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La spéculation est-elle la cause de l’instabilité économique et de la volatilité des marchés ?

N'avez-vous jamais entendu les spéculateurs, dont vous faites peut-être partie

(non ce n'est pas la peine de vous planquer), être par exemple accusés de provoquer des pénuries alimentaires en Afrique et d'envoyer les prix du carburant dans la stratosphère (il se pourrait même d'ailleurs qu'ils soient derrière les invasions de criquets et les guerres au Moyen Orient) ?

Chaque fois que de telles crises éclatent, quelles que soient leurs natures et leurs causes, les spéculateurs sont mis au banc des accusés, faisant de parfaits bouc-émissaires pour les hommes politiques, les bureaucrates et les banquiers centraux. Il est bien sûr toujours plus commode de porter la responsabilité des problèmes sur une petite minorité d'individus jugés cupides, au lieu d'accepter certaines réalités économiques et de pointer la violation des libertés économiquesainsi que les politiques monétaires inflationnistes des banques centrales.

Il est pourtant facile de montrer à quel point cette affirmation est dangereuse et irrationnelle. Lorsqu'un investisseur intervient sur le marché afin d'augmenter son capital est d'acheter bas et de vendre haut. Cela parait évident, les intervenants qui font l'inverse ne font généralement pas long feu sur le marché... Dès lors, comment cette activité pourrait-elle être responsable d'un accroissement de la volatilité des marchés, durant les phases de hausse ou de baisse (remarquez que par exemple si les prix des matières premières agricoles subissent un crash, les spéculateurs seront accusés de ruiner les exploitants agricoles, s'ils connaissent une explosion vers le haut, d'affamer la population), alors que pour réaliser une plus value l'investisseur doit nécessairement acheter et donc engendrer une pression haussière sur le marché lorsque les prix sont bas puis vendre et donc provoquer une pression baissière sur le marché lorsque les prix sont haut ? Mécaniquement les opérations provenant d'acheteurs et de vendeurs à but spéculatif tend donc au contraire à avoir un effet de stabilisation sur les prix et non d'accroitre la volatilité.

Imaginons un marché sans spéculation, les prix ne seraient alors déterminés qu'en fonction de l'offre des producteurs et de la demande des consommateurs, variant donc entre des niveaux plus ou moins bas (phase A) ou élevés (phase B). Dans un tel marché, les ajustements s'effectuent violemment : si l'offre excédent la demande, les prix rentrent dans une phase de dépréciation, jusqu'à ce que suffisamment de producteurs soient poussés en dehors du marché (faillite, reconversion de l'outil de production ou arrêt des investissements de capacité) pour que l'offre se soit ajustée à la demande (poussée en parallèle à la hausse par des prix plus bas).

Inversement lorsque des pénuries se font jour, les prix augmentent brutalement, obligeant les consommateurs à réduire rapidement leur consommation de biens, en attendant que des prix plus élevés stimulent l'offre (en attirant de nouveaux producteurs et en permettant aux producteurs en place d'investir pour augmenter leur capacité de production), jusqu'au prochain cycle.

Ce mode de régulation, bien que supérieur de très loin à la planification centralisée, entraine une utilisation non optimale des facteurs de production, entre phase de sous investissement et phase de sur investissement, ayant pour conséquence des périodes de mise à l'arrêt et la reconversion ou la réallocation lorsque c'est possible de la main d'œuvre et des capitaux (équipements, terres, bâtiment etc).

En revanche si la spéculation est autorisée, l'investisseur ne pourra réaliser de plus value que s'il achète en phase A pour vendre en phase B. L'évolution d'un marché où des offreurs et des demandeurs spéculatifs sont autorisés devrait plus ressembler au graphique en pointillés.

Si les spéculateurs vendaient à découvert en masse en phase A pour racheter en phase B, effectivement on pourrait dire qu'ils participent à amplifier la volatilité et l'instabilité du marché, mais ils seraient aussi lourdement sanctionnés par une moins value considérable.
Sur un marché spéculatif où les investisseurs sont poussés à faire correctement leur travail d'analyse des fondamentaux afin d'éviter de perdre leur capital, les ajustement sont donc moins violents, le capital est utilisé de façon plus productive en évitant les à-coups des cycles de sous investissement et de sur investissement. Les désajustements temporaires de l'offre et de la demande au lieu d'être régulés par des choques sur l'appareil productif sont absorbés par l'accumulation ou la réduction des stocks par les spéculateurs.

Bien sur cela est valable principalement sur certains marchés tel que par exemple les métaux que l'on peut stocker, mais lorsque l'on parle de denrée périssable le mécanisme reste fondamentalement le même, puisque en achetant des contrats à terme lorsqu'il anticipe une augmentation de sa valeur, l'investisseur met immédiatement à la disposition du producteur un capital que celui-ci va pouvoir investir afin d'ajuster ces capacités de production à la demande future, avant que la pénurie ne survienne.

Il est pourtant facile de montrer à quel point cette affirmation est dangereuse et irrationnelle. Lorsqu'un investisseur intervient sur le marché afin d'augmenter son capital est d'acheter bas et de vendre haut. Cela parait évident, les intervenants qui font l'inverse ne font généralement pas long feu sur le marché... Dès lors, comment cette activité pourrait-elle être responsable d'un accroissement de la volatilité des marchés, durant les phases de hausse ou de baisse (remarquez que par exemple si les prix des matières premières agricoles subissent un crash, les spéculateurs seront accusés de ruiner les exploitants agricoles, s'ils connaissent une explosion vers le haut, d'affamer la population), alors que pour réaliser une plus value l'investisseur doit nécessairement acheter et donc engendrer une pression haussière sur le marché lorsque les prix sont bas puis vendre et donc provoquer une pression baissière sur le marché lorsque les prix sont haut ? Mécaniquement les opérations provenant d'acheteurs et de vendeurs à but spéculatif tend donc au contraire à avoir un effet de stabilisation sur les prix et non d'accroitre la volatilité.

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99 réactions à cet article    


  • JL JL 29 septembre 2012 09:48


    L’auteur, un nouveau (?) ici depuis un mois, a déjà publié 4 fois, et, bien qu’ayant reçu plus d’une centaine de com, n’a jamais répondu à aucun : il est de ceux qui se gardent bien de renseigner leur page auteur.

    J’ai vainement essayé de comprendre cette ’démonstration’ aussi emberlificotée qu’un sac de nœuds. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il ne répond pas au principe bien connu : « Ce qui se conçoit bien s’exprime clairement et les mots pour le dire nous viennent aisément.

    Au contraire, l’auteur (?) écrit n’importe comment, je cite mot pour mot  : »Lorsqu’un investisseur intervient sur le marché afin d’augmenter son capital est d’acheter bas et de vendre haut.«  ??? Comprenne qui pourra.

    Il dit : »En revanche si la spéculation est autorisée, l’investisseur ne pourra réaliser de plus value que s’il achète en phase A pour vendre en phase B.« 

    Ah ? La spéculation serait-elle interdite ??? On ne m’a rien dit !!!

    « L’investissement produit l’avenir dont la spéculation ferme au contraire les possibilités. Le spéculateur agit contre les intérêts du monde dans lequel il vit, de sorte que la spéculation détruit le monde » Bernard Stiegler

    Clairement, notre activiste libéral de service amalgame spéculation et investissement. rappelez moi qui a dit : » l’amalgame est l’arme des fascistes ! " ?


    • JL JL 29 septembre 2012 13:23

      « Le nihilisme est la philosophie des affaires et du profit à court terme. Le vieux capitalisme n’entreprend plus rien, mieux, il sacrifie à la spéculation boursière l’industrie et les services publics qu’il se glorifiait hier de promouvoir. Le fétichisme de l’argent établit, plus qu’une complicité, une communion d’esprit entre l’abruti qui agresse les pauvres, brûle une école, une bibliothèque et la brute affairiste qui accroît ses bénéfices en détruisant le bien public. Moins le travail est utile, plus il a d’affidés. » (Raoul Vaneigem)


    • kane85 kane85 29 septembre 2012 09:56

      Mais oui ! Mais c’est bien sûr ! ... pffft  smiley

      Quelqu’un peut me dire où on peut trouver la marmotte ?


      • Karash 29 septembre 2012 11:00

        Qu’est ce que ça veut dire, spéculer ?

        Spéculer, se projeter dans l’avenir, y repérer des opportunités et les mettre à profit. Par conséquent, le spéculateur doit avoir le nez fin et agir avant tout le monde pour faire un profit. C’est ce que souligne l’auteur.

        Le spéculateur apporte de l’information aux autres acteurs de l’économie, et obtient rémunération pour son service en jouant sur l’arbitrage « cours du produit dans tel contexte-court du produit dans le contexte que je prévois ».

        Il peut aussi se planter, et personne ne viendra pleurer sur son sort. En tout cas, les bulles spéculatives basées sur des schémas de ponzi ne sont pas les conditions normales de la spéculation. Si un prétendu spéculateur devient suffisamment gros pour influencer les cours, et donc ne jamais perdre, c’est qu’il y a un problème. Mais je défie qui que ce soit sur AV de me trouver un travail académique qui montre qu’une telle entité existe (pas un bout de pseudo-docu à la noix).

        Les « marchés » ne sont pas venus attaquer les Etats. Ce sont les Etats qui se sont mis à la merci des fluctuations des marchés de capitaux, et il est normal que, en l’état, des spéculateurs « parient » sur la faillite d’un Etat. Par le passé, les dettes souveraines n’ont quasiment jamais été remboursées, des assignats de la révolution Française aux fameux emprunts Russes. Ce sont aux peuples de décider si ça vaut le coup de fait défaut, et faire une croix sur leur crédibilité pour quelques décennies, ou si par intérêt ou par fierté ils consentent à faire des efforts pour arrêter les frais.

        Mais dans tous les cas, il faut arrêter de croire au Père Noël (aka la planche à billets). Et surtout, si vous haissez tant les spéculateurs financiers, cessez de leur donner de l’argent, videz vos comptes en banque, et débrouillez vous avec vos sous.


        • calimero 30 septembre 2012 08:44

          une telle entité existe

          L’affaire du LIBOR suffit à le prouver : les « marchés » sont contrôlés par les quelques acteurs disposant de la plus grosse surface financière : de l’effet de levier à l’entente de type cartel il n’y a qu’un pas.


        • Karash 2 octobre 2012 14:17

          Mauvaise pioche. La spéculation a été utilisée pour mettre à profit la manipulation du LIBOR , elle n’en est pas la source (qui est dans des déclarations intentionnellement faussées de la valeur d’un indicateur).


        • jef88 jef88 29 septembre 2012 11:14

          Quand les cours de la bourse parisienne varient avec le chiffre des demandeurs d’emploi aux USA, est ce réaliste ?
          non c’est de la spéculation souvent assise sur du délit d’initiés !!!

          @ karash
          , videz vos comptes en banque, et débrouillez vous avec vos sous.

          magnifique !
          et aprés comment faire pour encaisser son salaire ?
          nous sommes obligés d’avoir un compte en banque !


          • Karash 29 septembre 2012 11:59

            Ca, ce n’est pas la faute des spéculateurs. C’est le résultat d’un abus de pouvoir au sommet de l’État, probablement saupoudré d’une touche de corruption et de conflit d’intérêt.

            Néanmoins le livret A peut être votre seul compte bancaire, et celui ci ne peut pas servir à de la spéculation car les sommes qui passent dessus sont complètement contrôlées par l’Etat.


          • jef88 jef88 29 septembre 2012 16:00

            Contrôlés ??????
            RIRES !
            Ah que j’aimerais être jeune et naïf ........


          • foufouille foufouille 29 septembre 2012 12:35

            pour que le prix grimpe, on laisse pourrir des ronnes de riz comme inde
            c’est du liberalisme en pratique


            • JL JL 29 septembre 2012 12:55

              Et les supermarchés versent du gas-oil sur des invendus qui feraient le bonheur des pauvres qui n’ont rien.


            • Karash 29 septembre 2012 13:03

              Personne n’a intérêt a dévaluer la valeur de sa marchandise.

              Les destructions de biens pour « relancer » l’économie, ce sont des toujours des actions de l’état, genre destruction de maisons aux US, systèmes de primes à la casse en UE et aux US, etc. En URSS, les pertes sur les céréales étaient considérables .. la faute du libéralisme ?

              Lors des émeutes de la faim en 2008, le gouvernement Philippins à stocker des tonnes de riz, accentuant la crise. La faute au libéralisme ?

              Lisez Condorcet, illustre idiot utile du grand capital s’il en est.

              « Il est aisé de prouver que les fortunes tendent naturellement à l’égalité, et que leur excessive disproportion, ou ne peut exister, ou doit promptement cesser, si les lois civiles n’établissent pas des moyens factices de les perpétuer et de les réunir ; si la liberté du commerce et de l’industrie fait disparaître l’avantage que toute loi prohibitive, tout droit fiscal donnent à la richesse acquise ; si des impôts sur les conventions, les restrictions mises à leur liberté, leur assujettissement à des formalités gênantes, enfin l’incertitude et les dépenses nécessaires pour en obtenir l’exécution n’arrêtent pas l’activité du pauvre, et n’engloutissent pas ses faibles capitaux ; si l’administration publique n’ouvre point à quelques hommes des sources abondantes d’opulence, fermées au reste des citoyens ; si les préjugés et l’esprit d’avarice, propre à l’âge avancé, ne président point aux mariages ; si, enfin, par la simplicité des moeurs et la sagesse des institutions, les richesses ne sont plus des moyens de satisfaire la vanité ou l’ambition, sans que cependant une austérité mal entendue, ne permettant plus d’en faire un moyen de jouissances recherchées, force de conserver celles qui ont été une fois accumulées. »


            • Karash 29 septembre 2012 13:09

              Les supermarchés sont des abominations. Des abominations crées de toutes pièces par Monsieur et Madame tout le monde. Acheter tel ou tel produit à tel ou tel endroit, c’est faire un choix, qui a des conséquences. M et Mme tout le monde sont très heureux que les centrales d’achat pressent la tronche des agriculteurs et éleveurs pour avoir des denrées à moindre prix. Sinon, ils traiteraient eux même avec les producteurs de leur région.

              Il est illusoire et dangereux d’attendre que l’Etat nous soustraie à la responsabilité de nos actes.


            • JL JL 29 septembre 2012 13:49

              karach,

              vous n’avez aucune crédibilité sur ce sujet, vous qui écrivez : « Le spéculateur apporte de l’information aux autres acteurs de l’économie, et obtient rémunération pour son service » Ce qui est une contrevérité avérée.

              Je rappelle Stiegler : « Le spéculateur agit contre les intérêts du monde dans lequel il vit, de sorte que la spéculation détruit le monde ».

              A partir de votre mensonge éhonté, le reste de votre discours n’est que paroles de voyou. En justifiant avec une contre-vérité, la rémunération du spéculateur, vous démontrez à votre insu, que la rémunération du spéculateur est une rémunération volée, comme celle de l’abruti qui agresse les pauvres, brûle une école, une bibliothèque. Comme celle du gangster.

              Le seul véritable investisseur, c’est l’État quand il investit au nom de l’intérêt collectif. Tous les autres acteurs économiques n’investissent jamais que pour leur seul profit. A partir de là, il n’y a plus de limite entre spéculation et investissement privé.

              L’État libéral n’a pas les moyens d’investir : le pays devient un terrain de jeu des spéculateurs qui s’y disputent tout ce qui a de la valeur.

              En Italie, il est prévu de vendre chaque année pour 20 à 25 milliards d’euros de biens de l’État. D’ici dix ans, on aura tout privatisé !

              C’est ce qu’on peut appeler la somalisation des États nation . Attali, reçu par Thomas Baumgartner sur France Culture disait à propos de la Somalie, que c’est le marché sans l’Etat. Et il ajoutait aussitôt : « la globalisation c’est la somalisation du monde ».


            • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 13:51

              Karash,

               Bien résisté, mais c’est un sujet qui ne plait pas d’office sur cette antenne.
               La spéculation existe depuis que le monde est monde. Mais  ce n’est qu’au XVIIIe siècle que le terme est employé à propos des prévisions.
               Elle a pris des formes différentes et de plus en plus risquées.
               Si ce n’est en direct, c’est par entité intermédiaire, mais tous les travailleurs salariés spéculent sans même le savoir via leur pension de retraite.
               En fait, ce n’est pas elle qui est la cause des malheurs d’aujourd’hui, mais la dérégulation des marchés.
               C’est dans les années 80 qu’il faut rechercher les prémices de cette décrépitude.
               

            • foufouille foufouille 29 septembre 2012 13:58

              « Personne n’a intérêt a dévaluer la valeur de sa marchandise. »
              pour que tout le monde puisse en acheter, mais c’est libertaryen
              les choses doivent rare et chere ou tomber en panne
              seul les riches doivent pouvoir s’acheter ce qu’ils veulent
              les autres ont qu’a crever la gueule ouverte
              le liberalisme en pratique
              karach, on dirait spartacus
               


            • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 14:07

              Cher foufouille,


               « Personne n’a intérêt a dévaluer la valeur de sa marchandise. »
              Oh, que si. Et la dépréciation de matériel est un calcul très réglementé.
              Il y a la vétusté et l’usure qui entrent en compte.
              Tout est dévalué avec le temps, même vous, avez une valeur sur le marché qui se déprécie.
              Rien de libertarien là-dedans, seulement une loi naturelle à la base.
              Tout évolue et vieilli et comme vous dites, tombent en panne et doivent être remplacés.
              Ce qui est vieux n’a plus qu’un coût et plus de rendement.
              Mourir la gueule ouverte, peut-être pas, mais en baillant un peu plus, car on dort plus quand on est vieux. smiley

            • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 14:14

              Je suppose que vous ne connaissez pas le métier d’actuaire. C’est ainsi qu’on calcule votre espérance de vie et le montant de l’assurance que vous allez contracter. 


            • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 15:11

              Foufoulle,

               « Je reviens sur vous avec cette phrase »seul les riches doivent pouvoir s’acheter ce qu’ils veulent« 
               
               Qu’est-ce que vous entendez par le mot »riche«  ?
               Il y a deux manières de l’analyser : le patrimoine et les gains annuels.
               Comme vous devez être au courant de l’exode de vos »riches" en Belgique, ce point a été éclairci ou presque.
               On parle et on fixe un seuil de pauvreté dans chaque pays, mais il n’y a pas de seuil de richesses.
               Alors, pour vous, c’est quoi être riche ?
               Gagner 2000 euros par mois, 10000, 100000 ?
               Avoir un patrimoine de 100.000, 1 million, 10 millions d’euros ?
               Je crois qu’avec la réponse à cette question, on pourra plus facilement dire ce que veut dire spéculation.
               Merci d’avance de votre coopération. 

               Tiens j’ai entendu une nouvelle : Johnny Hallyday part de Gstaadt et revient en France.
               Est-ce un remord, un cas de conscience ou alors des médecins plus à mène de le réparrer quand il veut chanter ?

            • foufouille foufouille 29 septembre 2012 15:29

              @ enfoire
              « ...... »
              donc en reponse a karach
              riche pour un libertaryen
              sait pas c’est combien, mais vu la mentalite d’esclavagiste, 5% qui ont tout grand maxi
              les autres dans des camps


            • Karash 29 septembre 2012 18:50

              @foufouille

              A vous de juger de la qualité des produits qu’on vous met sous le nez. Personne ne vous oblige à acheter. Et je suis sur que vous ne vous privez pas d’user de ce « pouvoir ». Et je ne suis pas du genre à dire « on a besoin de riches et d’inégalités pour faire avancer l’économie ». Non, si elle s’est enrichie légalement, une personne riche l’a fait parce qu’on a eu BESOIN d’elle. Il est anormal qu’il existe des postes àce point stratégiques qu’il faille payer des personnes des millions pour espérer avoir un service correct. C’est une anomalie, qu’il faut corriger. Pas en spoliant cette personne, mais en s’organisant pour ne plus avoir besoin d’elle.

              @L’enfoiré

              Le problème ne vient pas de la libéralisation des marchés, mais de leur déresponsabilisation. Ce que fait la BCE, et que je dénonce en permanence, est criminel car cela revient à assister des financiers qui ont pris de mauvaises décisions et investi l’argent de leurs clients aux mauvais endroits. C’est anormal. Les établissement financiers doivent payer les conséquences de leurs actes. Et si vous et moi devons payer la responsabilité d’avoir laisser les établissements bancaires grossir et faire n’importe quoi, ainsi soit-il.

              @JL

              Bernard Stiegler est un philosphe. Il n’a pas plus de légitimité que moi (étudiant ingénieur, ayant longuement étudié le fonctionnement du système financier sur mon temps libre) à parler d’économie.
              La phrase de Stiegler, en l’état, n’a aucun sens, car vous et moi spéculons à longueur de temps et sommes tout autant responsables de la destruction du monde. Spéculer, c’est mettre à profit ses capacités d’anticipation. Retaper une vieille bicoque pour la revendre, c’est spéculer sur les besoins en logements. Prêter à un neveu de quoi acheter sa première voiture, c’est spéculer sur l’accroissement de productivité que cela va lui procurer. Si certains spéculateurs en particulier détruisent le monde, dites moi lesquels, et comment.

              Ensuite, vous dites de manière très juste que l’Etat agit AU NOM de l’intérêt général. Cela ne veut PAS pour autant que tout ce qu’il fait SERT REELLEMENT l’intérêt général. L’Etat, c’est une institution occupée par des gens, qui ne sont pas forcément meilleurs que les autres (au contraire, le pouvoir attire souvent les détraqués et les prédateurs, et corrompt les bonnes personnes), et qui en plus sont irresponsables de leurs actes tant qu’ils sont élus. Vous croyez réellement que des gens qui dépensent de l’argent qui n’est pas le leur, tout en étant dégagé de toute obligation de résultat, peuvent faire mieux que les individus eux mêmes ? Foutaises. L’argent public est sujet à un gaspillage direct(quand il est mal utilisé) et indirect (quand des gens se battent pour l’obtenir) inouïe, et revient toujours dans les poches des plus puissants, ceux qui ont le pouvoir de corrompre. En tant que citoyens, nous devons d’abord nous assurer que l’Etat assure correctement les fonctions régaliennes qu’ont lui a confié, et c’est déjà un travail énorme, que nous n’arrivons pas à faire correctement aujourd’hui (la justice est dans un état lamentable). Faire passer par l’Etat les investissements d’avenir exige un travail de contrôle que personne n’est prêt à fournir. Personne, tout simplement parce qu’individuellement nous avons intérêt à attendre que ce soit le voisin qui s’y colle. S’en remettre à un ou des prétendus hommes (et femmes) providentiels pour réaliser cette tâche avec une carte blanche, c’est de la folie pure. Ouvrez les yeux, étudiez l’histoire : Donner son consentement pour la mise en place d’un capitalisme d’Etat, c’est donner son consentement pour l’avènement d’une dictature.


            • Jason Jason 29 septembre 2012 19:58

              @EconomieNet,

              « car vous et moi spéculons à longueur de temps et sommes tout autant responsables de la destruction du monde. »

              Ben voyons, puisque tout le monde spécule, on peut justifier n’importe quoi. Vous dites que vous êtes un scientifique, alors vous devez bien avoir intégré la notion d’échelle, de degré ou de proportion.

              Cynisme ou sottise ? Je n’ose me prononcer. Pirouette qui invalide votre post.


            • Karash 29 septembre 2012 21:11

              Je n’ai rien à voir avec l’auteur de cet article.

              Il vous suffit de survoler mes articles pour savoir que je ne suis un pas un supporter des boy de la city, et des criminels qui les couvrent à Bruxelles. Néanmoins, la critique, pour être efficace, doit être soignée, et juste. Or, s’attaquer au mot « spéculation » n’a strictement aucun sens. Si vous voulez dénoncez les agissements de spéculateurs particuliers, je n’ai rien à redire et je serai même intéressé, mais en tout cas s’attaquer à des concepts est ridicule. Tout comme il est ridicule d’« attaquer » le capitalisme, alors que le capitalisme n’existe pas. Au mieux, il existe des capitalistes.


            • JL JL 30 septembre 2012 10:13

              Tiens !? karash nous joue les bisounours, maintenant ?!

              Quelle hypocrisie, sinon naïveté ! Il écrit : « si elle s’est enrichie légalement, une personne riche l’a fait parce qu’on a eu BESOIN d’elle »

              Vous en connaissez beaucoup, vous, des personnes qui se sont enrichies légalement, et en payant leurs impôts ? Et si une telle personne existe, combien d’escrocs, trafiquants, et autres caïds ont fait fortune ? Pour cette blanche colombe, il faudrait se coucher devant ces bandits ? Si la blanche colombe était si vertueuse, elle utiliserait sa fortune pour des œuvres humanitaires. Au lieu de cela, elle planque généralement son fric dans les paradis.

              Comme disait Fouché : « Tout homme qui a au-delà de ses besoins ne peut plus user, il ne peut qu’abuser. » 

              Milliardaire et honnête, ça n’existe pas.

              Condorcet, idiot utile du grand capital ?

              Voyons voir ; karash cite condorcet : « Il est aisé de prouver que les fortunes tendent naturellement à l’égalité, et que leur excessive disproportion, ou ne peut exister, ou doit promptement cesser, si les lois civiles n’établissent pas des moyens factices de les perpétuer et de les réunir »

              Où est-il démontré que Condorcet a tort ? ici : quand il nomme ’lois civiles’ ce qui n’est que magouilles et collusions de l’État corporatiste ; ce que je ne cesse de fustiger, quand je dénonce la droite et ses fameuses politiques de relance, de soutien à notre industrie, cette politique inique fondée sur la ridicule théorie ultralibérale du ruissellement. La croyance Ô combien perverse que ce qui est bon pour les riches est bon pour le peuple !

              Politique de redistribution à l’envers avec nos impôts ou théorie du ruissellement et paradis fiscaux, c’est bonnet blanc-et blanc bonnet : le libéralisme est le faux nez de la droite prédatrice.

              « Un monde est mort, il court encore... La preuve par le poulet » (Par François Ruffin, 26/09/2012)


            • Karash 30 septembre 2012 14:51

              Vous établissez à grand coups d’approximations l’équation riche = grand bandit. Pour ensuite justifier de couper tout ce qui dépasse.

              Condorcet, au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué, était un farouche défenseur du libre échange, de la libre circulation des bien et des personnes. Or, le libre échange est incompatible avec la spoliation des riches.

              La théorie du ruisselement est une connerie sans nom, je suis bien d’accord (c’est faire la promotion d’un néoféodalisme), mais il est clair que donner les moyens à la puissance publique les moyens de détruire toutes les fortunes présentes par la force, c’est ouvrir la boite de pandore, et nous menerait droit au désastre (i.e, la dictature sanguinaire), comme c’est arrivé à chaque fois par le passé.

              Pour finir, dire que le libéralisme est le faux nez de la droite prédatrice est aussi stupide que de dire que le socialisme était le faux nez du nazisme ( nazi = national-SOCIALSITE ). Je pourfends tout autant les libéraux et les socialistes quand ils se lancent dans de pareilles absurdités. ( voir mes réactions ici par exemple : http://www.contrepoints.org/2012/08/16/93794-joseph-goebbels-pourquoi-nous-sommes-socialistes , pseudo FabriceM )


            • JL JL 30 septembre 2012 15:20

              karash,

              vous récitez votre cours d’éco ?

              Le libre échange et la spoliation des riches sont incompatibles, dites vous ? Outre que ça me ferait une ’belle jambe’, ce serait une raison de plus pour que les riches s’y accrochent, au libre échange ! Vous je ne sais pas, mais pour moi, reprendre à quelqu’un ce qu’il a volé ce n’est pas le spolier. A votre idée personnelle de la spoliation, je préfère ce mot d’ordre : « Exproprions les expropriateurs », ceux qui privatisent l’espace, les patrimoines de l’humanité, le vivant et même l’avenir de nos enfants.

              Qui sinon les riches, défend le libre échange ? Condorcet ? Vous plaisantez : laissez donc Condorcet où il est ; à chacun son époque. Les temps changent, vous avez remarqué ? Mitterrand serait surpris, lui dont les attaques contre les maîtres de l’argent font, a postériori passer les propos d’un Besancenot pour de gentilles remontrances. Que dirait-il aujourd’hui ?!!!

              Plutôt qu’un jeune étudiant qui a autant d’arrogance que d’ignorance, je préfère écouter Frédéric Lordon : au hasard :

              « rester dans le cadre ou sortir du cadre, c’est la seule question importante du point de vue du débat politique à venir. C’est cela la différence entre la droite et la vraie gauche. Quelles sont les contraintes structurelles qui forment le cadre en question ? Elles sont au nombre de trois, le cadre est triangulaires : premièrement le régime du commerce international, càd le libre échange et on y incorporera également la liberté des investissement directs, càd ce qui très concrètement autorise les délocalisations, (ah, il y avait une question concernant l’OMC : elle continue son petit bonhomme de chemin, et de temps en temps on sort le Lamy pour nous dire attention, ne cédez pas aux tentation protectionnistes, ce serait le retour à la guerre !) premier coté du cadre, le régime du commerce international ; deuxième coté du cadre, la finance foldingue, càd celle qui a donné l’accident des subprimes, la libération complète des marchés de capitaux, la licence des institutions financières de faire ce qu’elles veulent et de prendre en otage les pouvoirs publics et les corps sociaux censés pouvoir leur venir en aide quand elle se pètent la binette, troisième coté du cadre, le modèle de politique économique européen tel que il a délibérément organisé la surveillance des politiques nationales par les marchés financiers : c’est le fait que les marchés financiers et les créanciers internationaux sont devenus les véritables décideurs en dernier ressort des orientations des politiques économiques. La démondialisation qui est le contraire de toutes ces contraintes est l’autre nom de la sortie du cadre. » (Sortons du cadre néolibéral, par F. Lordon)


            • Karash 30 septembre 2012 19:44

              JL

              Aillez la bonté de m’épargnez votre suffisance, et je vous épargnerai mon arrogance. Le respect mutuel, c’est la base de toute discussion.

              Voilà ce que je me contenterai de vous dire : si l’existe un « peuple Français », si cette notion à un sens, alors il n’est nul besoin que des représentants de l’Etat ferment les frontières pour que le peuple Français soit cohérent et solidaire. Fermer les frontières, ça ne peut être que le début d’une fuite en avant qui mène au chaos.

              Néanmoins, je vous concède une chose : l’ouverture des frontières telle qu’elle a été pratiquée par les technocrates de Bruxelles était une absurdité. L’ouverture complètes des frontières ne peut être que le dernier maillon d’un processus de libéralisation de l’économie. Il était clair que mettre ce maillon au début ne pouvait que conduire au désastre. Toute la construction Européenne, de toute façon, est à mettre à la poubelle, car fondamentalement anti-démocratique. ( L’UE a aggravé l’opacité des marché financiers, avec ses règlementations débiles ... )

              Tout ce que fait Lordon, in fine, c’est critiquer l’inféodation des gouvernements à des institutions non élues (UE, OMC, .. ) , et je suis on ne peut plus d’accord avec ça. Mais il ne faut pas se tromper de cible. Le problème, ce n’est pas le libéralisme, c’est tous les affreux qui se prétendent socio-libéraux et qui ne sont ni socialistes, ni libéraux, mais des technocrates criminels adeptes de tous les formes de clientélisme possibles (corporatiste, électoral, .. )

              Quoi qu’il en soit, j’attends toujours une réponse à l’argument suivant : « La théorie du ruisselement est une connerie sans nom, je suis bien d’accord (c’est faire la promotion d’un néoféodalisme), mais il est clair que donner les moyens à la puissance publique de détruire toutes les fortunes présentes par la force, c’est ouvrir la boite de pandore, et nous menerait droit au désastre (i.e, la dictature sanguinaire), comme c’est arrivé à chaque fois par le passé. »


            • JL JL 30 septembre 2012 20:13

              Karash,

              un, je réserve mes bontés pour qui je veux ;
              Deux, je ne vous demande rien, et votre arrogance ne défrise que vous-même.
              Trois, je ne connais pas cette forme verbale, je cite ’aillez’, sauf peut-être, en cuisine, du verbe ailler ?

              Le reste de votre récital, c’est du TINA tout craché. Mais peut-être ne connaissez vous pas l’histoire récente, l’École de Chicago, Tatcher, Reagan, et tout ça. ? Vous êtes bien jeune pour afficher autant d’assurance sur ces choses.


            • Karash 1er octobre 2012 01:34

              Mes certitudes, je les ai acquises à force de recherche, et de patience. Je ne suis ni un ignorant, ni un pantin. Je ne cherche qu’une chose : la voie de la raison, dans un monde qui devient de plus en plus fou. J’expose ma pensée avec la seule prétention de dire ce qui me parait le plus vrai dans l’état actuel de mes connaissances. L’impossibilité d’avoir un échange constructif avec vous (comme avec n’importe qui) me chagrine, mais ainsi soit-il.

              Je ne suis pas celui qui s’est lancé dans le dénigrement de l’autre ou les catégorisations à l’emporte pièce pour éviter de répondre à un argument.


            • JL JL 1er octobre 2012 09:27

              Karash,

              vous dites : « L’impossibilité d’avoir un échange constructif avec vous (comme avec n’importe qui) »

              Laissez moi vous dire que, aussi longtemps que vous direz ici, je cite : « Mes certitudes, je les ai acquises à force de recherche, et de patience » on se moquera de vous : vous devriez aller jouer dans votre cour, celle des novices de votre âge ; vous avez 22 ans, je crois ? J’en ai largement trois fois plus, comme beaucoup ici.

              Vous n’auriez pas besoin d’excuse ni de recours à l’insulte pour éviter de répondre aux arguments, puisque vous ne répondez tout simplement pas, sinon en réaffirmant le mantra libéral : TINA  ! Ce n’est clairement pas une réponse.

              Je vous mets au défi de démontrer, sans user de comparaisons qui ne sont pas raisons, votre affirmation, je vous cite : « donner les moyens à la puissance publique de détruire toutes les fortunes présentes par la force nous mènerait droit au désastre »

              Et je vous demande : Mais qui d’autre pourrait donner les moyens à la puissance publique, sinon la puissance publique en se dotant elle-même desdits moyens ?

              Ce n’est donc pas une question de moyens, mais de volonté : et qui donnera la volonté à la puissance publique, sinon des dirigeants honnêtes élus pour cela ?!
               
              Ceci dit, primo : qui ici a parlé de détruire toutes les fortunes ? Vous êtes, Karash, dans le déni de réalité (se jeter dans le tout ou rien, c’est un déni de réalité).

              deusio : qui a démontré que détruire les fortunes mènerait au désastre ? L’idéologie libérale ? Jeanne d’Arc ? La sainte vierge ? Madame Soleil ? Nostradamus ? Au déni de réalité, vous ajoutez la superstition ! ça fait beaucoup, vous ne trouvez pas ?

              Ne pleurez pas que vous ne pouvez pas débattre, au seul motif que vous ne dirigez pas le débat. Cette façon de faire est à la fois une fuite et une insulte à votre interlocuteur, ce que vous prétendez justement ne pas faire. Vous comprenez au moins ça ?


            • Karash 1er octobre 2012 15:49

              Reprenons calmement.

              Je vous cite :

              « Vous en connaissez beaucoup, vous, des personnes qui se sont enrichies légalement, et en payant leurs impôts ? Et si une telle personne existe, combien d’escrocs, trafiquants, et autres caïds ont fait fortune ? Pour cette blanche colombe, il faudrait se coucher devant ces bandits ? Si la blanche colombe était si vertueuse, elle utiliserait sa fortune pour des œuvres humanitaires. Au lieu de cela, elle planque généralement son fric dans les paradis.[..] »

              Puisque les riches ne méritent pas leur fortune, il faut la leur reprendre, c’est la conclusion logique de cette diatribe.

              Mettons qu’une majorité donne son accord pour ce programme à un parti politique. Immédiatement, il faudra instaurer la loi martiale pour empêcher les riches de s’exiler. Il faudra instaurer le contrôle des capitaux dans le pays. Il faudra ensuite envoyer la police et l’armée pour saisir les biens. Il n’est pas possible qu’un régime, après avoir déployé une telle force, se contente de remettre bien gentiment les biens ainsi saisis au bon peuple qui l’a élu. Non, c’est la droite route vers le désastre à la sauce stalinienne. C’est comme essayer de dératiser une maison avec un lance-flammes.

              La manière qui me parait juste, pour continuer sur cette métaphore, c’est d’arrêter de donner à manger aux rats, et de les faire crever de faim. Réparer tous les tonneaux percés desquels le produit du travail est perdu, offert aux parasites. Bref, ma solution c’est de s’attaquer aux causes plutôt qu’aux conséquences. Les inégalités étant des conséquences, et pas des causes des abus de pouvoir, c’est à ces derniers qu’il faut s’attaquer, avec toute la vigueur possible.


            • JL JL 1er octobre 2012 16:33

              Karash,

              calmement, et à chaud (je ferme !) :

              Pas faux, mais vous faites dans l’excès et la caricature. Et les affirmations gratuites. Vous écrivez : "Les inégalités étant des conséquences, et pas des causes des abus de pouvoir, c’est à ces derniers qu’il faut s’attaquer, avec toute la vigueur possible.« 

              Non ! Les inégalités sans une volonté de lutter contre, s’auto-entretiennent ; pire, elles sont aux grandes fortunes ce que la poules est à l’œuf, et réciproquement. Vous connaissez l’adage : »l’argent va à l’argent« .

              Vous avez cité Condorcet, mais pas répondu à ma réfutation, hier 10:13. Je la copie-colle ici : »

              Où est-il démontré que Condorcet a tort ? ici-même : quand il nomme ’lois civiles’ ce qui n’est que magouilles et collusions de l’État corporatiste ; ce que je ne cesse de fustiger, quand je dénonce la droite et ses fameuses politiques de relance, de soutien à notre industrie, cette politique inique fondée sur la ridicule théorie ultralibérale du ruissellement. La croyance Ô combien perverse que ce qui est bon pour les riches est bon pour le peuple !

              Vous parliez de débat impossible ? sachez je vous prie, répondre, sinon admettre les arguments de votre interlocuteur et ne pas revenir sans cesse sur les mêmes présupposés invalidés par le fait.

              Petit rappel, spécialement pour vous : L’égalitarisme : c’est le fait de réclamer l’égalité quand elle nous est plus favorable que l’équité. Par exemple, le choix d’une flat-tax au détriment de l’impôt progressif c’est égalitariste. L’égalitarisme de droite accroit les injustices, l’égalitarisme de gauche les réduit : c’est mécanique ! Or, qu’est-ce qu’on observe ? Que les inégalités s’accroissent ! Conclusion : c’est l’égalitarisme de droite qui détruit notre société !


            • Karash 1er octobre 2012 19:13

              Explicitons ce que Condorcet qualifie de « bonnes loi civiles »

              - des lois qui n’entravent pas le libre échange
              - une fiscalité qui n’avantage pas la rente
              - des lois qui n’entravent pas la signature des contrats et qui donnent l’assurance de leurs exécution, même et surtout aux pauvres
              - des lois qui interdisent à l’Etat d’offrir le bénéfice de l’exploitation des biens publics à des personnes privées
              - des lois qui permettent aux jeunes de s’émanciper de l’influence parentale afin de faire leurs propres choix

              Le tout supporté par un regard éclairé sur la richesse, sur le capital, qu’on ne jugera que sur son utilité pour satisfaire les besoins présents et futurs des hommes.

              Ces propositions sont l’exact opposé du corporatisme ! Les corporatistes, ils veulent des PPP, des barrières douanières sur LEURS PRODUITS mais pas sur les autres, des législations extravagantes pour étouffer les petits sous la paperasse et la fiscalité pendant qu’eux se payent des experts pour passer outre, etc ..

              J’ai l’impression que vous avez pris Condorcet à l’envers, car vous identifiez le libre échange à un cheval de Troyes, donc tout ce qui suivait ne pouvait aller que dans le sens du corporatisme.

              Ensuite, bien sur que les inégalités s’accroissent, si les petites gens se laissent faire. Mais l’énergie dépensée pour lutter via l’Etat contre l’accumulation légale (j’insiste) de capitaux est mal dépensée, car la cause primaire de l’accumulation perdurera, et entre temps il aura fallu entretenir une armée de fonctionnaires pour effectuer la redistribution. Les capitaux s’accumulent chez des personnes envers qui il y a une dépendance (dans tous les sens du terme). Dépendance au pétrole, à la drogue, pour se loger, etc ... et la dépendance envers la redistribution par l’Etat ne fait que rajouter au problème. Ce contre quoi il faut lutter, ce sont les dépendances, et pour ça les lois n’ont jamais eu aucun effet positif, au contraire.

              [ Au fait, vous dites que j’exagere sur les conséquences d’une politique de démentèlement forcés des grandes fortunes, mais pourtant vous savez ce qui s’est passé sous Miterrand. ( http://www.dailymotion.com/video/xin13w_conference-de-jean-luc-melenchon-1981-bilan-raisonne-des-lecons-dans-l-actualite_news ). La fuite des capitaux, le « mur de l’argent », je ne l’ai pas inventé. Mais Mélenchon croit que la solution, puisque la France n’était pas à la bonne échelle, c’est la battue à l’échelle Européenne ... comme si prendre un plus gros lance-flammes pouvait être plus efficace ... ]


            • JL JL 1er octobre 2012 19:46

              Karash,

              il me semble que c’est vous qui avez pris Condorcet à l’envers (! !!), quand vous écrivez ; « Condorcet, idiot utile du grand capital ».

              Je vous laisse relire, et méditer : la phrase que vous citez de Condorcet fait référence aux lois civiles, en général, en l’occurrence mauvaises, comme je les ai décrites et fustigées. C’est vous qui parlez ici de ’bonnes ’ lois civiles. Nuance ! Ou plutôt, sophisme de votre part.

              Personne n’a jamais montré que les ’bonnes lois’ telles que vous les décrivez ici réduisent les fortunes et par là, les inégalités. Ce discours que vous tenez est celui de l’école de Chicago.

              Vous m’avez presque fait croire en votre bonne foi. Je vois que je me suis trompé, restons en là ! Désolé.


            • Karash 1er octobre 2012 20:43

              « Condorcet, idiot utile du grand capital s’il en est »

              Cette phrase était complètement ironique. Condorcet, c’est l’instruction publique, l’émancipation des esprits, la lutte contre l’esclavage, ... la qualité du bonhomme ne fait aucun doute.

              Il est puéril de sortir le tromblon (sophisme et compagnie) la ou il n’y a qu’un quiproquo.

              Quoi qu’il en soit, je maintiens que mon interprétation de ses écrits est la bonne, que Condorcet était un libéral convaincu, je rajoute (pour clarifier) que cette conception du rôle de l’Etat est inséparable du reste de sa pensée humaniste, et que c’est bien pour cela que j’ai « fait appel » à lui pour rappeler les fondements historiques du libéralisme.

              Si vous pouviez mettre de côté 30s la stratégie du choc de Naomi Klein, et cette manie de brandir « l’école de Chicago », comme certains brandissent le nazisme à tout bout de champ pour censurer leurs contradicteurs, ce serait un sacré pas en avant. Je suis un indigné parmi d’autres du régime actuel, tout ce que je cherche, je le répète, c’est la voie de la raison. Et l’échange contradictoire, c’est encore, que je sache, le meilleur moyen d’avancer dans sa réflexion.


            • JL JL 1er octobre 2012 22:40

              « Condorcet, idiot utile du grand capital s’il en est »

              Cette phrase se voulait ironique ???

              Ben voyons, si vous le dites !!! Mais pas à moi.


            • Karash 1er octobre 2012 23:16

              Vous êtes libre de penser ce que vous voulez. J’ai l’esprit tranquille.


            • JL JL 2 octobre 2012 08:36

              Karash,

              votre esprit tranquille c’est celui de Diafoirus devant le patient, mort mais ’guéri’ par son traitement, les saignées.

              Le cadavre, c’est celui dont rêvent les libéraux qui n’ont de cesse que d’amputer de ses ressources l’État démocratique et keynésien. A quoi les droites répondent par ces lois scélérates dont parlait Condorcet - on appelle ça la relance ! -, ce qui a pour effet d’accroitre les fortunes, les inégalités, la guerre économique, et donne du grain à moudre aux gens comme vous qui croient au Père Noël, aka (comme vous dites) la main invisible.

              Sur ce point je vous rejoins : Condorcet aussi croyait en la main invisible, mais il ne connaissait pas toutes les vicissitudes des banquiers, lui. Vous parliez d’idiot utile ? Il me semble que vous en soyez un bel exemple.

              La main invisible n’est qu’une illusion, tout comme est illusion le paradis communiste.


            • Karash 2 octobre 2012 11:00

              Mais oui mais oui, je suis un prosélyte du Dieu marché et de sa main sacrée, et tuti quanti, pas la peine de lire plus, poubelle.

              La « pensée par amalgame », c’est quand même une sale maladie qui traine sur internet. ( Ne culpabilisez pas, les turbo-libéraux sont aussi atteints que la gauche de la gauche de la gauche de la gauche ... )


            • JL JL 2 octobre 2012 11:24

              Karash,

              ce bottage en touche qui reproche à l’autre ce que vous faites dans le même temps, faisant de vous-même l’arroseur arrosé par ses propres propos, signe, je pense, votre reddition ?

              Je vous rappelle qu’au départ vous avez écrit cette ineptie, je cite : "Le spéculateur apporte de l’information aux autres acteurs de l’économie, et obtient rémunération pour son service en jouant sur l’arbitrage "cours du produit dans tel contexte-court du produit dans le contexte que je prévois".

              Tout démontre au contraire, que le spéculateur, avec sa puissance financière, peut agir sur l’avenir, et donc, est le seul à détenir l’information sur cet part d’avenir. Il ’vole en creux’ une information par le fait que le déroulement des choses passera nécessairement par lui. Et c’est ce savoir artificiel, parasite, qui lui permettra de réaliser indument une plus-value.


            • JL JL 2 octobre 2012 11:29

              Il y a trois façons de faire de l’argent : par le travail ; par le vol ; par le crime.

              Le travail, ça veut dire : apporter une plus-value. Le commerçant apporte une plus value aussi sûrement que le producteur. Le pb. c’est que les rémunérations sont laissée aux mécanismes du marchés, qui sont corruptibles.

              Le vol, ça veut dire : sans apporter aucune plus-value : le niveau zéro de la spéculation.

              Par le crime : quand le gain ne suffirait pas à réparer les dégâts occasionnés. C’est le niveau criminel de la spéculation quand elle génère des famines ou des guerres.


            • Karash 2 octobre 2012 14:08

              Reddition ? Drôle de vocabulaire, pour une drôle de conception de la discussion.

              « Tout démontre au contraire, que le spéculateur, avec sa puissance financière, peut agir sur l’avenir, et donc, est le seul à détenir l’information sur cet part d’avenir. Il ’vole en creux’ une information par le fait que le déroulement des choses passera nécessairement par lui. Et c’est ce savoir artificiel, parasite, qui lui permettra de réaliser indument une plus-value. »

              A quel montant correspond cette « puissance financière » dont vous parlez ? Et si vous avez un chiffre, j’aimerais bien savoir d’ou il sort.

              « Le pb. c’est que les rémunérations sont laissée aux mécanismes du marchés, qui sont corruptibles. »

              Parce que vous connaissez une formule pour déterminer « objectivement » ce que mérite chacun ? Ca m’intéresse.

              Pour le reste, je vous renvoie au petit robert : « Spéculation : Opération consistant à acheter un bien en vue de réaliser un bénéfice de sa revente ultérieure. »

              Spéculateur est un mot qui convient autant au commerçant de quartier qu’au propriétaire d’un silo ou au trader de la City. Je ne me pose pas en défenseur du trader de la city, que je ne porte vraiment pas dans mon coeur, mais il est absurde de dire qu’un opérateur qui ne fait que spéculer sur des titres papiers peut être responsable de famines, puisque son action ne modifie pas la quantité de nourriture en circulation. Les responsables, ce sont ceux qui stockent ou détruisent pour de vrai la nourriture.

              Et qui détient les plus gros stocks de nourriture ? Les Etats. Qui détourne des quantités astronomiques de nourriture pour produire des agro carburants ? Les Etats. Qui expulse de leurs terres les petits paysans Africains pour les « louer » à des étrangers ? Les Etats. Vous allez me dire que le problème ce n’est pas l’Etat, c’est le « manque de démocratie ». Au contraire, le problème c’est bien l’Etat. L’Etat est faillible, et manipulable, car l’Etat est une construction humaine. Et plus l’Etat détient du pouvoir, et plus ce pouvoir est centralisé, plus vite il sera coopté par des intérêts privés. De fait, vouloir réduire les inégalités en passant par l’Etat, donc en centralisant du pouvoir dans un nombre de mains restreint, est voué à l’échec.

              Je ne crois pas qu’il existe une main invisible, un procédé magique qui permette de transformer la cupidité en richesse collective. Je crois que la seule manière qu’une société soit prospère, c’est que les individus y soient libres, responsables, et que se chacun donne pour mission de rendre l’autre fort et autonome. Ceux qui triomphent par la cupidité et le cynisme ne méritent que le mépris le plus insondable. Mais je ne crois pas que ce soient les élites, les lois, et l’impôt qui font avancer une société vers la prospérité et la civilisation. Je crois que ce qui peut faire avancer sur ce chemin, c’est le progrès de la culture populaire, de la culture qui libère de la propagande, autant celle des politiciens que celle des industriels, et des autres sources d’asservissement.

              A bon entendeur,

              Salut.


            • JL JL 2 octobre 2012 14:39

              Karach,

              quand je dis que les mécanismes du marché sont corruptibles, je fais référence bien entendu aux rentes de situation comme à la spéculation. Cela ne veut pas dire que je connaisse la formule magique. Vous êtes toujours dans la pensée binaire ! Les conséquences de ces mécanismes corruptibles - et je n’évoque même pas l’argent du crime qui représente 10 % de l’économie totale - doivent être corrigés par l’impôt.

              La définition du Robert est bien trop intellectuelle et générale pour faire référence ; ma définition est claire : la spéculation est un moyen d’enrichissement personnel sans apport d’aucune plus-value. Acheter son pain n’est pas spéculer. Celui qui dit le contraire, est un âne.

              Un vieillard qui plante un arbre ne spécule pas : il investit. A la limite, je dirai que les particuliers spéculent là où l’État - la communauté - investit. Voilà pourquoi les libéraux veulent empêcher les États d’investir (cf. la ridicule règle d’or) : ils considèrent que l’avenir leur appartient. Les riches, c’est connu, prennent leurs désirs pour des réalités.

              Si la connerie n’avait pas autant d’avenir, le libéralisme n’en aurait pas non plus.

              Vous fustigez les politiques, quand ce sont les financiers, libéraux s’il en est, qui mènent le monde. Vous êtes l’idiot utile de ces prédateurs irresponsables.


            • Karash 2 octobre 2012 15:50

              JL

              Je ne suis pas dans la pensée binaire, j’essaie d’être dans la pensée précise. Nuance.

              Vous n’êtes même pas capable de donner un ordre de grandeur de la « puissance financière » qui permet de ne jamais perdre au casino de la finance. Vous malmenez la théorie de l’information appliquée à l’économie, pour prétendre que la spéculation n’apporte pas d’information sur les marchés, ce qui est faux. Le spéculateur ne peut gagner d’argent que s’il évalue mieux que les autres le contexte économique.

              Acheter son pain n’est pas spéculer. Acheter 40 baguettes pour aller vendre des sandwichs à une manif’ est de la spéculation. Planter un arbre dans son jardin n’est pas spéculer. Retaper une baraque pour la revente est de la spéculation. Spéculer, c’est identifier où sont les besoins, pour les combler (avec profit). Bien sur, il est anormal que les financiers puissent se faire autant de fric avec de la simple manipulation de papier. Mais ce n’est que la conséquence d’une anormalité encore plus énorme, qui est le développement économique basé sur la dette.

              Le développement basé sur la dette est encore plus aberrant pour les Etats que pour les entreprises, car l’Etat peut lever l’impôt et financer directement ses investissements. Il n’y a aucune justification à ce que l’Etat paye des intérêts à quelque particulier que ce soit pour sa dette. Et le recourt à la planche à billet, c’est l’inflation, c’est le recourt de tous les tyrans à travers l’histoire, c’est l’impot sournois et mortifère qui bousille à coup sur l’économie. Les investissements d’Etat, oui, mais avec précaution.

              Dire que les financiers sont libéraux montrent que vous n’avez rien compris à ce qu’est le libéralisme. Les financiers sont corporatistes, comme les médecins, les taxis et les fabricants de bougie. L’aura de l’argent fait que leur influence tout comme leurs crimes peuvent être plus importante, mais ils n’ont pas le monopole du lobbyisme. Les hauts fonctionnaires placés dans l’administration des grandes banques françaises sont aussi libéraux que DSK est socialiste.

              Les libéraux dignes de ce nom, ils veulent comme vous et moi que les banquiers criminels et toute la canaille politicienne qui les supportent aillent croupir en tôle.
              http://www.contrepoints.org/2011/08/29/42758-banquiers-et-emeutiers-des-pillards-dorlotes-par-letat
              http://www.contrepoints.org/2012/09/30/98802-la-fin-de-leurope-vite
              http://www.contrepoints.org/2010/12/12/8945-les-irlandais-depouilles-pour-les-banques
              http://www.contrepoints.org/2011/10/10/49902-le-mouvement-occupy-wall-street-veut-simplanter-au-canada


            • JL JL 2 octobre 2012 19:09

              Karach,

              C’est quoi cet ordre de grandeur dont vous parlez ? Des millions, j’imagine ! Quelle importance ?!

              Ce sont les spéculateurs qui ignorent délibérément qu’ils ont une influence sur le marché, et vous avec eux, ce qui vous fait dire ces âneries. Même s’ils ont un QI d’huitre, leur influence est déterminante.

              vous dites : « Acheter 40 baguettes pour aller vendre des sandwichs à une manif’ est de la spéculation. »

              Non, non et non : ça c’est du commerce. Le vendeur apporte une réelle plus-value. Mais il n’y a pas pire idiot que celui qui ne veut pas comprendre ; vous en êtes un exemple.

              Pour le reste, je vous laisse discuter du libéralisme bisounours que vous défendez ici avec d’autres bisounours. Bonsoir.


            • Karash 2 octobre 2012 21:21

              JL

              Refaisons appel au Larousse :
              Commerce :
              Activité consistant dans l’achat, la vente, l’échange de marchandises, de denrées, de valeurs, dans la vente de services ; métier de celui qui achète des objets pour les revendre : Faire le commerce de gros, de détail. Marine, navire, port de commerce.

              Spéculation :
              Spéculation : Opération consistant à acheter un bien en vue de réaliser un bénéfice de sa revente ultérieure.

              Tout commerçant est un spéculateur. La plus value du marchand vient toujours en partie de ses aptidudes à la spéculation. Et la on se demande bien par quel miracle, quelqu’un qui anticiperait sur les variations temporelles de l’offre et de la demande, qui spécule donc, ne pourrait pas créer mais pourrait au mieux « voler » la plus value qu’il réalise.

              Bref, le bricolage qui vous sert de justification théorique pour vomir sur la spéculation, ne tient pas debout. Vous vous fourvoyez, la racine du mal est ailleurs, elle est dans toutes les dépendances génératrices d’inégalités, dont on constate que l’Etat ne peut pas les combattre et ne fait que les amplifier.


            • Karash 2 octobre 2012 21:36

              Quand les hommes d’Etats pourfendent les « spéculateurs » qui se font de l’argent sur la dette publique, c’est pour mieux faire oublier que ce sont eux qui ont mis la France dans une situation de dépendance vis à vis des marchés financiers internationaux. Si les hommes d’Etat sont incapables de mettre fin à cette dépendance, c’est parce qu’ils en sont la source, à cause de leurs erreurs.

              Par chance, les réminiscences de la dernière guerre dans les mémoires et la neutralisation des velléités guerrières par la dissuasion nucléaire devrait empêcher ces fous de nous entrainer encore plus loin dans l’erreur, vers le pillage des voisins pour compenser la destruction interne de l’activité.

              La relance, elle ne peut pas venir de l’Etat, elle ne peut venir que des personnes, une fois qu’elles auront réappris à prendre leur destin en main.


            • JL JL 2 octobre 2012 21:50

              Karach,

              Ce ne sont pas les mots qui font les choses, ce sont les choses qui font les mots. Ce ne sont pas les choses qui désignent les mots, ce sont les mots qui désignent les choses.

              Vos définitions « à la lettre » nous présentent un monde tronqué ; dont des choses sont absentes.

              Vous pouvez persister à défendre la spéculation-karash, à votre sauce (ie, le commerce)

              Vous pouvez pas défendre la spéculation-criminelle ; et vous n’avez pas le droit de nier que la spéculation-criminelle existe.

              Si vous ne voulez pas appeler un chat un chat, continuez à radoter tout seul.


            • Karash 2 octobre 2012 22:21

              « Vous pouvez pas défendre la spéculation-criminelle ; et vous n’avez pas le droit de nier que la spéculation-criminelle existe. »

              Eh bien, définissez proprement la spéculation criminelle, je ne demande pas mieux. Pour l’instant, j’ai l’impression que vous confondez moralité et légalité. La moralité d’un acte n’est pas mesurable objectivement. Or, ne peut être illégal que ce qui cause objectivement un dommage à autrui.


            • JL JL 2 octobre 2012 23:29

              « Définissez la spéculation criminelle » demande -t-l !!! Mais quelle bourrique !

              Je copie-colle pour la énième fois mon post précédent (11H29, et d’autres)

              Il y a trois façons de faire de l’argent : par le travail ; par le vol ; par le crime.

              - par le travail, ça veut dire : apporter une plus-value. Le commerçant apporte une plus value aussi sûrement que le producteur. Le pb. c’est que les rémunérations sont laissée aux mécanismes du marchés, qui sont corruptibles.

              - par le vol, ça veut dire : sans apporter aucune plus-value : c’est le niveau zéro de la spéculation.

              - par le crime : quand le gain ne suffirait pas à réparer les dégâts occasionnés. C’est le niveau criminel de la spéculation quand elle génère des famines ou des guerres.

              A tous, il y avait ce soir sur Arte un reportage édifiant en deux parties sur la spéculation, y compris la spéculation criminelle. Ces gens ont beau jeu d’accuser les États, ex qui ont les moyens de corrompre des armées de représentants élus, comme de ruiner les économies occidentales au nom du principe too big too fail.


            • Karash 2 octobre 2012 23:54

              JL

              Encore une fois, j’attends la formule magique qui vous permet de dire que telle ou telle transaction induit la famine ou la guerre quelque part. Je suis certain que vous n’avez aucune idée de la façon de vous y prendre, et serez forcément réduit à proposer de fixer autoritairement les prix. Mais on sait que cette méthode engendre toujours la pénurie, donc la famine, voir la guerre.

              L’alternative, ce n’est pas de ne rien faire, c’est de se bouger le train pour envoyer de la nourriture la ou elle se fait rare, ou simplement pour en produire plus. C’est du bon sens.



            • JL JL 3 octobre 2012 08:51

              Et pour celui qui ne veut pas lire, une courte vidéo d’une minute  : Jean Ziegler démontee la spéculation criminelle


            • Karash 3 octobre 2012 10:49

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

              # Argumentum ad odium

              Forme d’argument ou de réfutation sophistique consistant à rendre odieuse la thèse adverse en la reformulant et en la connotant de façon péjorative, sans justification apportée sur le fond.

              Le plus souvent, c’est par association d’idées ou d’images, plutôt que par un raisonnement, que le rapprochement est fait entre une formulation neutre et une formulation péjorative de la thèse.


            • JL JL 3 octobre 2012 11:58

              Karach,

              Hé bien voilà ! je cherchais comment qualifier vos dérobades : je vois que vous êtes expert accompli de l’argumentation ad odium. Votre réductionnisme au tout ou rien - « tout est spéculation, donc aucune spéculation n’est criminelle » - relève typiquement du déni de réalité.

              Vous ajoutez benoitement : "Le plus souvent, c’est par association d’idées ou d’images, plutôt que par un raisonnement, que le rapprochement est fait entre une formulation neutre et une formulation péjorative de la thèse."

              Vous en connaissez beaucoup, vous, en dehors des mathématiques et de la logique pure, des raisonnements qui ne font pas appel à des association d’idées ou d’images ?

              Pfff ! Vous ne comprenez même pas ce que vous écrivez.


            • Karash 3 octobre 2012 13:04

              «  »tout est spéculation, donc aucune spéculation n’est criminelle«  »

              Je ne vois pas comment donner un sens et une réalité juridique à cette notion. Je vous ai appelé à le faire, vous qui croyez en saisir la substance, et tout ce que vous réussissez à pondre, c’est une tautologie.

              Déclencher volontairement une famine ou une guerre un crime, donc une spéculation qui déclenche volontairement une famine ou une guerre est une spéculation criminelle. Bravo.

              Ce que je vous demande, c’est d’expliciter, c’est le mécanisme, la courroie de transmission qui fait qu’au moment ou le spéculateur achète un contrat pour une livraison de X tonnes de riz dans Y jours, il devient responsable d’une famine alors qu’il n’a lui même aucune capacité de stockage.

              J’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi le spéculateur est plus responsable de la hausse des prix que le consommateur occidental qui ne réduit pas sa consommation de viande malgré la hausse des prix, continuant à mobiliser des céréales qui pourraient nourrir un nombre bien plus grand d’êtres humains qui ont faim.

              Vous ne le pouvez pas.

              Alors vous pouvez toujours suggérer que je suis dans le déni de réalité, mais cette attaque gratuite n’aura pas plus d’effet que les précédentes, c’est à dire aucun. Jusqu’ici, vous vous êtes comporté en sophiste, compensant les failles de votre argumentation par l’outrage et l’appel au pathos. Le spéculateur est décidément bien trop pratique, il permet trop bien d’éviter de regarder où sont réellement les responsabilités pour que vous le lâchiez de si tôt.


            • JL JL 3 octobre 2012 14:12

              Karach,

              vous dites : « le consommateur occidental qui ne réduit pas sa consommation de viande malgré la hausse des prix, »

              Je doute qu’à 22 ans vous soyez en mesure de juger de ces choses-là.

              Je devrais vous expliquer que la viande est devenue un sous produit de l’industrie agro-chimico-alimentaire. Vous me faites penser à ce jeune homme qui s’étonnait benoitement que le lait écrémé soit moins cher que le lait entier : il expliquait que l’opération d’écrémage aurait dû en augmenter le prix. Pareil pour le poisson que pour les fruits légumes : il était deux fois moins cher que la viande. Aujourd’hui c’est l’inverse. Tenez, je vais même vous épater : il parait que la viande est en passe d’être toute hallal, et que les musulmans délaissent certains morceaux que ne négligent pas les non musulmans ; si bien que ces morceaux sont bradés.

              Il y a viande et viande. Quand j’étais jeune, le prix des fruits et légumes était dérisoire comparé au prix de la viande. Aujourd’hui, c’est bientôt l’inverse : la viande de mauvaise qualité est encore le moyen le plus économique de donner une consistance aux repas, les fruits et légumes sont très chers, mais peut-on blâmer les consommateurs, quand ils ne voient pas de différence entre les prix de FL qui ont fait des milliers de km en avion et ceux qui viennent du champ d’à coté.

              Ici encore, je dis, spéculation. Vous me répondez commerce.

              Karach, vous théorisez dans l’abstrait et ignorez la réalité. Vous manquez de culture et de savoir pragmatique. Vous êtes léniniste ?

              Je vais vous laisser, je n’aime ni donner aux ingrats, ni discuter avec ceux que ça n’instruit pas. Choisissez votre camp, mais j’en ai assez de vous. Vous n’aurez qu’à dire que je ne fuis le débat, ça vous fera du bien.


            • Karash 3 octobre 2012 15:34

              Ma logique vous semble peut-être froide, mais elle est efficace. In fine, ce que vous voulez c’est bien excuser le consommateur. Vous voulez lui excuser son ignorance. Excuser l’ignorance, c’est la perpétuer, c’est la rendre de plus en plus dangereuse.

              C’est du bon sens, mais les idéologues d’extrême gauche n’ont que faire du bon sens.


            • JL JL 3 octobre 2012 15:48


              Ne dit-on pas : « Pour un marchand, un client averti n’en vaut plus que la moitié » ?

              Qui est obscurantiste ?


            • Karash 3 octobre 2012 16:48

              On ne peut obliger personne à coopérer avec soi. Si untel ou untel veut garder ses secrets d’ateliers, qui peut l’en blâmer ? Mais personne ne nous oblige, nous même, à traiter avec des personnes qui cachent des informations. Naturellement, nous avons tendance à nous rapprocher, et donc - in fine- à récompenser, les gens coopératifs, et à agrandir le cercle.

              Mais on ne peut pas rendre miraculeusement les gens coopératifs en signant des bouts de papier - à moins d’accompagner le bout de papier d’une mitraillette et de chaines.


            • Prismo Esse Prismo Esse 29 septembre 2012 14:13

              La régulation des spéculateurs c’est ça : Stocker des céréales, affamer une population dans le cynisme le plus total pour ensuite le vendre au prix fort...


              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 14:17

                C’est ça et tellement d’autres choses.

                Quand vous achetez vos denrées, marchandises avec un prix plus avantageux parce que en plus grande quantité, c’est aussi spéculer sur la hausse des prix. 
                Si vous étiez sur que le prix baisserait, vous n’achèteriez pas. 

              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 14:19

                Je ne suis pas là pour protéger qui que ce soit et encore moins l’auteur.

                Mais il faut appeler un chat, un chat.

              • Prismo Esse Prismo Esse 29 septembre 2012 14:34

                Je crois que vous n’avez pas saisi le sens de ma formule...

                On ne spécule pas sur la survie des hommes.

                Je ne vous parle pas d’un mode de fonctionnement rentable ou pas ! Je vous parle de cynisme meurtrier...

                Vous comprenez ?


              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 15:04

                Ne vous ai-je pas dit « C’est ça et tellement d’autres choses. »

                Donc je confirmais, à mon avis.
                Mais nous sommes occupé à parler de « spéculation »

              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 15:21

                Tout commerçant se doit de spéculer quand il achète et vend.

                Il ne peux vendre à perte. C’est interdit en Belgique, je suppose que c’est de même en France.
                Mais j’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes en disant ça.


              • JL JL 29 septembre 2012 15:26

                L’enfoiré,

                mais oui, on sait : tout est dans tout, tout se ’veau’, et réciproque menteur.

                Si tout est spéculation, - même quand j’achète ma baguette au prix fort, parce qu’il faut bien bouffer - on se demande pourquoi les spéculateurs se fatiguent pour s’acheter une bonne conscience ! Et pourquoi même ce mot existe.

                La spéculation, enfoiré, c’est utiliser son pognon pour faire encore plus de pognon. Je ne vois pas de différence de fond entre un voyou et un spéculateur, sinon que le voyou n’a pas assez d’argent pour spéculer, alors il prend directement dans la poche.

                Il y a trois manière de faire de l’argent : la juste rémunération ; le vol ; le crime. Le crime en l’occurrence, c’est quand l’argent gagné par le criminel ne suffirait pas à réparer les dégâts causés par le criminel. Ce qui est particulièrement vrai de la spéculation sur les produits de première nécessité.

                Je propose qu’on attribue un point sarkozy à ceux qui font des amalgame fascistes.


              • foufouille foufouille 29 septembre 2012 15:33

                "Quand vous achetez vos denrées, marchandises avec un prix plus avantageux parce que en plus grande quantité, c’est aussi spéculer sur la hausse des prix. "

                en fait non
                le vendeur gagnes moins
                quand on voit les prix dans un magasin de destockage (cahors de 10a a 3€), qui doit bien gagner un peu d’argent, il y a une tres grosse marge sur un prix normal

                le prix de la banane comprend les 20% de pertes


              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 16:09

                « le vendeur gagne moins » 

                Exact. Incontestable.

              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 16:10

                « La spéculation, enfoiré, c’est utiliser son pognon pour faire encore plus de pognon »

                Tout à fait. Tout compris.

              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 16:13

                « Je propose qu’on attribue un point sarkozy à ceux qui font des amalgame fascistes. »

                Comme je ne suis pas un fan de sarkozy, ni français en plus.
                J’attribuerais un point godwin à ce vous avez dit.


              • JL JL 29 septembre 2012 16:28

                L’enfoiré,

                peut-être ignorez vous que c’est Sarkozy qui a déclaré : « L’amalgame est l’arme des fascistes » ? Sarkozy s’y connait, en fascismes, lui le grand amalgameur. Mais relisez bien ce que vous avez écrit : on pourrait y voir que vous êtes un fan de Hitler.

                Faire de l’argent avec de l’argent, c’est ce que vous faites, quand vous achetez votre pain ? Pfff !

                Les bases du libéralisme évoquent ’le doux commerce’ ; Rien à voir avec le l’activité criminelle qu’est la spéculation. Les spéculateurs spéculent parce qu’ils ont de l’argent pour ce faire, tout comme les bandits font des attaques à main armées parce qu’ils ont des armes.


              • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 16:39

                JL,

                Non, nous avons assez avec nos dirigeants pour avoir écouté tout ce que disait Sarkozy.

                « Mais relisez bien ce que vous avez écrit : on pourrait y voir que vous êtes un fan de Hitler. »
                Au sujet de quoi ? Du point godwin ?

                « Faire de l’argent avec de l’argent, c’est ce que vous faites, quand vous achetez votre pain ? Pfff ! »

                Ça c’est de la consommation.

                « Les bases du libéralisme évoquent ’le doux commerce’ »

                Tout à fait. 

                 « Rien à voir avec le l’activité criminelle qu’est la spéculation. »

                Cette fois, c’est moi qui vous demande de relire la définition du mot.



              • JL JL 29 septembre 2012 17:13

                L’enfoiré,

                La définition par les économistes du mot spéculation  ?

                Pfff ! Autant demander la définition du mot intégrisme à un islamiste !


              • joelim joelim 29 septembre 2012 16:23

                L’argent né de la spéculation augmente continuellement sa valeur, car il est placé.


                L’argent né du travail voit continuellement sa valeur diminuer, car étant du mauvais côté des « vases communiquants » des flux financiers. Sans parler des photocopieuses à dollar qui baissent aussi sa valeur.

                Ce qu’il faut faire c’est inverser la vapeur : 

                — l’argent né du travail doit voir sa valeur sauvegardée et même fructifiée
                — l’argent né de la spéculation doit être taxé à mort

                Ainsi on règlerait le « problème » sans supprimer la spéculation (ce qui est difficile).

                Reste aux politiques à arrêter de se soumettre aux diktats des spéculateurs... C’est le plus dur à faire on le voit bien. D’autant qu’ils croient réellement défendre les citoyens !

                • L'enfoiré L’enfoiré 29 septembre 2012 19:12

                  Joelim,


                   Si vous permettez, je vous donne mon sentiment sur chacun des points, en résumé, parce qu’il faudrait tout un exposé pour y répondre correctement :

                  « L’argent né du travail voit continuellement sa valeur diminuer, car étant du mauvais côté des »vases communiquants« des flux financiers. »

                  Exact. Mais nous sommes à l’intermédiaire de deux périodes, une pendant laquelle le lendemain était considéré toujours meilleurs que la veille. Toute les crises viennent de là. Les banques prêtaient sans prendre trop de précautions. Aujourd’hui il faut avoir la somme que l’on veut emprunter en main, pour pouvoir obtenir un prêt. 

                  « Sans parler des photocopieuses à dollar qui baissent aussi sa valeur. »

                  >>>En fait, la valeur de l’argent est à mettre en corrélation avec les autres monnaies.
                  J’ai connu le temps, où l’argent avait une valeur fixée en fonction de l’or. Pas de variations. Le dollar toujours au même taux de conversation. Nixon a mis ce principe à la poubelle. D’où quand on vend à l’étranger, il y a un risque de change dans la mouvance. Fixer un prix dans une autre monnaie que la sienne, doit en tenir compte.

                  « Ce qu’il faut faire c’est inverser la vapeur »

                  >>>Ouais. C’est ce qui va devoir se passer. La minute de travail effectif va devoir un jour coûter plus cher. On deviendra tous, quelque part, des indépendants qui seront payés à la prestation, à la compétence. Le temps d’une journée devra varier dans une autre proportion. Une part en éducation permanente. Une part en travail. Une part pour soi, en loisirs, occupation de la famille.


                  « — l’argent né du travail doit voir sa valeur sauvegardée et même fructifiée »

                  >>> Ça il le fait déjà, si vous l’utilisez pas. Mais il ne l’est pas au bon taux actuellement. Nous sommes en période de stagflation et l’inflation dépasse votre return. 

                  « — l’argent né de la spéculation doit être taxé à mort »
                  >>> Mais alors dans le monde entier. Je ne dirais pas à mort, car je vous le rappelle, l’argent est virtuel. Il s’évade très facilement par quelques écritures comptables.
                   
                  « Ainsi on réglerait le »problème« sans supprimer la spéculation (ce qui est difficile). »

                  >>> Vous parlez la spéculation boursière. Je dirais peut-être. La taxe Tobin, toute ’mignonne’ n’est même pas acceptée. L’esprit « casino », le jeu d’argent devrait disparaître du même coup. La loterie du même coup. 

                  ’Reste aux politiques à arrêter de se soumettre aux diktats des spéculateurs... C’est le plus dur à faire on le voit bien. D’autant qu’ils croient réellement défendre les citoyens !’

                  >>> Défendre les citoyens. Laissez-moi douter smiley
                  Les marchés sont automatisés aujourd’hui. La Bourse respire si vous ne l’avez pas encore compris. Elle se cherche par montée et par chute, en permanence. ce n’est que les tendances, les raisons c’est ce qu’expliquent les analystes financiers, mais après coup. Ceux qui le font avant, ce sont des Madame Soleil.

                  J’ai assez lu et écrit sur le sujet...
                  J’ai un article en préparation pour remettre cela au goût du jour.



                • jacques lemiere 29 septembre 2012 19:14

                  de toute façon spéculer tout le monde le fait...on achète le fioul maintenant plutot que dans un mois...pour payer moins...

                  Le problème de la finance est qu’elle ne spécule pas , en ce sens que primo il lui arrive de pouvoir contrôler les cours comme les affameurs de jadis, et deuxio ell e est mieux informée que les autres...l’amortissement dans les cours liée au nombre et l’ignorance des intervenants a disparu..

                  • Jason Jason 29 septembre 2012 19:49


                    Dans la tradition libérale vous montrez une mécanique complètement déconnectée des réalités sociales. Pas de considérations éthiques.

                    Vous vous faites le champion d’une pseudo-science qui se pare des lois de la physique, de l’outil mathématique, comme l’on fait les économistes du XIXème avec leur lois de l’équilibre basée sur les lois de la thermodynamique et le principe d’entropie.

                    Mais, et c’est là que vous faites fausse route, l’économie n’opère pas en vase clos. Elle fonctionne dans des sociétés, avec de vraies gens, dont la vie dépend de vos lois d’airain.

                    Vous prêchez une économie en vase clos, dans un système auto-réglé qui ne fonctionne pas, au vu des crises, banqueroutes, et scandales et détournements de toutes sortes.

                    Vous prônez la captation des richesses pour une seule caste.

                    C’est très scientifique et très méprisable.


                    • Karash 29 septembre 2012 21:18

                      « Vous prônez la captation des richesses pour une seule caste. »

                      Du pur délire.

                      La caste qui s’enrichit, quand les béats étatistes déblatères leurs salades, ce sont les politiciens improductifs et leurs amis ultra riches qui phagocytent tout l’argent « public » prétendument utilisé pour le bien commun.

                      La thermo, je sais ce qu’elle veut dire pour l’économie réelle. Et soyez sur que jamais aucun politicien ( à part peut être NKM, polytechnicienne de son état) ne le comprendra jamais. C’est au niveau de l’initiative individuelle que la transition énergétique peut avoir lieu, et nulle part ailleurs.


                    • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 14:31

                      Cher Jason,
                       Si vous saviez comme j’aimerais que ce que vous racontez soit vrai, que tout soit éthiquement vôtre. Je ne connais pas votre âge, mais je vous donne dans la vingtaine pas beaucoup plus.
                      Les vérités sont toutes autres.
                      Cela me rappelle un billet que j’avais sorti au sujet des psychopathes.
                      Un sujet qui avait été difusé sur ARTE 
                      Prenons vos arguments :

                      "champion d’une pseudo-science qui se pare des lois de la physique, de l’outil mathématique, comme l’on fait les économistes du XIXème avec leur lois de l’équilibre basée sur les lois de la thermodynamique et le principe d’entropie."

                      Mon dieu, ai-je envie de dire. Le pauvre il parle encore du XIX alors que nous sommes au XXI et que tout est bien pire que cela. Je ne vais par 4 chemins : tout est mathématique.

                      Si vous jouez à la loterie, le calcul des probabilités prouvera que c’est le casino qui gagnera toujours et que les martingales si elles améliorent les résultats, vous font retomber en tant qu’homme dans la perte total ;

                      L’économie a jusque très peu de temps tourné en vase clos. Il y a eu quelques personnes qui remarquent aujourd’hui ce status mais qui ne se rendent pas compte que contrôler demande un investissement colossal quand les transactions journalières se comptent en milliards ;

                      "l’économie n’opère pas en vase clos. Elle fonctionne dans des sociétés, avec de vraies gens, dont la vie dépend de vos lois d’airain."

                      Encore une fois, faux. Savez comment les décisions sont prises de liquider du personnel ou d’en engager ?

                      Par les statistiques qui je vous l’accorde ne valent que ce que vaut les données qu’on y introduit.

                      " un système auto-réglé qui ne fonctionne pas, au vu des crises, banqueroutes, et scandales et détournements de toutes sortes."

                      Là, vous entrez dans les suites de la crise. Les données étaient fausses.
                      On croyait qu’elles étaient vraies, que tout allait être le lendemain comme la veille, c’est à dire mieux qu’aujourd’hui. Tout a été basé sur cette présomption. Les subprimes, c’est ça.

                      « Vous prônez la captation des richesses pour une seule caste. »

                      Encore une fois, à moitié vrai et faux. Car même le bas de l’échelle y a cru et à investit dans ce flux d’idées. On leur a fait croire. D’accord, certains étaient plus au courant que d’autres et savaient bien vendre.

                      « C’est très scientifique et très méprisable. »

                      Ouille. Scientifique et méprisable. Cela ne s’associe pas du tout.

                      Moi qui allait vous proposez de faire les sciences pour vous en sortir. smiley


                    • Jason Jason 30 septembre 2012 18:13

                      @ L’Enfoiré,

                      Vos remarques sont très sympathiques. Oui, la notion d’équilibre d’un système d’apparence naturelle est calquée sur les sciences du XIXème, et je sais fort bien que nous sommes au XXIème. Mais ce théorème est pris sur les théories du XIXème et constitue le socle des croyances actuelles. Je vous invite à lire une histoire critique des théories économiques (Aglietta, ou Maris, ou d’autres par ex.) et vous verrez.

                      Non l’économie ne fonctionne pas en système ouvert sur le monde. La finance le pille, et c’est tout ; et elle s’en fout, quoiqu’il arrive. Les opérateurs financiers bénéficient des structures sociales (lois, réseaux divers, sécurité, institutions) qui les soutiennent pour faire leurs affaires. La preuve, ils se détournent des pays qu’ils jugent instables pour leurs transactions. La finance déclarant qu’elle n’a aucune obligation envers personne excepté elle-même se met hors les lois de l’humanité. C’est le libéralisme pur et dur qui prêche la non intervention des Etats dans ses affaires. Résultats, gains privés, et pertes publiques. Et surtout n’allez pas me dire que le monde de la finance n’influe pas sur la vie des gens.

                      Je trouve vos vues un peu courtes et c’est dommage, car vos raisonnements sont parfois convaincants, même si la conclusion, et l’idéologie sous jacente sont loin d’intégrer le reste du monde.

                      Et, je vous en prie, laissez l’exemple de la loterie au placard. C’est trop simpliste.

                      « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » (Rabelais, XVIème, je sais c’est très vieux).

                      P.S. J’ai plusieurs fois vingt ans. Et vous ?


                    • L'enfoiré L’enfoiré 1er octobre 2012 09:23

                      Jason,

                      Jeudi prochain, sur mon blog, je répondrai plus en détail à tout ce que vous dites de manière humoristique et parfois blasphématoire pour certains qui seront visés.
                       
                      Laissez-moi vous répondre point par point :

                      « Vos remarques sont très sympathiques. »

                      Merci. J’espère que je le suis en dehors des remarques. smiley

                      « Je vous invite à lire une histoire critique des théories économiques (Aglietta, ou Maris, ou d’autres par ex.) et vous verrez. »

                      Merci pour l’invitation. Dans les deux cas que vous citez, ce sont des gens que je dirais, ont de la bouteille. Le monde évolue bien plus vite. J’ai eu la chance de choisir un domaine en pleine évolution pour m’en être rendu compte très vite et cela même à mes dépends ;

                      « non l’économie ne fonctionne pas en système ouvert sur le monde. La finance le pille, et c’est tout ; et elle s’en fout, quoiqu’il arrive. Les opérateurs financiers bénéficient des structures sociales (lois, réseaux divers, sécurité, institutions) qui les soutiennent pour faire leurs affaires. La preuve, ils se détournent des pays qu’ils jugent instables pour leurs transactions. La finance déclarant qu’elle n’a aucune obligation envers personne excepté elle-même se met hors les lois de l’humanité. C’est le libéralisme pur et dur qui prêche la non intervention des Etats dans ses affaires. Résultats, gains privés, et pertes publiques. Et surtout n’allez pas me dire que le monde de la finance n’influe pas sur la vie des gens. »

                      Incontestable. Rien à dire de mieux.

                      « ...la loterie au placard. C’est trop simpliste »

                      Là, je ne suis pas aussi sûr que vous..

                      « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » (Rabelais, XVIème, je sais c’est très vieux).« 

                      Encore un vieux de la veille. Je sais que souvent on prend en référence des hommes de notre histoire, mais l’histoire ne fait pas du sur place, elle évolue à des vitesse bien plus rapides que du temps de Rabelais.

                       »P.S. J’ai plusieurs fois vingt ans. Et vous ?"

                      Là, c’est un mauvais point pour vous. Une preuve que vous les avez ces x fois vingt ans. Cliquez sur mon avatar et vous aurez tous les réponses que vous désirez. Quand à ma présence sur cette antenne, elle date de fin 2005. Un siècle, quoi... smiley


                    • Piotrek Piotrek 29 septembre 2012 20:16

                      Votre article aurait fait fureur en 1980, quand il fallait encore se présenter en costard-cravate à la banque pour acheter des actions. Les spéculateurs avaient peut-être un rôle correcteur dans la fixation de la valeur.

                      Mais bon là c’est 2012

                      On a désormais une tonne de produits financiers uniquement spéculatifs, les futures, les warrants, les CDS (a eux seuls les CDS representeraient 11 fois le PIB mondial)...

                      Le high frequency trading (c’est uniquement de la spéculation on est bien d’accord ?) représente déjà 50% du volume des actions échangées. Multiplier les transactions c’est multiplier le risque de volatilité. Sans compter les « incidents » comme les flash-crash récents ou les déboires techniques de Knight Capital.

                      Un peu de spéculation, c’est peut être sein. Mais cette période est finie, maintenant la finance c’est un grand casino.

                      Le marché financier au service du secteur productif ca n’existe plus, c’est l’inverse.


                      • L'enfoiré L’enfoiré 1er octobre 2012 16:57

                        « une tonne de produits financiers uniquement spéculatifs »
                         
                        et non, pas vrai. sans aller chercher des fonds islamiques d’ailleurs pour qui faire du bénéfice est contraire aux règles du Coran.
                        Là, où vous avez raison, c’est qu’il y a tellement de manière d’investir que le citoyen lambda, s’il n’a pas ouvert un livre sur le sujet, y perd son latin et son... argent.
                        Les fonds de fonds, autre sujet sur lequel il faudrait parler plus longuement...
                        Même les professionnels doivent se repositionner en permanence.
                        Tout est mouvant, convertible.


                      • Jyrair Jyrair 29 septembre 2012 21:25

                        Il me semble que l’auteur oublie ici une notion clé, le temps.

                        Si les ordres d’achat ou de vente étaient effectivement passés suivant une analyse de la qualité des produits/entreprises considérés, conduisant à des prises de position à horizon 3-6 mois minimum, alors oui, la bourse permettrait de lisser les variations de prix.

                        Mais nous ne sommes plus dans ce contexte depuis longtemps. Chaque jour, plus de 80% des transactions entrent dans le cadre du Traiding Haute Fréquence (plusieurs millions d’opérations par seconde). Et dans ce contexte, les préoccupations sur la qualité des entreprises dont on devient copropriétaire (oui, copropriétaire) n’existent pas.
                        Les ordres d’achat ou de vente reposent uniquement sur une estimation de l’évolution du cours des actions considérées à horizon 1 à 10mins. Dès que le delta entre le cout d’achat et le prix de vente est positif, ou s’il devient trop négatif en cas d’erreur de prédiction, les algorithmes vendent, c’est aussi simple que ça.

                        Dans ces conditions, le concept même de stabilisation n’existe pas, et la création d’une bulle ou d’un krach n’est qu’une question de temps, et d’échelle.

                        Imposez un délai de 3-6 mois entre un ordre d’achat et un ordre de vente, ou, plus intelligent, posez une taxe à la vente dégressive en fonction de la durée de possession de l’action et alors peut-être, la bourse pourra retrouver sa fonction première, l’investissement (et non la spéculation) et le commerce de biens dont la stabilisation des prix est un effet de bord.


                        • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 14:39

                          D’accord sur le concept du temps.
                          Mais connaissez vous la vitesse des machines qui sont entre les mains des traders ?
                          Ils ont les tendances, le PE des 5 années précédentes, les graphiques XO, les graphiques de moyennes... et enfin, ils ont les noms des GM et leur degré de réussite dans les affaires sur leurs écrans.
                          C’est un métier de fou, je vous l’accorde. Il faut être matheux et aussi avoir un instinct de prémonition, l’intuition de madame. Cela ne s’apprend pas à l’école, mais à l’usure.
                          En fait, on ne tient pas longtemps à ce rythme-là.
                          C’est même plus stressant que le métier de contrôleur aérien.
                          Le quitte ou double n’a jamais permis de dormir sur ses deux oreilles.
                          Je ne pourrais l’assumer.


                        • Jyrair Jyrair 1er octobre 2012 12:09

                          Je n’ai pas eu l’occasion de découvrir les conditions de travail des traders, mais les outils mathématiques qu’ils utilisent comme aide à la décision, oui, mais là n’est pas le plus important.

                          Que leur environnement de travail soit anxiogène, je n’en doute pas, mais l’expérience acquise sur le terrain est tout de même à relativiser lorsque l’ont sait que des travaux de recherche ont montrés que la performance moyenne des traders humains n’est pas meilleure que celle d’un ensemble de robots décidant aléatoirement des actions à entreprendre...

                          Allocative efficiency of markets with zero-intelligence traders : Market as a partial substitute for individual rationality (1993),


                        • Mugiwara 29 septembre 2012 22:26

                          Dernière lubie des spéculateurs que la Tribune a su déceler : la finance comportementaliste. 

                          ceci consiste à se servir des réseaux sociaux (facebook, etc...) pour anticiper les réactions de la « populace ». 

                          quand en plus, il y a des gérants qui jouent contre leurs propres clients pour s’enrichir à leurs dépens, franchement, je crois qu’on a franchi une énième ligne jaune, et sûrement l’une des dernières... 

                          pourtant, les sociétés font tout pour individualiser leurs populations et je ne crois pas une seconde, que l’étude comportementale sur les individus puisse être possible ni utile pour anticiper les cours et donc réduire la volatilité, bien au contraire. du moins pas de manière exhaustive. 

                          le cas Kerviel est édifiant dans la mesure où il a du être payé une misère ( un salaire de 2000 euros par mois, sans compter les bonus, bien évidemment) pour amasser des fortunes pour ses
                           propres patrons. 

                          n’oublions pas que les pertes de trading sont redirigés dans les poches de ceux qui dirigent, comme l’exemple de kerviel, les 1.4 milliards qu’il a pu amassés et du en faire une perte pour sa banque, ce n’est ni plus ni moins que de l’argent qui a été soutiré au peuple pour les dirigeants d’alors, (sans oublier les politiques qui ont du être de mèche). 

                          on expulse les gens de leurs maisons pour raisons d’insolvabilité, le crédit qui leur a été accordé a crée de la monnaie qui elle s’est trouvée dans les poches de ceux qui vous savez, Goldman Sachs en tête. 

                          la faillite de lehmann brothers n’est rien qu’une arnaque de grands ampleurs, parce qu’en retirant les capitaux dans les pays étrangers, cela a suffi pour renflouer les intéressés avant de faire mettre la clé sous la porte à leur banque et j’en passe. 

                          quand on parle de surveiller les 6000 banques via la supervision comme il est prévu, regardez d’où viennent les réticences. il y a même des pays qu’on aurait pas soupçonné un seul instant leurs implications et je pense surtout aux pays nordiques, la Suède en tête. 

                          oui, c’est une situation explosive et les seuls à blâmer sont le peuple pour n’avoir pas su arrêter cette folie. 

                          moi perso, j’en ai rien à cirer, ça m’amuse. c’est tellement merveilleux de voir des salopards friqués s’en sortir, qu’on se dit « à quoi bon ? » , on devrait demander à l’état de nous permettre d’acheter des armes en toute légalité, puisqu’après tout, peut être que les balles feront peut être réfléchir ???

                          • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 16:15

                            Mugirawa,
                             Voilà, un bon commentaire avec une seule remarque :
                            « oui, c’est une situation explosive et les seuls à blâmer sont le peuple pour n’avoir pas su arrêter cette folie. »
                            Pour arrêter, il ne faudrait pas être impliqué et surtout avoir étudié la Bourse dans ces moindres détails.
                            La corbeille, c’est fini depuis longrtemps
                            Le film « Le sucre » avec Piccoli et d’autres est devenu caricatural. 


                          • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 16:18

                            Soros a eu de la chance avec son coup sur la Livre.
                            Je ne suis pas sûr que cette martingale marcherait encore aujourd’hui.
                            Plus personne ne peut influencer la Bourse en tant que particulier.
                            Seul le coup de grisou, l’événement qui secoue tout le monde.


                          • Mugiwara 1er octobre 2012 14:25

                            un coup de grisou ? bah voyons, les humains se débrouillent très bien tous seuls ... bien entendu, si je dois me risquer à une prédiction, c’est très simple : il y aura de plus en plus de mauvaises surprises et pas seulement économiques ... bah tout ça pour dire qu’on n’est pas au bout de notre peine. pour les financiers véreux tels que les spéculateurs, donc pour eux il n’y a déjà plus rien à faire sauf à passer par la case « absolution »... 

                            pour le reste, je n’ai plus qu’à m’acheter des pop corns et regarder cette pauvre humanité sombrer dans la bêtise ou ... dans la gloire, ça dépendra donc de plusieurs paramètres, comme le fait que tout un peuple puisse se discipliner dans les moments difficiles sans céder au populisme, tel que le FN ou le FG... serrer les dents et la ceinture, positiver, se préparer pour le bout de tunnel qui n’interviendra qu’après une grosse somme (ou accumulation) de bonnes volontés et de bonnes décisions. 

                            pour le gouvernement, le signal est très clair, il ne doit plus faire de sentiments quand il s’agit de faire des économies ou de réduire les privilèges des personnes improductives tels que le nombre d’élus n’étant pas en adéquation avec ce qui est strictement nécessaire. on peut diminuer le nombre d’élus en les redéployant, pas besoin de faire dans les coupes de dépenses public s’il y a hausse des impôts et redéploiement des salariés pour des missions précises. 

                            surtout, penser à l’étranger, où il y a des grosses opportunités et à orienter la justice afin que les salariés puissent se défendre plus facilement. 

                          • grangeoisi grangeoisi 29 septembre 2012 22:43

                            En macroéconomie c’est le système informatisé et automatisé qui fonctionne. Si une grosse erreur a été faite , induite par des spéculateurs , eux bien humains, pour la rattraper le système enclenche obligatoirement des compensations qui peuvent conduire à une simili crise. Les mouvements d’inertie alors produits ne peuvent s’amortir que dans le temps.

                            Il faudra sans doute 6, 8 mois encore pour aborder une zone plus calme, mais entre temps bien des déséquilibres conjoncturels et structurels auront pu aggraver la situation.

                             

                            Ai-je été clair ? Sinon à quel endroit dois-je reprendre ? Des analyses aussi creuses comme celle-ci ne sont pas du tout dures à écrire. Faites passer le message svp, au besoin prévoir une pétition nationale, dès 2 signatures on pourra considérer que ce qui vient d’être énoncé est une vérité première.


                            • Claude Simon Claude Simon 30 septembre 2012 10:42

                              Concernant les matières premières agricoles, je peux affirmer que les vrais intervenants spéculent afin de maximiser leurs gains, producteurs comme négociants.


                              Il a été démontré que, sur un marché agricole, l’intervention de spéculateurs extérieurs, augmente la volatilité.

                              En fait, les spéculateurs réagissent en temps normal à toutes sortes d’indicateurs d’analyse de courbes, structurant pseudo-mathématiquement les cours. Ceux sont ces indicateurs suivis par les spéculateurs qui génèrent la volatilité dont ils s’enrichissent, contrairement au raisonnement de l’auteur.

                              • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 16:10

                                @L’auteur,
                                 Au sujet de la question du titre, je réponds « non ».
                                 La Bourse respire comme un homme le fait.
                                 Il inspire et expire dans des limites de sa cage thoracique.


                                • Peretz1 Peretz1 30 septembre 2012 17:28

                                  Bonne idée de s’appeler économie. C’est pour faire croire qu’on y connaît quelque chose. Alors que l’auteur s’amuse à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Heureusement 90% des votants ont compris que c’était nul. Je ne perdrai pas mon temps à le contredire. 


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 21:00

                                    Je vous conseille d’aller comme moi, sur le site propre de l’auteur et vous comprendrez. smiley
                                    Je suis lecteur d’un concurrent la « Quotidienne d’Agora ».


                                  • Jason Jason 30 septembre 2012 18:30

                                    @ L’Enfoiré ?

                                    Je n’avais pas vu votre dernier billet. La bourse c’est l’appel à l’épargne privée par les entreprises pour se financer. Ce système qui date des armateurs hollandais du XVIème (je sais, je sui emmerdant avec mes vieux trucs) fonctionne encore aujourd’hui. Mais personne ne force une entreprise à aller en bourse. Seulement, ça coûte moins cher qu’un emprunt, et en manipulant les cours, on fait de jolis investissements. Ce processus est basé sur la confiance, la croyance, et des paramètres souvent foireux. D’ailleurs certaines entreprises réduisent la voilure et s’en désengagent.

                                    Pour moi, la bourse est parfaitement inutile, et le battage sur les médias me fait douter plus encore.


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 20:55

                                      Vous avez raison entrer en Bourse pour une entreprise n’est pas obligatoire. C’est cher pour postuler, cela demande une analyse aussi bien de l’entreprise et de la Bourse. En plus, c’est plus dangereux si l’on veut conserver une famille à la tête de cette dite-entreprise. Les OPA ne sont pas toujours voulues. J’en aurais une d’entreprise, je ne ferais jamais.

                                      « Pour moi, la bourse est parfaitement inutile, et le battage sur les médias me fait douter plus encore. »

                                      Inutile, je ne crois pas. C’est une possibilité de faire entrer de l’argent frais en partageant les risques sur le public.En évaluer le prix de lancement est aussi un problème. Zuckerberg l’a fait avec Facebook dont l’action a été surévaluée. Je ne sais s’il serait toujours tenté à recommencer l’opération, car il est mal pris. Il pourrait très bien être dégommé.
                                      Les actionnaires qui ont investi en FB doivent avoir la perte de confiance méchante. 


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 30 septembre 2012 20:57

                                      « le battage sur les médias me fait douter plus encore »

                                      Les médias sont là pour informer les actionnaires. Je comprends d’après ce que vous avez dit, que cela doit ne pas avoir un intérêt majeur.

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