• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > Le capitalisme se nourrit des excès

Le capitalisme se nourrit des excès

Le capitalisme ne connaîtra jamais la décroissance. Autant parler de modération à une boule de neige qui dévale une montagne ! La pente naturelle de ce système est de capitaliser sans limite jusqu’à grossir démesurément. Aujourd’hui, on désigne du doigt le "capitalisme financier" pensant exorciser le mal et le contenir dans cette expression. Peine perdue, le capitalisme ne peut pas dévier de sa pente naturelle. Il écrasera quiconque se mettra au travers de son passage, gouvernements y compris.

Ce qui fait la force du capitalisme, c’est qu’il se nourrit des excès. Les excès de la recherche du profit et de la consommation sont son principal moteur. L’avidité est la base même du système et justifie toutes les pratiques, toutes les audaces, toutes les innovations. Les produits financiers dits "innovants" aujourd’hui décriés n’ont pas volé leur succès : ils ont attiré nombre de financiers en mal de profits rapides. L’excès mène le monde. Le riche devient richissime, le consommateur devient obèse et dépendant.

Dégagé de sa philosophie libérale, le capitalisme ne s’accorde plus aucune limite ni aucun frein autre que la contrainte extérieure. En résumé, la boule de neige ne s’arrêtera que lorsqu’elle aura rencontré un mur. Et même, lorsque cela se produit, d’autres mains façonnent déjà, plus loin, une autre boule au sommet d’une autre pente à pic. On voit que ce n’est pas la contrainte humaine qui arrêtera le processus, mais l’affirmation de la liberté contenue dans la doctrine du libéralisme. Cette dernière repose sur la liberté individuelle, ce qui signifie que la liberté des uns respecte celle des autres. Or, ce n’est pas le cas pour le capitalisme qui ne s’embarrasse pas de tels principes et produit des dégâts considérables. La pauvreté et la famine sont le prix à payer pour la liberté chérie de quelques-uns dont les fortunes atteignent des proportions gigantesques et continueront de croître de façon exponentielle. Il n’y a aucune raison pour que cela s’arrête : effet boule de neige ! Seul l’épuisement complet des ressources naturelles peut mettre un terme au mouvement sans fin.

Pour revenir à un système sain, il faut réaffirmer la liberté. Ceci est paradoxal aux yeux de ceux qui pensent, à gauche, qu’il faut imposer par la force des normes sévères, nationaliser, imposer des voies autoritaires. C’est, au contraire, en affirmant le principe de liberté et en le faisant respecter au sens du libéralisme que l’on pourra remédier à ce qui n’est pas seulement une crise, mais le devenir de l’humanité. Le libéralisme, en effet, est une philosophie qui veut limiter le pouvoir par le pouvoir. Il défend les libertés des individus. Le capitalisme n’est pas tant le défenseur des libertés que le défenseur de ses propres intérêts. Le capitalisme est un régime économique fondé sur le développement des capitaux et, de ce fait, il favorise toujours le meilleur profit des entrepreneurs et des actionnaires. On en voit les "dérives" en France aussi, si tant est que l’on puisse parler de "dérives" à propos d’une tendance inscrite dans le principe même du système...

La première des libertés pour l’homme consiste à sortir de l’aliénation à l’argent. Sortir du fétichisme de l’argent. Le consumériste fétichisme est le premier responsable de la crise financière. N’est-ce pas notre rapport à l’argent, au profit, et à l’appropriation, qui doit être repensé dans le cadre d’une économie plus juste, au sens du développement durable ?

Extraits choisis du discours de clôture de François Bayrou lors de la Conférence nationale du Mouvement démocrate le 26 octobre 2008 à la Maison de la Mutualité à Paris :

"Vous savez, c’est une société très paradoxale dont nous sommes amenés à prendre une partie de la responsabilité. C’est une société consumériste, c’est une société à qui l’on peut faire entendre qu’il n’y a que le matériel qui compte…"

"L’idée fondamentale que le capitalisme portait, celle qui a échoué aussi, son postulat fondamental était que la somme des intérêts particuliers faisait l’intérêt général. Ce postulat s’est révélé faux."

"Pour faire simple, durant les 150 dernières années se sont déroulées en Occident - et quand je dis Occident, c’est vraiment au sens large, de la Californie jusqu’à Vladivostok, en passant par chez nous évidemment… - ce modèle reposait sur une idée toute simple qui était que le progrès technique, technologique, scientifique et économique, allait effacer les inégalités ou, en tout cas, restreindre les inégalités."

"(... ) Cette pensée a dit, en tout cas aux initiés, parce que l’on n’a évidemment jamais osé le dire devant l’opinion publique, qu’il fallait abandonner cette idée de la réduction des inégalités, que ce qui était meilleur pour la créativité des sociétés, c’était l’acceptation des inégalités et même la volonté de voir les inégalités se perpétuer et croître !"

"Capitalisme... si les mots ont un sens, cela veut dire que, pour les sociétés, l’essentiel est dans le capital, dans l’accumulation du capital, dans la recherche du profit qui rémunère le capital. C’est le capital qui commande et c’est le profit qui donne le sens. Tous les discours visent en réalité à cela."

"Voyez-vous, les mots ne sont pas choisis au hasard et, voulez-vous que je vous dise, même le libéralisme est autre chose. Libéralisme, cela veut dire que l’on met en premier la liberté. On peut discuter du système. On sait qu’il a des défauts, des faiblesses, on peut avoir des nuances, mais au moins, on peut honorer la liberté, la mettre au nombre des valeurs."

"Nous, nous savons ce que nous mettons en premier et, ce que nous mettons en premier, ce n’est pas l’argent, c’est l’être humain. C’est pourquoi nous n’adhérons pas au capitalisme. Nous adhérons à l’humanisme et nous considérons que, sur bien des points, le capitalisme est en contradiction avec l’humanisme."



Moyenne des avis sur cet article :  3.74/5   (19 votes)




Réagissez à l'article

88 réactions à cet article    


  • morice morice 29 octobre 2008 12:50

     La taverne, vous voilà marxiste...


    • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 12:59

      La pensée binaire et réductrice de Morice : si tu n’es pas pour le capitalisme, tu es donc donc marxiste !


    • Gazi BORAT 29 octobre 2008 13:26

      Morice n’a pas tort.. Tout cela a un petit parfum de :

      Ce bouleversement continuel , ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l’époque bourgeoise de toutes les précédentes.

      Tous les rapports sociaux, figés et couverts de rouille, avec leur cortège de conceptions et d’idées antiques et vénérables, se dissolvent ; ceux qui les remplacent vieillissent avant d’avoir pu s’ossifier.

      Tout ce qui avait solidité et permanence s’en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d’envisager leurs conditions d’existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés.


      gAZi bORAt


    • ninou ninou 29 octobre 2008 16:47

      Les magna de la finance se foutent de la politique. Ce sont eux qui ont le vrai pouvoir : l’argent.
       Qu’ils soient communistes, libéraux, socialistes, fascistes, centristes... les gouvernements et les peuples ont tous besoin d’argent.
      Les banquiers croissent et engraissent grâce à nos dettes.
      Nous voudrions être libres mais nous laissons les banquiers nous saigner tels des vampires.
      Comment fonctionne le monde de l’argent ?
      réponse en 50 minutes :
      http://vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304


    • Cug Cug 29 octobre 2008 13:27

       Bah le marxisme n’a jamais autant été d’actualité ...

       A noté que les gouvernements à la solde de l’oligarchie financière sont en train de prendre le contôle des programmes scolaires, notament l’histoire et la géographie, aux USA l’économie aussi car dans ces disciplines trainent de trop nombreux et dangereux cocos et socialos qui remttent en question les théories néolibéraleslibreéchangistes de la classe dominante.

      La dictature fachiste is back !
      Tout pour nous rien pour les autres...
      Nous avons besoin de domestiques dociles ...
      Surtout ne penses pas, consommes c’est mieux ...
      Etc etc ...


      • Cartman 29 octobre 2008 13:29

        Je ne savais pas que Bayrou était anticapitaliste. Etant donné son parcours politique, c’est plutôt surprenant. J’attend avec impatience ses propositions concrètes pour abattre définitivement le capitalisme.


        • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 14:19

          Le paradis des uns fait l’enfer des autres.
          Sarko, lui, a choisi, il veut vivre au paradis avec ses amis. "Parce que je le vaux bien !"



        • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 14:20

          = "parce que je vaux plus que vous tous..."


