• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > Le bouclier fiscal n’existe pas

Le bouclier fiscal n’existe pas

Depuis deux ans, un bouclier fiscal à 50% a été mis en place en France. Si ce bouclier a été décrié par de nombreuses personnes (de droite comme de gauche), arguant que cela est un cadeau fait aux plus riches et que nous ferions mieux de l’annuler pour financer la sortie de crise (ou autres investissements), il convient de noter que ce bouclier est calculé selon les critères les plus avantageux. Cela dépend de la manière dont on compte. Car, en comptant de manière différente, nous pouvons démontrer que ce bouclier fiscal de 50% n’existe pas.

La démonstration est la suivante : Oublions un instant les riches, parce qu’ils ne représentent pas tous les Français. Concentrons-nous sur un ensemble plus large de Français, à savoir ceux qui disposent d’un salaire, régulier ou non.

Prenez votre feuille de paie. Vous voyez deux colonnes présentées comme la part salariale (à gauche) et la part patronale (à droite).

La part salariale comprend le salaire brut dégrevé d’un certain nombre de cotisations. D’autres cotisations sont dégrevées sur la part patronale, c’est-à-dire la partie que prend en charge l’entreprise.

Il convient à ce moment de préciser une chose extrêmement importante. Par une astuce comptable très élaborée, une partie du produit généré par le salarié est prélevé par l’employeur pour payer en son nom une partie des charges. Cette partie est appelée « part patronale » mais n’est qu’une manipulation pour masquer une partie des prélèvements imposés au salarié en lui faisant croire que c’est son patron qui en prend en charge une partie alors que celui-ci ne fait que ce servir sur le salaire de son employé.

Et c’est souvent cette partie qui est omise dans les calculs. Pourtant, il s’agit d’une ressource financière produite par le salarié. Il ne l’a pas volé. Cet argent lui appartient bien.

Conformément au Code de la Sécurité Sociale, la partie relative aux travailleurs frontaliers prévoit le remboursement de la part salariale et de la part patronale si le travailleur est déjà affilié à une assurance santé dans le pays frontalier. Ce qui démontre bien que, au départ, la part patronale n’est qu’un prélèvement de l’entreprise sur le salaire de l’employé et qu’en cas de non perception, cela lui est restitué.

Maintenant que nous savons cela, calculons combien nous coûtent les prélèvements. Comme ceux-ci peuvent varier an fonction de certains suppléments (assurance complémentaire, etc.), nous nous concentrerons que sur la plus grosse part, à savoir la Sécurité Sociale, commune à tous.

Pour une personne gagnant le SMIC, soit un salaire brut de 1340 € environ, les prélèvements SS s’élèvent à 610 € (part salariale et patronale, CSG, CRDS, etc.) dont 395 concernent la seule part patronale.

Il y a là deux façons de calculer la suite, soit de comparer par rapport au salaire brut ce qui correspond à un ratio (ratio 1) de 45%, soit de le comparer au salaire brut augmenté de ce qui irait dans la poche du salarié s’il n’y avait pas la part patronale soit 1340 + 395 = 1735 ce qui correspond à un ratio (ratio 2) de 35%. Ce ratio 2 étant mathématiquement plus juste et plus conforme au calcul du code de la Sécurité Sociale car la part patronale appartient au salaire de l’employé.

Faisons alors d’autres calculs pour différents salaires (2, 4 et 8 SMIC) :

 

Salaire brut (€) Prélèvements SS (€) dont part patronale(€) Ratio 1 (%) Ratio 2 (%)
1340 (1 SMIC) 610 395 45 35
2680 (2 SMIC) 1230 780 46 36
5360 (4 SMIC) 2060 1350 38 30
10720 (8 SMIC) 3730 2480 35 28

 
Nous remarquons deux choses. Le première est que plus l’on gagne, moins on prélève proportionnellement (alors que d’habitude, c’est plutôt l’inverse) puisque nous passons de 46% dans le cas du SMIC à 35% dans le cas 8*SMIC (pour le ratio 1).

La deuxième chose dépend de ce qui reste. Dans le cas d’un cadre moyen, gagnant environ 2 fois le SMIC, le revenu net imposable est de 2115€ et le net disponible 2040€ (vous remarquerez au passage que ce qui est imposable est supérieur à ce qui est réellement gagné, encore une astuce pour l’Etat de récupérer plus). A ce niveau, l’impôt sur le revenu va être d’environ 12 à 13%.

Si nous prenons la fourchette basse, 12%, il va donc payer l’équivalent de 254€ par mois d’impôts sur le revenu.

Faisons le compte : sur un salaire brut de 2680, il a payé 1230 € + 254€ d’impôts, ce qui fait un taux de prélèvement de 55% (calcul 1) ou 43% (calcul 2).

Dans le cas 1, le bouclier fiscal est dépassé. Dans le cas 2, il ne reste que 246€ avant d’arriver au 50% fixé par le bouclier fiscal. 246€ qui seront rapidement dévorés par une taxe foncière, une taxe d’habitation, une taxe audiovisuelle, une taxe sur les ordures ménagères (après tout, pourquoi n’en tiendrions nous pas compte, ce sont des impôts qui nuisent aussi au revenu).

Mais ce bouclier fiscal n’est calculé que dans un cas beaucoup plus avantageux pour l’Etat, puisqu’il n’est calculé que sur le revenu imposable, soit le revenu après prélèvements sociaux. Ce qui fait que cela ne représente que 50% des 54 % restant à notre cadre moyen dans le cas 1 ou 50% des 64% dans le cas 2. Cette méthode de calcul permet d’augmenter les prélèvements sociaux en cas de besoin sans augmenter les autres impôts « visibles ». Remercions l’Etat de s’engager à lui laisser, quand même, 1056€ pour vivre, soit 39% dans le cas 1 et 31% dans le cas 2 (ce qui fait respectivement un bouclier fiscal à 61% et 69%). Quelle générosité !

Dans un souci d’équité et pour permettre d’augmenter le pouvoir d’achat des Français et accessoirement d’inciter la Sécurité Sociale à moins dépenser en donnant conscience aux salariés du vrai coût de leur assurance maladie, nous pourrions demander à l’Etat de restituer la part patronale au crédit du salarié, ce qui est une chose aisée, puis d’appliquer le même bouclier fiscal à partir du salaire brut obtenu. Nous pouvons craindre que cette seconde proposition ne soit pas du goût de tout le monde mais offre toutefois le mérite de répondre à la question essentielle : Pourquoi suis-je un travailleur pauvre (après impôts, prélèvement sociaux et…) ?


Moyenne des avis sur cet article :  4.2/5   (20 votes)




Réagissez à l'article

65 réactions à cet article    


  • sleeping-zombie 8 avril 2010 11:53

    A propos du salaire brut :
    Et c’est souvent cette partie qui est omise dans les calculs. Pourtant, il s’agit d’une ressource financière produite par le salarié. Il ne l’a pas volé. Cet argent lui appartient bien.

