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Accueil du site > Actualités > Economie > La « taxe Robin des bois »

La « taxe Robin des bois »

Robin des Bois ne volait pas les banquiers pour donner aux pauvres, il reprenait aux agents du fisc l’argent extorqué et le rendait aux gens écrasés d’impôts. S’il avait jamais existé, Robin devrait aujourd’hui se retourner dans sa tombe en voyant comment son nom est désormais détourné par les descendants spirituels du Prince Jean.

Lundi dernier a été publié une lettre signée par 350 économistes du monde entier qui, après avoir assuré que la crise récente aurait démontré les dangers de la dérégulation financière, proposent aux leaders du G-20 une « taxe Robin des bois » sur les transactions financières des banques, afin de combattre la pauvreté, le changement climatique et garantir les services publics. Il ne s’agit là que d’une nouvelle mouture de la célèbre taxe Tobin qui prétendait imposer les transactions financières internationales. Différents taux s’appliqueraient en fonction des types de transaction, mais le prélèvement moyen tournerait autour de 0,05% des montants échangés, représentant jusqu’à 400 milliards de dollars par an. À l’origine, la taxe Tobin avait été conçue pour pénaliser les transactions de devises à très court terme pour éviter les situations d’instabilité ; ensuite, le mouvement anti-globalisation s’en empara pour exiger un impôt sur toutes les transactions financières internationales ; aujourd’hui, l’objectif est purement redistributif.
 

Cette pétition amène quelques réflexions. Tout d’abord, bien loin de ce que les économistes signataires avancent, nous ne nous trouvons pas devant un marché financier, national ou international, déréglementé ou libre. Pratiquement tous les États du monde possèdent une banque centrale, c’est-à-dire une institution planificatrice, qui agit comme prêteur de dernier recours et qui est la source de bulle financière grâce à la manipulation du prix le plus important d’une économie, le taux d’intérêt. Or une taxe de 0,05% grevant les transactions financières n’aurait aucun effet sur la production de ces bulles. Si ces 350 économistes veulent vraiment lutter contre ces bulles à répétition, ils feraient mieux d’exiger la fermeture des banques centrales ou le retour à l’étalon-or. Ensuite, cette « taxe Robin des bois » est à la fois contre-productive et inutile. Contre-productive quand elle complique le travail des intermédiaires financiers et la négociabilité des actifs. Car s’ils ont mauvaise presse et alors même que nous le sommes tous dans une certaine mesure, les « spéculateurs » sont bel et bien des intermédiaires économiques indispensables qui, en anticipant le futur, en n’agissant pas sur base des données actuelles, mais sur leurs expectatives de données futures, stabilisent les prix à long terme, facilitant ainsi l’achat et la vente pour les investisseurs ou les entrepreneurs. La « taxe Robin des bois » est également inutile si elle prétend contrôler les effets de l’expansion du crédit. Certes, elle pourra réduire l’usage de certains types d’endettement à court terme, mais les institutions bancaires peuvent parfaitement faire exploser un crédit artificiel par d’autres moyens.

En fin de compte, le résultat principal de cette « taxe Robin des bois » sera d’enchérir le mouvement des capitaux et de compliquer l’investissement dans les pays pauvres. Sans compter le fait qu’à terme l’impôt reposera toujours sur le client d’un compte bancaire, d’une police d’assurance, d’une hypothèque, d’un crédit ou d’un plan de pension. Car même si les promoteurs de cette taxe assurent que le prélèvement sera des plus minimes, ils en espèrent néanmoins un rendement de plusieurs centaines de milliards de dollars par an. Il serait absurdement illusoire de croire que les institutions financières ne feront pas répercuter ce nouveau coût sur leurs clients. Comme le rappelle Madsen Pirie dans un article paru dans leTelegraph (« Robin Hood Tax : why 350 economists are utterly wrong »), il est heureusement improbable que cette nouvelle taxe arrive à se concrétiser car demandant un accord global de toutes les instances et juridictions mondiales. S’il s’agit vraiment d’aider les pays pauvres, il serait plus pertinent de faire campagne pour que l’Union européenne ainsi que les États-Unis réduisent ou suppriment leur politique agricole protectionniste afin que le Tiers-monde puisse enfin concurrencer librement les producteurs locaux.

Une dernière réflexion concerne le détournement démagogique visant à présenter sous le nom de Robin des Bois une nouvelle taxe qui, au final, portera préjudice au citoyen de base et aux habitants des pays pauvres. Car selon la légende bien comprise, Robin des Bois ne volait pas les banquiers pour donner aux pauvres, il reprenait aux agents du fisc l’argent extorqué et le rendait aux gens écrasés d’impôts. S’il avait jamais existé, Robin devrait se retourner dans sa tombe en voyant comment son nom est désormais détourné par les descendants putatifs du Prince Jean.


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124 réactions à cet article    


  • Aurelien Aurelien 19 février 2010 10:47

    Alors que la crise devient de plus en plus clairement de la responsabilité des Etats, il se trouve encore des personnes sérieuses pour chercher des bouc-émissaires et défausser des gouvernements de leur responsabilité élémentaire.


    • Traroth Traroth 19 février 2010 11:40

      "chercher des bouc-émissaires et défausser des gouvernements de leur responsabilité élémentaire" : Les gouvernements ne sont responsables de la crise que par leur laissé faire, provoqué par les libéraux. Encore plus de laisser-faire ne fera qu’empirer les choses !


    • Cug Cug 19 février 2010 12:02

       Aurélien t’abuses !

      C’est quand même les Etats qui ont sauvés les institutions financières ... pour le moment.


    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 14:14

      Vous avez raison Cug, d’où la dé-responsabilisation des sociétés financières qui, puisque leurs pertes sont prises en charge par l’état (donc les contribuables), peuvent jouer sans risque et sans assumer de responsabilité.


    • gimo 19 février 2010 21:52

       

      • c’est les banques ? qui ont fait le déficit de la France ??

      • pour leur larcin

      •  !!? payer par le citoyen

      • ET après via banque prêt avec interêt et retour avec commission au politique

      • toujours payer par le citoyen

      •  les sangsues QUE VOUS AVEZ VOTER

      • APRES COOPTER PAR EUX


      LE SAVOIR EST PLUS IMPORTANT QUE DE SAVOIR SI LE PSG A GAGNE MARSEILLE






        qui creent la dette de la France payer par le citoyen 

        C’est une Caste discrète de 500 cumulards. Des élus de la Nation ! Depuis une trentaine d’années, ils échappent à tout contrôle et font ce qu’ils veulent dans leurs fonctions. Ils ont pouvoir monarchique, ce sont des nobles d’Etat. Il s’agit de plus de 80% de nos parlementaires à diriger également un exécutif local alors que le cumul est interdit dans les autres pays riches et démocratiques. Ici, ils ont le pouvoir et l’argent. C’est une autre exception française. Qui sont-ils ? Environ 288 députés à l’Assemblée nationale, 128 sénateurs, 26 eurodéputés, 9 anciens Premiers ministres, 2 ex-Présidents de la République et une vingtaine d’ex-ministres et autres personnalités. La moitié des présidents de Conseils généraux et régionaux. La plupart de ces cumulards empoche chaque plus de 24 000 euros dont la moitié échappe à l’impôt sur le revenu. A ces émoluments s’ajoutent les autres avantages : voiture, logement, transports, téléphone… En tête du classement, nos deux anciens présidents de la République : 31 000 euros pour Jacques Chirac et 30 000 pour VGE.

        Sur plus de 400 pages, l’enquête de Stéfanovitch donne le vertige. Si vous êtes maire d’une commune de plus de 3 500 habitants, vous pouvez toucher le pactole. Il suffit d’apprendre. Le comble c’est que les membres de la caste se considèrent au service des électeurs. Ils jouent à l’assistante sociale avec l’argent des contribuables. Et en réalité, ils ne sont même pas présents lors des débats à l’Assemblée ou au Sénat. Le sénateur Daniel Percheron par exemple, a pris la parole en public 5 fois seulement depuis 2003. Les champions de l’absentéisme sont les députés européens (14 apparatchiks et 12 cumulards). Ils peuvent empocher jusqu’à 28 000 euros pas mois pour… 6 jours de travail seulement. 

        Aujourd’hui, 81% des sénateurs et 85% des députés cumulent le mandat parlementaire avec le mandat local. 416 parlementaires, 12 eurodéputés et 24 ministres et secrétaires d’Etat sur 38 exercent aussi un mandat exécutif local. A commencer par François Fillon lui-même qui est président de la communauté des communes de Sablé-sur-Sarthe. A chaque élection, ces professionnels de la politique mettent tout en œuvre pour conserver leurs mandats et en gagner d’autres. Qui plus est, ces cumulards sont issus (à plus de 50%) de la fonction publique. L’auteur détaille les raisons de ces dérives. Bien entendu, il s’agit d’abord de l’appât du gain et du pouvoir. Mais plus importante est l’évolution des institutions dela République. Avec la décentralisation au début des années 1980, le pouvoir local pris de plus en plus d’importance. Le pactole s’est mis à grossir avec le temps. Maintenant, il s’agit de presque 2 millions de fonctionnaires locaux à gérer et de plus de 212 Mds d’euros par an. Ca donne envie ! Le nombre des communes est aussi un facteur qui incite à chercher un poste local : les 25 pays de l’Union européenne comptaient en 2004, 75 000 communes dont 36 682 en France, soit 47,5% du total pour 16% de la population.

        Une autre raison de cette attirance est la communauté de communes.



    • JL JL 19 février 2010 11:00

      Vous avez raison de dénoncer cette imposture si cette taxe Robin de Bois est effectivement une resucée de la taxe Tobin.

      Là où je ne vous suis pas c’est quand vous dites que les banques répercuteraient cette taxe sur les clients : cette opinion relève à mon avis d’un désir de ne voir aucun impôt ni taxe grever les profits.

      En revanche, je ne crois pas à la faisabilité de cette taxe : à qui appartiendrait le produit ? Comment serait-il réparti, et par qui ? Des questions sans réponses donc, et avant que les intéressés ne se soient mis d’accord, le pactole aura coulé encore très longtemps sous ses ponts d’or.

      Ps. Etes-vous sérieux quand vous parlez de supprimer les banques centrales ?


      • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 11:07

        @ JL :

        Pourquoi ne pourrait-on pas supprimer les banques centrales ? L’Humanité s’est passé de banques centrales jusqu’au début du 19 ou du 20e siècle selon les pays. Et actuellement, le Panama vit parfaitement sans banque centrale. Par ailleurs, un fort mouvement aux États-Unis réclame justement la suppression de la Fed.


      • Traroth Traroth 19 février 2010 11:39

        Quelle imposture ? La taxe Tobin est une nécessité ! Laisser la bride sur le cou des financiers, on vient de voir, et on n’a pas fini de voir ce que ça donne !


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 11:46

        @ JL

        Comment imaginer une seconde que les banques ne répercuteront pas les taxes. C’est déjà le cas de toutes les taxes, c’est toujours le consommateur final qui les paye.

        Bravo à l’auteur pour cette défense de Robin des Bois !!!

        D’après Wikipedia, il serait, dans la légende d’origine, un commerçant. Ce n’est que plus tard, qu’il devient un noble (haut fonctionnaire ?), par une une tentative de récupération !


      • le naif le naif 19 février 2010 13:26

        @ Traroth 

        " Quelle imposture ? La taxe Tobin est une nécessité ! Laisser la bride sur le cou des financiers, on vient de voir, et on n’a pas fini de voir ce que ça donne ! "

        La taxe Tobin est le type même de la fausse bonne idée, ce qu’il faut ce n’est pas taxer la spéculation mais la bannir, surtout sur les marchés de matière premières, devises et dérivés.

        Si tout l’argent utilisé depuis plus de vingt ans en pur spéculations financières l’avait été en investissements dans l’économie réelle, nous n’en serions pas là !!!

        De toute façon ce débat n’est déjà plus d’actualité, dans la mesure où la spéculation effrénée a tué le système dans son ensemble et qu’il va se désagréger sous nos yeux d’ici peu.


      • Traroth Traroth 19 février 2010 13:41

        Interdire la spéculation. D’accord. Alors pour commencer : comment est-ce qu’on détermine qu’une transaction est de la spéculation, et pas de l’investissement ?

        Exemple concret : j’achète des actions. Si je les revends 2 heures après en faisant un bénéfice confortable, c’est de la spéculation. Mais si je les garde 10 ans en encaissant les dividendes, c’est de l’investissement. Mais si je les garde un mois ? Une semaine ? Un jour ? Où se trouve la limite ?

        Il est difficile de donner une définition légale de la spéculation. Donc, qu’est-ce qu’on fait ? L’expérience montre que quand quelque chose est difficile à faire, généralement, il ne se produit rien. Donc tout va continuer !