        • philbrasov 29 octobre 2008 16:55

          de la connerie des ouvriers, qu’ils sont censés représenter....
          Arrétez avec vos slogans staliniens...
          On va pleurer ici en Roumanie, et autres pays de l’EST......

          si j’avais le temps je vous plaindrais.....

          quoique la bétise humaine, relève de la psychiatrie.....


        • philbrasov 29 octobre 2008 17:08

          est probablement ce qu’on a fait de mieux dans ce monde depuis que le monde est monde.... La preuve il n’a JAMAIS CESSE d’exister...
          de l’homme de cro, qui échangeait ses breloques contre d’autres.... aux romains, qui faisaient commerce dans toute la méditerranée, à aujourd’hui dans ce monde...
          même du temps de cette mascarade "communiste", nos chers marxistes, faisaient commerce, avec ces vilains capitalistes.....

          Donc en gros , on a en vrac
          le capitalisme à visage humain ?? façon bayrou
          le libéralisme à visage humain façon delanoé
          le capitalisme pur et dur façon Sarko ( mort de rire lorsqu’on voit comment il est traité par les socialites européens)
          et le capitalisme d’état façon besancenot


          faudra vous y faire.... les gars..... le capitalisme , à la sauce politique, c’est le linge à moitié propre, ou à moitié sale.....
          le jour ou vous aurez inventé, le linge propre, et fait vos preuves on en reparlera.....
          continuez à blablater..... le peuple lui s’en fiche de vos querelles politiques.

          Aucune decision de gauche comme de droite, ne peut avoir d’impact sur la vie des français, sans que nous prennions en compte, qui l’Europe, qui le Monde......

          la seule chose que veulent les politiques, C’EST LE POUVOIR..... POINT BARRE.... le jour ou les députés et les grands diseux de ce pays seront payés au SMIC sans retraite..... Y aura plus personne pour postuler....

          Le bien des peuples..... faites moi rire...... la nature ayant horreur du vide, tout homme politique, un peu mercantile, se rue dans une niche exploitable.... ; Bayrou ayant constaté que le centre était à prendre, il s’engoufre, quitte à renier ses propres convictions.
          Il en va de même des autres politiciens.... Besancenot en tête, et autre Lepen.....

          A chacun sa niche alimentaire......
          il est temps que l’on arrete de donner le pouvoir à des professionnels de la gamelle personnelle.


        • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 18:08

          il est temps que l’on arrete de donner le pouvoir à des professionnels de la gamelle personnelle.

          Et à qui donc monsieur philbrasov propose-t-il, alors, de donner le pouvoir ? 


        • Croa Croa 29 octobre 2008 22:14

          « parce que je vaux plus que vous tous.. »

          C’est bien du Sarko, ça, effectivement !

          Concernant l’article : Excellente approche non pas libérale mais libertaire ce qui est la bonne définition pour « 
          les libertés des individus. »... Gachée cependant par la citation de F. Bayrou, certes plus doux que Sarko mais tout aussi fourbe et menteur... Ces "élites", mais du discourt, sont tous capables de nous faire prendre des vessies pour des lanternes ! En fait, après avoir été beaux parleurs, nos élus sont des fantoches.

          Le capitalisme n’est que le système. Le régime politique associé est dictatorial et ploutocratique. Il règne par la dette qui est d’abord un truc à faire du pognon mais aussi le meilleur instrument de coercition jamais inventé. Nous ne sommes donc pas en démocratie, contrairement à ce qui est journellement asséné par la propagande. La dette nous asservi, aussi bien individuellement que collectivement. C’est en cela que ton approche est bonne :

          Oui, pour changer ce régime accaparateur de richesses, destructeur de vie, il faut que les sujets prennent conscience de leur condition et même de celles des institutions, qu’elles se libèrent et redeviennent des citoyens capables d’imaginer et de construire un monde libre.


          Nota : Là, j’ai voulu réagir à un commentaire de l’auteur. Je pense qu’il y a un beûgue dans les pages d’Agoravox.



        • Gazi BORAT 30 octobre 2008 08:48

           "Il est temps que l’on arrete de donner le pouvoir à des professionnels de la gamelle personnelle. "

          Décidément, la crise rend nostalgique : la solution à ce problème serait-il la réactualisation d’un :

          • "Tout le pouvoir aux soviets d’ouvriers et de soldats " ?
          gAZi bORAt



        • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 14:17

          "Moraliser le capitalisme" comme le dit Sarkozy revient à dire "Je ne veux rien changer au système" car moraliser le capitalisme est impossible. Le capitalisme est immoral par nature. C’est dans son principe.

          Régalons-nous encore une fois des propos délirants de notre "pragmatique" président aux "sept cerveaux" . Il impute à la gauche et aux étudiants et ouvriers de Mai 68 la responsabilité du capitalisme financier !

          Le 29 avril 2007, Sarkozy affirme : "L’héritage de Mai 68 a introduit le cynisme dans la société et dans la politique. Voyez comment le culte de l’argent-roi, du profit à court terme, de la spéculation, comment les dérives du capitalisme financier ont été portées par les valeurs de Mai 68".

          Le capitalisme financier ? Mais c’est la faute de Mai 68 !
          Il fallait oser  ! Mais Sarkozy ose tout. C’est même à ça qu’on le reconnaÎt...


          • LE CHAT LE CHAT 29 octobre 2008 14:26

            c’est pourtant le type de société que veut Bayrou , sinon pourquoi aurait il fait campagne pour le oui au traité de Lisbonne ? il est resté longtemps aphone sur la crise financière , ce n’est qu’un opportuniste qui ne peut piaffer que parce que le PS n’abboie plus et que le PCF est mort !


            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 14:30

              à Le Chat : Tu retrouveras assez facilement des propos de Bayrou annonçant ce qui se passe aujourd’hui. Je te conseille aussi de lire les critiques que Peyrelevade adresse au capitalisme et à la politique économique sarkoziste bien avant la crise financière. Reviens ensuite ! Ce n’est pas grave : la mauvaise foi, cela se soigne.


            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 14:32

              Mes condoléances pour le PCF et pour le PS ! Mais l’Histoire ne doit pas s’arrêter pour autant.


            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 14:34

              Mais ils ne sont pas morts. Au plan local ils obtiennent encore beaucoup de sièges d’élus. Equilibre des forces...Ce n’est pas une mauvaise chose d’ailleurs.


            • LE CHAT LE CHAT 29 octobre 2008 14:55

              En janvier 2006, Jean Peyrelevade à été condamné dans le cadre de l’Affaire Executive Life à une peine de 500.000 $, 5 ans de mise à l’épreuve et 3 ans d’interdiction d’entrée sur le territoire américain pour avoir fournie à la FED de fausses déclarations[1]. M Peyrelevade avait plaidé coupable dans l’affaire


              Bayrou a les soutiens qu’il mérite !!!!  smiley et il donne des leçons de morale !


              jean Peyrelevade a occupé de nombreuses fonctions de responsabilité notamment à la tête de grandes entreprises nationalisées : président de Suez de 1983 à 1986, de la Banque Stern de 1986 à 1988, de l’UAP de 1988 à 1993, et du Crédit lyonnais de 1993 à 2003.

              ce type a trempé jusqu’au cou dans les magouilles des années Mitoche et supermenteur ! Beurk !


            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 15:05

              Son analyse de l’économie n’est pas mauvaise. Par ailleurs, PDG d’une grande société n’est pas synonyme de pourriture. Même Besancenot ne dirait pas ça !


            • LE CHAT LE CHAT 29 octobre 2008 15:06

              si Bayrou a abboyé au sujet de l’affaire Tapie , ce n’est que sur les conseils de Peyrelavade qui se rappelait ses bonnes années à la tête du crédit Lyonnais pendant lesquelles il a surtout multiplié par 5 son salaire ! smiley

              Bayrou est l’ami des milieux de la finance ! le MILIEU !


            • LE CHAT LE CHAT 29 octobre 2008 15:28

              @taverne

              PDG d’une grande société n’est pas synonyme de pourriture. Même Besancenot ne dirait pas ça

              Peyrelavade a été dirigeant de grandes banques et assurances ! il est au coeur des origines de la crise financière actuelle ! ce n’est pas un entrepreneur mais un prédateur financier ! smiley


            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 15:33

              le Chat : Mais quand tu évoques le "milieu", tu insinues sournoisement de graves accusations. Le milieu étant synonyme de Mafia. Cela décrédibilise ton argumentation qui frôle le niveau des propos de comptoirs. Par contre, dire que Sarkozy a des accointances avec l’Empire du Milieu, ce n’est pas inexact. Et que dire de Royal qui voit dans la justice expéditive chinoise un modèle d’efficacité ? Donc passons et revenons à nos moutons.