    Mais pourquoi se limiter au salaire brut ? Après tout, le salaire brut n’est qu’une convention passée entre l’employeur et l’employé..
    Dans un soucis d’équité, et afin que chaque concerné ait une réponse à la question « pourquoi suis-je un travailleur pauvre ? », je propose que chaque entreprise fasse figurer sur la fiche de paie la ressource financière totale produite par le salarié. Comme c’est souvent incalculable à titre individuel, on pourra y substituer une formule du genre :
    (revenus totaux de l’entreprise - cout de fonctionnement) / (nombre de salariés)

    ++


    • foufouille foufouille 8 avril 2010 12:04

      pourquoi tu es pas mort ?
      pourquoi tu sort 50k en cas de probleme de sante ?
      pourquoi il y a des routes, des ecoles, etc ...........

      pourquoi tu commences pas a bosser a 6a et jusqu’a que tu creves ?


      • _Ulysse_ _Ulysse_ 8 avril 2010 12:13

        Merci pour l’article c’est une réflexion que je m’étais déjà faite lors de l’annonce du bouclier fiscal.

        Perso, je suis à 67% de prélèvements sur le total de mon salaire (brut + charges patronales).
        En comptant les charges et l’impôt sur le revenu. Les gros revenus payent moins que moi grâce au bouclier fiscal lol.

        Les autres taxe locales et autre ne compte pas vraiment puisqu’elle ne sont pas fonction des revenus.


        • xa 8 avril 2010 12:31

          ? ??

          Auriez vous l’obligeance de nous faire le détail de ces prélèvements ? (Donnez nous uniquement vos taux par rapport à votre brut, inutile de donner votre salaire exact si cela vous ennuie)


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 8 avril 2010 12:52

          Aucun pb ! Je n’est pas de pb à donner mon salaire d’autant plus de manière anonyme ! smiley

          Pour un salarié Français je suis plutôt bien payé BAC +5 « grande » école tout le tralala : 3200 brut par mois Soit env 2500 imposable. Je viens de me rendre compte que je n’est pas de fiche de paye à dispo, je donnerais les chiffres précis plus tard.

          Donc environ 700 euros de charges salariales, 1600 de patronales soit 2300 au total.
          Pour un salaire réel (brut + PP) de 4800.

          Ensuite, l’impôt dur le revenu seul sur mon foyer fiscal et aucun crédit d’impôt ou réduction d’aucune sorte. Env 2500 euros.

          On a donc : 2400 + 2000*12 = 30 100 euros de prélèvements
          Pour un revenu total de 57 600 Soit un ratio de 52,3%

          Et là je me rend compte que je me suis trompé, j’avais du ajouter les taxes locales pour arriver à cette valeur. Méa culpa mais je suis éligible au bouclier fiscal ! smiley


        • xa 8 avril 2010 14:30

          D’accord, vous comptez tout.

          Par prélèvement, comme l’article parle des prélèvements sociaux, j’étais resté sur cela. Et je ne voyais comment vous pouviez atteindre 67% de prélèvement sur votre masse salariale.

          « Méa culpa mais je suis éligible au bouclier fiscal ! »

          Euh, non puisque le bouclier fiscal se base sur le revenu net imposable, les impôts divers et la CSG. Mais dans l’esprit du « on ne devrait pas verser plus de 50% de ses revenus réels », oui, vous êtes, comme la plupart des salariés imposés, au dessus de 50% si on prend comme salaire la masse salariale, et comme imposition les cotisations + csg + impots divers.


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 8 avril 2010 12:14

          Oubli : Le pb c’est le plafonnement des charges sociales et le fait que celle-ci ne soit indexées que sur les salaires hormi la CSG.


          • _Ulysse_ _Ulysse_ 8 avril 2010 12:18

            Pour rétablir les choses, il faudrait transférer une bonne partie des charges salariales sur la CSG et/ou sur de la TVA (qui serait alors dite sociale). Ceci pour changer l’assiette des prélèvements et revaloriser le travail (notion chère à N Sarkosy mais que dans les discours).

            Après tout, les prestations de la sécu bénéficient à tous Salariés, patron, actionnaires, chômeurs, RMIstes etc. A travers les systèmes de CMU, mimimum retraite, Allocations familliales etc. Il serait normal que tout le monde paye et pas seulement les salariés.


            • _Ulysse_ _Ulysse_ 8 avril 2010 12:18

              Pour conclure : A système universel, prélèvement universel !


              • xa 8 avril 2010 12:30

                "Pour une personne gagnant le SMIC, soit un salaire brut de 1340 € environ, les prélèvements SS s’élèvent à 610 € (part salariale et patronale, CSG, CRDS, etc.) dont 395 concernent la seule part patronale."

                Que comptez vous dans les prélèvements SS ? Vos calculs me semblent ... étonnant, donc je pense que vous ne prenez pas la cotisation Sécurité Sociale (assurance maladie, décès, invalidité, ...), mais que vous incluez la retraite dite sécu. Dans ce cas, ce n’est pas très honnête de négliger les cotisations retraites obligatoires pour les revenus dépassant 2x le Smic.

                Par ailleurs, si vous voulez considéré le salaire réel (brut + PP) des salariés pour calculer leurs charges, votre calcul est faussée du fait de la non prise en compte de la totalité des charges.

                Dommage parce que, dans l’essentiel, je suis d’accord : si on se mettait à calculer hors cette astuce comptable consistant à dire que la part patronale n’est pas un élément de la rémunération du salarié, on gagnerait en lisibilité de la fiscalité (donc en capacité de remettre à plat la répartition des prélèvements, des impôts, etc...)


                • xa 9 avril 2010 10:05

                  Je suis vaguement au courant, merci.

                  La question portait sur la méthode : qu’a retenu l’auteur pour calculer les cotisations sécurité sociale de 215 euros sur un Smic brut ?

                  Si on prend uniquement l’assurance maladie et la CSG/CRDS, ca ne colle pas. Donc il doit y avoir des cotisations retraites dans le tas. Mais pour calculer le taux de prélèvement global sur les revenus supérieurs, il semble ne pas tenir compte des cotisations obligatoires aux caisses annexes, ce qui me paraît vicier le raisonnement, puisqu’on néglige tout une partie de prélèvements obligatoires concernant les salaires plus élevés, prélèvements qui, du fait de leur caractère obligatoire, sont aussi un élément de cette masse salariale que l’auteur décrit comme « le salaire réel d’un salarié ».

                  Or le raisonnement partant de ce salaire réel est celui qui nous permettrait de se poser réellement la question de la fiscalité, de la répartition des prélèvements, des impôts, etc...


                • Lisa SION 2 Lisa SION 2 8 avril 2010 12:44

                  Bonjour,

                  ce qui faudrait c’est calculer le montant forfaitaire des frais compensatoires au prorata de la valeur du taux moyen d’augmentation des charges sur la taxation des plus values bénéficiaires de l’entreprise en fin de mois. Puis le diviser par 0.149 % du capital inversé de la cote en bourse au jour le jour et l’on obtient la quote part dealatoire moyenne calculée sur le prix de la baguette de pain...ou alors, on fait comme ils disent, eux : http://www.youtube.com/watch?v=7w2VbOoXE2k . Ceci dit, tous les achats de première nécessité des consommateurs de base, tabac alcool et diésel sont taxés à près de 75 % pour le populo...


                  • JL JL 8 avril 2010 13:23

                    Bravo pour ce travail !

                    Le bouclier fiscal ne fonctionne QUE pour les riches qui ne paient en réalité que 40 % voire moins puisqu’ils profitent des niches fiscales. Sauf erreur, la moyenne des contributions des très riches se situe aux alentours de 20%

                    Le parallèle avec les allocations familiales est intéressant : en effet, plus les revenus sont élevés, plus la décôte de l’impôt sur le revenu du fait du quotient familial est importante. Il y a quelques années, il avait été question de plafonner le droit aux AF : en « vertu » du principe « droit des pauvres pauvres droits », les AF risquaient de devenir une peau de chagrin. La perspective de devoir, sous la pression populaire, supprimer l’avantage du quotient familial avait fait reculmer le gvt de l’époque.


                    • xa 8 avril 2010 14:32

                      "Le bouclier fiscal ne fonctionne QUE pour les riches qui ne paient en réalité que 40 % voire moins puisqu’ils profitent des niches fiscales."

                      Juste un détail. un très riche utilisant beaucoup de niches n’est plus éligible au bouclier : le bouclier compare les revenus AVANT niches et les impôts réellement versés.

                      Cela dit, le bouclier reste une absurdité (comme 80% des niches, d’ailleurs)


                    • JL JL 8 avril 2010 15:59

                      Xa, bien entendu ! Mais c’est bouclier ou évasion ! Il est difficile d’avoir les deux !

                      Mais il faudrait qu’on m’explique : c’est quoi ces chèques qu’on rembourse aux très riches ? Ne me dites pas qu’ils payaient plein pot !?

                      Vous êtes très riche, Xa ? Vous êtes éligible au bouclier fiscal ?

                      Oui ? que faites vous ici ?

                      Non ? Alors lisez ça :

                      « Je tiens à remercier particulièrement les plus abrutis d’entre vous, qui, bien que premières victimes de notre désopilante escroquerie, continuent avec une touchante candeur à défendre avec zèle nos solides intérêts. » (signé WB, spéculateur milliardaire)




                    • xa 8 avril 2010 16:29

                      « Il est difficile d’avoir les deux ! »

                      Alors pourquoi laisser entendre que c’est le cas ? c’est ce que vous faites en placant dans une même phrase le bouclier et les niches permettant de descendre en dessous du seuil d’activation du bouclier ...

                      « Vous êtes très riche, Xa ? Vous êtes éligible au bouclier fiscal ? »

                      Je n’ai pas à me plaindre, et non je ne suis pas éligible au bouclier fiscal.

                      « que faites vous ici ? »

                      J’ai pris l’habitude d’Avox depuis 6 ans. C’est ma drogue à moi.

                      « Alors lisez ça »

                      Je vous ai demandé dans un autre article de nous donner la source initiale de cette « citation », parce que je ne l’ai pas trouvé, et que la source que vous liez est une page de TGB qui ne fournit aucun lien sur une source originelle. Donc rien ne dit que Buffet a dit cela.

                      Buffet, par contre, a dit de belles choses sur le fait que l’impot est normal dans une société, et qu’il est préférable de payer l’Etat plutôt que de recevoir des aides parce qu’on ne trouve pas de travail, ou encore que l’héritage est le plus mauvais cadeau d’un parent à son enfant, puisqu’il détruit presque systématiquement le talent de l’héritier.

                      (et je le rejoins sur ces deux points sans aucun complexe)


                    • JL JL 8 avril 2010 17:16

                      « (l’homme le plus riche du monde), déclare : « Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner ». »(François Ruffin, La guerre des classes, publié chez Fayard )


                    • xa 8 avril 2010 17:35

                      Après TGB, Ruffin ... Toujours pas de lien vers, je ne sais pas, une interview dans le Financial Times (donc relue et confirmée par l’intéressé), le NY Times, ...

                      vos références sont un site qui ne fournit pas de références, et un livre qu’on ne peut pas lire pour voir si lui cite ses sources, et donc la validité des sources ?

                      C’est étonnant.

                      Remarquez, selon le dernier lien que vous donnez, il n’a pas dit "e tiens à remercier particulièrement les plus abrutis d’entre vous, qui, bien que premières victimes de notre désopilante escroquerie" ... donc vous n’avez pas sourcé votre citation.

                      Next time


                    • JL JL 8 avril 2010 19:41

                      Où ai-je dit que Warren Buffet avait dit ça ? J’ai fait comme le site, c’est signé WB ! Je pensais que tout le monde comprendrait comme moi-même j’avais compris sans que personne ne me le dise.


                    • JL JL 8 avril 2010 19:47

                      @ Xa, vous commencez à m’achauffer les oreilles ! Je m’adresse ici à des gens qui ont plus d’un neurone, des gens capable de comprendre par eux-mêmes que le bouclier fiscal et les niches fiscales, c’est dans certains cas sur lesquels je ne me suis pas prononcé, redondant. Maintenant, ce que je dis, chacun est libre de le prendre comme il veut, et monsieur Xa n’est pas chargé de me servir de censeur qu’il soit doté de un seul ou de plusieurs neurones ! C’est clair ?


                    • xa 9 avril 2010 09:34

                      Je suis le premier à dénoncer les niches fiscales et le bouclier, ne vous en déplaise. Si vous aviez suivi mes interventions sur ces sujets, vous le sauriez. D’ailleurs nous en avions discuté sur d’autres articles, mais mon neurone a semble-t-il plus de mémoire que les vôtres.

                      "vous commencez à m’achauffer les oreilles ! Je m’adresse ici à des gens qui ont plus d’un neurone"

                      D’où l’avantage de n’avoir qu’un seul neurone : on reste calme, par idiotie je suppose.


                    • JL JL 9 avril 2010 19:54

                      xa, je préfère oublier ceux qui m’ont agacé que ceux que j’ai agacé !


                    • A. Nonyme A. Nonyme 8 avril 2010 14:13

                      Par une astuce comptable très élaborée, une partie du produit généré par le salarié est prélevé par l’employeur pour payer en son nom une partie des charges. Cette partie est appelée « part patronale »

                      C’est quoi cette connerie ! La part patronale s’ajoute aux charges salariales du salaire brut, ce n’est pas une partie retirée de la base salariale brute de l’employé.

                      En gros, si l’entreprise paye 100 en brut à un salarié - qui va toucher 80 net - ça coûte 150 à l’entreprise.


                      • ccomp 9 avril 2010 07:36

                        Il ne faut pas confondre le salaire brut qui est effectivement celui qui est négocié lors de l’embauche ou lors de l’augmentation, mais qui ne prend pas en compte la part patronale avec le salaire brut réel calculé dans l’article. Comme la loi le précise, si vous n’êtes plus assujetti à la Sécurité Sociale (parce que vous êtes, par exemple, un travailleur frontalier) alors on doit vous rembourser les prélèvements salariaux ET patronaux. C’est-à-dire la part prélevée sur votre salaire brut de départ mais aussi sur la partie « payée » par votre entreprise. Ce qui fait que, comme par magie, votre salaire réel obtenu est alors supérieur à votre salaire brut de départ. Comment expliquez vous cela ?
                        Simplement, il faut bien garder à l’esprit que c’est une manipulation comptable qui permet de prélever plus à l’employé en lui laissant croire que l’entreprise en paie une partie, ce qui est faux puisque lorsque ces prélèvements n’existe plus (ce qui arrive toutefois très rarement) on vous restitue ce qui vous appartient.
                        Ce n’est pas une arnaque de l’entreprise pour spolier le pauvre salarié, c’est une subtilité (appelons-la comme ça) pour masquer une partie des coûts réels imputés aux salaires. Être prélevé de 35%, on peut trouver cela encore acceptable au regard du service rendu (si l’on ferme bien les yeux et qu’on ne cherche pas à comparer avec les pays voisins), mais cela le serait moins si l’on indiquait directement 55% ou 60% de prélèvement rien que pour la SS.
                        Alors, à partir de là, le raisonnement est simple et mathématique : si lorsque vous n’êtes pas assujettis aux prélèvements on vous restitue la part salarial ET la part patronal, dans le sens inverse, le salaire réel brut est la somme (à quelques choses près car vous avez justement rappelé que certains frais sont réellement à la charge de l’entreprise, mais il ne s’agit pas de prélèvements pour l’État, ce dont il est question dans cet article) du salaire brut + de la part des prélèvements sociaux imputés à la part patronale, c’est-à-dire ce que vous auriez réellement s’il n’y avait pas les dits prélèvements.


                      • xa 9 avril 2010 09:44

                        "parce que vous êtes, par exemple, un travailleur frontalier) alors on doit vous rembourser les prélèvements salariaux ET patronaux."

                        Juste un détail. Si vous êtes frontalier, vous n’êtes pas salarié en France, dont on ne vous rembourse rien, on ne vous prélève rien. Tout travail en France est par contre assujetti aux cotisations, donc encore une fois, on ne vous rembourse rien.


                      • ccomp 9 avril 2010 16:29

                        Xa,

                        vous vous méprenez !
                        Si vous êtes travailleur frontalier, vous travaillez pour une entreprise de hors de France. Dans le cas qui nous intéresse, cette entreprise vous affilie à une assurance maladie en dehors de la France.
                        Mais, ce que vous oubliez est que la Sécurité Sociale française doit être payée par toute personne domiciliée en France, c’est-à-dire, selon la loi, au moins 6 mois sur le territoire Français dans l’année.
                        Si vous êtes travailleur frontalier, c’est que vous travaillez à l’étranger et que vivez en France. Donc le problème se pose bien car si vous ne demandez pas le remboursement, vous payez alors deux fois votre couverture santé, une fois en France et une fois à l’étranger.
                        Ce qui compte n’est pas où vous travaillez, mais où vous vivez.


                      • xa 9 avril 2010 16:48

                        Ouh là.

                        Le « doit être payé » est faux, et c’est l’erreur communément faite. La sécu est automatique SAUF dans les exceptions prévues par le code de la sécurité sociale. Lorsque l’affiliation sécu est effective, alors il y a participation obligatoire, selon votre statut.

                        Tout le problème vient des exceptions que vous ignorez probablement. Les expatriés et les frontaliers sont dans un cadre d’exception. Ils sont exclus du régime général. Par conséquent, et conformément au code de la sécurité sociale, ils sont exemptés des cotisations sécu, et ne peuvent pas obtenir remboursement de cotisations non versées.

                        Pour les frontaliers, l’obligation d’avoir une couverture santé s’applique, mais étant exclus du régime général, ils doivent choisir entre :
                        - le rachat de la CMU. Attention, ce n’est pas la CMU des pauvres couvrant toutes les dépenses, mais une CMU couvrant au niveau sécu uniquement (donc complémentaire recommandée). Elle coute 8 ou 9% de votre (revenu déclaré - abattement forfaitaire) et doit passer à 14% en 2014.
                        - l’inscription au système médical du pays d’activité, ce qui peut impliquer l’obligation de se faire soigner dans le pays en question (ou d’obtenir un e112 pour avoir les remboursements aux conditions du pays en question)
                        - l’achat d’une assurance privée.

                        A noter que le choix CMU est permanent. Il faut cesser d’être frontalier pour pouvoir revenir dessus.


                      • ccomp 9 avril 2010 17:08

                        Xa,

                        je ne ne cherchais pas à entrer dans les détails très compliqué des exceptions. car nous pourrions en parler pendant des heures. je vous explique juste le principe de l’assujettissement à la Sécu en France. Après, il y a des cas particuliers...
                        Mais le principe de base reste toujours fondé sur la domiciliation.


                      • A. Nonyme A. Nonyme 8 avril 2010 14:15

                        Pour être encore plus juste, il faudrait voir la part de la mutuelle payée par l’entreprise...


                        • _Ulysse_ _Ulysse_ 8 avril 2010 14:29

                          Tout à fait, la mutuelle entreprise étant obligatoire, cela fait partie des charges.

                          Par contre le salaire réel est bien égal au brut + charges patronales.


                        • xa 8 avril 2010 14:50

                          "Tout à fait, la mutuelle entreprise étant obligatoire, cela fait partie des charges."

                          Quand l’entreprise dispose d’une mutuelle entreprise, ce qui n’est pas toujours le cas.


                        • A. Nonyme A. Nonyme 8 avril 2010 17:09

                          Ulysse, pas d’ac !

                          Vous confondez salaire et coût salarial. Un gars qui conclut son contrat de travail à 2 000 euros bruts par mois verra en tête de sa feuille de salaire 2 000 euros, puis déduit des charges salariales, CSG, ticket resto s’il y en a, absences, etc... , son salaire net en bas de feuille.

                          Figurent sur la feuille de salaire les charges patronales (qu’on devrait plutôt appeler charges d’entreprise je trouve) à titre d’information.

                          Si vous me trouvez une ligne sur le bulletin de paie qui retire des charges patronales au brut du salarié, j’en connais qui ne vont pas être content du tout du tout !!! smiley


                        • xa 8 avril 2010 17:29

                          « Vous confondez salaire et coût salarial. »

                          Non il ne confond pas. C’est pour cela qu’il parle de salaire REEL et non de salaire BRUT.

                          Le salaire réel, c’est ce qu’un employeur consent à verser comme salaire pour votre activité. Or ce qu’il consent à verser, c’est votre brut + les cotisations qu’il devra ajouter. Lorsqu’il vous embauche c’est tout cela qu’il compte. Lorsque vous négociez votre augmentation, c’est aussi ce coût réel qu’il calcule pour vous octroyer ou non une augmentation.

                          Le fait de dire que le salaire, c’est le brut est justement ce que l’auteur dénonce comme une astuce comptable pour masquer le fait que les cotisations patronales sont techniquement une dépense salariale que l’employeur a accepté en vous embauchant .. donc devrait normalement être considérées simultanément comme étant une partie du salaire (dit réel) et une partie de cotisations salariales renommées en patronales parce que c’est plus joli politiquement (c’est le patron qui paye)


                        • A. Nonyme A. Nonyme 8 avril 2010 23:43

                          Xa, ce n’est pas le cochon de patron qui paye, c’est l’entreprise : nuance d’importance ! Et encore heureux que ce coût soit identifié, question de bonne gestion...


                        • xa 9 avril 2010 09:41

                          « ce n’est pas le cochon de patron qui paye, c’est l’entreprise »

                          Nuance. Ce n’est pas le patron qui embauche, c’est l’entreprise ... Un peu de sérieux, s’il vous plaît.

                          Lorsque je recrute quelqu’un, ce qui m’intéresse, c’est le rapport entre ce qu’il peut apporter à l’entreprise, et ce qu’il va coûter à l’entreprise. Et là, les cotisations patronales sont incluses. Lorsque je lui propose une rémunération, je tiens évidemment compte des charges patronales qui devront être payées pour savoir si oui ou non je peux lui proposer telle rémunération.

                          Quand à l’argument, souvent entendu, de « c’est l’entreprise qui paye les charges et pas le salarié », c’est aussi le cas pour les cotisations salariales. Que je sache, vous n’avez jamais fait un chèque à l’Urssaf pour payer ces cotisations, c’est bien votre employeur, pardon votre entreprise qui le fait, non ?

                          La différenciation cotisations salariales et cotisations patronales est purement sémantique.


                        • JL JL 9 avril 2010 10:16

                          Si la distinction « cotisations salariales et cotisations patronales est purement sémantique », en revanche, les salaires et les charges cumulées figurent ensemble au bilan en tant que charges.

                          Les charges figurent au passif, comme les dettes de l’entreprise. Le salaire augmenté des charges est une dette de l’entreprise envers le salarié.

                          Ce que préconisent les sirènes libérales est un miroir aux alouettes qui s’est traduit concrétisé pour l’instant dans le « travailler plus pour gagner plus », et plus précisément la défiscalisation des heures supplémentaires et leur exonération de charges.

                          En effet, cela revient à faire payer par les contribuables l’avantage de la défiscalisation offert au salarié en échange de l’abandon des charges qui lui sont dues au profit de l’entreprise.

                          En somme c’est un double vol : vol du salarié, et vol des contribuables au seul profit de l’entreprise. A qui va cet argent ? Aux actionnaires dont il est utile de rappeler que leur part est passée de 30 à 40% pendant qu’à l’inverse celle du travail est passée de 70 à 60%.

                          Pour ceux qui savent compter, par rapport aux salaires, les dividendes ont augmenté de 55% !

                          En plus, ce sont évidemment les caisses de la protection sociale qui sont lésées. Et cela est le deuxième aspect de cette escroquerie : l’offensive libérale en faveur de la retraite par capitalisation !

                          Quelle différence y a-t-il entre une retraite par capitalisation et des actions ? Outre la différence sémantique, la seule différence que j’y vois ce sont les subventions à la charge des contribuables. Et ça ce n’est pas acceptable.


                        • JL JL 9 avril 2010 10:20

                          De quoi Ubu est-il fondamentalement la figure ? Du despote parasitaire. Avant l’Etat fiscal, il y a eu la servitude féodale… et après lui il y a la prédation actionnariale. …Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’Etat – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives (*) l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations.«  » (Frédéric Lordon)

                          (*) Ceci n’est pas vrai pour l’Etat que j’appelle félon, c’est-à-dire celui qui, comme dit Michel Rocard, sous couvert dite de « Politique de l’offre », pratique la redistribution à l’envers ! Dans un pays ravagé par le chômage, pratiquer une politique de l’offre est une hérésie, un crime économique.


                        • xa 9 avril 2010 10:43

                          "En effet, cela revient à faire payer par les contribuables l’avantage de la défiscalisation offert au salarié en échange de l’abandon des charges qui lui sont dues au profit de l’entreprise.« 

                          Raison de plus pour fusionner ces cotisations, et les mettre uniquement sur le salarié : les gouvernements devront plus réfléchir avant de prendre la solution »augmenter les cotisations« parce qu’il est bien plus risqué politiquement de se mettre à dos les millions d’électeurs salariés que les milliers d’électeurs employeurs.

                          Et puis les allègements de cotisations deviendraient du Net en plus (donc du pouvoir d’achat). Comme les aides directes aux entreprises sont très encadrées par l’Europe, on limiterait drastiquement les »allègements de charge", et on devrait alors réfléchir à une solution globale plutôt que de persister dans les rafistolages successifs, ajoutant exception sur exception à des principes fiscaux qui devraient être simples, clairs, lisibles.


                        • Lemiamat 8 avril 2010 16:40

                          Vous ne trouvez pas quand même que nos textes de lois sont extremement complexes non ???
                          Pourtant nul n’est censé ignorer la loi (y compris fiscale) !!!!

                          Encore une fois on marche sur la tête.... Et si on réduisait un peu notre mille feuilles légal hein ??

                          My 2 cents : Un taux unique pour tout le monde et puis roule ma poule, çà en ferait des économies de fonctionnement (moins d’inspecteurs, moins de fraudes, moins d’erreurs).


                          • eric 8 avril 2010 16:51

                            Salauds de riches !

                            Je l’ai déjà envoyé ailleurs, je ne sais pas d’où cela vient, mais j’ai trouvé cela assez rigolo.

                            "Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l’addition totale se monte à 100 euros.. (Normalement,
                            cela ferait 10 euros par personne). Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une
                            répartition qui s’inspire du calcul de l’impôt sur le revenu, ce qui donna à peu près ceci :

                            · Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne paieraient rien.
                            · Le cinquième paierait 1 euro
                            · Le sixième paierait 3 euros
                            · Le septième paierait 7 euros
                            · Le huitième paierait 12 euros
                            · Le neuvième paierait 18 euros
                            · Le dernier (le plus riche ?!) devrait payer 59 euros.

                            Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.

                            Jusqu’au jour où le tenancier les plaça devant un dilemme :
                            «  Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j’ai décidé de vous faire une remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc
                            désormais vos 10 bières que 80 euros. »

                            Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu’ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers
                            continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 euros de remise de façon
                            équitable ? Ils réalisèrent que 20 euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros. Mais s’ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et
                            6ème homme devraient être payés pour boire leur bière. Le tenancier du bar suggéra qu’il serait plus équitable de réduire
                            l’addition de chacun d’un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs.

                            Ce qui donna à peu près ceci :

                            · Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un
                            pauvre de plus ? Ndt)
                            · Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33% réduction)
                            · Le 7ème paya 5 euros au lieu de 7 (28% de réduction)
                            · Le 8ème paya 9 euros au lieu de 12 (25% de réduction)
                            · Le 9ème paya 14 euros au lieu de 18 (22% de réduction)
                            · Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de réduction)

                            Chacun des six « payants » paya moins qu’avant et les 4 premiers
                            continuèrent à boire gratuitement. Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :
                            « J’ai seulement eu 1 euro sur les 20 euros de remise », dit le 6ème, il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 euros ».
                            «  Ouais ! dit le 5ème, j’ai seulement eu 1 euro d’économie » « C’est vrai  ! » s’exclama le 7ème, « pourquoi aurait- il 9 euros alors que je
                            n’en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »
                            « Attendez une minute » cria le 1er homme, « nous quatre n’avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ».
                            Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l’insultèrent. La nuit suivante le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas.
                            Les neuf autres s’assirent et burent leur bière sans lui. Mais quant vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose
                            d’important : ils n’avaient pas assez d’argent pour payer ne serait-ce que la
                            moitié de l’addition !

                            Et cela, mes chers amis, est le strict reflet de notre système d’imposition.

                            Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d’une
                            réduction de taxe.

                            Taxez les plus forts , accusez-les d’être riches et ils risquent de ne
                            plus se montrer désormais.

                            En fait ils pourraient commencer à aller boire à l’étranger...,

                            Pour ceux qui ont compris, aucune explication n’est nécessaire.

                            Pour ceux qui n’ont pas compris, aucune explication n’est possible."


                            • JL JL 8 avril 2010 17:12

                              Ce truc est débile ! Dans la vraie vie, pas dans les rêves d’Eric, il y a deux différences énormes !

                              La première c’est que les pauvres n’ont que des miettes, les riches ont plus qu’ils ne peuvent consommer.

                              La seconde, c’est que les taxes sont les mêmes sur les miettes, voire plus élevées que sur les richesses que les autres se paient en free duty ou dans les paradis sous les tropiques.


                            • _Ulysse_ _Ulysse_ 8 avril 2010 17:14

                              Le pb c’est que ceci n’est vrai que pour l’impôt sur le revenu qui ne représente que 6% des prélèvements obligatoires smiley.

                              L’essentiel des prélèvements ne sont pas proportionnels : CSG, charges sociales, TVA, TIPP etc.


                            • xa 8 avril 2010 17:31

                              « L’essentiel des prélèvements ne sont pas proportionnels »

                              Euh ... si, et c’est justement le problème. L’essentiel des prélèvements est proportionnel, éventuellement par palier, et non progressif comme l’IR.


                            • oncle archibald 8 avril 2010 17:53

                              Absolument Ulysse ! Personnellement je serai pour une seule imposition, proportionnelle et par tranches, sans aucune limitation, et qui à elle seule alimenterait le budget de l’état et des collectivités.

                              Actuellement celui qui gagne le SMIC croit qu’il a gagné grosso-modo 1000 euros, la somme dont il va disposer, alors qu’il a gagné le double mais qu’il a payé son assurance maladie, sa retraite, etc .. autant de choses qu’il ne voit pas clairement. Quand il va se faire soigner il est content que cela soit « gratuit » sans se rendre compte qu’il a déjà payé parce qu’il n’a pas eu à remplir un chèque. D’où cette désinvolture avec laquelle on traite « l’argent public » que pourtant chacun de nous a mis au pot commun.
                              Si on donnait la somme totale au salarié, en lui demandant de faire le chèque correspondant aux assurances diverses, il serait sans doute plus conscient de ce que valent les prestations qu’il reçoit en retour.
                              L’échelle des impôts sur le revenu ne devrait sauf exception rarissime n’exempter personne pour que chacun sache aussi que s’il peut rouler sur des routes entretenues et envoyer ses gamins à l’école c’est parce qu’il a payé l’impôt sur le revenu. Quand je dis revenu je dis bien tous l’argent dont on dispose. Autrement dit sur les prestations sociales aussi et sans qu’aucun échappatoire genre « niches fiscales » permette de prendre la tangente. Ainsi quelqu’un qui serait imposé à 5% parce qu’il gagne peu disposerait de 95 % de tout ce qu’il gagne, y compris les allocations familiales ou l’aide au logement par exemple, alors que celui qui est imposé à 60% ne disposerait en fait que de 40% de ces mêmes aides. Mais en payant l’impôt même faible, le citoyen serait d’abord réhabilité dans sa dignité (je participe à la bonne marche des affaires publiques) et ensuite responsabilisé (quand j’abuse je me pénalise). L’impôt sur le revenu entendu de cette façon permettrait une très bonne régulation et engendrerait de fait une véritable « fraternité forcée » entre tous les citoyens. Je suis surpris qu’il n’y ait jamais eu, à ma connaissance, de simulation sur ce principe tellement simple qu’il serait sans aucun doute facile à mettre en œuvre. La politique consisterait à fixer le montant des dépenses et le barème par tranches qui permettrait de les couvrir. 
                              Enfin je suis aussi pour la suppression de la TVA, au moins sur tous les biens de consommation courante. Il est odieux de payer un impôt en allant acheter sa nourriture ou ses vêtements.


                            • xa 8 avril 2010 17:59

                              « Personnellement je serai pour une seule imposition, proportionnelle »

                              Je préfèrerai progressive (avec des taux commencant, par exemple, à 0.1%, et montant graduellement selon les revenus).

                              Voir l’article de Romain Desbois sur le sujet

                              http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/ma-revolution-fiscale-l-impot-72277


                            • _Ulysse_ _Ulysse_ 9 avril 2010 11:35

                              @Xa  : Je me suis trompé, je voulais dire progressifs ! pas proportionnel.

                              Il n’y a guère que l’impôt sur le revenu qui est progressif. La plupart des prélèvements sont en gros proportionnels ou peu progressifs voir plafonnés (charges sociales).


                            • xa 9 avril 2010 12:02

                              "Il n’y a guère que l’impôt sur le revenu qui est progressif. La plupart des prélèvements sont en gros proportionnels ou peu progressifs voir plafonnés"

                              Oui malheureusement. 

                              Alors que si on reconsidérait l’IR à sa juste valeur (tout le monde le paye, une échelle partant de très bas est progressant selon le cumul de revenus, tous revenus confondus), on aurait, je pense, une imposition plus juste que cet empilement de taxes proportionnelles.

                              A noter, cependant, que si je considère que la CPAM devrait être financée sur l’impôt et, du coup, couvrir tout le monde (ce qui n’est pas le cas actuellement), la retraite comme le chômage doivent, il me semble, conserver un caractère de cotisation : les salariés prévoient leur retraite et leur chômage. Quitte à ce que l’Etat abonde le système pour corriger les déséquilibres. Un financement pur impôt crée une distorsion puisque les non actifs se retrouvent à financer le chômage (auquel ils n’auront jamais droit) et la retraite (à laquelle ils n’ont pas droit ou qui est déjà leur statut).


                            • _Ulysse_ _Ulysse_ 9 avril 2010 14:34

                              La TVA peut être un moyen efficace. Après tout, il y a déjà la TVA à 5,5. Rien n’empêche d’appliquer 30, 40, 60, ou même 80% de TVA sur des produits de luxe.

                              Ce ne serait pas choquant qu’il y ait 80% de TVA sur les yachts à 30 millions !
                              Le type qui peut se payer un yacht ne sait pas trop comment dépenser son argent. Alors sur les dépenses disons assez futiles comme un yacht autant que l’état récupère beaucoup.
                              Pareil pour les jet privés, les Bijoux de grande valeur, les œuvre d’art à partir d’une certaine somme etc...


                            • xa 9 avril 2010 14:57

                              Je ne pense pas.

                              Ca reste du proportionnel par palier. Donc il faut définir des paliers. A partir de quel niveau doit on passer de 19.6 à 30 ou 40% de TVA ? Alors on le fait par famille de produit ?

                              Ensuite, il faut tenir compte du lieu de consommation.

                              La taxe copie privée est un bon exemple de ce qu’on risque d’obtenir, lorsqu’on rajoute une taxe sur un produit spécifique : les achats se font à l’étranger et non en France (avec un double impact sur la TVA collectée et sur les emplois des magasins).

                              A moins de remettre en place les frontières, je ne pense pas que ce soit la solution. Un élément de solution, pourquoi pas, mais je pense que l’essentiel serait quand même de reporter sur l’IR certains prélèvements (dont la CSG qui est un impôt ... dixit le CC)


                            • ccomp 9 avril 2010 16:45

                              Ulysse,

                              l’impôt sur le revenu ne rapporte que 56 milliards d’euro à l’Etat. soit pas grand chose (et ne parlons pas de l’ISF qui coûte plus cher que ce qu’il rapporte).
                              A cela, nous pourrions voir deux piste innovantes :
                              la première de conserver l’impôt sur le revenu mais de modifier l’assiette et le taux afin de le rendre plus universel, plus équitable et plus profitable pour l’État en l’étant moins pour le contribuable (il faut rappeler que 50% des foyers sont exemptés d’IR).
                              La deuxième serait directement de supprimer cet impôt une fois la dette de l’État supprimée car l’IR ne sert qu’à payer l’intérêt de la dette. Pas de dette, pas d’intérêt. Nous ne verrions pas la différence dans l’application, mais une réelle différence au niveau des prélèvements (pour 50% des foyers seulement).


                            • xa 9 avril 2010 16:53

                              « l’impôt sur le revenu ne rapporte que 56 milliards d’euro à l’Etat. »

                              Oui. Soit 4 % du pib environ, et 8% des ressources de l’Etat (sécu incluse).

                              Un paradis fiscal comme la Suisse se paye le luxe d’avoir un IR représentant 33% des ressources de l’Etat, et 12% du PIB ... sans que personne ne râle contre l’impôt. La TVA représentant 17% des ressources de l’Etat et 6% du PIB.


                            • akariatr akariatr 8 avril 2010 19:27

                              Vous connaissez la plus belle niche fiscale pour quelqu’un qui gagne très très bien sa vie ? ..... le mariage pardi !


                              • JL JL 9 avril 2010 08:09

                                ahariatr, seriez-vous anti-mariage ?

                                Non le mariage n’est pas une niche fiscale, c’est une institution. Les niches fiscales sont des dispositions. Nuance ! Même si une déclaation commune est parfois plus « coûteuse » que deux déclarations séparées.

                                D’autre part, si vous faites allusion à un couple dont l’un des deux n’a pas de revenu déclaré, où est le problème ? Voudriez-vous qu’une personne seule qui gagne autant que deux ensembles ne paie pas plus d’mpôt ? C’est absurde ! Il y a des gens qui ont de curieuses notions de ce que sont les niches fiscales.

                                Mais cette question pose le pb du Quotient familial.

                                J’ai déjà dit que par le biais du QF, un enfant de riches coûte plus cher aux finances publiques qu’un enfant de pauvre. Mais il ne serait pas juste qu’un qu’un célibataire ou un couple paie le même impôt avec ou sans enfant. Comment résoudre ce dilemme ?

                                Hé bien en considérant qu’il est rêglé par le versement aux familles des Allocations familiales. En bonne logique, il faudrait faire la somme de ce que coûtent les enfants par le biais sur QF, et rediviser par le nombre d’enfants du pays : ce résultat devrait être pris en compte pour revaloriser les AF.


                              • xa 9 avril 2010 09:57

                                "Mais il ne serait pas juste qu’un qu’un célibataire ou un couple paie le même impôt avec ou sans enfant. Comment résoudre ce dilemme ?« 

                                Une autre solution est de considérer, comme par exemple en Suisse, une réduction d’imposition ne touchant qu’un seul parent (possible via l’imposition séparée des époux).

                                En France : en gros (revenu epoux + revenu épouse)/parts = RFR. RFR —> tranche d’imposition (en fait il y a aussi les niches qui jouent, mais on va rester simple).

                                En Suisse : revenu —> taux (avant les »niches"). On prend l’un des deux époux, on considère qu’il est marié avec des enfants, on réduit son taux (réduction du taux d’imposition de 40% à un cheveu selon le revenu, cette réduction diminuant en fonction de l’augmentation du revenu annuel). L’autre restant taxé comme un célibataire. Résultat : l’avantage fiscal prend en compte les dépenses plus élevées d’un couple avec ou sans enfants (sans considérer qu’il est 2x plus cher de vivre à deux que seul), et cet avantage est dégressif selon le revenu.


                              • JL JL 9 avril 2010 11:37

                                @ Xa, votre « logique » m’épate. A moins que vous ayez des problèmes de lecture ?

                                Non seulement votre proposition ne fait que déplacer la question, mais je dois en outre vous signaler que cette hypothèse était contenue dans mon commentaire.

                                A condition de lire et non pas d’interpréter une suite de mots.


                              • xa 9 avril 2010 11:55

                                Sauf erreur, votre solution c’est "Hé bien en considérant qu’il est rêglé par le versement aux familles des Allocations familiales.« 

                                Je propose une autre solution, alternative à la votre.

                                 » cette hypothèse était contenue dans mon commentaire"

                                Je ne parle pas d’une hypothèse, mais d’une solution d’imposition considérant le fait d’être en famille comme justifiant d’une réduction fiscale, sans que cette réduction soit 1) aussi importante que le QF actuel 2) favorisant trop les hauts revenus.

                                J’ai l’impression que vous ne lisez pas non plus .............


                              • JL JL 9 avril 2010 13:41

                                xa, ce que vous proposez n’est pas nouveau : cela revient pour les conjoints, à faire deux déclarations séparées. Il est évident que dans ce cas, et puisqu’il faut tout vous dire, l’un des deux parents seulement bénéficiera du QF.

                                Mais je crains que vous n’ayez pas compris le pb que je pose, à savoir : comment concilier l’équité au regard de l’IR et à revenu égal, entre ceux qui ont des enfants à charge et ceux qui n’en ont pas, d’une part,

                                et l’égalité, à nombre d’enfants égal, de l’aide de l’Etat entre ceux qui sont riches et ceux qui ne le sont pas d’autre part, sachant que, les premiers perçoivent du fait de l’impact du QF sur leur IR, davantage que les seconds.

                                Mais ceci nous égare du sujet de l’article qui était le bouclier fiscal. A ce sujet, ce midi Claire servajean évoquait les interférences entre bouclier fiscale et niches fiscales. Mais je n’ai pas l’habitude de me fier aux explications de ceux qui nont rien compris eux-mêmes aux pb qu’ils prétendent expliquer, quand la communication est à sens unique comme c’est le cas à la radio.

                                Ça va comme ça ?


                              • xa 9 avril 2010 14:43

                                Définir le taux d’imposition avant les niches, et décider que les enfants induisent une petite diminution du taux et non une division de l’assiette imposable, ca revient à faire 2 déclarations séparées ?

                                « je crains que vous n’ayez pas compris le pb que je pose »

                                Je crains de l’avoir bien compris. Depuis 6 ans, sur Avox, lorsque l’on parle des niches, je rappelle l’inéquité de ce QF francais ....

                                Pour être explicite, puisque je me suis manifestement mal exprimé dans mon exemple.

                                Très schématiquement, en France, un célibataire avec deux enfants paye comme s’il gagnait la moitié de son revenu. Ce que je propose, c’est qu’il paye entre l’imposition du célibataire gagnant la moitié et l’imposition du célibataire sans enfant, avec un curseur le rapprochant du premier sur les bas revenus et du second sur les hauts revenus.

                                Aussi inéquitable que le QF ?

                                Cela dit, ce n’est effectivement pas nouveau comme proposition.


                              • JL JL 9 avril 2010 14:55

                                xa, Y at-il des Allocations familiales avec ce système, et si oui, quels en sont les barèmes ?


                              • xa 9 avril 2010 15:31

                                On parlait du QF, pas des allocations.

                                Si vous me demandez mon avis sur les allocations, elles devraient idéalement ne pas exister, et tout au moins être dégressives. Comme toutes les « allocations ».

                                Pour la Suisse, les allocations fonctionnent comme en France : un montant fixe par enfant sans plafond (pour la part définie par la Confédération, les Cantons pouvant choisir de verser plus avec d’autres conditions). Ces allocations sont, cependant, imposées, ce qui n’est, il me semble, pas le cas en France. Ca n’est pas vraiment satisfaisant, mais comme l’Etat Fédéral est excédentaire, il peut, lui, se le permettre.


                              • JL JL 9 avril 2010 19:44

                                xa, deux choses : si ! Je parlais des AF, et cela vous a échappé de sorte que vous m’avez contraint à un dialogue de sourds.

                                Par ailleurs, votre explication est étonnante : vous dites que le curseur se déplace entre un min et un max. Sans en dire plus, cela vous aura également échappé que le niveau « moitié » doit correspondre à un revenu de référence ... ?

                                SVP, n’en parlons plus.


                              • xa 9 avril 2010 23:09

                                « cela vous aura egalement echappe que le niveau »moitie" doit correspondre a un revenu de reference« 

                                En fait, le QF correspond a la position minimale du curseur (celle correspondant a l’imposition d’un celibataire gagnant moitie moins mais n’ayant qu’une part au lieu de 2). Situation qui se produit pour les revenus les plus faibles (et correspondant dans les faits à une non imposition). La hausse des revenus faisant tendre le curseur vers la position max de sorte que le gain d’imposition tende vers 0.

                                Quand au reste nous parlions de »J’ai deja dit que par le biais du QF, un enfant de riches coute plus cher aux finances publiques qu’un enfant de pauvre. Mais il ne serait pas juste qu’un celibataire ou un couple paie le meme impot avec ou sans enfant. Comment resoudre ce dilemme ?"

                                Votre solution repose sur les allocations familiale (ce qui neglige le cas du mariage sans enfant), et j’apportais une autre possibilite.


                              • JL JL 10 avril 2010 07:33

                                xa

                                Je me cite :

                                « ... comment concilier l’équité au regard de l’IR et à revenu égal, entre ceux qui ont des enfants à charge et ceux qui n’en ont pas, d’une part,

                                ET l’égalité, à nombre d’enfants égal, de l’aide de l’Etat entre ceux qui sont riches et ceux qui ne le sont pas d’autre part, sachant que, les premiers perçoivent du fait de l’impact du QF sur leur IR, davantage que les seconds. »

                                Ce que vous énoncez ne répond pas à la question.

                                Vous ne comprenez pas ? ou le faites exprès ?


                              • Emile Red Emile Red 9 avril 2010 11:31

                                Discussion bien intéressante.

                                Un petit point gènant lorsqu’on parle salariat est d’utiliser le mot « coût », il est bien évident que le salariat ne coûte pas mais est un rapport, le moindre coût est pénalisant pour une entreprise, or il serait stupide de considérer le salariat comme coût sans le mettre en parallèle à son rapport. Le bilan étant positif, il est symptomatique de définir une part d’un bénéfice comme coût, le mot aproprié serait plutôt « investissement salarial ».

                                Delà découle toute la phraséologie patronale qui considère les cotisations et les salaires comme « charges ». Un poids d’autant plus important lorsque les bénéfices progressent.

                                Si on lit entre les lignes quand le MEDEF se plaint des charges, il faut entendre que la part salariale que les patrons reversent à l’URSSAF serait bien mieux utilisée par eux même à leur profit seul plutôt que de servir à la santé et au bien être des employés, la finalité étant que les cotisations devraient être ponctionnées sur le salaire net des employés, se faisant, le patronat trouvera à redire qu’il est stupide que les salariés cotisent et il demandera à terme à ce que ces cotisations soient restituées et ainsi de suite jusqu’à ce qu’il ne reste qu’un zéro pointé sur les fiches de paie. Alors on pourra parler de « coût » salarial zéro, l’objectif étant atteint à ce que le travail ne soit plus un investissement mais une caverne d’Ali Baba.

                                Il est bien évident que le salarié ne coûte rien à l’employeur.

                                Une autre antienne pratiquée dans le monde patronal : « marre d’être le percepteur de TVA ».
                                Pourtant qui sont les premiers bénéficiaires d’une taxe fixe ? Les plus forts revenus dont, bien entendu, les patrons.
                                Cette fameuse TVA qui n’est jamais incluse dans les charges parceque inodore et incolore, c’est pourtant près de 20 % des revenus les plus faibles qui s’envolent quand les comptes sont vides en fin de mois, progressivité inversement proportionnelle à l’augmentation des revenus, jusqu’à effet négligeable.

                                Que ce soit sur n’importe quel bien de consommation, vital ou non, cet impôt est le plus inique qu’il soit, un milliardaire paiera cette satanée taxe au même taux pour sa baguette de pain que le clochard ou le smicard, le différentiel sur les revenus restants est incommensurable, et le milliardaire n’achêtera pas dix baguettes parceque fortuné.

                                Tout le système fiscal et social est biaisé par une présentation politique biaisée.
                                Seuls les salariés font tourner la machine pendant qu’ils en sont les uniques victimes et n’en retirent aucun bénéfice.


                                • JL JL 9 avril 2010 11:53

                                  @ Emile Red, vous avez tout à fait raison sur le fond.

                                  Mais cette histoire de charges est une question de forme qui découle des rêgles de la comptablité

                                  Le fait que les salaires et charges sociales figurent en tant que charges se comprend par le fait qu’ils sont des dettes. Comme on ne sait pas différencier charges et dettes dans un bilan qui ne connait que l’actif et le passif, il faut bien mettre ensemble charges et dettes : le salaire des employés n’est pas un actif appartenant à l’entreprise mais un dû.

                                  Ceci dit, c’est tout le discours que cette situation induit qui est en cause et sur lequel vous réagissez ici.

                                  Et en prolongement des idées reçues, la plus grave à mon avis est la confusion entre demandeur et offreur d’emploi. Car en fait celui qui « offre » un bien ou un service n’est pas celui qui paie ! en matière d’emploi c’est donc le salarié qui est en situation d’offreur, et l’employeur en situation de demandeur. Mais le capitalisme a réussi à renverser les rapports en supprimant des emplois.

                                  Ce tour de force qui consiste à détruire des emplois, et se faire appeler offreue d’emplois est l’une des plus énomes supercheries du capitalisme : de fait, le capitalisme détruit des emplois deux fois : quand il remplace des travailleurs par des machines, et quand il met sur le marché des produits moins chers que ne sauraient le faire des artisans.

                                  Mais ce n’est pas la seule imposture : le capitalisme prétend produire des biens de consommation : en fait il détruit des biens utiles et modestes et des richesses naturelles pour les remplacer par des gadgets inutiles et périssables, et des machines sophistiquées énergivores et destuctrices d’environnement. La pollution, en détruisant les nappes phréatiques et les cours d’eau nous contraint à consommer de l’eau en bouteilles, donc du plastique.

                                  Et ce n’est pas fini.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès