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Accueil du site > Actualités > Economie > Le Dividende Social

Le Dividende Social

Le système économique est malade d’une gestion de la monnaie totalement irresponsable, décidée par les politiques qui ont voté les règles monétaires appliquées par les Banques Centrales.

Comme le dit Maurice Allais, le seul Prix Nobel d’Economie Français, créer de l’argent par de la dette est semblable à créer de la fausse monnaie.

Seul le Dividende Social permettrait de créer une monnaie saine, durable, en rapport avec la richesse créée, et démocratiquement juste.

La monnaie n’est que le reflet de la valeur des biens échangés.

Or quand la masse des biens augmente et qu’on augmente la masse de la monnaie par de la dette (CREDIT = DETTE), c’est un marché de dupes.

Pourquoi ? Parce que la dette n’a jamais créé aucune monnaie ! Au fur et à mesure de son remboursement cette monnaie temporaire ainsi mise sur le marché diminue et finit par disparaître.

Donc tant que la masse de crédits augmente on ne voit rien venir, et quand l’économie arrête de s’endetter (il arrive forcément un moment où le cumul des intérêts à payer devient intolérable, ou que les agents économiques estiment s’être suffisamment endettés), alors la croissance de la masse monétaire commence à se dégonfler tandis que la valeur des biens créés continue de monter.

Le manque de monnaie fait alors chuter les prix (on vend à tout prix !), et crée des déflations cycliques.

Une bonne gestion de la monnaie implique de créer de la vraie monnaie, sans dette associée, qui en fait représente la valeur créée. Et doit être injectée dans l’économie comme le préconise DOUGLAS, sous la forme du "DIVIDENDE SOCIAL", régulièrement, progressivement et en respectant le RAPPORT Masse monétaire / Valeur des biens échangés. Par ailleurs il convient de limiter le crédit, intérêts compris à la masse monétaire réelle (100%) on ne prête pas ce qui n’existe pas sous peine de créer une pyramide à l’échelle de toute l’économie, ce qui est dénoncé par le Prix Nobel d’Economie Maurice Allais, qui déclare :

Maurice Allais,
Prix Nobel de Sciences Économiques 1988

"Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents".

Ainsi permettre un levier de crédit au-delà de la masse monétaire réelle (levier >1) enrichit les banquiers par la construction d’une pyramide (l’argent n’existe pas) et conduit à des effondrement déflationnistes cycliques.

A titre d’exemple une masse monétaire réelle (hors crédits donc) totale de 3 000 milliads d’euros pour 300 millions d’Européens donnerait un dividende social annuel de 300 euros pour 3% de croissance.

Si un levier 4 de crédit est actuellement en fonction en zone Euro, cela signifie que la totalité de la monnaie disponible représente à 100% de crédit alloué 5 fois la masse monétaire réelle de base. A partir de cette limite ou lorsque les agents cessent de s’endetter, elle ne peut que décroître, lors du remboursement des crédits et provoquer déflation et faillites.

Ramener le total de crédit sur la théorie du dividende social reviendrait pour la même masse monétaire totale (5x) à multiplier la base monétaire réelle par 2,5, et n’autoriser un crédit total que de 100% de cette base monétaire.

Références :

http://www.bankster.tv
http://creationmonetaire.blogspot.com
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_mon%C3%A9taire




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66 réactions à cet article    


  • Claude Simon Tzecoatl 8 janvier 2009 11:29

    Et oui, ce serait si simple et si beau, mais comprenez, votre proposition, c’est :


    - 450 milliards d’euros de CA en moins par an pour les banques de la zone euro ;

    - une situation de plein emploi donc la fin des marges pour les entreprises ;

    - la fin du fait du prince politique qui s’honore de créer 50 000 emplois quand il cache la destruction de 5 000 000 d’emplois ;

    - la fin de l’asservissement du travail au capital ex-nihilo ;

    - une économie qui tournerait trop bien pour ne pas revoir s’envoler l’inflation, source de destruction de toutes les rentes ;

    Economiquement et socialement, c’est l’une meilleure proposition que l’on puisse émettre, écologiquement, je n’en suis pas sûr.





    • Galuel Galuel 8 janvier 2009 11:49

      Ce n’est pas ma proposition mais celle de Douglas réalisée dans les années... 1920 ! C’est la seule qui créée la monnaie en rapport avec la valeur créée et qui évite l’erreur de jugement de la création par prêts qui n’est pas une création. Elle évite cette erreur car elle voit l’économie de façon globale, tout en reconnaissant par le dividende que ce sont les individus qui la composent et rien d’autre.

      Par ailleurs l’écologie est un autre problème. La croissance infinie en utilisation finie de ressources est possible, car l’économie immatérielle (celle du net) n’a pas besoin d’énergie infinie pour fonctionner, alors que la valeur créée, culturelle, dynamique et immatérielle est potentiellement sans limite.

      Il faut donc traiter le problème de l’économie qui est essentiellement celui de la monnaie, tout en traitant celui de l’écologie qui est de mettre un prix global à répartir aux ressources naturelles et à la pollution.


    • Claude Simon Tzecoatl 8 janvier 2009 12:09

      Bonjour Galuel,

      Oui, je suis parfaitement informé qu’il s’agit d’une proposition de Douglas.

      D’ailleurs, de constater qu’elle n’a jamais été appliquée par aucune classe politique que ce soit est le parfait révélateur du cynisme et de l’hypocrisie des classes politiques, dont la fonction essentielle est d’être boite aux lettres des lobbies.

      Contrairement à ce que j’ai écrit, elle ne serait pas inflationniste car la création monétaire suivrait parfaitement la croissance. Elle serait même nettement moins inflationniste que le système monétaire actuelle qui croit à 8-11% de masse monétaire supplémentaire l’an, avec une croissance atone d’à peine 2%.

      Par ailleurs, c’est le seul modèle monétaire qui puisse se targuer d’assurer une qualité de neutralité de la monnaie, tout du moins de s’en approcher au plus près(puisqu’elle est tout de même dotée d’une qualité de redistribution, celui qui crée plus ou moins de richesse que la moyenne est dotée de la même façon), ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui.

      Quoiqu’il en soit, félicitations pour ce rappel.







    • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:19

      Quand vous dites :

      "Par ailleurs, c’est le seul modèle monétaire qui puisse se targuer d’assurer une qualité de neutralité de la monnaie, tout du moins de s’en approcher au plus près(puisqu’elle est tout de même dotée d’une qualité de redistribution, celui qui crée plus ou moins de richesse que la moyenne est dotée de la même façon), ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui."

      C’est encore plus profond que ça ! La monnaie n’a pas d’existence valable sans le contrat d’adhésion implicite des citoyens de la zone monétaire à une valeur quantifiée d’échanges de biens, et n’a aucune valeur par elle même hors ce contrat (qui voudrait d’un papier avec marqué 1000 marqué dessus créé dans son coin par n’importe qui ?).

      Dès lors la création de monnaie n’est pas autre chose qu’un contrat collectif d’adhésion à une quantification des échanges, et n’a AUCUNE autre légitimité à être donnée à autre chose qu’à chacun des contractants en parts égales, ce qui revient à ce que chacun signe le contrat.

      Sans cette distribution le contrat est non
      avenu, et le faire respecter revient à exercer un rapport de force et à nier la liberté de l’individu à échanger des biens comme il le souhaite.


    • Candide 8 janvier 2009 12:41

      à Tzecoatl

      " une situation de plein emploi donc la fin des marges pour les entreprises ; "
      a)
      En quoi le plein emploi implique-t-il la fin des marges pour les entreprises ?
      b)
      La fin des marges pour les entreprises ne signifie-t-elle pas l’impossibilité pour elles de financer leur développement ?

      z)
      Quelle est l’origine de votre pseudonyme "Tzecoatl" ? Un dieu aztèque ? Lequel ?



    • Claude Simon Tzecoatl 8 janvier 2009 18:37

      à Tzecoatl

      " une situation de plein emploi donc la fin des marges pour les entreprises ; "
      a)
      En quoi le plein emploi implique-t-il la fin des marges pour les entreprises ?

      Une situation de plein emploi entraine une hausse des salaires inévitable (taux de chômage inférieur au fameux NAIRU), et donc un rognage sérieux des marges : c’est la situation de la fin des années 60, une classe moyenne occidentale aisée et des conglomérats à marge faible, qui ont provoqué le début de la vague néo-libérale et de mondialisation.

      b)
      La fin des marges pour les entreprises ne signifie-t-elle pas l’impossibilité pour elles de financer leur développement ?

      Pas forcément, cela passe aussi par l’emprunt, l’émission d’obligations, l’ouverture de capital, la bourse, l’actionnariat salarial, etc.

      z)
      Quelle est l’origine de votre pseudonyme "Tzecoatl" ? Un dieu aztèque ? Lequel ?
      C’est ma soeur qui a inventé ce mot je crois, sans doute un néologisme Nahuatl, qui se rapproche d’Itzcoatl, 4ème empereur aztèque. Je l’ai surtout choisi pour son unicité sur Internet (facile de se loguer sur n’importe quel site avec ce même pseudo), par contre je suis facilement googable smiley


    • Candide 8 janvier 2009 11:57

      En toute candeur, je dois admettre que je ne comprends pas votre développement relatif au Dividende Social.
      Pourriez-vous le rendre accessible à des individus Lambda, tels que moi, en la matière ?
      Merci d’avance.


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:06

        Simplement imaginez que deux personnes ayant chacun créés des biens d’une valeur de 800 euros veuillent créer une monnaie pour se les échanger et en créer d’autre. Ils se mettent d’accord. Ils se donnent une monnaie équivalente de disons 400 euros au départ (on a jamais besoin d’autant de monnaie que de biens), s’’échange leurs biens avec.

        Ensuite s’ils créent de nouveaux biens ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 euros et augmentent la masse monétaire totale de 50 euros (toujours garder la même proportion, dans cet exemple 50%, pour ne pas créer d’inflation) dont ils donnent 25 à chacun. Ainsi la proportion des échanges monétaires est en rapport avec la masse des biens qui augmente au fur et à mesure que l’on travaille.

        Dans la réalité c’est un peu plus subtil car les biens perdent de la valeur, mais les nouveaux biens créés sont toujours globalement plus chers que les anciens, c’est ce qu’on appelle la croissance (un investisseur vend toujours son produit final plus cher que l’investissement sinon où est l’intérêt ?).


      • Candide 8 janvier 2009 12:25

        Merci pour vos explications complémentaires.

        Vous dites :
        "Ensuite s’ils créent de nouveaux biens ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 euros et augmentent la masse monétaire totale de 50 euros (toujours garder la même proportion, dans cet exemple 50%, pour ne pas créer d’inflation) dont ils donnent 25 à chacun. Ainsi la proportion des échanges monétaires est en rapport avec la masse des biens qui augmente au fur et à mesure que l’on travaille".

        Questions :
        a)
        Puisqu’ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 Euros, pourquoi n’augmentent-ils la masse monétaire totale que de 50 Euros ? Pourquoi pas 100 Euros ?
        b)
        "Ils
        augmentent la masse monétaire totale de 50 euros dont ils donnent 25 à chacun".
        Sur les nouveaux biens créés (100 Euros), l’un peut en avoir créé 75 et l’autre seulement 25.
        Pourquoi donc un partage systématique 50/50 ?


      • Adrian Adrian 8 janvier 2009 12:27

        Qu’es-ce qui fait la valeur d’un bien selon vous...


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:41

        Questions :
        a) Puisqu’ils estiment la valeur de ces nouveaux biens à 100 Euros, pourquoi n’augmentent-ils la masse monétaire totale que de 50 Euros ? Pourquoi pas 100 Euros ?

        Parce qu’on utilise pas une monnaie valant "toute la valeur des biens". La monnaie ne sert qu’aux échanges. Or on échange pas tout chaque année. Prenez l’immobilier comme exemple le plus simple et le plus significatif, les échanges se font sur 10 ou 15 ans, donc la masse monétaire relative à cette valeur de biens représente environ 1/10 ou 1/15 pas plus.

        La monnaie sert uniquement aux échanges. C’est d’ailleurs pour ça que quand vous avez un compte en Banque, vous avez l’impression de capitaliser en monnaie, mais en fait vous avez simplement une garantie, votre monnaie est déjà partie s’investir dans le logement social ou autre chose.

        b) "Ils augmentent la masse monétaire totale de 50 euros dont ils donnent 25 à chacun".
        Sur les nouveaux biens créés (100 Euros), l’un peut en avoir créé 75 et l’autre seulement 25.
        Pourquoi donc un partage systématique 50/50 ?

        Ce qu’ils ont créé est à eux. La monnaie est à tout le monde, c’est un contrat collectif.

        Voyons ce cas justement avec les 50 euros de dividende versés uniquement pour simplifier :

        Si A a créé un bien valant 25 et B le bien valant 75.

        B achète le bien de A, se retrouve en monnaie avec 25, et A avec 75.

        Ensuite A achète le bien de B pour 75 et se retrouve donc avec zéro, alors que B a 100.

        Bilan : B a 125 en capital total (bien + monnaie) et A a un capital total de 50 (uniquement le bien acheté).

        Avant l’échange la différence entre A et B est bien de 50 euros en faveur de B, et après les échanges c’est la même chose.

        La monnaie n’est pas la valeur. CQFD.


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:44

        Vous aurez corrigé évidemmen A a 75 après l’achat, et donc on a bien 50 de différence.

        Ce qui compte dans une économie c’est le différentiel, la valeur absolue n’a pas de sens parce que la valeur des biens produits augmente.


      • Candide 8 janvier 2009 12:55

        à Galuel

        Bien. Je crois que je commence à comprendre.

        Pouvez-vous donner un aperçu de ce qui se passerait, au niveau individuel, dans un pays comme la France, année après année, si ce Dividende Social était instauré ?


      • Adrian Adrian 8 janvier 2009 12:58

        Vous ne répondez pas à ma question selon vous qu’es-ce qui fait la valeur d’un BIEN ?


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 12:59

        Ecrit dans le texte. Pour une masse monétaire actualisée et 3% de croissance environ 300 euros de création monétaire par année par personne.


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 13:04

        La valeur d’un bien n’a pas de sens hors la monnaie d’échange justement. Si on est prêt à acheter un bien 100 alors il vaut 100. Sinon il ne vaut rien en terme de monnaie.

        Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas valoriser un prototype, mais au final seule une vente réelle permettra de le faire.

        Dans une entreprise on va valoriser un stock selon les ventes passées. Puis l’année suivante si on en a vendu moins on a baissé les prix, et alors la valeur aura baissé, augmenté sinon.

        C’est la demande et l’achat effectif qui fait la valeur rien d’autre.


      • Candide 8 janvier 2009 13:18

        à Galuel

        Je suppose que votre réponse :
        "Ecrit dans le texte. Pour une masse monétaire actualisée et 3% de croissance environ 300 euros de création monétaire par année par personne".
        s’adressait à ma question :
        "
        Pouvez-vous donner un aperçu de ce qui se passerait, au niveau individuel, dans un pays comme la France, année après année, si ce Dividende Social était instauré ?"
        a)
        Par quel(s) calcul(s) obtenez-vous ce résultat ?
        b)
        Cette création monétaire de 300 Euros/per capita/an mérite-t-elle le nom de "Dividende Social" ? En quoi résout-elle le problème de l’éradication de la pauvreté ?



      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 13:37

        a) Par quel(s) calcul(s) obtenez-vous ce résultat ?

        C’est une pure estimation sur la base des agrégats monétaires de la zone euro. La somme de la monnaie fiduciaires et dépôts à vue représente une masse monétaire d’environ 1500 milliards d’euros (5000 euros / citoyen). Avec un levier de crédit qui vaut 4, on doit donc avant la crise avoir atteint 7500 milliiards d’euros d’argent en circulation.

        Si on se base sur environ la moitié nécessaire en vraie monnaie pour installer le dividende monétaire (Disons donc 3000 milliards d’euros) avec 100% maximum de crédit autorisés (soit max 6000 milliards hors croissance). Une croissance de 3% pour 300 millions de citoyen donne :

        3000 milliards / 300 millions x 3% = 300 euros.

        Evidemment si pas de croissance pas de dividende !

        b) Cette création monétaire de 300 Euros/per capita/an mérite-t-elle le nom de "Dividende Social" ? En quoi résout-elle le problème de l’éradication de la pauvreté ?


        "Social" n’a rien à voir avec "pauvreté". Un système monétaire ne se comprend que dans le cadre d’une société qui est un ensemble d’individus.

        La société créant des biens régulièrement en période de croissance normale, il faut augmenter la masse monétaire de la société qui mesure cette croissance de biens. C’est pour cela que, comme l’argent créé, avant qu’il ne commence à être échangé, est un contrat social qui appartient à tous, et permet de mesurer et d’échanger les biens créés, on peut l’appeler judicieusement dividende social.


      • Candide 8 janvier 2009 13:53

        à Galuel

        "Social" n’a rien à voir avec "pauvreté".

        Vous avez raison.
        Ayant consulté le lien que vous indiquiez :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_mon%C3%A9taire,
        j’y ai lu : "Le dividende monétaire est aussi appelé dividende social, crédit social voire dividende universel".

        Cette référence au "dividende universel" m’a fait penser à "Allocation Universelle" (revenu d’existence, revenu social garanti, revenu universel, ou revenu citoyen) dont la finalité est l’éradication de la pauvreté.
        D’où ma confusion.


      • Mycroft 8 janvier 2009 16:12

        Mais comment évaluent t’on la croissance "réelle" si la création de monaie est indexé dessus ? La croissance actuelle n’est elle pas fonction de la création de monaie ? Dans ce cas, ne risque t’on pas d’avoir un cercle vicieux (je calcul ma croissance à partir de la quantité de monaie produite que je calcule à partir de la croissance) ?

        Je dis peut être une enorme anerie, mais j’avais tout de même l’impression que, puisque la valeur d’un bien est basé sur la loi de l’offre et de la demande, la croissance est fonction de la production monétaire, non ?


      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 16:20

        Pour MyCroft

        C’est une bonne question en effet. Mais en fait ce sont les règles comptables qui permettent d’évaluer les biens avant qu’ils ne soient mis tous sur le marché.

        Une entreprise peut produire pour comptablement 10 000 euros de biens nouveaux, sans que ceux ci aient été vraiment vendus. C’est comptabilisé au prix du marché de ces mêmes biens équivalents vendus par ailleurs, ainsi que sur des estimations de rentabilité (j’investis 100, je vends 150 par exemple).

        Les règles comptables permettent donc d’avoir une évaluation de la croissance, et s’adaptent année après année à la valeur que donne le marché (ça peut très bien corriger à la baisse). Si les biens n’ont pas été vendus, ils seront dévalués comptablement.


      • xa 9 janvier 2009 16:27

        Je n’ai pas eu le temps de lire tout ce sous fil de commentaires. Mais il y a deux choses qui me chiffonnent...

        "Simplement imaginez que deux personnes ayant chacun créés des biens d’une valeur de 800 euros veuillent créer une monnaie pour se les échanger et en créer d’autre. Ils se mettent d’accord. Ils se donnent une monnaie équivalente de disons 400 euros au départ (on a jamais besoin d’autant de monnaie que de biens), s’’échange leurs biens avec. "

        et les commentaires sur l’échange de monnaie.

        En gros vous nous expliquez ce qui est en place : un niveau de monnaie fiduciaire définit en fonction des besoins d’échange, et un niveau de monnaie scripturale (qui inclut la monnaie fiduciaire) correspondant à l’ensemble de la valeur.


        "
        C’est une pure estimation sur la base des agrégats monétaires de la zone euro. La somme de la monnaie fiduciaires et dépôts à vue représente une masse monétaire d’environ 1500 milliards d’euros (5000 euros / citoyen). Avec un levier de crédit qui vaut 4, on doit donc avant la crise avoir atteint 7500 milliiards d’euros d’argent en circulation."

        Aie.

        Pour info, l
        a somme de la monnaie fiduciaire et dépôts à vu dite M1 (ce qui exclut les comptes à termes, les livrets d’épargne, les opcvm et bien sur tout ce qui est titre et qui n’est donc pas de la monnaie) était 3961 milliards d’euros en Novembre dernier. Si on ajoute les comptes à terme court (livrets d’épargne), on est à 8016 milliards, toujours en Novembre dernier.


      • Galuel Galuel 9 janvier 2009 16:47

        Peu importe le total (comme je l’ai dit c’est une pure estimation). Ce qui compte c’est le mécanisme.

        Je distingue deux sortes de monnaie essentiellement, et rien d’autre :

        1) La monnaie permanente, non associée à une dette.
        2) La monnaie temporaire ou crédit associé à une dette (une fois payé le crédit il n’y a plus de monnaie).

        Le total de monnaie disponible c’est 1+2, avec 2 qui ne peut qu’atteindre un maximum (levier du crédit), et donc le minimum incompressible de monnaie disponible c’est 1).

        Le dividende social consiste à créer de la monnaie en fonction de la croissance des biens et services, soit la base de 1) en la distribuant à chaque citoyen en parts parfaitement égales. Il s’associe avec un levier de crédit de 100% maximum de la base de monnaie permanente.

        Comment y arriver ? Tout est là : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/comment-y-arriver.html


      • xa 9 janvier 2009 17:21

        Je crois que comme de nombreux intervenants l’année dernière sur ce sujet, vous méconnaissez les mécanismes de la monnaie. Ou alors vous voulez trop simplifier, ce qui rend votre présentation ... trop simpliste, donc incorrecte.

        Si je prends votre définition bêtement (monnaie permanente créée selon les échanges + monnaie transitoire), et bien je retombe sur le fonctionnement actuel, à l’écart entre le volume d’argent réel et dette près. Une partie de la monnaie est crée par les banques centrales, en fonction des besoins en terme de monnaie circulante. C’est exactement ce que vous nous donnez comme définition de votre monnaie permanente. Or il semble que vous ne reteniez que la monnaie créée par les banques, sans tenir compte de ce fait.


        Les banques peuvent, à partir de cette monnaie mise en dépot, créer de la monnaie par dette, avec certains ratios. La oû cela devient sioux, c’est que cette monnaie dette devient, une fois utilisée pour acheter un bien, de la monnaie réelle pour le vendeur, qui la met en dépot dans une banque, ce qui permet de créer à nouveau de la monnaie dette.

        C’est très bien expliqué par le petit film de paul grignon, qui rappelle au passage que ce mécanisme "de Bretton Woods" tant décrié ici .... est vieux de 4 siècles.

        Ce qui manque, dans son film, c’est que les limitations portent sur 2 ratios, et non 1. Primo, un rapport entre les dépôts et les prêts. Secundo, un ratio entre les fonds propres et ces emprunts. Cette double limite empêche l’apparition d’un cycle infini le prêt d’un acheteur devenant un dépôt pour le vendeur. Ce point n’est pas abordé par Paul Grignon.




      • Galuel Galuel 8 janvier 2009 14:22

        L’étalon Or ne sert à rien. L’argent est simplement une convention d’échange.

        Par ailleurs si l’on créée de plus en plus de richesses (ce qui est largement le cas), il faut de plus en plus de monnaie pour la mesurer et l’échanger.

        L’Or étant en quantité finie ne peut croître. Créer un étalon Or forcerait à dévaluer la monnaie régulièrement, ce qui pose un problème de confiance (mais dans l’absolu si on accepte l’idée c’est correct). C’est ce qui se faisait avant 1971.

        Ce n’est pas le problème. Gérer une quantité finie d’Or ou de monnaie c’est la même chose. Mais la monnaie peut croître, l’Or non. Si la monnaie est bien gérée, et qu’on en crée suffisamment de façon progressive et raisonnée, ça marche très bien.

        Si on distribue la monnaie créée entre tous les citoyens contractuellement liés par l’usage consensuel de cette monaie, il n’y a plus aucun problème concernant la monnaie.


      • vieuxcon vieuxcon 8 janvier 2009 14:06

        Ah la vache ! il était bon Allais


        • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 18:51

          M. Allais a écrit au cours de sa longue carrière essentiellement des conneries. La principale a amha consisté à dire que "l’inflation ne servait à rien" (sans parler de ses purs délires dans le domaine de la physique théorique où il aurait mieux fait de ne pas s’aventurer). Il ne vivait sans doute pas dans le monde réel, qui ne l’intéressait sans doute pas trop.

          Heureusement qu’il y a eu Alphonse Allais pour relever le niveau.


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 19:13

            Allais Prix Nobel d’économie a dit "essentiellement des conneries" ? Vous devez être bien armé pour affirmer cela.

            Moi j’ai plutôt l’impression que ce sont les cours des valeurs financières qui sont essentiellement des conneries depuis deux ans. Quand tout baisse qu’est ce que cela signifie ? Que l’argent grimpe en valeur de façon totalement inhabituelle. Et comment l’argent peut-il monter ainsi de valeur ? Parce qu’il devient rare.

            Et pourquoi devient-il rare ? Parce qu’un prix Nobel l’a bien expliqué : on ne crée par de monnaie en rapport avec une croissance stable avec de la dette qu’il faut rembourser. C’est comme tenter d’avoir une mesure absolue de la hauteur de l’eau dans la baie du mont St Michel.


          • Claude Simon Tzecoatl 8 janvier 2009 20:01

            ""l’inflation ne servait à rien"

            Parfait, Douglas nous propose l’un des rares systèmes qui ne provoque pas d’inflation (au sens d’accroissement excessif de masse monétaire). Qu’en pensez-vous ?


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 20:11

            Non Douglas propose un système de création monétaire démocratiquement distribuée.

            Ensuite si on veut créer plus de monnaie (jouer sur le ratio monnaie disponible / biens) ça reste possible, c’est juste une question de choix et de règles. Par ailleurs on ne peut pas totalement contrôler l’inflation il y en a toujours, elle se retrouve alors valorisée dans la croissance et la monnaie suit.

            L’inflation est un autre sujet.


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 20:12

            Allais Prix Nobel d’économie a dit "essentiellement des conneries" ? Vous devez être bien armé pour affirmer cela.

            Oui, j’ai du m’en payer un paquet. Mais réciproquement, écrire "il y a 50 ans, machin a dit ça" ne constitue pas un article d’info, et j’ai horreur des arguments d’autorité. A votre avis, pourquoi ne reste-t-il rien aujourd’hui dans la littérature actuelle de ses nombreuses élucubrations ?

            Moi j’ai plutôt l’impression que ce sont les cours des valeurs financières qui sont essentiellement des conneries depuis deux ans.

            Deux ans seulement ? J’aurais bien dit 15 ans. smiley Mais ça n’a rien à voir avec le sujet précédent.

            Quand tout baisse qu’est ce que cela signifie ? Que l’argent grimpe en valeur de façon totalement inhabituelle.

            Non.

            On ne crée par de monnaie en rapport avec une croissance stable avec de la dette qu’il faut rembourser.


            Si.

            C’est comme tenter d’avoir une mesure absolue de la hauteur de l’eau dans la baie du mont St Michel.

            C’est exactement cela que Allais n’a jamais compris dans ses rêveries de bisounours platonicien. La quasi-totalité peut se résumer à "si le monde était parfait, alors...". Seulement voila il y a un monde réel, et il vaut mieux essayer de comprendre comment il fonctionne que décréter comment il devrait être.

            Toute monnaie est fausse par définition. C’est un produit sur un marché, comme un autre. Bien sûr, ça serait plus simple s’il y avait un demi-dieu omniscient comme M Allais qui dose à chaque instant la quantité exacte nécessaire aujourd’hui et demain, et est en plus tellement honnête qu’il ne tentera jamais de tricher sur les poids. Mais expliquer l’économie réelle à M Allais aurait été comme expliquer l’économie de marché au comité central du parti communiste d’union soviétique.


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 20:20

            Douglas nous propose l’un des rares systèmes qui ne provoque pas d’inflation. Qu’en pensez-vous ?

            En lisant rapidement le lien wkipedia, ça semble entre les soviets, les shadoks et les bisounours. L’état fixe la quantité globale de monnaie ? Dans beaucoup de pays, c’est ce qu’il fait depuis 3000 ans. Et il arrive qu’il se trompe, volontairement ou pas. L’économie est un système dynamique, pas stable, sauf comme en URSS quand il ne produit rien. L’avenir, même proche, est une opinion, pas un choix logique.

            Mais de toutes façons, il n’y a pas dans cet article matière à discuter, puisqu’il se contente de citer ses deux prophètes sans rien expliquer.


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 20:48

            "L’état fixe la quantité globale de monnaie ?"

            Ben non qui a parlé de l’Etat ? Une Banque Centrale fait très bien ça c’est son rôle d’ailleurs. Vous devriez lire l’article ainsi que le blog http://creationmonetaire.blogspot.com

            Ensuite oui on peut créer de l’argent avec de la dette, c’est effectivement ce qui se passe, avec un ratio Monaie Réelle / Dette de 1/4 en Europe et de 1/10 ou 1/15 aux US.

            Or quand la masse de dettes décroît quand fatalement elle atteint un max, alors on assiste à une déflation cyclique c’est inattaquable, avec perte de confiance, crise etc...

            Donc oui on peut et ça marchotte plutôt assez mal.

            Ensuite le dividende monétaire justement c’est pour empêcher que :

            1) Les Banques se goinfrent cycliquement aux dépends de toute l’économie en surfant sur un cycle malsain
            2) Que ce ne soit l’Etat qui par la dette ne crée la monnaie de façon exclusive versant au passage des intérêts colossaux dont on se demande où est la contrepartie.

            Cela n’empêche pas l’Etat de se financer par l’impôt sur le dos du dividende monétaire et des revenus, et donc le système est parfaitement cohérent, stable et dynamique, contrôlé par une Banque Centrale indépendante. Le dividende monétaire n’est pas fixe il est proportionnel à la masse monétaire et à la croissance des biens et services, il peut très bien être nul.

            Vos remarques sont donc sans fondement, c’est simplement un système monétaire efficient global et équilibré que vous ne connaissez pas. Il revient simplement à gérer une masse monétaire réelle et pas une masse de dettes.



          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 21:21

            Ben non qui a parlé de l’Etat ? Une Banque Centrale fait très bien ça c’est son rôle d’ailleurs.

            Oui et c’est bien l’habitude.

            on peut créer de l’argent avec de la dette, c’est effectivement ce qui se passe, avec un ratio Monaie Réelle / Dette de 1/4 en Europe et de 1/10 ou 1/15 aux US. Or quand la masse de dettes décroît quand fatalement elle atteint un max, alors on assiste à une déflation cyclique c’est inattaquable, avec perte de confiance, crise etc...

            Quand c’est bien géré, ça ne pose pas problème. Ca merde quand on fait n’importe quoi, comme les US ces 20 dernières années. Mais ça merde démocratiquement. Tout système doit être géré.

            le système est parfaitement cohérent, stable et dynamique, contrôlé par une Banque Centrale indépendante.

            Comme le système actuel, quand il est bien géré.

            c’est simplement un système monétaire efficient global et équilibré

            ... tant qu’il n’existe pas. Après, il serait géré par des humains. Démocratiquement.

            Il revient simplement à gérer une masse monétaire réelle.


            Il n’existe pas de "monnaie réelle". La valeur de la monnaie est la confiance que l’on place dans ceux qui l’émettent. Aucun système ne résoud cela a priori. La seule chose qui puisse fonctionner est le contrôle par les citoyens de leurs institutions.


          • Claude Simon Tzecoatl 8 janvier 2009 21:54

            @Forest Ent :

            Vous pratiquez la désillusion pour justifier votre argumentation. Or, l’ensemble des medias ainsi que l’enseignement économique éloigne les questions de ceux qui voulaient en savoir plus sur la création monétaire.

            Je ne pense pas que Allais soit un farfadet comme vous le soumettez puisqu’il ne défend qu’un système monétaire qui a fait ses preuves en France pendant les 30 glorieuses (au moins), avec brio par ailleurs (plein emploi, croissance de 5-6%). Et je suis loin d’être persuadé que seule une période de reconstruction, une productivité relativement faible explique cela. A la limite, je le traiterai au plus de nostalgique, mais positivement.

            "C’est un produit sur un marché, comme un autre."
            Et non, erreur libérale prétendant que la monnaie est une marchandise. Aujourd’hui, la quasi-totalité des monnaies est monnaie légale de par la loi et sa force. Une monnaie marchandise est stricto sensu un billet de monopoly. L’ithaca hours qui est une monnaie libre n’est pas convertible en dollars, limitation indispensable à la doxha libérale pour préserver son usage.

            "Bien sûr, ça serait plus simple s’il y avait un demi-dieu omniscient comme M Allais qui dose à chaque instant la quantité exacte nécessaire aujourd’hui et demain, et est en plus tellement honnête qu’il ne tentera jamais de tricher sur les poids. Mais expliquer l’économie réelle à M Allais aurait été comme expliquer l’économie de marché au comité central du parti communiste d’union soviétique.
            "

            C’est traiter de Gaulle de communiste, c’est un non-sens.

            "L’économie est un système dynamique, pas stable"
            C’est effectivement le reproche que l’on peut adresse au distributivisme, il ne casse pas la croissance à un baril à 150$. Après tout, la croissance peut bien se débrouiller seule, inutile que la BCE vienne y mettre son grain de sel.

            Quoiqu’il en soit, pour un anti-inflationniste comme vous, traiter la proposition de Douglas au rang de shadok, soviet ou bisounours, fait incohérent, décrédibilise.

            Après, réfugier son argumentation sous le fait que l’économie a trait au réalisme (donc immédiatement au cynisme), c’est réfuter la réalité de la contestation sur le web des choix monétaires opérées par nos politiciens depuis 40 ans. Je ne vois pas comment les partis politiques se débarasseront de cette conscientisation citoyenne lors des futurs échéances électorales. Ca leur pend au nez.




          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 22:56

            "Il n’existe pas de "monnaie réelle". La valeur de la monnaie est la confiance que l’on place dans ceux qui l’émettent. Aucun système ne résoud cela a priori. La seule chose qui puisse fonctionner est le contrôle par les citoyens de leurs institutions."

            Certes. En fait j’appelle "monnaie réelle" la monnaie "permanente" à distinguer de la "monnaie dette" = "monaie temporaire" qui elle décroit une fois créée.

            Ensuite il est bien clair que la monaie permanente + monaie temporaire doit être correctement gérée par la Banque Centrale.

            La différence fondamentale du dividende social d’avec la monaie dette qui nous plombe ce sont essentiellement les intérêts payés aux banquiers, ainsi que la primauté de l’Etat et des Entreprises pour créer de la monnaie dans le second cas.

            Le dividende social crée la monnaie pour TOUS les citoyens, et ça fait une sacrée différence en terme d’égalité des droits.

            Par ailleurs je précise que la monnaie est justement un contrat social qui n’a de valeur que par rapport à la communauté des individus qui l’acceptent. Seul le dividende social propose le contrat à accepter. Accepter le dividende et son usage en tant que monnaie c’est accepter le contrat pour l’ensemble de tous les individus du corps social. Accepter la dette de l’Etat pour créer la monnaie, c’est se voir imposer de force la vue de l’Etat.

            Ainsi le premier reconnaît une monnaie sociale basée sur des individus tous signataires du contrat monétaire. Le second ne reconnaît monétairement que la représentation des individus, l’Etat, l’individu pouvant ne jamais voir la couleur du contrat.

            http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/le-contrat-montaire.html


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 23:02

            "Je ne vois pas comment les partis politiques se débarasseront de cette conscientisation citoyenne lors des futurs échéances électorales. Ca leur pend au nez."

            Bravo, bien vu !


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 23:06

            un système monétaire qui a fait ses preuves en France pendant les 30 glorieuses 

            ll n’y a justement pas eu période plus inflationniste, ce qui démolit les arguments de M Allais.

            erreur libérale prétendant que la monnaie est une marchandise. Aujourd’hui, la quasi-totalité des monnaies est monnaie légale de par la loi et sa force.

            Une monnaie légale reste une marchandise. C’est ainsi depuis 3000 ans.

            la croissance peut bien se débrouiller seule, inutile que la BCE vienne y mettre son grain de sel.


            Une banque centrale doit choisir la quantité de monnaie qu’elle juge bonne, qu’il y ait croissance ou pas.

            Après, réfugier son argumentation sous le fait que l’économie a trait au réalisme (donc immédiatement au cynisme), c’est réfuter la réalité de la contestation sur le web des choix monétaires opérées par nos politiciens depuis 40 ans.

            Au contraire. C’est prétendre que c’est "le système qui veut ça" qui tend à les excuser.

            Il y a deux critiques récurrentes sur AV :


            - "c’est parce que la monnaie est de la dette"


            - "c’est parce que la monnaie est créée par les banques"

            Aucun de ces deux arguments ne résiste aux faits. Ces deux points sont vrais sur toute la planète, or il n’y a que dans les pays anglo-saxons (ou inspirés comme l’Espagne d’Aznar) que ça a posé problème. Il faut chercher autre chose.

            Amha, c’est assez simple : dans ces pays, les banques ne sont pas du tout régulées ni surveillées. Et nous nous morflons par contrecoup, parce que nous faisons partie de la "zone dollar", euro ou pas, ce qui est un choix que nous portons depuis Bretton Woods, et qui n’a pas toujours posé problème.

            Il n’existe aucune alternative à l’honnêteté des dirigeants, donc au contrôle démocratique.


          • Forest Ent Forest Ent 8 janvier 2009 23:10

            Quand au "dividende social", c’est une forme de redistribution. Il s’inscrirait donc dans les rapports entre état et citoyens, en général. Or on n’affecte pas dépenses et recettes. Considérez qu’il s’agit d’une forme comme une autre de fiscalté négative, et vous avez simplement redéfini le fonctionnement d’un état qui bat monnaie, comme il se pratique depuis 30 siècles.


          • Galuel Galuel 8 janvier 2009 23:16

            "Considérez qu’il s’agit d’une forme comme une autre de fiscalté négative, et vous avez simplement redéfini le fonctionnement d’un état qui bat monnaie, comme il se pratique depuis 30 siècles."

            Mais non ! Qu’est-ce que l’Etat a à voir là dedans ? C’est la Banque Centrale qui définit le dividende et le distribue pas l’Etat.

            Concernant les pays Anglos Saxon ce n’est que le début de la chute de la pyramide des crédits qui s’y est déroulée. Et la SG et les Caisses d’Epargne ?

            Non si c’est moins grave en Europe c’est parce que l’Euro impose un levier de 4 seulement, alors que les US sont à 10.


          • Claude Simon Tzecoatl 9 janvier 2009 11:50

            "ll n’y a justement pas eu période plus inflationniste, ce qui démolit les arguments de M Allais."

            L’objectif d’une politique économique n’est pas qu’anti-inflationniste, elle cherche également croissance et emploi.

            Par ailleurs, une masse monétaire croissant de 8-11% depuis l’apparition de l’euro, n’allant pas alimenter les prix des biens de consommation, mais les prix de l’immobilier, est une inflation déguisée.

            Grâce à Nicolas Sarkozy, ce mouvement perpétuel d’accroissement monétaire va maintenant directement grossir les déficits publics.

            Par ailleurs, la plus forte inflation que l’on est connu est avec un système monétaire de monnaie-dette, dans les années 70.


            "Il y a deux critiques récurrentes sur AV :


            "c’est parce que la monnaie est de la dette"


            "c’est parce que la monnaie est créée par les banques"

            Aucun de ces deux arguments ne résiste aux faits. Ces deux points sont vrais sur toute la planète, or il n’y a que dans les pays anglo-saxons (ou inspirés comme l’Espagne d’Aznar) que ça a posé problème. Il faut chercher autre chose.
            "

            La critique du système monétaire ne se réduit pas à la crise financière actuelle. De par l’effet de levier de la réserve fractionnaire, ce système monétaire est d’une logique implacable pour accroitre les différences de revenus entre sphère bancaire et sphère productive.

            La contrepartie au delta dette-monnaie est l’appropriation par les banques des biens d’autrui (4800 milliards en zone euro) : pour peu libéral que je sois, il s’agit d’une atteinte grave à la propriété privée.

            Dernière chose, les banques renouvelant en permanence leur marché d’émission de crédit (monnaie temporaire) et en accroissant logiquement perpétuellement celui-ci, provoque un effet inflationniste conséquent.

            Pour finir, je ne m’étalerais par sur les conséquences sociales d’un tel système monétaire qui a 40 ans (du moins majoritairement et non 30 siècles), les taux de chômage parlent pour eux.


          • Forest Ent Forest Ent 9 janvier 2009 12:37

            Qu’est-ce que l’Etat a à voir là dedans ? C’est la Banque Centrale qui définit le dividende et le distribue pas l’Etat.

            Battre monnaie est un des rôles principaux d’un état. Dire que vous voulez une BC indépendante revient à demander une séparation de pouvoirs. C’est amha une bonne chose. Mais ce n’est pas parce que les pouvoirs sont séparés qu’ils ne sont pas étatiques. Je comprendrais que vous opposiez BC et pouvoir exécutif, mais pas BC et état.

            Et la SG et les Caisses d’Epargne ?


            Elles morflent d’avoir investi aux US.

            Non si c’est moins grave en Europe c’est parce que l’Euro impose un levier de 4 seulement, alors que les US sont à 10.

            En théorie, les ratios sont les mêmes pour tous. Les banques peuvent multiplier par 12 leur dette à la BC. Seulement ils n’ont pas été respectés aux US, ce qui rejoint mon point sur la surveillance. Il faut arrêter le nominalisme : ce n’est pas l’accumulation de lois et règles qui fait marcher un système, c’est le fait de faire déjà appliquer celles qui existent.


          • xa 9 janvier 2009 14:23

            "Pour finir, je ne m’étalerais par sur les conséquences sociales d’un tel système monétaire qui a 40 ans (du moins majoritairement et non 30 siècles), les taux de chômage parlent pour eux"

            Ce qui a 40 ans, c’est l’abandon du dogme de l’Etat battant sa propre monnaie, et donc générant à volonté l’argent dont il estime avoir besoin (l’Etat qui empunte auprès de sa banque centrale génère sa propre monnaie puisqu’il s’emprunte à lui même). Or cette situation est contraire aux principes de l’allocation optimale pour laquelle le "prix Nobel" a été attribué à un certain Allais.

            le systeme de réserve fractionnaire est en place depuis que les orfèvres sont devenus des banquiers. Ca fait 4 siècles que les banques utilisent ce mécanisme qui permet d’avoir virtuellement plus d’argent qu’il n’en existe en réalité. Ce mécanisme a permis le développement économique.

            A chaque fois qu’il y a un problème avec une banque, on se pose la question de revenir sur le problème des réserves fractionnaires. Et à chaque fois ... on réalise qu’on peut le faire ... mais en acceptant de fait que les crédits allouables par les banques soient restreint dans les mêmes proportions.

            Si vous divisez par 11 les capacités de prêts des banques, ne vous étonnez pas ensuite que les prêts alloués soient divisés par 11 (donc 90% des transactions en moins dans les domaines immobiliers, automobiles, équipements, investissements pour les entreprises). Moins de crédits d’investissements et de consommation.
            Donc moins d’activité ... donc moins de travail .... donc .....


            "
            les taux de chômage parlent pour eux"

            Euh. la je ne comprends pas. Si c’est le système monétaire qui génère du chomage, pourquoi, alors que ce système est commun, ces pays présentent-ils des taux de chomage très variables ?




          • Galuel Galuel 9 janvier 2009 14:32

            "Si vous divisez par 11 les capacités de prêts des banques, ne vous étonnez pas ensuite que les prêts alloués soient divisés par 11 (donc 90% des transactions en moins dans les domaines immobiliers, automobiles, équipements, investissements pour les entreprises). Moins de crédits d’investissements et de consommation. Donc moins d’activité ... donc moins de travail .... donc ..... "

            Vous n’avez pas compris le principe du dividende monétaire et de la création POSITIVE de monnaie.

            Si actuellement nous sommes à 11 de masse monétaire (1 base permanente pour 10 bases temporaires ou dette), pour arriver à un niveau correct il suffit de verser régulièrement et de façon mesurée pour éviter tout excès ou chamboulement un dividende monétaire de 4,5 fois la base réelle actuelle, par exemple sur 5 ans, et de ramener le crédit allouable par les banques progressivement aussi de 11 x à 1 x (100%).

            Nous arrivons au final à la même masse monétaire, avec 50% d’argent permanent et 50% de crédit/dette.

            Pour que cette masse monétaire totale évolue en fonction des besoins il suffit par la suite que les Banques Centrales appliquent le dividende monétaire.

            Par ailleurs si on se rend compte par la suite qu’il y a un peu trop de monnaie, il suffit pour en abaisser la masse d’arrêter le crédit quelque temps, le temps que cet argent soit remboursé, on peut ainsi jouer sur 50% de la base monétaire totale à la baisse ce qui est largement suffisant.

            C’est sûr ça va pas plaire aux Banquiers, mais à tous les citoyens plus.


          • xa 9 janvier 2009 16:07

            C’est vous qui ne semblez pas comprendre ma remarque à Tzecoatl. Ma remarque portait sur la mise en place du systéme des réserves fractionnaires .... qui a 4 siècles avérés. Donc on ne peut pas l’accuser d’être l’unique responsable des 40 dernières années comme semble le faire Tzecoatl ... on ommettant les années antérieures oû ce mécanisme existait déjà.



            "Si actuellement nous sommes à 11 de masse monétaire (1 base permanente pour 10 bases temporaires ou dette), pour arriver à un niveau correct il suffit de verser régulièrement et de façon mesurée pour éviter tout excès ou chamboulement un dividende monétaire de 4,5 fois la base réelle actuelle, par exemple sur 5 ans, et de ramener le crédit allouable par les banques progressivement aussi de 11 x à 1 x (100%)."

            Déja, dire que nous sommes à 11 de masse monétaire, ca ne veut rien dire.... Le 11 représente la proportion de monnaie scripturale qu’une banque peut émettre lorsqu’elle dispose d’un niveau de fond donné. Et contrairement à la légende, le mécanisme n’est pas illimité, puisque le montant des crédits est limité non seulement par le montant des fonds mis à disposition par les déposants (ce que tout le monde comprend), mais aussi par le niveau des fonds appartenent en propres à la banque.

            Pour mémoire, la légende qui circule, c’est que le prêt accordé par la banque A devient un dépôt pour la banque B qui peut donc reprêter, et ce indéfiniment. Sauf que non. puisque le montant des engagements est aussi limité par l’argent que la banque a en elle même.



            Nous avons un système dans lequel la banque centrale crée la monnaie fiduciaire et une part de monnaie scripturale qu’elle estime nécessaire à l’activité et la richesse existante (Forest vous l’a rappelé). Ca ressemble furieusement à votre postulat de base : on crée de la monnaie selon le besoin, et on en détruit quand ca ne sert plus. Par la dessus se greffe des mécanismes permettant de créer de la monnaie scripturale. Le crédit est l’un de ces mécanismes, mais ce n’est pas le seul.


            Votre dividende. 

            Je suppose aue cet argent réelle va remplacer l’argent crédit. Donc ceux qui ont beaucoup de l’argent issu du crédit vont obtenir en échange de l’argent bien réel. Ce sont ceux qui ont reçu cet argent crédit qui vont en profiter. Ceux qui avaient besoin d’empruner sont dans la même situation. Dans le même temps vous restreignez les capacités de financement par prêts. Donc ceux qui devaient emprunter ne le peuvent plus ... ou bien moins ... donc restriction de l’activité.

            Non, me direz vous, on distribue l’argent à tous. Mais alors... C’est de l’argent qui tombe du ciel, sans contrepartie. Ca a une furieuse tendance à provoquer une hausse des prix (ou si vous préférez une perte de valeur de la monnaie). Donc les prix vont se réindexer sur le montant de monnaie réelle disponible. C’est une perte de pouvoir d’achat ... donc moins d’activité.


            En bref, vous militez pour ralentir le rythme de l’économie. C’est votre droit, mais il faut que vous en ayez conscience, et ne pas vous cacher derrière un paravent de simple modification de la création de monnaie sans impact pour l’économie.


            "
            Par ailleurs il convient de limiter le crédit, intérêts compris à la masse monétaire réelle (100%)"

            Retournez sur bankster voir le petit film. vous verrez que l’histoire des banques commencent comme ça : on ne prête que ce que l’on possède en pièces sonnantes et trébuchantes, avec une économie lente (le développeéent est liéité par la quantité de piéces que l’on peut frapper). Puis vient l’idée des reserves fractionnaires, ce qui a permis ....... une formidable essor de l’économie.

            Au passage, ce petit film qu’on nous renvoie dans les dents régulièrement sur les méchants banquiers qui créent de la monnaie montre que les banques créent de la monnaie ... depuis bien plus longtemps au’on ne le dit.


            Vous ne pouvez pas balayer le premier élément parce que vous le considérez comme mauvais, sans prendre en compte l’impact sur les autres pans de l’économie. Si vous limitez à 1 le rapport argent détenu par la banque / argent prêtable, alors vous acceptez de considérer qu’il faut réduire les volumes de transactions immobilières ou automobiles pour ceux qui ne peuvent pas payer cash.

            C’est votre droit, encore une fois, de le penser. mais vous occulter ces aspects et impacts de votre idée.


          • Claude Simon Tzecoatl 9 janvier 2009 17:18

            "le systeme de réserve fractionnaire est en place depuis que les orfèvres sont devenus des banquiers. Ca fait 4 siècles que les banques utilisent ce mécanisme qui permet d’avoir virtuellement plus d’argent qu’il n’en existe en réalité. Ce mécanisme a permis le développement économique."

            Oui, et l’appropriation par le secteur bancaire des fruits de la croissance.

            La discussion autour des bienfaits ou méfaits de la réserve fractionnaire n’a plus de pertinence en monnaie d’émission étatique.


            "A chaque fois qu’il y a un problème avec une banque, on se pose la question de revenir sur le problème des réserves fractionnaires. Et à chaque fois ... on réalise qu’on peut le faire ... mais en acceptant de fait que les crédits allouables par les banques soient restreint dans les mêmes proportions.

            Si vous divisez par 11 les capacités de prêts des banques, ne vous étonnez pas ensuite que les prêts alloués soient divisés par 11 (donc 90% des transactions en moins dans les domaines immobiliers, automobiles, équipements, investissements pour les entreprises). Moins de crédits d’investissements et de consommation. Donc moins d’activité ... donc moins de travail .... donc ....."
            D’une part, une monnaie qui n’est plus d’endettement nécessite largement moins de faire appel continuellement au crédit. Holbecq soumettait que les banques prêtent l’argent créé par l’état.
            Par ailleurs, il ne s’agit pas de diviser par 11 la masse monétaire, mais d’éviter à certains de faire 11 fois la culbute sur fonds propres.
            La réserve fractionnaire a été utile pour s’émanciper des limitations de masse monétaire en monnaies métalliques : cet intérêt, qui est bel et bien le seul au prix d’innombrables effets pervers, n’a plus cours.

            Et ce n’est pas ses 400 ans d’existence qui la légitime.


          • Galuel Galuel 9 janvier 2009 17:32

            "Par ailleurs, il ne s’agit pas de diviser par 11 la masse monétaire, mais d’éviter à certains de faire 11 fois la culbute sur fonds propres."

            Exact. Surtout au final 11 fois la culbute sur les intérêts... pour être précis.

            Comment y arriver sans tout casser ? Une solution simple ici : http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/comment-y-arriver.html


          • xa 9 janvier 2009 17:55

            JE réponds dans le désorde.

            "Exact. Surtout au final 11 fois la culbute sur les intérêts... pour être précis."

            Non. Justement, lorsque les ratios étaient plus faible, les banques (qui ne sont pas des entreprises philanthropiques) appliquaient des taux supérieurs. Si vous cherchez un peu le rendement des fonds des banques, vous verriez qu’il n’a pas sensiblement varié.

            "La discussion autour des bienfaits ou méfaits de la réserve fractionnaire n’a plus de pertinence en monnaie d’émission étatique."

            Pardon ? lorsque la monnaie était étatique, il n’y avait pas de crédit sur des fonds dont les banques n’étaient pas propriétaires ? Meme Holbecq ne me l’a pas sortie, celle là.

            "
            D’une part, une monnaie qui n’est plus d’endettement nécessite largement moins de faire appel continuellement au crédit. Holbecq soumettait que les banques prêtent l’argent créé par l’état.
            Par ailleurs, il ne s’agit pas de diviser par 11 la masse monétaire, mais d’éviter à certains de faire 11 fois la culbute sur fonds propres."

            Vous inversez le probléme. La monnaie dette est créée parce qu’il y a emprunt. Là, vous semblez dire, que l’Etat créant la monnaie, il ya de fait suffisement de monnaie pour les besoins qui actuellement nécessite le crédit.

            Donc que l’Etat créerait une masse monétaire remplacant à la fois la masse monétaire actuelle ET les crédits non inclus dans cette masse monétaire.


            Pour l’Etat lui même (et c’est la thèse d’Holbecq), le fait de créer sa monnaie quand il en a besoin, lui évite de devoir emprunter (on néglige le problème de l’argent correspondant à une création de richesse, mais bon).

            Mais vous, mortel parmi les mortels (ou votre entreprise). Si vous devez acheter un appart, soit vous creez cet argent (vous travaillez 40 ans en économisant, puis vous payez cet appart), soit vous empruntez. Pour l’entreprise, cela revient soit à attendre d’engrenger suffiseéent de bénéfices pour se développer, soit emprunter et rembourser.

            2 cas, alors.

            La banque ne peut prêter que de l’argent existant, donc elle ne peut financer qu’à hauteur de l’argent dont elle dispose, diminué des sommes edvant rester liquides (par exemple pour les transactions courantes). Donc elle finance 11 fois moins qu’elle ne le fait actuellement. Meme en se limitant à l’investissement direct .... elles ne peuvent financer les entreprises et les particuliers. Il y a restriction de l’économie.
            Ou alors vous l’autorisez à prêter plus que ce qu’elle possède (puisqu’il va y avoir des remboursements, et que tout l’argent existant n’est pas utilisé simultanément) ... c’est une réserve fractionnaire.

            Je veux bien vous croire, mais il faudra développer beaucoup plus votre idée.


            "
            Et ce n’est pas ses 400 ans d’existence qui la légitime."

            Effectivement. Ca ne fait que répondre à votre affirmation sur un système ayant 40 ans.

            Mais sur le principe, cela signifie que ce n’est pas plusieurs siècles de création de la monnaie par l’Etat qui légitime la supériorité de ce principe non plus.


          • Galuel Galuel 9 janvier 2009 18:06

            "La banque ne peut prêter que de l’argent existant, donc elle ne peut financer qu’à hauteur de l’argent dont elle dispose, diminué des sommes edvant rester liquides (par exemple pour les transactions courantes). Donc elle finance 11 fois moins qu’elle ne le fait actuellement. Meme en se limitant à l’investissement direct .... elles ne peuvent financer les entreprises et les particuliers. Il y a restriction de l’économie."

            Ben, c’est une erreur logique bête ! (excusez moi du terme ! ).

            Comme je le démontre ici http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/comment-y-arriver.html , si on augmente comme il le faut la base monétaire réelle, pour atteindre 50% de la base monétaire actuelle (supposée être 11 + 1) alors les Banques ne financeraient que 45% de moins qu’aujourd’hui.

            Par ailleurs il faut cesser de parler d’argent édité par l’Etat, le Dividende Monétaire remet l’Etat à sa place, ce dividende est versé à tous les citoyens par la Banque Centrale. Libre à l’Etat d’imposer ou de s’endetter (réellement cette fois, pas pour créer de la monnaie), mais pas d’éditer la monnaie.

            Les nouvelles solutions dépassent toutes les anciennes.


          • xa 9 janvier 2009 18:21

            pardon ???

            Vous raisonnez à monnaie constante et en négligeant tout impact de vos mesures sur l’économie.

            "Par ailleurs il faut cesser de parler d’argent édité par l’Etat, le Dividende Monétaire remet l’Etat à sa place, ce dividende est versé à tous les citoyens par la Banque Centrale. Libre à l’Etat d’imposer ou de s’endetter (réellement cette fois, pas pour créer de la monnaie), mais pas d’éditer la monnaie."

            Voila, c’est dit. Vous versez de l’argent à des personnes ... ce qui augmente leurs revenus.

            Mais bien sûr, cela se fait sans aucun impact sur les prix !!!!

            C’est une erreur logique bête pour reprendre votre terme.


            Soyez logique. Si vous augmentez les revenus, que se passe-t-il ? une partie de cette augmentation de revenus sera répercutée en terme de prix. In fine, avec votre dividende en plus, les capacités de chacun seront les mêmes qu’avant (simplement ils paieront plus chers la même chose), vous n’aurez pas vraiment changé le pouvoir d’achat de ces revenus.

            Par contre, vous aurez diminué dans le même temps les capacités de prêts.





          • Claude Simon Tzecoatl 9 janvier 2009 18:38

            "
            La banque ne peut prêter que de l’argent existant, donc elle ne peut financer qu’à hauteur de l’argent dont elle dispose, diminué des sommes edvant rester liquides (par exemple pour les transactions courantes). Donc elle finance 11 fois moins qu’elle ne le fait actuellement. Meme en se limitant à l’investissement direct .... elles ne peuvent financer les entreprises et les particuliers. Il y a restriction de l’économie.
            Ou alors vous l’autorisez à prêter plus que ce qu’elle possède (puisqu’il va y avoir des remboursements, et que tout l’argent existant n’est pas utilisé simultanément) ... c’est une réserve fractionnaire."

            Si l’on remplace les 9000 milliards de monnaie temporaire par 9000 milliards de monnaie permanente, il y a toujours autant d’argent à prêter.

            Il y en aurait même plus, puisque les dettes publiques seraient appelés à fondre au soleil, libérant des capitaux pour le privé.


          • Galuel Galuel 9 janvier 2009 18:45

            Vous devriez réfléchir plus profondément au mécanisme. Le dividende monétaire ne fait qu’adapter la masse monétaire à la croissance. Et il met de la vraie monnaie en circulation pas de la dette.

            Vous n’avez pas lu le lien que je vous ai transmis.


          • Galuel Galuel 9 janvier 2009 18:52

            Il faut non pas remplacer les 9000 milliards de monnaie temporaire, par 1000 milliards de monnaie permanente, mais les remplacer - progressivement - par 400 milliards de monnaie permanente, qui avec les 1000 existants, feraient 5000 milliards, et permettre 5000 milliards de monnaie temporaire (100% de crédit au lieu de 9x).

            Ainsi au lieu d’avoir 9000 milliards de crédits à allouer pour 1000 de monnaie permanente, les Banques n’en auraient plus que 5000, pour 5000 de monnaie permanente.

            Ce qui fait la même masse monétaire exactement. Avec une baisse de 50% environ (pas 11 fois moins comme je l’ai vu ailleurs).

            Avec un dividende monétaire raisonnable, suivant la croissance, de 3%. S’il y a trop d’argent sur le marché, il suffit de restreindre le crédit (passer de 100% à 80% par exemple), et le tour est joué. On peut jouer dans les deux sens facilement, par le dividende monétaire, et le crédit.


          • xa 13 janvier 2009 10:09

            Présenté sous cette forme votre mécanisme semble alléchant. Mais creusons un peu votre idée.

            Vous remplacez la moitié de la monnaie actuelle (qu’elle soit réelle ou "dette") par de l’argent réel de sorte que l’argent "dette" ne puisse représenter que 50% de l’argent total existant.


            2 solutions. 

            1) vous remplacez l’argent dette par de l’argent réel là où il se trouve. Ce sont donc ceux qui ont reçu paiement (donc des vendeurs) sur de l’argent dette (donc des crédits fait par des acheteurs). Vous convenez que cela ne change donc pas les dépôts ?

            Du point de vue des acheteurs, par exemple le particulier qui veut acheter son appart, ca ne change rien. Ils doivent toujours emprunter. Comme dans le même temps vous avez réduit les ratios prudentiels de la banque, elle doit restreindre son offre .... donc autoriser moins de crédit.

            "mais non puisqu’il y a autant d’argent". 

            Erreur ! Il y a autant d’argent pour tout le monde ! Mais aucune modification des dépôts, donc la banque ne peut prêter que l’équivalent des dépôts (ratio de 100%), alors qu’elle peut prêter 11 fois les dépôts actuellement (ratio de 8%). Mécaniquement, il y a moins de crédits possible. 

            Dans cette hypothèse, vous avez bien, comme je vous le disais, limiter les capacités d’investissement, donc l’activité. 

            Notez que dans cette hypothèse, il suffit de modifier le ratio prudentiel pour arriver à la même situation.


            2) vous distribuez ce dividende aux citoyens. Là, vous négligez un mécanisme de base : si le consommateur dispose de plus d’argent, les prix montent. 

            "mais non mais non, ce n’est pas vrai"

            Vous en êtes sûr ? Revenons à une période antérieure, lors de laquelle les salaires étaient indexés sur les prix. Que se passait-il ? Les salaires prenaient 10% pour suivre les prix. Du coup, les vendeurs savaient que les acheteurs avaient plus d’argent ; donc ils augmentaient leurs prix.


            Du coup, vous distribuez cet argent, mais les prix vont mécaniquement s’aligner sur les nouvelles capacités d’achat. Le pouvoir d’achat reste donc stable, c’est à dire qu’on ne peut acheter que ce qu’on achetait déjà avant cette distribution.

            On peut alors raisonner en monnaie constante. En monnaie constante, votre distribution d’argent ayant eu un impact semblable sur les prix, la monnaie constante est stable. Du coup, le problème redevient l’offre de crédit.

            En monnaie constante, votre offre de crédit est passée de 11x les dépôts à 1x les dépôts. Donc vous restreignez les capacités.


            Comme vous distribuez cet argent, ce dividende sur l’activité économique de la zone, vous entrez, en plus, dans un mécanisme amusant.

            Vous distribuez cet argent, cela a donc de fait un impact sur les transactions : augmentation des prix et augmentation du nombre de transactions (forcément, plus d’argent, ce la signifie de fait plus de consommation). Vous en conviendrez, je pense. Donc de la croissance générée

            Mais alors, ca veut dire que cela crée ........ de la croissance ? Et oui. Du coup, l’année suivante, votre dividende va progresser. On continue jusqu’où cette distribution ? Eternellement ? ou est-ce qu’on définit une date d’arrêt de cette distribution, en supposant qu’à cette date .... la suppression brutale d’une partie des revenus n’aura aucun impact économique ?




            Ce n’est pas forcément un mal de vouloir ralentir l’économie, et rechercher, par exemple, une croissance plus faible mais très stable. Mais il faut en prendre conscience que votre mécanisme n’est pas aussi simple que vous voulez le croire ou le faire croire. Il a de fait de nombreux impacts .... que vous éludez un peu trop facilement.



          • Galuel Galuel 13 janvier 2009 10:37

            Si j’ai 1000 de dépôts et 11000 de crédit donc. Soit 12000 de monnaie totale.

            Les 1000 de dépôt initialement c’est quoi d’ailleurs actuellement ? C’est de la dette à long terme dont le capital est remboursable uniquement à échéance (pas progressivement comme une dette "Mr tout le monde") et c’est essentiellement quoi donc ? Des bons du trésor.

            Vous remarquerez d’ailleurs que la "dette" des Etats ne peut qu’augmenter plus ou moins régulièrement dans le temps, parce qu’arrrivé à échéance on a d’autres bons du trésor à plus long terme. 

            Je propose avec le dividende social de remplacer ce mécanisme par l’augmentation de la base permanente via le dividende social. Or le dividende social n’est pas décidé arbitrairement. Comme pour l’achat de bons du trésor actuellement par les Banques Centrales, il doit être mesuré, et versé régulièrement ou pas selon les estimation que l’on peut faire de la croissance des biens et services (qui n’est pas l’inflation).

            Il s’agit donc de laisser toutes choses en l’état par ailleurs, et de verser, régulièrement, tous les mois, le dividende social.

            Ce qui se fait via les bons du trésor et le RMI versé par l’Etat actuellement, revient peu ou prou à la même chose. Sauf qu’on voit bien que c’est à la discrétion du Prince, et non pas à celle d’une mesure objective et d’une répartition strictement démocratique de la monnaie créée. (par ailleurs le dividende social n’a pas à être égal au RMI, il peut être nul, ce sont deux concepts différents mais qui peuvent être complémentaires).

            Je cite Bernanke :

            “la Fed

            <script type="text/javascript">tt114 = new YAHOO.widget.Tooltip('tt114', { context:'ctx_114', text:'<img src="/style/mini_ts_logo.gif"> <br /><u>Glossaire de la bourse</u>' });</script>

            doit élargir le champ de ses achats d’actifs ou, éventuellement, élargir la liste des biens qu’elle achète.”

            L’achat direct de bons du Trésor permettra prochainement à l’autorité fiscale de placer ses papiers.

            «  Sinon, la Fed

            <script type="text/javascript">tt114 = new YAHOO.widget.Tooltip('tt114', { context:'ctx_114', text:'<img src="/style/mini_ts_logo.gif"> <br /><u>Glossaire de la bourse</u>' });</script>

            pourrait trouver d’autres moyens pour injecter de l’argent dans le système - par exemple en faisant des prêts à faible taux d’intérêt aux banques ou en coopérant avec les autorités fiscales. »

            CQFD.

            Le dividende social est bien la solution la plus juste, la plus démocratique, et la plus lissée dans le temps.

            Dans le même temps il faut ramener progressivement le ratio de crédit de 11 à 2.

            Tout ceci peut se faire en quelques années tout au plus.


          • xa 13 janvier 2009 11:23

            "Vous remarquerez d’ailleurs que la "dette" des Etats ne peut qu’augmenter plus ou moins régulièrement dans le temps, parce qu’arrrivé à échéance on a d’autres bons du trésor à plus long terme."

            Non. Certains états sont excédentaires, et donc réduisent leur dette. La dette n’est donc pas impérative pour l’Etat.



            "
            Je propose avec le dividende social de remplacer ce mécanisme par l’augmentation de la base permanente via le dividende social. Or le dividende social n’est pas décidé arbitrairement. Comme pour l’achat de bons du trésor actuellement par les Banques Centrales, il doit être mesuré, et versé régulièrement ou pas selon les estimation que l’on peut faire de la croissance des biens et services (qui n’est pas l’inflation)."

            Primo, la BCE n’a pas le droit d’acheter des bons du trésor. Vous estimez le fonctionnement des banques centrales sur la banque centrale américaine.

            Deuzio, je vois bien votre processus de dividende, mais vous ne voyez pas que ce n’est pas une équation mathématique permettant l’équivalence. Le fait de distribuer ce dividende a mécaniquement un effet sur le pouvoir d’achat absolu (ie : salaire + dividende social), donc sur les prix.

            A moins que vous n’arriviez à me démontrer que lorsque les gens ont plus d’argent (par exemple parce qu’on leur verse un dividende social), les prix ne varient pas d’un iota.

            Or si les prix montent en raison de votre dividende, cela revient à ne pas le distribuer (et donc ne pas faire monter les prix). Cette partie du mécanisme n’ayant plus d’intérêt, puisqu’elle est blanche, il ne reste que la contrepartie que vous évoquez : la diminution de l’offre de crédit. 


            "
            Ce qui se fait via les bons du trésor et le RMI versé par l’Etat actuellement, revient peu ou prou à la même chose."

            Non. Ca ne revient pas du tout au même.

            Pour les bons du trésor, déjà, c’est un emprunt de l’Etat auprès d’investisseurs. Ce n’est pas le fait du prince, ce sont des gens qui prêtent à l’Etat, parce que l’Etat rembourse. Ces gens, techniquement, ce sont des banquiers (d’autant que certains empruntent pour acheter des bons du trésor en jouant sur le différentiels de taux). Ce n’est pas de l’argent distribué par l’Etat, mais remboursé par l’Etat. Si l’Etat n’a plus besoin d’emprunter (par exemple, le Canada qui a drastiquement diminué ses besoins dans les 15 dernières années, et qui donc empruntait beaucoup moins), alors il y a moins de remboursements.


            Le RMI, lui, consiste à verser de l’argent à une minorité de personne. De fait, cet argent n’a que peu d’impact puisqu’il n’impacte pas le pouvoir d’achat de chacun des citoyens de la zone économique.

            A contrario, votre dividende augmenterait mécaniquement les revenus de tous les citoyens. Les vendeurs auraient pleinement conscience de cet approt supplémentaire aux revenus des citoyens, donc en profiteraient pour augmenter les prix.



            Au final, vous persistez à négliger l’effet inflation de votre idée. Et c’est la faille de votre raisonnement. 

            Un exemple simple d’effet négatif d’une mesure. Il fut un temps où un gouvernement décida d’aider les ménages à faibles revenus en leur allouant une allocation d’aide au logement. L’idée était, au départ, simple, limpide, et devait mécaniquement favoriser la consommation par l’apport d’un complément de revenus à ces ménages qui, contrairement à des ménages aisés (qui peuvent recevoir des remboursements d’impots), n’épargnent pas cet argent fraichement alloué par l’Etat.

            Résultat immédiat ? Une hausse des loyers des logements à destination de ces familles. Forcément, comme tout le monde savait qu’elle avait une aide de l’Etat, elle pouvait payer un peu plus. Donc autant augmenter le loyer et améliorer sa marge.

            Résultat secondaire ? les familles en question n’ont pas eu plus de facilité à vivre, puisque l’allocation était presqu’entièrement mangée par la hausse de leur loyer. Pire, elles ont découvert avec effroi l’effet guillotine : lorsque les revenus directs montent, l’allocation est supprimée.... Mais le loyer, lui, ne diminue pas.


            Alors, à votre avis, si on verse un dividende social à tout francais, les commercants vont jouer le jeu et ne pas augmenter leur prix ? idem pour les propriétaires de logements ? idem pour les vendeurs immobiliers ? (on se rappelera que les récentes mesures d’aide à l’acquisition n’ont eux qu’un seul effet : retarder la baisse qui intervient maintenant, alors qu’elle aurait du commencer l’année dernière).




          • Galuel Galuel 13 janvier 2009 12:06

            "A contrario, votre dividende augmenterait mécaniquement les revenus de tous les citoyens. Les vendeurs auraient pleinement conscience de cet approt supplémentaire aux revenus des citoyens, donc en profiteraient pour augmenter les prix."

            Parce que vous avez une courte vue, et ne voyez pas les choses dans le temps. Le dividende versé, pourrait avoir un effet sur les prix par inflation mécanique des revenus la première fois. Mais dès la seconde fois, où est l’augmentation des revenus ?

            Salaire + dividende = Salaire + dividende

            Par ailleurs le dividende n’a pas à être fixe, il est versé par la Banque Centrale en fonction des besoins de la monnaie permanente. Les Banques par ailleurs peuvent prêter 100% de la monnaie permanente, pas plus.

            De fait la croissance globale de l’économie constatée (la création de valeur globale) sera par ce système simplement suivi en création monétaire par un dividende monétaire équivalent.


          • xa 13 janvier 2009 15:48

            "Parce que vous avez une courte vue, et ne voyez pas les choses dans le temps."

            Ah bon ? Les vendeurs n’augmenteraient pas leur prix ?

            Si vous ne maintenez pas votre dividende pendant quelques années, votre raisonnement tombe à l’eau puisqu’il repose sur le versement de ce dividende plusieurs années d’affilée le temps de remplacer de l’argent dette par de l’argent réel. C’est ça ne pas voir votre proposition dans le temps ?

            Ce dividence est forcément versé plusieurs années. Donc il a un impact sur les prix.


            Après soit vous le maintenez, et c’est la situation que je vous explique. Soit vous le supprimez, et c’est une nouvelle crise, puisque les citoyens se retrouvent alors en perte de pouvoir d’achat.


            "Salaire + dividende = Salaire + dividende"

            et

            " Par ailleurs le dividende n’a pas à être fixe, il est versé par la Banque Centrale en fonction des besoins de la monnaie permanente."

            Il n’y aurait pas une petite contradiction, là ? Dans la première phrase vous sous entendez que le dividende versé l’année 2 est le même. Dans la seconde qu’il n’est pas fixe. Il faut choisir.


            Vous ne pouvez pas raisonner sans prendre en compte le déroulement du temps et les impacts. Pourtant vous persistez à le faire.

            Alors présentez votre idée, mais essayez de prendre en compte les impacts.

            Hypothèses :

            - on remplace de l’argent dette par distribution d’argent pur, à raison de 3% du PIB (en réduisant les crédits possible d’autant).

            - on donne cet argent à qui ?

            - cas 1 : à chaque citoyen. Quels sont les impacts (prix, croissance, activité, ...) ? Quid des années suivantes (évolution de ce dividence, impacts sur les prix, la croissance, l’activité, suvi historique des évolutions, etc...) ?

            - cas 2 : à ceux qui font un crédit (hypothèse de remplacement des crédits demandés par de l’argent frais créé pour l’occasion, le temps de rééquilibrer le ratio).

            - cas 3 : en remplacement des dépôts issus d’argent dette. Comment repérer l’argent dette sur les comptes de dépôts ? Quid des crédits en cours et de leur remboursement (nécessaire pour détruire l’argent dette précédement créé) ?


            Pour l’instant toute votre démonstration tourne autour du thème "je distribue de l’argent mais ca n’a pas d’impact sur les prix ni sur l’économie, ca ne sert qu’à rééquilibrer la balance argent réel / argent dette". Je veux bien, mais j’attends une démonstration du non impact inflationniste de la mesure.


            Ensuite vous nous expliquerez comment vous faites cohabiter :

            - un dividende fixe (votre équation plus haut) qui ne génère de l’inflation que sur sa première année d’existence

            - un dividende représentant le besoin complémentaire d’argent (lui même directement lié à la croissance)


          • FR-ank FR-ank 9 janvier 2009 00:31

            bon article clair et concis
            le site fauxmonnayeurs.org est tres bon aussi.
            Une monnaie sans dette...c’est clair donc :
            Nationaliser la FED donc les banques centrales ( JFK a voulu, louis MC FADDEN, A.HAMILTON aussi... resultat : R.I.P. )
            et changer tous les dirigeants et politiques de la BM et du FMI
            OK...Tous ensemble pour un changement radical...


            • Galuel Galuel 9 janvier 2009 08:00

              Non non rien à voir. Créer une monnaie sans dette ne signifie en aucune façon de nationaliser quoi que ce soit. Il faut simplement changer les règles :

              1) Du levier de crédit alloué aux Banques (le passer à 1, pas 4 comme en Europe ou 10 aux US).
              2) Créer la monnaie en se basant sur la croissance mesurée et la distribuer à tous les citoyens à l’exclusion de tout autre moyen afin d’avoir un contrat social monétaire valable.


            • xcocote 9 janvier 2009 09:14

              la téhorie me parait interessante, mais comme forestent, j’ai de sérieux doute quant à sa viabilité face à la nature humaine (= vénalité)...
              De plus serait-il viable que ce système soit adopté uniquement par la france ? (même en faisant abstraction de l’euro)


              • vieuxcon vieuxcon 9 janvier 2009 10:17

                je trouve un peu dommage que vous battiez sur des cours d’économie. L’économie n’est pas une science, mais une aproximation proche du charlatanisme.
                Une science ne tolère pas des erreurs de plus ou moins 25%. Une science ne produit pas une photo de gros plan d’un échantillon donné en disant voilà la réalité. Une science ne se fonde pas sur une erreur mathématique initiale. etc etc...


                • Galuel Galuel 9 janvier 2009 10:21

                  Juste.

                  C’est pas que l’économie n’est pas une science. C’est que peu de véritables scientifiques s’y sont intéressés suffisamment pour que sa nature soit connue (comme la Relativité Générale par ailleurs).


                • rofo 11 janvier 2009 09:01

                  UNE IDEE !...

                  Un informaticien ou un économiste pourrait il créer une simulation simple, sur excel par exemple, du processus de création de la monnaie tel qu’il existe aujourd’hui (et si possible suffisament paramétrable pour simuler d’autres solutions)

                  Un jeu pourrait être fait de la sorte ....

                  Celà permettrait au plus grand nombre (dont moi !) de comprendre tous ces mécanismes, volontairement obscurs, de l’argent dette ....


                  • Galuel Galuel 11 janvier 2009 09:14

                    Très simplement :

                    Qu’une Banque Centrale compte précisément l’argent qu’elle émet par dividende social, ou qu’elle ait, pour compter des "bons du trésor" ou des "titres de dettes bancaires" dont on dit qu’il s’agit de "dette" dans les deux cas, revient à peu près à la même chose.

                    La différence tient dans :

                    1) Les intérêts liés aux bons du trésor ou à la dette des Banques
                    2) La façon "d’injecter" l’argent dans l’économie. Soit seul l’Etat ou les Banques peuvent accéder à la monnaie, soit la monnaie est distribuée à tous.
                    3) Dans le cas de l’argent "dette", Le citoyen ne peut pas emprunter sur 10, 20 ou 30 ans, si ce n’est pas pour acheter un bien existant qui sert de garantie au prêt. L’Etat et les Banques eux, empruntent pour acheter du "futur"... Le prêt étant garanti par leur capacité supposée à le rembourser (on voit bien en 2008 que cette capacité commence à être mise à mal !).

                    Seule façon donc d’avoir une masse monétaire stable et en croissance à terme : une dette stable, indéfiniment reportée, et en augmentation continuelle.

                    Alors qu’avec de l’argent positif, ce serait simplement une comptabilité stabe, et en augmentation continuelle, sans intérêts.


                  • gdm gdm 11 janvier 2009 12:28

                    @Galuel
                    La monnaie moderne est en elle-meme une dette du banquier envers l’usager du billet de banque. Cette monnaie moderne a commencé en Ecosse au 18eme siecle. Les banques écossaises émettaient alors des billets de banque dont ils garantissaient une equivalence en or. trente banques concurentes et indépendantes de l’Etat ont parfaitement fonctionné pendant 150 ans. Sans inflation, sans préjudice pour les usagers. Chaque billet de banque était alors un contrat comemrciale ordinaire entre un banquier et l’usager.

                    Cette monnaie, ces billets de banque, étaient alors créés au moment ou un emprunteur signait une reconnaissance de dettes. Cette monnaie était de la vraie monnaie. Cet exemple de création monétaire infirme votre affirmation que la monnaie fondée sur la dette serait, selon vous, de la fausse monnaie.

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