      • le naif le naif 19 février 2010 13:55

        C’est assez facile au contraire

        - Interdiction de la vente à découvert (rien que cette mesure brise une bonne part de la spéculation)
        - Restriction de l’accès de certains marchés ( par exemple, matières premières à ceux qui en sont acteurs, producteurs / transformateurs, idem pour les CDS)
        - Plus de transactions hors marché
        - Marché au comptant pour toutes les actions
        - Disparitions de certains outils purement spéculatifs avec effets de levier
        - Cotation unique par jour ( ce qui existait avant l’apparition du CAC )

        Déjà avec ces quelques mesures, on limiterai énormément la spéculation et les bénéfices monstrueux de la finance.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 14:28

        Bonjour naïf

        Quoique vous en pensiez, la spéculation a son utilité. Rapidement : elle permet d’anticiper les risques sur les matières premières dont les cours sont volatiles.

        Exemple déjà évoqué : Vous fabriquez des oeufs en chocolat. Votre chiffre d’affaire se fait donc juste avant Pâques. Mais vous commandez le cacao aux producteurs un an avant, pour être sur d’avoir votre marchandise. La saison du cacao, va-t-elle être bonne ou mauvaise ?

        Vous acheteur, et votre vendeur, avaient besoins de savoir combien l’un va payer et l’autre acheter pour organiser, qui sa fabrication et sa distribution, et qui sa production agricole et son transport.

        C’est là qu’intervient le spéculateur dont le métier est d’anticiper les risques : sur ou sous production agricole avec des aléas (climat, insectes), trafic maritime et transport routier à cause du prix futur des carburants. Il y a beaucoup d’inconnues.

        Au plus le nombre d’inconnues est grand, au plus le risque est important. D’où la marge du spéculateur, qui, intervenant sur de nombreux marchés, réparti ses risques.

        Comme quoi, rien n’est simple, et il faut se méfier des raisonnement à l’emporte pièce.

        Au plaisir de vous lire.


      • Traroth Traroth 19 février 2010 14:52

        @le naïf : Vous avez raison. Je suis d’accord avec vous. Mais je pense que la taxation des mouvements de capitaux fait partie de la même logique de limitation de la spéculation


      • le naif le naif 19 février 2010 15:12

        Bonjour jesuisunhommelibre

        "Quoique vous en pensiez, la spéculation a son utilité. Rapidement : elle permet d’anticiper les risques sur les matières premières dont les cours sont volatiles."

        Ai-je prétendu le contraire ?? le but n’est pas d’interdire la spéculation car elle fait partie intégrante de l’activité humaine. Lorsque je plante un arbre fruitier,à ma façon je spécule en espérant récolter les fruits de mon travail. Mais dans mon cas il y a une activité économique réelle, j’ai planté un arbre.

        Ce qu’il est question d’interdire, c’est l’activité du type qui parierait avec de l’argent qui ne lui appartient pas sur mes récoltes futures en fixant le cours de mes fruits hors de toutes réalités.

        "Exemple déjà évoqué : Vous fabriquez des oeufs en chocolat. Votre chiffre d’affaire se fait donc juste avant Pâques. Mais vous commandez le cacao aux producteurs un an avant, pour être sur d’avoir votre marchandise. La saison du cacao, va-t-elle être bonne ou mauvaise ? Vous acheteur, et votre vendeur, avaient besoins de savoir combien l’un va payer et l’autre acheter pour organiser, qui sa fabrication et sa distribution, et qui sa production agricole et son transport. "

        Là encore, je suis d’accord avec vous, à une condition celui qui achète du cacao à terme doit en prendre livraison. Il s’agit juste d’éliminer de ces marchés tous les parasites qui n’ont rien à y faire et qui n’hésitent pas à affamer des peuples pour gagner encore plus d’argent (voir la montée brutale des denrées agricoles en 2007 due en grande partie au report de la spéculation du marché immobilier en crise vers les matières premières avec pour conséquences, les révoltes de la faim qui s’en sont suivi )

        "C’est là qu’intervient le spéculateur dont le métier est d’anticiper les risques : sur ou sous production agricole avec des aléas (climat, insectes), trafic maritime et transport routier à cause du prix futur des carburants. Il y a beaucoup d’inconnues."

        Pour s’assurer contre ces aléas, c’est pour cela qu’ont été créer les CDS par exemple. Là encore problème, c’est que les CDS sont devenus des marchés à part entière sans actifs sous-jacent. En clair cela revient à assurer la voiture de mon voisin en espérant qu’il ait un accident pour pouvoir toucher la prime, le marché a été totalement perverti.....

        Au plus le nombre d’inconnues est grand, au plus le risque est important. D’où la marge du spéculateur, qui, intervenant sur de nombreux marchés, réparti ses risques.

        Je vous ferais remarquer que c’est typiquement le travail d’un assureur et non d’une banque

        Comme quoi, rien n’est simple, et il faut se méfier des raisonnement à l’emporte pièce.

        J’ai travaillé dans la finance en pleine période de dérégulation, je ne prétends nullement être un expert, mais j’ai tout de même une petite idée sur les mécanismes qui nous ont amenés là ou nous en sommes. Nous avons eu des bourses qui assurait leur rôle économique sans tout ces produits purement spéculatifs, les cotations en continu etc....

        Bref des bourses qui n’étaient pas des casinos, et encore au casino, on joue avec son argent pas avec celui des autres...

        Slts


      • le naif le naif 19 février 2010 15:25

        @ Traroth 

        "Vous avez raison. Je suis d’accord avec vous. Mais je pense que la taxation des mouvements de capitaux fait partie de la même logique de limitation de la spéculation"

        On peut traiter les problèmes en amont ou en aval, en clair faire de la médecine préventive, ou de la médecine curative. Effectivement l’une n’empêche pas l’autre, mais une médecine uniquement curative coute beaucoup plus chère tout en étant moins efficiente, ce qui explique ma position vis à vis de ces taxes qui ne sont que des pis aller. Dans un système efficace avec une vraie régulation (encore faudrait-il s’en donner les moyens en contrôlant les chambres de compensation par exemple.....) ces taxes n’auraient pas de sens dans la mesure où l’on aurait éliminé le problème à sa source.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 15:44

        @ Naïf,

        Puisque nous sommes globalement d’accord, ne pensez-vous pas que c’est justement un excès de réglementation qui a généré ses produits de plus en plus sophistiqué et de plus en plus loin de la réalité ?

        D’autre part, je ne vous apprendrez rien en parlant de l’information essentiel que constitue le prix d’un bien, quelqu’il soit. Or, quand la FED produit du billet vert à tour de presse, elle génère nécessairement cette spéculation parasite, puisque les repères n’existent plus.

        Il y a une différence majeur, entre la loi, applicable à tous, et garantissant les droits fondamentaux, et une réglementation, a la fois tatillonne et en retard d’une guerre : Ceux qui créent les produits financiers sont très largement plus compétents et plus motivés que ceux qui établissent les règles. Ce qui fait que seul les plus faibles en subissent les rigueurs.


      • Mycroft 19 février 2010 16:21

        Il faut arrêter de raconter en permanence ce mensonge comme quoi les banques, financiers, industriels et autre personne « victimes » des mesures de l’état, sont « obligée » de suivre de contourner les lois, et donc de complexifier le système.

        Le problème vient d’une chose : les états, garant de la loi, ne sont pas tout puissants. La doctrine libérale, qui prétend se distinguer de l’anarchie par l’existence d’une loi, veut une loi associé à un état faible, donc une loi fantoche, une loi qui ne s’applique qu’aux faibles, mais pas à ceux qui ont les moyens techniques de détourner la loi.

        Le problème actuel, c’est qu’on est bien trop doux avec les personnes qui « respectent » la loi sans en respecter l’idée. Nombre de loi sociale sont détournée de cette façon. Certaines loi, taxe, ou autre, sont prévue pour que ceux qui gagnaient beaucoup gagnent moins. Mais, comme les lois sont humaines, elles ont des failles, failles exploitées par ceux qui en ont les moyens.

        Il est temps d’arrêter de se voiler la face : les gens qui continuent à s’enrichir quand la loi vise à réduire les inégalités ne sont pas des gens qui « sont doués ». Ce sont des gens qui trichent. L’état a besoin, pour rester stable, de réduire les inégalité. Sans inégalité, pas de misère, car cette dernière est relative.

        Il faut mettre en place une justice plus dur envers ceux qui ont beaucoup de pouvoir. C’est certes en théorie opposé au principe d’égalité devant la justice, mais dans les fait, on sait bien que ceux qui ont du pouvoir peuvent corrompre, détourner, manipuler ceux qui ont pour fonction de faire respecter l’ordre et la loi.

        Et, pour ceux qui n’aiment pas l’état, et qui me disent qu’il est source de corruption, le confondant avec le gouvernement, qui est en général la partie réellement corrompue de l’état, je leur préciserai que j’inclus justement les gouvernement en question dans la catégorie « à fliquer ».

        Le pouvoir personnel est une réalité identifiable. Et c’est aussi une grave menace pour la société. Il est temps d’en tenir compte dans notre système social.


      • le naif le naif 19 février 2010 16:35

        @ jesuisunhommelibre 

        "Puisque nous sommes globalement d’accord, ne pensez-vous pas que c’est justement un excès de réglementation qui a généré ses produits de plus en plus sophistiqué et de plus en plus loin de la réalité ?"

        Je pense que l’excès de réglementation est pervers, il y a l’esprit, la lettre et des armées d’avocats. Dans un sens je suis d’accord avec vous, l’inflation exponentielle de textes, de lois, de règlements a fini par constituer un réseau inextricable où seul les gros peuvent s’en sortir. C’est pourquoi, je suis pour un État fort ( là il faudrait parler démocratie et indépendance, mais ce n’est pas le sujet ) en position d’arbitre, œuvrant pour le bien général et faisant respecter l’esprit de la loi.

        "D’autre part, je ne vous apprendrez rien en parlant de l’information essentiel que constitue le prix d’un bien, quelqu’il soit. Or, quand la FED produit du billet vert à tour de presse, elle génère nécessairement cette spéculation parasite, puisque les repères n’existent plus."

        Nous sommes ici dans une configuration très particulière, où les règles habituelles des marchés ne s’appliquent plus, je comparerai cela à une partie de poker menteur, où un joueur peut emporter la mise avec un jeu pourri. Les mécanismes du marché ne fonctionnent plus, sinon la partie serait terminée depuis 2008. Tous les bilans et les stats sont truqués et le jeu de la concurrence est totalement faussé. In fine ce qui fixe les prix, c’est ce qu’un acheteur peut mettre sur la table. Le dollar est de la monnaie de singe, tout le monde le sait et dans un marché non truqué il serait déjà par terre......

        "Il y a une différence majeur, entre la loi, applicable à tous, et garantissant les droits fondamentaux, et une réglementation, a la fois tatillonne et en retard d’une guerre.« 

        Tout à fait d’accord sur ce point

         »Ceux qui créent les produits financiers sont très largement plus compétents et plus motivés que ceux qui établissent les règles.« 

        Ce sont les mêmes, ils commencent par faire du lobbying à Washington ou à Bruxelles et une fois les textes qu’ils ont eux même rédigés et proposés sont adoptés, ils en sont bien évidement les premiers bénéficiaires ( c’est d’autant plus facile qu’ils ont contribué généreusement à l’élection »des représentants du peuple« ) Raison pour laquelle vouloir réformer ou »moraliser« la finance, sans au préalable, réformer nos »démocraties" c’est mettre la charrue avant les boeufs 



      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 16:48

        MyCroft

        Vous avez un projet de société qui est très loin d’un idéal démocratique !

        Application de la loi de façon partiale (délit de sale gueule ?)
        Egalité dans la misère.
        Un état, dont le gouvernement (donc légitimement élu) n’a aucun pouvoir, mais néanmoins un état très fort (par qui, par quoi, avec quelle légitimité ?) !

        En fait, vous rêvez d’une dictature policière communiste !

        Chacun ses rêves. Permettez-moi de ne pas les partager, et même de lutter de toutes mes forces pour éloigner un tel spectre. Le XX siècle n’a que trop souffert de ce monstre.


      • le naif le naif 19 février 2010 16:50
        @ jesuisunhommelibre

        Je crois que Mycroft dont je partage l’avis vient de vous répondre

        "Ceux qui créent les produits financiers sont très largement plus compétents et plus motivés que ceux qui établissent les règles".

        Sur ce point, je serais assez d’accord avec vous, à une nuance près, c’est le fait que ce sont les mêmes lobbyistes qui proposent les textes, qui financent les campagnes « des élus du peuple » et qui bénéficient forcement des lois adoptées.....

        "Ce qui fait que seul les plus faibles en subissent les rigueurs« .

        Raison pour laquelle il faut un état fort et indépendant, au service de l’intérêt général, mais il est vrai que vouloir »moraliser la finance« sans »moraliser la politique" c’est mettre la charrue avant les bœufs et voué à l’échec...


      • Mycroft 19 février 2010 17:44

        J’ai au contraire un projet de société qui est vraiment démocratique :

        Le pouvoir pour le peuple, par le peuple, et sur un peuple indivisible.

        C’est probablement sur le dernier point que nous différons le plus, parce que je suis personnellement pour un concepts qui échappe à bon nombre de libéraux : la solidarité. Pas la charité, qui consiste à jeter des miettes à ceux dans le besoin. Mais la solidarité qui consiste à considérer que chacun est responsable de tout le monde, comme l’a dit Saint-Exupéry.

        Ce que je propose n’est pas du délit de sale gueule, justement parce qu’avoir du pouvoir, ce n’est pas un caractère subjectif, c’est un fait objectif et menaçant.

        C’est justement le seul moyen d’empêcher la mise en place d’un état policier, qui ne sert justement qu’à défendre les inégalités. Tout les état policier ont été mis en place pour protéger des nantis. C’est justement parce que les gouvernants étaient hors de contrôle qu’ils ont développés des dictatures.

        Le vote n’est pas une structure de contrôle suffisante, pas sans une modification radicale de la gestion des campagnes électorale.

        Il faut diviser la tête pour que le peuple règne.

        Quand à l’égalité dans la misère, vous semblez ne pas comprendre que cette dernière est relative. Ce qui nous apparaît comme de la misère passait pour plus que du luxe au moyen-âge.

        De plus, le collectivisme n’empêche pas la progression du savoir et de la science. Il suffit de voir les avancées scientifique de l’URSS. Néanmoins, l’abscence de démocratie nuit de fait à la science, et à l’évolution du confort materiel des citoyen. Mais rien n’empêche de définir un système collectiviste et démocratique, sous réserve de comprendre ce qui nuit à la démocratie, et qui est tout bêtement l’excès de pouvoir.


      • Mycroft 19 février 2010 17:55

        De plus, vous différencier la loi et les réglementations : mais comment les différencie t’on ? loi ou réglementation, c’est du pareil au même, c’est un moyen d’assurer la stabilité et la cohésion de la zone et du peuple contrôlé par l’état. Sans ce contrôle, on a l’anarchie. Qui en pratique, n’est pas applicable, ou alors sous forme de loi de la jungle bien pire que la pire dictature qui soit (une zone en guerre a justement ce type de régime, et même une dictature sanguinaire a l’air d’un paradis à coté).

        Vous avouez vous même que les forts sont plus à même de zaaper les réglementations que les faibles. Mais en quoi celà implique que ces réglementation sont mauvaise. Ce qui est mauvais, c’est que certains aient le pouvoir de les zaaper. D’où précisément la nécessité de surveiller plus ceux qui ont ces moyens.

        Au passage, ils ne sont pas « plus motivés » ou « plus compétents ». Il est juste plus simple de faire du piratage que du contre piratage. Ces financier ne sont que les hackeurs de la loi.

        Les individus qui font vraiment avancer l’humanité ne le font pas par ambition mais par passion.


      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 19:23

        Merci au Naïf, à Traroth et à MyCroft, vos participations au débat sont beaucoup plus intéressantes que les sempiternelles insultes. Excusez-moi de paraître prétentieux, en me permettant de juger vos interventions, mais j’ai plus de plaisir à répondre à des arguments intelligent comme les votres, que de subir la violence verbale de certains.

        Cela m’est d’autant plus facile que je n’ai rien à ajouter ou à retrancher de l’intervention de Naïf.
        Je ne vois pas beaucoup de divergences entre nos propos. Vous parlez d’un état fort, j’y adhère sans réserve, et je pense que la plupart des libéraux seront d’accord avec cela.
        En revanche, cet état fort, doit être limité dans ces domaines d’intervention. Ce que l’on appelle les fonctions régaliennes.

        L’état est là pour protéger le citoyen. C’est à dire protéger sa liberté, sa propriété et garantir sa sécurité.

        @ MyCroft

        Vous dites, « Il faut diviser la tête pour que le peuple règne. » Seriez-vous libéral vous aussi ?
        J’aurai pu dire exactement la même chose.

        C’est sur l’égalitarisme que nous divergeons. Etre égaux en droit, ne signifie pas être égaux en tout. Ceci est par essence impossible, et surtout totalement funeste. Si vous vous intéressez à l’écologie, vous savez que pour qu’un système se développe et progresse, il est indispensable qu’il y ait de la diversité. Nous n’avons pas tous les mêmes besoins, ni les mêmes envies, ni les mêmes talents. C’est leur confrontation qui fait progresser.

        Ce qui est haïssable, c’est qu’un individu soit prédéterminé, et que son statut soit inéluctable. En revanche, lui laisser la responsabilité de son destin, me semble plus digne et plus respectueux que de vouloir lui imposer un supposé bonheur. Sauf accident grave, pour lequel une assistance est nécessaire.

        Combien, parmi les milliardaires d’aujourd’hui, sont nés dans les classes moyennes basses ? En France ? Aux USA ? Dans les régimes socialistes ?

        En répondant à cette question, vous comprendrez mieux mon point de vue.


      • le naif le naif 19 février 2010 21:33

        @ jesuisunhommelibre 

        Si tout le monde était d’accord sur tout, il n’y aurait plus de forum, respecter le point de vue des autres me semble la moindre des choses surtout lorsqu’on parle de démocratie..... Concernant les sarcasmes et les insultes, les mêmes qui se plaignent de censure sur Avox, ne se rendent pas compte que par leur comportement, il la justifie, c’est si facile d’agonir l’autre derrière son clavier.....

        "Je ne vois pas beaucoup de divergences entre nos propos. Vous parlez d’un état fort, j’y adhère sans réserve, et je pense que la plupart des libéraux seront d’accord avec cela.
        En revanche, cet état fort, doit être limité dans ces domaines d’intervention. Ce que l’on appelle les fonctions régaliennes. L’état est là pour protéger le citoyen. C’est à dire protéger sa liberté, sa propriété et garantir sa sécurité.
        "

        C’est là que nous n’allons pas être d’accord, les USA ont poussé très loin l’abandon des fonctions régalienne de l’État, allant jusqu’à l’engagement de mercenaires en Irak. Ma conception d’un État fort, est plus proche de celle de De Gaulle avec une vision à moyen et long terme pour le pays. La liberté d’expression en plus et des institutions démocratiques fortement remaniée, largement inspirées de celles de la Suisse et des pays Nordiques.

        L’état est là pour protéger le citoyen. C’est à dire protéger sa liberté, sa propriété et garantir sa sécurité.

        Tout à fait d’accord, c’est pourquoi l’éducation, la santé, la recherche, l’eau, l’énergie, les transports ne doivent pas être abandonné au Marché !!

        C’est sur l’égalitarisme que nous divergeons. Etre égaux en droit, ne signifie pas être égaux en tout. Ceci est par essence impossible,

        Là encore pas d’objections, si ce n’est la disparité des revenus qu’est-ce qui peut justifier des écarts de salaires de 1 à 300 voir plus, surtout lorsque cette disparité de revenu permet une différence de traitement face à la loi, à la santé ect..... L’État doit assurer une certaine redistribution des richesses faute de quoi nous retournerons au moyen-âge....

        Nous n’avons pas tous les mêmes besoins, ni les mêmes envies, ni les mêmes talents. C’est leur confrontation qui fait progresser.

        Nous avons tous les même besoins vitaux et beaucoup en France et surtout dans le monde n’y ont pas accès, ceci n’est plus tolérable et ce problème, le libéralisme ne pourra jamais le résoudre

        Ce qui est haïssable, c’est qu’un individu soit prédéterminé, et que son statut soit inéluctable.

        Raison pour laquelle seul l’État ( à ne pas confondre avec un gouvernement) et son système social doit être défendu, depuis vingt ans l’ascenseur social est en panne et même l’escalier n’est quasiment plus praticable. Je me souviens de Reagan déclarant l’État n’est pas la solution mais le problème, trente ans plus tard on voit où cette idéologie les a mené.... les exemples américain et anglais sont assez éloquent

        En revanche, lui laisser la responsabilité de son destin, me semble plus digne et plus respectueux que de vouloir lui imposer un supposé bonheur. Sauf accident grave, pour lequel une assistance est nécessaire. Combien, parmi les milliardaires d’aujourd’hui, sont nés dans les classes moyennes basses ? En France ? Aux USA ? Dans les régimes socialistes ?

        Surement beaucoup moins que ceux qui sont déjà nés avec une cuillère en argent dans la bouche, je vous retournerais la question combien de fils de chômeurs ou d’ouvriers à des postes de responsabilité, combien de ministres, de députés, de PDG..... par contre de plus en plus de fils et de filles de....

        Slts


      • Mycroft 20 février 2010 02:05

        Vous semblez de ceux, unhommelibre, qui semblent près à faire un chèque en blanc à l’ordre naturel. Je suis au contraire de ceux qui sont près à tout pour barrer la route à ce dernier. Je vous rappel que l’ordre naturel crée des espèce pour les faire disparaitre par la suite. Il n’est pas notre allié, bien au contraire, mais un ennemis qu’il faut vaincre, le pire de tous, sans aucun doute. Quand on voit certaines morts naturelles, on se dit que, aussi cruels soient ils, les bourreaux sont des enfants de cœur à coté de la nature.

        De plus, comme tout bon libéraux, vous croyez en la responsabilité, moi pas. Car il me parait absurde que, à la vue du nombre d’influence dont nous somme les cibles, nous ayons réellement un rôle prédominant dans nos vie. Nous sommes le résultat de ce que le monde fait de nous, nos choix ne sont que les résultantes des influences que nous avons subie par le passé. Ces influences sont innombrables, et nous ne sommes rien sans ces dernières. Si on ajoute à cela le fait qu’on ne décide pas non plus de nos caractéristiques biologique, on s’aperçoit que le principe de responsabilité est loin d’être une évidence

        Je ne suis pas outre mesure égalitariste, je suis conscient que certains sont mue par l’ambition, et qu’on a parfois besoin d’eux, même si ce moteur est mauvais et dangereux et par conséquent pour laisser de petit extra en guise de carotte. Par contre, il faut à tout prix encadrer les gens pour que ceux qui sont mues par ce moteur ne puissent pas nuire à la société et la faire sortir des rails. Le système mis en place en France après guerre, ou encore la NEP de Lenine, sont des exemple de système juste, ayant fait leur preuve, et que des ambitieux ont volontairement sabotés et remplacé, pour leur intérêt personnels (les financiers dans le cas du Gaulisme, Staline dans le cas de la NEP)

        Une dernière chose, un tel système n’a pas la prétention d’imposer le bonheur à qui que ce soit. Il prétend juste supprimer le malheur. Ca c’est réalisable. Pour le bonheur, il vient naturellement et dans n’importe quel circonstance, ou alors ne vient pas, ça dépend des gens. Il n’est lié ni à une situation matériel, ni à un projet de société.

        Vous voyez la liberté de propriété comme un droit fondamental. C’est un matérialisme malsain qui a provoqué ce mélange des genre. Les seuls droits réellement fondamentaux sont le droit à la vie, le droit à la mort (pourtant interdit dans la plus part des pays, j’ignore même s’il existe un seul pays qui aide à mourir toutes personne qui en fait la demande, sans imposer de restriction lourde et injustifiable, alors que ce droit est le plus fondamentale de tous, car justement le seul qui empêche totalement l’esclavage sous toutes ces formes), la liberté d’expression, la liberté de pensé et le droit à la vie privé (sous réserve de ne pas viser une fonction incompatible avec cette dernière, par exemple une fonction politique).

        Il sera souhaitable, que, lors des élections, on nous offre le choix entre ces deux visions de la société. Malheureusement, avec le bipartisme, ce n’est pas partie pour avant un long moment.


      • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 11:40

        @ chantecler :

        Des dirigeants sont favorables à un nouvel impôt. Fichtre ! Quelle découverte !


      • Traroth Traroth 19 février 2010 11:37

        Ça y est, la crise est de la faute des banques centrales, maintenant ! Et la solution, c’est de déréglementer encore plus, bien entendu ! Les libéraux se foutent vraiment de la gueule du monde !

        Ce sont les banques centrales qui ont prêté de l’argent de manière totalement hasardeuse ? Ce sont les banques centrales qui ont vendu les crédits ainsi produits dans le monde entier contre du bon argent, contaminant le système financier de toute la planète ? Ce sont les politiques agricoles protectionnistes qui obligent le FMI à demander aux pays emprunteurs de ne pas être auto-suffisants sur le plan agricole ? Qui pratiquent le dumping sur les marchés des pays du tiers-monde pour tuer les producteurs locaux ou les orienter vers des cultures d’exportation ?

        Ce qu’il y a de fantastique, chez les libéraux, c’est leur capacité à réviser l’histoire. La crise financière due à l’incurie des financiers, laissés sans contrôle par 30 ans de libéralisme acharné sur toute la planète, n’est même pas encore réglée qu’ils commencent déjà à changer l’histoire et à expliquer qu’en fait ce que tout le monde vient de voir de ses yeux ne s’est pas produit !

        C’est vraiment à l’image du libéralisme : une vaste escroquerie enroulée dans un tissu de mensonges !


        • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 12:05

          @ Traroth :

          Prétendre que la crise fiancière actuelle née aux États-Unis serait due à un manque de régulation des marchés financiers relève de la vaste blague. Plus de 12.000 personnes travaillent à plein temps aux States pour réglementer les marchés financiers. Le Bank Holding Company Act adopté par le Congrès américain en 1956 comportait plus de 10.000 pages. Depuis la loi Sarbanes-Oxlay, ce sont quelques 70.000 pages qui se sont ajoutées. Entre 1990 et 2010, les dépenses des agences fédérales américaines chargées de réguler le monde financier ont augmenté de près de 50% hors inflation.

          Petit aperçu de la diarrhée réglementaire qui enserre le système bancaire américain : United States federal banking legislation.


        • Traroth Traroth 19 février 2010 12:20

          La crise actuelle est due ;

          • à des prêts accordés par les banques à des gens qui n’étaient pas en mesure de les rembourser, contre toute déontologie
          • à la revente des crédits ainsi obtenus par les banques prêteuses à des établissements financiers du monde entier, ce qui relève en fait de l’escroquerie pure et simple, même si malheureusement ça n’est pas illégal (le risque est vendu en même temps que la créance)
          • aux banques devenues frileuses refusant des crédits aux entreprises, asphyxiant de nombreuses PME
          • aux banques refilant leurs dettes aux états, les politiciens corrompus opinant sans problème. C’est nous, les contribuables, qui rembourseront les dettes des banques !
          • aux banques se renflouant d’une manière générale sur le dos de leurs clients, à grands renforts de renchérissement de leurs services et de refus de la moindre négociation
          Alors expliquez-moi À QUEL ENDROIT dans ce processus est-ce que la régulation dont vous parlez est intervenue ???

          C’est quand même extraordinaire ! Tout le monde voit ce qui se passe, et des gens comme vous viennent nous expliquer que ça n’est pas arrivé parce que « ça n’est pas possible » !

          La réalité est coriace, hein !


        • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 12:37

          @ Traroth

          « Alors expliquez-moi À QUEL ENDROIT dans ce processus est-ce que la régulation dont vous parlez est intervenue ??? »

          Quelqu’un l’a déjà rappelé ici : c’est la Community Reinvestment Act, loi votée sous Clinton, qui obligeait les banques américaines à prêter aux ménages économiquement faibles ; et ce sont deux institutions financières para-étatiques créées par le gouvernement américain, Fannie Mae et Freddy Mac, qui ont racheté et écoulé à travers le monde la plupart des crédits pourris.


        • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 14:25


          « Quelqu’un l’a déjà rappelé ici : c’est la Community Reinvestment Act, loi votée sous Clinton, »....

          Entouré de qui le clinton ??hein ??de qui ??Vous voulez pas le dire parce que ça casse le mythe de « c’est l’état responsable »

          Moi je vais vous le dire,clinton,bush,obama tous ont des conseillers sur les finance qui etait à la solde de Goldman sach etc.

          Révisionnisme est le bon mot,le nazisme à le sien et il semble qu’à l’approche du procès des libéraux ceux ci trouve le leur.


        • Traroth Traroth 19 février 2010 14:54

          @josé Lopez Martinez : Ca fait des mois que je me tue à dire que les états-nations ne sont plus que les serviteurs du pouvoir économique mondialisé. Ce que vous dites en est la parfaite illustration !


        • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 14:58

          @ Traroth :

          Bref, les États pondraient kilométriquement des réglementations pour faire plaisir aux financiers, mais la crise, c’est la faute à pas assez de régulation ? Sophisme amusant.


        • Mycroft 19 février 2010 18:20

          Savez vous que toutes loi ne supprime pas les liberté des personnes visées.

          Les réglementation dont vous parlez, justement, ne sont elle pas des réglementations qui élargissez

          Quand à l’obligation de près au personne nécessiteuse, elle était nécessaire pour éviter que les population pauvres n’aient des envies de rébellion. C’est en ça que l’état est moins dangereux que les entrepreneur/financiers : l’état, lui, a pour devoir de faire respecter la loi et il sait qu’une personne qui n’a rien à perdre n’a aucune raison de la respecter.


        • Traroth Traroth 19 février 2010 18:42

          @José Lopez Martinez : Loi et régulation de la finance sont deux choses différentes. Vous faites amalgame extrêmement hasardeux !


        • Aurelien Aurelien 19 février 2010 11:44

          C’est une réglementation qui a donné naissance aux crédits douteux en forçant les banques à prêter aux ménages défavorisés : la CRA (Community Reinvestment Act) partait d’un fonds social typique des gouvernements qui pensent redresser des inégalités. Fannie Mae et Freddy Mac, établissements semi publics sans fonds propres, se sont progressivement mis à reprendre un crédit sur deux aux banques américaines pour les décharger de leurs risques et les inciter à accélérer dans cette direction. Après ça, c’est un peu facile de tout mettre sur le dos du marché. Sur le banc des accusés, il y a du monde.


          • Cug Cug 19 février 2010 12:05

             T’es soit un escroc soit idiot ...

             Qui dirige l’Etat US si ce n’est Wall Steet (pour faire simple) !


          • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 14:27

            exactement Cug,mais laissez ,c’est l’hypocrisie liberale,ils ont des hommes à eux dans tous les gouvernement qui « liberent » tout mais ce n’est pas de leurs fautes.


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 14:33

            Si Wall Street dirige la Maison Blanche, cela confirme qu’il faut moins d’état ? Cela diminuera le pouvoir des banquiers bien introduits auprès des chefs d’état, et le diluera.

            C’est bien le risque d’un état fort, celui de privilégier ses copains au détriment du reste de la population.

            Les hommes étant ce qu’ils sont, il est impossible d’aller à l’encontre de ce penchant. La seule solution, moins de pouvoir dans les même mains (l’état). Et le maximum dans celles du citoyen.


          • Traroth Traroth 19 février 2010 14:59

            Encore un sophisme. Vous proposez de remplacer le pouvoir des banquiers par état interposé par le pouvoir direct des banquiers. Pas d’accord !

            Ce qu’il faut, c’est rétablir un état au service du peuple ! Parce que le marché n’est pas, lui, au service du peuple !


          • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 15:05

            « Si Wall Street dirige la Maison Blanche, cela confirme qu’il faut moins d’état ? »

            Non mais c’est du grand n’importe quoi là !!!

            C’est cela supprimons les états et wall street qui apporte le bonheur à l’homme depuis trente ans pourras achever son oeuvre.

            Vous vous foutez de qui là ??


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 15:23

            @ Thraroth,

            Vous oubliez le formidable levier que représente l’état pour ces banquiers que vous décriez.

            Pourquoi sont-ils si gros, c’est qu’il y a tellement de réglementation, qu’il faut être très gros pour pouvoir se développer malgré tout.

            Actuellement, internet est relativement libre. N’importe quel petit artisan peut créer son site, et s’il est un peu malin, il peut concurrencer des entreprises beaucoup plus grandes que lui. Agoravox n’est pas un grand groupe de presse, soutenu par la finance international. Pourtant, son audience est réelle, et certain de ses articles apparaissent dans les actualités de Google.

            Le jour où il faudra monter patte blanche pour ouvrir un site (et ce jour semble hélas s’approcher), seul les grandes entreprises y auront accès.


          • Traroth Traroth 19 février 2010 16:34

            Vos critiques de l’Etat sont pertinentes, mais l’alternative ? Si on laisse les entreprises prendre les choses en main ? Les états ont encore besoin de se justifier un minimum en face des citoyens, ne serait-ce que pour des raisons électorales. Mais les entreprises ? Nullement. Ça correspond d’ailleurs à ce qu’on observe : quand on privatise un service public, la qualité du service baisse et les prix augmentent. Si vous connaissez une exception, je serais curieux de la connaitre !


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 18:19

            @ Tharoth

            Les entreprises sont multiples, leurs pouvoir s’équilibrent. Observez les très grandes entreprises actuelles. Microsoft, Google, Cisco ... Elles n’existaient pas il y a trente ans. Elles sont en concurrence. Une concurrence réelle. Les grandes prédictions marxistes annonçant une oligarchie des grandes compagnies de l’époque. La seule qui existe encore est Générale Electrique. Toutes les autres ont disparu où sont devenue des naines.

            Concernant l’exception que vous me demandez (qui est plutôt la règle) je vous citerai France Telecom : Les tarifs ont été divisés par trois. Et, avec 30% de personnel en moins, la société offre des services en plus : Internet (+chaine de télévision) et mobile. Ces services sont toujours de bonne qualité globalement. Les temps d’intervention sont en progrès.

            L’idéal libéral est basé sur une philosophie du droit. Il faut donc un état fort, pour faire respecter ce droit. Mais la mission de l’état doit s’arrêter là. Il n’a pas a intervenir sur les marché concurrentiel, et s’il offre des service, c’est uniquement s’il est impossible à des sociétés privées d’offrir ces mêmes services (indispensables) de façon équitable à toute la population. Par exemple, en sortie de guerre, alors que tout est à reconstruire.

            Cordialement


          • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 18:44

            « Les entreprises sont multiples, leurs pouvoir s’équilibrent. »

            Je peut etre d’accord avec ça mais qu’es ce qui équilibre les pouvoirs entre les individus et les entreprises ??

            Je suis bien d’accord que plusieurs groupe chimique ce fond concurrence et qu’aucun n’a le monopole Mais n’es ce pas les etats qui les empeche de deverser leur flot de produits toxique dans nos rivieres ??Car uniquement contraintes par les lois du marché cela ferait bel lurette que nos rivieres serais de dangereux flots d’acides.


          • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 19:28

            @ M. K

            Les associations de propriétaires riverains. Elles peuvent attaquer les entreprises et obtenir des réparations dans un premier temps, puis que cesse ces dégradations.

            Regardez ce qu’a coûté à Exxon, la marée noir au Canada !


          • Traroth Traroth 22 février 2010 15:03

            @jesuisunhommelibre : mais vous racontez n’importe quoi. Quasiment toutes les entreprises qui étaient des multinationales il y a 30 ans le sont encore aujourd’hui. IBM, Hewlett-Packard, Altria, Ford, Goldman Sachs, Merril Lynch, Alcoa, Boeing, American Airlines, Nike, Coca-Cola, Disney, Time Warner, Chevron, Exxon, Dow Chemicals, DuPont, Pfizer, GlaxoSmithKline, Hasbro, Honeywell, McDonald’s, AT&T, Wal-Mart...


          • foufouille foufouille 19 février 2010 11:46

            "il serait plus pertinent de faire campagne pour que l’Union européenne ainsi que les États-Unis réduisent ou suppriment leur politique agricole protectionniste afin que le Tiers-monde puisse enfin concurrencer librement les producteurs locau"

            disons plutot pour couler toute l’agriculture europeenne
            vachement loyal la concurrence entre le gars qui coutent 2000 et celui qui coute 120


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 12:01

              Et oui, foufouille, les pauvres africains, c’est bien de les aider, mais juste à rester pauvres. Il ne faudrait pas qu’ils leur prennent l’envie de devenir riches, les traitres !


            • Cug Cug 19 février 2010 12:13

               A revoilà le larbin de la finance .... jesuisungroscupide

              Si les africains veulent développer leur agriculture, ce qu’ils ont vraiment intérêt à faire ... Qu’ils mettent des taxes douanières sur les produits agricoles importés et que l’Europe fasse de même ... ainsi tout le monde se développe.

              Par contre pour les spéculateurs/investisseurs financiers c’est « mal » car ils ne pourraient plus jouer sur la disparité des uns et des autres.


            • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 14:34

              Le meilleur exemple de votre solution protectionniste, c’est la Corée du Nord !


            • Traroth Traroth 19 février 2010 15:00

              Mensonge. La plupart des pays étaient protectionnistes, avant 1973 et le lobbying intense des « économistes » de l’école de Chicago. Et tout allait bien mieux que maintenant !


            • plancherDesVaches 19 février 2010 12:13

              Article de propagande, en effet.

              Méchante taxe de 0,05% que nous allons devoir payer....

              A tous : regardez bien pourquoi cela ne se fera pas et ne se fera jamais. Malgré que techniquement, cela soit parfaitement possible vu les moyens informatiques actuels.

              Cela obligerait à circonstancier les échanges. Soit, plus aucune magouille qui ne devienne publique.
              ET C’EST CA QUI LES GENE... (et je suis poli)

              Et si les économistes sont pour une fois d’accord sur un sujet, pardonnez-moi, mais c’est que ça craint...


              • plancherDesVaches 19 février 2010 12:19

                N.B. : pour ceux qui ont fait du gré à gré, vous devez avoir travaillé avec le Code Napoléon.
                (qui est en train de se faire détruire par sarkozy et notamment le dol)
                Hors, regardez dans ce code combien de clauses des contrats de gré à gré peuvent être réputées non-écrites... ???
                Quasiment aucune (et elles ont peut-être déjà disparues : je ne surveille pas les Codes tous les jours)
                Soit, l’objectif de notre président actuel rempli : il voulait dépénaliser le droit des affaires..

                Et il nous parle de régulation : FAUX CUL !!!!


              • bonnes idees 19 février 2010 12:18

                Une seule solution pour récuperer quelques milliards de la finance. A grands coups de pompes dans le bide !
                 
                Avec le plat du pied, on est pas des sadiques. Histoire qu’ils se fassent un peu de bile.

                RAOOUUUL ! le cri qui dessoule.


                • Cug Cug 19 février 2010 12:19

                  « Robin des Bois ne volait pas les banquiers pour donner aux pauvres »

                  C’est vrai ... les banques n’existait pas à l’époque.

                  Ce qui en dis long sur le reste de l’article ...

                  Si Robin des bois existait aujourd’hui ce n’est pas l’Etat (ruiné par l’oligarchie financière) qu’il « volerait » mais les banques !


                  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 19 février 2010 12:39

                    Et pourquoi pas une ultra-taxe servant à super-taxer toutes les taxes, hein !

                    Si vous décidiez de taxer l’industrie du luxe pour lutter contre la contrefaçon, vous prendriez le risque de voir les prix de la première augmenter d’autant, ce qui encouragerait la seconde à perdurer. La mondialisation est entièrement établie sur l’inégalité qui règne entre deux mondes distincts, et aujourd’hui, cinq milliards d’humains ont un portable. En taxant ceux ci, vous vous assurez de pénaliser les plus riches et en garantissant le fruit de cette taxe envers les autres, vous résolvez ce fossé qui les séparent.

                    Une sorte de taxe résolving en somme... 


                    • Aurelien Aurelien 19 février 2010 13:20

                      La haine de « la finance » remonte au XIX eme siècle, largement alimentée par la gauche marxiste et l’extrême droite. On peut certes lui reprocher des erreurs dans la crise financière 2007-2009, mais eencore une fois, l’observation des faits montre qu’elle est loin d’être seule coupable.

                      La question des banques centrales, et plus largement de la création de monnaie, mériterait un vrai débat. Ce monopole public est à l’origine de toutes les bulles puisqu’il vient distordre l’information sur les prix en offrant à certains acteurs la capacité de profiter d’une inflation localisée sur des actifs, notamment financiers (subprimes ou dette publique qui est portée par cette inflation, c’est le but en général).

                      Plus intrinsèquement, « la finance » peut se restreindre aux seules banques d’investissement, ou aux banques dans leur ensemble, ou aux fonds de pensions et fonds mutualistes qui gèrent l’épargne des individus, les assureurs qui couvrent nos risques, les fonds souverains, mais dans ce cas, il faut ajouter les endettés et ceux qui cherchent des fonds propres : Etats aux 32 trillions (32.000 milliards) de dollars de dettes qui circulent sur les marchés financiers, entreprises qui s’endettent pour investir, ménages qui s’endettent pour acheter leur maison, leur voiture ou leur écran de télévision. Ca fait du monde.

                      Bref, de quel périmètre parlez-vous en crachant sur « les salauds de la finance » comme s’exprimaient les fascistes des années 30.


                      • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 14:42

                        Ah,les libéraux se décide pour adopté la méthode bien éprouvée par les sioniste,traité tout critique de tachiste et la force du mot feras la différence.
                        Oui le système monétaire est un sale arnaque entre banquier.Regardez bien qui tient les banques centrale,les banques pas les états.Y a qu’à voir à quel point les employé de la FED se foutent des commissions d’élus du peuple.

                        Qui est financier,qui ne l’est pas ?? Mon dieu le peuple haie ce qu’il ne connait pas,beh expliquez lmeur les différences.Ah mais non ils se rendraient peut être compte de l’arnaque.

                        Bref ça me trou le cul qui en ait encore qui doivent pas gagner plus de 5000€/mois voir beaucoup moins et qui font confiance au financiers,ou qu’ils les dedouanent de leurs responsabilités.


                      • Jashugally 19 février 2010 15:19

                        Oui un vrai débat sur la création monétaire qui est au mains d’entreprises privées (c’est quand même un comble !). Une remise en cause de l’article 73-7 ou 104 du traité de Maastricht ?


                      • Agor&Acri Agor&Acri 19 février 2010 16:12

                        @ aurelien

                        Es-tu ignare où donnes-tu dans la désinformation ? smiley

                        A propos des banques centrale, tu dis cette belle ânerie :

                        "Ce monopole public est à l’origine de toutes les bulles"


                        Parlons simplement de la FED (Federal Reserve US)

                        1/ juste en consultant Wikipedia, tu tomberas sur cette phrase :
                         « l’institution est en pratique quasiment indépendante du pouvoir politique ».

                        2/ La FED est un organisme privé.  smiley

                        La FED est détenue par 12 banques régionales privées
                        dont les actionnaires sont...MYSTERIEUX,
                        puisqu’il est impossible de savoir qui ils sont.
                        Même des sénateurs américains ont essayés, encore récemment, d’obtenir ces informations : en vain.

                        On sait juste qu’une partie de l’actionnariat est détenue par les banques commerciales se trouvant dans la zone géographique de l’une des « Regional Federal Reserve Banks » .

                        Avoue qu’il a une drôle de tête ton « monopole public » smiley

                         

                        A noter : un livre de G. Edward Griffin qui en est à sa 6ème édition :

                        The Creature from Jekyll Island : A Second Look at the Federal Reserve

                        Griffin explique que la Réserve fédérale a été créée en 1910 sur Jekyll Island dans un club très privé de milliardaires. Il affirme qu’elle est un cartel de plusieurs banques privées travaillant contre l’intérêt public, qu’elle encourage la guerre et déstabilise l’économie.

                        Parmi les 7 personnes présentes sur l’île pour fonder la Réserve, Griffin cite Nelson Wilmarth Aldrich chef de la commission monétaire du Congrès et associé de John Pierpont Morgan ainsi que beau-père de John D. Rockefeller, Abraham Piat Andrews, assistant du secrétaire au Trésor, Frank A. Vanderlip président de la National City Bank of New York représentant les intérêts des Rockefeller et de la Kuhn, Loeb & Co, Henry Davison, senior partner de la J.P. Morgan & Co., Charles Norton président de la First National Bank of New York, Benjamin Strong, tête de la JP Morgan’s Banker’s Trust Company et qui deviendra 3 ans plus tard en 1913 le premier président de la Fed et finalement Paul Warburg représentant partenaire d’affaires de la Kuhn, Loeb & Co, représentant les intérêts des Rothschild de France et de Grande-Bretagne et conservant des liens étroits avec son frère Max Warburg gérant le consortium bancaire Warburg d’Allemagne et de Hollande.

                        Lorsque que le système de la fédérale réserve a été accepté aux Etats-Unis, des années après le vote de la Federal Reserve Act, les participants à cette réunion sur l’île Jekyll en 1910 ont écrit des livres et des articles. Chacun voulait tirer partie de ce qu’il avait fait. C’est la raison pour laquelle nous savons maintenant tous les détails. Ce qui est intéressant au sujet de la Federal Reserve Act, c’est que cette loi était supposée casser le cartel des banques. En fait, la loi a été écrite par les membres de ce cartel.


                      • Agor&Acri Agor&Acri 19 février 2010 16:13


                        ..et pour compléter

                        Tu dis cette autre ânerie aurelien :

                        « La haine de « la finance » remonte au XIX eme siècle, largement alimentée par la gauche marxiste et l’extrême droite ».

                         

                        …moi je renvois les lecteurs vers ces qques célèbres citations historiques provenant de célèbres marxistes et extrémistes de droite : 


                        "Si jamais le peuple américain autorise les banques privées à contrôler leur masse monétaire, les banques et les corporations qui se développeront autour d’elles vont dépouiller les gens de leurs possessions jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront sans domicile sur le continent que leurs pères avaient conquis" (Thomas Jefferson, 3ème Président des Etats-Unis, Lettre au Ministre des Finances Albert Gallatin en 1802)

                        James Madison (1751-1836), quatrième Président des Etats-Unis : "L’histoire révèle que les banquiers utilisent toutes les formes d’abus, d’intrigues, de supercheries et tous les moyens violents possibles afin de maintenir leur contrôle sur les gouvernements par le contrôle de l’émission de la monnaie."

                        Le 23 décembre 1913, le Congrès américain votait la loi de la Réserve Fédérale, qui enlevait au Congrès lui-même le pouvoir de créer l’argent, et remettait ce pouvoir à la « Federal Reserve Corporation ». Un des rares membres du Congrès qui avait compris tout l’enjeu de cette loi, Charles A. Lindbergh (le père du célèbre aviateur), déclara :
                        « Cette loi établit le plus gigantesque trust sur terre. Lorsque le Président (Wilson) signera ce projet de loi, le gouvernement invisible du Pouvoir Monétaire sera légalisé... le pire crime législatif de tous les temps est perpétré par cette loi sur la banque et le numéraire. »


                        Dans son ouvrage, The New Freedom (La Nouvelle Liberté), le Président Wilson semble avoir enfin compris, mais trop tard, combien il avait été manipulé : "Une grande nation industrielle se trouve dominée par son système de crédit. (...) La richesse de la nation et toutes nos activités sont entre les mains de quelques hommes. (...)" (Woodrow Wilson, The New Freedom : A Call for the Emancipation of the Generous Energies of a People)

                         

                        « Si vous voulez rester esclaves des banquiers et payer les coûts de votre propre esclavage, laisser les continuer à créer l’argent et contrôler le crédit de la nation  »
                        (Sir Josiah Stamp, directeur de la Banque d’Angleterre de 1928 à 1941).

                         

                        Il y a un moment où il faud arrêter de ré-écrire l’histoire.


                      • Jean 19 février 2010 13:23

                        Pas d’accord du tout avec Mr Lucilo. Il nous démontre que « prendre aux riches » ne changerait rien. Mais il oublie que « donner aux pauvres » changerait au moins leurs conditions de vie.

                        Ma seule crainte, c’est l’explosion industrielle si l’on donnait à tous ceux qui sont en limite de survie juste un tout petit peu plus d’argent. Ils sont si nombreux !

                        Il ne s’agit pas de démagogie mais de justice. Il ne s’agit pas de charité, mais de reconnaitre à sa juste valeur l’apport de chacun.


                        • pingveno 19 février 2010 14:00

                          Appliquer un pourcentage sur les transactions du Forex, sachant que celles-ci se font la plupart du temps avec des effets de levier absolument délirants, je voudrais bien voir ça. Par exemple si avec 100€ j’achète 40000 $ (proposé par la plupart des opérateurs) est-ce que la taxe s’applique aux 100€ ou aux 40000 $ ?
                          Donc, oui, bien évidemment vous avez parfaitement raison de dire que la seule solution serait l’abandon du Forex et le retour à l’étalon-or.
                          D’une certaine manière c’est ce que je reproche aux alter-mondialistes : sur le fond je leur donne raison, sur la forme une taxe Tobin reviendrait à utiliser le système en espérant qu’il se retourne contre lui-même (un peu comme si le mouvement anti-pub lançait une campagne d’affichage pour se faire connaître). Mais comme ils clament qu’un autre monde est possible (ce à quoi j’adhère pleinement) sans vraiment préciser lequel, difficile pour eux de proposer du concret comme vous le faites.


                          • Jean 19 février 2010 14:23

                            Alors ça, c’est sans doute un vrai problème très dur à régler... « est-ce que la taxe s’applique aux 100€ ou aux 40000 $ ? »
                            Oui, vraiment, c’est une très bonne raison pour ne rien faire.

                            « une taxe Tobin reviendrait à utiliser le système en espérant qu’il se retourne contre lui-même »
                            Quelle autre idée étrange. Pas du tout. L’idée n’est surtout pas que la taxe Tobin viennent se retourner contre le système ! C’est seulement de corriger une injustice du système en le forçant à contribuer aux efforts nécessaire à le maintenir.


                          • pingveno 19 février 2010 17:13

                            Alors ça, c’est sans doute un vrai problème très dur à régler... « est-ce que la taxe s’applique aux 100€ ou aux 40000 $ ? »
                            Oui, vraiment, c’est une très bonne raison pour ne rien faire.

                            Je précise, j’ai déjà pratiqué le trading forex, donc je parle en connaissance de cause : les plus-values au Forex sont des revenus imposables pourtant les impôts français (ou du moins la plupart de ceux qui y travaillent) sont incapables de répondre à cette question élémentaire.

                            « une taxe Tobin reviendrait à utiliser le système en espérant qu’il se retourne contre lui-même »
                            Quelle autre idée étrange. Pas du tout. L’idée n’est surtout pas que la taxe Tobin viennent se retourner contre le système ! C’est seulement de corriger une injustice du système en le forçant à contribuer aux efforts nécessaire à le maintenir.

                            Je parlais ici du point de vue des alter-mondialistes : ils dénoncent une dérive du système boursier et finalement préconisent de taxer ce système ce qui poussera à augmenter le volume des transactions pour compenser. D’où ma comparaison avec la publicité.

                            Ce dont plus personne ou presque ne semble se rendre compte, c’est que depuis l’abandon de l’étalon-or, un dollar ou un euro ne valent que la confiance que les gens mettent en eux, donc pas grand chose. Alors que même après une guerre ou pour une peuplade primitive, de l’or ça peut toujours servir donc constituer une monnaie d’échange. C’est pourquoi plutôt que de focaliser sur la taxe Tobin, même si je ne la rejette pas, n’est pas la solution à long terme. Il faut se reconcentrer sur les matières premières, des valeurs tangibles, et peut-être qu’on se rendra enfin compte que contrairement aux planches à billets, ce sont des ressources limitées et qu’on arrêtera alors cette politique de croissance perpétuelle qui mène à la catastrophe.
                            Voila en gros pourquoi je suis d’accord avec l’auteur.


                          • Aurelien Aurelien 19 février 2010 14:17

                            Jean, je ne suis pas certain que ça fonctionne si bien que vous le pensez. D’abord, la protection sociale, en France, c’est déjà 33 % de la richesse nationale chaque année. Et au lieu d’ouvrir des horizons aux familles en difficulté, un certain nombre d’aides les enferment et rendent leur retour à l’emploi ou à une qualité de vie convenable bien plus difficile.

                            Pour ma part, la priorité numéro 1, une fois le gros de la crise passé, c’est le plein emploi. C’est lui qui remet les personnes en difficulté en selle, leur rend une dignité et leur ouvre l’espoir d’évoluer professionnellement. C’est aussi lui qui assure la pression à la hausse sur les salaires en mettant les salariés en position de force. Bref, c’est lui qui assure la croissance, le remboursement de nos dettes, et qui redonne confiance en soi à un pays mal en point comme le nôtre.


                            • Jashugally 19 février 2010 15:27

                              Oui, rembourser nos dettes ! Voilà pourquoi tout le monde doit travailler !!! Faisons des enfants pour rembourser la dette, quelle belle perspective d’avenir (la culture, les loisirs aux oubliettes). Sans le 73-7 et le 104 nous n’aurions pas autant de dettes.
                              Expliquez moi en quoi ces lois nous ont aider ? Quelque chose doit surement m’échapper...
                              Votre avis également sur les monnaies franches ?


                            • Jean 19 février 2010 14:44

                              Aurélien, cette question ne doit pas se raisonner en franco-français.

                              La France n’est pas un pays dont la principale caractéristique soit une forte population au niveau de survie.

                              Il existe une évaluation du seuil de pauvreté absolu. 1,5€ par jour environ.
                              Je parle pour commencer de financer un système qui garantisse ce minimum à tout être humain.

                              Je ne dis pas qu’il n’y aurait pas des scénarios pervers qui pourraient découler d’une telle hypothèse.
                              Mais je suis certain que pour les personnes concernées, ça ne serait pas inefficace ni inutile.

                              Personnellement, le devenir du système ne me préoccupe absolument pas, simplement, à 1,5€ par jour, on ne peut pas parler d’assistanat ou même de protection sociale. Et c’est de l’argent dont on sait qu’il n’ira pas alimenter des spéculations ou restaurer des marges. Il sera consommé.


                              • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 14:49

                                @ Jean :

                                « Je parle pour commencer de financer un système qui garantisse ce minimum à tout être humain. »

                                Si vous comparez la liste des pays classés selon leur indice de développement humain (publié par le PNUD) à la liste des pays classés par leur indice de liberté économique (publié par le Heritage Foundation), vous constaterez que plus un pays est libre économiquement, plus sa population jouit d’un niveau et d’une qualité de vie supérieure.


                              • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 14:54

                                "vous constaterez que plus un pays est libre économiquement, plus sa population jouit d’un niveau et d’une qualité de vie supérieure.« 

                                Celle là aussi je la garde pour la série »hypocrisie libérale"
                                C’est vrai ça , y a qu’a voir l’Amérique centrale où les firme sont libre de tout regulation,les gens ils sont super bien là bas,leur indice de développement est monstrueux,


                              • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 15:07

                                @ Mr.K :

                                Avant de dire n’importe quoi, il faut se renseigner. Les pays latino-amériacins sont généralement peu libres d’un point de vue économique et souffrent qui du protectionnisme, qui de tarifs douaniers élevés, qui de procédures administratives interminables plombée sde corruption, qui d’une fiscalité décourageante, etc.

                                Par contre, un pays fait exception, le Chili, placé en 10e position des pays les plus libres économiquement. Et c’est pourquoi ce pays jouit du meilleur niveau de vie de tout l’Amérique latine et vient d’entrer, seul représentant sud-américain, à l’OCDE.


                              • Jean 19 février 2010 15:20

                                @José Lopez Martinez, je ne vois pas vraiment le rapport. On ne parle pas de rendre tel ou tel pays plus ou moins économiquement libre. On parle de faire contribuer un système aux difficultés de la planète.


                              • Traroth Traroth 19 février 2010 15:41

                                Bon, je vais faire l’effort d’analyser les références que vous proposez.

                                Les chiffres du PNUD, bon, sans leur faire confiance aveuglement, on peut à peu près s’y fier.

                                http://hdrstats.undp.org/fr/buildtables/rc_report.cfm

                                Les chiffres de l’Heritage Foundation, c’est pas forcément aussi évident.

                                http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

                                Les informations données par la fondation elle-même sont de la pure propagande : Adam Smith, etc. Je n’ai pas trouvé le mode de calcul de l’indice sur leur site, ce qui est quand même un comble !
                                Si on cherche un peu comment est calculé cet indice, de nombreux facteurs sont extrêmement subjectifs, comme on peut le voir dans l’article sur Wikipédia :

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

                                visiblement, l’indice de l’Heritage Foundation soulève des critiques quant à sa pertinence. Il semblerait qu’il s’agisse plus de propagande que de statistiques objectives.

                                Malgré tout ça, si on compare les chiffres des 2 indices, on voit que le Botswana est le 28eme pays le plus libre du monde, mais le 125eme pays en terme de développement humain. La France est seulement 64eme pays en terme de liberté économique (!), mais le 8eme en terme de développement humain. de nombreux écarts importants existent, même s’ils ne sont pas toujours aussi extrêmes.

                                La corrélation entre « liberté économique » et développement humain n’a donc rien d’évident, malgré une volonté, évidente elle, de l’Héritage Foundation de tordre le bras à la réalité en présentant les performances de l’économie libérale sous un jour favorable !


                              • Jean 19 février 2010 15:43

                                "Si vous comparez la liste des pays classés selon leur indice de développement humain (publié par le PNUD) à la liste des pays classés par leur indice de liberté économique (publié par le Heritage Foundation), vous constaterez que plus un pays est libre économiquement, plus sa population jouit d’un niveau et d’une qualité de vie supérieure."

                                Corrélation n’est pas causalité.
                                On peut tout aussi bien expliquer ce fait en disant que plus un pays est riche, plus il a intérêt à la liberté économique.


                              • Traroth Traroth 19 février 2010 15:47

                                J’ajouterais que chercher ainsi un indice basé sur un calcul précis basé sur les données économique d’un pays (l’indice de développement humain) et un indice basé sur une impression de « liberté économique » estimée en fait au doigt mouillé ou plutôt en fonction de facteurs idéologique et orientés par des libéraux assumés, ça n’a pas grande valeur, concrètement !

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9veloppement_humain

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom


                              • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 15:47

                                @ Traroth :

                                La corrélation positive entre le degré de liberté économique et le degré de développement humain apparaît plutôt clairement lorsque l’on observe :
                                - que tous les pays qui ont un indice de liberté supérieur à 70 se trouvent classés parmis les pays à haut développement humain (>800) ;
                                - que tous les pays qui ont un indice de développement humain bas (<500) ont un indice de liberté économqiue inférieur à 60 ;
                                - que parmi les pays qui ont un indice de liberté économique situé entre 60 et 70, une petite majorité se trouve dans les pays à haut développement humain (>800) et le reste dans les pays à dévelopement moyen (entre 800 et 500) - mais même parmi ces derniers, la plupart se trouve dans le haut du classement des pays à développement humain moyen ;
                                - qu’en-dessous d’un indice de liberté économique inférieur à 60, l’écrasante majorité se répartit entre pays à développement humain moyen et bas.


                              • Traroth Traroth 19 février 2010 15:50

                                "que tous les pays qui ont un indice de liberté supérieur à 70 se trouvent classés parmis les pays à haut développement humain (>800)" : La France est une première exception, sans même chercher plus loin.


                              • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 15:55

                                @ Traroth :

                                « ...un indice basé sur une impression de »liberté économique« estimée en fait au doigt mouillé... »

                                L’indice de liberté économique est la plupart du temps fondé sur chiffres offerts par les États et les administrations eux-mêmes, sur base de dix critères que l’on peut parfaitement mesurer en terme de liberté ou de poids de l’État : commerce, commerce international, fiscalité, taille du secteur public, monnaie, investissement, finance, droits de propriété, corruption et liberté du travail. L’ensemble de ces dix libertés offre ainsi une description empirique du degré de liberté économique d’un pays tout aussi valable que l’indice de développement humain censé tenir compte de l’éducation et de la santé.


                              • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 19 février 2010 15:57

                                @ Traroth :

                                « La France est une première exception, sans même chercher plus loin. »

                                Parce qu’une exception est censé modifier une tendance générale ?


                              • Traroth Traroth 19 février 2010 16:24

                                Oui, parfaitement. Les exceptions, ça se justifie, au minimum. Vous ignorez visiblement tout de la démarche scientifique. Si vous soulevez un stylo et que vous le lâchez, il tombe. Si un jour, ça ne se produit pas, est-ce que vous vous direz « pas grave, la loi de la gravitation universelle peut bien accepter une petite exception de temps en temps » ?

                                D’autant qu’il s’agit d’une exception trouvé en 3 secondes sur un des quelques pays que j’ai examiné. Il doit y en avoir d’autres, mais je ne vous donnerais pas la satisfaction de chercher encore.

                                De toutes manières, mon objection est plus fondamentale : les chiffres de l’Heritage Foundation ne sont pas objectifs. Il ne s’agit pas d’un indice calculé sur la base de critères objectifs, mais d’un bidule orienté basé sur des notes subjectives attribués à différents critères. Le résultat est donc totalement fantaisistes. Il repousse simplement un peu plus loin le moment où il faut faire preuve de foi. Pour croire ces chiffres, il faut avoir foi en ce que disent les gens de l’Heritage Foundation, et donc il faut déjà être libéral. En d’autres termes, pour croire à ces chiffres, donc au libéralisme, il faut croire en l’Heritage Foundation, donc au libéralisme. Vous voulez que je détaille ce que je pense des gens qui utilisent des raisonnements circulaires ?


                              • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 16:34

                                une tendance générale ??

                                y a qu’à noter tout les pays plus « libre économiquement » que la France,une petite liste non exhaustive :

                                Roumanie
                                slovenie
                                malaisie
                                colombie
                                jamaique
                                salvador
                                armenie

                                tous en jaune comme la france et où il est selon la theorie liberale plus doux d’y vivre.A vous de juger.

                                le plus marrant sont en vert ::

                                botswana
                                georgie (les gens ont pu juger lors des evenement du devellopement humain incroyable de ce pays,il on meme des charette à boeuf,le must de l’ecolo)

                                Mais le plus beau ça reste les deux premier :

                                Honk hong et Singapour connut pour le traitement idéale de leurs travailleurs immigrés,ainsi que pour la liberté individuelle et l’epanouissement morale de ses travailleurs.Beau devellopement humain.....


                              • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 16:42

                                Je comprend mieux pourquoi certains pays qui accueillent bon nombre de multinationales avec complaisances sont mal classée.

                                « la Lutte contre la corruption » est un des facteurs qui defini la liberté economlique d’un pays,selon eux.

                                Mais dans ces pays la corruption est-elle un frein pour les multinationales ?
                                Je crois plutôt que dans ces pays la corruption permet la dérèglementation au profit des entreprises et à l’encontre des intérêts des travailleurs et du peuple.
                                Belle hypocrisie ce classement en somme.


                              • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 19 février 2010 14:47

                                ." Et au lieu d’ouvrir des horizons aux familles en difficulté, un certain nombre d’aides les enferment et rendent leur retour à l’emploi ou à une qualité de vie convenable bien plus difficile.« 

                                Vous vous lisez des fois ?? Parce que celle là elle est pas mal dans la série »hypocrisie libérale"

                                Les aides enferme au lieu d’ouvrir des horizons,beh oui y a qu’à voir les pays ou les libéraux ont eu gains de cause et où la protection sociale se résume à la soupe popoulaire,

                                Quel horizon !!!!


                                • Aurelien Aurelien 19 février 2010 14:58

                                  Jean, je constate que des pays africains qui ont reçu plusieurs fois l’équivalent du plan Marshall sont resté dans la misère, tandis que des pays partis du même niveau, comme la Corée du Sud ou Singapour, sont parvenus au même niveau que nous en quelques décennies sans aucune aide.

                                  L’observation par des économistes africains ou qui ont étudié de près plusieurs pays de ce continent voient plusieurs effets pervers à l’aide des pays riches : elle nourrit d’abord une bureaucratie internationale bien payée, puis une bureaucratie locale. Elle alimente les comptes suisses de potentats locaux, souvent avec la bénédiction de nos gouvernants qui obtiennent de juteux marchés de matières premières en échange. Enfin, la distribution arbitraire fait émerger les entreprises proches du pouvoir, pas toujours les plus performantes, et bloque la croissance des autres. Elle transforme les mentalités qui cherchent à obtenir leur part du gateau...plutôt qu’à faire le gateau eux-mêmes.

                                  Ce dont ont besoin les habitants de ces pays, ce sont quelques institutions fiables pour faire respecter la propriété privée, les contrats, développer l’accès au crédit et favoriser le commerce international pour apporter des devises. Bref, révéler le capital humain aujourd’hui mort. Lisez Hernando de Soto, Muhammad Yunnus et Amartya Sen sur le sujet.


                                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 15:14

                                    @ Aurelien,

                                    Rien qu’a voir le fils des discussions, on constate d’un coté ceux qui expliquent, et ceux qui cachent leur ignorance par l’agressivité et l’insulte.

                                    Tous les arguments sont intéressants. Encore faut-il qu’il y en ait.

                                    Vos remarques sur le tiers monde sont d’une telle évidence, qu’il faut beaucoup d’aveuglement pour les nier.

                                    L’Afrique, aujourd’hui,a besoin de géomètres et de notaires, car comment valoriser un territoire, si on n’est pas sur, d’une année sur l’autre, d’y avoir accès. Seule la propriété privée peut permettre aux gens de vivre décemment. Et ce grand économiste péruvien que vous citez l’a démontré (il ne s’agit pas de théorie, mais d’expérimentation de terrain).


                                  • Traroth Traroth 19 février 2010 15:54

                                    L’Afrique a surtout besoin que cesse l’ingérence des pays non-africains. Qu’on cesse de les « aider », et surtout de les piller !
                                    Toute l’économie occidentale repose sur les matières premières, agricoles et l’énergie bon marché, et donc sur le pillage du Tiers-Monde.

                                    « L’aide » occidentale est tout sauf désintéressée ! L’Afrique est en train de mourir de « l’aide » que nous lui prodiguons !


                                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 19 février 2010 16:13

                                    @ Thraroth

                                    Mais quelle est la meilleure aide que le fait de commercer.

                                    Le commerce est l’échange de ce que l’autre n’a pas. Le commerce lui-même est facteur de richesse.

                                    Il est enfin la meilleur façon de se comporter. Mieux que la violence et la prédation. Plus universel que l’amour (il est difficile, en restant sincère, d’aimer tout le monde). Plus enrichissant (dans tout les sens du terme) pour toutes les parties que l’indifférence.

                                    Enfin, il respecte la dignité et l’intégrité de chacun.


                                  • Traroth Traroth 22 février 2010 15:08

                                    Si commerce ne se limite pas à piller les ressources naturelles en mettant (et en maintenant) en place des dictateurs complaisants cédant ces ressources pour une bouchée de pain, ça peut être une très bonne chose.


                                  • Jean 19 février 2010 15:36

                                    L’aide à l’Afrique telle qu’elle a été pratiquée est un autre débat. Cette aide n’a pas été sans contrepartie ou condition.

                                    Et les conditions n’ont jamais été que l’argent soit distribué à ceux qui en manquent. Il s’agissait précisément de leur imposer une forme de « liberté économique », c’est à dire de leur ôter toute possibilité de choix dans l’usage de leurs ressources.

                                    Enfin, il ne s’agit pas d’une aide des pays riches. Aucun pays n’en aide un autre dans la taxe Tobin. Dans l’exemple « avec 100 j’achète 40000 », une plus-value de 39900 est réalisée sur quoi ? Sur des différentiels de parité en achat-revente, c’est bien ça ? Je ne vois pas du tout le rappport avec une aide des pays riches.


                                    • Aurelien Aurelien 19 février 2010 15:52

                                      Pour rappel, les mouvements financiers concernent pour l’essentiel leurs acteurs principaux : les fonds de pension et mutualistes, les assureurs, et les fonds de gestion privée d’un côté, auxquels il faut ajouter de petits acteurs comme les fonds souverains (3.7 trillions de dollars) ou les hedge funds (1.5 trillions de dollars), minuscules au regard des 180 trillions (180 mille millards) de dollars que représente l’ensemble.

                                      De l’autre côté, ceux qui cherchent des capitaux pour financer leur dette ou leurs fonds propres : Etats pour 32 trillions de dollars, entreprises et ménages (via les banques) pour les 150 trillions restants.

                                      Que pèsent les banques entre ces grandes masses ? Les revenus totaux des activités de banque d’investissement, notamment les activités de marchés qui y sont inclues, c’est 66 milliard de dollars en 2008 (84 milliards en 2007 avant le déclenchement de la crise).

                                      Comparez 66 milliards à 180 milliers de milliards, à peine 0.04 %. La taxe sur les flux de capitaux ne concernerait pas les banques, qui ne feraient que répercuter cette taxe sur leurs clients aux 180 trillions de capitaux ou de besoins en capitaux. Au final, cette taxe pèserait doublement sur les revenus de l’épargne et sur le coût de la dette, publique ou privée. D’abord parce que ce serait à ces acteurs essentiels de la payer, ensuite parce qu’elle réduirait la fluidité du marché, entrainant une hausse de la volatilité et un écartement des prix.

                                      Illustration : imaginez que vous imposiez une taxe à chaque manoeuvre dans une cuisine de grand restaurant. Les chefs tendraient rapidement à réduire les étapes à faible utilité mais qui rajoutent ce petit plus dans l’assiette du consommateur. La qualité, l’innovation et la diversité seraient les premiers perdants de ce surenchérissement. Sans parler de la note finale qui, elle, n’est toujours pas aux frais du cuisinier mais bien du client.


                                      • Le péripate Le péripate 19 février 2010 16:35

                                        Cycles économiques et crises sont les caractéristiques de la centralisation qui accroit les risques systémiques et de la monnaie fiduciaire. De même le chômage n’est que la conséquence du salaire minimum et des protections et barrages accordées à l’entrée dans certaines professions.

                                        L’économie est quelque chose de relativement simple quand il n’y a pas la somme de tous les effets pervers des aides et des taxes.

                                        Le rôle de l’impôt est de financer le fonctionnement de l’État, non de corriger toutes les inégalités, chemin qui conduit toujours à la pauvreté et à l’aliénation et non plus de nourrir des clients de l’État.

                                        Il doit être aussi simple, intelligible par tous et concerner tous les revenus de la même manière, à un taux unique pour tous.

                                        Ca c’est de l’authentique égalité.

                                        PS
                                        Je suis toujours amusé de voir l’ignorance l’envie et la jalousie lubrifier le fondement de ceux qui croient être les bénéficiaires d’une taxe, alors qu’ils finiront par la payer, en bout de chaîne.

                                        Ils sont gentils.

                                         smiley


                                        • Le péripate Le péripate 19 février 2010 17:25

                                          C’est fatigant de répéter toujours la même chose : les politiques neo keynesiennes menées actuellement ne sont pas du libéralisme.

                                          Arrivé à un point si évident d’incompréhension, on fait comme j’ai fait : on prend un livre de Bastiat, de Mises, d’Hayek ou de Rothbart, et on lit. Au moins pour connaître l’ennemi.

                                          Il y a un risque. Je vous le laisse deviner. smiley


                                        • Le péripate Le péripate 19 février 2010 16:38

                                          Et Robin des Bois a toujours été pour moi un personnage de légende.

                                          Un peu comme Zorro..... smiley


                                          • Freebird 19 février 2010 16:40

                                            Ils sont mignons, tous ces couillons qui croient encore naïvement que les impôts et taxes ne sont pas SYSTÉMATIQUEMENT répercutées sur le consommateur final et qui, du coup, en redemandent sans arrêt. Ils sont encore plus mignons quand ils nous affirment encore croire au mythe de l’Etat-providence, cet Etat mû par un désir insatiable d’oeuvrer pour le bien-être collectif, constitué et dirigé par des hommes et des femmes d’une probité irréprochable n’ayant comme unique préoccupation que l’intérêt général et, jamais, au grand jamais, l’intérêt particulier de leur entourage. On dirait les histoires de princesses que je lis à ma fille de 3 ans le soir pour l’endormir. Endormir ? C’est peut-être aussi cela l’objectif de ces histoires pour grandes personnes ?!


                                            • bonnes idees 19 février 2010 17:03
                                              Chantons tous en coeur la chanson des Inconnus.

                                              Salut mec, ça va, tu vas bien
                                              On se présente, mais non tu connais déjà
                                              On est là pour te pomper
                                              T’imposer sans répit et sans repos
                                              Pour te sucer ton flouze
                                              Ton oseille
                                              Ton pognon
                                              Ton pèze
                                              Ton fric
                                              Ton blé
                                              Tes économies
                                              Tes sous
                                              Ton salaire
                                              Tes bénefs
                                              Tes bas de laine
                                              Tout ce qui traîne
                                              C’que tu as sué de ton front
                                              On te le sucera jusqu’au fond.

                                              Faut qu’tu craches, faut qu’tu payes
                                              Faut qu’tu craches, faut qu’tu payes
                                              Pas possible que t’en réchappes
                                              Nous sommes les frères qui rapent tout

                                              T’a pensé à payer ta
                                              Taxe foncière
                                              Taxe immobilière
                                              Taxe professionnelle
                                              Taxe sur le personnel
                                              Taxe d’apprentissage
                                              Taxe si t’es pas sage
                                              Taxe sur tout ce qui bouge
                                              Sur tes clopes et sur ton rouge
                                              Sur tes cachets d’aspirine
                                              Sur ta vodka, sur ton gin ah ! ah !
                                              Majorations relevées
                                              Vignettes et timbres fiscaux.

                                              Nous sommes URSSAF, CANCRAS et CARBALAS
                                              Qui que tu sois, quoi que tu fasses
                                              Faut qu’tu craches, faut qu’tu payes
                                              Pas possible que t’en réchappes
                                              Nous sommes les frères qui rapent tout.

                                              Je t’offre un pot !
                                              Et oui un pot
                                              Impôts fiscaux
                                              Impôts locaux
                                              Impôts directs
                                              Et indirects
                                              Impôts fonciers
                                              Impôts rentiers
                                              Impôts sur les grandes fortunes
                                              Impôts même si t’as pas de tunes
                                              Impôts sécheresse
                                              Impôts richesse
                                              Impôts nouveaux
                                              Impôts rétros
                                              Impôts recto
                                              Impôts verso
                                              Impôts sur le revenu
                                              Impôts sur les revenants.

                                              Au nom du père, du fisc, du cent pour cif.

                                              Ils exagèrent un peu non ?
                                               
                                               
                                               

                                                 

                                                 


                                                • sisyphe sisyphe 19 février 2010 17:09

                                                  Ensuite, cette « taxe Robin des bois » est à la fois contre-productive et inutile. Contre-productive quand elle complique le travail des intermédiaires financiers et la négociabilité des actifs. Car s’ils ont mauvaise presse et alors même que nous le sommes tous dans une certaine mesure, les « spéculateurs » sont bel et bien des intermédiaires économiques indispensables qui, en anticipant le futur, en n’agissant pas sur base des données actuelles, mais sur leurs expectatives de données futures, stabilisent les prix à long terme, facilitant ainsi l’achat et la vente pour les investisseurs ou les entrepreneurs.

                                                  Trop fort !!

                                                  Les « intermédiaires financiers », les « spéculateurs » « anticipant le futur » smiley smiley , « stabilisent les prix sur le long terme smiley smiley (celui des loyers, par exemple smiley )

                                                  L’auteur est un sacré pince sans rire ; ce texte, écrit au second degré, est une merveille d’ironie !
                                                  Une taxe »Robin des bois« de 0,005% qui va déstabiliser ces pauvres marchés financiers smiley, victimes des banques centrales smiley, responsables de la crise  smiley smiley , et »compliquer le travail des intermédiaires financiers«  smiley (si c’est pas une honte !!

                                                  Texte promis au prix de l’humour noir Alphonse Allais ... ou au prix Canard enchainé du »mur du con« de l’année (que dis je de l’année, de la décennie ! smiley

                                                  On comprend que l’auteur »n’aimerait pas faire partie de la ligue antialcoolique" ; parce qu’à ce stade d’ébriété de la pensée, ce serait un challenge particulièrement impossible à relever !

                                                  Encore bravo, Lucilio pour cette franche rigolade ; allez, un autre tour de piste (qu’on ait le temps de sortir les flingues) !!
                                                   smiley smiley smiley


                                                  • sisyphe sisyphe 19 février 2010 17:19

                                                    ... et la troupe des libéraux, qui déboule derrière, avec leurs plus beaux habits de lumière, pour venir assister le clown de service ! smiley smiley smiley

                                                    Le cirque Dracula est en ville, pour les amateurs de sensations fortes ; Halloween largement enfoncé ; place aux vrais vampires :-> :->


                                                    • Le péripate Le péripate 19 février 2010 17:27

                                                      C’est drôle. Moi, je suis fier d’être libéral.

                                                      Et toi t’as honte d’être communiste.

                                                      Complexé ?

                                                       smiley


                                                    • Traroth Traroth 19 février 2010 17:43

                                                      @Péripate : mais vous seriez bien incapable d’expliquer pourquoi vous êtes si fier d’être du côté des exploiteurs... smiley


                                                    • sisyphe sisyphe 19 février 2010 17:44

                                                      Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.133) 19 février 17:27

                                                      C’est drôle. Moi, je suis fier d’être libéral.

                                                      Normal !

                                                      La connerie, la saloperie et le cynisme, ça va de pair !  smiley

                                                      Allez, encore un tour de piste !

                                                       smiley


                                                    • Le péripate Le péripate 20 février 2010 07:49

                                                      Mais oui mon petit coco. Continue à insulter tu ne risques rien.

                                                      Et Traroth devrait m’expliquer qui j’exploite et comment.

                                                      Par contre j’ai des preuves sur ma feuille de paye d’une exploitation dont je suis victime, et dont le coco plus haut est un bénéficiaire.


                                                    • Terran 20 février 2010 08:17

                                                      Idem !

                                                      Et j’ai même pas 13 mois de salaire, même pas 12, ni 11 !!!!

                                                      Mais 10 seulement !
                                                      M’enfin, heureusement, un libéral, ça se laisse pas abattre, ça bosse ! Et ça trouve toujours un truc à faire !

                                                       smiley smiley

                                                      C’est sur, après on va dire qu’ils sont de vilains exploiteurs, mais bien sûr !!!!!


                                                    • ZEN ZEN 20 février 2010 09:13

                                                      j’ai des preuves sur ma feuille de paye d’une exploitation dont je suis victime

                                                      Parce ce que Le péripate travaille ? smiley
                                                      Je propose un Péripathon sur AV, pour le sortir de la misère...


                                                    • sisyphe sisyphe 20 février 2010 10:05

                                                      Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.133) 20 février 07:49


                                                      Par contre j’ai des preuves sur ma feuille de paye d’une exploitation dont je suis victime

                                                      Ciel !

                                                      Un communiste !! :-P smiley smiley smiley


                                                    • ZEN ZEN 20 février 2010 11:51

                                                      Sisyphe
                                                       smiley


                                                    • Mr.K (generation-volée) Mr.K (generation-volée) 21 février 2010 01:33

                                                      Par Terran (xxx.xxx.xxx.253) 20 février 08:17

                                                      Idem !

                                                      Et j’ai même pas 13 mois de salaire, même pas 12, ni 11 !!!!

                                                      Mais 10 seulement !
                                                      M’enfin, heureusement, un libéral, ça se laisse pas abattre, ça bosse ! Et ça trouve toujours un truc à faire !

                                                      Alors on va dire exploité et qui en redemande :p


                                                    • Traroth Traroth 22 février 2010 14:45

                                                      @Péripate :

                                                      « Et Traroth devrait m’expliquer qui j’exploite et comment » : J’ai dit que vous étiez du côté des exploiteurs. Vous êtes un libéral assumé, donc du côté des exploiteurs.

                                                      "Par contre j’ai des preuves sur ma feuille de paye d’une exploitation dont je suis victime, et dont le coco plus haut est un bénéficiaire«  : De qui parlez-vous ? Vous commencez à doner du »coco" à droite et à gauche ? Vous touchez le fond, mon pauvre vieux !

                                                      A droite, il n’y a que des riches et des baisés. Et si vous êtes salarié, ça veut dire que vous n’êtes pas riche, à priori... smiley


                                                    • Le péripate Le péripate 19 février 2010 17:30

                                                      Je signale aux amis libéraux (et aux autres aussi) cet excellent article sur la montée de l’étatisme du désastre.


                                                      • Traroth Traroth 19 février 2010 17:46

                                                        J’ai lu jusqu’à "Dans l’ombre de la crise économique, c’est au contraire un « étatisme du désastre » qui prospère« ’. C’est un mensonge éhonté ! la crise est comme d’habitude le prétexte à une nationalisation des pertes et à une privatisation des profits. Partout, on nous explique sans justifier qu’il ne faut surtout pas revenir à un protectionnisme, qu’on ne peut pas laisser couler les grosses entreprises ( »too big to fail« ), qu’il faut subventionner jusqu’à la ruine des états (on n’en est pas loin comme le petit coup de sang grec l’a encore montré la semaine dernière), etc. Alors votre »étatisme" qui prospérerait, je me gausse ! smiley


                                                      • Traroth Traroth 19 février 2010 17:47

                                                        Bref, rien d’autre qu’un petit article minable en forme de « c’est çui qui dit qui est ». Pouah !


                                                      • Traroth Traroth 19 février 2010 17:41

                                                        « Robin des Bois ne volait pas les banquiers pour donner aux pauvres, il reprenait aux agents du fisc l’argent extorqué et le rendait aux gens écrasés d’impôts. S’il avait jamais existé, Robin devrait aujourd’hui se retourner dans sa tombe en voyant comment son nom est désormais détourné par les descendants spirituels du Prince Jean » : C’est une manière de voir, en se basant sur les professions des uns et des autres. Une manière plus pertinente est de dire que Robin des bois prenait à ceux qui ont beaucoup pour donner à ceux qui ont peu. Et là, ça oriente les choses tout à fait différemment...


                                                        • ZEN ZEN 19 février 2010 17:41

                                                          L’institut Turgot
                                                          Que de bonnes lectures...

                                                          En 1947, l’économiste Ludwig von Mises évoquait « le chaos du planisme » pour désigner cette logique. En un mot, si l’État s’occupe de tout, il ne peut rien accomplir correctement et donne un sentiment d’impuissance. Le désir d’ordre a pour conséquence le désordre.

                                                          ....Juste au moment où dans les pays d’Europe dévastés, l’Etat essayait de remettre un minimum d’ordre et prenait en main la reconstruction et le redémarrage de l’économie, comme en France.Les « élites » industrielles avaient trahi...Schneider, Renault, Michelin...
                                                          Curieux, ce von Mises...
                                                          Il est vrai que la guerre froide débutait et que la voix de l’Amérique devenait attrayante pour von Mises, Hayek, etc...


                                                          • Jean 19 février 2010 17:45

                                                            @Par Le péripat

                                                            « le chômage n’est que la conséquence du salaire minimum et des protections et barrages accordées »
                                                            Si c’était le cas, pas de protection, pas de chômage.
                                                            C’est bien entendu faux. Il y a aussi du chômage dans les pays où les travailleurs sont exploités aux limites de l’esclavage.

                                                            « Il (l’impôt) doit être aussi simple, intelligible par tous et concerner tous les revenus de la même manière, à un taux unique pour tous.
                                                            Ca c’est de l’authentique égalité. »
                                                            OK, avec un impôt qui donne aux états les moyens d’assurer la protection de chacun, pourquoi pas.
                                                            « Le rôle de l’impôt est de financer le fonctionnement de l’État, non de corriger toutes les inégalités »
                                                            Il ne s’agit pas de corriger des inégalité mais de permettre à des personnes de se vivre. La question des inégalités est tout à fait hors sujet. J’ai parlé d’injustice, c’est très différent. Nous avons un système qui ne donne pas à chaque personne naissante la possibilité d’avoir une vie décente. C’est une injustice à leur égard.
                                                            Encore une fois, on parle du système à l’échelle mondiale. Raisonner sur la problématique française fausse le débat.

                                                            @ aurélien
                                                            Je ne comprend pas grand chose à l’économie, aux mouvements de ceci et cela. Mais il lme semble qu’une cuisine est précisément un marché extrêmement régulé aux ordres d’un chef, ce que n’est pas le système dont on parle.
                                                            Ce dont on parle ressemble plutôt à une foire d’empoigne ou chacun tire le bénéfice qu’il peut comme il veut et sans se soucier des conséquences pour ce qui ne relève pas de l’économie. Calmer symboliquement leurs ardeurs pour permettre à d’autres d’essayer de réparer la casse ne devrait pas faire débat...


                                                            • Le péripate Le péripate 20 février 2010 07:58

                                                              Du chomage dans les pays où il y a de l’esclavage ? Bon, je manque de documentation, Somalie ? Libye ?
                                                              Sérieusement.

                                                              Faites l’expérience de pensée suivante : fixez le salaire minimum par exemple à 3000 euros ou plus. Le naïf socialiste croira que tous les salaires seront augmenté à ce niveau. La réalité c’est que tous les emplois dont la productivité sont inférieures disparaitront, remplacés par des machines, ou encore délocalisés.
                                                              Je prétend donc que pour avoir 100% de taux de chômage, il faut et il suffit de monter le salaire minimum assez haut.


                                                            • Terran 20 février 2010 08:14

                                                              Cela est clair, et de toutes façons, il vaut quand même mieux investir dans une machine.
                                                              Surtout en France, c’est pas la conscience professionnelle qui étouffe les ouvriers de base !

                                                              Avec une machine, on est sur de la qualité. Avec un Français, heu....ptêtre ben que oui, ptêtre ben que non, ça va dépendre comment il est de bonne humeur

                                                               smiley smiley


                                                            • Terran 20 février 2010 08:11

                                                              @ le peripate

                                                              les zozos plus haut qui comprennent que dalle à l’économie, ils m’ont traité de dénégateurs !!!

                                                              Dénégateur d’un réchauffement climatique qui a jamais existé !!!

                                                              Ha ce que je me marre !!! Parce que au lieu de se servir de leur cerveau, ils accusent les libéraux de tous les meaux.
                                                              Seulement, ces gens là ce sont les premiers à se précipiter sur les bas prix, on les connaît !

                                                              Je sais pas pourquoi tu perds ton temps avec des...simplets ?
                                                               smiley smiley


                                                              • Jean 20 février 2010 09:45

                                                                @Par Le péripate, ce n’est pas en déformant mes propos que vous les comprendrez mieux.
                                                                J’ai écrit : « Il y a aussi du chômage dans les pays où les travailleurs sont exploités aux limites de l’esclavage ». Donc, prenez les pays où les travailleurs sont payés au lance-pierre et sans protection sociale (au hasard, regardez après « made in » sur votre slip), et renseignez-vous, vous verrez qu’il y a du chômage dans ce pays. Je parie mes revenus contre les votres.
                                                                Je ne cours aucun risque : il est tout simplement impossible de répondre aux exigences industrielles actuelles sans chômeurs autour des usines.

                                                                L’expérience que vous proposez ne me concerne pas car je n’ai jamais parlé d’augmenter le salaire minimum ne serait-ce que d’1€.
                                                                 
                                                                Faites-donc l’expérience de pensée de garantir 1,5€ par jour à toute personne sur terre. Croyez-vous sincèrement que les usines cesseraient de tourner ?
                                                                De même prélever 0,05% sur les plus-valus des spéculation sur les parités monétaires mettrait-il la planète au chômage ?

                                                                Je reprend l’analogie d’aurélien avec la cuisine.
                                                                Une cuisine, c’est une organisation structurée où tout le monde contribue à un but commun, le plat du jour par exemple. C’est tout ce que n’est pas le système que l’on se propose de taxer. C’est ce que devraient être les états. La cuisine, c’est l’état, le plat du jour, c’est la protection et le développement des citoyens (sinon, à quoi sert un état ?).
                                                                Le libéralisme, désolé pour l’analogie, mais c’est ce qui s’en approche le plus, c’est laisser le garde manger en pâture à qui est en situation de s’y servir avec le moins de règle possible.
                                                                Qu’on soit arrivé à un moment de l’histoire où il serait temps de calmer les ardeurs de ces anarchiques en leur demandant d’aider un peu aux cuisines au lieu de se goinfrer quand d’autre crèvent de faim semblerait une question de bon sens et ne devrait même pas faire l’objet d’une discussion.

                                                                Car tout de même la moindre des choses serait de reconnaître que créer de la richesse sans travail est impossible, alors que sans financeur, on y arrive très bien !
                                                                Sans passer par des considérations fumeuses et inintelligibles, essayez donc de prouver le contraire !

                                                                Ce n’est pas une question de politique, c’est une question de pragmatisme.


                                                                • Jean 21 février 2010 08:01

                                                                  Ils sont où les prétendus libéraux ?
                                                                  Ha, oui, jamais le dimanche...


                                                                  • Aurelien Aurelien 22 février 2010 15:25

                                                                    Les dimanches, ils bossent, Môssieur !


                                                                  • Abdu Abdu 23 février 2010 15:46

                                                                    Je les plains sincèrement, désœuvrés 5 jours sur 7, ils doivent travailler dur le week-end pour pouvoir payer la conection internet qui leur permet malgré tout de continuer vaille que vaille à défendre le monde contre le gauchisme qui envahi tout ! smiley


                                                                  • Aurelien Aurelien 22 février 2010 15:24

                                                                    Assez d’accord avec Traroth sur ce thème. Les ressources en matières premières sont un fléau pour les pays qui en disposent. Le vrai capital est humain. Or, les gouvernants des pays riches en ressources naturelles préfèrent vivre de l’argent immédiat de ces ressources plutôt qu’à valoriser dans le temps le capital humain des citoyens de leur pays en investissant dans l’éducation, la santé et l’état de droit. Ils tendent le plus souvent à négocier avec le reste du monde leurs ressources en matières premières pour remplir leur compte en Suisse. Pour ne pas risquer de perdre le pouvoir, ils instaurent des dictatures, et nourrissent la corruption. Les pays qui n’ont rien sont parfois ceux qui s’en sortent le mieux.


                                                                    • Abdu Abdu 23 février 2010 07:19

                                                                      Tout à fait d’accord avec ça : « le vrais capital est humain ».

                                                                      Donc, retirer 0,05% à des bénéfices de spéculation dont on sait qu’il ne sortira rien de mieux pour libérer des milliards d’humain et leur permettre de contribuer au progrès autrement qu’en se battant pour survivre ne serait pas un acte de charité ou de justice.

                                                                      Ce serait simplement intelligent.

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