            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 15:35

              Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que tous les dirigeants de grandes banques et assurances sont directement à l’origine de la crise financière et qu’aucun n’aurait pris de mesures efficaces pour anticiper et corriger ? Un peu manichéen et simpliste ton argument, non ?


            • LE CHAT LE CHAT 29 octobre 2008 16:06

              @taverne


              un peu plus sur Bayrou
              http://marseille.indymedia.org/news/2007/03/8513.php

              http://www.fn06.net/portrait_bayrou.html

              Quand aux banques et aux banquiers , ils savaient ce qui allait se passer et ont prétendu l’inverse .....



            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 16:26

              Tu fais la promo du Front national à présent ?

              Un vrai citoyen doit apprendre à s’exprimer par lui-même... Je ne réponds pas aux copiés-collés.


            • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 16:27

              "Le Pen président ! ", je veux bien mais tu crois qu’il va nous sortir du capitalisme ? smiley


            • philbrasov 29 octobre 2008 17:43

              édifiant......

              vous etes naïf ou quoi ou avengle.. ou sourd ou vous ne savez pas lire....
              http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1779&Itemid=1

              http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1778&Itemid=1

              http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1775&Itemid=53


              avantd e faire de la politique, vous devriez apprendre et comprendre comment fonctionne une économie.
              Vos promesses, n’engagent que ceux qui vous croient.






            • sisyphe sisyphe 29 octobre 2008 21:36

              Aaaaahhh... 

              Monsieur philbrasov se démasque enfin comme membre de la secte de son grand gourou ...

              Saint Hayek,
              Vous qui avez tellement contribué à nous mettre
              Continuez à le faire, s’il vous plait
              On aime tant ça....


            • Probité 29 octobre 2008 21:46

              Ce qui fait la force du capitalisme actuel, c’est notamment le monétarisme, si cher à Monsieur Friedrich Hayek.

              Un lien intéressant pour comprendre comment fonctionne une par de l’économie : http://www.vimeo.com/1711304


            • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 21:57

               On n’est pas obligé de tout savoir. Mais le monétarisme, c’est Milton Friedman, et non Hayek. Le premier est le fondateur de l’école de Chicago, celle calomniée dans votre bible "la stratégie du chocolat", et l’autre est l’auteur d’un ouvrage célèbre, "la route de la servitude", cette route où vous voulez tous nous mener.


            • Croa Croa 29 octobre 2008 22:23

              «  faire de la politique, vous devriez apprendre et comprendre comment fonctionne une économie »

              Très bon conseil en effet !
              L’info est là :
              "L’argent dette" par Paul Grignon


            • Probité 30 octobre 2008 00:17

              @Le péripate,

              Contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai pas écrit que le monétarisme était de Hayek (effectivement j’aurais certainement dû écrire « politique monétaire », dont acte).

              Néanmoins, l’ « ouvrage célèbre » dont vous faite état, pré-determine implicitement la théorie monétariste de Milton Friedman, l’auteur cherche à combattre les idées prônant un interventionnisme fort de l’État dans l’économie en cas de crise, et prône l’éloge du libéralisme. Ce même « ouvrage célèbre », a eu une grande influence sur les politiques économiques de ces 20 dernières années (Thatcher, Reagan,…). Ont-elles (ces politiques) été en contradiction avec le monétarisme ?

              La théorie du libéralisme (= libération de l’initiative individuelle qui entraîne le développement des idées, de la science et de l’économie) que vous semblez aduler, sont-elles en contradiction avec le monétarisme ?

              Dans notre situation économique actuelle, l’interventionnisme des états est patent et sauve ce système libéral par une intervention importante.

              Faut-il alors penser comme Hayek, que cet interventionnisme des états doit se limiter, pour la société, à « disposer d’un minimum vital pour sa subsistance, [de] se sentir à l’abri des privations physiques élémentaires » ? Au regard de la situation actuelle (notamment les problèmes de famines au niveau mondial) il serait judicieux de se demander si l’« interventionnisme de l’état » n’a pas été insuffisant, contrairement à ce que prônait Hayek ?

              Concernant cet « ouvrage célèbre » qui date de 1944, il apparaît, aujourd’hui, que l’on peut douter de la pertinence des arguments exposés, ce livre restant la bible de « la pensée économique actuelle », cette dernière nous ayant conduit à la situation de crise que nous connaissons.

              Enfin, l’ouvrage de Hayek, qui évoquait la nécessité de tenir compte de la politique monétaire, aurait-il fait l’objet d’un détournement de nos économistes contemporains ?


            • Le péripate Le péripate 30 octobre 2008 08:57

               Non, pas du tout. Hayek a plaidé à de nombreuses reprises pour la privatisation de l’émission de la monnaie, ce qui est l’exact contraire d’une politique, puisque ça consiste à rendre au marché ce qui n’aurait jamais dû être confisqué par le monopole étatique. Sur ce point, Hayek renvoie donc Friedman du côté de Keynes et de Marx.
              Tous les livres vieillissent. Au lecteur de le savoir.


            • sisyphe sisyphe 30 octobre 2008 12:06

              par Le péripate (IP:xxx.x23.214.154) le 30 octobre 2008 à 08H57 							
              							

              															
              							
              								 Non, pas du tout. Hayek a plaidé à de nombreuses reprises pour la privatisation de l’émission de la monnaie, ce qui est l’exact contraire d’une politique, puisque ça consiste à rendre au marché ce qui n’aurait jamais dû être confisqué par le monopole étatique.

              Ou comment voler aux citoyens le contrôle démocratique sur l’émission de la monnaie, pour le refiler aux mafias qui en font ce qui aboutit à la crise actuelle. 
              Sacré visionnaire, le Hayek !! smiley


              Sur ce point, Hayek renvoie donc Friedman du côté de Keynes et de Marx.
              Tous les livres vieillissent. Au lecteur de le savoir.

              Ah !
              Et de quand datent les écrits de Hayek ? 
              Ils n’ont pas pris une ride, eux ? 
               smiley


            • Le péripate Le péripate 30 octobre 2008 12:46

               Et que penses tu du fait que l’on a volé aux citoyens le contrôle sur le prix des loyers, des chaussettes et du chocolat ? N’est-ce pas un combat qu’il convient de mener de toutes urgence ? Aux armes, citoyens, pour le contrôle par l’état du prix de la saucisse !


            • sisyphe sisyphe 30 octobre 2008 13:54

              Je te l’ai déjà dit, Péripate ; dans la dérision, t’es pas au top. 
              Surtout quand tu joues au couillon : à comparer le contrôle de l’émission de l’argent (qui conditionne toute l’économie, évidemment), à n’importe quoi. 

              Ton Hayek a instauré le pouvoir de mafias à la place de la démocratie ; avec le recul, il est clair qu’il a été un des grands fossoyeurs de la civilisation, de l’économie, de la démocratie, de la liberté. 

              Un gourou comme tant d’autres, mais en plus malfaisant, parce qu’étendant le pouvoir nuisible de son système, à l’ensemble de la planète. 

              Ce qui est sidérant, c’est qu’il se trouve, encore aujourd’hui, devant l’échec patent et dramatique de l’instauration de son système, des adhérents de la secte, pour s’y accrocher ; ce que c’est que le pouvoir du conditionnement et du formatage de cerveau, quand même ...


            • sisyphe sisyphe 30 octobre 2008 14:00

              							par Le péripate (IP:xxx.x23.214.154) le 30 octobre 2008 à 12H46 							
              							

              															
              							
              								 Et que penses tu du fait que l’on a volé aux citoyens le contrôle sur le prix des loyers,

              Ca, en revanche, ça fait effectivement partie du scandale de votre système, et de ses honteux abus.
              Si, réellement, l’état remplissait sa tâche de politique de construction de suffisamment de logements sociaux, le prix de l’ensemble des loyers se serait donc maintenu dans une échelle raisonnable à ce que tout le monde soit correctement logé. 
              En soustrayant ce contrôle à l’état, donc aux citoyens qu’il représente, et en le livrant, là aussi, à la mafia du parc immobilier privé, on a abouti à ce qui se passe aujourd’hui : tous les sdf ; chomeurs, et même salariés, parce que les revenus de leur travail ne leur permettent même plus de se loger. 

              Merci d’avoir choisi ce bon exemple. 
               smiley


            • S2ndreal 30 octobre 2008 15:39

              @ philbrasov

              L’institut Hayek, qui me semble être votre référence, donne une vision particulière de la réalité. Les obligations adossées, entre autres aux subprimes relevaient d’un marché totalement dérégulé. L’idée était que le marché devait faire sa propre régulation. C’est ce que Greenspan vient d’admettre et déclarer publiquement. Il croyait que les banquiers sauraient se contrôler eux mêmes. Il a tout laissé entre les mains des banquiers et aucune régulation les contrôlaient. Un mot du genre "comptabilité cachée" désignait le marché de ces obligations. L’idée est que personne d’autre que les initiés ne s’occupaient de ces transactions. Les bénéficiaires ne se sont pas privés. Ces papiers ont fait que les dettes des privés n’avaient plus la moindre importance. Le risque était contrôlé par des modèles mathématiques basés sur l’indépendance des risques entre eux. Le Marché absorbait sans peine les hypothèques. Ces hypothèques généraient de très jolis bénéfices pour les banques d’investissement. L’institut Hayek ne représente qu’un seul aspect de la réalité.
              Lisez autre chose !
              Il y a aussi des gens intelligents en face de vous. L’un d’eux s’appelle Paul Krugman. Il s’inquiétait de l’évolution du marché immobilier US en août 2005 (http://www.nytimes.com/2005/08/08/opinion/08krugman.html?_r=1&oref=slogin) et a reçu des moqueries d’un analogue US de l’institut Hayek pour cela. Curieusement, le site concerné a changé ses adresses. Il est possible de lire chez Krugman la conclusion de l’article de PowerLine qui a amusé Krugman (http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/09/30/bubble-memories/) J’avais regardé à l’époque l’article de PowerLine. Krugman a fait un copier - coller de la fin de l’article. Maintenant, il a disparu, remplacé par un truc sur Chavez que je n’ai pas lu. Cet incident m’invite à penser que du révisionisme est aussi actif chez les défenseurs du libéralisme quand ils sont à la peine.

              @ Peripate
              Hayek était le père spirituel de Friedmann. Friedmann s’est déclaré disciple d’Hayek.
              Friedmann était pour la suppression des banques centrales. Il était pour la privatisation des émissions de monnaie.

              Si la "Stratégie du Choc" est une calomnie, elle est très bien argumentée, avec des sources, des citations, des faits et des témoignages. Elle raconte et regroupe des événements en un tout cohérent. Cette cohérence se base sur l’idée établie, entre autres par l’école de Palo Alto, qu’une personne désorientée cherche à se raccrocher à n’importe quoi pour retrouver ses marques. Arriver à ce moment vers une personne dans cet état avec une idée cohérente force cette dernière à accepter le plan d’action qui va avec. C’est extrêmement grave. La personne désorientée ne peut pas réfléchir, se défendre, se battre. Elle n’a plus accès à sa liberté de pensée, d’opinion et d’expression. Vu la gravité de la thèse de Naomi Klein, je vous suggère de vous renseigner par vous même sur cet état de désorientation extrême. Essayez un peu de vous renseigner chez des auteurs de psychologie expérimentale ou ches des gens comme Watzlawick, Erikson ou Hall. Ces gens décrivent l’état de désorientation, comment le provoquer expérimentalement et ce qu’ils ont vu chez leurs sujets d’expérience. Voyez par vous même. Vous y verrez l’idée de base de ce livre que vous rejetez.

              Encore un mot sur la calomnie. Votre idée de la calomnie, qui chez moi est une critique injustifiée avec volonté de nuire, est devenue chez vous une critique justifiée, fondée et qui gêne vos opinions. C’est ce que je note de votre déclaration.


            • Le péripate Le péripate 31 octobre 2008 08:57

               Faux, et archi faux. Je ne sais pas où vous avez lu ça, mais ce sont des âneries. Sans commentaires.


            • Claude Simon Tzecoatl 29 octobre 2008 15:10

              Votre article est beaucoup trop sympathique avec le libéralisme, qui a cherché à monopoliser le sens de la liberté.

              La liberté libérale a justifiée toutes les inégalités possibles et inimaginables pour devenir une philosophie cache-sexe des intérêts d’une caste, ne légitimant que la propriété au détriment de la vie. Non, le libéralisme n’est définitivement pas un humanisme, mais un propriétarisme, et l’architecture idéologique bancale du capitalisme.

              Vive la liberté et d’autant plus son corollaire la responsabilité, à mort le libéralisme, matérialisme éhonté et servage du XXème siècle. Nous ne tirerons jamais un trait sur le consensus qui fait une société (consensus avec lequel la liberté individuelle devra composer), notion ("la société n’existe pas", blablabla) que le libéralisme a souhaité génocider des dictionnaires.


              • La Taverne des Poètes 29 octobre 2008 15:17

                Vous avez conscience qu’en criant "à mort le libéralisme !", vous allez contre le désir d’une majorité de Français ? Normal, ils ne veulent pas scier la branche et crever de faim...

                Il faut revenir au sens littéral du libéralisme qui s’étend aussi à la sphère politique. Mais il faut certainement prévoir des contrôles et des garde-fous car si le libéralisme apparaît comme le seul recours aujourd’hui, il n’est pas sans défaut, ou plutôt la nature humaine n’est pas sans défaut. Etre humaniste, c’est aussi prendre conscience de cela : que les hommes ont des défauts. Mais pas pour exploiter ces défauts par arrivisme et avidité comme le font le capitalisme et Sarkozy. ça c’est du cynisme. Mais pour les corriger ! Pour s’aider mutuellement à se corriger aussi...


              • Claude Simon Tzecoatl 29 octobre 2008 16:26

                "Vous avez conscience qu’en criant "à mort le libéralisme !", vous allez contre le désir d’une majorité de Français ? Normal, ils ne veulent pas scier la branche et crever de faim... "
                Le français n’est pas libéral, ou alors c’est un hypocrite, hypocrisie justifiée par le fait qu’il n’aimait pas la tournure du libéralisme prise ces dernières décennies.

                "Il faut revenir au sens littéral du libéralisme qui s’étend aussi à la sphère politique. Mais il faut certainement prévoir des contrôles et des garde-fous car si le libéralisme apparaît comme le seul recours aujourd’hui, il n’est pas sans défaut, ou plutôt la nature humaine n’est pas sans défaut."
                Comment prétendre qu’une philosophie qui fasse faillite sur tout les points soient le seul recours ? C’est paradoxal. Ou alors la philosophie dominante est bel et bien charette des faits actuels.

                "Etre humaniste, c’est aussi prendre conscience de cela : que les hommes ont des défauts. Mais pas pour exploiter ces défauts par arrivisme et avidité comme le font le capitalisme et Sarkozy. ça c’est du cynisme. Mais pour les corriger ! Pour s’aider mutuellement à se corriger aussi...
                "

                Je conçois bien votre notion du libéralisme, de gauche, et encore, et je vous invite à aller faire un stage chez liberaux.org, comme je l’ai fait, confronter votre libéralisme aux leurs, pour bien comprendre que les chantres du libéralisme sont proprement irrécupérables, prêt à penséistes, matérialistes et propriétaristes, claniques et sectaires.

                Il n’y a pas d’aide mutuelle en libéralisme ou alors elle est libre et donc aléatoire.


              • philbrasov 29 octobre 2008 17:20

                tous les baveux sur la querelle sur le capitalisme, ont’ils seulement LU MARX.......

                quel est la base de théorie marxiste.... ?


                A-M-A...... argent , travail argent...... OK....je vais pas vous faire un cours......


                or la crise actuelle c’est le schema : AAA..... Argent Argent Argent.........
                Rien a voir.... avec le capitalisme.....selon a définition de MARX.....
                ce que vous voyez en ce moment n’est qu’une perversion au même titre que le communisme, était une perversion de la théorie marxiste......
                Oubliez tout et revenez aux fondamentaux....... pas de communisme dévoyé, sans capitalisme achevé.....



                • ZEN ZEN 30 octobre 2008 12:21

                  Phil

                  "or la crise actuelle c’est le schema : AAA..... Argent Argent Argent....."

                  Marx avait bien prévu ce schéma..
                  Vous ne l’avez pas lu..


                • impots-utiles.com 29 octobre 2008 17:33

                  La Banque d’Angleterre estime le coût de la crise à 2.800 milliards de dollars soit 2.240 milliards d’euros.

                  http://www.impots-utiles.com/combien-coute-la-crise-financiere.php


                  • Gilles Gilles 29 octobre 2008 17:34

                    "Ceci est paradoxal aux yeux de ceux qui pensent, à gauche, qu’il faut imposer par la force des normes sévères, nationaliser, imposer des voies autoritaires. C’est, au contraire, en affirmant le principe de liberté et en le faisant respecter au sens du libéralisme que l’on pourra remédier"

                    Tient et comment, le faire respecter si ce n’est au travers de normes autoritaires...forçant au respect de la liberté ?
                    Adam Smith pensait que même les "capitalistes" pouvaient oublier leurs intérêts égoïstes pour sauvegarder l’intérêt général. Allez vous dans ce sens, comme une sorte d’endoctrinement étique ou religieux, tient pourquoi pas ?

                    "Seul l’épuisement complet des ressources naturelles peut mettre un terme au mouvement sans fin."

                    Certainement pas. Vous verrez le capitalisme est un phénix, capable de se renouveler, même aprés la pire des crises pour continuer à accumuler. C’est une histoire de domination, c’est tout. L’analogie avec la boule de neige que d’autres mains façonnent déjà, plus loin, s’applique

                    "La première des libertés pour l’homme consiste à sortir de l’aliénation à l’argent. Sortir du fétichisme de l’argent. Le consumériste fétichisme est le premier responsable de la crise financière. N’est-ce pas notre rapport à l’argent, au profit, et à l’appropriation, qui doit être repensé dans le cadre d’une économie plus juste, au sens du développement durable ?"

                    Là aussi vous êtes dans le créneau Adam Smith, mais là c’est bien !
                    " L’or et la monnaie ne constituent donc plus la richesse, elles n’ont en elles-mêmes aucune autre utilité que celle d’intermédiaire de l’échange"



                    • foufouille foufouille 29 octobre 2008 17:57

                      @ taverne
                      le siecle, trilaterale et bildeberg.........
                      si il a ete menbre de tout ca, c’est un ripoux


                      • La Taverne des Poètes 30 octobre 2008 00:09

                        Révise Foufouille !

                        Comité français de la Trilatérale : Edmond Alphandéry, Jacques Andréani, Georges Berthoin (Pt d’honneur européen), Nicolas Beytout, Jean-Louis Bourlanges, François Bujon de l’Estang, Hervé de Carmoy (Vice-Pt européen), Henri de Castries, Bertrand Collomb, Michel David-Weill, Laurent Fabius, Denis Kessler, Anne Lauvergeon, Pierre Lellouche, Dominique Moïsi, Benoît Potier, Jean-Philippe Thierry, Serge Weinberg (Pt). Source : Quid.

                        Pas de Bayrou.
                        Mais Laurent Fabius, c’est pas un type de gauche ?
                        Tous pourris alors ? smiley



                      • La Taverne des Poètes 30 octobre 2008 00:17

                        Jacques Delors en a fait partie aussi. "Ordure, fumier !" ? smiley




                      • foufouille foufouille 30 octobre 2008 11:32

                        la trilaterale est le pire des think tank que j’ai trouve. acces payant en plus
                        etre juste invite une fois au siecle ou au bildeberg, ca passe si tu es pas au courant
                        si tu y retournes, ripoux
                        je crois pas que le PC ou arlette soit invite
                        par contre les verts si


                      • Forest Ent Forest Ent 29 octobre 2008 17:59

                        Le principe de base du capitalisme est "le temps est de l’argent", ce qui s’exprime en pratique par les taux d’intérêt.

                        C’est une question théorique que je me pose depuis longtemps et pour laquelle je n’ai jamais trouvé de réponse satisfaisante : "un taux d’intérêt réel positif suppose-t-il une croissance positive" ?


                        • Gilles Gilles 29 octobre 2008 18:15

                          Forest

                          As tu entendu parler de la CASDEN ?

                          Tu cotises au panier, ne reçoit rien, mais on te prête plus tard quand tu en a besoin en fonction de ton apport, grâce à l’argent des nouveaux entrants.

                          Plus d’intérêts, ni à payer, ni à recevoir. C’est neutre. Et cela génère de la croissance


                        • Forest Ent Forest Ent 29 octobre 2008 19:05

                          Il me semble que cela suppose pour engendrer de la croissance une augmentation du nombre de cotisants, donc la croissance. Ce n’était pas exactement ma question.

                          Dans un monde à économie constante, hors risques et augmentation des prix, pourrait-il y avoir durablement un taux d’intérêt réel positif ?


                        • Gilles Gilles 29 octobre 2008 19:54

                          Ok Forest, je n’avais pas saisis la généralisation à l’ensemble de l’économie

                          Question difficile. A priori je dirais que si le prêteur ne gagne rien, du moins moins que l’inflation (si il y en a), pourquoi prêter ? Quelque soit le contexte de croissance.... celui qui a de l’épargne prêtera toujours et avec intérêt en quête de profit, même si les conditions de prêt évoluent. Cependant , j’entends que le Japon à des taux d’intêrets proche de zéro ou 0.5%.... et là je ne comprends plus

                          Mais je raisonne dans le cadre d’une économie capitaliste, obligatoirement génératrice de profit ...eh oui on est né dans ce magma !!! Oublions ça !

                          En premier lieu, il faudrait bien définir le terme "croissance". Croissance du PIB tel qu’actuellement définis ou autre indicateur prenant en compte des variables ignorées (même Sarko propose de nouveaux indicateurs) ?

                          Et que dire du terme "profit". De l’argent ? Autre chose ? De l’espoir, de la satisfaction, la quête du paradis... ?

                          En fonction du modèle de croissance, plusieurs modèles sont possibles ou à inventer


                        • ninou ninou 29 octobre 2008 21:23

                          gilles,
                          Les banques pouraient très bien prêter sans intérêt, cela génererait toujours du profit.
                          C’est le fait même de prêter de l’argent qui créé l’argent !
                          Ce que les banques se revendent, ce ne sont pas les prêts : ce sont les dettes.


                        • Forest Ent Forest Ent 29 octobre 2008 21:51

                          @ gilles & ninou

                          On peut imaginer un prêt sans intérêt. Mais ma question est inverse : peut-on imaginer un système durable de prêt à intérêt dans un monde durablement sans aucune croissance ? Cela permettrait de répondre à la question : "le capitalisme est-il compatible avec l’épuisement des ressources naturelles et l’arrêt de la croissance ?". Je ne pense pas que la réponse soit simple.


                        • Probité 29 octobre 2008 22:04

                          Effectivement @ninou, voir : http://www.vimeo.com/1711304


                        • ninou ninou 29 octobre 2008 22:32

                          forest ent,
                          "le capitalisme est-il compatible avec l’épuisement des ressources naturelles et l’arrêt de la croissance ?"
                          Non.
                          Il peut sans doute s’accomoder d’une croissance nulle sur une courte période, mais pas de la pénurie de ressources naturelles, ni de la décroissance qui s’annonce.
                          Lorsque trop d’entreprises auront mis la clef sous la porte, lorsque le chômage aura atteint des taux records, les ménages ne pourront tout simplement plus surconsommer... ni emprunter.
                          Quand les banques n’auront plus d’investissements à financer, plus de prêt à accorder, la machine-à-fabriquer-de- l’argent-à-partir-de-rien s’enrayera. Les revenus du capital devront être redistribués.
                          Par contre, les dettes, elles, resteront, donc les banquiers garderont plus longtemps que les autres la tête hors de l’eau...


                        • ninou ninou 29 octobre 2008 22:53

                          Pour revenir à notre histoire de taux....

                          Une banque qui vous prête de l’argent (mettons 100 000 euros, ça vous va ?) ne vous prête pas l’argent qu’elle a dans ses caisses. Les 100 000 euros, elle ne les a pas. Son "capital" est dans une banque centrale. Par contre, elle sait que VOUS allez les lui fournir puisque vous vous engagez à rembourser votre "dette". Joli tour de passe-passe, non ? Au passage, elle prend aussi des "frais de dossiers" qui vont grossir son capital réel ainsi que des intérêts de manière à ce que les 100 000 euros promis (par vous) aient toujours la même valeur en cas de forte inflation.
                          En fait, c’est vous qui à la fin du remboursement de votre prêt aurez rendu réel ces 100 000 euros. Auparavant, ils n’existaient pas.
                          A taux zéro, dans l’absolu, les banques créeront encore de l’argent puisque le système est ainsi fait...

                          En fait, en tant que clients, on pourrait même exiger des taux négatifs puisque ce sont nos emprunts qui viennent grossir le capital des banques !!


                        • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 22:59

                           Ben voyons ! Pendant que vous y êtes, faites vos billets vous même, vous ne serez pas seul(e), il parait que un sur cinquante est faux, du moins c’est ce que m’a dit un guichetier...


                        • Forest Ent Forest Ent 29 octobre 2008 23:00

                          @ ninou

                          Je peux te suivre sur ta prévision, mais ça reste une opinion. Ce n’est pas une démonstration. J’ai bien dit que c’était une question théorique. Pour la pratique on verra bien.


                        • Forest Ent Forest Ent 29 octobre 2008 23:04

                          @ Péripate

                          As-tu une idée sur le lien entre taux d’intérêt réel et taux de croissance ?


                        • Le péripate Le péripate 29 octobre 2008 23:25

                           Oui. Aucun. 
                          Si le taux d’intérêt (on parle du taux directeur, fixé par la banque centrale) se fixait normalement, par le marché, on s’apercevrait qu’il s’agit d’un prix
                          Le taux de croissance est une statistique, une mesure, un calcul, qui tente d’intégrer ce qui est probablement une information à jamais hors d’atteinte. Ce qui ne veut pas dire que l’effort pour mesurer est dérisoire, mais c’est comme parler de la température en France ce mercredi à minuit. Pas plus.

                          Alors, lier le prix du pain, du dollar ou des chaussettes sur le taux de croissance, ça me paraît.... surréaliste. 


                        • ninou ninou 29 octobre 2008 23:56

                          Si le taux d’intérêt se fixait par la main invisible du marché qui régule tout.... on serait déjà tous exsangues !!


                        • Claude Simon Tzecoatl 30 octobre 2008 01:23

                          J’en suis arrivé à la même conclusion Forest Ent, la valeur temps n’est qu’une justification de l’avidité. Et le seul intérêt que je reconnaisse in fine, c’est pour mes neurones, l’intérêt intellectuel ou culturel.

                          Par ailleurs, dans tout jeu à somme (nulle, négative), je trouve immoral que la réussite de l’un entraine la faillite de l’autre. Vaste programme !


                        • Le péripate Le péripate 30 octobre 2008 09:03

                           Ca c’est cohérent. Nier le temps est la seule possibilité logique pour tenter de réfuter l’intérêt. Il ne reste plus qu’a interdire les horloges, le jour et la nuit, les calendriers, le vieillissement des hommes et la croissance des plantes. Au boulot.


                        • sisyphe sisyphe 30 octobre 2008 09:10

                          Ou alors, il y a une autre solution : on prend le temps en compte, et on supprime l’intérêt ; on redonne aux états le pouvoir de créer l’argent, de financer lui-même ses budgets, ses grands travaux, sa recherche, son éducation, et il rembourse sans intérêt, avec les retours sur investissements à moyen et long terme. 

                          Non ? 

                           smiley


                        • Le péripate Le péripate 30 octobre 2008 09:54

                           Pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Il niaka supprimer les prix de toutes les marchandises, et de faire que chacun ait selon ses besoins. Un peu de cohérence, svp.


                        • Forest Ent Forest Ent 30 octobre 2008 10:47

                          @ Péripate

                          Merci d’avoir répondu. Ta réponse consiste à dire qu’on ne sait pas mesurer la croissance. Soit, mais ma question demeure au plan théorique. Quelle serait logiquement le prix de l’argent dans un monde dont la richesse est constante ?


                        • ninou ninou 30 octobre 2008 12:18

                          Forest,
                          Réfléchissant à ta question
                          Peut-on imaginer un système durable de prêt à intérêt dans un monde durablement sans aucune croissance ?
                          Je me suis demandée si cela ne serait pas possible avec un système bancaire totalement nationalisé (là, je vois Péripate qui bondit) ; en imaginant que les intérêts perçus soient redistribués équitablement à la population et que l’état, contrairement aux banques actuelles, ne fabrique de l’argent qu’en cas de nécessité cela serait sans doute possible.
                          Mais il va de soi, que le capitalisme aura ainsi disparu... (mais pleure-t-on encore la chute de l’Empire Romain ?)


                        • Le péripate Le péripate 30 octobre 2008 13:07

                           Dans quel sens Forest, entendez vous richesse stable ? Quantité de monnaie en cours, ou quantité de produits fabriqués qui compenserait exactement la quantité de produits détruits ?
                          Le deuxième cas me paraît être une impossibilité pratique et théorique. Il faudrait qu’il n’y ait jamais de gains de productivité, jamais de besoins nouveaux, jamais même de changement dans les besoins, jamais d’évolution démographique... 

                          Par contre la réponse est aisée si on parle de la monnaie. Un prêteur comparerait l’emploi qu’il peut faire de sa monnaie en, par exemple, plantant des oliviers, et de la prêter, en évaluant le risque de défaut de l’emprunteur. Rien de bien original. On peut remarquer que la quantité de monnaie restant stable pour une quantité croissante de marchandises, ce sont les prix qui baisseraient, l’emprunt serait découragé, mais pas l’auto financement, pas l’épargne. Un système déflationniste qui mérite quelque intérêt théorique. 

                          Mais, j’insiste, le prix réel et juste de la monnaie, c’est quand toutes les offres ont trouvé un emploi, et quand toutes les demandes ont rencontré une offre. Ca, c’est ce que sait faire le marché.


                        • Forest Ent Forest Ent 30 octobre 2008 14:28

                          Pour vous les taux d’intérêt réels reposent in fine sur la croissance démographique et le progrès technique ? En l’absence de ces deux éléments, les taux seraient nuls ? Il n’y a pas de "préférence pour le présent" ?


                        • S2ndreal 30 octobre 2008 17:40

                          @Forest

                          Connaissez vous le jeu du schmilblick ? Il faut dire à quoi correspond le schmilblik en posant une question au meneur, puis proposer une réponse. Votre question est un schmilblik. Je ne peux que donner quelques questions pour "faire avancer le jeu".

                          Si je comprends la question, je suppose que l’argent a un taux d’intérêt réel positif. Cela signfie pour moi que l’argent prêté et un pourcentage de cette somme revient à son émetteur avec la fin du prêt. Je prends ici le cas d’un taux d’intérêt positif et constant, pour tous les prêts et dans tous les cas de figure.
                          Si je comprends la question, la croissance mesure une augmentation du nombre d’échanges, de biens et de services sur un territoire donné. C’est une agrégation d’un gros paquet d’éléments disparates. Pour me simplifier la vie, je suppose que ce résultat est défini de façon satisfaisante. Je suppose aussi que la croissance est possible sans le moindre problème.

                          Le taux réel positif augmente la masse monétaire en circulation selon une loi exponentielle. Il y a donc tous les ans plus d’argent à prêter à cause de ce taux. Cet argent n’est pas dans l’économie, il est à la banque. Votre question est donc de savoir si la richesse de la banque ou de tout autre organisme de prêt détermine la croissance. Vue autrement, votre question est de savoir si le capitalisme fonctionne.

                          Est-ce que tous les prêts accordés sont productifs ? Est ce qu’ils dégagent plus d’argent que l’investissement et les intérêts ? Si c’est le cas, il faut encore plus d’argent pour faire tourner la machine. Mais votre question va dans l’autre sens. Est-ce que plus d’argent fait tourner la machine plus vite, plus fort, plus loin ?

                          Pour me simplifier la réponse, je voudrais me faire l’hypothèse d’une inflation nulle. Mais je dois rejeter cette idée. L’accepter et dire que la masse monétaire augmente tous les ans implique une réponse positive à votre question dans le cadre du modèle que je me donne ici. Il me faut donc, au minimum, la possiblité d’une inflation dans mon modèle.
                          L’existence de ce taux d’intérêt positif implique une source d’inflation. Je la définis comme une augmentation de la masse monétaire sans augmentation de la quantité de biens et de services. Ici, votre question devient, est qu’une inflation est source de croissance. Je vois un blocage en supposant que les prix n’augmentent pas et que je profite de cette augmentation de la masse monétaire (salaire ?).
                          Je ne peux enfiler qu’un seul pantalon à la fois, ne dormir que dans un seul lit à la fois, manger un seul repas à la fois. C’est un sérieux goulet d’étranglement à la croissance. Ceci dans le cas où je n’ai pas de problèmes d’argent. Il y aura un niveau où introduire de nouvelles fabriques, usines, etc... n’aura plus de sens. Qu’est ce que je ferais de 1000 pantalons ? Si j’ai des problèmes d’argent, je deviens un blocage à la croissance par ma seule existence. Je n’achète rien.
                          Par contre au niveau de l’industrie financière, si je considère que ses acteurs sont payés à la commission sur chaque opération, je pense que plus ils ont d’argent à disposition, plus ils feront des affaires. C’est dans leur intérêt. Ici, je pense que l’augmentation d’argent par le taux d’intérêt positif est un moteur à la croissance. Je pense que chaque acteur de cette industrie prélève un intérêt positif à chaque stade de chaque opération.
                          En conclusion, je me suis fais une image très simple, simpliste du problème. Dans ce cadre, et uniquement dans ce cadre, la quantité de biens et de services n’augmente pas à cause d’un taux d’intérêt positif. Tous les produits financiers connaissent par contre une croissance par le taux d’intérêt positif.
                          Je suis conscient de n’avoir, au mieux, que fait avancer le schmilblik. Je suis aussi conscient que votre question débouche sur le sujet de l’article abordé ici. Votre question m’a amené tout droit aux produits financiers et autres. Elle m’a amené au blocage par saturation d’un marché. L’innovation peut y augmenter les parts de marché mais ne peut pas faire mettre plus d’un pantalon à la fois à une personne solvable. Les autres sont morts.

                          Je comprends pourquoi vous n’avez pas de réponse satisfaisante à cette question. Je comprends aussi pourquoi elle vous intéresse. Elle est au coeur de ce qui se passe aujourd’hui en Occident.


                        • Forest Ent Forest Ent 30 octobre 2008 21:33

                          @ S2ndreal

                          Merci beaucoup de votre longue réponse. Ma question n’est pas exactement un schmilblick. Mais elle est posée de manière courte avec des mots connotés, ce qui fait qu’on peut l’illustrer de beaucoup de thématiques diverses. Je pourrais encore la reformuler de la manière suivante : "vers combien tendrait le loyer de l’argent dans un monde où la population et la production seraient strictement constantes ?"

                          Vous avez largement traité les aspects monétaires de cette problématique. Vous supposez en effet que le prêt correspond à une création de monnaie, ce qui n’est pas dans les hypothèses, mais est effectivement le cas le plus courant. Cela vous conduit à analyser les conséquences de ce mécanisme, analyse dans laquelle vous redécrivez et critiquez les théories monétaristes. Votre critique principale me semble porter sur le fait que les établissements financiers ne sont pas neutres dans le système, ce que l’on constate d’ailleurs bien dans la crie actuelle.

                          Mais on peut faire une théorie du prêt non monétaire, en tout cas non monétariste.

                          Ma question est vicieuse, parce qu’elle oblige à expliciter le mécanisme de formation d’un prix, en l’occurrence le loyer de l’argent. Or autant cela ne gêne personne quand il s’agit de biens matériels, autant celui-ci est gênant à formaliser : quelle est la valeur du temps ? Découle-t-elle d’une logique économique ?

                          Le rapport Lebègue, qui essaye de fixer une valeur du taux collectif de préférence pour le présent, discute beaucoup de notion diverses, mais finit par trancher assez arbitrairement. J’ai la vague impression qu’au fond la théorie économique n’en dit rien et n’en sait rien. Il y a me semble-t-il au coeur de la théorie et du fonctionnement du système quelque chose qui tient de l’acte de foi.

                          Ca m’interpelle, parce d’ici 20 à 40 ans l’humanité va vivre sa première expérience de décroissance collective massive. Je me demande effectivement si elle pourra conserver le capitalisme pour cela. Et au-delà, à supposer que l’on trouve un équilibre entre population humaine et planète, quel sera le système économique adapté ? Contiendra-t-il une notion de valeur du temps, ou bien au contraire considèrera-t-il que les productions à des instants différents ne sont pas échangeables entre elles ?


                        • Le péripate Le péripate 31 octobre 2008 09:07

                           Forest. Il me semble que ma réponse était claire. Le taux d’intérêt est un prix. Quel serait le prix d’une paire de chaussures dans un monde figé, constant, stable ? Cette paire de chaussures aurait un prix certainement, sauf à imaginer que dans ce monde personne ne marche, et donc que personne n’ait besoin de chaussures neuves pour remplacer les usées. Et dans ce cas, qui se préoccuperait de fabriquer des chaussures ?
                          Ce qui est troublant dans votre formulation, c’est justement ce refus de considérer la monnaie comme une marchandise. Car si elle n’est pas une marchandise s’ensuit dix mille contorsions insolvables, tel le problème que vous posez. 


                        • Forest Ent Forest Ent 31 octobre 2008 10:00

                          Il y a effectivement des contorsions insolvables en ce moment dans les banques. smiley Mon problème est peut-être insoluble.

                          Je n’ai pas nié qu’il s’agissait d’un prix : le prix du capital, et pas celui de la monnaie. Seulement ça nous avance bien...

                          Quel est le mécanisme de formation de ce prix ? Obéit-il à une logique quelconque, comme on nous l’enseigne pour le prix des chaussures ?

                          L’utilisation du capital a-t-elle une valeur intrinsèque, indépendante de la croissance ?


                        • SciFi SciFi 31 octobre 2008 14:28

                          @Forest

                          La question que vous posez est très intéressante, mais il me semble que les diverses formulations que vous proposez ne sont pas équivalentes.

                          Sur le problème théorique consistant à déterminer si à économie constante on peut avoir un taux d’intérêt positif, j’ai énormément de mal à me représenter la possibilité d’une telle situation, la constance de l’économie, sans variation par ailleurs nécessitant selon moi un sytème totalement fermé. En admettant que l’on puisse la matérialiser, il me semble que l’absence de création de richesse implique l’impossibilité de rembourser l’intérêt demandé, mais ce n’est qu’une opinion.

                          En revanche, concernant une prospective plus réelle de l’épuisement des ressources naturelles, il me semble que le capitalisme pourrait s’en accomoder, en passant par le recyclage et l’innovation.

                          Quant à la décroissance massive qui surviendra en raison de l’épuisement effectif de certaines ressources, le choc devrait être nécessairement rude, du fait que le modèle de nos sociétés entraîne une résistance aux changements qui seraient nécessaires pour amortir ce choc. Il est probable que des modèles tombent - voire des civilisations - que des populations diminuent, mais au final, je pense que le naturel reviendra au galop. Tiens, cela me rappelle "Ravage" de Barjavel.


                        • Forest Ent Forest Ent 31 octobre 2008 20:29

                          les diverses formulations que vous proposez ne sont pas équivalentes

                          C’est bien possible.

                          J’ai énormément de mal à me représenter la possibilité d’une telle situation, la constance de l’économie, sans variation par ailleurs nécessitant selon moi un sytème totalement fermé.

                          Cela a existé à de nombreux endroits et époques. Par exemple toutes les civilisations iliennes de l’océan pacifique. Mais comme le craignait Levi-Strauss, ça a dû disparaitre au 20ème siècle.

                          il me semble que l’absence de création de richesse implique l’impossibilité de rembourser l’intérêt demandé


                          C’est bien la question.

                          cela me rappelle "Ravage" de Barjavel

                          Tout à fait, et pas mal d’autres romans post-cataclysme de 1950 à 2000. Mais la réalité tend souvent à dépasser la fiction.


                        • SciFi SciFi 3 novembre 2008 13:10

                          @Forest

                          " Cela a existé à de nombreux endroits et époques. Par exemple toutes les civilisations iliennes de l’océan pacifique."

                          Cela je le conçois bien. Mais même dans ce type d’économie, il serait possible d’obtenir une croissance, par l’innovation. Par exemple, l’énergie solaire est un apport extérieur permettant des évolutions. La "fermeture" à laquelle je pensais et que j’avais du mal à concevoir était beaucoup plus importante, sans apport d’aucune sorte de l’extérieur, énergie comprise.

                          Pour des populations iliennes, encore faudrait-il que les habitants en éprouvent un besoin nécessitant une ingénierie financière pour que la question ait un sens.

                          Une taille critique paraît essentielle, une divergence d’intérêts entre des ensembles de population et une dématérialisation de la valeur des biens aussi. Et dans ce cas, on entre dans ce que l’on connait : des cycles de croissance et de décroissance, des déséquilibres, socle d’une future croissance. Pour cette raison, les conditions qui permettraient d’envisager votre question ne me parait pas avoir de pendant possible dans la réalité.



                        • Bobby Bobby 29 octobre 2008 18:21

                          Bonsoir,

                          ... On peut même ajouter que la notion même de "propriété privée" est la base de tout le déséquilibre économico-social actuel ! on ne se trompera pas de beaucoup !

                          Une réforme s’impose, la mettre en oeuvre, indispensable et forcément extrêmement douloureux.

                          Si, comme certains sociologues le prétendent, seuls quelques 700 millions de personnes peuvent espérer vivre en maintenant les critères de consommations que nous connaissons actuellement dans nos pays... on peut essayer d’imaginer à quel point les "changements" inérents à cette équation terrible, vont perturber la "paix sociale" que nous aimerions tant voir perdurer.

                          ... et pourtant, ces changements sont indispensables. Ils vont bousculer pratiquement toutes les notions, toutes les institutions que nous connaissons actuellement et dont la base de l’existance se réfèrre à des notions devenues obsolètes... de véritables freins à toute évolution !

                          Les "conservateurs" tentent déséspérément d’imposer ce que l’on peut appeler un "intégrisme" économique, fanatique parce moribond, contre lequel il est de plus en plus difficile de lutter... ce qui me paraît pourtant indispensable si on veut essayer de survivre, aussi bien matériellement qu’intellectuellement.

                          Les véritables blocages psychologiques fort importants qui nous font essayer de ne pas croire à l’imminence du désastre sont une mesure de défense bien compréhensible que ces "conservateurs connaissent fort bien et exploite au maximum. A nous d’en déjouer le mecanisme ! si possible avant que notre "civilisation" n’éclate en guerres fratricides.

                          Déjà, on voit occuper par les forces armées, bon nombre de popints stratégiques aux fins d’assurer la pérénité d’un modèle économique et fiancier dont les besoins tuent sans vergogne les "obstacles" à cette "liberté" qui n’a rien à voir avec celle dont tout peuple se réclame.

                          Les bouffons sont aux ordres, ceux qui disent la vérité en danger... quoi de plus normal ?

                          Bien peu optimistement vôtre !








                          • Bobby Bobby 29 octobre 2008 18:28

                            popints = points... sorry !


                          • sisyphe sisyphe 30 octobre 2008 09:06

                            Rigolons un peu avec les retraites par capitalisation ....

                            Le krach boursier menace les retraites dans de nombreux pays

                            Sandrine Prod’Homme, une Franco-Rwandaise de 32 ans, est partie travailler comme consultante il y a cinq ans à San Francisco. Comme la quasi-totalité des salariés aux Etats-Unis, elle cotise chaque mois pour sa retraite dans un fonds de pension privé. Elle a opté pour un plan "401-k", qui lui permet de décider où placer son épargne. Comme la plupart des Américains, elle a investi en Bourse, ce qui est plus risqué mais potentiellement plus rémunérateur. Mais depuis le début du krach boursier, elle voit son capital retraite fondre chaque mois davantage : "Depuis cet été, ça n’arrête pas. En huit mois, mon 401-k a perdu 40 %, c’est une catastrophe."


                            Ils sont 51 millions d’Américains dans son cas à avoir vu disparaître en quelques mois des années d’économies. L’ampleur de la crise est telle que tous les fonds de pensions américains ont été touchés.

                            Selon le Congressional Budget Office (CBO), les fonds auraient perdu au total 2 000 milliards de dollars en quinze mois (20 % de leur valeur). Les célèbres CalPERS et CalSTRS, dédiés au financement des retraites des fonctionnaires et professeurs de Californie, ont fondu de 26 % et 10 % depuis fin juin.

                            "Je ne suis pas la plus à plaindre. J’ai trente ans pour me refaire, poursuit Sandrine Prod’Homme. Mais ceux qui voulaient prendre leur retraite dans cinq ou dix ans et ont laissé leurs sous en Bourse sont au plus mal. La plupart doivent reculer le moment du départ à la retraite. Certains prévoient de s’arrêter à 80 ans !"

                            "LES FAILLES DE TOUT LE SYSTÈME"

                            Avec la crise, c’est tout le système de retraites par capitalisation qui vacille. Aux Etats-Unis, la Sécurité sociale permet de toucher une pension mais le montant octroyé, correspondant en moyenne à 40 % du salaire, est souvent insuffisant et tous les Américains n’y ont pas droit. La quasi-totalité d’entre eux cotisent donc dans des fonds de pension. Soit dans des plans à "bénéfices garantis", où le salarié verse une cotisation à son entreprise qui s’engage à lui verser une retraite pour un montant fixé à l’avance (si l’entreprise ne peut le faire, le Pension Benefit Guaranty Corporation, un organisme d’Etat, prend le relais). Soit il décide de placer son capital à sa guise dans un fonds non garanti mais plus souple et souvent abondé par l’entreprise, comme les fameux "401-k", et reçoit à sa retraite le capital qu’il aura fait fructifier.

                            "Aujourd’hui la tempête financière dévoile les failles de tout le système", conclut l’économiste Thomas Philippon, professeur à l’université de New York. Les plans garantis "mettent en difficultés les entreprises. General Motors en souffre dramatiquement aujourd’hui", indique-t-il, car ce sont les sociétés qui doivent financer ces retraites alors que la crise met à mal leurs revenus. Tandis que les plans non garantis pénalisent les salariés. "Plus globalement, l’idée très en vogue jusqu’ici de financer les retraites uniquement par capitalisation est remise en question", estime M. Philippon.

                            De fait, les Etats-Unis ne sont pas seuls dans la tourmente. Tous les pays qui ont opté pour un système équivalent, censé résoudre le casse-tête du financement des retraites par répartition menacé par le vieillissement de la population, sont concernés. Au Chili, où le système a été privatisé dans les années 1980, les fonds de pension auraient perdu 20 % de leur valeur. En Argentine, face à la déconfiture des fonds privés, l’Etat a même décidé de nationaliser le système et d’utiliser les 26 milliards de dollars gérés jusqu’ici par les fonds pour créer un régime public.

                            "Dans ces deux pays, le sujet des retraites est ultra-problématique, mais en Argentine sans doute plus qu’au Chili, commente Pierre de Beaulaincourt, économiste chez Natixis, car on ignore encore si le gouvernement a décidé de nationaliser les retraites pour protéger les épargnants ou pour faire main basse sur leurs capitaux." La crise a en effet aussi mis à mal les finances de l’Etat argentin et celui-ci a déjà annoncé qu’il rapatrierait du Brésil 544 millions de dollars des fonds de pension pour renforcer le marché des capitaux intérieur.

                            En Europe, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la Norvège, la Suède ou la Finlande sont aussi touchés. Mais c’est en Pologne, en Hongrie et en République tchèque que les difficultés sont les plus sérieuses. Là-bas, les systèmes ont été privatisés plus récemment, pour désendetter les Etats et suivre les recommandations des grandes organisations internationales (Fonds monétaire international, Organisation de coopération et de développement économiques). Et contrairement à ceux des pays nordiques ou anglo-saxons, ces fonds n’ont pas accumulé assez de capitaux pour résister à une crise aiguë et longue.

                            "Lorsque la Bourse montait, on a porté trop d’attention aux systèmes par capitalisation, les systèmes de retraites ont été individualisés. Aujourd’hui, c’est chacun pour soi et les salariés risquent de se retrouver avec des retraites minables", alerte Pierre Habbard, de la TUAC, la commission syndicale consultative de l’OCDE.

                            Consciente du problème, l’Organisation a lancé une consultation au sein des différents pays où existent des fonds de pension et publiera en décembre un bilan pour chiffrer l’ampleur des dégâts et "tirer les nombreuses leçons" de cette crise, assure un de ses représentants.

                            Et vive la privatisation... 
                             smiley


                            • La Taverne des Poètes 30 octobre 2008 09:48

                              La retraite par capitalisation, c’est la retraite pour capitalistes. Dans l’idée de libéralisme telle que je la vois, il y a une partie de mutualisation des risques et de solidarité nécessaire. La capitalisation ne venant qu’après, en renfort ne serait-ce que pour assurer la survie et la pérennité du régime mutuel et solidaire : applicable seulement à ceux qui peuvent vraiment et si la situation globale le permet. Mais je crois qu’on n’est pas prêt d’entendre reparler du sytème par capitalisation en France avant un moment. Cela dit, la situation dramatique des gens concernés ne me fait pas rigoler...



                            • ZEN ZEN 30 octobre 2008 11:52

                              Sisyphe
                              Le lien, svp ; Merci



                            • morice morice 30 octobre 2008 11:37

                               par La Taverne des Poètes (IP:xxx.x4.144.120) le 29 octobre 2008 à 12H59 

                               
                              La pensée binaire et réductrice de Morice : si tu n’es pas pour le capitalisme, tu es donc donc marxiste !

                              je n’ai pas dit que j’étais marxiste !

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès