• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > Le grand krach financier est-il inéluctable ?

Le grand krach financier est-il inéluctable ?

La crise des subprimes et autres produits financiers spéculatifs a récemment affolé quelques économistes et responsables politiques. Dans les milieux autorisés, il se dit des choses qu’on entend et lit dans les médias ; mais comment faire la part des choses ? Y a-t-il matière à redouter une gigantesque crise économique ? Car c’est ce qui se dit en ce moment dans la presse. Les échos provenant d’éditos et d’interviews ne sont pas très rassurants.

Ainsi, le JDD propose un interview avec comme titre une sentence de Jacques Attali : « nous risquons une crise de 1929 ». La formule, sobre comme la cravate blanche de son auteur, sonne de manière percutante. 1929, un symbole sombre, évoquant ces millions d’Américains déboussolés, désoeuvrés, arpentant les chemins en quête de quelque emploi de fortune et surtout de soupe populaire. Des images inscrites dans les heures sombres de l’Histoire et c’est sans compter ce qui est imputé pour une part à cette crise, la déflagration en Europe et la montée du nazisme. Le Nouvel Obs préfère jouer d’une formule discrète mais sibylline, « la crise mondiale est pour demain » ; et de proposer une longue et intéressante interview de Michel Rocard s’efforçant de livrer quelques oracles sur le krach économique apparemment inéluctable, la seule incertitude étant l’heure fatidique où les indices vont décrocher. Le spectre de 1929 est présent dans la première question adressée au Premier ministre de Mitterrand. Et puis fin août, en pleine actu des subprimes, dans le magasine économique Challenge, Marc Fiorentino, président d’Euroland France, laisse entendre que cette crise des crédits immobiliers à risque ne serait que la partie immergée d’un iceberg bien plus imposant ; et d’évoquer un prochain Titanic financier. Là aussi, on saisit l’effroi que suscite la formule.

Mais est-on sûr de bien comprendre l’origine de cette crise ? Est-on certain que les propos affichés traduisent la nature du phénomène et pointent les vraies responsabilités dans ces affaires de gros sous ? Avant d’enquêter sur ces affaires, j’aimerais souligner une cocasserie sur deux avis divergents sur l’évolution prochaine de la Chine. Attali, frétillant à l’idée de voir se confirmer sa belle parabole sur l’Histoire des grands centres économiques (Bruges, Anvers, Venise... Londres, Boston, New York...), n’hésite pas à évoquer un pote de Soros parti en Chine en quête d’un avenir fructueux, comparant ce périple à celui des émigrants vers Londres en 1807 ou New York en 1907. Le choix des dates se traduisant ainsi : le XIXe siècle a été britannique, le XXe siècle a été américain et le XXIe siècle sera chinois. A l’inverse, Fiorentino est prudent ; il pense que la Chine sera une grande puissance d’ici quinze ans mais qu’actuellement, son économie est un trompe-l’œil façonné par une bulle financière qui devrait être la seconde digue à s’écrouler après celle des crédits immobiliers américains. Bref, une métaphore de plus, celle d’un barrage qui se fissure, créant un tsunami financier planétaire, et pour conclure, un avis positif sur l’Europe qui devrait être la place économique la plus sûre ces prochaines années.

Michel Rocard, connu pour ses difficultés à l’oral, mais reconnu pour son intelligence, a l’occasion de pratiquer l’écrit de rattrapage. Ses propos tenus dans le Nouvel Obs sont clairs et pertinents. Une perspective historique montre l’évolution de l’économie à travers d’une part le rapport entre salaires et profits, d’autre part la nature des crises financières. Selon Rocard, le problème majeur, c’est la montée en puissance de la sphère financière à partir de 1980. En quelques mots, l’économie de 1945 à 1980 s’est traduite par une intervention des Etats et une rémunération du travail au détriment du capital et donc, un manque à investir. Les crises financières ont été nationales. Après 1980, les marchés financiers ont monté en puissance, les crises sont devenues internationales, de deux types, soit liées à des spéculations et bulles financières (Japon en 1990, nouvelle économie en 2000, immobilier en 2007, et le krach de 1987 oublié par Rocard), soit liées aux parités monétaires, par exemple, l’Argentine après son currency board l’attelant au dollar, ou encore le système monétaire européen en 1992 (qui est aussi une forme de currency board). Les désordres entre monnaies avaient été prévus par Tobin alors que les marchés se substituaient aux étalons et que la monnaie devenait un bien que l’on échange. Dans le même temps et surtout après 1990, la spéculation allait entraîner des désordres financiers engendrant de belles fortunes autant que d’immenses zones de pauvreté dans les nations avancées. La raison étant que les salaires sont passés de 71% du PIB en 1980 à 60% en 2007, dixit Rocard. Phénomène qui va de pair avec la voracité des institutions financières privées, fonds de pensions, banques d’affaires, multinationales, qui exigent des taux de rémunération du capital exorbitants. Et pour y parvenir, ces structures jouent aussi sur les mécanismes spéculatifs.

Là où je ne suis pas d’accord, c’est sur une formule fallacieuse employée par Attali selon lequel la crise des marchés hypothécaires de l’immobilier aurait entraîné la destruction de richesses égales à 10% du PIB américain, soit 4000 milliards de dollars. En fait, ces richesses n’en sont pas, ou du moins elles sont artificielles. Quand un Van Gogh passe de un à deux milliards de dollars en dix ans, y a-t-il création de richesse ? Non. Il faut en effet distinguer l’économie immédiate où les biens s’échangent définitivement, et l’économie spéculative où les biens ne sont plus des valeurs d’échange mais des valeurs d’investissement. Ainsi se joue le sort des valeurs immobilières, dont l’échange est sur la durée, crédit et spéculation à l’appui, et le sort des valeurs mobilières que sont les actions, mais aussi toutes les autres formes d’achats spéculatifs, métaux, œuvres d’art et maintenant stocks de pétrole.

Comment fonctionne la spéculation ? Son principe est simple, il consiste à parier sur la montée des prix et donc, à acquérir un bien qu’on escompte revendre plus cher quelque temps après, un mois, un an, dix ans, tout est envisageable. Le spéculateur a du flair, il n’est pas idiot, n’achètera pas un stock de maillots Laporte ou PSG pour les revendre plus cher d’ici deux ans. Mais lorsqu’une denrée est indispensable, il peut miser dessus, sans vergogne. C’est le cas par exemple du pétrole. La spéculation nécessite alors une connaissance très fine de la tendance. La spéculation utilise la science du yoyo ou du surf. Facile à comprendre. Imaginez un surfeur, il a une vue longue, il se place à l’endroit où la vague va se former. C’est pareil pour le baril de pétrole, sauf que l’axe n’est pas l’espace mais le temps. Il faut savoir si la tendance est à la hausse. Pour acheter le baril à 80 et le revendre à 95 lorsque le moment d’écouler son stock est venu. Disposer d’informations est utile. Par exemple, si quelques Etats producteurs baissent leur production ou si un cyclone se prépare près des zones pétrolifères. Un spéculateur est un individu bien informé doublé d’un bon calculateur.

La spéculation ne détruit pas forcément l’économie. Elle représente une sorte de taxe, une plus-value récupérée en parasitant l’économie, une taxe non pas fiscale, consacrée à des dépenses publiques, mais privée, destinée à augmenter le pouvoir d’achat de ceux qui ont quelques liquidités pour épargner et investir dans ces jeux financiers exercés par de véritables experts. Au bout du compte, les disparités augmentent, et au lieu de vendre des véhicules bas de gamme à des ouvriers dépouillés de pouvoir d’achat, on renouvelle le parc automobile des profiteurs à coups de gadgets et de perfectionnements en puissance, confort, tenue de route. Il n’y a pas de secret. Si Porsche se porte si bien et si Dassault vend des jets privés, on ne sera pas étonné.

Et les crédits hypothécaires ? Imaginons que des spéculateurs achètent un milliard de barils à 80, puis 100, puis 150 dollars et que trois mois plus tard, les ménages et les économies soient à bout de souffle. Les nations limitent leurs achats et les barils achetés à 150 sont revendus à 100 dollars. Du coup, les spéculateurs ont perdu 50 milliards de dollars. C’est ce qui s’est passé avec les crédits hypothécaires. Sauf que les ménages ont été incités à entrer dans la spéculation alors que pour certains, la valeur de leur maison est inférieure au crédit hypothécaire qu’elles ont consenti. Et les organismes financiers de récupérer des logements qui viennent inonder le marché et crever la bulle immobilière. Au bout du compte, même si des milliards de dollars ont disparu, certains s’en sont mis plein les poches, comme ceux qui juste avant le krach de la net-écononie, ont vendu leurs actions à temps, avec des bénéfices au décuple. En 2000, une crise de 1929 s’est superposée au cours assuré de l’économie, sans gros dégâts, prouvant une fois de plus la stabilité affirmée du système dont les secousses ont été épongées par ceux qui s’y sont pris comme des manches en achetant des actions au mauvais moment, et ceux qui ont dû faire la manche, débarqués des start-up en phase de liquidation.

Et le rôle des banques centrales ? En fait, si elles servent parfois de boucs émissaires pour excuser les défaillances de la finance, elles ne sont pas responsables. D’abord, leur poids est minime par rapport aux marchés, ensuite, elles sont coincées par les mécanismes de l’économie et de la spéculation. On dit que les banques centrales doivent injecter des liquidités pour répondre à la croissance mais pas trop pour ne pas créer de l’inflation. Or, il se trouve que ces liquidités, si elles participent à une économie vertueuse, servent aussi aux fonds spéculatifs pour mener leurs opérations de prédation. Autrement dit, les banques centrales servent autant l’économie immédiate que l’économie spéculative. Et donc, il n’y a pas de solution économique au problème mais uniquement politique. Comme le conclut Michel Rocard, il faut que les sociétés se défendent contre la prédation des processus spéculatifs, contre la voracité des classes aisées.

Enfin, le big krach, s’il risque de se produire, aura-t-il une grande incidence sur l’économie ? Ce sera sans doute drastique pour ceux qui sont précaires mais l’argent continuera à circuler et le business de fructifier. Il n’est donc pas sûr que cette menace de la fonte spéculative, jugée plus dangereuse que la fonte des glaciers, justifie tant d’inquiétude. La dette participe à l’économie. Elle fait le bonheur des créanciers tout en affamant d’un autre côté les plus fragiles. Malgré les sommes astronomiques de la dette des ménages américains (et de la bulle en Asie), il n’est pas certain que le système soit si instable. C’est ce que pensent d’autres économistes comme le dit avec honnêteté Attali. Et il faut bien séparer ce qui relève de la dette de ce qui est imputable à la spéculation. Quant aux solutions pour rendre l’économie moins vorace et plus équitable, c’est certain qu’elles existent mais en veut-on vraiment ? Dans l’état actuel des choses, les failles financières seront comblées par la variable d’ajustement qu’est l’humain, comme depuis deux décennies.


Moyenne des avis sur cet article :  4.49/5   (78 votes)




Réagissez à l'article

130 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 18 décembre 2007 11:04

    La grande menace c’est l’insondable dette US et la (sur)vie à crédit de ce pays soutenu surtout par les bons du Trésor chinois. Jusqu’à quand se tiendront-ils par la barbichette ?..


    • Rage Rage 18 décembre 2007 22:57

      Bonjour,

      J’apprécie ce type d’article : il y a du fond.

      En économie, ce qu’il y a de bien, c’est que tout est interconnecté : il y a du bon et du mauvais dans chaque mouvement.

      Le grand Krach dont on « parle » régulièrement n’est ni plus ni moins qu’un ajustement majeur de l’économie lorsque certains acteurs ont trop déconnés : certains se préparent et guettent la chutte pour faire fortune, d’autres seront plumés sur plusieurs générations.

      Mais là où la donne change, et là où c’est très dangereux, c’est lorsque l’on interconnecte l’économie privé ET publique.

      En 1929 le krach a envoyé par le fond 3/4 des américains et une bonne partie de l’Europe. Sans les ressources financières publiques, il n’y aurait pas eu de redressement.

      Aujourd’hui, les Etats sont surrendettés, dépendants et interconnectés au privé. Si le privé sombre, il entraîne les plus modestes en masse mais aussi les états et organismes publics. Le privé ne pouvant plus soutenir le public, le public sombrant également, il y a un « bug » majeur.

      A force de trop vouloir tirer sur la corde, à proposer du crédit sur du « vent spéculatif », à surrendetter plus que de raison les « agents économiques » sur des durées canoniques, on expose le commun des mortels à l’irresponsabilité d’acteurs qui « jouent » à la prise de risque provocatrice.

      Un jour ça craque et on affronte le principe de réalité : ce jour là, j’en suis certain, on va le vivre plus vite qu’on ne le croit.

      La BCE qui injecte encore 320 Mds d’euros - d’où vient tout ce fric « liquide » ? - après son injection de quelques 150 Mds récemment démontre l’ampleur du gouffre.

      Mon grand père me disait toujours : mise sur du concret, du tangible : au moins ça, quand les autres perdent la tête, ça ne disparaît pas. La pierre... à sa juste valeur donc.


    • stephanemot stephanemot 19 décembre 2007 07:41

      Si le krach n’a pas encore eu lieu, c’est parce que les marchés financiers se sont dotés de pilules de la veille du lendemain après la crise de 1987.

      Résultat : la purge n’a pas lieu et les verrues continuent à s’empiler sur un visage déjà passablement disgrâcieux.

      Sur le fond, au-delà de la crise financière, nous vivons une crise de la finance :


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 décembre 2007 12:53

      Pour info, à lire en complément une réflexion sur la crise du logement et le profit locatif

      http://agoravox.fr/article.php3?id_article=33281

      Et surtout, ce second article (que je préfère à celui-ci) répondant à la question posée en ouvrant de plus vers la problématique sociale

      Pas de 1929 en vue ! Mais une crise sociale assortie de mensonges

      http://agoravox.fr/article.php3?id_article=33334


    • JL JL 23 décembre 2007 10:31

      @ Rage : «  »La BCE qui injecte encore 320 Mds d’euros - d’où vient tout ce fric « liquide » ? «  »

      Fric liquide ? N’est-ce pas plutôt la planche à billets ? J’ai un doute là !


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 décembre 2007 10:50

      Précision, l’argent de la BCE, considérable dans son montant, est en fait destiné à un refinancement des établissement à « taux d’ami », autrement dit 4 % au lieu de presque 5

      Quant à la « planche à billet », c’est interdit et pourtant, c’est une idée à mettre en place pour créer une deuxième banque aux finalités spécifiques d’ordre éthique. C’est une de mes idées en matière d’économie


    • Rage Rage 23 décembre 2007 11:30

      J’avoue que les notions « planche à billet » et « injection de liquidités » sont pour moi floues : quelle action économique réalise la BCE en injectant ces milliards à taux « d’ami » ? Quelles sont les sommes et moyens à disposition de la BCE pour réaliser ce type d’action ?

      S’il y a un spécialiste de la chose, je suis preneur d’infos.


    • JL JL 23 décembre 2007 12:04

      Langue de bois, quand tu nous tiens ! Il semble que ce qui est interdit c’est de parler de planche à billets, lutte contre l’inflation oblige.


    • JL JL 23 décembre 2007 17:31

      @ Rage, voici une explication que j’ai trouvée à Rue89 :

      http://rue89.com/blog/mon-oeil/ce-que-signifie-concretement-la-bce-a-injecte-des-liquidites

      Ou je n’y comprends rien ou cela est une façon discrète et indirecte de faire marcher la planche à billets, puisque cela revient à permettre aux banques le droit d’accorder plus de crédits.


    • Rage Rage 26 décembre 2007 00:45

      Effectivement, bon lien : cela éclaire sur la mécanique de fond. Reste à savoir comment la BCE y retrouve son compte en générant des prêts « planchers » à durée courte et au taux plancher.

      Il y a une vraie mécanique de fond, et il serait surement intéressant de connaître les vrais rôles et marges d’actions des banques centrales.

      Quant à la crise des subprimes, on n’a pas fini d’en parler...

      Merci en tous cas pour le lien !


    • Darwa 26 décembre 2007 03:27

      C’est simple : c’est le systeme de creation de monnaie. Sur le marché bancaire les banques se pretent de l’argent entre elles si le besoin s’en fait ressentir à un taux appellé Euribor.Une banque a besoin de tunnes elle va sur le marché interbancaire et se fait preter de la tune qu’elle donne a ces client elle a crée de la monnaie. Et c’est la BCE qui gere cela. La BCE est en fait la banque des autres banques et dispose de reserve. Seulement elle ne peut pas accorder des credits au dela de ces capacites. Si le marché a besoin d’argent elle ne peut que regarder ses reserves et ce que les autres banques ont a proposer comme argent a preter. Seulement avec la crise plus personne ne veut se preter car personne n’est sur de la capacité a rembourser de chacun et tout le monde a en tete les depreciations d’actifs colossales de Citibank Bank of New ork, Merril Lynch etc. Donc pour resorber la crise la BCE n’a d’autres choix que de sortir de ses reserves des billets a preter a des taux bas tres bas car le but est de diminuer la crise. Seulement elle ne peut pas preter indefiniment car cela est interdit. ON ne peut pas preter plus que ce que l(on a en reserve ou en capacité a preter. En d’autres terme on peut pas faire marcher la planche a billet et imprimer des billets comme ça pour le plaisir alors que rien ne garanti cette somme d’argent c’est a dire les stocks d’or. Les E-U eux font marcher la planche a billet et tout le monde s’en fout puisque le dollar sert a tout et tout le monde fait confiance aux ricains. En gros les E-U vivent a credit et personne ne verifie si ils peuvent rembourser. Pourquoi ? Parce que le dollar etune monnaie d’echange internationale qui sert a payer tout : les matières premières, le petrole et puis parce que les E-U reussissent rembourser les emprunts, mais jusqu’a quand puisque la croissance des E-U est a zero et qu’ils ne produisent plus rien


    • tvargentine.com lerma 18 décembre 2007 11:07

      Depuis 1987 on nous parle d’une faillite ,d’un crack mondial qui serait du à la politique américaine.

      Rappelons de Bill Clinton avait su remettre les comptes de la Nation Amérique en solde créditeur et avez apporté une croissance exceptionnelle au USA.

      Cette crise de crédit bien cliblé n’aura aucun incident sur l’environnement économique mondialisé car les risques sont bien ciblé et les premiers perdants sont les pauvres qui auront pris ce type de crédit au USA.

      Arrêtons le catastrophisme anti-américain et anti-capitalisme primaire


      • jps jps 18 décembre 2007 20:57

        Le dollar, monnaie d’un monopoly planétaire dont la banque est la FED, perd, peu à peu, son statut de monnaie de réserve. arguments : http://poly-tics.over-blog.com/article-7296778.html


      • JL JL 23 décembre 2007 10:35

        @ Lerma : Si les seuls perdants étaient les pauvres, il n’y aurait pas de crise. Décidément, on guette en vous une parcelle d’intelligence tout comme on guette chez un grand psychopathe une parcelle d’humanité. En vain semble-t-il.


      • ZEN ZEN 18 décembre 2007 11:22

        Ierma

        Même un fervent admirateur de l’économie ultralibérale US comme Eric Le Boucher (Le Monde) commence à s’inquiéter dans un article récent d’une rare lucidité :

        (Je le copie, l’article n’étant plus disponible gratuitement) :

        « Le recul du dollar va-t-il s’accélérer et échapper à tout contrôle ? L’euro, aspiré comme un ballon, va-t-il monter sans limite à 1,55 ? 1,60 ? 1,70 ? Plus ? Comme le titrait l’hebdomadaire britannique The Economist la semaine passée, ce scénario noir flanque »la panique" dans les milieux financiers. Le krach du dollar n’est pas l’hypothèse la plus probable, mais elle n’est plus regardée comme impossible.

        Depuis l’abandon de sa convertibilité en or, le 15 août 1971, le dollar a perdu plus d’un tiers de sa valeur vis-à-vis de l’ensemble des autres monnaies. La chute du billet vert ne date donc pas d’hier. Elle s’est déjà accompagnée de crises, notamment à la fin des années 1980, quand le sumo japonais semblait pouvoir bousculer l’Empire américain. Mais ni la dévaluation régulière ni les crises n’étaient parvenues à remettre en cause la suprématie du dollar comme pivot du système monétaire mondial.

        Au contraire. Les économies émergentes d’Asie ou les riches pays du Golfe ayant, par commodité, accroché leur monnaie au dollar (le peg en jargon), on a pu dire que le système né des accords de Bretton Woods signés en 1944, mort justement le 15 août 1971, s’était de facto reconstitué. Hors l’Europe continentale, la planète était revenue à un quasi-monopole mondial, « une quasi-zone dollar », système que les économistes nommaient Bretton Woods 2.

        C’est ce Brettons Woods 2 qui menace de voler en éclats. Le dollar fait l’objet d’une défiance d’origines multiples, immédiates et de long terme.

        Le premier facteur est la faiblesse de l’économie américaine. Récession ou pas ? Martin Feldstein, ancien conseiller de Reagan, estime maintenant à 50 % les chances d’un plongeon. Larry Summers, conseiller de Clinton, croit à la récession et il prédit qu’elle sera longue, se prolongeant « au-delà de 2010 ». Pour donner de l’air, la Federal Reserve est tentée d’abaisser ses taux d’intérêt, mais avec réticence, car elle craint de rallumer les risques d’inflation. On parle aux Etats-Unis du retour de la stagflation - croissance faiblarde mais inflation menaçante - hydre assez terrifiante qu’on n’avait plus vue depuis vingt ans. Toutes ces perspectives ternissent salement l’éclat du dollar.

        Deuxième raison, la crise des subprimes. On la croyait jugulée, elle est réapparue depuis une quinzaine, jetant un doute sur la solidité des banques américaines (quelle sera la hauteur véritable de leurs pertes ?). Et va-t-elle s’aggraver encore au début 2008 ? Tout cela n’est pas pour rassurer les investisseurs en dollars.

        Troisième élément, plus connu mais plus lourd encore, le déficit de la balance commerciale. Il s’est un peu résorbé grâce à la baisse du billet vert, qui rend les produits made in America plus compétitifs. Mais il reste de 5,5 % du PIB : il faudrait encore beaucoup dévaluer pour que les comptes s’équilibrent.

        Tous les ingrédients sont réunis pour que la glissade continue. Mais un facteur supplémentaire pourrait provoquer son accélération : le décrochage de la parité fixe adoptée par les pays émergents et, plus largement, le recours à d’autres monnaies de réserve et de paiement.

        La Brésilienne Gisele Bündchen, top- modèle la mieux payée au monde, n’est pas la seule à vouloir un chèque « dans toutes les monnaies sauf en dollars », selon Forbes (la belle a démenti depuis ; elle accepte tous les chèques). Anne Lauvergeon, PDG d’Areva, veut elle aussi faire régler ses centrales nucléaires chinoises en euros. Le Venezuela et l’Iran refusent les dollars pour des raisons politiques. Certains Emirats du Golfe se sont interrogés pour finalement conserver officiellement le dollar. Mais que va faire la Chine, riche de 1 400 milliards de dollars ? Les pays émergents ont accumulé 3 000 milliards de dollars de réserve, les trois quarts du stock mondial. « Ce record historique traduit leur part croissante dans l’économie et la finance mondiale », souligne Jacques de Larosière, ancien directeur général du FMI, mais montre, surtout, que « le pouvoir financier mondial » est passé entre leurs mains. Vont-ils se défier du dollar ? « Il n’est pas dans leur intérêt de s’engager dans des politiques agressives de diversification qui pourraient précipiter la baisse de la monnaie américaine et entraîner une dépréciation de leurs actifs », souligne Jacques de Larosière. Mais, « depuis 2005, une tendance à la diversification se manifeste ». Les acquisitions d’entreprises par les « fonds souverains » des pays émergents font partie de cette stratégie.

        Nous sommes « au début de la baisse relative de la place du dollar », résume le professeur Michel Aglietta. La seule contre-force, poursuit-il, serait que le déficit commercial se réduise vite, épuisant la dynamique première de l’affaissement du billet vert. Sinon, les détenteurs de dollars s’en déferont progressivement, en priant pour que ces ventes ne provoquent pas « la panique » sur les marchés de change.

        Le dollar est détrôné, le monde monétaire multipolaire est né. Quel visage aura-t-il ? Sans doute passera-t-on par une période de changes flottants, selon Michel Aglietta. Dans ce cadre, pour que l’euro ne soit pas le seul à monter, il faudrait que l’Asie s’organise, mais l’union monétaire asiatique tarde. Il faudrait aussi, ajoute Jacques de Larosière, « que le FMI reprenne du poids et que Etats-Unis, Chine et Japon, les trois sources de déséquilibre, acceptent le jeu multilatéral ». En attendant le monde monétaire post-dollar promet d’être ni plus stable ni plus juste." Eric le Boucher


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 11:26

          Merci pour cet éclairage

          Complément d’info, effectivement, les subprimes sont revenues et pour la seconde fois en 9 ans, la BCE injecte de l’argent illimité à taux d’ami pour aider les établissements financiers à passer cette dure période


        • snoopy86 18 décembre 2007 11:33

          @ Bernard

          Ce n’est pas à un taux d’ami. C’est le taux habituel, qui est trés proche des taux du marché.

          Ces avances à court terme sont normales dans l’activité des banques centrales. Ce qui est extrêmement préoccuppant c’est l’ampleur.


        • Claude Simon Tzecoatl 18 décembre 2007 11:54

          @ L’auteur, qui a écrit : « Quant aux solutions pour rendre l’économie moins vorace et plus équitable, c’est certain qu’elles existent mais en veut-on vraiment ? »

          Pouvez-vous les énumérer ?

          Quand à Michel Rocard, pour qui j’ai de l’estime, il a signé un manifeste (celui du CIPMF) qui pourrait apporter certaines solutions source : http://tiki.societal.org/tiki-download_file.php?fileId=29

          Vous écrivez : « La dette participe à l’économie. Elle fait le bonheur des créanciers tout en affamant d’un autre côté les plus fragiles. »

          Effectivement, la dette publique française n’est faite que des intérêts :

          http://www.societal.org/docs/interets-dette.htm

          Cependant, je suis en désaccord avec vos conclusions. Michel Rocard montre que notre système financier a obéré jusqu’à 1 point de croissance depuis 1980. On constate que le système financier joue contre la bonne santé de nos économies. Et cela ne peut pas se faire in extenso.


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 18:20

            Une solution, ce serait la DBE,

            c’est quoi ? Mystère, peut être un article à venir. Quant à la croissance obérée, c’est pas certain mais admettons que ce soit plausible. De toutes façons, la croissance est un indice relativement déconnecté des réalités


          • Claude Simon Tzecoatl 18 décembre 2007 19:20

            @Bernard Dugué, qui a écrit :

            "Une solution, ce serait la DBE, c’est quoi ? Mystère, peut être un article à venir."

            N’hésitez surtout pas pour ce futur article.

            Cordialement,


          • Dégueuloir Dégueuloir 18 décembre 2007 12:44

            à priori aucun rapport,mais en y regardant de plus près,on voit se dessiner le futur...témoignage de Aaron Russo, producteur et réalisateur de films à Hollywood, sur ce qu’il a appris de la bouche de Nick Rockefeller, au sujet du 11 septembre 2001, de la guerre contre le terrorisme, du CFR etc...

            http://www.dailymotion.com/rated-week/tag/war/video/x3qiv7_aaron-russo-sur-le-911-le-cfr-et-ro_politics

            article passionnant ,merci et cordialement !


            • alberto alberto 18 décembre 2007 14:32

              Dégueuloir : impréssionnant, mais est-ce fiable ?


            • Dégueuloir Dégueuloir 18 décembre 2007 17:48

              fiable sur l’interview,oui,sûrement.....on ne peut jamais être certain à 100% ! toutefois ce n’est pas le premier qui se livre à cet exercice,Francesco Cossiga,Andreas von Bullow,chevénement et bien d’autres.......,et un collectif de personnes éminentes dans leurs activités et surtout Américaines qui ne peuvent être taxés d’anti-américanisme....http://www.patriotsquestion911.com/..



            • geko 19 décembre 2007 12:46

              Prochaine étape : réduire la population mondiale de moitié, la voilà la solution pour résoudre les problèmes de pollution. Un petit H5N5 de derrière les fagots !


            • Proudhon Proudhon 22 décembre 2007 15:13

              Très intéressant ce témoignage. Je ne le connaissais pas. Un de plus en faveur de la thèse du complot.

              Les gens se réveilleront-ils à temps ?


            • TSS 18 décembre 2007 13:23

              la chine tient les usa par les c......s quand se decidera t-elle à serrer vraiment ?

              quand cela arrivera ce sera un cataclysme pour le monde entier !!


              • Ouebman 18 décembre 2007 13:44

                Bonjour,

                La Chine ne serrera rien du tout. Elle ne s’assoira pas sur ses milliards de $ de réserve en laissant la chute du $ se poursuivre longtemps. Elle soutiendra, pour un temps, le cour du $, pendant qu’elle se payera comptant des pans entiers de l’économie US, entre autre, en échange.

                Apres, on verra.

                Le risque est une perte de confiance generalisé dans les monnaies papiers qui ne sont plus, rappelons-le, convertible en or. Ce systeme fonctionne sur la confiance en des indicateurs discutables. Si la confiance s’evanouie, que vaut le bout de papier ?

                Pour rire :

                « Si vous n’avez pas confiance en l’or, vous admettez qu’il est logique d’abattre un arbre valant environ trois ou quatre mille dollars, de le transformer en pulpe puis en papier, de mettre un peu d’encre dessus et d’appeler le tout un Milliard de Dollars ». Kenneth J. Gerbino

                Que fait l’or en ce moment ?

                Cordialement,

                O


              • tvargentine.com lerma 18 décembre 2007 13:26

                Vous dites en lisant un « journaliste » du Monde

                «  »Le recul du dollar va-t-il s’accélérer et échapper à tout contrôle ? L’euro, aspiré comme un ballon, va-t-il monter sans limite à 1,55 ? 1,60 ? 1,70 ? Plus ? Comme le titrait l’hebdomadaire britannique The Economist la semaine passée, ce scénario noir flanque « la panique » dans les milieux financiers. Le krach du dollar n’est pas l’hypothèse la plus probable, mais elle n’est plus regardée comme impossible"

                Depuis les années 1970 le dollars va et viens et c’est un instrument de la politique économique américaine qu’il utilise pour réduire leur dette et vendre moins cher en phase de ralentissement économique.

                Les matières premieres sont payés en dollars et c’est une bonne chose pour l’Europe que d’avoir une monnaie forte.

                Elle permet aux européens (aux français aussi) d’investir à l’étranger et de faire des achats d’entreprises moins chers et de batir des nouveaux réseaux de distribution de leur fabrication

                C’est aussi cela devenir une grande puissance économique

                Il n’y a que des avantages ,même pour le tourisme à l’étranger.

                La propagande du journal « Le Monde » qui fut un tres grand journal voici encore 30 ans a perdu toute sa crédibilité dans un anti-américanisme primaire du libéralisme avec des gauchistes défroqués qui écrivent n’importent quoi.

                Reprenez donc les articles d’Eric le Boucher voici quelques années et vous retrouverez le même discours stérile fabriqué derriere un bureau.

                On peut combattre le libéralisme sans tomber dans les clichés.

                La question a posé serait plutôt :

                - doit-on remplacer le dollar par l’euro dans des zones indexées sur le dollar (comme l’Amérique du Sud)


                • Zalka Zalka 18 décembre 2007 13:48

                  Je me rappelle d’un commentaire pas si lointain de Lerma peu de temps après une sortie de Sarko sur Trichet et la BCE, qui disait en substance : l’euro fort c’est mal car cela handicape nos entreprises à l’exportation. Il faut dire que Sarko ralait sur l’euro fort.

                  Et là, Pouf ! L’euro fort c’est bien, car l’importation de matière première coute moins chère.

                  Donc deux choses :
                  - On constate le ridicule terrible de Lerma, l’idéologue à la tête vide qui défend tout et son contraire toujours pour défendre son idole.
                  - Qu’il y aura toujours un problème que l’euro ou le dollar soient forts ou faibles. Reste à savoir lequel de ses problème peut déclencher une crise majeure (que Lerma ne s’imagine pas possible en bon intégriste du capitalisme, s’estime-t-il meilleur que nombre de prix nobel ?).


                • Alpo47 Alpo47 18 décembre 2007 13:29

                  J’ai envie d’ajouter que tous ces cris d’alarme que l’on entend de tous cotés, contribuent à créer la peur et la crise de consommation actuelle. D’où arrivée encore plus probable d’une crise majeure.

                  De mémoire, M.Rocard et J.Attali font partie du même « groupe de reflexion », les Bilderberg. Etonnant, non ?


                  • Dégueuloir Dégueuloir 18 décembre 2007 13:48

                    La Crise de 1929 : la fuite en avant de Jacques Attali

                    La Crise de 1929 : la fuite en avant de Jacques Attali Dans une interview au Journal du Dimanche du 16 décembre intitulé « Nous risquons une crise de 1929 », Jacques Attali, ancienne éminence grise de François Mitterrand et nouvelle de Nicolas Sarkozy, à qui ce dernier a confié la présidence de sa Commission pour la croissance, montre qu’il voit toujours beaucoup plus juste dans ses analyses que dans ses propositions, surtout quand celles-ci pourraient nuire à ses multiples accointances dans la finance internationale.

                    D’abord le diagnostique, généralement incisif. Evoquant l’exemple de Jim Rogers, l’ancien associé de Soros qui vient d’annoncer qu’il quittait les Etats-Unis pour s’installer en Chine, Jacques Attali se lance d’abord dans un commentaire général sur le déclin des nations - américaine et européennes dans ce cas précis - lorsqu’elles sont incapables de corriger leurs erreurs. « Aujourd’hui, dit il, le grand mouvement, c’est le déclin relatif des Etats-Unis ». Et bien que « son remplacement par un autre cœur, indien ou chinois, n’est pas pour demain », les « Etats-Unis » dit-il, à juste titre, « font la démonstration d’un extraordinaire aveuglement devant leurs problèmes. La campagne électorale qui commence ne donne pas le sentiment qu’ils veulent réagir. Ils vont donc au devant d’une récession très profonde qui n’épargnera pas l’Europe ».

                    Résultat, “nous sommes au bord d’une récession », note Attali soulignant que la « crise de subprimes » - les crédits hypothécaires accordés à des ménages américains insolvables - a « détruit, en quelques mois, des richesses égales à 10 % du PIB mondial, soit 4.000 milliards de dollars, c’est-à-dire 50 fois plus que les pertes générées dans les industries de pointe par l’explosion de la bulle Internet. » « Les subprimes sont révélateurs des excès des marchés financiers, qui ont crée des montages diaboliques afin de mutualiser leurs risques au détriment des plus pauvres ».

                    Au-delà, Attali souligne, à juste titre, que “cette crise n’est pas cantonnée au secteur du logement, car elle révèle que les banques ont re-prêté leurs prêts à n’importe qui, pour les racheter ensuite beaucoup plus cher. C’était à la mode. Devant la révélation de la folie que cela représente, on est passé, en une semaine, de l’euphorie à la panique : plus personne ne prête à personne. Plus aucune banque ne prête à une autre banque. Et si les banquiers continuent à paniquer, nous risquons une crise de 29. D’ailleurs, aux Etats-Unis et ailleurs, certains grands patrons de la finance me disent en privé : « Nous sommes en 1928 ».

                    Mais que propose-il pour en sortir ? Une réorganisation de fond en comble du système, un « New Deal » inspiré de celui de Franklin Roosevelt ? Proche de Felix Rohatyn et d’autres banquiers d’affaires particulièrement agressifs au niveau international, Attali plaide, au contraire, en faveur du retour aux taux d’intérêts bas qui permettraient de renflouer les intérêts aujourd’hui menacés par la crise, sans rien changer aux pratiques qu’il dénonce. Il propose ce qui reviendrait encore à une fuite en avant dans le financier.

                    Malgré le danger d’hyper-inflation qui voit le jour, Attali lance un appel à la FED - la banque fédérale de Réserve américaine - et à la Banque centrale européenne, pour qu’elles baissent leurs taux directeurs, afin de relancer la croissance. Et plutôt que de résoudre les problèmes fondamentaux, il s’emploie a dé-diaboliser l’image de l’inflation qu’ont nos concitoyens, les appelant à voir qu’une inflation de 5 à 6 % par an comme celle de la Chine, l’Inde ou d’autres pays émergents « n’est pas une tragédie ». Jacques Attali s’en prend correctement aux sociétés de la vieille Amérique et Europe où « le pouvoir appartient aux épargnants, eux-mêmes obsédés par la stabilité des prix et par leurs avantages fiscaux », une société où l’argent placé rapporte plus - 4 % en moyenne - que l’argent que l’on gagne en travaillant, qui, lui, ne rapporte que 2 % en moyenne ».

                    Si certains de ces symptômes sont bien réels, ce n’est pas une simple baisse des taux d’intérêts qui résoudra les problèmes. Faute d’une politique économique dirigiste orientant l’argent vers les grands programmes de recherche et d’investissement infrastructurel et industriel, les intérêts extrêmement bas que nous avons connus depuis des années ont servi à nourrir l’économie de spéculation financière qui aboutit aujourd’hui à une crise bien plus grave que celle de 1929.

                    Le problème n’est donc pas de choisir entre la politique des taux d’intérêts bas contre celle des taux élevés, mais bien de choisir entre une politique d’argent à bon marché qui permet toutes les spéculations financières ou le retour à une politique Rooseveltienne où l’Etat oriente l’argent vers les investissements à long terme dans la recherche, la production et le travail qualifié, pour le bien-être des populations actuelles et des générations à naître.

                    Mardi 18 Décembre 2007

                    http://www.solidariteetprogres.org/spip/sp_article-breve.php3?id_article=3625 http://www.solidariteetprogres.org/spip/sp_article-breve.php3?id_article=3625


                  • Daniel Roux Daniel R 18 décembre 2007 20:45

                    4000 milliards de dollars font beaucoup d’argent mais je suppose qu’il ne s’agit pas d’une disparition pure et simple.

                    Une maison a une certaine valeur même pendant les périodes de baisse des prix et cette valeur sert de garantie au capital emprunté.

                    Un propriétaire endetté va être expulsé parce qu’il ne peut plus payer les intérêts annuels du capital restant à rembourser et une fraction de ce capital. Sa maison va être vendue. Le résultat de la vente servira à éponger la dette représentant la partie du capital emprunté. Seul les intéret de l’année, entre 8 et 10% du capital restant, restera en partie impayée.

                    Les titres sur les emprunts perdent de leur valeur uniquement parce qu’il existe des doutes sur leur rentabilité, plus personne ne veut reprendre la patate chaude. N’oublions pas que les difficultés n’existent que dans quelques parties des USA et que la plus grande partie des emprunts seront, au final, remboursés.

                    Cette crise n’est qu’un avertissement de plus, après de nombreux autres, sur la perversité d’un système basé uniquement sur la financiarisation de l’économie. Une autre bulle est certainement déjà en formation.


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 20:49

                    Daniel, remarque judicieuse qui dit bien la nature sociale de la crise, l’expulsion, quant aux systèmes financiers, ils vont faire moins que prévu mais ils s’en sortiront sans trop de casse, sauf les plus en porte à faux, un peu comme Enron


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 décembre 2007 23:16

                    « Que ceux qui ont des oreilles entendent... »

                    http://nouvellesociete.org/H40.html

                    Pierre JC Allard


                  • Dégueuloir Dégueuloir 19 décembre 2007 12:14

                    je suis d’accord avec toi Pierre,sur la dette,notre dette bien mis en avant comme un prétexe au serrage de ceinture ou plutôt un pillage de la grosse partie du peuple,on ne rembourse que les « intéréts » virtuels imposés par le systémé financier,mais ça ne veut rien dire si ce n’est de la « vampirisation »,« ils »veulent l’argent du social pour spéculer encore plus et soyez en certain,sans retour pour la population ! mais la plus grosse partie des moutons n’y voient que du feu.....


                  • Vincent San Seb Vincent San Seb 18 décembre 2007 13:54

                    Sur ce point on peut effectivement se demander si le dollar bas ne profite tout simplement pas aux exportations américaines, c’est un avantage d’avoir une monnaie faible quand on veut exporter, c’est exactement ce que fait la Chine et ce pourquoi notre solde exterieur est négatif. En revanche le fait de dire (dans l’article lui meme) que le XXI siècle sera celui où des européens émigreront en masse vers la Chine et bien je ne demande qu’a voir mais quand on compare les PIB/hab, le pouvoir d’achat, et la liberté d’expression, pardonnez moi mais la Chine à un retard phénoménal, et ne pourra le combler avant plusieurs décénnies meme avec une croissance de 10% par an.


                    • manusan 18 décembre 2007 20:32

                      En effet vous mettez le doigt dessus. La presse regarde la Chine et plus précisément les exportations. Seulement, 60% des exportations chinoises ne vont pas en Chine, mais directement dans les poches de multinationales, bien quelles soient comptabilisées « Chinoises ». Les 40% restants, dans des sous-traitants chinois qui survivent grace aux investissements étrangers (textiles, jouets ...), des joint-aventures, et quelques nouveaux géants chinois qui sortent du lot (LENOVO, HUAWEI, ect ...). Le pays prend sa part en taxe douanière et surtout en investissements direct étranger (entre 30% et 50% des investissements « taxés »)

                      En tout cas le gouvernement chinois (et bientôt vietnamien et Nord-Coréen), la mondialisation et les clients « responsables » des pays riches ont inventé un nouveau genre d’ouvrier en Asie : l’ouvrier qui coute aussi chère à payer qu’à ne rien faire.


                    • Jason Jason 18 décembre 2007 13:58

                      Le karch financier était inéluctable comme le diront les économistes le lendemain du jour où il aura eu lieu. Adage bien connu. Personnellement je n’y crois qu’un peu. Mais, même si j’en étais absolument persuadé, je ne crois aps que les opinions des agoravoxiens n’y changeront rien. Merci à l’auteur pour ces révélations inquiétantes. Je vais de ce pas à la banque pour titriser mes dettes, commme ça, s’il y a krach, je ne devrais rien à personne. N’est-ce pas comme ça que ça marche ?

                      Vous parlez d’ « une rémunération du travail au détriment du capital » ; mais cela a toujours été le cas. Le coût travail est toujours de trop dans la spéculation ou l’engagement financier en entreprise. Je viens de tomber sur une statistique simple du numéro spécial hors série d’Alternatives économiques (N° 75, 1er trimestre 2008, p. 6) sur la finance. J’ai du mal à en croire mes yeux car j’y lis, page 6 que « le montant des échanges de devises et des exportations CHAQUE JOUR EN 2007, en milliards de dollars » est de : 3.210 pour les transactions de change, et de 64,3 pour les exportations. De toute évidence, il est plus « simple » de spéculer que de s’engager dans la manufacture ou certaines activités de service (donc de mettre des gens au boulot). L’investisseur n’a pas à se livrer au « management by walking » pour surveiller ses entreprises. Le coût du travail, les problêmes sociaux, il s’en fout, sauf si ça plombe ses résultats, ce qui n’est pas le cas à l’échelle planétaire. Les autorités édictant les règles élémentaires dans ces domaines ont laissé faire, voilà le résultat. Et j’ai bien peur qu’il soit trop tard pour faire machine arrière. Ce qui m’inquiète, c’est que le remède n’est pas à la portée de la main. Le consensus mondial en ce sens n’est qu’une utopie.

                      Cordialement votre


                      • Marsupilami Marsupilami 18 décembre 2007 14:06

                        @ Bernard

                        Bon article

                        Dans Les Echos de janvier 2007, le professeur d’Harvard Jeff Frieden et le prix simili-Nobel d’économie Joseph Stieglitz tiraient la sonnette d’alarme et affirmaient que le niveau d’inégalité des revenus, de précarité de l’emploi et d’endettement public et privé des USA (140 % du PIB lors du Krach de 1929, plus de 220 % aujourd’hui, brrr...) n’était plus soutenable et que, vu la mondialisation de l’économie, on pourrait très vite assister à l’effondrement du capitalisme planétaire.

                        Cette dette est, selon le secrétaire général de l’OCDE Angel Gurria, semblable à un barrage sur lequel une infernale pression s’accumule ; il se demandait combien de temps encore ce barrage pourrait tenir avant d’être emporté par les flots de liquidités des capitaux erratiques et des bulles spéculatives des marchés financiers devenus fous.

                        Selon Les Echos (janvier 2007 toujours), si le barrage s’effondrait, « l’océan de liquidités céderait instantanément la place à un bain de sang » en Extrême-Orient. La bombe à retardement chinoise est en effet bien amorcée, nourrie pas toutes les bulles spéculatives possibles sur fond de terribles tensions sociales et de misère paysanne et ouvrière galopante et de course au surarmement. Une grosse récession aux USA, premier client de la Chine, ferait exploser cette bombe, et les stratèges géopolitiques estiment que dans ces circonstances, la dictature chinoise fuirait en avant dans un nationalisme anti-Taïwannais belliqueux : « Taïwan jouera au XXIe siècle le rôle qu’a joué l’Alsace-Lorraine en Europe au siècle dernier ». Terrifiant. Et une seule cause fondamentale à cela : les ravages de l’ultralibéralisme, du capitalisme financier et spéculatif mondialisé.

                        Et ces spéculations, c’était avant que n’éclate la crise des subprimes.


                        • Thierry LEITZ 18 décembre 2007 15:58

                          lE SEUL CORRECTIF envisageable à l’excès de pourvoir des spéculateurs pourrait venir des Etats par le biais des lois et des sanctions financières en cas d’infraction.

                          Utopique semble-t-il, car outre la difficulté d’harmoniser, on ne perçoit nulle intention sérieuse de « réguler » le capitalisme dans le but d’atténuer les inégalités pour tendre vers une société plus respectueuse des droits humains, qui sont les mêmes partout du point de vue éthique.

                          Donc utopie certes, car le monde est mal dirigé par des arrivistes brutaux mis aux pourvoir par leur pairs tout aussi brutaux mais bien moins perspicaces, et dont la fonction première est de voter pour la continuation de l’injustice.

                          L’intox massive à laquelle contribuent des éminences telles Attali ou Minc a encore de beaux jours devant elle. Ele fait et fera la fortune de ces nouveaux gourous anti révolution qu’on écoute avec déférence dans les salons et plateaux télé...

                          Plutôt desespérant, non ?


                          • Gus 18 décembre 2007 16:03

                            Je n’ai pas le temps de faire un long message, mais j’aimerai en inciter certains à la réflexion :

                            - Sans « spéculation », il n’y a pas de marché.

                            - Les causes sont-elles vraiment financières ? Après tout la crise dite des « Subprimes » a été causée par la crise immobilière aux US et par la demande/attribution abusive de prêts hypothécaires. Les marchés financiers ont pour tort l’éparpillement des subprimes aux 4 coins du globe. Les « spéculateurs », « fonds prédateurs » ou autres « hedge funds » font vos choux gras mais ils ne sont pas en cause en l’occurrence !

                            ==> Cherchez plutôt du côté des courtiers en prêts hypothécaires et du côté des ménages américains qui ont menti sur leurs revenus

                            ==> Critiquez les banques et les assurances qui ont acheté des crédits douteux (sur les déclarations des agences de noatation) et à qui personne ne veut prêter de la monnaie parce qu’on se sait ce qui se cache dans leur bilan.


                            • Jason Jason 18 décembre 2007 16:34

                              Oui, bien sûr, quand les clients lambda se font rouler, comme c’est le cas des prêts hypothécaires aux USA, c’est de leur faute. Nous voyons là l’exercice sans frein des conditions d’un marché dont on nous répète qu’il tend à apporter l’équilibre, cette vieille baudruche académique.


                            • xa 18 décembre 2007 17:13

                              Vous avez, basiquement, raison. Il n’y a pas de marché sans spéculateur, il n’y a pas de commerce non plus d’ailleurs. Après tout, un marchand est un spéculateur : il espère revendre avec profit un bien acquis préalablement. C’est, basiquement, la définition d’un spéculateur.

                              Cela dit, dire que les emprunteurs ont menti est très exagéré. Ces crédits sont accordés à des personnes ne disposant pas des ressources pour bénéficier d’un prêt classique.

                              Mais le courtier sait que ces personnes n’ont pas les ressources pour un crédit classique. Il choisit de prendre le risque, moyennant une marge très supérieure aux crédits classiques. En l’occurence, il spécule. Ensuite, les banques ont spéculé sur les rendements de ces créances.

                              Mais mettre cela sur « les mensonges » des emprunteurs, c’est un peu fort.


                            • Gus 18 décembre 2007 18:04

                              Le prêts de type subprimes ont été accordés sur la base de simples déclarations de revenus. Ok beaucoup se sont fait rouler à cause des taux variables, mais beaucoup ont aussi menti sur leurs revenus (je n’ai pas mes sources sous la main, mais c’est source presse financière de cet été)

                              S’ils sont en défaut c’est aussi un peu de leur faute et il faut pas croire qu’il n’y avait que des abrutis qui ne savaient pas qu’ils faisaient (c’est pas bien de prendre les gens pour des cons), il y a aussi ceux qui n’avaient pas les moyens de s’acheter une maison et qui ont vu l’opportunité de spéculer sur l’immobilier sans en avoir les moyens.

                              Bon je force largement les traits et je suis tout à fait d’accord qu’entre les courtiers en prêts hypothécaires et les souscripteurs de ces prêts, les courtiers sont les plus coupables. Ils sont plus coupables parce qu’il y avait démarchage intensif et que les commerciaux racontaient certainement n’importe quoi pourvu que le client souscrive. Il y a aussi le mécanisme des premières échéances à taux réduit puis après les intérêts à taux variables...

                              Mais finalement tant que l’immobilier montait les souscripteurs de crédit subprimes étaient bien contents de pouvoir acheter et de refinancer leur prêt chaque année. C’est aussi ce phénomène qui a contribué au succès des subprimes. Je trouve ça un peu facile de les placer uniquement en victimes.

                              Mais dans l’absolu je suis d’accord, c’est pas à ce niveau que se trouve une solution !


                            • xa 19 décembre 2007 11:35

                              Oui et non.

                              Les crédits en question sont plus encadrés que vous ne le pensez. Il ne suffit pas de déclarer des revenus, mais les justifier.

                              En ce sens, et je ne prends pas globalement pour des crétins ceux qui ont souscrit ces crédits, ils n’ont pas menti.

                              La plupart des souscripteurs ont, eux aussi, spéculés sur leur capacité à rembourser (donc sur l’accroissement de leurs revenus, puique ces crédits sont destinés à ceux dont les revenus ne permettent pas d’accéder aux prêts classiques).

                              Une autre partie des souscripteurs (ceux qui n’ont pas réfléchi au gain) n’a probablement pas compris réellement les risques qu’ils prenaient. Peut-on parler de crétins ? Je ne pense pas. Ces crédits sont complexes, et tout le monde ne les comprends pas. (Je connais un directeur de recherche en physique moléculaire qui n’a rien compris au risque qu’il prenait en choisissant un prêt à taux variable non capé).

                              C’est d’ailleurs logique. Lorsqu’on vous présente un tel système, on vous montre le bon côté, et éventuellement un cas un peu moins favorable. Mais jamais on ne vous présente le cas de figure « si votre logement perd 10% de sa valeur, alors pour compenser le risque, nous augmenterons vos échéances. Comme vos revenus ne progresseront pas assez vite, et bien on saisira le bien pour se rembourser immédiatement. »

                              Cela reste aux courtiers et aux banques de vérifier les capacités de remboursement des emprunteurs. C’est leur travail. Après que des courtiers aient négligé ces vérifications ... Que les banques, cherchant à maximiser leur rendement, aient été moins pointilleuse sur leurs niveaux de risque ...

                              De mon point de vue, les clients ne sont pas des crétins, comme vous l’avez compris. Ils ont spéculé, ils ont perdu. On peut seulement regretter que les banquiers, qui sont plus compétents pour évaluer les risques, n’aient pas joués le rôle de conseil qu’on leur connaît de ce côté de l’Atlantique (remarque, même de ce côté, parfois ils oublient ce rôle).

                              Si vous vous souvenez, il y a eu des problèmes similaires, en France, lors de l’ouverture du marché des crédits. Des personnes empruntaient en Allemagne, à des taux extrêmement concurrentiels, sans réaliser que ces prêts étaient In Fine (donc paiement d’intérêt uniquement, et remboursement total du capital au bout de 15 ou 20 ans). A la fin du crédit, elles étaient surprises de voir leur bien saisi parce qu’elles n’avaient pas pensé à économiser l’équivalent du capital dû pendant les 10/15/20 ans du crédit.

                              Même problème donc :
                              - manque de conseil
                              - spéculation sur l’évolution plus rapide de la valeur du bien, ses capacités d’épargne libre, sa progression de revenus, ...
                              - bétise ou non compréhension des mécanismes de l’offre.


                            • Gus 20 décembre 2007 01:01

                              Merci pour votre réponse :)

                              En tout cas les spéculateurs qu’on montre du doigt (les fonds de pension, Hedge funds ou même les fonds souverains qui « font » la liquidité du marché) ne sont pas à l’origine de ces problèmes. Ils en profitent, c’est les soldes à Wall Street (cf Morgan Stanley aujourd’hui)


                            • tvargentine.com lerma 18 décembre 2007 16:42

                              J’aimerais avoir le point de vue de DSK à ce sujet alors si vous avez des infos récentes cela peut améliorer le débat d’autant qu’il est au USA à la tête du FMI et qu’il est socialiste.


                              • alberto alberto 18 décembre 2007 17:18

                                Bonjour, je n’ai pas non plus beaucoup de temps pour commenter cet article bien interessant (comme d’hab.) mais juste quelques réflexions :

                                1 les salaires des chinois sont à la hausse (ça gueule dans les banlieues des grandes villes pour des augmentations car les loyers et les besoins de consommation augmentent).

                                2 les salaires des pays occidentaux (y compris les US) sont à la baisse par effet de nivèlement mondial.

                                2 Les occidentaux auront donc moins de moyens pour acheter des produits issus d’Orient de plus en plus chers...

                                3 ça fait plus dix ans que la Chine et l’Inde ont des taux de croissance supérieurs à 10% : ça ne peut que se tasser !

                                4 les matières premières de plus en plus demandées sont de moins en moins disponibles...et donc de plus en plus chères !

                                5 Il y a de plus en plus de populo à nourrir...

                                6 Les ménages américains, puis donc leurs banques, qui n’ont pu honorer leurs dettes sont les premiers messagers d’une raréfaction de l’argent (à valeur contante).

                                Conclusion de ce qui précède : oui une une balaise récession économique est à en attendre. Dans combien de temps : pour moi, je crois qu’elle a commencé, en douceur (si l’on peut dire pour ceux qui n’ont rien à bouffer), mais elle est bien là, et les 2 milliards de chinois à venir n’atteindrons jamais notre niveau de vie, quant à nous, il faut nous préparer à un sérieux serrage de ceinture, si ce n’est déjà fait.

                                Bien à vous.


                                • Black Ader 18 décembre 2007 17:21

                                  Spéculer c’est tâcher de prévoir l’avenir. Les gens qui font des études sont des spéculateurs, tout comme ceux qui achétent une maison pour leur retraite ou qui arretent de fumer, ainsi que tout les patrons, dirigeants, investisseurs, banquiers, etc. La spéculation est necessaire à l’économie. Dire que ca ne crée pas de valeur, c’est donc dire que le commerce n’en créé pas, ce qui est faux. La spéculation, c’est de l’allocation optimal de ressource. J’achéte une chose dont vous ne voulez pas. Plus tard vous la voulez, je vous la revend plus chére. C’est tout à fait normal. Sans moi vous n’auriez pas cette chose, que vous êtes pourtant prés à payer cher. J’ai donc créé pour vous de la valeur, vous rétribuez mon intelligence à avoir prévu vos besoins, ainsi que le cout d’opportunité de mon capital immobilisé, et nous nous en trouvons mieux tous les deux. Evidement, si plus de personne veulent acheter mon biens, je le vendrais le plus cher possible, puisque les choses n’ont pas de valeur en soi. Celui qui paye le plus indique par la même son interet le plus grand à mon bien, et donc la satisfaction général est maximal. Par ailleur cela évite les gaspillages inévitables lorsqu’un biens n’est pas assez cher.

                                  Au reste, je peux aussi spéculer « à la baisse ». Je vous vend un bien que vous désirez (et que vous êtes libre à votre tour de vendre, louer, etc..) mais vous ne serez livré que dans un mois. Mon rôle est donc de vous fournir tout de suite un bien que, grâce à ma spéculation, j’espére obtenir moins cher dans un mois. J’empocherais alors la différence.

                                  La spéculation n’a rien de démoniaque. C’est une activité parfaitement saine.

                                  Quand au subprime, ma foi, les gens ne sont pas des débiles : ils savaient parfaitement ce qu’ils signaient, choisissent leur vie, sont adultes, et ne se sont pas du tout fait rouler.


                                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 17:36

                                    La spéculation n’a rien de sain, elle est souvent une pratique où le chantage est de mise, où on joue sur la rareté et on amplifie les effets « naturels » du marché. C’est une taxe prise par les riches sur l’économie des gens moyens.


                                  • Mjolnir Mjolnir 18 décembre 2007 18:31

                                    (Tiens, une réincarnation de NPM ?)

                                    Dit comme ça, tout dans la vie ne serait que spéculation... Ainsi, le boulanger qui achète de la farine aujourd’hui pour faire du pain qu’il vendra demain « spécule »-t-il sur le prix du pain demain ? Le bénéfice qu’il fait vient il de cette « spéculation » ou de la transformation qu’il apporte avec son savoir faire ?

                                    Les « spéculateurs » que je dénoncerais sont ceux qui ne créent rien concrêtement, ils ne sont que des intermédaires inutiles et ils parasitent même le marché en créant artificiellement des pénuries, en gonflant les prix au point de rendre les biens innacessibles sauf aux plus aisés (exemple anodin : les petits malins qui achètent des consoles wii pour les revendre plus chères), la spéculation est donc exclusives. De plus, ceux qui ont l’information sont avantagés (délit d« initié) ce qui fait que les échanges ne sont pas équitables, on n’est pas toujours dans un système »gagnant-gagnant« mais »gagnant-perdant".


                                  • Black Ader 19 décembre 2007 00:03

                                    « La spéculation n’a rien de sain, elle est souvent une pratique où le chantage est de mise, où on joue sur la rareté et on amplifie les effets »naturels« du marché. C’est une taxe prise par les riches sur l’économie des gens moyens. »

                                    Simples affirmations parfaitements gratuites. Chantages ? Ou ca ? Taxe ? Ou ca ? vous n’aviez qu’à acheter à temps ! D’ailleur j’imagine que quand c’est moi qui perd et que vous vous payez moins cher que mon prix d’achat, vous n’y voyez pas la moindre injustice..

                                    « Ainsi, le boulanger qui achète de la farine aujourd’hui pour faire du pain qu’il vendra demain »spécule« -t-il sur le prix du pain demain ? Le bénéfice qu’il fait vient il de cette »spéculation« ou de la transformation qu’il apporte avec son savoir faire ? »

                                    Sans transformation aucune, son savoir faire apporte de la valeur, c’est le principe du commerce, et nul ne nie que le commerce crée de la Valeur. (Et oui, le boulanger spécule pour savoir si le prix de la farine va baisser ou monter, et faire ses commandes en fonction..)

                                    « Les »spéculateurs« que je dénoncerais sont ceux qui ne créent rien concrêtement, ils ne sont que des intermédaires inutiles et ils parasitent même le marché en créant artificiellement des pénuries, en gonflant les prix au point de rendre les biens innacessibles sauf aux plus aisés (exemple anodin : les petits malins qui achètent des consoles wii pour les revendre plus chères), la spéculation est donc exclusives. »

                                    Ce sont des idées qui date du XVIIIéme siécle, des idées de paysans et de physiocrates, mais complétements archaiques. Si les intermédiaires étaient inutiles, pourquoi leurs clients le seraient ils ? Vous les prenez pour des crétins ? S’ils sont clients, c’est que justement ils y trouvent un profit plutôt que d’aller directement vers le producteur.. Enfin, « ceux qui ne créent rien concrêtement », ca fait pays du tier monde. Dommage dans une économie où la création de valeur est abstraite. Vous ne payez pas le sable qui à servi à votre microprocesseur, le concret, mais les formules mathématiques des ingénieurs, parfaitement abstraites. Quand au petit malin avec leur console WII, s’ils rendent service et crée de la valeur, c’est trés bien ainsi. Personne n’oblige personne à les acheter le prix qu’ils proposent. Si des gens paye leur prix, c’est qu’ils y trouvent une maximisation de leur interet.

                                    « De plus, ceux qui ont l’information sont avantagés (délit d »initié) ce qui fait que les échanges ne sont pas équitables, on n’est pas toujours dans un système « gagnant-gagnant » mais « gagnant-perdant »."

                                    Si vous n’êtes pas gagnant, pourquoi m’acheter ? Par ailleur les échanges n’ont pas à être équitable, ce serait une vie impossible (partagez vous équitablement votre salaire avec le conducteur du BUS qui vous permet d’aller travailler ?). L’important, c’est que vous y trouviez votre avantage, voila tout. Et puis le « déli d’initié », ca arrive, mais ca ne concerne pas les spéculateurs, qui se fichent totalement de ce qu’ils achétent et revendent et n’y travaillent pas. L’information, ca se trouve si l’on s’en donne la peine. Voir Bloomberg, LCI et autre BFMtv..

                                    Aprés, je suis d’accord qu’il faut surveiller de prés les salariés, pour qu’ils ne volent pas leurs actionnaires, comme on a vu pour Enron et peut être Airbus.


                                  • Mjolnir Mjolnir 19 décembre 2007 10:22

                                    « Si vous n’êtes pas gagnant, pourquoi m’acheter ? »

                                    Pour faire court : allez demander ça aux acheteurs des actions d’eurotunnel ou d’EADS smiley

                                    « Sans transformation aucune, son savoir faire apporte de la valeur, c’est le principe du commerce, et nul ne nie que le commerce crée de la Valeur. (Et oui, le boulanger spécule pour savoir si le prix de la farine va baisser ou monter, et faire ses commandes en fonction..) »

                                    La fabrication du pain à partir de la farine n’est elle pas une transformation ? Le boulanger fait sans doute attention au prix de la farine mais son principal bénéfice ne se fait pas sur la variation du prix de la farine contrairement à un spéculateur qui peut vendre une action et la revendre dans la même journée pour se faire un bénéfice et ce, sans apporter de service ni rien créer concrêtement.

                                    « Si les intermédiaires étaient inutiles, pourquoi leurs clients le seraient ils ? Vous les prenez pour des crétins ? S’ils sont clients, c’est que justement ils y trouvent un profit plutôt que d’aller directement vers le producteur.. »

                                    Vous semblez ignorer l’asymétrie de l’information, je dirais plutôt que les clients CROIENT qu’ils y trouvent un intérêt. Le bénéfice se fait souvent grâce à l’ignorance du client. Par ex, le prix d’un même immobilier peut grandement varier selon l’agence tout simplement parce que certaines agences passent elles mêmes par d’autres agences ! Mais vous ne semblez pas assez naïf pour ignorer ce fait...


                                  • Mjolnir Mjolnir 19 décembre 2007 10:23

                                    je rectifie « le prix d’un même bien immobilier »


                                  • xa 19 décembre 2007 12:06

                                    @mjolnir

                                    Vous semblez grandement méconnaitre le marché de l’immobilier.

                                    Selon l’agence qui estime votre bien, celui-ci verra sa valeur changer. Parce que l’agent immobilier estime votre bien en fonction de ce qu’il estime pouvoir en tirer. En ce sens, il spécule sur sa capacité à trouver un acheteur à un prix donné.

                                    Si vous « forcez » le prix de votre logement au dessus de l’estimation de l’agent, c’est vous qui spéculez sur la valeur de ce bien.

                                    Mais si votre logement est en vente dans plusieurs agences, que ce soit de votre fait ou parce que votre agence travaille en partenariat avec d’autres agences, alors ce bien est juridiquement au même prix dans toutes les agences. Si vous placez votre appartement dans une agence, puis que vous le placez dans une autre à un prix inférieur, alors vous êtes en tord vis à vis de la première.

                                    Pour ce qui l’en est de l’intervention de Black, je suis navré pour l’auteur, mais basiquement il a raison.

                                    La définition de la spéculation, c’est justement de penser pouvoir revendre avec profit. Un boulanger, lorsqu’il décide de fabriquer 50 baguettes, spécule sur sa capacité à vendre ces 50 baguettes à 1,10 dans la journée. Il a calculé ses prix en tenant compte d’une marge par rapport à son coût de production, et d’une partie d’invendu. S’il augmente son prix, il spécule sur la « persistance » de sa clientèle. C’est la base du commerce.

                                    Vous même, Mr Dugué, puisque vous cherchez un emploi, vous spéculez sur votre valeur travail, et celui qui vous embauchera spéculera sur le profit qu’il pourra tirer de votre travail (ce qui lui permettra d’accepter ou de refuser vos prétentions salariales).

                                    Maintenant, que vous trouviez choquant que des personnes, groupes, etc... spéculent sur des biens qu’ils ne produisent pas, c’est votre droit.


                                  • Mjolnir Mjolnir 19 décembre 2007 14:33

                                    « Mais si votre logement est en vente dans plusieurs agences, que ce soit de votre fait ou parce que votre agence travaille en partenariat avec d’autres agences, alors ce bien est juridiquement au même prix dans toutes les agences »

                                    Je veux bien vous croire mais je ne fais que répéter ce que j’ai vu dans un reportage télévisé sur ce sujet il y a peu de temps : en cherchant dans plusieurs agences pour le même appartement, le journaliste a pu trouver des prix avec plusieurs dizaines de milliers d’euros de différence.

                                    Je crois qu’il y a spéculation et spéculation. Je ne considérerais pas de la même façon quelqu’un qui investit dans une entreprise en plaçant son argent pour un profit à long terme (plusieurs années) et un autre qui « investit » dans des actions pour les revendre quelques jours plus tard. La limite est parfois floue, sans doute subjective, je vous l’accorde et dans les deux cas, c’est l’espoir d’un bénéfice qui motive ces deux investisseurs mais dans un cas, l’investisseur participe à l’activité économique, de production et dans l’autre, on a un parasite.

                                    Enfin, dire que tout est spéculation dans la vie est une chose, prétendre qu’elle serait « saine » est une autre : ce système enrichit une minorité en détriment d’une majorité. Les crises passées et celle à venir en sont les preuves.

                                    Enfin, je suppose que ceux qui louent ce système sont ceux qui s’enrichissent avec, il est donc inutile de discuter avec eux, autant essayer de faire changer d’avis à un esclavagiste.


                                  • xa 19 décembre 2007 16:27

                                    Vous l’avez peut être vu à la télé, mais cela reste illégal. Un propriétaire ne peut pas vendre moins cher dans une agence par rapport à une autre, ce serait du dol (manœuvre déloyale prise d’un cocontractant) vis à vis de l’agence n’ayant pas connaissance de la réduction de prix.

                                    C’est non seulement répréhensible civilement (paiement de la commission il me semble), mais c’est éventuellement répréhensible pénalement (le dol étant un crime). En plus, ça peut bloquer la vente, et donc l’annuler...

                                    En outre, je suppose, vu votre réponse, que vous ne bénéficiez d’aucun placement en titre, OPCVM, assurance-vie, obligation, ou même d’un livret A (qui rappelons le sert à financer le logement social, donc pour les pauvres) etc... Sinon vous faites malheureusement partie de cette minorité qui s’enrichit sur le dos de la majorité.

                                    Plus sérieusement, le système n’est pas parfait. Mais ...

                                    Si vous éliminez ces « parasites », vous devez alors admettre qu’il faut éliminer les assurances-vie placées en OPCVM, FCP ou titres. Ces assurances fonctionnent sur le mode spéculatif que vous décriez. C’est ce qui leur permet de vous garantir un rendement annuel minimum de 4, 5 ou 6 %.

                                    Et vous éliminerez aussi les petits investisseurs qui estiment que lorsque l’on a atteint, par exemple, +10% de capital sur l’année (après frais et impôts), c’est bien. Bref toute une quirielle de bons pères de famille qui cherchent comme ils peuvent à s’assurer un petit pécule pour les études du fiston, ou l’appartement pour la retraite.

                                    Vous devriez aussi plaider pour « l’élimination du parasite banquier » lorsque vous n’avez pas l’usage d’un crédit ou d’un placement. En effet, dans ce cas, le banquier vous prend des frais pour conserver ce que vous pourriez conserver vous même, non ? Mais ce « parasite » fait vivre combien de personnes ?

                                    Ou encore le « parasite assureur », qui prend votre argent alors que vous n’avez jamais d’accident de voiture, de ski, de tennis, ...

                                    Et puis le « parasite notaire » qui vous sert d’intermédiaire pour acheter votre appart, ou léguer, modestement, l’armoire de grand-mère à votre fils. De quoi se mêle-t-il avec sa facture pour juste me lire un document que je peux lire tout seul, et ne même pas signer à ma place ???

                                    Et puis où placer cette limite de temps ? 1 an, 2 ans, 10 ans ? Imaginez vous, investisseur, croyant fortement en l’internet mobile. Vous achetez pour 10000euros de titre FT en 99. Miracle, au bout d’un an, vous avez pour 20000 euros de titres. Coup de chance. Mais vous ne pouvez pas vendre, parce que « en dessous de 3 ans c’est de la spéculation, du parasitisme ». Donc vous attendez 2002, vous récupérez vos 1500 euros, et vous pleurez à la fois sur les 8500 euros perdus, et sur les 10000 que vous auriez pû gagner.

                                    Faites le plus récement. Sanofi en fin d’année dernière. Un médicament facilitant la lutte contre l’obésité. Ca c’est une bonne idée, et ca va se vendre. Patatra, refusé... Mais vous ne pouvez pas vendre vos titres. Perte de 30%. peut etre plus, peut etre moins lorsque vous pourrez vendre dans 2ans... Zut, vous devez changer de voiture. Oui, mais non, vous ne pouvez pas vendre non plus.... Il faudra emprunter, et nourrir un nouveau parasite....

                                    Taxer lourdement la plus value si elle passe un seuil ? Le bon père de famille qui a investit ses économies dans les tubes sans soudure vous remerciera. S’il a acheté du Vallourec en 2002, il a fait du +1500%. La sulbute ultime, non ? Actuellement, 27% de sa plus value ira à l’Etat. Disons que nous mettons une taxe à 50% di la plus value dépasse les 100%. Il vous remerciera chaudement.

                                    Le pro, lui, connaissant le système aura pensé à faire des vendu/acheté pour « encaisser » la plus value avant le seuil, tout en conservant ses titres.

                                    Au passage, c’est le moment, en fin d’année, d’y penser. Si vous avez des moins-values potentielles, vous pouvez demander un vendu/acheté de ces titres. Cela « matérialisera » une moins value sur l’année (qui viennent en diminution des plus values taxables), tout en conservant vos titres si vous estimez que cette moins value est temporaire. Vous payerez moins d’impôts, et ça ne vous coutera que l’équivalent de 2 ordres, mais vous devrez le faire en un seul ordre (pour être sur qu’il soit exécuter au même prix dans les deux sens). Appelez votre banquier/courtier pour cela.


                                  • Mjolnir Mjolnir 19 décembre 2007 16:57

                                    « Vous l’avez peut être vu à la télé, mais cela reste illégal. »

                                    Je veux bien vous croire, c’est illégal tout comme le délit d’initié mais la loi est bien hypocrite. Cependant, ce n’était qu’un exemple que j’ai donné à Black d’« intermédiaires inutiles »

                                    Pour résumer ma pensée : Un investisseur est un spéculateur mais un spéculateur n’est pas forcément un investisseur.

                                    Dire que tout le monde spécule, c’est mettre la grande mère qui met ses bas de laine dans un PEA au même niveau qu’un boursicoteur qui attend impatiemment des licenciements pour faire un plus value !

                                    « En outre, je suppose, vu votre réponse, que vous ne bénéficiez d’aucun placement en titre, »

                                    Attaque personnelle. On s’énerve déjà ? Je ne boursicote pas et si vous m’avez bien lu, je n’ai pas critiqué le capitalisme (concentration de capitaux) puisque j’ai évoqué le cas de l’investisseur qui mise sur le long terme, je distinguais seulement les types de spéculations : celle qui alimente l’économie et celle qui la parasite.

                                    Si je ne boursicote pas, je paye par contre les conséquences de la pression actionnariale : je vis en direct live des licenciements parce que l’action de l’entreprise dans lequel je travaille est en baisse (pourtant, elle est largement bénéficiaire). Résultat : 5% du personnel remerciés et 50% des bénéfices vont dans les poches des actionnaires alors qu’il faudrait au contraire investir dans la R&D et la production (pour le long terme biensûr mais les spéculateurs se fichent).

                                    Sur le reste de votre message, je n’ai pas accusé les banquiers ou les assureurs d’être des parasites, bref, je n’ai pas prétendu que tous les intermédiaires seraient des parasites, mais qu’il y a des intermédiaires inutiles dans la chaîne, point barre.

                                    Et vous êtes bien gentil avec vos exemples de « bon père de famille » qui a misé ses petits économies dans quelques actions, je pense pas que l’asymétrie de l’information soit en sa faveur mais plutôt pour celle des gros porteurs qui brassent des millions.

                                    Votre agressivité viendrait du fait que vous vous sentiez visé ?


                                  • xa 19 décembre 2007 22:26

                                    Je n’avais pas le sentiment de vous avoir attaqué, encore de m’être « énervé », mais quitte à me citer, merci de prendre la phrase dans son ensemble :

                                    vous ne bénéficiez d’aucun placement en titre, OPCVM, assurance-vie, obligation, ou même d’un livret A

                                    Vous arretez à « titre » est problématique. Car si titre rime avec bourse, vous oubliez par cela que, dans la définition que vous aviez donné d’un spéculateur, les placements en OPCVM, les assurances vie et le livret A entrent tous dans cette catégorie.

                                    Ensuite, et vous le confirmez en citant votre propre entreprise, le jeu de la pression pour le résultat vient d’actionnaires à moyen terme.

                                    Les investisseurs très courts termes n’ont pas de pouvoir dans l’entreprise : pas de siège au CA, pas de voix à l’AG. Dans les deux cas, il faut détenir les titres pendant une durée minimale pour avoir voix au chapitre.

                                    Concernant les dividendes que vous citez, encore une fois, acheter le titre une semaine avant les dividendes ne vous donnent pas droit à ces dividendes.

                                    Les investisseurs court terme jouent la variation du titre, sa volatilité. 0,1% par jour, sur 220 jours, ca vous donne 25% de gain cumulé. Combien de titre varient de qq dizièmes de pourcent par jour ?

                                    Les investisseurs moyen terme, eux, visent les dividendes et la progression nette de la valeur en bourse, mais sur une durée plus longue. Pour cela, il n’y a pas de secret, il faut que le bilan s’améliore. Donc soit plus de CA (donc plus de bénéfices), soit moins de charges (donc souvent moins de masse salariale), voire les deux. Souvent, ils achètent, dégraissent, lancent des contrats mirobolants ce qui dope le CA, mais intenables, vendent parce que le titre a pris 50% en 3 ans, juste avant que les contrats se cassent la gueule.

                                    C’est le cas de votre entreprise, semble-t-il. Mais ces investisseurs moyens termes, qui eux ont des parts suffisantes pour prétendre disposer d’un siège, voter à l’AG, menacer de vendre brutalement ses actions, sont, justement, les OPCVM, les PEE, les FCP et fonds de pensions, les assurances-vie. D’où ma remarque sur vos placements. Si vous possédez ne serait-ce que d’un seul de ces placements, vous faites partie de ces « investisseurs qui pressurent les entreprises ».

                                    Pourquoi croyez vous qu’on apprends 5 à 10 jours à l’avance une opération portant sur 5% du capital d’une société ? Et quel poids pensez vous qu’un investisseur à 1% a sur la stratégie de l’entreprise ?

                                    Vous méconnaissez le système, ce qui rend facile sa critique. Je vous explique ce système, et cela vous parait être une attaque, j’en suis profondément navré.

                                    Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à la question : quelle est selon vous la limite temporelle au delà de laquelle on considère qu’un investisseur n’est pas un spéculateur ?

                                    Considère-t-on qu’un Blackstone, qui retire une société (donc a acheté la totalité des titres) pendant trois ans, puis la remet en bourse avec un bénéfice énorme est un investisseur ou un spéculateur ? 3 ans, pas 2 jours, 3 ans... Oui, alors mettons la limite à 5, et nous aurons le même cas de figure.

                                    Votre PEE, ou votre assurance-vie, qui devra arbitrer dans ce délai pour maintenir le rendement que vous attendez, deviendra, elle, un profiteur, puisque revendant avant la limite. Je doute pourtant que vous vous sentiez « profiteur » dans ce cas là.


                                  • Mjolnir Mjolnir 20 décembre 2007 00:11

                                    @Xa

                                    Ce que j’ai considéré, sans doute à tord, comme une agression personnelle, c’est que vous m’interrogiez sur mon cas personnel pour insinuer que je serais aussi coupable que n’importe quel boursicoteur (et je le répète, non je n’ai pas de OPCVM, ni de PEE, ni de FCP ou je-ne-sais-quoi-d’autre. Je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais on n’a pas tous les moyens de mettre de l’argent sur le coté pour le placer)

                                    Quant bien même ce serait le cas, cela n’enlève rien au fait que ces « investisseurs » parasitent le système en favorisant l’aspect financier (court terme) au détriment de l’aspect productif (ce qui nuit finalement à l’aspect financier mais à long terme). A moins que votre réponse se limite à « vous participez au système alors fermez là » ?

                                    « Vous n’avez d’ailleurs pas répondu à la question : quelle est selon vous la limite temporelle au delà de laquelle on considère qu’un investisseur n’est pas un spéculateur ? »

                                    Sur la limite temporelle, j’ai dit que c’était une question difficile, il est impossible de fixer une durée qui serait toujours arbitraire. Un investisseur est de toute façon un spéculateur mais un spéculateur, dans le sens péjoratif, n’est pas un investisseur. Mais distinguer l’un de l’autre n’a pas vraiment d’importance, mon jugement ne regarde que moi et n’a que peu d’importance.

                                    Il faudrait surtout trouver un moyen de rationaliser le marché pour éviter des bulles qui finissent par éclater. Les spécialistes appellent cela très pudiquement des « ajustements » mais dans la réalité, ces « ajustements » se traduisent par des drames humains. J’ai personnellement du mal à regarder en face les gens de mon entreprise qui sont condamnés à être licenciés, même si je n’y suis pour rien. Et je crois que même s’ils avaient un PEE ou un OPCVM machin-chose, ça ne payerait pas leurs loyers.


                                  • Black Ader 20 décembre 2007 00:53

                                    « Si vous n’êtes pas gagnant, pourquoi m’acheter ? »

                                    Pour faire court : allez demander ça aux acheteurs des actions d’eurotunnel ou d’EADS"

                                    Oui, je vous demande alors pourquoi vous achetez des actions EADS et Eurotunnel ?

                                    « contrairement à un spéculateur qui peut vendre une action et la revendre dans la même journée pour se faire un bénéfice et ce, sans apporter de service ni rien créer concrêtement. »

                                    Ca s’appel du commerce ! Z’êtes pas trés dégourdi comme gars.. Vous êtes un O.S ?

                                    « Vous semblez ignorer l’asymétrie de l’information, je dirais plutôt que les clients CROIENT qu’ils y trouvent un intérêt. Le bénéfice se fait souvent grâce à l’ignorance du client. Par ex, le prix d’un même immobilier peut grandement varier selon l’agence tout simplement parce que certaines agences passent elles mêmes par d’autres agences ! Mais vous ne semblez pas assez naïf pour ignorer ce fait... »

                                    Oui, donc en gros, vous pensez que vous êtes « naif et cons », et que donc tout le monde l’est. Bein ce n’est pas le cas. Si les amerloque sont à 70% des actionnaires, c’est pas a cause de la pub, mais parce qu’ils y gagnent des jolis dollars.. Et oui, c’est risqué, comme tout dans la vie..

                                    Et oui, les clients croient, puisque, justement, tout est spéculation.

                                    « Je veux bien vous croire mais je ne fais que répéter ce que j’ai vu dans un reportage télévisé sur ce sujet il y a peu de temps : en cherchant dans plusieurs agences pour le même appartement, le journaliste a pu trouver des prix avec plusieurs dizaines de milliers d’euros de différence. »

                                    Et ? Qu’est ce que ca prouve ? Quel rapport avec la Bourse ??

                                    « Je ne considérerais pas de la même façon quelqu’un qui investit dans une entreprise en plaçant son argent pour un profit à long terme (plusieurs années) et un autre qui »investit« dans des actions pour les revendre quelques jours plus tard. »

                                    A long terme, nous sommes tous morts.. Imaginez que les socialistes reviennent au pouvoir dans 4 ans ! Genre 35 heures pour tout le monde, 29 pour les autres ! Donc on ne peut pas garder plus de 4 ans les actions, et ce n’est qu’un exemple, tant de choses peuvent se passer.. Déja dans 4 ans, le premiére bourse du monde sera Shangai, alors..

                                    « mais dans un cas, l’investisseur participe à l’activité économique, de production et dans l’autre, on a un parasite. »

                                    S’il a acheté ses actions à un autres actionnaires, il ne participe ni dans un cas, ni dans l’autres à votre « effort de production ».. (et au passage, l’important c’est de vendre, pas de produire). Les actionnaires ne sont pas là pour produire, mais pour diriger : le boite est leur bien, c’est chez eux. S’ils veulent se servir dans LEUR caisse, ca ne vous regarde en rien, car c’est LEUR argent, pas le votre.

                                    « Enfin, dire que tout est spéculation dans la vie est une chose, prétendre qu’elle serait »saine« est une autre : ce système enrichit une minorité en détriment d’une majorité. Les crises passées et celle à venir en sont les preuves. »

                                    Pour moi, ca prouve exactement le contraire, et je vous rappel que l’URSS à faillit, et que la Coré du Nord ce n’est pas la joie. Dans les pays capitaliste au contraire les gens sont trés riche et trés bien payé alors qu’ils ne foutent objectivement pas grand chose de plus compliqué que dans les pays sous développé. Et ils travaillent moins. Quand aux crises, elles sont normals dans un systéme capitaliste, tout le monde le sais.

                                    « Enfin, je suppose que ceux qui louent ce système sont ceux qui s’enrichissent avec, il est donc inutile de discuter avec eux, autant essayer de faire changer d’avis à un esclavagiste. »

                                    Attaque personnelle. On s’énerve déjà ? Vous vous enrichissez aussi avec ce systéme ! Il vous fait travailler.. Il vous soigne, vous à éduqué, cultivé, etc..

                                    « Si je ne boursicote pas, je paye par contre les conséquences de la pression actionnariale : je vis en direct live des licenciements parce que l’action de l’entreprise dans lequel je travaille est en baisse (pourtant, elle est largement bénéficiaire). »

                                    Si vous êtes sanctionné par le marché, c’est que vous avez fait une connerie quelque part. D’ailleur votre histoire de R&D le prouve. Normal alors que vos propriétaires à long terme vous fessent : on n’est pas là pour rigoler. Quand au bénéfice, ce n’est qu’un paramétre parmi d’autre.

                                    « je pense pas que l’asymétrie de l’information soit en sa faveur mais plutôt pour celle des gros porteurs qui brassent des millions. »

                                    Arf ! Comme s’il y avait tant de chose à savoir ! Alors que, justement, la bourse et les actions, c’est fait POUR NE PAS AVOIR A SAVOIR.

                                    « Quant bien même ce serait le cas, cela n’enlève rien au fait que ces »investisseurs« parasitent le système en favorisant l’aspect financier (court terme) au détriment de l’aspect productif (ce qui nuit finalement à l’aspect financier mais à long terme). »

                                    C’est une affirmation gratuite que rien ne prouve. Au reste, je vous rappel que l’entreprise n’existe QUE pour enrichir ses actionnaires, sinon elle doit fermer. Que vous y trouviez votre compte sur le dos des actionnaires, c’est une chose, mais ne perdez pas de vu cette réalité toute simple.

                                    « J’ai personnellement du mal à regarder en face les gens de mon entreprise qui sont condamnés à être licenciés, même si je n’y suis pour rien. »

                                    Les spéculateurs leur avaient donné un emplois, les spéculateurs l’ont repris, tout va bien.

                                    Quand à y être pour rien, ca dépend : vous votez bien pour la Droite, ou vous votez pour des utopiste saboteur de l’économie française amoureux des 35 heures et de la lutte des classe ? Tôt ou tard, tout se paye..


                                  • xa 20 décembre 2007 11:28

                                    @Black

                                    Il y a des choses que je ne peux pas vous laisser dire.

                                    « S’ils veulent se servir dans LEUR caisse, ca ne vous regarde en rien, car c’est LEUR argent, pas le votre. »

                                    et

                                    « l’entreprise n’existe QUE pour enrichir ses actionnaires »

                                    Primo, les actionnaires n’ont pas à se servir dans la caisse. La direction peut (doit) rémunérer ses actionnaires pour qu’ils la suivent dans sa stratégie de développement. Une entreprise qui ne verse pas de dividendes ne peut pas demander à ses actionnaires de remettre la main à la poche en cas de besoin (début d’un nouveau projet, recapitalisation, ...). Un actionnaire qui ne gagne rien, vend ou « licencie » la direction lors de l’AG.

                                    Deuzio, l’entreprise n’est pas là pour enrichir ses actionnaires, elle a pour but de gagner de l’argent. Et si elle gagne de l’argent, elle l’utilise pour rémunérer ses actionnaires ET prévoir les revenus futurs en investissant, y compris dans les salaires de ses employés.

                                    « Si vous êtes sanctionné par le marché, c’est que vous avez fait une connerie quelque part. »

                                    Non, ce n’est pas si simple. Le marché a une part d’irrationnel.

                                    J’ai tenté d’expliquer à mjolnir que ce sont les actionnaires moyens termes qui, pour améliorer sur 3 ans les ratios de l’entreprise, exigent des économies et des licenciements, et non les daytraders nin même les monthtraders (qui « investissent » sur le mois boursier uniquement).

                                    Ces actionnaires ont, malheureusement, une vision trop court terme pour la stratégie de l’entreprie, mais trop long terme pour qu’on puisse définir un cadre limitatif. Ils exigent des économies, des gains de productivité, une limitation des frais de formation ou de recherche, parce qu’à horizon 3 ans, c’est jouable, cela permet d’économiser donc d’améliorer ses bénéfices. Au dela de 3 ans, ils ne seront plus actionnaires, donc ...

                                    Mais je n’ai jamais dit, et je ne peux pas vous laisser dire, qu’une sanction en bourse est exclusivement le résultat d’une mauvaise stratégie. Cela peut etre le cas (le suivi du programme A380 par exemple montre une erreur de stratégie, ils auraient dû communiquer plus tôt). Mais beaucoup d’autres facteurs jouent.

                                    Prenez Daimler / Chrysler, il y a quelques années. Cela avait été salué comme une bonne stratégie, avec des perspectives lucratives ... ce fut un échec. L’association Renault/Nissan, elle, avait été décriée, sanctionnée. Pourtant ... la stratégie n’était pas si mauvaise que cela.

                                    Le marché a sa part d’irrationnel, comme le commerce d’ailleurs. Comprenez vous pourquoi un produit somme toute banal comme un ordinateur, mais disposant d’un habillage plus luxueux peut se vendre 3,4, 5 fois le prix de la machine initiale, pour à peine 10% de plus dans la fabrication ?

                                    Et vous oubliez, en pensant qu’une sanction est due à une erreur de l’entreprise, qu’un chute de titre peut aussi être due à la chute d’un concurrent. C’est souvent le cas dans un secteur : un « participant » du secteur a un problème, toutes les entreprises du secteur subissent la « sanction ».

                                    @mjolnir je suis très surpris, effectivement, que vous n’ayez même pas le traditionnel livret A ou équivalent dont dispose beaucoup de résidents français.

                                    Et je vis dans un monde où l’entreprise se préoccupe de ses employés, parce que, si l’entreprise ne peut vendre sans clients, elle ne peut produire sans employés.


                                  • Mjolnir Mjolnir 20 décembre 2007 12:52

                                    @Xa

                                    Ah si, j’ai un livret A mais au risque de vous surprendre, je ne savais pas que l’argent de ce livret était géré par la banque ainsi. A vrai dire, je ne me suis jamais intéressé aux placements bancaires, l’idée de gagner de l’argent sans rien faire, en pariant (parce qu’on peut perdre aussi à ce jeu là !) me paraît pas très sain intuitivement mais je tiens à préciser que je me considére comme un libéral (sauf pour les secteurs vitaux comme l’alimentation, la santé et l’énergie) et je considère le capitalisme comme nécessaire. Cependant, je suis convaincu que ces systèmes ont besoin sans cesse d’être régulés et réglementés.

                                    Je reconnais que je réagis assez brutalement aux commentaires comme ceux de Black Ader/NPM (et vous en avez malheureusement fait les frais puisqu’il me semblait que vous étiez d’accord avec lui) mais ils sont tellement extrémistes que ce sont des caricatures.

                                    Pour en revenir au sujet, avec mes maigres connaissances en la matière, je suis d’avis que ce serait aux banques de financer entièrement les entreprises pour éviter les décisions irrationelles dues à la spéculation, et un actionnaire n’a pas forcément les connaissances nécessaires pour juger ce qu’il est bon de faire ou non pour la santé des entreprises (licencier ? investir ? temporiser ?), je précise que je pars du principe que les banques ont assez de fonds pour miser sur le long terme (quitte à perdre un peu d’argent sur le court terme, ce que refuseraient des investisseurs privés par avidité, impatience ou parce qu’ils n’ont pas assez de fond pour tenir) en plus de leur rôle de conseil.


                                  • Dogen 20 décembre 2007 14:12

                                    Cela risque de vous etonner mais...

                                    Selon votre definition (que je trouve par ailleurs discutable) ce sont les investisseurs et non les speculateurs qui sont a l’origine des bulles « speculatives » que vous denoncez.


                                  • xa 20 décembre 2007 15:36

                                    @mjolnir

                                    Ce n’est pas grave.

                                    Le financement par les banques fut, autrefois, le mode de fonctionnement. Cependant, on s’aperçoit alors que les banques réagissent alors comme le font les investisseurs. En ayant des comportements plus ou moins moraux. C’était le cas au 19ème, au début du 20ème, et c’était le cas, plus récemment d’Eurotunnel : les banques ont financée la société, et se retrouvent « maitre à bord » maintenant.

                                    Le système n’était pas mieux, finalement.

                                    De mon point de vue, il en va des investisseurs comme des chefs d’entreprise ou de service. Vous avez des personnes qui pensent uniquement profit rapide, que le stress est un bon moteur de production, d’autres qui pensent que la qualité de vie des salariés a un impact sur la productivité.

                                    @Dogen

                                    Exactement. Ce sont les investisseurs moyens termes, ceux qui espèrent obtenir +30% sur un titre, qui génèrent des bulles. Les courts termistes s’en fichent, des bulles. Pire, ils préfèrent les crises (volatilité plus élevée, donc plus de mouvements possibles).

                                    Cela dit, comme je l’ai dit précédement, tout investisseur est un spéculateur.

                                    La frontière séparant le bon investisseur et le « profiteur » est floue, comme le disait mjolnir, parce qu’elle est d’ordre morale. Sur ce point, même si la discussion a pu paraître houleuse, je le rejoins.

                                    Là où je diverge, avec mjolnir, c’est que je ne crois pas qu’il existe un mécanisme permettant d’empêcher ce type d’investissements. Il faut faire avec, et trouver des compensations pour ceux qui en subissent les conséquences.


                                  • Mjolnir Mjolnir 20 décembre 2007 17:00

                                    @Xa

                                    « Cela dit, comme je l’ai dit précédement, tout investisseur est un spéculateur. »

                                    on est d’accord

                                    « Ce sont les investisseurs moyens termes, ceux qui espèrent obtenir +30% sur un titre, qui génèrent des bulles. Les courts termistes s’en fichent, des bulles. Pire, ils préfèrent les crises (volatilité plus élevée, donc plus de mouvements possibles). »

                                    Les « courts termistes » seraient des gens qui prennent le train en marche pour profiter de l’instabilité du marché, sans prendre part aux décisions des entreprises. Je suis d’accord, mais je pense qu’ils parasitent aussi le système, différemment des « longs termistes » trop gourmands qui ont tendance à tirer les salaires vers le bas.

                                    Et je distinguerais au moins 2 types : ceux qui s’y connaissent et qui gagnent beaucoup d’argent avec et ceux qui ne s’y connaissent pas et qui espèrent mettre un peu de beurre dans les épinards (monsieurs tout le monde). Je ne m’y connais pas grande chose mais je soupçonne ces derniers d’être les dindons de la farce, étant plus susceptibles de vendre et d’acheter au mauvais moment, croyant naîvement aux « experts » de la bourse qui prodiguent de bons conseils.

                                    Effectivement, je ne pense pas qu’on soit fondamentalement en désaccord, même sur le dernier point évoqué.

                                    Enfin, je ne pense pas que le marché doit être « morale » (non pas que je ne le souhaite pas, ce serait biensûr l’idéal mais autant exiger à tous d’être généreux !) mais il doit être efficace, c’est à dire, in fine, permettre à un maximum de personnes de vivre (de travailler, d’avoir un revenu, de consommer).

                                    Les gens qui visent le profit rapide jouent contre le système puisque qu’ils ont tendance à détruire le potentiel du marché (en freinant les investissements, la R&D, les salaires et donc le pouvoir d’achat des clients), ils contribuent donc à l’ineffacité du système. Je pense donc qu’un libéral-capitaliste authentique (qui voudrait que le système perdure et fonctionne efficament) critiquerait vivement les abus du système.


                                  • xa 21 décembre 2007 10:31

                                    @mjolnir « Je pense donc qu’un libéral-capitaliste authentique (qui voudrait que le système perdure et fonctionne efficament) critiquerait vivement les abus du système. »

                                    C’est donc bien un problème de morale de ce capitaliste. Selon qu’il estime qu’il n’est pas seul à vivre dans ce système, ou que tous les coups sont permis, ces investissements, et la manière d’utiliser le pouvoir qu’il peut avoir au sein d’une entreprise, il correspondra ou non à votre définition d’un profiteur.

                                    Au passage, vous noterez qu’il existe des mouvements patronaux, d’actionnaires, ... qui estiment, justement, qu’on ne peut pas tout faire, et qu’il faut avoir un minimum de décence lorsque l’on manipule des sociétés ou que l’on s’attribue des rémunérations trop conséquentes.

                                    Donc il existe aussi des capitalistes qui critiquent les débordements du système.


                                  • herve33 21 décembre 2007 21:02

                                    @xa « Maintenant, que vous trouviez choquant que des personnes, groupes, etc... spéculent sur des biens qu’ils ne produisent pas, c’est votre droit. »

                                    C’est bien là le problème de la bulle spéculative financière actuelle . Contrairement , au boulanger qui crée de la richesse en transformant la farine en pain , le monde de la spéculation financière s’enrichit sans créer la moindre richesse .

                                    Actuellement la finance est totalement décorrélée de la création de richesses , et forcément un jour , la réalité entre le rapport richesse /argent va rattrapper cette spéculation . Et ce jour - là , comme toutes les économies sont désormais mondialisées cela va faire très mal .


                                  • chris11 23 décembre 2007 00:03

                                    Sauf que le boulanger ne spécule pas , il se fait payer le prix de son travail ,de la transformation de la farine en pain cela s’appelle un bénefice . Un financier n’est qu’un joueur de casino autour d’une table de roulette ,il n’apporte rien , ne crée rien, mais rajoute un cout et la majorité du temps , l’argent qu’il aura gagné ne retournera pas dans l’économie , mais dans le prochain pari qu’il va prendre . Le financier est par essence un parasite .

                                    C’est un cycle sans fin sur lequel vivent tres peu de personnes .elles vivent tres bien mais au detriment des autres .C’est la loi de la jungle , c’est à dire tout le contraire d’un systeme societal.


                                  • Daniel Roux Daniel R 18 décembre 2007 17:36

                                    Je répète ce que j’écrivais sur l’article d’hier « La grande bretagne dans l’oeil du cyclone » : Les taux de retour sur investissement exigés par les fonds de pensions et les investisseurs de l’ordre de 10 à 15% conduisent à des pratiques de rentabilité à courte vue nuisibles pour tout le monde.

                                    Les conséquences sont nombreuses :

                                    Les investisseurs drainent d’importantes liquidités qu’ils doivent absolument replacer, d’où les bulles successives et des pertes d’investissements considérables à chaque krack.

                                    Les managers des entreprises sous pression font tout et n’importe quoi pour ne pas perdre leur emploi et leurs avantages : licenciements, vente ou fermeture des sites les moins rentables, délocalisation vers des pays afin de profiter des dumpings sociaux, écologiques, fiscaux, juridiques, etc..

                                    Les baisses globales de recherches et de productions industrielles, donc d’emplois qualifiés et de revenus pour les citoyens, des pays à hautes exigences qualitatives, écologiques et juridiques.

                                    Les transferts illégitimes de technologies (à qui appartiennent-elles réellement, sinon à la collectivité ?) vers des pays ne respectant aucune règle de protection juridique, évidemment contreproductifs et suicidaire à terme.

                                    La prolifération des paradis fiscaux aux dépends des finances publiques des collectivités nationales. Ces paradis sont les lieux de stockage discrets et bon marché des sommes colossales issues du commerce international et de la mondialisation de la production.

                                    Quels organismes internationaux prendront des mesures efficaces pour mettre un frein à des pratiques aux conséquences si néfastes pour les économies des pays développés ?


                                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 18:23

                                      C’est exactement cela, une sorte de ponction, de succion opérée par des dispositifs financiers qui créent du profit sans une contrepartie utile à l’économie. Et même des nuisances. Bref, des parasites


                                    • Forest Ent Forest Ent 18 décembre 2007 18:37

                                      Le moins que je puisse dire, c’est que l’actualité ne m’a pas fait changer d’avis sur mon pronostic d’il y a trois mois « 2008 année noire », ni sur celui d’il y a 10 mois « 2007 année grise ».

                                      Ca fait toujours bien de s’enfler les chevilles, mais là on devrait s’inquiéter normalement. Comment se fait-il que cela semblait aussi évident à quelqu’un comme moi qui n’y connais rien et ne suis absolument pas du métier, et que la presse financière n’ait rien annoncé à l’avance ?

                                      Un début de réponse avec le bilan 2007 de Goldman Sachs. Cette banque a fait cette année ses meilleurs profits, en pariant avec ses fonds propres sur la baisse des subprimes qu’elle vendait à ses clients dans le même temps.

                                      On appelle cela poliment de « l’asymétrie d’information », moins poliment du « nettoyage de couillons » et plus juridiquement de l’escroquerie.

                                      Ca rappelle 2001.

                                      Pourquoi la presse suit-elle ? Il suffit de savoir à qui elle appartient pour comprendre.

                                      Revenons à la question de l’article. « Le krach est-il inéluctable » ?

                                      OUI, EVIDEMMENT !

                                      Et il fera beaucoup beaucoup plus mal que celui de 1987.


                                      • Laurent_K 18 décembre 2007 19:57

                                        Le site www.europe2020.org faisait le même pronostic il y a près de 18 mois. Il anticipe désormais qu’au moins un grand établissement financier américain (banque, assureur, fonds d’investissement) fera faillite d’ici Février 2008 entraînant la banqueroute d’autres établissements dans le monde et estime que les USA sont déjà en récession depuis le second trimestre quoiqu’en disent les chiffres officiels.

                                        Le scénario s’étend du second trimestre 2007 à la fin 2009 : infection financière globale (jusqu’au troisième trimestre 2008), effondrement boursier -à partir du quatrième trimestre 2007 donc maintenant-, éclatement des bulles immobilières, tempêtes monétaires, stagflation de l’économie mondiale et surtout ce qu’ils appellent la « très grande dépression US » du second trimestre 2007 au quatrième trimestre 2009.

                                        Ils ont des termes extrêmement durs pour les grands médias accusés de servir la soupe à leurs actionnaires : "La plupart des « experts » niait encore au début Août dernier la possibilité d’une crise grave. Leur incapacité à anticiper les évolutions du monde réel tient à deux raisons très simples (non exclusives) : soit ils ne peuvent pas exprimer ce qu’ils pensent car ils sont payés pour dire que « tout va bien » (c’est le cas notamment de la plupart des grands médias spécialisés ou généralistes, et des ministres et ministères de l’économie et des finances), soit ils sont incapables de comprendre la nature profonde de cette crise qui n’appartient pas spécifiquement à la sphère économique et financière mais ressort de l’effondrement du système géopolitique né après 1945."


                                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 20:28

                                        Ma foi, cela me paraît plus étrange mais rien de neuf après Machiavel

                                        Deux discours se complètent, dire que ça va mal et dire que ça va bien, il y a deux publics réceptifs, on souffle le chaud et le froid, et on passe à côté de l’essentiel, la crise est sociale avant d’être économique. Billet à suivre, peut être


                                      • Forest Ent Forest Ent 18 décembre 2007 23:40

                                        « les USA sont déjà en récession depuis le second trimestre quoiqu’en disent les chiffres officiels. »

                                        C’est très probable. Il y au moins un fait maintenant certain :les chiffres publiés par l’administration US (croissance, chômage) sont totalement foireux.

                                        En dehors de mettre le couvercle sur la marmite jusqu’aux élections de 2008, je pense que ces mensonges généralisés ont eu un intérêt direct : permettre de refourguer du dollar à tour de bras pendant qu’il en était encore temps. Ce n’est pas pour rien que 2006 a été une année record en matière de LBO, et que tant d’entreprises européennes ont été achetées à ce moment.


                                      • Vilain petit canard Vilain petit canard 19 décembre 2007 11:57

                                        Forest Ent

                                        « Comment se fait-il que cela semblait aussi évident à quelqu’un comme moi qui n’y connais rien et ne suis absolument pas du métier, et que la presse financière n’ait rien annoncé à l’avance ? »

                                        Eh, c’est évident, comme tu n’y connais rien (comme moi), tu vois les choses de plus loin. Les spécialistes, eux, ont le nez dans la complication, se perdent dans les détails et les explications, il y en a tellement de toutes prêtes à choisir....

                                        Des années d’audit et à résoudre des problèmes techniques et managériaux m’ont appris une chose ; c’est en posant les questions les plus connes et les plus basiques qu’on obtient les réponses qui remettent le plus en question le système. C’est-à-dire les réponses les plus dérangeantes. Et c’est pourquoi les spécialistes ont horreur des questions basiques.


                                      • alberto alberto 19 décembre 2007 13:22

                                        Je te plusse, VPC, pour ce commentaire que j’approuve !


                                      • Dégueuloir Dégueuloir 18 décembre 2007 19:00

                                        disons le clairement ,le haut de la pyramide financière est une nébuleuse maffieuse sans état d’âme ou plutôt sans âme du tout,la fine fleur de l’égo-centrisme exarcerbé,de plus un panier de crabe corrompu ....il n’y a rien à attendre de positif pour l’humanité avec cette oligarchie malfaisante si ce n’est le vampirisme et la violence des futures guerres en gestation,le 20éme siècle en est l’exemple flagrant et le 21 éme a plutôt mal commencé...,le néo-libéralisme est bien-sûr la couverture du moment,avec comme projet en filigrane,le « nouvel ordre mondial » cher à GWB ou l’esclavage du monde entier pas encore tout à fait achevé,une future crise majeure financière est donc tout à fait probable et certainement en passe d’avoir lieu,le « complot ultime »pour « reprendre en main » la population définitivement ....

                                        http://www.alterinfo.net/Crise-des-subprimes-F-D-Roosevelt-et-le-devoir-de-proteger-la-population_a14575.html


                                        • JL JL 23 décembre 2007 10:48

                                          Les démocraties ne se font pas la guerre. Les démocraties néo-libérales font la guerre à leurs propres citoyens au travers de ces crises.

                                          « N’ayant plus de nouveaux territoires à coloniser, nous avons colonisé nos propres enfants. » « Amérique, notre histoire » (Arte 27/11/06).


                                        • Gus 18 décembre 2007 20:03

                                          On peut pas critiquer Goldman Sachs de pour s’en être sorti mieux que les autres ! Tant mieux si certaines banques ont senti le coup, si ça peut redonner un peu d’air au marché monétaire c’est plutôt bien !

                                          Je rappelle que la sonnette « Subprimes » avait déjà été sonnée en février 2007 !!


                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 21:21

                                            Les gens de la bourse, ça sait piller, pour preuve ceci, signalé également à l’attention de l’équipe d’Avox

                                            http://www.boursorama.com/forum/message.phtml?file=368009276&pageForum=1


                                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 décembre 2007 10:08

                                              Le site a supprimé le piratage

                                              Je précise que je n’ai rien contre la reprise de mes billets du moment que l’origine et l’auteur son signalés, or là, le type avait carrément copié le texte et signé de son nom


                                            • tvargentine.com lerma 18 décembre 2007 21:35

                                              Avant tout chose soyons sur que G BUSH ne voudra pas rester dans l’histoire des Etats Unis d’amérique comme un président qui aura mis en faillite une économie.

                                              La situation semble identique dans son ampleur à celle qu’a trouver Clinton en prenant les commandes en 1993.

                                              Rappelons nous en France de l’état de l’économie française de l’époque et 4 ans après la situation avait changé.

                                              L’économie est en expansion et la recherche de la valeur oblige les entreprises à investir massivement dans la matière grise (une exception : La France)

                                              Ces investissements produisent à moyen terme de la richesse

                                              Rappelez vous en 1993 ,nous avions aussi le même blocage psychologique de savoir ou se situe l’avenir.

                                              Pas de GOOGLE,pas de net-économies....et pourtant quelques années après la forte croissance des richesses à permis une croissance durant 10 ans au USA ! et en France elle aura durée 3,1/2 ans

                                              Aujourd’hui nous nous posons les mêmes questions :

                                              Ou se situe la nouvelle frontière

                                              Quand aux pays comme l’Inde et la Chine devant l’énorme population et l’émergence d’une classe sociale qui s’enrichie sur la masse ,soyons sur que cela va engendrer des revendications de libertés et d’égalités voir de destabilisation de ces pays et que des multi-nationales iront ailleurs plutot que dans ces pays et cela pourra aussi permettre de remettre la vrai valeur de la monnaie chinoise.


                                              • moebius 18 décembre 2007 21:44

                                                Il faut rapeller que si les chinois produisent des biens de consommation ils son parieurs et jouent des sommes considérables à la bourse et ce à tout les niveaux de la hierachie sociale. Pour plusieurs raisons dont la principale ne tient pas à un intérét excessif pour l’argent facile ou un gout particulier pour la vil spéculation financiére. L’objectif « libéral » et individualiste de ce pari serait plutot d’assurer une réelle sécurité financiére pour son groupe famillial Les chinois ne disposent d’aucun systéme de protection sociale sérieux. Eux qui épargnent beaucoup le font à des taux si dérisoires que la bourse représente pour eux un recours particuliérement interessant et ce d’autant plus qu’ils ont encore trés peu d’expérience des crises boursiéres. Mais c’est le comble que ce soit ce systéme politique qui place encore une telle confiance dans la capitalisation. Le paradis du travailleurs sur terre est’il devenu ici une réalité


                                                • Bernard Dugué Bernard Dugué 18 décembre 2007 21:49

                                                  Ce qui confirme la thèse de trois économies


                                                • moebius 18 décembre 2007 21:56

                                                  une crise financiere serait dans ce pays particuliérement dramatique


                                                  • moebius 18 décembre 2007 21:58

                                                    et aura des conséquences sur les trois économies


                                                  • Melvido 18 décembre 2007 22:09

                                                    On a beau être habitué à toutes sortes de poncifs en matière d’économie, on n’en reste pas moins navré par l’inculture qu’ils présupposent.


                                                    • Marc Bruxman 18 décembre 2007 22:46

                                                      Bravo pour votre article clair et didactif. Cela devrait j’espère éclairer pas mal de monde.

                                                      Vous avez raison de souligner que la spéculation ne conduit qu’a un transfert de richesse avec des gagnants et des perdants. Je connais ainsi des gens qui s’en sont mis plein les poches en 2000 pendant que d’autres perdaient de grosses sommes.

                                                      Il manque deux choses à mes yeux la première c’est « la loi du dernier imbécile » qui peut s’exprimer ainsi : « Tu sais que tu es le roi des imbéciles d’acheter cette action et qu’elle est surévaluée dix fois. Mais tu sais aussi que tu va trouver quelqu’un d’encore plus imbécile qui va te la racheter plus cher. Au final ce qui compte c’est de ne pas être le dernier imbécile ». Cette loi résume bien le jeu de la spéculation. En 2000 tout ceux qui voulaient savoir savaient que la plupart des start-ups ne valaient pas un clou. A l’époque j’étais stagiaire dans une de ces start-up (non cotée en bourse) et mon boss (qui était actionnaire) avait acheté plein de « puts warrants » (spéculation à la baisse avec effet de levier). Il s’est goinfré ! ! !

                                                      Car c’est aussi à ce moment que divers banquiers peu scrupuleux ont tentés d’initier des gens qui ne connaissaient rien à la bourse ni aux affaires. Il fallait acheter des actions pour être riche. Ou autrement dit, il fallait « un stock d’imbécile pour liquider la bulle ». Le grand père de JFK avait vendu ses actions en 29 quand son chauffeur de taxi lui avait demandé des conseils d’investissement. La encore, le pack de derniers imbéciles était en place.

                                                      Le moteur du jeu de la spéculation est donc bien l’asymétrie d’information. De même pour l’immobillier, beaucoup de gros acteurs qui possédaient des immeubles entiers les ont revendus à des spécialistes de la vente à la découpe. Ce mouvement est continu depuis 2004. Au final un particulier les a acheté a ce spécialiste et le cycle se termine. Même si il y a encore des affaires à réaliser ca et la dans l’immobilier à condition d’être patient.

                                                      Au jeu de la spéculation c’est quasiment toujours le moins bien informé qui perd.

                                                      Mais il ne faut pas y voir que du négatif : - La bulle high tech de l’an 2000 a permis de financer de nombreuses technologies qui sont aujourd’hui source de richesses pour nos pays.

                                                      - La bulle immobiliére a permis la mise en chantier de nombreux logements et la rénovation de nombreux autres.

                                                      Lorsque l’on considére ces deux résultats, on peut se dire effectivement que la spéculation s’apparente à un impot sur le jeu. Mais que tout le monde finit souvent par en bénéficier de façon indirecte.

                                                      Comme disent les américains pour faire avancer la société il faut souvent séparer les imbéciles de leur argent.

                                                      Mais bien sur lorsque l’abscés crevé crée une crise bancaire comme en 1929 tout le monde perd !


                                                      • caramico 19 décembre 2007 11:51

                                                        C’est le système des jeux pyramidaux, les derniers entrés se font plumer.


                                                      • Fred Bxl 18 décembre 2007 22:53

                                                        Intéressant de voir que politiquement le dolar n’est plus soutenu. La faille est LA. Et nulle part ailleurs. S’ils s’écroulent tout s’écroule. QUi a encore du pétrole ? les States. Enfin, il fait qu’ils arrivent au bout des réserves au Proche-Orient d’abord. Ensuite...


                                                        • Caveman Caveman 18 décembre 2007 23:16

                                                          La position du président d’euroland finance est intéressante. D’après lui la crise des subprime est la partie émergée de l’iceberg. Justement on apprend qu’aujourd’hui que la chaine de magasins Centro aux USA fait une chute vertigineuse dans un abime financier. La poussée d’archimède provoquée par cette chute va elle nous révéler la partie cachée de l’iceberg ?



                                                          • Bernard Conte Bernard Conte 19 décembre 2007 09:18

                                                            Bonjour Bernard,

                                                            Je crois qu’un petit retour en arrière sur les notions de « capital fictif » de Marx et « d’économie de casino » de Keynes pourrait éclairer le débat.

                                                            L’origine des problèmes actuels se situe dans le mouvement de libéralisation financière débridée engagée dans les années 1970-1980. Un des phénomènes majeurs ayant été la titrisation de la dette publique.

                                                            A ce propos, je soumets quelques citations :

                                                            « Lorsqu’un gouvernement est dépendant des banquiers pour l’argent, ce sont ces derniers, et non les dirigeants du gouvernement qui contrôlent la situation, puisque la main qui donne est au dessus de la main qui reçoit. [...] L’argent n’a pas de patrie ; les financiers n’ont pas de patriotisme et n’ont pas de décence ; leur unique objectif est le gain." (Napoléon Bonaparte (1769-1821).

                                                            « Jusqu’à ce que le contrôle de l’émission des devises et du crédit soit restauré au gouvernement comme sa responsabilité la plus évidente et sacrée, toute référence à la souveraineté du parlement ou à la démocratie est inutile et futile. [...] Une fois qu’une nation s’est séparée du contrôle de son crédit, les gens qui font les lois importent peu. [...] Les usuriers une fois au pouvoir détruiront la nation". (William Lyon Mackenzie King (1874-1950), Premier Ministre du Canada de 1921 à 1930 et de 1935 à 1948).

                                                            « Si vous désirez être les esclaves des banques, et payer pour financer votre propre esclavage, alors laissez les banques créer l’argent". (Josiah Stamp (1880-1941), Gouverneur de la Banque d’Angleterre, 1920).

                                                            http://www.evolutionquebec.com/site/citation.html


                                                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 décembre 2007 09:45

                                                              Bonjour Bernard,

                                                              Effetivement, 1980, c’est une date signalée par Rocard comme initiant une nouvelle donne. Quant aux rôle des banques, merci pour ces citations fort éclairantes

                                                              Pour rebondir, je cite Lincoln qui a envoyé les banquier se faire... pour financer la guerre vers 1860. Il ne voulait pas que des enjeux d’importance historique soient contrôlés par des prêteurs à taux d’enfer


                                                            • Claude Simon Tzecoatl 19 décembre 2007 11:38

                                                              @ Bernard Conte :

                                                              Et c’est le cas. C’est bien les imperatifs financiers qui diligentent les politiques de nos états surendettés, surendettement uniquement du fait du poids des intérêts.

                                                              Pour info, c’est Giscard D’Estaing en 1973 qui a mis fin en pratique à l’émission monétaire de l’état (Banque de France), pratique entérinée par le traité de Maastricht en 1992-1993. Cela coîncide avec la montée en puissance du chômage. Chose que ne connait que peu les US dont la masse monétaire est à 50% permanente (achat de bons du Trésor par la FED contre création monétaire, cependant monnaie rémunéré).

                                                              Une autre citation :

                                                              « La puissance d’argent fait sa proie de la nation en temps de paix et conspire contre elle en temps d’adversité. Elle est plus despotique que la monarchie, plus insolente que l’autocratie, plus égoïste que la bureaucratie. (...) Les groupes financiers et industriels sont devenus tout puissants, il s’ensuivra une ère de corruption aux postes élevés et la puissance d’argent du pays cherchera à prolonger son règne en utilisant les préjugés du peuple jusqu’à ce que la fortune soit concentrée en un petit nombre de mains et la république détruite » ( Abraham Lincoln).


                                                            • Internaute Internaute 19 décembre 2007 12:36

                                                              Votre remarque est intéressante mais il me semble qu’aujourd’hui la notion de « banquier » n’est absolument plus la même que sous Napoléon. Le « banquier » en tant qu’individu n’est plus identifiable et n’existe plus. Les grosses banques mondiales sont dirigées par des employés qui fonctionnent selon des schémas économiques qu’ils n’ont pas mis en place et qu’ils ne contrôlent pas. Ceci-dit il s’agit d’une nomenclatura puisque ces personnalités passent de la banque au gouvernement et vice-versa mais ce n’est en général pas leur fortune personnelle qui est engagée.

                                                              Il semble que ce soit plus un système qui est cause que des individus.


                                                            • Internaute Internaute 19 décembre 2007 12:16

                                                              Au 19° siècle le machinisme devait libérer l’homme. En 1960, Jean-Jacques Servan Schriber (le fondateur de l’Express) parlait dans son libre « Le défi américain », du « technological gap » qui ferait entrer la Californie dans l’ère post-industrielle où le peuple heureux et libre s’adonnerait à loisir à l’hédonisme et aux plaisirs terrestres.

                                                              Quelles blagues ! mais quelles conneries !

                                                              IL suffit de regarder autour ne nous.


                                                            • Roland Verhille Roland Verhille 19 décembre 2007 11:57

                                                              Bernard Dugué est un scientifique. Et pourtant, invoquant l’article de Michel Rocard, il n’a pas vu ses erreurs sur les faits présentés à l’appui de son discours, et donc le total manque de logique de ses explications. Les déséquilibres massifs d’aujourd’hui qui l’inquiètent seraient la conséquence d’une part des salaires dans le PIB passée de 71% en 1981 à 60% en 2005. Les chiffres de l’INSEE donnent pour 1981 56% et pour 2005 52%. La période antérieur de 1945 à 1980 serait toute d’équilibre. En 1959, la rémunération des salariés était à 46% du PIB ! Autre curiosité : la baisse invoquée par Michel Rocard aurait privé la consommation de 130 milliards, et aurait donc amputé la croissance d’un point. Mais où sont alors passés ces 130 milliards, puisqu’il ne s’agit pas de pièces d’or cachées dans des bas de laine ? Et les montagnes de crédits dépassant de loin ces 130 milliards, évaporées ? Qu’il s’agisse de Michel Rocard ou de Jacques Attali, peu importe. Dès qu’un politique parle d’économie, on peut s’attendre à tout et à son contraire. Si même un scientifique s’y laisse prendre, comment s’étonner que le peuple ne soit pas induit en erreur par tous ces gens.


                                                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 décembre 2007 14:39

                                                                Remarque pertinente mais sans doute, Rocard évoquait les salaires en incluant les charges sociales, bref, ce que débourse le patron pour ses employés, alors que l’Insee parle du salaire sur la fiche de paye du travailleur, d’où la différence entre les chiffres ? Qu’en pensez-Vous ?


                                                              • Roland Verhille Roland Verhille 19 décembre 2007 16:34

                                                                Non, Michel Rocard n’a certainement pas commis cette confusion. Tous ceux qui traitent de cette question de la part des salaires se réfèrent bien au « brut plus charges », c’est à dire au coût du travail. Le plus souvent, c’est leur part dans la valeur ajoutée qui est considérée, ce qui est déjà mieux que la part dans le PIB, objet non identifié perclus d’erreurs d’additions (des doubles emplois). En 2006, la part des salaires nets dans le PIB est de seulement 33%.

                                                                Les plus condamnables dans cette bévue sont les journalistes qui n’ont pas alerté Michel Rocard.


                                                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 19 décembre 2007 16:53

                                                                Pour clore cette polémique, il faudrait un lien vers des statistiques de l’Insee. J’ai lu sur un site des chiffres proches de ceux donné par Rocard et cités comme source Insee


                                                              • Roland Verhille Roland Verhille 19 décembre 2007 18:15

                                                                Allez sur le site Internet de l’INSEE, comptabilité nationale,ce n’est pas difficile à trouver.


                                                              • Internaute Internaute 19 décembre 2007 12:08

                                                                Le krach boursier n’aura pas lieu car les banques centrales sont entrain d’injecter des milliards dans le système bancaire pour pallier aux dégâts causées par elle-même en injectant des milliards depuis 1975 environ.

                                                                Malgré quelques ajustements, les bourses ne vont faire que monter, monter, et monter encore. Sinon,où voudriez-vous que cet argent trouve un emploi ? La vérité est que cette hausse sera purement inflationistes comme le montre les mouvements en cours. Le dollar plonge face à l’Euro mais la BCE vient d’injecter 348 milliards dans le circuit, ce qui fera plonger l’euro et maintenir un semblant de parité avec le dollar (déjà remonté à 1,43). Au bout du compte, la valeur des actions sera mesurée en monnaie de singe. Pourquoi pas le Cac40 à 10.000 en 2009 ? Le problème est que les prix suivent et que les salaires ne suivent pas. Le lait monte, le pain monte, le prix du logement monte, le chômage s’accroît et les valeurs détenues par les petites gens fondent comme neige au soleil.

                                                                Nos grands argentiers suivent une politique de pays sous-développé en achetant la paix industrielle et sociale à coups de crédits gratuits.

                                                                La fin sera une maxi-dévaluation de l’ensemble des monnaies des pays occidentaux. Celui qui avait 100 millions n’en aura plus qu’un seul et celui qui gagnait 1.000 euros par mois se retrouvera avec un pouvoir d’achat de 10 euros par mois. La grande égalité mondiale si chère aux droits de l’hommiste et aux bien pensants sera enfin réalisée. Nous ne nous en relèverons pas.

                                                                L’article aligne beaucoup de constatations mais manque de raisonnement économique. Il contient aussi plusieurs clichés, comme celui sur la spéculation que je trouve bien approximatif. Par exemple les mines d’or vendent leur production à terme non pas en vue d’une hausse mais pour se prémunir d’une baisse. Si l’or monte elles extraient les mauvais filons, si l’or baisse elles puisent dans les bons en économisant l’or qu’elles ont gagné en spéculant à la baisse.


                                                                • fflams 19 décembre 2007 12:20

                                                                  Bonjour,

                                                                  Merci pour cet article intéressant. Ce qui m’interloque le plus est que les places boursières ou les gouvernements n’ai pas tiré les leçons des krach précédents. Ce n’est pas la première crise que l’on connaisse et probablement pas la dernière non plus à la vue des données disponibles.

                                                                  Je n’ai jamais bien compris comment la bourse pouvait fonctionner, en effet j’ai du mal à comprendre le besoin d’allouer une valeur artificielle à une société (l’exemple d’Enron est tout à fait incroyable dans le sens où l’on a pu voir un exemple concret du fameux 1+1=3). Cela étant il est absolument hallucinant de constater que la majorité des sociétés actuelles préférent carresser les actionnaires dans le sens du poil en faisant tout pour augmenter les profits de ces derniers plutôt que de veiller au bien-être et au pouvoir d’achat de leurs employés. Je comprends les principes de l’offre et de la demande, qu’un bien soit très demandé et qu’il y ait peu d’offre pouvant entraîner une augmentation de la valeur de ce bien est compréhensible jusqu’à un certain point... je ne vois pas en revanche comment cela peut s’appliquer à des sociétés...

                                                                  Le krach est-il inéluctable ? cela est une très bonne question. Les places boursières ne s’écrouleront peut-être pas, mais les inégalités entre les pauvres et les riches continueront à se creuser de plus en plus. Ne serait-il pas temps de remettre en question le modèle capitaliste actuel, utilisé à outrance partout ou presque dans le monde, pour revenir à une relation plus saine avec l’argent ? A-t-on rééllement besoin des places boursières ? Je sais que la bourse n’est pas la cause de la crise, mais elle en est bien le médium n’y aurait-il pas quelque chose à faire à ce niveau ?

                                                                  Ces interrogations ne sont probablements que le résultat de mes angoisses et de mes éculubrations mais j’espères ne pas être le seul à me les poser.


                                                                  • Xavxav 19 décembre 2007 14:07

                                                                    Vous écrivez dans votre article « Quant aux solutions pour rendre l’économie moins vorace et plus équitable, c’est certain qu’elles existent mais en veut-on vraiment ? »

                                                                    On voit bien que bien des gouvernements conservateurs sont hostiles à toute forme de régulation. Leur théorie est que le marché se charge de réguler l’économie par le simple jeu de l’offre et de la demande. En réalité, ces ajustements se font par les crises spéculatives que vous décrivez.

                                                                    Quel serait d’après vous le moyen créer une forme de capitalisme « à visage humain » ? Comment aboutir à un consensus ?


                                                                    • AVEVA 19 décembre 2007 22:53

                                                                      Un krach financier est possible mais pas inéluctable, il faut se demander à qui profite le crime...

                                                                      Ce ne sont pas 4000 milliards de $ (virtuels) qui vont mettre les USA en grande difficulté.

                                                                      Les US ont 20 ans d’avance technologique sur le reste du monde depuis plus d’un demi-siècle cela perdurera encore longtemps.

                                                                      Les avoirs en $ de la Chine lui permette d’acquérir six états des Etats Unis, mais la Chine n’a pas intérêt à ce que le dollar s’écroule, elle va donc le soutenir si nécessaire.

                                                                      Ne pas oublier que les US détiennent sur leur territoire toutes les matières premières voulues. Ces réserves représentent un capital inestimable comparé à l’Europe, « y a pas photo » !

                                                                      Un dernier point, les investisseurs en actions achètent une (petite) partie d’une entreprise avec leur argent, comme 45 millions de français mettent 165 milliards à la Caisse d’Epargne avec un intérêt de 3% et aucun risque.

                                                                      Le rendement moyen des actions est inférieur à 2% avec un risque conséquent celui de tout perdre si l’entreprise disparaît mais aussi la perspective de valoriser l’investissement si l’entreprise prospère.

                                                                      Il faut des actionnaires pour créer une entreprise comme il faut des salariés pour la faire fonctionner, c’est une méconnaissance de l’économie qui fait crier « haro sur le baudet » des actionnaires.


                                                                      • Dogen 20 décembre 2007 15:48

                                                                        « Le grand krach financier est-il inéluctable ? »

                                                                        Non seulement il ne l’est pas, mais il n’arrivera pas.

                                                                        D’autre part, une crise comme celle de 1929 ne pourra plus se produire dans nos societes occidentales, tant que le cadre geopolitique reste « relativement » stable.

                                                                        L’endettement americain represente cependant une menace, mais qui menera vers une periode durable de stagnation de l’economie, non pas vers une recession.

                                                                        Le petrole nous apportera la prochaine crise planetaire.


                                                                        • easy 20 décembre 2007 23:32

                                                                          la seule chose ineluctable,pour l’instant c’est la mort .

                                                                          Pour le reste il y a le marche et son systeme automatique de reequilibrage ,extremement bien huile de lui meme . En d’autres termes la masse des investisseurs et de leurs capitaux tourne pour faire travailler ses actifs et va vers le meilleur rendement et ce sur le plan mondial. l’ECONOMIE GLOBALE croit inexorablement avec le nombre d’habitants de la planete et leur aptitude a produire et a consommer. Donc miser sur lhomme au sens large est un pari gagnant . On voit peu de faillites de compagnies d’assurances sur la vie ,et pour cause elles jouent sur du velours . La statistique est la pour permettre un calcul rationnel de la prime. Les difficultes d’un secteur sont absorbees par un autre et je ne vois pas de catastrophe qui ne puisse avoir sa solution a l’exception peut etre d’evenements naturels du type de ceux imagines dans Armageddon . Toute la question est que l’individu lambda doit avoir une connaissance de plus en plus affutee pour se faire une opinion sur ce qui se passe . Il doit prendre conscience que les financiers sont des vendeurs ,ils vendent des produits dont la variabilite peut etre extreme en paticulier s’il s’agit de produits dits exotiques selon l’appellation desormais d’usage . L’europe ne fait pas vraiment dans l’exotisme ,dans la subtilite tout au plus . Les operateurs europeens ont achete des produits exotiques en croyant qu’il s’agissait de produits subtils . Les agences de cotation ne parlaient pas le meme language economique de chaque cote de l’atlantique . Peut etre aussi que l’appat du gain a ferme quelques yeux. Il reste que city bank a vu son cours baisser de 40% en un clin d’oeuil et qu’une partie de son capital est rachetee par les pays producteurs . tres franchement ca n’empeche pas le monde de tourner au contraire ca l’aide serieusement a continuer sa course . Le jour ou le moteur a eau sera invente en occident citibank rachetera les puits ,avant de trouver un meilleur emploi au petrole. La moralite de l’histoire est qu’il faut se donner les moyens de comprendre ,apres on se sent beaucoup mieux . Le pouvoir anti stress de la connaissance est aussi puissant que les fonds souverains .

                                                                          www.ezfrench.com


                                                                          • logic 22 décembre 2007 15:12

                                                                            Trés bien d’avoir mis la photo du dollar améridain : Vous avez vu le symbole du triangle surmonté de l’oeil ? Pour comprendre sa signification allez vous renseigner : Cf illuminati -le siecle - bilderberg ...

                                                                            J’aimerais connaitre vos opinions et si j’ai pu vous faire avancer dans vos questionnements à moins que vous connaissiez déjà et dans ce cas vous seriez complices , croyants fermement qu’il y a des êtres sipérieurs et des inférieurs Idéologie on ne peut plus dangereuse dont on ne connait que trop les tristes conséquences


                                                                            • tvargentine.com lerma 22 décembre 2007 16:20

                                                                              Dans la semaine j’ai posé ici la question que nous devrions demander l’avis à DSK ,économiste reconnu et nouveau patron du FMI.

                                                                              « Il n’y a plus tellement un péril, on sait qu’elle va être atteinte, on sait qu’elle va être plus faible », a déclaré Dominique Strauss-Kahn sur RTL."


                                                                              • Aspiral Aspiral 22 décembre 2007 21:09

                                                                                Les querelles d’ex-pères qui discutent à l’infini sur les causes et les probabilités de telle ou telle éventualité prouvent à suffisance que la « science » économique est encore bien loin de pouvoir contrôler les conséquences de ses jeux. Pour moi, le problème a surtout été le raccourcissement des distances et le raccourcissement des temps de réaction possibles de ceux qui au départ étaient des investisseurs et sont devenus des joueurs... sur le compte des autres.


                                                                                • logic 22 décembre 2007 21:20

                                                                                  DSK votre mentor ? ça devient grave . Connaissez vous son parcours ses idées et sa véritable personnalité ?? Voys n’avez pas encore compris qu’il fait parti des 100 qui sont en train de nous enfoncer sur un pan planétaire ? Mais peut etre que vous n’avez pas d’enfants ??? Sombre trés sombre l’avenir de notre humanité avec ce triste sire et ses comparses Seriez vous en âge de croire encore au Père Noël ??? Toutefois si c’est lui qui vous fait vivre vous avez raison d’avoir la foi dans ce genre de hâbleur qui hélas n’est pas le seul


                                                                                  • Hal. Hal. 22 décembre 2007 21:28

                                                                                    Vous affirmez qu’il ne devrait pas y avoir de crache boursier durant les prochaines année. Malheureusement la bourse est un système complexe, c’est à dire de règles simples que sont les achats et les ventes des actions etc, il en émerge un comportement complexe qui n’est pas prédictif. Un enchaînement d’événements mineurs ou majeurs peut donc entraîner la chute de la bourse et produit un crache boursier. La théorie de la complexité explique déjà très bien cela et de nombreux ouvrages couvrent ce domaine.


                                                                                    • logic 23 décembre 2007 09:05

                                                                                      Vous avez mis le doigt sur le vrai problème de fond : l’argent ne correspond plus à rien et certainement plus à son rôle originel : il doit correspondre à la valeur du travail Or aujourd’hui avec nos raisonnements « modernes » on en arrive à faire de l’argent avec de l’argent ;pourquoi donc travailler ? Comme je disais à un banquier : vous vivez sur la mousse mais continuez ainsi s’i n’y a plus personne pour vous amener la matière 1ère vous n’aurez plus de mousse à faire

                                                                                      Ils ont donc compliqué les systémes pour nous éblouir et se montrer trés forts En réalité c’est pour mieux appater les gogos et s’enrichir sur leur dos Vous n’avez remarqué que plus il se crée des fortunes phénoménales plus d’autres s’appauvrissent ? Elementaire : l’argent obéit au principe des vases communicants et comme il ne se crée pas en génération spontanée mais bien par le travail ils sont bien obligés pour s’enrichir de façon aussi insolente d’avoir des esclaves qu’ils font travailler pour rien et tout leur art consistant à leur faire croire que c’est grâce à eux qu’ils vivent !!! Et ça marche , jusqu’à quand ???jusqu’à ce que les gens réaliseront mais j’ai bien peur que ce soit trop tard

                                                                                      Je vous conseille d’aller voir realite premier de l’argent ainsi que la pieuvre publicitaireVous permettrez donc de rire jaune de tous les commentaires de soit disant experts ou connaisseurs en économie nationale et internationale et surtout de leur diagnostic

                                                                                      Une dernière précision l’Eglise interdisait l’usure et excommuniait donc les banquiers lombards et les juifs mais lorsque les Papes sont venus en Avignon n’ayant plus les mêmes valeurs sont devenus hypocrites et ont travaillé avec eux et c’est ainsi que le Comptat venaissin est devenu un fief de communautés juives et pendant ce temps là avait lieu la triste guerre de 100ans Nos guerres et nos misères viennent-elles des religions ou des hommes devenus adorateurs du veau d’or ? Trés vieille histoire donc qui n’est pas prëte de s’arréter


                                                                                      • goc goc 23 décembre 2007 15:36

                                                                                        @ l’auteur

                                                                                        Là où je ne suis pas d’accord, c’est sur une formule fallacieuse employée par Attali selon lequel la crise des marchés hypothécaires de l’immobilier aurait entraîné la destruction de richesses égales à 10% du PIB américain, soit 4000 milliards de dollars. En fait, ces richesses n’en sont pas, ou du moins elles sont artificielles. Quand un Van Gogh passe de un à deux milliards de dollars en dix ans, y a-t-il création de richesse ? Non.

                                                                                        je ne suis pas d’accord avec vous

                                                                                        Le fait que le van gogh passe de 1 à 2 milliards n’est qu’une consequence de l’augmentation de richesse. Le prix du tableau ne peut augmenter que s’il y a assez d’argent pour l’acheter au nouveau prix, si la richesse augmente, le prix peut augmenter, si elle diminue, alors le prix du tableau diminuera

                                                                                        Et c’est bien là qu’on touche la base meme de la crise des subprimes, c’est que justement on a parié sur l’augmentation des richesses alors que cette augmentation n’est pas aussi importante que prevu. Et le plus grave, c’est qu’on a réussi à récuperer par avance, le bénéfice hypothétique de l’opération.

                                                                                        et d’une façon plus générale, on a pris l’habitude de toucher les benefs avant de les faire : ceci se voit aussi bien avec la crise des subprimes mais plus generalement avec le sur-endettement des ménages américains

                                                                                        et le problème, c’est qu’on vient d’arriver a l’échéance, c’est a dire a la date ou il faut réaliser le prétendu bénéfice, et malheureusement ce bénéfice n’existe pas. Quand au sur-endettement, ce problème sous-jaccent, prend d’un seul coup, une importance majeure dan la crise, simplement parce que la crise des subprimes a mis les ménages dans l’incapacité non seulement de rembourser, mais surtout de prendre de nouveaux crédits relais (mécanisme qui permettait de cacher l’ampleur du sur-endettement)

                                                                                        Voila pourquoi je pense que Roccard a raison, on est bien dans les prémices d’une crise majeure


                                                                                        • JL JL 24 décembre 2007 08:11

                                                                                          J’ai relevé dans les propos d’Attali rapportés par BD ceci : «  »une société où l’argent placé rapporte plus - 4 % en moyenne - que l’argent que l’on gagne en travaillant, qui, lui, ne rapporte que 2 % en moyenne ».«  »

                                                                                          Quelqu’un peut-il m’expliquer ce que signifie cette expression :

                                                                                          « l’argent que l’on gagne en travaillant rapporte 2 % » ???


                                                                                          • JL JL 24 décembre 2007 11:53

                                                                                            Alors, personne ? Même pas vous Mr Dugué, qui avez pourtant rapporté ces propos d’Attali ?


                                                                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 décembre 2007 12:00

                                                                                            Allons-y pour une tentative d’explication qui si elle est avéré, n’honore guère la pédagogie d’Attali

                                                                                            Les 4 % ça correspond au rendement sur un an de l’assurance-vie, le placement préféré des Français, alors que les 2% semblent correspondre à l’augmentation des salaires sur un an.


                                                                                          • JL JL 24 décembre 2007 12:13

                                                                                            Brnard Dugué, merci pour cette réactivité. Effectivement, Attali mélange les genres. Une habitude dans les hautes sphères ? Ces gens là, imbus de leur supériorité sont d’une fatuité confondante.

                                                                                            Mais pour ne pas faire la fine bouche, remarquons qu’avec une inflation à, mettons, 1.5 % le capital augmente 5 fois plus rapidement que les salaires.


                                                                                          • nounoue david samadhi 25 décembre 2007 19:04

                                                                                            j’aimerais bien savoir quand on va sortir de cette hypocrisie des paradis fiscaux et des machines à laver l’argent de la corruption et de la drogue ... pourquoi les nations unis n’exigent pas un moratoire contre les paradis fiscaux ? alors moi je penses que le reste ce ne sont que des sornettes pour faire croire au commun des mortelles qu’il c’est encore fait avoir :) faite moi rire comme pour cette période de surconsommation de noel ou on oublie clairement l’écologie, je penses qu’il serait tant pour la justice de se refaire une santé via les paradis fiscaux


                                                                                            • Gilles Gilles 25 décembre 2007 22:08

                                                                                              « ourquoi les nations unis n’exigent pas un moratoire contre les paradis fiscaux ? »

                                                                                              Il faudrait qu’il y ait unanimité parmi les 5 membres permanents du conseil de sécurité, cad de la part les USA, la France, Russie, Chine et Angleterre......on peut rêver vu que déjà certains paradis fiscaux appartiennent à ces états (Jersey, iles de Man, iles vierges....et j’en passe) et que des centaines de milliards provenant des décideurs de ces pays (amis ou alliés de ceux au pouvoir), voir des états eux mêmes, y transitent !


                                                                                            • frédéric lyon 26 décembre 2007 10:33

                                                                                              Et vous oubliez le plus grand et le moins connu des paradis fiscaux : la Chine dite communiste !

                                                                                              Si vous planquez votre pognon là-bas, et celà est très possible, vous pourrez dormir sur vos deux oreilles :

                                                                                              Il coulera en effet de l’eau sous les ponts, avant que les autorités chinoises répondent aux demandes de renseignements bancaires envoyés par les inspecteurs du fisc français !


                                                                                            • nounoue david samadhi 26 décembre 2007 10:43

                                                                                              je dois dire que je suis dégoutté par toute cette hypocrisie et on veut nous faire croire qu’il y a encore une démocratie en occident :) « alors il faut organiser des marches citoyennes vers les paradis fiscaux comme avait essayé de le faire l’association Attac en 1999 ! » il faut pas trop rêver quand à la mobilisation du citoyen lambda ... hier j’ai appris que le commerce ( trafique ) de diamant échappais à l’impôt sa en dit long sur le genre de magouille que l’on voudrait nous faire passer pour l’égale ? j’ai fait un rêve, celui de voir un jour la fin d’un état cinq étoiles en France :)  smiley


                                                                                            • nounoue david samadhi 26 décembre 2007 11:11

                                                                                              un grand soutien à denis robert « la vrai affaire Clearstream ... » il vient de publier sur son site des extraits de comptes bancaire off shore ... sa donne le tournis, je crois que je vais finir par changer de banque ... y a t-il des banques propres ? " une sorte de commerce équitable financier !!! http://www.ladominationdumonde.blogspot.com/ smiley


                                                                                            • niko74 niko74 26 décembre 2007 11:16

                                                                                              Pour que la justice pénètre cette citadelle, il faudrait que ses organes pilotes ne soient pas eux memes impliqués. des marches citoyennes ? pour se faire tabasser et ficher ? les paradis fiscaux ce sont les plaques de blanchiment du coté obscur de nos « démocraties » schizophrènes. il ne faut pas se leurrer, tout le monde n’est pas d’accord pour remettre en cause ce système, y compris parmis notre populasse. Car quand un fonctionnaire, ou un élu se fait corrompre, « on » ne lui donne pas necessairement de l’argent comme ça , en liquide, « on » lui propose aussi d’ouvrir un compte destiné à la reception de cet argent.De cette manière, « on » fait baigné ledit corrompu dans la combine, et ce dernier participera au vaste mouvement d’inertie et de langue de bois concernant les paradis fiscaux. En tout état de cause, merci d’inclure ce sujet au débat, il manquait cruellement.


                                                                                              • niko74 niko74 26 décembre 2007 11:27

                                                                                                le crach, ou la mega recession, c’est la saignée que s’imposent les magnats de la finance pour mieux récupérer plus tard. il y a des risques pour eux aussi, mais soyons sérieux, ils ont de quoi amortire le choc, ce qu’ils font à chaque fois. C’est sur, ça fait mal sur le moment,on mange moins de caviar ; mais quel plaisir de déposéder les gens de leur biens que l’on revendra ensuite à leurs enfant afin de re assainir des comtes en banques qui étaient décidemment remplit de billets de plus en plus fictifs. on remet tout à plat, et hop....ça repart.toujours sur fond de guerre avec le bon vieux complexe militaro industriel. une pincée de terreur afin que les pauvres bougres soient pret à troquer leur liberté durement acquises contre la sécurité. Une pincée de réchauffement climatique pour faire du business sur la pollution qu’on a généré à la base. la privatisation à outrance pour récupérer les infrastructures , l’eau et la bouffe. Et le tour est joué , toute résistance est brisée... Dans un contexte de surpopulation , de classe moyennes qui coutent trop cher,et d’une masse éduquée a forte éspérance de vie qu’il faut à tout prix désorienter le plus rapidement possible, nos élites se préparent à une nouvelle période de chaos. a vos marques....prêt ?


                                                                                                • nounoue david samadhi 26 décembre 2007 13:45

                                                                                                  ficher, dés le moment ou vous avez un compte bancaire et une carte bleu, puis un (téléphone)« scanner » portable ... pour revenir à la banque propre, je trouve vraiment rien la dessus, si vous pouvez m’aider ... bon aller un peu d’optimisme pour 2008 smiley


                                                                                                • drzz drzz 26 décembre 2007 12:17

                                                                                                  Le titre de cet article devrait être : « pourquoi je ne comprends rien à l’économie ». smiley

                                                                                                  drzz http://leblogdrzz.over-blog.com

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès