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Accueil du site > Actualités > Economie > Le principe du prêt bancaire

Le principe du prêt bancaire

On entend parfois, trop souvent, que le prêt bancaire serait, par nature, une escroquerie. Le prêt bancaire est une opération commerciale légitime. Le prêt bancaire consiste à échanger des billets, c’est à dire des obligations du banquier, en échange d’une obligation de l’emprunteur, c’est a dire la reconnaissance de dette.
La valeur des billets de banque est garantie par le banquier. Le banquier garantit la valeur de ces billets qu’il a émis parce que la valeur des reconnaissances de dettes qu’il possède est supérieure à la monnaie qu’il a émise.

Le prêt bancaire n’est pas une escroquerie. Le prêt bancaire est l’opération par laquelle la monnaie moderne est créée. Le banquier fabrique les billets au moment même du prêt. Précisions que ces billets de banque sont en papier, ou sous le forme électronique d’un compte bancaire. Au même moment du prêt, l’emprunteur signe sa reconnaissance de dettes. Le banquier échange ainsi des billets contre une reconnaissance de dette.
 
Un billet de banque est une obligation du banquier envers l’usager du billet. Une reconnaissance de dette est une obligation de l’emprunteur envers le banquier. La valeur du billet est garantie par le banquier. La valeur de la reconnaissance de dette est garantie par l’emprunteur.
 
L’obligation du banquier fut longtemps celle de remettre une certaine masse d’or à l’usager en échange du billet. A l’époque des monnaies privées écossaises entre 1700 et 1850, ou des monnaies françaises entre 1800 et 1804, chaque billet était un contrat privé, unilatéral entre le banquier et l’usager. Depuis que l’Etat a imposé le monopole de la monnaie, le contrat est remplacé par la loi. L’obligation du banquier qui est résulte est semblable à celle d’un contrat.
 
Certains sceptiques objectent que ce prêt bancaire serait une escroquerie, puisque le banquier prête une chose qui n’existait pas avant le prêt. Cette objection est inexacte. Le banquier émet ces "obligations", que sont les billets et remet à l’emprunteur. L’emprunteur devra ensuite les lui rendre. L’emprunteur a une attitude symétrique à celle du banquier. L’emprunteur signe sa reconnaissance de dette, évidemment inexistante avant la signature du prêt.
 
Les sceptiques reprochent alors au banquier de prêter une chose qu’il ne possédait pas avant le prêt et qu’il fabriquerait au moment du prêt. Ils affirment ainsi que le banquier prête une chose dont la valeur serait nulle, d’ou la suspicion d’escroquerie. Bien que ce discours soit fréquent, il est absurde. Ceux là devraient appliquer leur même critique à l’emprunteur, lequel fabrique sa reconnaissance de dette au moment du prêt. Pour aller au fond du raisonnement des sceptiques, il faut alors leur dire que l’emprunteur ne fait que "prêter" sa reconnaissance de dette, au même titre que le banquier prête ses billets de banque.
 
L’erreur majeure de ces sceptiques est d’ignorer que le billet de banque est obligation du banquier de respecter certains engagements. Avant 1971, le banquier devait remettre une certaine masse d’or en échange d’un billet. Aujourd’hui, l’obligation légale du banquier qui émet un euro est que ce billet de 1 euro conserve son pouvoir d’achat.
 
Une autre erreur des sceptiques est d’omettre que la reconnaissance de dette a de la valeur. La reconnaissance de dette est une "créance" sur l’emprunteur. Or la plus grande masse des actifs du banquier est la valeur des reconnaissances de dettes. Et pourtant ces sceptiques, drapés dans leur aveuglement, soutiennent que ces billets ne seraient garantis par "rien". Le banquier garantie la valeur des billets qu’il émet grâce à la valeur des reconnaissances de dettes qu’il possède.
 
Le discours le plus affligeant des sceptiques est que ces reconnaissances de dette seraient, selon eux, sans valeur. Alors que ces reconnaissances de dettes s’achètent et se vendent chaque jour sur les marchés interbancaires. Ces ventes prouvent que ces reconnaissance de dette ont de la valeur. Nul ne va acheter une marchandise qui n’aurait aucune valeur. Chaque reconnaissance de dette a plus de valeur que le montant du prêt. Sinon, le banquier ne prêterait pas les billets, n’accorderait pas le prêt. La plus-value commerciale du banquier est la différence entre la valeur de la reconnaissance de dettes et la somme prétée.
 
Le principe de la création monétaire par le prêt bancaire est donc comptablement équilibré, commercialement avantageux pour le banquier et pour l’emprunteur. Le système bancaire est critiquable pour plusieurs raisons différentes de celle du prêt bancaire. Le principe du prêt bancaire n’est pas sérieusement contestable. Ce principe est sain et logique.

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171 réactions à cet article    


  • dup 20 décembre 2008 09:13

    merci de poser les bonnes questions. J’ai vu comme tout le monde la video ’argent dette’ qui est très interessant . On y voit qu’en matière d’argent ce n’est qu’une question de confiance. Moi aussi je peux créer de l’argent : je peux par exemple signer une reconnaissance de dette de 3000 euros envers l’auteur de cet article. Ce dernier peut donner ce papier en garantie à quelqun auquel il va acheter quelque chose.
    tant que la confiance en ce titre bidon marche tout ira bien.
    Le problème c’est que je n’ai pas les 3000 euros et ne les rembourserai jamais. qui doit payer ? c’est comme de la fausse monnaie —> le dernier qui paye avec un faux billet peut se voir demander un autre moyen de paiement . en plus il risque lea prison bien qu’il soit pas l’auteur du titre. Rappelez vous la phrase menaçante sur les billets de 20 francs. Les personnes qui ont de titres pourris peuvent les bruler ou les encadrer comme les emprunt russes. L’acheteur d’un titre est responsable de ce qu’il achète .
    Ce qui se passe avec les banques DEPASSE L’ENTENDEMENT . C’est un acte de banditisme comme jamais les hommes on connu. Weimar va être de la tarte à coté . Vous savez ce que cela a donné. Il faut laisser les spéculateurs avec leur papiers . Ils peuvent se chauffer avec !. ce monsieur vous prévien gentillement que de toutes façon vous n’échaperez pas à un remède de cheval . Les politiques vous mentent et vous volent . Ce sont des bandits et des incompétants ,surtout leurs experts !! .Ca va très très mal finir :

    http://leweb2zero.tv/video/miniplein_61493dbd3583ba7
    http://leweb2zero.tv/video/miniplein_8949405eb689e7a
    http://leweb2zero.tv/video/miniplein_604940692749a7f


    • gdm gdm 20 décembre 2008 12:40

      @dup
      vous posez la question de savoir ce qui se passe lorsque l’emprunteur ne rembourse pas le banquier. La réponse est simple. Le banquier perd une somme d’argent égale au montant du pret non remboursé. C’est une créance douteuse qui est une perte d’exploitation pour le banquier. Le banquier sait qu’un partie des creances sur les emprunteurs ne seront pas remboursées. Le savoir faire du banquier est de savoir choisir les emprunteurs qui rembourseront.

      Lorsque le montant total des creances douteuses est trop importante, la perte du banquier est trop importante. Le montant des actifs devient alors inférieur aux engagements. Le banquier se trouve alors en risque de faillite, comme n’importe quel autre entrepreneur.

      Les emprunteurs privés parviennent à rembourser les enprumpts, sauf un petit pourcentage. Sinon, la justice et la police viennent rapeller les emprunteurs a leur engagement contractuels. Mais les Etats ne remboursent pas toujours et ont tendance a augmenter leurs dettes indéfinement. Aucune police ne viendra saisir les biens appartenant à un Etat.

      Le problème est que la monnaie est fabriquée par l’Etat au travers de la Banque Centrale. La quelle Banque Centrale autorise sous certaines conditions les banques commerciales à émettre de la monnaie. Ainsi, les banques commerciales pretent à l’Etat, meme lorsqu’elles savent que l’Etat ne remboursera pas. Le niveau de l’endettement des Etats est une cause majeure du risque monétaire actuel.


    • dup 20 décembre 2008 13:50

      je ne vois pas quand vous citez l’article 104 de Maastricht qui interdit aux états de faire leur monnaie .C’est un tabou ? . Si une banque a un crédit douteux en pricipe c’est comme n’importe quelle entreprise , il plombe le bilan. SEULEMENT ICI C’EST PAS AINSI . bien sûr ils savaient que rien sera remboursé . ils le savaient et refourguaient le créance emballée dans un papier cadeau à d’autres sous des noms savants. Entretemps ils ont encaissé des primes . C’est donc une escroquerie et rien d’autre . Comme ça suffisait pas ils demandent à l’état (contribuables) d’effacer l’ardoise . Les sommes demandées n’existent nullepart au monde . C’est une mise à genoux des états . Ces derniers seront rachtées pour une bouchée de pain . C’est ça le nouvel ordre mondial : une conspiration satanique des forces de l’argent. On fera tourner la planche à billets et l’argent durement gagné vaudra plus rien . C’est la population qui va payer ce que vous appelez pudiquement le savoir faire du banquier . En l’occurence c’est une escroquerie de millers de milliards .


    • gdm gdm 20 décembre 2008 14:01
      @George Cake
      Vous évoquez le paradoxe que le banquier prête 100 et demande 110, en incluant les intérêts. Le paradoxe est de savoir ou trouver les 10 qui n’ont pas été créés. Vous voyez une contradiction, voire un mensonge, et même une insulte qui serait faite à votre bon sens dans ce paradoxe.

      Ce paradoxe n’est pas une contradiction, ni un mensonge. Ce paradoxe provient d’une erreur, fréquente, sur la nature de la monnaie, sur la nature d’un billet de banque. Je vais tenter de vous l’expliquer par une robinsonade, c’est à dire une fable de deux personnes sur une île déserte. Une robinsonade est un procédé de raisonnement qui tente de fabriquer un environnement artificiel pour isoler un problème théorique.

      Sur une île déserte, deux individus ont choisi des grammes d’or comme monnaie pour s’échanger leurs productions respectives. Un individu est pêcheur. L’autre est agriculteur. Le pêcheur de poissons a l’habitude de vendre son poisson fumé au prix de 1 gramme d’or pièce. Et l’agriculteur à l’habitude de vendre 1 gramme d’or chaque kilo de blé. Les deux habitants acceptent volontiers ces prix d’échange et les considèrent comme équilibrés.

      La quantité de grammes d’or est limitée sur l’île déserte à 100 grammes d’or. Un des deux individus prête 100 grammes d’or à son compagnon d’infortune de l’île déserte. Le prêteur, disons ici le banquier, demande à l’emprunteur de lui rembourser 110 grammes d’or.

      Nous sommes ici exactement dans le cas du paradoxe que vous évoquez. Et pourtant l’emprunteur va rembourser les 110 grammes d’or au banquier. Comment va-t-il faire ? Non, il n’y aura ni magie, ni escroquerie. Seulement une grande logique fondée sur la nature exacte du billet de banque.

      L’emprunteur est le pêcheur. L’agriculteur est le banquier. Le pêcheur produit des richesses et pêchant et en fumant ses poissons. Son client est le banquier-agriculteur. A chaque fois que le pêcheur-emprunteur vend un poisson fumé à l’agriculteur-banquier, le pêcheur reçoit 1 gramme d’or. Lorsqu’il a vendu 100 poissons, le pêcheur emprunteur possède 100 grammes d’or. Il rembourse le banquier-agriculteur des 100 grammes d’or de l’emprunt. Ensuite, le pêcheur continue a vendre 10 poissons au banquier et obtient ainsi 10 grammes d’or. Puis, il remet ces 10 grammes d’or au banquier en paiement des 10 grammes d’or des intérêts dus.
       
      Dans le monde, il existe 1000 fois moins de monnaie en circulation que la masse des produits à vendre. C’est une erreur fréquente de croire qu’il existerait autant de masse monétaire que de quantité de marchandises à vendre. La robinsonade des poissons témoigne que la quantité de monnaie importe peu pour assurer la possibilité des échanges.
       




    • ObjectifObjectif 20 décembre 2008 21:57

      @ l’auteur :

      A l’échelle d’une ile, l’important est que les artisans puissent se spécialiser en étant plus efficaces et échanger les fruits de la nature et de leur travail pour nourrir toute la population.

      Où est la vraie valeur ? Ne serait-elle pas dans le capital humain, le potentiel de travail futur pour nourrir la communauté... Alors à quoi sert l’or ?

      Des questions plus précises :
      Q1- L’or est-il nécessaire à l’échange ?
      Q2- L’or est-il utile à l’échange ?
      Q3- Pourquoi l’un a-t-il l’or au début et pas l’autre ? Ce qui peut aussi être reformulé en "Pourquoi l’un est-il banquier et pas l’autre ?"
      Q4- Si l’or ne sert qu’à permettre l’échange, pourquoi donne-t-il lieu à intérêt ?

      L’or facilite peut-être l’échange, mais les humains ne pensent plus qu’à l’or et oublient l’échange... Tiens, un rapport avec le biblique veau d’or ?



    • gdm gdm 21 décembre 2008 00:50
      @ObjectifObjectif
      Une robinsonade est un schéma de raisonement. Comme tout schéma, il ne prétend pas calquer fidelement la realité économique. Au contraire, une telle robinsonade interprete la realité.
       
      Ainsi, les questions que vous vous posez semblent proposer une toute autre robinsonade que celle que j’avais exposée.
       
      Vous posez une question "où est la "vraie valeur ?". La valeur d’une chose n’existe dans dans l’esprit d’un individu qui désire cette chose. La valeur est donc une préférence individuelle. La valeur n’est pas un chiffre, mais un sentiment individuel subjectif.
       
      Vous évoquez plusieurs fois votre interet pour le concept d’échange. Le premier chapitre des manuels universitaires d’économie rappelle que tout échange volontaire crée un avantage pour les co-echangeurs. Sinon, ces deux individus renonceraient à échanger.
       
      C’est un postulat, voire un thèoreme qui fonde la science économique. C’est ainsi que un avantage a de la valeur. Tout échange volontaire crée de la valeur pour les co-échangeurs.
      L’échange volontaire est la principale source de création de richesses dans le monde.
       
      Je ne répond pas à vos questions. Je prefere tenter de voir votre préoccupation, au risque de répondre à coté. Vous parlez de l’or. L’or fut depuis des millénaires utilisé comme monnaie. L’or est beau, et a de la valeur pour tous les individus. Il est facilement transportable, échangeable contre des marchandises. Tous les commercants savaient vérifier qu’une piece d’or était sonnante et trébuchante. C’est a dire qu’en tapant la piece, le son émis était bien celui de l’or. et que le poids de la piece était vérifié au trébuchet, c’est a dire sur une balance.


    • nasko 21 décembre 2008 06:33

      Par rapport à votre robinsonnade... Je la trouve parfaitement exacte... Et vertueuse dans la mesure où le banquier est également producteur. Si tel n’est pas le cas, alors le banquier prête 100, il reçoit cent à l’échéance plus 10 sous forme d’actif, et c’est là tout le problème : elle ne créée rien mais gagne 10 net en actif. En d’autre terme elle s’accapare la planête à terme, à moins que les richesses de la planète augmente proportionnèlement aux taux d’interêt de la banque.


    • ObjectifObjectif 21 décembre 2008 11:07

      @ l’auteur

      "Une robinsonade est un schéma de raisonement."

      Tout à fait d’accord, c’est pourquoi je vous pose des questions pour comprendre ce que je n’ai pas compris.

      "Ainsi, les questions que vous vous posez semblent proposer une toute autre robinsonade que celle que j’avais exposée."

      Pourtant je n’y change pas une virgule, j’essaye de comprendre....

      "Vous posez une question "où est la "vraie valeur ?".

      Désolé de l’erreur sur le mot, je voulais dire "richesse" telle que dans votre phrase
      "Le pêcheur produit des richesses et pêchant et en fumant ses poissons.". J’aurai dû écrire "Où est la vraie richesse ?" pour respecter votre vocabulaire précis.

      "Vous évoquez plusieurs fois votre interet pour le concept d’échange."

      Parce que j’ai compris que c’était l’objet de votre explication :
      "Les deux habitants acceptent volontiers ces prix d’échange et les considèrent comme équilibrés. " J’avais compris que vous mettiez en scène des ventes entre 2 acteurs, que vous appeliez aussi échange. Mais je veux bien utilisez le mot que vous préférez, que vous trouvez le plus adapté...

      "L’échange volontaire est la principale source de création de richesses dans le monde. "

      Désolé, je ne comprend pas, cet exemple de prêt montre que la principale richesse de l’ile réside dans la pêche et le
      fumage du poisson "Le pêcheur produit des richesses et pêchant et en fumant ses poissons". Cette richesse représente 100 alors que l’échange monétaire crée 10. Donc l’échange volontaire n’est que 10% de la création de richesse dans le monde... Où est mon erreur ?

      "Vous parlez de l’or"

      Désolé, c’est l’exemple qui parle de l’or, je ne faisais que reprendre le vocabulaire de l’exemple. Mais il parle aussi de billet de banque (
      "Seulement une grande logique fondée sur la nature exacte du billet de banque. ") et de monnaie ("Dans le monde, il existe 1000 fois moins de monnaie en circulation que la masse des produits à vendre."). Je veux bien utiliser le mot que vous souhaitez pour désigner la monnaie d’échange. Parlons alors maintenant de "monnaie" si vous préférez, et je veux bien tout reformuler ainsi :

      Où est la vraie richesse ? Ne serait-elle pas dans le capital humain, le potentiel de travail futur pour nourrir la communauté... Alors à quoi sert la monnaie ?

      Des questions plus précises :
      Q1- La monnaie est-elle nécessaire à l’échange ?
      Q2-
      La monnaie est-elle utile à l’échange ?
      Q3- Pourquoi l’un a-t-il la monnaie au début et pas l’autre ? Ce qui peut aussi être reformulé en "Pourquoi l’un est-il banquier et pas l’autre ?"
      Q4- Si la monnaie ne sert qu’à permettre l’échange, pourquoi donne-t-il lieu à intérêt ?

      La monnaie facilite peut-être l’échange, mais les humains ne pensent plus qu’à la monnaie et oublient l’échange...


      Je ne reprend pas la référence au veau d’or qui n’était qu’une apparté.


      "Je prefere tenter de voir votre préoccupation, " C’est tout à votre honneur, ma préoccupation est de comprendre le principe du prêt tel que vous l’expliquez avec gentillesse.

      "Je ne répond pas à vos questions" Peut-être maintenant seront-elles plus claires ? Comprenez-bien que j’essaye de revenir aux bases que je n’ai pas en ce domaine, ce que permet à merveille votre exemple.

      Merci par avance !





    • gdm gdm 21 décembre 2008 15:37
      @OBjectifObjectif
      Vous posez la question de savoir ce qu’est la "vraie richesse". Richesse et valeur sont des synonymes. La richesse, comme la valeur, est essentiellement subjectif. Il n’existe que dans l’esprit de celui qui juge de la valeur des choses, des ses préférences. Ensuite, il existe un mécanisme social complexe par lequel des préférences individuelles se transforment en un nombre. Le même mot "valeur" est alors utilisé, dans une deuxième définition, pour désigner un nombre, lequel est un prix.
       
      Non, j’ai inventé cette robinsonade pour répondre à la question de Georges Cake qui me demandait comment l’emprunteur paierait les 10 euros d’intérêts, alors que ces 10 euros n’existaient pas encore. Georges Cake y voyait une contradiction. Cette robinsonade explique qu’il s’agit d’un paradoxe, et non pas d’une contradiction, et que ce paradoxe s’explique sans avoir recours à la magie.
       
      Je ne prévoyais pas que cette robinsonade puisse illustrer la création de valeur par l’échange. Il y a des exemples plus simples et plus pédagogique pour montre cette création de valeur par l’échange. Par exemple lorsque vous vendez un livre d’occasion à un ami, vous y gagnez et votre ami aussi. Votre ami paye 5 euros, moins cher que le prix neuf a 10 euros. Et vous estimiez le prix à 2 euros et vous le vendez 5 euros. Vous avez gagné 3 euros. Votre ami a gagné 5 euros. La richesse totale créée par cet vente de livre est donc 3+5=8 euros.
       
      Le mont "monnaie" désigne a la fois, la petite monnaie au fond de sa poche, un système économique, et des masses économiques. Faute de mieux, je préfère utiliser le mot "billet" comme terme générique pour désigner les billets de banque en papier, en métal ou sous la forme électronique. Un billet de banque est une obligation du banquier envers l’usager du billet. C’est le seul point commun de toutes ces formes de monnaies.
       
      C’est ainsi qu’il est légitime de considérer qu’un billet de banque est un titre d’obligation du banquier envers l’usager. Comme tout autre titre d’obligation financière. L’obligation d’un titre financier est un contrat unilatéral qui engage le banquier. Dans un billet de banque, l’obligation contractuelle est remplacée par l’obligation légale. Mais l’obligation qui en résulte pour le banquier est similaire à l’obligation provenant d’un contrat.
       
      Vous evenez sur vos questions sur la monnaie. Préalablement, il est utile de définir exactement ce qu’est une monnaie : Une monnaie est un bien économique qui possède trois qualités :
      1. ce bien a une valeur pour beaucoup de monde. et cette valeur se maintient longtemps.
      2. ce bien peut se subdiviser en fractions facilement. Par exemple, l’or peut se subdiviser en milligrammes.
      3. enfin, ce bien est facile à passer d’une main à une autre
       
      Plus une monnaie est proche de cette définition, meilleure elle sera. L’euro, le dollar, et les monnaies modernes des pays civilisés sont des bonnes monnaies dans la mesure ou elles correspondent (presque) parfaitement bien à ces trois critères de qualité d’une monnaie.
       
      Q1 : non, la monnaie n’est pas nécessaire à l’échange. Le troc est possible.
      Q2 : oui, la monnaie est utile à l’échange
      Q3 : Tout le monde peut devenir banquier et émettre de la monnaie. Vous écrivez sur du papier "en échange de ce papier, Mr Objectif remettra la somme de 1 euro". Et vous signez. Si des gens acceptent votre papier, votre papier vaut exactement un euro. vous êtes devenu banquier.
      Q4 : le prêt bancaire existe parce que le prêteur et l’emprunteur acceptent tous les deux ce taux d’intérêt. cette réponse est suffisante. Cet accord signifie que l’emprunteur y gagne et que le prêteur y gagne.
       
      J’espère que mes réponses vont dans le sens de vos questions.


    • Armand 26 décembre 2008 13:52

      Votre démonstration est fausse et ne tiens par la route : Dans la vraie vie, je ne peux rien vendre à mon banquier... le jour où mon banquier accepetera mon poisson, alors oui je pourai récupérer une part de cet or (ou de mon emprunt) pour payer les intérêts, mais ce n’est pas le cas.
      Recommencez donc votre "démonstration", sans oublier le principal : Le banquier ne VEUT PAS du poisson du pêcheur.... et tout l’horreur du système vous éclatera à la figure.

      Et secondo, les monnaies modernes sont des monnaies "temporaires". Ce que j’ai remboursé n’existe plus ! Donc non, je ne peux décidemment pas récupérer une partie de mon emprunt (chez le banquier) pour en payer les intérêts.

      La seule solution que j’ai, c’est de "dépouiller" quelqu’un d’autre... voilà pourquoi c’est totalement immorale comme système.


    • dûp 20 décembre 2008 10:54

      La vidéo de paul grignon sur l’argent dette est un raccourci.

      Il est tout de même invraisemblable que tu oses poster içi qu’un banquier emet la somme des billets (valeur faciale) à hauteur du prêt qu’il coout lnscent au tiers. C’est simplement faux. environ 15% de billets et le reste en monnaie de singe que nous sommes.

      Evidemment que les bilans comptables sont équilibrés officiellement. Comment expliques-tu qu’il faille injecter 200 milliards aux banques pour renflouer les caisses et éponger les pertes.
      Les banquiers spéculent avec nos dettes point barre, et les limites aparaissent.

      Ne laissons pas croire aux gens que largent que nous prêtent un banquier est dans ses coffres... Il suffirait simplement que tous les créanciers et clients viennent retirer leur pécule en même temps.
      Tout le monde rirait jaune smiley


      • gdm gdm 20 décembre 2008 15:43

        @dup
        La video de Paul Grignon omet l’essentiel. Grignon omet de rapeller que les actifs du banquier sont principalement constituées par la valeur des reconnaissances de dettes qu’il possède. Et la valeur totale de ces reconnaissances de dettes est supérieur à la valeur de la masse monétaire émise. Ainsi, la démonstration de Grignon devient inexacte. Le banquier émet de la monaie en échange de qq chose qui a plus de valeur que la monnaie émise.



      • earth75 earth75 20 décembre 2008 16:43

        Bonjour, Comme vous dites, l’ essentiel des actifs sont constitués de reconnaissance de dettes !!!!!! Tout est dedans concernant l’ arnaque des banques : elles créent de la richesse à partir de rien mais nous la facturent au travers d’ intérêts, lesquels seront payés au moyen de nouveaux prêts créés, et ainsi roule l’ arnaque, .......... Elle est pas belle la vie !!!! Et dire que " Et la valeur totale de ces reconnaissances de dettes est supérieur à la valeur de la masse monétaire émise " : mais Mr Grignon a raison de dire cela, puisque pour rembourses les intérêts, il va bien faloir que quelque part de la monaie soit créé au moyen d’ une nouvelle reconnaissance de dette..............


      • gdm gdm 21 décembre 2008 00:55

        @earth75
        en ce qui concerne la creation monétaire pour le paiement des interets d’une dette, je vous invite a lire ce que j’ai répondu ci-dessus a georges Cake :
        http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=48685&id_forum=1937840


      • dup 20 décembre 2008 11:21

        je comprends pas tout . que veut dire "somme des billets (valeur faciale)" . il s’agit pas de monnaie papier ,mais un transfert de créance sur un écran , c’est tout. Avec du cash ça pourrait pas arriver

        Comment expliques-tu qu’il faille injecter 200 milliards aux banques pour renflouer les caisses et éponger les pertes.

        parce que plus personne ne fait confiance à ces titres alors que la veille ils avaient de la valeur. LA VALEUR EST DANS LE DESIR ; IL EST PAS DANS L’OBJET

        Les banquiers spéculent avec nos dettes point barre, et les limites aparaissent

        oui et la non transparence fait que personne sait ce qui se cache derriere le titre . Je peux vous faire des titres de propriété d’une parcelle de la planète mars . Tout cet argent qui aurait pu servir aux PME et la communauté a filé aux usa pour des rendements mirifiques qui se sont révélé être une forme du jeu de l’avion. Il faut laisser crever le système et pas le sauver. Larouche explique de manière claire. Je reste persuadé que même si des videos comme argent dette comportent quelque raccourcis ils sont salutaire pour une prise de conscience . Nous avons eu le nez dans le guidon trop longtemps. Nous savons même plus pourquoi nous travaillons tant et nous appauvrissons dand le même temps , malgrél les progrès techniques

        http://www.dailymotion.com/relevance/search/lelibrepenseur/video/x7rz4c_ala in-soral-met-les-choses-au-
        clair_news


        http://www.dailymotion.com/relevance/search/lelibrepenseur/video/x710p3_pil e-je-gagne-face-tu-perds_news


        • pseudo 20 décembre 2008 11:27

          Pourquoi ne profiterons nous pas de cette crise majeure pour annuler l’ensemble des dettes dans le monde particulier, entreprise, état, collectivité locale et nationaliser les banques ? Puisque personne ne pourra pas rembourser la totalité des dettes émissent. Nous injectons des milliards dans un systéme financier qui n’existe plus dans le trou noir de la finance. Le systéme financier mondial est mort. Les banquiers boursicoteur ont perdu, ils sont tous en banqueroute. Les sièges des banques à Paris pourront servir de logement sociaux.


          • dup 20 décembre 2008 11:40

            c’est ce qui va arriver ,mais les banksters vont user du pouvoir et la loi martiale est pas loin .
            Moi aussi je specule : il y a 90% de chances que ça finit dans un bain de sang


          • foufouille foufouille 20 décembre 2008 11:48

            article stupide
            une ode aux talibanquiers
            des fois faut sortir de son monde de bourgeois ingenieur a bac+10 de pistonne


            • gdm gdm 20 décembre 2008 17:34

              @foufouille
              Mon article n’est pas une "ode aux banquier". je rapelle un principe comptable et commercial nécessaire et inconstestable.

              Je suis un adversaire du systeme monétaire étatique actuel, un partisan de l’abolition des Banques Centrales.


            • foufouille foufouille 20 décembre 2008 18:35

              tu as du boulot vu la pourriture de ces gens la
              un banquier ne peut etre honnete (comme la plupart des castes)


            • gdm gdm 20 décembre 2008 21:07

              @foufouille
              Un individu est honnete tant qu’il ne viole pas la propriété d’autrui, tant qu’il ne viole pas le droit d’autrui. Un banquier ne viole pas le droit de ses clients. Il ne viole pas non plus ses engagements. Il est donc un commercant honnete.



            • foufouille foufouille 20 décembre 2008 22:36

              les banquiers qui vendent 10x le meme sont voleurs
              et en plus immunsite


            • zelectron zelectron 20 décembre 2008 11:54

              "Le principe du prêt bancaire n’est pas sérieusement contestable. Ce principe est sain et logique."
              effectivement sauf que ce principe est dans les mains de banquiers voyous alors disons qu’il faut decimer (au sens figuré tout de même) les états majors des banques + récuperation sur leurs biens propres (façon de parler)


              • dup 20 décembre 2008 12:03

                on ne peut prêter que ce que l’on a et qui a son double matériel (or ,maison, biens) . Il y a une mystification par une novlang qui recouvre que du vent .Il faut apprendre a faire confiance qu’à nous même
                .Par exemple à qui vendront ils les maisons vidées de leur propriétaires ? il pourront les vendre qu’à ceux qui les ont habitées , il existe pas d’autre acheteur possible. Ce qui arrive est totalement absurde


              • gdm gdm 20 décembre 2008 14:44

                @dup
                Vous dites "on ne peut prêter que ce que l’on a". Et vous renforcez votre affirmation en indiquant "or, maison, biens". Si cela est votre définition du prêt, alors le "pret bancaire" ne serait pas un pret au sens de votre définition.

                En effet, dans un pret bancaire, il s’agit d’un échange de creances entre le banquier et l’emprunteur. Aucune de ces créances échangées ne préexistaient à cet échange. La reconnaissance de dette est une créance qui n’existait pas avant l’emprunt. Le billet de banque, electronique ou papier, est une obligation sur le banquier, une creance sur le banquier.


              • dup 20 décembre 2008 16:38

                une créance peut exister que si le banquier lui même est solvable . Ce fait est bien expliqué dans la video de Grignon. On spécule que pas tous les preteurs demandent le remboursement immédiat. C’est vrai en théorie ,parce que s’il y a rumeur de faillite ils vienent tous récuperer leur pognon .C’est déjà arrivé en 29. le banquier en faillite n’a plus qu’à se jeter par la fenêtre . Bien qu’aujourd’hui ils sautent avec un parachute doré. une blague ? , un jeu de mot ? . Pas du tout :si ca vous convient dites que le monde a perdu de l’argent virtuel . faites ’delete’ et recliquez sur ’play’ vous verrrez si ça marche  .je vous trouve bien détaché de la réalité ..


              • earth75 earth75 20 décembre 2008 16:51

                Bonjour, Partant de votre défénition, pourquoi on n’ a pas les intérêts à taux poche de zéro ? Si je suis client d’ une banque Y, je devrais auprés de cette banque accéder a des prêts à 0% puisque qu’ au travers de mes cotisations de tenues de compte, la banque est bénéficiaire.


              • gdm gdm 20 décembre 2008 21:47
                @dup
                Vous dites que la créance n’existe pas lorsque le banquier n’est pas solvable. Ce n’est pas exact. La créance existe même lorsque le débiteur ne peut pas honorer ses engagements. La question devient quel est, précisément, l’engagement du banquier qui émet un billet de banque.
                 
                Vous évoquez le cas ou les usagers demanderaient ensemble le remboursement immédiat. Cette question est intéressante, mais ne concerne pas directement à mon article qui se limite à expliquer comment fonctionne le prêt bancaire.
                 
                Avant de vous répondre, il est utile de se référer aux banques écossaises entre 1700 et 1850. Ce Paul Grignon aurait plutôt du donner le bel exemple des banques écossaises du 18eme siècle. Il aurait dit moins d’erreurs que dans sa vidéo. Ces banques écossaises étaient des entreprises commerciales concurrentes, et indépendantes de l’Etat. Certaines tentèrent parfois d’organiser la faillite de leur concurrente en rassemblant suffisamment de billets dont elles exigeraient le remboursement immédiat. En 150 ans d’attaques épisodiques, aucune banque ne parvint à provoquer la faillite de la banque rivale. Et c’est bien logique. La banque attaquée revendait aussitôt certaines de ses créances à une autre banque contre de l’or. La banque acheteuse était très intéressée d’acheter des créances sur les emprunteurs d’une autre banque. La banque attaquée pouvait ainsi respecter tous ses engagements auprès de chaque usager. Ces attaques étaient très coûteuses et finalement vaines. Elles devinrent moins fréquentes.
                 
                Revenons à la nature exacte de l’engagement du banquier envers l’usager. Cet engagement est fixé par un contrat d’émission monétaire. ce contrat d’émission monétaire, ou contrat de monnaie, convient que chaque billet est échangeable contre une certaine masse d’or sous certaines conditions. Une condition est que l’usager devra parfois attendre qq. jours que le banquier revende qq. reconnaissances de dettes afin que le banquier obtiennent de l’or.
                 
                En 1929, la question fut une incompétence de la FED à gerer une bulle spéculative de la Bourse, bulle comme il en s’en forme souvent. Mais c’est un autre débat.
                 


              • Bof 20 décembre 2008 12:21

                La conclusion serait : "’ Ce principe est sain et logique. 			 		 	 "’ ET BIEN , il n’est ni sain ni logique dans une société qui fonctionne sur le principe de Justes Relations selon moi... un minable qui n’est même pas de votre avis !
                 Je me permets de vous préciser mon complet désaccord car pour moi, l’argent est une énergie dans une société convenable. Cette énergie fonctionne très bien dans des régions et même dans des localités aux usa.
                On la nomme ’argent libre’ je crois. Ceci sous entend quelque chose que vous allez refuser tout net : " tout le monde possède une compétence dans une société et quand on met cette compétence au service de la société, celle-ci DOIT être rémunérée. ET ceci devient impossible quand on accepte de rémunérer les masses d’argent accumulées car si l’accumulation doit être protégée pour des individus qui décideraient de travailler pour leurs cinquante ans par exemple , elle ne doit en aucun cas devenir un métier mais elle doit être rémunérée à sa juste valeur afin que cette masse ne diminue pas par l’érosion monétaire plus ou moins imposée par des ..par des ...par des professionnels des finances. Le mensonge a vite fait de s’engouffrer dans la brèche. En aucun cas les échanges entre individus ne doivent devenir des marchandises à leur tour . Cette affirmation ne vient pas de moi mais de grands financiers ou banquiers dont les info parlent plus ou moins en ce moment. Je me souviens d’une phrase du genre : ’ ah, si les gens savaient en quoi consiste mon métier " ou bien " le jour où ils comprendront ce que je fais dans mon métier..."


                • Bof 20 décembre 2008 12:28

                  La conclusion serait : "’ Ce principe est sain et logique. 			 		 	 "’ ET BIEN , il n’est ni sain ni logique dans une société qui fonctionne sur le principe de Justes Relations selon moi... un minable qui n’est même pas de votre avis !
                   Je me permets de vous préciser mon complet désaccord car pour moi, l’argent est une énergie dans une société convenable. Cette énergie fonctionne très bien dans des régions et même dans des localités aux usa.
                  On la nomme ’argent libre’ je crois. Ceci sous entend quelque chose que vous allez refuser tout net : " tout le monde possède une compétence dans une société et quand on met cette compétence au service de la société, celle-ci DOIT être rémunérée. ET ceci devient impossible quand on accepte de rémunérer les masses d’argent accumulées car si l’accumulation doit être protégée pour des individus qui décideraient de travailler pour leurs cinquante ans par exemple , elle ne doit en aucun cas devenir un métier mais elle doit être rémunérée à sa juste valeur afin que cette masse ne diminue pas par l’érosion monétaire plus ou moins imposée par des ..par des ...par des professionnels des finances. Le mensonge a vite fait de s’engouffrer dans la brèche. En aucun cas les échanges entre individus ne doivent devenir des marchandises à leur tour . Cette affirmation ne vient pas de moi mais de grands financiers ou banquiers dont les info parlent plus ou moins en ce moment. Je me souviens d’une phrase du genre : ’ ah, si les gens savaient en quoi consiste mon métier " ou bien " le jour où ils comprendront ce que je fais dans mon métier..."


                  • Claude Simon Tzecoatl 20 décembre 2008 12:47

                    "Une autre erreur des sceptiques est d’omettre que la reconnaissance de dette a de la valeur. "

                    Oui, la reconnaissance de dette a de la valeur, elle est même chiffrable, à hauteur des intérêts non monétisés, le banquier finissant généralement par mettre la main sur la propriété d’autrui.

                    Bref, cette non-monnaie est synonyme de vol et de coercition envers propriétés physiques privés et propriété publique.

                    Heureusement que les banquiers patissent de leur propre avidité ultra-possessive.


                    • Daniel Roux Daniel R 20 décembre 2008 13:08

                      Merci pour cet article pédagogique qui tente de réconcilier le français et son banquier.

                      Le principe de la création monétaire est bien expliqué. Le banquier remet de la monnaie acceptée par tous contre une créance acceptée par lui-seul. Pour prix de ce service, le banquier prend un denier, sous forme de pourcentage sur le montant du capital échangé, simple et efficace.

                      C’est tout bon pour tout le monde, ça fait marcher le commerce et tourner les usines. Vu comme ça, le banquier a un rôle positif dans le mécanisme économique.

                      La réalité est un peu différente. Le diable est dans les détails.

                      Il y aurait beaucoup à écrire mais je vais essayer de faire court.

                      D’abord les banques sont des organismes privés avec des actionnaires, qui comme tous les actionnaires sont très gourmands. Ensuite, les dirigeants des banques n’ont de compte à rendre qu’aux actionnaires et non aux citoyens alors que nous avons vu que la bonne marche de l’économie dépendait d’elles.

                      Les banquiers sont peu surveillés et rarement sanctionnés par les autorités de tutelle étant donné les liens incestueux (pantouflage) qui unissent les hauts fonctionnaires du Trésor avec les états majors bancaires. (voir l’affaire du Crédit Lyonnais par exemple.)

                      Le montant des intérêts est exorbitant pour les plus pauvres. Le banquier prélève chaque année un loyer sur le capital restant dû. Plus le prêt est long, plus les intérêts représentent une part importante du remboursement. Plus vous êtes pauvres, plus votre durée de remboursement est longue et plus le prêt coûte cher.

                      Que dire du scandale des taux variables indexés et des taux progressifs qui ont ruiné tant de familles en leur faisant croire qu’une renégociation était impossible ?

                      Les taux d’intérêt varient du simple au quintuple, de 4 à 20% (en gros), à la limite du taux usuraire fixé par l’Etat. L’opération est la même, c’est à dire de l’argent contre une reconnaissance de dette et donc que les frais sont les mêmes. Plus vous avez besoin d’argent, plus votre taux d’intérêt sera élevé. Je ne reviendrais pas sur les crédits "revolvings" véritables trappes à misères. Encore une fois, ce sont les plus pauvres qui sont les premières victimes de ce qu’il faut bien appeler un racket. On se demande pourquoi l’Etat fixe un taux usuraire si élevé, si ce n’est que ceux qui décident semblent avoir plus le souci des banquiers que des emprunteurs.

                      Ca se complique lorsque l’on sait que certains banquiers préfèrent placer leur liquidité à la BCE en recevant un intérêt de 2% au lieu de faire tourner l’économie en remplissant le rôle que la Société attend d’eux.

                      Et c’est encore pire quand au lieu de prêter à des taux normaux à ceux qui veulent investir et faire tourner l’économie, les banquiers préfèrent jouer les Hedge funds en jouant au casino des dérivés. Parfois ils gagnent des milliards sur des gogos. Alors ils arrosent les actionnaires, les traders et les dirigeants, (bonjour les montres en or et les voitures de sport). Parfois, ils sont eux-mêmes les gogos d’autres plus malins et perdent des milliards. Ce sont alors, non pas les coupables mais nos impôts qui épongent les pertes et nos revenus qui disparaissent faute de liquidités pour les entreprises. Ce qui entraîne des faillites en série et le chômage pour des millions de salariés.

                      Conclusion, la monnaie est trop importante pour être laissée dans les mains d’irresponsables cupides. Il est grand temps que la Banque de France reprennent les rênes dans l’intérêt collectif public.








                      • Internaute Internaute 20 décembre 2008 15:29

                        Trois fois d’accord avec vos remarques.

                        Aujourd’hui le montant de l’impôt sur le revenu des français sert à payer les intérêts de la dette de l’Etat.

                        Au nom de quoi l’Etat doit-il passer par les banques ? C’est quoi ce cirque ? Au minimum l’Etat devrait emprunter à taux zéro.

                        Lorsqu’un quidam emprunte pour acheter une maison il devra payer en gros 2,6 fois le prix de la maison. Autrement dit, pendant les 20 ans de remboursement il devrait créer assez de richesse non seulement pour payer la maison mais en plus pour payer 1,6 fois le prix de cette maison en intérêts. Personne n’y arrive. On s’en sort que grâce à l’inflation des actifs qui ne représente aucune richesse nouvelle. Quand une maison a doublé de prix, il n’y a pas deux maisons sur le terrain mais toujours qu’une seule.

                        Le fait que que les intérêts ne soient pas créés ex-nihilo comme le capital oblige au niveau de l’économie à une cavalerie sans nom. On emprunte pour rembourser les intérêts du prêts précédent. A ce moment-là commence le calcul des intérêts composés et la courbe des engagements devient exponentielle. C’est ce que nous vivons actuellement. Ceci dit, il ne sert à rien de croire que les banquiers gagnent des milliards. L’un dans l’autre, les bénéfices des banques n’ont rien d’exceptionnels au regard de ce qui paraît être une libre machine à faire du fric.

                        Il y en a qui profitent du système comme l’ont décrit divers commentaires mais c’est le système qui est tout simplement mauvais. 


                      • gdm gdm 20 décembre 2008 15:35

                        @Daniel R
                        A la fin de votre commentaire, vous dites qu’il ne faut pas laisser la gestion de la monnaie entre les mains d’irresponsables. je suis d’accord avec vous sur ce point. Je vous fait remarquer que la monnaie est, aujourdhui gérée par l’Etat. La Banque de France est une Administration de l’Etat francais. La Banque centrale Européenne est une autre maniere pour l’Etat francais de gérer la monnaie.

                        Ceux qui dénoncent l’irresponsabilité des gestionnaires actuels de la monnaie doivent constater que ce mauvais gestionnaire est l’Etat francais lui-même. Il faut donc, comme le préconisait Hayek, dénationaliser la monnaie.


                      • gdm gdm 20 décembre 2008 15:50

                        @Internaute
                        La monnaie n’est pas créée "ex nihilo", dans le sens où la valeur de chaque billet émis est garantit par le banquier. Et le banquier garantit valablement la valeur de la monnaie dans la mesure ou il possède plus d’actifs que la masse monétaire émise. Or la plus grande partie de ces actifs sont des reconnaissances de dettes des emprunteurs.


                      • foufouille foufouille 20 décembre 2008 18:39

                        le credit hypothecaire et subprime ont vendu 10x la valeur de leur machin
                        c’est donc virtuel


                      • maharadh maharadh 20 décembre 2008 13:09

                        Vous oubliez de citer les méthodes de gangster de nos "gentils" banquiers" qui quand vous êtes dans la merde , vous enfoncent encore davantage alors que leur rôle social de par la loi les obligerait à faire le contraire, banquiers et assureurs sont les plaies de notre société.

                        Comment se fait-il que notre société accepte ses méthodes de maffiosis qui durent quand même depuis des décénnies ?

                        Qui ne dit mot , consent ?



                        • Céline Ertalif Céline Ertalif 20 décembre 2008 14:23

                          ... or la masse monétaire a augmenté beaucoup plus vite que l’économie ces dernières décennies, notamment aux USA et avec les produits dérivés, et c’est bien l’essentiel de ce qui provoque la crise d’aujourd’hui.

                          A mon avis, le principal problème de cet article est qu’il est nul sur le plan pédagogique, l’effet est encore bien pire que le manque de rigueur sur le plan de la science économique. Voir les commentaires... parce que, franchement, même si les maladresses d’explication sont évidentes (notamment dans la confusion entre les rôles des banques centrales, secondaires, monnaies fiduciaire et scripturale - oui ça fait beaucoup, d’accord), l’article porte sur le fond un message juste que plusieurs commentaires proprement atterrants ne comprennent pas ! Ouh lala ! Vite, vite, un peu de sciences éco dans nos écoles ! Voilà au moins ce que nous apprend, indirectement mais brillament, cet article ! smiley Agoravox n’a pas vocation à être une chaire docte, espérons que là où les professeurs ont échoué, les échanges horizontaux propres aux forums et à la communication égalitaire du net puisse faire progresser. Espérons-le puisqu’on est, entre autres, là pour ça. Merci Léon de faire des heures sup gratis smiley Des heures sup vraiment efficaces, totalement hors du plan de relance de Sarko smiley smiley smiley


                        • gdm gdm 20 décembre 2008 14:32

                          @Léon
                          Vous êtes celui qui avez eu l’audace de déclarer, et à maintes reprises, que celui qui ne ne viole jamais le droit de propriété d’autrui serait, par définition une "crapule libérale". Pire, vous affirmez que celui qui le pense serait, lui aussi, une crapule libérale. Vous condamnez ainsi non pas sur des actions, mais sur des opinions. Tant que vous maintiendrez ce raisonement, vos autres raisonements seront, ipso facto, discrédités. Votre critique de manque de rigueur est bien mal venue de la part de qq’un comme vous qui tennez de tels propos irresponsables et insultants sur les prétendues "crapules libérales".

                          Le fonds de votre intervention reprend en d’autres termes ce que j’ai évoqué par "créance douteuse". Si l’emprunteur ne peut pas produire suffisament de richesses pour rembourser, alors, la créance sur l’emprunteur est douteuse, et peut devenir une perte sèche pour le banquier.




                        • gdm gdm 20 décembre 2008 14:53

                          @céline Erlatif
                          La différence entre un billet papier et un chiffre sur un compte bancaire ou toute autre forme de monnaie importe peu. Le commun dénominateur de ces formes de monnaie est que chaque billet, paier ou électronique, est une "obligation" du banquier envers l’usager du billet. Cette obligation est de meme nature que toute autre titre financier. Dans un titre financier, l’obligation de l’émetteur provient du contrat unilatéral privé entre l’émetteur et l’usager, porteur du titre. Dans un billet de banque, la loi a remplacé le contrat unilatéral privé.

                          C’est la raison, il est justifié de ne pas tenir compet dans un débat sur la cration monétaire des différence de forme de la monnaie. Que vote contrat soit matérialisé par du papier, par du plastic ou par un support électronique importe peu. Une obligation reste identique a elle-meme, quelle que soit le support prouvfant l’existence de cette obligation.


                        • Céline Ertalif Céline Ertalif 20 décembre 2008 15:29

                          @ l’auteur

                          Si vous voulez aller par là, je suis d’accord, même la lettre de change de Jacques Coeur est un "billet". Mais comme vous ne vous exprimez avec les canons habituels des économistes, c’est un peu surprenant. Le vocabulaire ordinaire des économistes, c’est bien celui de Léon : la création monétaire par le crédit se justifie par les contreparties de la création économique réelle. Et cela n’arrange rien par rapport à l’incompréhension totale de certains commentateurs : d’une certaine façon, le plus édifiant ce n’est pas votre article, mais quelques-uns des commentaires qu’il a amenés.


                        • Internaute Internaute 20 décembre 2008 15:38

                          @Céline

                          « la création monétaire par le crédit se justifie par les contreparties de la création économique réelle. »

                          C’est justement là que le système a complètement foiré. Cela fait belle lurette qu’il n’y a plus de contrepartie et que le gros des crédit n’est pas fait à des industriels qui vont créer de la richesse mais à des banquiers, des Hedge funds et de banques d’affaires comme Lehman Brothers qui s’en servent avec un effet de levier de 30 et plus pour spéculer sur du papier. Quand les CDS sont vendus plusieurs fois pour le même risque, dites-moi où se trouve la contrepartie.

                          Le rôle de l’Etat serait justement de s’assurer que le crédit n’est qu’une anticipation d’une richesse future, ce dont les banquiers se fichent complètement. Pour eux, le crédit n’est qu’une anticipation de paiement d’intérêt futurs.


                        • Céline Ertalif Céline Ertalif 20 décembre 2008 16:02

                          Je suis d’accord. C’est d’ailleurs à peu près ce que je viens de dire plus bas - suite au commentaire de Fadge.


                        • gdm gdm 20 décembre 2008 16:24

                          @Céline Erlatif
                          Le discours explicatif macro-économique n’est pas pertinent pour comprendre les mécanismes monétaires. L’approche contractuelle de la monnaie est plus féconde et plus exacte. De plus, cette analyse contrcatuelle inclut les mécanismes monétaires des Banques privées écossaisses entre 1700 et 1850. Ces banques écossaises étaient des entreprises comemrciales concurentes et indépendante de l’Etat ecossais. Pendant 150 ans aucun usager n’a été lésé. Quelle que soit la banque qui l’avait émis, chaque billet a conservé sa valeur en or. Donc aucune inflation en 150 ans et un pays alors prospère.

                          Chaque billet de banque était alors un contrat unilatéral entre un banquier et un usager. Chaque banquier avait des actifs composé des reconnaissances de dettes et d’autres capitaux.

                          Aujourdhui, il est pertinent de rapeller qu’un billet de banque, quel que soit son support matériel, est une obligation du banquier envers l’usager. Le discours des actifs d’une entreprise est très précis à l’euro pres. La précision de la comptabilité d’une entreprise est toujours plus pertinent que de parler des "contreparties sur l’économie" ou, pire, de fumeuses "production en contrevaleur".

                          Votre définition par "des contreparties de la création économique réelle" est trop imprécis. Une creance est une valeur réelle. Elle se vend et s’achate. Elle a donc une valeur. Nul ne l’acheterai si elle n’avait pas de valeur. Parler de la valeur des actifs et de la valeur des créances sur les emprunteurs est plus compéhensible que ces expressions "fourre-tout" dont la seule définition est un autre débat universitaire.




                        • Jason Jason 20 décembre 2008 17:26

                          Bonjour Léon,

                          J’aurais une question subsidiaire sur la valeur d’un bien ou objet. Un économiste allemand du XIXème siècle dont le nom m’échappe, notait déjà que la valeur d’une barrique de vin de Bordeaux augmentait avec les années, le vin se bonifiant. Il n’y a aucun travail ou transformation dans ce processus, mais cependant la valeur de cette barrique de vin augmente. C’est là la racine de la spéculation. Donc, si le vendeur cède son vin à un prix qui a augmenté, il va faire appel à de la monnaie (la plus value) qui n’existait pas à l’origine, et qui ne correspond, de fait, à aucun travail.

                          Il y aurait donc, dans ce cas de spéculation, création de monnaie dans l’acte de vente.

                          Nous mettons le doigt, là, sur un des ressorts de la spéculation. La croyance dans le prix d’un objet.

                          Qu’en pensez-vous ?


                        • foufouille foufouille 20 décembre 2008 18:50

                          @ jason
                          l’exemple du vin est pas bon
                          la valeur du bien est immobilise
                          et un vin stocke en cave (ou en magasin) devient meilleur ds le temps
                          en cave il faut retourner la bouteille tous les 3 mois minimum et veiller a l’etat de la bouteille
                          d’ailleurs je suis en train de boir un cahors de 94 (3€ en destockage) delicieux


                        • Jason Jason 20 décembre 2008 19:05

                          @Léon, 18h19

                          Merci, Léon, pour ces explications. Donc, devant la complexité de la notion de valeur, il faudra attendre le Newton ou l’Einstein de l’économie qui jetteront une lumière sur ce phénomène que les savants de tous poils essaient d’éclaircir.

                          Cordialement


                        • JL JL 20 décembre 2008 14:20

                          Article farfelu. Au hasard : ""Aujourd’hui, l’obligation légale du banquier qui émet un euro est que ce billet de 1 euro conserve son pouvoir d’achat.""

                          Est-ce la peine de préciser pourquoi c’est idiot ? Il y a mieux à faire !


                          • gdm gdm 20 décembre 2008 17:49

                            @JL
                            die que le regle de creation monétaire est qu’ "un euro conserve sa valeur en pouvoir d’achat" n’est pas idiot, puisque c’est la realité de l’obligation du banquier envers l’usager. Cela ne signifie pas que le banquier va respecter intégralement son engagement. C’est l’Etat qui gere le monnaie selon son bon plaisir, selon ses fantasmes démagogiques.



                          • foufouille foufouille 20 décembre 2008 18:52

                            le netat regle plus la monnaie depuis l’euro


                          • JL JL 20 décembre 2008 22:16

                            gdm, vous dites n’importe quoi. Vous avez fumé la moquette ?


                          • Fadge Fadge 20 décembre 2008 14:21

                            QUEL TISSU DE MENSONGES CET ARTICLE !!

                            IL PART DE 2 AFFIRMATIONS FAUSSES :

                            1/ "Le banquier fabrique les billets au moment même du prêt. Précisions que ces billets de banque sont en papier, ou sous le forme électronique d’un compte bancaire." NON

                            Uniquement sous forme électronique. Les banquiers n’impriment pas de billets.
                            Ce sont les banques centrales qui impriment physiquement des billets.
                            Pour un prêt de 100, le banquier sur son bilan, met 100 en debit et 100 credit. Puis au fur et a mesure du remboursement du capital, il detruis l’argent. Reste les interets qui n’ont jamais été créé.

                            2/ "Un billet de banque est une obligation du banquier envers l’usager du billet. " : NON

                            Ah bon ? On a droit a quoi avec cette "obligation" par rapport à la banque ? La seule obligation qu’a une banque envers les billets, c’est de reconnaitre sa valeur c’est tout. (si on amene un billet de 50, elle a l’obligation de l’accepter et de crediter le compte de 50, c’est tout)
                            L’obligation c’est la reconnaissance de dette de l’emprunteur. Le Banquier lui n’a aucune obligation.
                            Le terme obligation n’a dailleurs rien a voir avec le fait d’emprunter a un banquier. Ce terme est inaproprié dans ce cas, et cherche a embrouiller le lecteur avec un terme qui ne s’applique pas dans ce cas.
                            Wikipedia : "Une obligation peut être émise par :

                            • un État dans sa propre devise - on parle alors d’emprunt d’État ;
                            • un État dans une autre devise que la sienne - on parle alors d’obligation souveraine ;
                            • une entreprise du secteur public, un organisme public, une collectivité locale - on parle alors d’obligation du secteur public ;
                            • une entreprise privée, une association, ou tout autre personne morale, dont les Fonds communs de créances, et on parle alors d’obligation corporate."
                            Une banque n’emet pas une obligation a un emprunteur mais credite le compte de l’emprunteur de la somme empruntée, c’est tout. Le contrat qui est signé lors de l’emprunt n’engage la banque qu’a cela (a crediter l’emprunteur de ce montant), par contre l’emprunteur s’engage a rembourser, c’est une reconnaissance de dette, qui est souvent attaché à une hypotheque sur un bien physique garantissant ce remboursement. Si l’emprunteur ne rembourse pas, la banque engage des poursuites, lui saisi ses biens, partie de son salaire, etc... Il est raririssime qu’une banque ne retrouve pas cet argent d’une facon ou d’une autre.

                            3/
                            "Le banquier garantie la valeur des billets qu’il émet grâce à la valeur des reconnaissances de dettes qu’il possède." NON
                            Le banquier ne garantie pas la valeur des billets. Personne d’ailleur ne garantie la valeur des billets depuis le decouplement des billets avec une valeur physique (l’or). La valeur du billet est dépréciée par la dépréciation de la monnaie par l’augmentation de la masse monétaire qui est faite sans contre partie. Avant pour emettre des billets, il fallais acheter de l’or pour le garantir, c’est plus le cas. L’augmentation monétaire hallucinante de 11% faite par le privé par an fait chuter la valeur de l’argent.

                            A PARTIR DE CES AFFIRMATIONS FAUSSES, ON DEMONTRE DES FAUSSES CONCLUSIONS

                            et alors le ponpon, c’est cette phrase absurde :
                            "Le discours le plus affligeant des sceptiques est que ces reconnaissances de dette seraient, selon eux, sans valeur. " NON SURTOUT PAS ON DIT LE CONTRAIRE
                            Ben, non, justement, la reconnaissance de dette, est bien la seule chose qui a de la valeur dans toute cette histoire, car elle est liée a des biens physique qui peuvent être saisi par la banque.

                            Donc, cet article, démontre tout et son contraire, en utilsant des termes innaproprié.
                            Tout ca, pour eviter de parler de la légimité du privé à emettre le credit.

                            AVANT 1973 l’Etat Francais s’empruntais a lui même sans interêts !!
                            Cela s’appelle la CREATION MONETAIRE PUBLIQUE

                            Et c’est la le coeur du problème.
                            Les banques, les banquiers, les traders, les chambres de compensations, les organismes de régulation, et de controle ONT TRICHE, MENTI, DISSIMULE.
                            Ils ne sont plus légitime à utiliser le pouvoir de création monétaire que l’Etat leur à donner.
                            CAR C’EST L’ETAT SEUL QUI DONNE LE DROIT DE CREATION MONETAIRE
                            et il doit le reprendre, sinon ce sera la fin du monde
                            Ensuite, vous parté de ce faux argument pour votre démonstration.

                            Bref, article affligeant

                            • gdm gdm 20 décembre 2008 15:28
                              @Fadge
                              Vous confondez les mots "mensonge" et "inexactitude". En l’occurrence, vous pouvez prétendre qu’il existerait des inexactitudes. Mais vous ne pouvez pas valablement soutenir que l’auteur aurait menti.

                              1) Vous me reprochez de limiter les billets à leur forme papier. Dans mon article, je précise que la forme de la monnaie importe peu, puisque chaque billet, papier ou électronique, représente le même obligation du banquier envers l’usager.

                              En ce qui concerne les intérêts versés, je vous invite à lire, ci-dessus, ma réponse à Georges Cake.
                               
                              2) Vous contestez que le banquier aurait une obligation envers l’usager. Jusqu’en 1971, chaque billet de banque était équivalent à une certaine masse d’or. Ensuite, l’obligation du banquier a remplacé son obligation de masse d’or en un indice de prix. Bien que ce valorimètre de monnaie soit plus abstrait, il est, dans son principe, équivalent. Ainsi l’émetteur de monnaie assume une obligation envers les usager de cette monnaie.
                               
                              Aujourd’hui, la monnaie est gérée par l’Etat, et l’obligation provient de la loi. En Ecosse au 18eme siècle, la monnaie était privée et l’obligation du banquier émetteur de billet de banque provenait du contrat d’émission monétaire. Ce contrat de monnaie obligeait le banquier à remettre à l’usager du billet une certaine masse d’or.
                               
                              Le point commun entre la monnaie étatique et les monnaies indépendantes d’un Etat est qu’elle sont, dans les deux cas, une obligation du banquier envers l’usager.
                               
                               3) Vous contestez que le banquier garantisse la valeur des billets par la valeur des reconnaissances de dettes qu’il possède. Mais paradoxalement, vous affirmez que les reconnaissance de dettes ont de la valeur.
                               
                              4) Vous remarquez que l’Etat se prêtait à lui-même de l’argent. Vous estimez que ce serait là le cœur du problème. je suis d’accord avec vous sur ce point.
                               
                              Mon article se borne à rappeler la légitimité du principe de la création monétaire. Mais je pense qu’il est dangereux que l’Etat contrôle la monnaie. La création monétaire devrait être dénationalisée, comme le préconisait justement, le prix Nobel d’économie, Hayek en 1974.
                               
                              Mais ensuite, je ne comprend plus la logique de votre discours. La cause du problème monétaire était que l’Etat use et abuse de son autorité pour emprunter abusivement. Et pourtant vous affirmez qu’il faudrait que l’Etat doit "reprendre" le pouvoir de création monétaire.
                               
                              Mais, contrairement à ce que vous dites, l’Etat n’a jamais cessé de conserver tout son pouvoir monétaire. même s’il a délégué à une officine de fonctionnaires étatiques, nommé "Banque Centrale".


                            • Céline Ertalif Céline Ertalif 20 décembre 2008 15:59

                              Le droit de battre monnaie était un privilège royal. Les produits dérivés sont - pour une part significative - d’entre eux une création monétaire privée sans contrepartie économique réelle identifiable, c’est bien le problème de la titrisation des créances et notamment des fameuses subprimes.

                              Fadge a raison sur ce point (au moins) : la confusion entre les rôles des banques centrales et celles des banques commerciales n’arrange pas la compréhension du sujet.



                            • gdm gdm 20 décembre 2008 17:13
                              @Céline Erlatif
                              La monnaie a existé indépendamment de tout Etat. Ce fut la monnaie-marchandise. L’existence de la monnaie ne dépend pas de l’Etat. Définir la monnaie par ses réglementations étatiques est un contre-sens. L’Etat est, par nature, spoliateur. L’Etat instauré le monopole monétaire comme un moyen de ponction fiscal sur les citoyens.
                               
                              Les produits dérivés sont un pari sur la valeur future de certains biens économiques. La valeur d’un produit dérivé est garantit par l’émetteur de ce produit dérivé. Et l’engagement à payer est une obligation. Cette obligation de payer est un titre négociable, vendable, achetable. Cette obligation de payer est une contrepartie économique réelle.
                               
                              Une reconnaissance de dette est elle-aussi une contrepartie économique réelle. Un emprunteur valorise sa force de travail et sa bonne santé et la transformera en produits marchands, ou en salaires. La contrepartie d’une reconnaissance de dettes est l’engagement de l’emprunteur, fondé sur une réelle capacité a produire des richesses. Cette force de travail, cet outil de production, est identifiable.
                               
                              La titrisation des créances est en soi, une excellente chose. Les subprimes sont des créances dont le banquier savaient d’elles étaient douteuses dès l’instant où le prêt immobilier était accordé. Des lois anti-racistes et des pressions réglementaires de l’Etat américain sur les banques ont exercé une forte pression sur les banques américaines pour qu’elles acceptent de prêter à des exclus sociaux incapables de rembourser. Ces créances pourries ont ensuite été astucieusement et légalement mélangées à de bonnes créances dans des titres négociables sur les marchés financiers.
                               
                              Il était équitable que l’Etat américain paye pour ses erreurs sur les subprimes. Gregory Mankiw, premier conseiller économique de Clinton, avait déjà signalé ce risque majeur. Mais il n’avait pas été écouté. Les politiciens n’écoutent pas les économistes et préfèrent leurs fantasmes démagogiques.
                               
                              Vous parlez des Banques Centrales. Ce sont des nuisances pour un système bancaire. La prétendue justification d’une Banque Centrale est sa capacité à être "prêteur en dernier ressort". Ce qui signifie garantir la valeur de la monnaie, même si la Banque Commerciale défaille. Cette fonction de prêteur en dernier ressort est une forte incitation à permettre une sous-capitalisation de la Banque, à une plus grande irresponsabilité. Or le capital d’une banque est un actif qui contribue à garantir la valeur de la monnaie émise. "prêteur en dernier ressort" signifie, de fait, faire payer le contribuable si une banque commerciale fait faillite.
                               
                              Les citoyens devraient exiger la suppression des Banques Centrales. Depuis qu’il est possible de fabriquer des titres financiers qui suivent fidèlement un indice de prix, ou un indice de l’or ou de tout autre indice, les Banques Centrales sont devenues inutiles, gourmandes et nuisibles.
                               


                            • Fadge Fadge 20 décembre 2008 18:01

                              Je persiste
                              MENSONGES !! OMMISSION !! TROMPERIES !!
                              VOUS CHERCHER A EMBROUILLER DES CONCEPTS SIMPLISSIMMES !!

                              Relisez-vous, c’est totalement abherant, sophistique et pedant.
                              Dans le seul but d’insinuer que les gentilles banques sont bien plus capables que les etats pour la creation monnétaire. Elles le sont pour l’epargne, les placements, mais certainement pas sur le creation monetaire et l’emission de credit. ELLES ONT PROUVEES LEUR INCOMPETENCE

                              LE BANQUIER N’A PAS D’OBLIGATION : Je le démontre, contrairement à vous
                              juste crediter le compte bancaire de l’emprunteur
                              Le terme "obligation" porte en plus a confusion
                              SEULE LA DETTE de l’emprunteur a une valeur.

                              LE BANQUIER NE GARANTI PAS LA VALEUR DE L’ARGENT : Je le démontre, contrairement à vous
                              La valeur de l’argent ne dépend que de la masse monétaire, et comme nos amis les banquiers l’a font augmenter de 11% par an (merci pour la sagesse par rapport a l’etat), l’argent perd donc 11% de sa valeur tous les ans.

                              "l’Etat n’a jamais cessé de conserver tout son pouvoir monétaire" MENSONGE !
                              Article 123 de Maastrich, article 104 de Lisbone interdisant aux etats d’emprunter a leur propre banque centrale. IL EST CA LE PROBLEME !!

                              LES BANQUES PRIVEES NE SONT PLUS LEGITIMES A CREER DE LA MONNAIE : : Je le démontre, contrairement à vous

                              * Elle ont triché, dissimulé, menti, sont incontrolables, contrairement a des comptes publics consultables par chacun. Pas de secret bancaire sur des comptes publics : TRICHE IMPOSSIBLE
                              * Elles ont augmenter la masse monétaire bien plus que ne l’a jamais fait un etat, créant ainsi l’inflation : INCOMPETENCE INFLATIONISTE DU PRIVE



                            • gdm gdm 20 décembre 2008 21:53

                              @Fadge
                              Je vous invite à lire, ci-dessous, ma réponse à herve33 concernant mon affirmation que la monnaie actuelle est gérée par l’Etat et la contestation, qui est la vôtre, de cette affirmation.


                            • lepetitbandit 20 décembre 2008 14:28

                              le fonctionnement du systeme de pret bancaire a comme point commun avec les placement pyramidaux (type Madoff) la necessité absolue d’avoir de nouvelles entrée de capitaux

                              Dans le systeme de placement pyramidal ces capitaux servent à payer les interets des anciens deposants et les organisateurs du systeme.

                              Dans le systeme de financement bancaire ces capitaux servent à permettre une remuneration du banquier et l’octroi de nouveaux prêts.

                              Ces deux systemes sont amenés à se crasher un jour ou l’autre .

                              Le systeme pyramidal finit toujours par ne plus trouver suffisament de gogo pour alimenter la machine ou alors un evenement soudain ( crise de liquidité ) contraint des gogos déja entrés dans le systeme à retirer des fonds en trop grande quantité ce qui fait imploser le systeme.

                              Le systeme bancaire que nous connaissont est vieux de plusieurs siecle et ne peut survivre que par une augmentation constante de la masse monetaire par le biais de financement toujours plus nombreux. Hors ici aussi se pose un probleme.

                              Si l’on considere le systeme bancaire mondial comme une seule entitée ayant preté à l’ensemble de la societe par exemple 100.000.000 sur un an au taux de 5% celui ci va aller dans le mur s’il ne prete pas au moins 105.000.000 l’année suivante. Dans le cas contraire le systeme explose. Car il n’y aura pas assez d’argent pour rembourser le principal plus les interets des prets accordés



                              • gdm gdm 20 décembre 2008 15:30

                                @lepetitbandit
                                Je repond ci-dessus à ce paradoxe du montant des interets dans ma réponse à Georges Cake.


                              • earth75 earth75 20 décembre 2008 17:02

                                Bonjour, En tout cas vous continuez à défendre un systéme inique, injuste, destructeur de l’ environnement, créateur de pauvreté, ...... La liste est trop longue.


                              • gdm gdm 20 décembre 2008 17:21

                                @earth75
                                Dans mon article, je rapelle le fonctionnement d’un mécanisme monétaire. C’est purement technique et comptable. Nul économiste universitaire sérieux ne peux contester la validité de ce principe de creation monétaire tel que je l’expose dans mon article.

                                Le systeme monétaire actuel est géré par l’Etat. Ce systeme monétaire a échoué, précisement par ce qu’il est géré par l’Etat. Du moins, c’est ma thèse. Il serait utile de dénationaliser la monnaie, comme le préconisait l’économiste Hayek.


                              • Fadge Fadge 20 décembre 2008 18:07

                                MENSONGE
                                Non mais c’est fou ca.

                                NON ce n’est plus l’Etat qui gère la création monetaire mais le privé. !!

                                Article 123 de Maastrich, Article 104 de Lisbone, interdisant l’emprunt de l’etat, ou de toutes collectivités publiques, ou administrations publiques a leur banque centrale sans inetret.

                                Donc, NON LA CREATION MONETAIRE N’EST PLUS FAITE PAR L’ETAT depuis 1973

                                Le privé a failli, il faut maintenant une seule monnaie mondiale privée ??
                                CE SERA L’HOLOCAUSTE TOTAL


                              • herve33 20 décembre 2008 18:46

                                @l’auteur
                                "Le systeme monétaire actuel est géré par l’Etat"

                                Absolument faux même si c’est bien ce que Sarko voudrait .
                                A ce que je sache , pour l’Europe , c’est la BCE qui est complètement indépendante des Etats , c’était la condition pour créer l’Euro .

                                On voit bien les limites de la BCE , on a une monnaie unique en Europe mais pas de gouvernance européenne .

                                Résultat , les taux d’interets de la BCE ne baisse pas suffisamment ou trop tard , ce qui accentue la déflation et plombe les exportations à cause d’un Euro surévalué .




                              • JL JL 20 décembre 2008 19:25

                                gdm qui dit s’intéresser "aux mécanismes des sciences économiques" est-il sérieux ? Ou bien conscient, au vu des commentaires, qu’il s’est planté, simulerait-il un canular ?


                              • gdm gdm 20 décembre 2008 20:59
                                @herve33
                                L’article L111-1 du code monétaire français dispose que "la monnaie de la France est l’euro". Le choix de l’euro est ainsi un choix de l’Etat français. L’Etat français a confié à une officine la charge de gérer la monnaie circulant sur le territoire français. L’officine qui gère l’euro est la Banque de France, laquelle banque fait partie de l’Etat français. L’Etat français a choisi une et une seule monnaie pouvant circuler en France, à l’exclusion des autres devises.
                                 
                                Aujourd’hui, l’Etat français a délégué son pouvoir de créer la monnaie à une autre officine, la Banque Centrale Européenne, la BCE. Vous pourriez contester le choix de cette délégation de pouvoir à la BCE, au travers de la Banque de France. La BCE exécute les choix monétaires choisis par l’Etat français.
                                 
                                L’Etat français joue ici un rôle analogue à celui que joue un actionnaire dans une société commerciale. Un actionnaire doit choisir un directeur, lequel est mandataire social de la société. Le directeur exécutera le mandat donné par l’actionnaire, par les actionnaires. Ensuite, le directeur exécute son mandat. Lorsque l’actionnaire a expressément renoncé à pouvoir démettre de ses fonctions le directeur qu’il a nommé, c’est son choix.
                                 
                                Le choix d’une monnaie unique pour l’Europe est purement politique et contraire à ce que recommandaient les économistes. Le choix de l’euro est une calamité économique imposée par l’Etat français. Mais c’est encore une autre débat.
                                 
                                Lorsque l’Etat français choisi délibérément sa monnaie, et la manière dont cette monnaie est gérée, vous pouvez contester le mode de gestion choisi par l’Etat français. Mais vous ne pouvez pas sérieusement contester que c’est un choix de l’Etat français.
                                 
                                A tout moment, l’Etat français peut choisir de se désengager de l’Euro. C’est bien l’Etat français qui contrôle la monnaie. Le terme de monnaie étatique s’applique donc pour l’euro.
                                 
                                Au 18eme siècle, en Ecosse, les monnaies étaient émise par des banques totalement indépendantes de l’Etat. Ces banques étaient en concurrence. Chaque banque émettait sa propre monnaie. C’étaient alors des "monnaies privées" et non pas, comme aujourd’hui, des monnaies étatiques.
                                 


                              • Le péripate Le péripate 20 décembre 2008 16:52

                                 Je salue cet article clair et pédagogique. Les explications données en retour des objections dont aussi des modèles de clarté. 
                                On pourrait ajouter quelques éléments : le crise de 29, mère de toutes les crises, survient peu de temps après la création de la Fed. Ainsi la nature cyclique des crises n’est pas du, comme Keynes l’avais soutenu, à la nature du capitalisme, mais bien au fait que la création monétaire s’est trouvé centralisée et étatisée.

                                Le mécanisme est simple à comprendre. Voulant soutenir la croissance, ou payer ses dettes, l’état émetteur inonde le marché de monnaie. Cette monnaie en trop trouve à s’employer dans tel ou tel secteur, mais ce sont des malinvestissements. Connaissant le risque d’hyper inflation, la banque centrale, a un moment donné, resserre brutalement l’émission, en relevant ses taux directeurs. Les malinvestissements révèlent leur nature artificielle. C’est la crise. On éponge, c’est à dire que l’endettement de l’état augmente ainsi que les impôts. Et on recommence.

                                Et, de crise en crise, le poids fiscal de l’état augmente. Une sorte d’effet de cliquet, renforcé et augmenté par les demandes de tous ceux qui veulent avoir accès aux ressources que dispensent l’état.


                                • JL JL 20 décembre 2008 19:28

                                  "" Une sorte d’effet de cliquet, renforcé et augmenté par les demandes de tous ceux qui veulent avoir accès aux ressources que dispensent l’état.""

                                  Quel amalgame !

                                  Tiens , une citation pour Péripate :

                                  " la doctrine néolibérale, cette " non-pensée intégrale " Cornélius Castoriadis)


                                • gdm gdm 20 décembre 2008 21:57

                                  @Le Péripate
                                  Le développement que vous faites sur certains mécanismes monétaires controlés par l’Etat sont tout à fait justes. L’Etat est le principal fautif dans un dysfonctionement du systeme monétaire, puisque c’est l’Etat qui en est le seul gestionnaire, le seul responsable.


                                • gdm gdm 20 décembre 2008 22:51
                                  @léon
                                  Vous aviez affirmé que celui qui ne viole jamais les droits d’autrui serait nécessairement une "crapule libérale", violant donc les droits d’autrui. Lorsque vous répétez maintes fois, et avec fierté, un tel raisonement qui se contredit lui-meme, je doute sérieusement de votre capacité de raisonement.
                                   
                                  Vos arguments boiteux en science économique sont du même tonneau.


                                • JL JL 21 décembre 2008 10:51

                                  gdm écrit : ""Léon, vous aviez affirmé que celui qui ne viole jamais les droits d’autrui serait nécessairement une "crapule libérale""

                                  rrrroh, c’est vrai  ? Léon a dit ça ???   smiley  smiley  smiley





                                • gdm gdm 21 décembre 2008 20:20

                                  @JL
                                  voir les insultes de Monsieur Léon à tous ceux qui se disent etre libéral.
                                  http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=48068&id_forum=1917862

                                  ce Monsieur Léon déclarait :
                                  "crapule libérale
                                  est un terme génrique qui a pour but d’attirer l’attention sur le fait que les libéraux en se parant de toutes les vertus du monde ne sont que des hypocrites au service du plus fort et de l’exloitation de l’homme par l’homme."

                                  Cette insulte de Monsieur Léon vise ainsi tous les libéraux, sans exception, puisque c’est une insulte "générique". L’argument de Mr Léon pour tenter de justifier qu’il aurait le droit de proférer un telle insulte, n’enlève rien à l’insulte proférée.

                                  J’avais fait remarquer à Monsieur Léon que celui qui ne viole jamais le droit d’autrui ne peut valablement être qualifié de "crapule". La réponse de Mr Léon fut repéter à cinq reprises qu’un libéral était nécessairement une crapule. Reportez-vous aux autres déclarations de Mr Léon dans les commentaire du meme article.

                                  Le nivau infantile de l’insulte de "crapule" n’enlève pas son caractere outrageant. L’incohérence de cette insulte grossiere manifeste la contradiction de la pensée de ce Monsieur Léon. 

                                  Le fondement philosophique du libéralisme est le respect de la propriété d’autrui. Et les convictions politiques de Mr Léon semblent être à l’opposé de cette morale élémentaire, fondement du libéralisme.


                                • gdm gdm 22 décembre 2008 11:00
                                  @Léon
                                  Un libéral peut se définir comme celui qui refuse de violer le droit de propriété d’autrui, qui refuse de violer le consentement d’autrui, et qui n’accepte pas d’être receleur d’argent volé. Et celui qui ne respecte pas cette règle ne peut se prétendre libéral. En persistez vous alors à dire que tout libéral, dans une telle définition, serait une "crapule libérale" ?

                                  Je vous avais déjà posé cette même question en d’autres termes. Vous réponse fut positive. Vous aviez ajouté que ce terme de "crapule libérale" était un terme générique, car tout libéral ne peut être qu’un crapule qui se dissimule derrière un paravent de vertu.
                                   
                                  Je cite une de vos déclarations sur ce thème : "crapule libérale est un terme génrique qui a pour but d’attirer l’attention sur le fait que les libéraux en se parant de toutes les vertus du monde ne sont que des hypocrites au service du plus fort et de l’exloitation de l’homme par l’homme."
                                   
                                  Confirmez-vous encore une fois que tout libéral serait nécessairement une crapule ? Confirmez vous que le terme "crapule libérale" vise tout individu libéral ou qui s’affirme comme étant libéral ?
                                   
                                  Cette question politique du respect du droit de propriété est au centre du débat entre socialistes et libéraux depuis bientôt deux siècles. Le socialisme viole le droit de propriété au non d’un droit à réduire une inégalité sociale, et "donc" à rétablir une "justice sociale". Les libéraux sont opposés à ce raisonnement socialiste de philosophie du Droit.
                                   
                                  On peut se poser valablement la question de savoir si Robin des bois était une crapule qui vole pour donner aux pauvres. Mais accuser celui qui refuse de voler d’être un voleur exige des explications théoriques.
                                   


                                • JL JL 22 décembre 2008 11:47

                                  @ Léon : gdm est dans la position d’un intégriste qui fait l’apologie de sa religion mais botte en touche à chaque fois qu’on le somme de condamner les terroristes qui se revendiquent de la même idéologie.

                                  En s’adressant à moi ici de façon fort civile, il montre une fois de plus son hypocrisie car il sait bien que je suis l’un de ses plus farouches contradicteurs.


                                • gdm gdm 22 décembre 2008 12:49

                                  @Léon
                                  Vous commettez une erreur historique en affirmant que les libéraux auraient "coloniser". Bien au contraire, les députés libéraux francais du 19eme siecle sont toujours opposés à toutes les guerres coloniales. Leurs adversaires, qu’on apellerait aujourdhui la gauche socialiste, pronait ces guerres coloniales au non de l’obligation des peuples civilisé d’apporter la civilisation aux peuples ignorants et aux races inférieures.

                                  Et oui, le concept de races inférieures étaient alors un concept socialiste considéré comme une récente découverte scientifique de la biologie, a la suite de Darwin. L’église catholique et les libéraux refusait tout concept d’inégalité des races. Ils rapellait la stricte égalité des hommes, créatures de Dieu, faites à l’image de Dieu. Les socialistes les considérait les catholiques et les libéraux comme des retardataires sur les sciences modernes.

                                  les libéraux s’opposerent ainsi aux conquetes coloniales pour une question du principe libéral de respect des autres individus d’autres pays.

                                  Mais vous commettez une erreur plus grave encore. Vous ignorez aussi la nature du libéralisme. Vous ne savez pas reconnaître un libéral. C’est ainsi que l’industriel qui fait travailler des enfants se moque bien de savoir ce qu’est le libéralisme. Et pourtant, c’est vous qui le désignez, à tort, comme libéral.

                                  Vous oubliez, ou vous ignorez, que le libéralisme est une philosophie politique. Votre ignorance va jusqu’a répéter, aujourdhui, encore, votre insulte favorite de "crapule libérale". J’ignore ce que vous rechercher en répétant ces insultes gratuites. Elles montrent, avec évidence, votre grande ignorance de la nature du libéralisme.


                                • JL JL 20 décembre 2008 17:37

                                  Péripate "salue cet article clair et pédagogique". Pour une fois, l’hopital soutient la charité !  smiley



                                    • jdal 20 décembre 2008 19:01

                                      Cette défense et illustration du prêt bancaire est, comme l’avoue son auteur, basée sur des idées comptables et financières. Hors ce cadre, elle ne fait appel qu’à une symétrie entre prêteur et emprunteur, que l’auteur est contraint de démentir tant elle factice. N’est-ce pas un peu borné ?


                                      • Croquo 20 décembre 2008 23:21

                                        Cher jdal, je trouve que vous resumez très bien cet article et son inanité.

                                        Je voudrais dire aussi quelques mots sur le sujet initial : la légitimité de la création monétaire.

                                        On s’accordera sur le fait que la somme des richesses disponibles dans le monde réel (créées par le travail et l’industrie des gens) augmente tous les jours. Il est donc normal que ces nouvelles productions puissent être monnayées, et que l’on crée de la monnaie en proportion.
                                        Ce qui devrait mesurer la légitimité d’un acte de création monétaire, ou pour le dire avec des mots simples, ce qui légitime un prêt bancaire, c’est la richesse produite par le travail de quelqu’un en contrepartie.

                                        C’est avec cette idée simple en tête qu’il faut juger les actions des banquiers qui ont provoqué la terrible crise que nous vivons :

                                        - Quand un banquier prête de l’argent à un spéculateur, c’est illégitime.

                                        - Quand un banquier emprunte de l’argent pour spéculer (le fameux "effet lévier" qui a permis aux banques américaines de jouer au casino 30 fois leurs fonds propres), c’est du vol

                                        - Quand un banquier crée des milliers de milliards d’euros de "produits dérivés" qui ne sont adossés à rien dans le monde réel, c’est un escroquerie gigantesque.

                                        - etc....

                                        - Et on peut s’interroger sur le "taux d’intéret" du prêt qui devient vite du rackett quand il dépasse le montant du service effectivement rendu additionné de l’inflation.

                                        Nous vivons aujoud’hui une débacle financiere dévastatrice car nous avons confié à un petit groupe de gens sans foi ni loi (les banquiers) le pouvoir de créer de l’argent sans les contraindre de respecter une règle simple d’adosser cette création monétaire à une création dans le monde réel. Aujourd’hui, nous remboursons collectivement tout cet argent qui a été inventé à tort et à travers par les banques. Ce que l’on ne réalise pas encore, c’est qu’à l’autre bout de la chaine il a des gens qui sont en train d’encaisser cet argent, sans le mériter, simplement pour avoir joué au casino que l’on appelle la finance. En ne les laissant pas faire faillite, nous renforcons de terribles injustices et de dangereux déséquilibre pour l’avenir.


                                      • John Lloyds John Lloyds 20 décembre 2008 19:18

                                        Article écrit par un représentant des systèmes bancaires, passant à côté de l’essentiel (ou le passant sous silence). Pas un mot sur l’effet de levier de la création monétaire, pas un mot sur l’effet levier des produits financiers (marché à terme, dérivés ...) dont les banquiers ou les agents de change se sont faits les virtuoses, jusqu’à se planter ...


                                        • gdm gdm 20 décembre 2008 22:36
                                          @John Lloyds
                                          Je suis surpris d’apprendre qu’à vos yeux, je représenterai les "systèmes financiers". Je suis un partisan de l’abolition des banques centrales, un partisan de la dénationalisation de la monnaie, un partisan du désengagement total de l’Etat dans les questions monétaire. Il est vrai que ces changements profiteraient aux banques, mais surtout aux citoyens. La monnaie est une des seules activités économiques qui résiste encore à la vague des privatisations.


                                        • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 18:41

                                           Renève, paniqué, multiplie les signes de croix et les incantations. Je vous suggère quelques mortifications, fouet, ceinture d’épine, afin de laver votre âme souillée d’avoir été en contact avec le diable libéral.

                                          Bouhhhhh......


                                        • gdm gdm 22 décembre 2008 10:34

                                          @Philippe Reneve
                                          Vous semblez découvrir que les économistes les plus libéraux demandent la dénationalisation de la monnaie. L’économiste Hayek, prix Nobel d’économie 1974, l’avait déjà demandé comme une nécessité pour la stabilité du système monétaire.

                                          La crise monétaire actuelle confirme que l’Etat gere mal la monnaie. La monnaie est une activité commerciale ordinaire. Il n’existe aucune raison nécessaire pour la monnaie soit gérée par l’Etat.


                                        • JL JL 22 décembre 2008 11:59

                                          gdm "crit : ""Philippe Reneve, Vous semblez découvrir que les économistes les plus libéraux demandent la dénationalisation de la monnaie. L’économiste Hayek, prix Nobel d’économie 1974, l’avait déjà demandé comme une nécessité pour la stabilité du système monétaire""

                                          Et le peuple demande le départ du roi. Déjà en 1789, les révolutionnaires l’avaient demandé.  smiley  smiley  smiley

                                          Qu’est-ce qu’on s’amuse sur ce fil, j’y reviens quand j’ai envie de rigoler. 


                                        • JL JL 22 décembre 2008 17:51

                                          Mais Philippe, le calendrier de gdm s’est arrêté en 74, quand Hayek réclamait ce qu’il a obtenu depuis. gdm ne s’en est pas aperçu.  smiley


                                        • Céline Ertalif Céline Ertalif 20 décembre 2008 23:14

                                          Bonsoir,

                                          Je me suis trompée. J’ai cru que cet article était celui d’un amateur qui expliquait avec maladresse la création monétaire via les banques commerciales et l’utilité de ce mécanisme. Je fais crédit moi aussi a priori aux intentions de l’auteur : "le principe du prêt bancaire n’est pas sérieusement contestable. Ce principe est sain et logique", les mots de conclusion sont justes et je les approuve.

                                          Vos commentaires, gdm, m’ont glacée. Négation de la macro-économie, déni du lien entre la souveraineté et la monnaie, réduction de la gestion monétaire à la comptabilité... hum, hum, ça commence à virer à l’errance idéologique. Même Pinay, l’apôtre de la confiance, avait bien besoin d’institutions publiques !

                                          Le lien entre la souveraineté et la monnaie est très fort. Si je puis résumer ma pensée : le prêt bancaire n’est pas une escroquerie, à condition qu’il n’y ait pas trop de canons de 75 tout autour de la banque quand même !


                                          • gdm gdm 21 décembre 2008 14:37
                                            @Céline Erlatif
                                            Le principe de création monétaire que j’expose dans mon article ne correspond pas à une création monétaire qui serait faite "via les banques commerciales". C’est un principe de création monétaire qui s’applique pour toute banque qui émet sa propre monnaie, quel que soit le pays, et que la monnaie dépende ou non d’un Etat.
                                             
                                            Votre avis sur mes commentaires n’est pas très éloigné de ce que je pense. Mais il mériterait d’être nuancé. Vous parlez d’ "errance idéologique". Ce que j’exprime ici correspond à des thèses proches du libéralisme, proche des libertariens. Ces thèses libérales ne sont ni des erreurs, ni des "errances". Ces thèses sont appuyées par une idéologie libérale. J’utilise ce mot "idéologie" dans le sens originel du terme, d’une construction intellectuelle logique, et non pas dans son sens péjoratif. Les thèses libertariennes sont fondées sur un raisonnement juridique, logique rigoureux. Le droit de propriété de soi-même est un fondement des thèses libertariennes.
                                             
                                            Je n’avais pas parlé de "souveraineté". Le mot souveraineté peut avoir plusieurs sens. Le prix Nobel d’économie 2002, Vernon Smith, est libertarien. Il prône le "self-government", c’est à dire la souveraineté de chaque individu, niant ainsi la légitimité d’un Etat. A mon avis, il a raison.
                                             
                                            Il y a aussi la souveraineté du peuple comme en Suisse. Lorsque la radio suisse parle du "souverain", il s’agit du peuple, lequel peuple qui doit imposer ses décisions à l’Etat qui gouverne. Les Suisses ont bien compris que l’Etat ne les représente pas, mais est un organisme au service du souverain, au service du peuple.
                                             
                                            Il existe aussi les partisans de la souveraineté d’un Etat, lesquels sont des lointains disciples de Hobbes et de son léviathan. Ceux -là cultivent la religion particulier d’un Etat qui aurait des droits légitimes, supérieurs aux droits des citoyens. Ces croyants étatiques sont nombreux en France.
                                             
                                            Vous voyez bizarrement un lien entre la "souveraineté" et la monnaie. La monnaie est un service commercial ordinaire. Ce service peut être rendu par une entreprise locale ou étrangère. Le principe de la monnaie est simple, tant pour sa création que sa circulation. L’Etat a nationalisé la monnaie pour des raison fiscales, et a remplacé le contrat commercial par des lois et des règlements.
                                             
                                            Pour comprendre le fonctionnement réel de la monnaie, il faut enlever cette gangue de lois et de règlements fiscaux pour découvrir toute l’élégance, la simplicité et l’efficacité d’un système monétaire sans Etat. Une manière simple d’observer le fonctionnement d’une monnaie sans Etat est de considérer la monnaie en Ecosse qui fut entre 1700 et 1850.


                                          • JL JL 21 décembre 2008 16:09

                                            @ Céline Ertalif, je rends hommage à votre honnêteté intellectuelle dans ce post.

                                            Pour vous spécialement cette citation de Barjavel : " C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. "

                                            De la même façon, gdm utilise un argument vrai et que vous citez : "le principe du prêt bancaire n’est pas sérieusement contestable. Ce principe est sain et logique" pour, à chaque fois qu’il est mis en difficulté dans ces errements qui vous glacent, y revenir comme on revient vers une bouée de sauvetage.

                                            Mais je ne déciderai pas entre mensonge et ignorance : ce n’est pas mon problème mais celui de ceux qui soutiennent encore cet article.


                                          • Céline Ertalif Céline Ertalif 21 décembre 2008 20:37

                                            @ gdm

                                            Allez jusqu’au bout, défendez les vendettas corses, la NRA ou la Maffia. J’ai beau connaître tous les mérites des pionniers décrits dans les premières pages du plus célèbre ouvrage de Tocqueville, ou le mouvement chartiste qui a fondé les premières villes de France au 12ème et 13ème siècle émancipant progressivement les bourgeois du féodalisme, l’acquis principal des deux grandes révolutions du 18ème siècle est de séparer la domanialité publique des biens privées de la Couronne, puis le territoire de l’appropriation privée, et de refonder ainsi la souveraineté sur des solidarités collectives. Moi qui suis si peu nationaliste, si critique vis-à-vis de notre centralisme bonapartiste, j’ai peine à imaginer une doctrine au XXIème siècle qui revienne en arrière sur la distinction du souverain collectif et du privé, c’est pourtant exactement ce que vous nous racontez.


                                          • gdm gdm 22 décembre 2008 20:54
                                            @Céline Erlatif
                                            Non, je ne défend pas les maffias. Une maffia ne respecte pas la propriété individuelle. Un Etat est une maffia qui a réussi. Le libéral fonde toute son action sur le respect du droit de propriété de chacun. Sinon, il n’agirait pas en libéral, mais en voleur. Un libéral désapprouve nécessairement les maffias.
                                             
                                            Ensuite vous fondez le concept de souveraineté en la fondant dans l’Histoire de France en évoquant qq. faits qui, selon vous, ont conduit à un sentiment d’unité nationale, ce que vous nommez bizarrement "souveraineté sur les solidarités collectives".
                                             
                                            L’acquis principal des 12eme et 13eme siècle fut, à mon avis, l’apparition du droit moderne de propriété privé, grâce à la transformation du servage en droit inaliénable de propriété des terres. Cette transformation fut financièrement avantageuse pour la petite noblesse ruinée par l’inflation. Entre le 12eme au 13eme siècle, 95% des familles nobles avaient disparues, ruinées.
                                             
                                            Ensuite, vous embrayez sur un étrange concept de "souverain collectif". Nous n’avons pas les mêmes mots pour analyser la chose politique. Vous me posez, indirectement, la question si les thèses libertariennes seraient contraires à votre concept de "souverain collectif". Pour un libertarien, seul existe l’individu, et les liens, en particuliers les liens contractuels, que cet individu a avec d’autres individus.
                                             
                                            Pour un libertarien, le collectif n’existe pas comme entité en soi. Une société commerciale est uniquement un contrat entre des associés. Rien d’autre. L’existence d’une société commerciale n’a pas besoin d’un Etat ou d’une autorité politique. Le seul collectif légitime qui puisse exister ne peut provenir que d’un contrat unanime, d’un accord unanime, de chacun, sans aucune exception. Ce qui signifie un grand nombre de sociétés distinctes, un grand nombre d’ "Etats libertariens" distincts.
                                             


                                          • Céline Ertalif Céline Ertalif 22 décembre 2008 22:40

                                            @ gdm

                                            En l’occurrence, je me fonde autant sur la Révolution américaine que sur la française pour souligner le lien entre la souveraineté et la nation, qui représente en effet le moment où l’on passe des biens de la Couronne à la domanialité publique de la souveraineté nationale. Par ailleurs, le concepteur de la souveraineté le plus connu est effectivement un français (Jean Bodin) et la notion d’affaires publiques a été déjà développée dans la période absolutiste. A part ça, je ne me risquerai pas à résumer en quelques lignes les siècles de lutte entre les bourgeois et les féodaux, tantôt adversaires et tantôt alliés par nécessité.

                                            Je ne posais aucune question induite sur les thèses libertariennes, en l’occurrence je découvre : " Pour un libertarien, le collectif n’existe pas comme entité en soi. Une société commerciale est uniquement un contrat entre des associés. Rien d’autre. L’existence d’une société commerciale n’a pas besoin d’un Etat ou d’une autorité politique. Le seul collectif légitime qui puisse exister ne peut provenir que d’un contrat unanime, d’un accord unanime, de chacun, sans aucune exception." Même si je suis prête à rendre hommage à votre pondération dans la forme, parce que sur le fond c’est autre chose, je suis tout de même un peu saisie d’étonnement : dans quel monde étrange vivez-vous ! pas le même que le mien, c’est sûr. Cette rappelle étrangement le discours religieux d’un certain nombre de nord-américain. Ce que l’on appelle, excusez-moi parce que je sais que le terme est très péjoratif chez les européens, les sectes.

                                            Le collectif n’existe pas ? Mais qu’est-ce qu’un langage ? Qu’est-ce qu’une société ? Faut-il privatiser toutes les voies publiques ? Les règles d’urbanisme doivent-elles toutes disparaître ? Et comment on se protège contre le nazisme ou contre les fusées sol-sol qui proviennent des sociétés non-libertariennes ? Ces 4 lignes citées valent mille questions ou peut être aucune. La citation de Barjavel donnée par JL mérite réflexion. Et les libertariens devraient sans doute lire un peu l’un des vrais pères du libéralisme politique : Machiavel qui estimait que la guerre est un moyen économique à ne pas négliger.


                                          • gdm gdm 23 décembre 2008 14:58
                                            @Céline Erlatif
                                            Ces concepts de "biens de la Couronne" et de "domanialité publique" pose la question de la nature du droit de propriété. Les questions sont "Qui est propriétaire de quoi ?" et "quels sont les droit d’un propriétaire ?". Ces questions sont essentielles. La question du Droit de propriété fonde le droit moderne.
                                             
                                            Vous évoquez le concept de "souveraineté". Vous supposez implicitement qu’il s’agirait de la "souveraineté de l’Etat". Un Etat est un organisme qui gouverne un territoire grâce à sa force armée. Cet Etat peut être dirigé, gouverné par un Roi, par un despote, par un parlement, par une république. Mais vous omettez de citez Hobbes, le philosophe du 17eme siècle. C’est la philosophie de Hobbes qui influença les philosophes politiques qui lui ont succédé. Hobbes établissait que l’état naturel de l’homme était la guerre civile.
                                             
                                            Hobbes en déduisait qu’un Etat disposant d’un Droit supérieur au droit des citoyens étaient nécessaire pour préserver la paix. John Locke, en 1680, 40 ans après Hobbes, proposait une thèse différente, et contraire à celle de Hobbes. L’Etat ne devait pas disposer de droit "supérieur" au droit des citoyens. Locke a ainsi fondé le libéralisme. L’Etat libéral devait alors être au service des citoyens. Le libéralisme est une théorie du Droit.
                                             
                                            Les libertariens proposent une thèse de science politique qui possède une grande logique interne de ses propositions. Certains libertariens sont favorables à un Etat minimal, comme le philosophe Nozick dans son livre "anarchie, Etat et utopie". Cet Etat minimal serait limité à la protection contre le force, le vol, et l’application des contrats. D’autres libertariens poussent plus loin cette logique politique en expliquant qu’un Etat peut exister sans armée. Mais le mot "Etat" devient si éloigné de la nature d’un Etat classique actuel, qu’à mon avis, ces deux thèses libertariennes, malgré l’apparence, ne s’opposent pas.
                                             
                                            Votre "étonnement" de cette thèse de science politique est tel que vous vous interrogez de savoir s’il agirait une "secte". Non, il ne s’agit pas d’une secte. Les libertariens ne constituent pas une secte. Cette thèse libertarienne de science politique est très minoritaire, mais elle est partagée par plusieurs prix Nobel d’économie, ainsi que de quelques professeurs d’économie de plusieurs pays. Cette théorie libertarienne est une référence incontournable en science politique, et qui est donc attaquée par de nombreux théoriciens de la science politique.
                                             
                                            Votre dernier paragraphe pose plusieurs questions majeures de science politique. Les réponses libertariennes a ces questions mériteraient des réponses un peu longues. Je vous renvoie a google pour avoir des réponses libertariennes, en particulier de Rothbard, de Nozick, de Hermann Hoppe.
                                             
                                            Vous parlez de la nécessité de l’armée. Oui, une armée est nécessaire, et même une armée puissance. Oui, il peut exister des Etats avec armée et des Etats sans armée. Oui, il existe des armées privées, des société commerciales proposant des armées à leurs clients selon leurs besoins.
                                             
                                            Mais, oui, la privatisation des rues, des routes, des villes serait une bonne chose. La société est un ensemble juridiquement structuré d’individus. La société n’existe pas en elle-même. Non un homme ne se définit pas comme une fraction, ou un membre, d’une société, mais comme un être humain indépendant, recherchant seul sa voie, décidant lui-même en individu responsable. Oui, toute expropriation par l’Etat pour construire des lignes de TGV est illégitime. Oui, une meilleure harmonie sociale serait possible sans Etat. Oui, les privatisations de toutes les fonctions de l’Etat sont souhaitables.


                                          • Céline Ertalif Céline Ertalif 23 décembre 2008 22:26

                                            	 	 	 	 	 	

                                            	 	 	 	 	 	

                                            Vous êtes dans la négation absolue du collectif, et donc du droit. Et ça pose notamment le problème suivant : la propriété, au sens économique du terme, a besoin du droit. Y a-t-il un droit de propriété sans cadastre ? Les pionniers américains, je reviens aux pages les plus célèbres de Tocqueville, commencent par fonder des communautés où l’on divise les tâches d’intérêt public, dont l’une d’elles est précisément l’arpentage.

                                            Voici pour terminer deux citations d’un auteur plus philosophe qu’économiste qui parle de propriété :

                                            1 - "Ma puissance est ma propriété.

                                            Ma puissance me donne la propriété.

                                            Je suis moi-même ma puissance, et je suis par elle ma propriété."

                                             

                                            2 - "Tout droit établi est un droit étranger, un droit que l’on m’ « accorde », dont on me « permet de jouir ». Aurais-je le bon droit de mon côté parce que le monde entier me donnerait raison ? Que sont donc mes droits dans l’État ou dans la Société, sinon des droits extérieurs, des droits que je tiens d’autrui ?"

                                            C’est Max Stirner dans "l’Unique et sa propriété". Il est anarchiste, critique la liberté chrétienne, défend la rationalité de l’ego et l’individualité. Il ne prétend pas organiser un ordre social autour de cela.


                                             

                                             


                                          • gdm gdm 24 décembre 2008 00:04
                                            @Céline Erlatif
                                            Vous prétendez que nier le "collectif" serait nier le Droit. J’ignore le collectif, parce que j’ignore comment vous pourriez le définir. A mon avis, il est nécessaire de partir de l’individu, de sa réalité physique pour définir le Droit, pour définir ce qu’est ou ce que n’est pas une société humaine.
                                             
                                            Par vos remarques, vous posez la question essentielle, la question de la propriété, la question du Droit de propriété. La question de l’origine du Droit est un débat intéressant. La question du fondement du Droit est tout aussi intéressant.
                                             
                                            Pour un libertarien, au départ du Droit, il existe le sentiment de possession que chaque individu ressent sur son propre corps. Ce droit est naturellement exclusif. Et ce sentiment est prolongé par ce même sentiment de possession que chacun ressent envers ce qu’il fait lui-même avec son corps, avec son esprit. Ces sentiments de possession sont universels. On retrouve des instincts de possession chez de nombreux animaux, même peu évolués.
                                             
                                            Toute agression sur son propre corps est vécu par chaque individu, comme une action injuste, une action contraire au Droit. La reconnaissance de posséder son propre corps est le principal fondement du "Droit Naturel". C’est ainsi que le "droit de propriété sur soi-même" est, selon les libertariens, le fondement du Droit.
                                             
                                            Le droit du contrat est une promesse de chaque contractant envers l’autre. Une promesse dont chacun reconnaît que sa violation aura des conséquences préjudiciables à l’autre. Ces obligations du contrat entre deux individus proviennent du Droit de propriété sur soi-même. Chacun donne une partie de sa propriété à l’autre. Dans un contrat chacun abandonne librement une partie de ce qui lui appartient pour la donner à l’autre.
                                             
                                            Pour les disciples de Hobbes, seul existe le "Droit positif", c’est à dire le corpus de décisions légales arbitraires provenant de celui qui dispose de la force armée sur un territoire.
                                             
                                            Les libéraux soutiennent que ce n’est pas l’Etat qui fonde légitimement le Droit, mais c’est le "Droit Naturel". Il appartient alors a chaque juge, à chaque "jurisconsulte, non pas de dire le Droit, mais de découvrir comment le Droit Naturel s’applique à chaque situation, à chaque cas litigieux. C’est le sens du "droit Justinien", c’est a dire le Droit Romain du 3ème siècle. Les jurisconsultes de cette époque, véritables législateurs, ne prétendaient pourtant légiférer, mais, plus humblement, découvrir le Droit applicable.
                                             
                                            Les libéraux du 18ème siècle fut à l’origine de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789. C’est ainsi qu’on y trouve le caractère sacré de la propriété privée, mais aussi le droit de se rebeller contre la tyrannie. La déclaration de 1789 est une négation que le Droit positif, droit arbitraire de l’Etat, serait nécessairement légitime.
                                             
                                            Le droit du contrat est fondé sur la volonté individuelle, partie intégrante de la propriété de soi-même. Ce n’est pas le droit qui fonde la propriété de soi-même. C’est l’inverse. C’est l’existence d’un droit de propriété de soi-même qui fonde le Droit.
                                             
                                            Oui, l’existence d’un cadastre est utile pour éviter les risques de litiges sur les limites d’une propriété. C’est à chaque propriétaire de savoir établir le moyen de définir les limites de son terrain. Ce travail d’arpentage n’est pas un travail d’ "intérêt public".
                                             
                                            Ensuite, vous parlez de la "puissance de la propriété". Vous citez trois phrases sur un lien conceptuel entre puissance et propriété. Je suis d’accord avec cette idée que son droit de propriété sur une chose est un prolongement de la propriété de soi-même. Une encyclique de Jean-Paul II rappelait que le droit de propriété individuel est un prolongement naturel du respect du à la personne humaine. Ces déclarations vont dans le même sens.
                                             
                                            Mais je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’un droit serait une chose que "on" m’accorde. Qui serait ce "on" ? Lorsque monsieur A achète une pomme a monsieur B, la possession de la pomme provient du vendeur de la pomme qui abandonne son droit de propriété de la pomme au profit de l’acheteur. Ce droit de propriété sur la pomme ne provient de personne d’autre que du vendeur. Ce droit de propriété provient du contrat de vente conclu avec le vendeur de la pomme, et nul autre.


                                          • Sébastien Galliot Sébastien Galliot 21 décembre 2008 00:11

                                            Bonjour
                                            l’article est excellent, surtout parce qu’il permet un débat nécessaire.

                                            Je suis bien trop ignare en économie pour argumenter solidement sur vos positions, mais je pense que le systeme actuel est surtout mauvais parcequ’il n’a pas permis le financement d’une société innovante et productive..

                                            Reprenons la robinsonnade (post de l’auteur en début de fil) : le systeme marche bien SI le banquier fait de nouveau circuler l’argent dans un achat de production, et donc la génération d’un travail productif, créateur de richesse, comme votre exemple.

                                            Hors depuis des années, les banques ont principalement transféré l’argent vers des activités financières, totalement déconnectées de la création de richesse. L’économie réelle s’assèche, car les actifs qu’elle produit sont transféré vers le monde financier et ne retourne PLUS dans le monde productif.

                                            Si l’argent ’financier’ avait été réinvesti dans des richesses réelles (travaux, infrastructures, services... etc) notre économie serait florissante et dynamique, bien irriguée.


                                            En tout cas merci pour cet article et certains des commentaires






                                            • gdm gdm 21 décembre 2008 01:09

                                              @Sébastien Gaillot
                                              Vous parlez de creation de richesse par le "travail productif". L’échange volontaire est une autre forme de creation de richesse.

                                              Tout échange volontaire, quel qu’il soit, crée de la richesse pour le vendeur et de la richesse pour l’acheteur. Voilà une premiere lecon d’économie à méditer en regardant autour de vous. L’échange est probablement le plus grand moteur de creation de richesse dans le monde.


                                            • JL JL 21 décembre 2008 10:40

                                              Gdm anonne inlassablement comme au cathéchisme : ""Tout échange volontaire, quel qu’il soit, crée de la richesse pour le vendeur et pour l’acheteur.""

                                              Tiens, par exemple l’échange de canons contre du pognon : belle richesses créées en effet ! Et la drogue ! Et l’arnaque ! Et la vente délibérée d’actifs ou de crédits pourris ! etc.

                                              @ Philippe Renève : ce dogme qu’énonce gdm est un cache sexe sans lequel la Finnce apparaît pour ce qu’elle est : une fabrique du diable.


                                               


                                            • JL JL 21 décembre 2008 11:15

                                              "Un État sans morale n’est que despotisme".

                                              En transférant son droit régalien de battre monnaie aux banques, avec Montesquieu on pourrait dire : La Finance sans morale n’est que despotisme. Où l’on voit que ce dogme selon lequel tout échange crée de la richesse est ce qui sert de morale aux financiers.


                                            • gdm gdm 21 décembre 2008 18:29

                                              @JL
                                              Vous contestez que l’échange crée de la valeur pour l’achateur et pour le vendeur. Vous prenez l’exemple d’une vente de canon. Il n’est pas contestable que le vendeur gagnede l’argent. Il n’est pas non plus sérieusement contestable que l’acheteur gagne un avantage, et meme gagne, lui aussi,de l’argent.

                                              "Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger." Stiglitz, prix Nobel d’économie 2001, Principes d’économie moderne.




                                            • gdm gdm 21 décembre 2008 18:32

                                              @Philippe Reneve
                                              Vous développez un raisonnement exact. En effet, puisque tout échange volontaire crée de la valeur pour l’achateur et pour le vendeur, toute interdiction d’échanger interdit de créer cette valeur cette richesse pour les co-contractants.

                                              "Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger." Stiglitz, prix Nobel d’économie 2001, Principes d’économie moderne.


                                            • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 18:33

                                               L’échange se moque bien de cette fumeuse notion d’équité. L’échange est profitable aux partenaires, et c’est bien suffisant. Que les partenaires ne soient pas en position de symétrie est un truisme. Les asymétries sont nombreuses et pas toutes dans le même sens. Le salarié trouve le matin son entreprise ouverte, mais l’employeur n’est jamais certain que le salarié sera présent. Des asymétries comme celle ci, il s’en trouve des milliers, et aucune ne prouve rien. 


                                            • JL JL 21 décembre 2008 19:05

                                              @ Philippe Renève, dans le genre d’échanges "sympathiques", il y a aussi l’échange entre l’avant dernier et le dernier maillon d’une pyramide de Ponzi.

                                              Sinon, pour reprendre l’exemple des marchands d’armes, les dégâts causés par les bombes c’est tout sauf de la valeur, encore moins de la richesse.

                                              Quoique, dans le capitalisme, ce système qui prospère sur la pénurie, le problème étant la surproduction, la destruction peut y être est perçue comme une valeur !

                                              Je pense que l’on pourrait ici parler d’ultra droite.




                                            • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 21:05

                                               Et la fuite est fugueuse.


                                            • zmed 21 décembre 2008 01:19

                                              @GDM
                                              "..Les Etats europeen est le principal fautif dans un dysfonctionement du systeme monétaire, puisque c’est l’Etat qui en est le seul gestionnaire, le seul responsable..."


                                              VOUS ETES UN MENTEUR  !!!!!!!

                                              L’etat à commis l’enorme erreur de confier leurs finances aux banques . Pour le reste tout incombe aux banques privées et à la BCE . 


                                              Article 104 du Traité de Maastricht :


                                              ’’Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.’’


                                              Ce qui signifie en clair que les Etats sont obliger de financer leurs investissements sur les marchés financiers, en augmentant leur
                                              dette et particulièrement celle due aux intérêts qu’ils ont à payer

                                              La BCE est independante des etats et ne recoit d’ordre de personne.



                                              • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 18:26

                                                 Je comprends bien que votre modèle de banque centrale est celui du Zimbawé. C’est justement pour se prémunir contre ce danger maintenant bien repéré et bien documenté que les politiques, conscients une fois n’est pas coutume de leur congénitale incapacité à la gestion, se sont résolu à mettre des barrières entre eux et la création monétaire. Un peu comme un alcoolique qui met sa bouteille dans une armoire, et s’en va jeter la clé dans la mare. Mais l’alcoolique est rusé, et il n’a pas renoncé tout à fait.


                                              • zmed 21 décembre 2008 01:19

                                                @GDM
                                                "..L’Etat est le principal fautif dans un dysfonctionement du systeme monétaire, puisque c’est l’Etat qui en est le seul gestionnaire, le seul responsable..."


                                                VOUS ETES UN MENTEUR !!!!!!!

                                                L’etat à commis l’enorme erreur de confier leurs finances aux banques . Pour le reste tout incombe aux banques privées et à la BCE . 


                                                Article 104 du Traité de Maastricht :


                                                ’’Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d’accorder des découverts ou tout autre type de crédits aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales,aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.’’


                                                Ce qui signifie en clair que les Etats sont obliger de financer leurs investissements sur les marchés financiers, en augmentant leur
                                                dette et particulièrement celle due aux intérêts qu’ils ont à payer

                                                La BCE est independante des etats et ne recoit d’ordre de personne.


                                                • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 13:18

                                                   Gdm. J’ai été peu présent sur ce fil, hélas. Je pense à me faire greffer un portable afin de pourvoir suivre même en dehors de la maison !
                                                  Je vous encourage à continuer sur ces fondamentaux économiques, car vous savez à la fois être clair, et vous résistez très bien aux pratiques de l’insulte et de la moquerie, hélas le point fort de quelques esprits faibles ici. 

                                                  Pour continuer, je vous suggérerais cette piste : le rôle déresponsabilisant des banques centrales. Pour ce là, il faut savoir répondre aux objections sur le rôle de prêteur en dernier ressort, dont la meilleurs défense est à mon avis celle présentée dans "La monnaie, entre violence et confiance".

                                                  Une autre piste est l’objection sur banques centrales = état, ou non. Trois modèles typiques et actuels à expliciter seraient : banque centrale du Zimbabwé, FED, et BCE. Car il y bien sûr de différences importantes entre ces modèles.

                                                  Amicalement.


                                                  • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 18:08

                                                     Remettez vous Leon. Tenez, puisque, après tout, vous avez été professeur d’économie, faites nous quelques bons articles, qui expliqueraient quelle est la bonne manière d’être économiste. Car si vous êtes très critique sur le libéralisme que vous voyez régner partout, il serait bon que vous sortiez de la dénonciation pour écrire quelque chose de positif. 
                                                    A moins, que, simplement, vous en soyez incapable.


                                                  • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 20:48

                                                     Alors, ne le faîtes pas pour moi. Mais pour vos amis. Qui comprennent tout, eux.


                                                  • Le péripate Le péripate 22 décembre 2008 12:22

                                                     Non, Leon. Croyez vous que je vous ai fait cette remarque sans avoir pris la précaution de recenser préalablement ce que vous avez pu écrire d’économique sur Avox ? Ces articles sont l’oeuvre d’un anti, antilbéral, si ce n’est simplement libérophobe. 

                                                    Non, ce que j’attends de vous, en tant que professeur d’économie, c’est l’exposé d’une doctrine économique cohérente, d’une philosophie politique intelligible. 

                                                    Sinon, il ne reste qu’une attitude anti, à l’instar de ce que fait par exemple le NPA. Anticapitaliste, la cohérence voudrait qu’il y ait une présentation même succincte de ce que pourrait être un monde sans capital (qui n’est pas que le monétaire, comme vous ne pouvez manquer de le savoir). Or, la cohérence du NPA n’est qu’une logique de pillage de la bête capital, un programme de ruine, la mise en coupe réglée du capital.

                                                    J’imagine que vous comprenez parfaitement ce que je veux dire. 




                                                  • Le péripate Le péripate 22 décembre 2008 16:34

                                                     Un commentaire sérieux de votre part, Renève, est exceptionnel : il mérite donc une réponse sérieuse.

                                                    Il est bien sûr évident qu’une position de philosophie politique est aussi anti d’autres positions.

                                                    Le libéralisme est la seule philosophie à penser après l’état. Cette pensée observe la croissance continue de l’état depuis plus de quatre siècles. Elle est la seule, à ma connaissance, et malgré ses apories, à fournir les outils intellectuels pour comprendre notre monde. Et, surtout, elle est la seule à faire confiance en l’homme.

                                                    Mais je sais bien que vous ne saurez pas d’accord. D’ailleurs, je ne vous ai jamais vu, même du bout des lèvres, condescendre à accepter que vous êtes susceptible de vous tromper. Incarner le Bien est une tâche trop lourde pour vous : un peu d’humilité vous humaniserait.

                                                     smiley


                                                  • Le péripate Le péripate 22 décembre 2008 23:06

                                                     Pffffff. Indécrottable. Ce que tu appelles "ultralibéralisme" te nourrit, à nourrit ton père, et nourrira tes enfants. Et nourrir est à prendre au delà des simples besoins naturels.
                                                    Tu mors simplement la main qui te donne à manger. Homme orgueilleux. Oncle Vania.


                                                  • gdm gdm 23 décembre 2008 21:22

                                                    @Le péripate
                                                    Vous me suggérez une bonne idée d’écrire d’autres articles d’initiation à l’économie sur agoravox. Tenter d’expliquer les erreurs habituelles les plus courantes. Un fait qui m’encouragerait à suivre votre suggestion est la réaction de Georges Cake à ma rédaction sur la robinsonade. Georges Cake fut aussitôt convaincu par cette robinsonade des poissons fumés. Si cette robinsonade a pu le convaincre, elle peut en convaincre bien d’autres.

                                                    Cette idée de l’argent des intérêts non encore créé est un paradoxe qui bloque la compréhension de beaucoup. Paul Grignon, dans sa video, commettait cette même erreur de voir une contradiction dans le paradoxe de l’argent preté non créé. Conséquemment, il en tirait des conclusions fausses.

                                                    Il existe d’autres paradoxes économiques et qui ne cachent aucune escroquerie, aucune contradiction. Par exemple, prêter de l’argent alorsque l’argent est créée au moment du prêt. La définition habituel d’un prêt est de preter ce q’on possède auparavant. C’est un second paradoxe provenant d’une définition légèrement incorrecte du mot "prêter".


                                                  • Le péripate Le péripate 23 décembre 2008 22:04

                                                     Oui. Vous avez les qualités qu’il faut, à la fois dans l’exposition, et dans la modération dont vous faîtes preuve dans vos commentaires. Et n’oubliez pas que quelques posteurs/leaders atrabilaires ne font pas le printemps.


                                                  • JL JL 23 décembre 2008 22:57

                                                    Je propose qu’on nos nomme deux compères : "Bouvet et Pécuchard"  smiley  smiley  smiley


                                                  • JL JL 23 décembre 2008 23:06

                                                    @ Furtif : apparemment, si l’on en croit figaro.fr, cet homme n’était pas un escroc. Et son geste le prouve. Sauf le respect dû à sa mémoire, il n’aura été dans cette afaire, qu’un idiot utile dont le seul tort a de croîre au Père Noël. Comme nos Bouvet et Pécuchard.


                                                  • Le péripate Le péripate 23 décembre 2008 23:10

                                                     C’est un concours pour savoir qui d’entre vous est le plus con ? J’ai l’impression que sans la photo, il sera difficile de vous départager.


                                                  • Le péripate Le péripate 23 décembre 2008 23:25

                                                     Pas besoin de la photo : Renève a gagné. A moins que....


                                                  • William7 24 décembre 2008 10:43

                                                    Le libéralisme est la seule philosophie à penser après l’état

                                                    Il me semblait que c’était pourtant les visées du marxisme et de l’anarchisme ??


                                                  • Le péripate Le péripate 24 décembre 2008 10:56

                                                     Marx pensait organiser le dépérissement de l’état. Le marxisme léninisme s’est très vite débarrassé de cette idée. Le seul anarchisme conséquent est l’anarcho-capitalisme, un libéralisme différent du libéralisme classique ou minarchiste.


                                                  • Sébastien Galliot Sébastien Galliot 21 décembre 2008 13:56

                                                    bonjour Gdm,
                                                    vous affirmez donc que l’échange financier a la même "valeur" (notion floue et complexe comme vu plus haut) que l’échange d’effort productif.

                                                    je ne suis pas d’accord. Si c’etait le cas, le monde entier pourrait vivre composé uniquement de traders, banquiers et spéculateurs. Hors ces catégories de gens ne peuvent survivre sans consommer les ressources vitales : alimentation, produits manufacturés, energie...

                                                    Les produits financiers ont bien une valeur d’échange, mais pas de valeur d’usage, contrairement au service ou au bien matériel.

                                                    Le banquier ne survit pas sans le paysan. L’échange de produits financiers ne crée aucune richesse, et spolie le producteur en le privant de la monnaie nécessaire à l’écoulement de ses marchandises.


                                                    Par ailleurs, en tant qu’informaticien, la question théorique de la monnaie m’intéresse beaucoup. Réfléchir à un systeme monétaire efficace et plus juste me semble etre un domaine de recherche passionnant.
                                                    Je crois que notre génération (celle qui travaille et travaillera beaucoup pour réparer les conneries des plus de 50 ans) ne pourra pas faire l’économie de réinventer les bases du systeme monétaire.


                                                    • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 18:18

                                                       Fabriquer des chaussures crée de la valeur. Mais effectivement le monde a besoin d’autres producteurs que seulement des fabricants de chaussures.


                                                    • OmegaDG OmegaDG 21 décembre 2008 20:48

                                                      Spécial des fêtes chez BUSHOES, achetez la droite, on vous offre gratuitement la gauche. 


                                                    • JL JL 21 décembre 2008 16:06

                                                      Gdm est un sophiste, et même un mauvais sophiste qui écrit des syllogismes foireux. Démonstration.

                                                      Il écrit : "" Le premier chapitre des manuels universitaires d’économie rappelle que tout échange volontaire crée un avantage pour les co-échangeurs. Sinon, ces deux individus renonceraient à échanger. C’est un postulat, voire un théorème qui fonde la science économique. C’est ainsi que un avantage a de la valeur. Tout échange volontaire crée de la valeur pour les co-échangeurs. L’échange volontaire est la principale source de création de richesses dans le monde.""

                                                      Dénonçons une première confusion entre un avantage et un espoir d’avantage. Il conviendrait de dire : "les individus renonceraient à un échange s’il ne croyaient pas y voir un quelconque avantage pour eux". Ce postulat est donc contestable.

                                                      Dénonçons une aberration : ""C’est ainsi que un avantage a de la valeur"". Ce n’est manifestement pas ainsi qu’avantage égal valeur. Cette erreur invalide d’ores et déjà la démonstration.

                                                      Dénonçons enfin cette conclusion qui voudrait que ""L’échange volontaire est la principale source de création de richesses dans le monde."" qui n’est basée que sur une aberration et deux confusions puisque sur le dogme néo-libéral qui amalgame valeur et richesse est indéfendable. 


                                                      • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 18:15

                                                         Tu parles à ton chien ? Ce n’est pas parce qu’il remue la queue qu’il comprend. Tu n’as rien démontré du tout, sinon qu’une incapacité certaine à comprendre un français simple.


                                                      • gdm gdm 25 décembre 2008 11:30
                                                        @JL
                                                        Vous affirmez que je serais un "sophiste" lorsque je soutiens que tout échange volontaire procure un avantage aux co-échangeurs. Cette phrase serait, selon vous un "syllogisme foireux".
                                                         
                                                        Votre premier argument est que ce syllogisme confondrait "un avantage et un espoir davantage". Un espoir d’avantage est lui-même un avantage. Si Monsieur A promet à Monsieur B de lui verser 10 euros, cette promesse est un avantage pour Monsieur B. Certes, cette promesse n’est pas certaine, puisque tout avenir est incertain. C’est ainsi que Monsieur B jugera que la remise immédiate de 10 euro a plus de valeur que la promesse de recevoir 10 euros plus tard. Mais la promesse est incontestablement un avantage pour Monsieur B. Ainsi un "espoir d’avantage" est lui-même un avantage immédiat et certain. Votre premier argument est ainsi réfuté.
                                                         
                                                        Votre deuxième objection est de dire que l’échangeur "croit voir un avantage" et non pas obtient un avantage pour lui. Seul l’échangeur peut savoir si tel transaction lui donnerait ou non un avantage. Cet avantage, s’il existe pour cet échangeur, n’existe que dans l’esprit de cet échangeur. Nul tiers ne peut en juger objectivement. L’existence même d’un tel avantage n’existe que dans l’esprit de l’échangeur. C’est par ce que l’échangeur croit qu’il existe un avantage que cet avantage existe. Votre deuxième objection est ainsi réfutée.
                                                         
                                                         
                                                        Ensuite, vous contestez que l’existe d’un avantage ait de la valeur aux yeux de l’échangeur. Votre argument est que l’avantage ne serait pas identique à la valeur. Dans le cas général, ces deux mots en un usage différent, une signification différentes. mais dans notre cas de l’échange, l’existence même de la valeur provient de l’existence d’un avantage que l’échangeur juge avoir obtenu dans l’échange. Il est donc légitime de dire que l’existence d’un avantage induit nécessairement l’existence d’une valeur obtenue dans cet échange. Votre troisième objection est ainsi réfutée.
                                                         
                                                        Enfin, vous contestez mon affirmation que "l’échange serait la première source de création de richesse dans le monde". Votre argument est que les mots "valeur" et "richesse" auraient des significations différentes. Pour un économiste, la valeur est nécessairement subjective, c’est à dire n’existant que dans l’esprit d’un individu. De même pour la richesse, laquelle est subjective. Même si l’usage de ces deux mots est souvent différent, dans l’analyse économique d’un échange, ces deux mots "valeur" et "richesse" sont synonymes.

                                                        Pourtant vous soutenez que l’amalgame de valeur et richesse serait "indéfendable". Tous deux proviennent du même jugement de valeur d’un individu qui échange. Je viens pourtant de défendre cette proximité des deux mots. Vous ne pouvez donc pas valablement soutenir que cet amalgame serait "indéfendable", puisque je l’ai défendu avec des arguments.


                                                      • Claude Simon Tzecoatl 1er janvier 2009 11:11

                                                        Non, l’échange ne crée absolument pas de valeur, car il est à somme nulle. Il permet par contre de valoriser du travail.


                                                      • zmed 21 décembre 2008 22:55

                                                         Le péripate
                                                        							

                                                        															
                                                        							
                                                        								 "C’est justement pour se prémunir contre ce danger maintenant bien repéré et bien documenté que les politiques, conscients une fois n’est pas coutume de leur congénitale incapacité à la gestion, se sont résolu à mettre des barrières entre eux et la création monétaire. Un peu comme un alcoolique qui met sa bouteille dans une armoire, et s’en va jeter la clé dans la mare. Mais l’alcoolique est rusé, et il n’a pas renoncé tout à fait."

                                                        Ton raisonnement est ridicule !!!

                                                        Je vois en quoi des banques privées, plus soucieuses de leurs bénéfices seraient plus compétantes que des politiques soumis aux suffrages universel.
                                                        							


                                                        • Le péripate Le péripate 21 décembre 2008 23:39

                                                           Mon raisonnement aurait-il provoqué un fou rire, une hilarité ? J’en suis ravi.

                                                          Et votre raisonnement est, lui, impeccable : c’est bien parce que une banque privée est soucieuse des ses bénéfices qu’elle est compétente ; et c’est bien parce que l’homme politique est soumis au marché politique qu’il est incompétent. 

                                                          Cher ami, j’applaudis votre clairvoyance et votre bon sens. Il ne reste, à partir de ces très justes prémisses, qu’à en tirer des conclusions cohérentes.


                                                        • JL JL 22 décembre 2008 08:38

                                                          @ Zmed, nous avons affaire à des idéologues qui sont prêts à sacrifier la démocratie au profit de la ploutocratie. Des gens pour qui le bien public, les richesse naturelles sont de vains mots. Entre eux et les saboteurs je ne vois guère de différence sinon dans les méthodes. Je crois qu’on pourrait les désigner par ultra droite puisque extrême droite est une appellation contrôlée.

                                                          Entre cette ultra droite et l’ultra gauche telle que la conçoit le gouvernement il y aurait des rapports du genre "je t’aime moi non plus". En somme, un guéguerre entre idéologues excités, des idiots utiles pour encadrer les moutons et nourrir la novlangue.


                                                        • Sébastien Galliot Sébastien Galliot 21 décembre 2008 23:10

                                                          zut, pas de réponse de GDM sur mon post... cela me laisse le temps d’insister :

                                                          L’humanité a vécu des millénaires sans banquiers.Elle peut recommencer. 

                                                          Soyons imaginatifs ; propons un nouveau systeme. Appliquer quelques rustines ne suffira pas.

                                                          Cher GDM, je suis entierement d’accord avec vous sur ce point : la gestion de la monnaie n’a pas à etre sous l’autorité de l’état.
                                                          Comme le language ou la culture, la monnaie est trop importante pour spolier ses utilisateurs : les citoyens.

                                                          Réinventons une monnaie basée sur un échange de pair à pair (p2p ?) qui ne nécessite ni banques centrales, ni banque privées, ni état.




                                                          • gdm gdm 22 décembre 2008 01:34
                                                            @Sébastien Galliot
                                                            Les économistes universitaires les plus libéraux pensent qu’il faut dénationaliser la monnaie. L’économiste Hayek le préconisait déjà depuis longtemps.
                                                             
                                                            La crise monétaire de 2008 a montré un dysfonctionnement de la monnaie étatique. les règles de fonctionnement du marché interbancaire se sont bloqués, provoquant des dysfonctionnements graves des banques les moins capitalisées. En qq. semaines, le marché interbancaire a refonctionné normalement. La machine est réparée grâce à l’argent du contribuable. Mais les dégâts sont importants sur la finance, véritable moteur de l’investissement et de la croissance mondiale.
                                                             
                                                            L’Etat avait délégué son monopole monétaire à une officine qu’il ne contrôle plus. Certains en déduisent que cette délégation de pouvoir signifierait que cette monnaie étatique cesserait de l’être. C’est contractuellement inexact. Lorsqu’un mandat confie une mission à un mandataire inamovible pendant un certain temps, le mandataire continue à agir au nom de son mandant, nonobstant l’opposition du mandant.
                                                             
                                                            Vous avez l’intuition qu’il faudrait proposer un nouveau système monétaire. A mon avis, vous avez raison sur ce point. La crise que la finance traverse provient directement d’un dysfonctionnement technique de la circulation de la monnaie entre la Banque Centrale et les banques commerciales. La crise de 2008 est un échec des monnaies étatiques.
                                                             
                                                            Il est urgent de dénationaliser la monnaie, de privatiser la monnaie. C’est le nouveau système monétaire que proposent les plus libéraux des économistes universitaires. Il est donc nécessaire d’abroger les interdiction faites aux banques d’émettre de la monnaie librement. Chaque banque commerciale aura alors sa propre monnaie. Les diverses monnaies émises par ces banques auront la même valeur faciale.

                                                            Pour avoir plus d’info, vous pouvez, sur google, chercher "monnaie privee".
                                                             
                                                             


                                                          • cogno1 22 décembre 2008 10:45

                                                            Mouais....

                                                            Toutefois, pour rembourser son prêt, le client devra prendre de l’argent ailleurs, donc vous ne pouvez parler de création, juste de captation.
                                                            Un prêt ne crée aucune richesse, croire ça est une escroquerie, et un bout de papier n’a que la valeur que l’on veut bien lui accorder.

                                                            Et c’est bien là le problème de la deconnexion totale de l’économie virtuelle par rapport à la réalité.


                                                            "Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n’y a que des gagnants. En effet, si l’une des parties était perdante, elle refuserait d’échanger."


                                                            Ceci est une foutaise à partir du moment ou le besoin est vital ou s’il y a situtation de monopole (ou d’entente).

                                                            Ce principe suppose l’égalité entre les deux, ce qui n’est jamais le cas, en clair, c’est du flan, un pur acte de foi.


                                                            • cogno1 22 décembre 2008 10:49

                                                              la gestion de la monnaie n’a pas à etre sous l’autorité de l’état.

                                                              Sous l’autorité d’acteurs privés alors ?
                                                              Ben tiens, quand on vois les intérêts premiers de ces messieurs, je doute de la pertinence d’un tel procédé, je préfère voir la monnaie entre les mains d’un état qu’entre celles d’une banque privée qui ne pensera qu’a sa gueule et à celle de ses actionnaires.


                                                              • jdal 22 décembre 2008 17:48

                                                                N’y a-t-il pas quelque incohérence à poser que toute valeur est subjective tout affirmant que tout échange procure un avantage aux échangistes ? La cohérence exige ici que l’avantage soit subjectif. Autrement dit, comme l’a déjà marqué un intervenant, que les échangistes croient d’avoir retiré un avantage de l’échange. C’est un phénomène compris sur n’importe quel marché africain, pour s’en tenir à ce continent. Et l’échange s’y passe de science économique. Mais le discours économiste veut faire croire que l’avantage est objectif, que la science est capable de le mesurer. L’utilité a été invoquée, mais celle-ci n’est pas moins subjective que la valeur. On a inventé l’utilité marginale, qui n’est pas moins subjective que ce qu’elle prétend mesurer. Mais les petites mains économistes s’entêtent. L’échange échappe à toute prétention scientifique, à toute compréhension économique. Il est la réfutation vivante de la pseudo science économique.

                                                                • gdm gdm 22 décembre 2008 19:30
                                                                  @jdal
                                                                  [pour faire un copier-coller un texte provenant de Word, il est préférable de cliquer sur l’icône "w". Ainsi votre post ne contiendra pas les entêtes techniques]
                                                                   
                                                                  Vous posez la question d’une éventuelle incohérence à dire que la valeur serait subjective, tout en affirmant qu’un avantage procure un avantage aux co-échangeurs. Oui, la valeur est subjective. La valeur n’existe que dans le jugement d’un individu, dans l’esprit d’un individu. Nul tiers ne peut connaître le jugement de valeur que porte un individu sur une chose, sauf lorsque cet individu exprime ce jugement, ou exprime une préférence.
                                                                   
                                                                  Or dans un échange, chacun des deux co-échangeurs exprime sa préférence. Le tiers constate que Monsieur A a échangé avec Monsieur B. Le tiers en conclut que tous les deux y trouvent un avantage. Sinon, le tiers considère que ces deux co-échangeurs n’auraient pas procédé à cet échange.
                                                                   
                                                                  C’est un postulat de la science économique de dire qu’un individu qui décide de faire une chose, c’est qu’il considère, qu’au moment de sa décision, il a jugé que c’était sa préférence. Une préférence signifie de renoncer aux autres choix envisageables. Ce postulat est raisonnable. Il est difficilement contestable.
                                                                   
                                                                  L’avantage obtenu est une valeur obtenue par l’individu. Cet avantage, cette valeur n’existe dans l’instant, dans l’instant de l’échange. Cette analyse de l’échange ne présume nullement de ce qui peut advenir après l’échange.
                                                                   
                                                                  Il faut ainsi distinguer deux définitions du mot "échange". D’abord, l’échange stricto sensu, celui qui est limité à l’instant de l’échange et ne considère pas ce qui advient après l’échange. Et d’autre part l’échange-transaction contractuelle, lequel dure toute la durée pendant la quelle les deux co-échangeurs assumeront les conséquences de cet échange.
                                                                   
                                                                  Cette loi-postulat de l’échange gagnant-gagnant ne concerne que l’échange stricto-sensu, celui qui ne considère pas les conséquences de l’échange, et en particulier, il ne considère pas les conséquence directes de cet échange.
                                                                   
                                                                  La question de la mesure de la valeur est un autre débat. La nécessité d’échanger provoque une obligation pour les échangeurs d’établir des relations d’ordre de préférence entre les choses à acheter ou à vendre. Or les mathématiciens démontrent que l’existence de relations d’ordre entre les choses suffisent à créer les nombres entiers(axiomes de Peano) et par la suite les nombres réels.
                                                                   
                                                                  C’est ainsi que le mot "valeur" a deux définition. La valeur au sens d’un sentiment individuel de préférence. Et d’autre part la valeur signifie un nombre signifiant un prix.
                                                                   


                                                                • jdal 24 décembre 2008 11:56

                                                                  Je ne me tiendrai pas rigueur de n’être pas féru de bureautique ni communiquer par "bas débit". Rien de tel qu’un dédoublement pour éliminer une incohérence. Voire. S’il y deux sortes de valeur, ne faut-il pas en conclure que les échangistes ne sont pas dans le même espace que l’échange "stricto sensu" ? Que leur préférence, ce qui fait pour eux la valeur, est irréductible, pour ne pas dire hors d’atteinte, du prix qui fait la valeur économique ?


                                                                • labestiol 23 décembre 2008 14:22

                                                                  Merci pour cet article, qui a le mérite de contredire les vidéos sur l’argent dette. Une contradiction construite est toujours intéressante.
                                                                  J’ai des questions par contre :

                                                                  Dans la robinsonade en réponse à Georges Cake, pourquoi l’agriculteur banquier prend 10% d’interet ?
                                                                  Pour payer son activité de banquier (alors qu’il est déjà agriculteur ?)
                                                                  Pour prévoir les défauts de paiement du pecheur ?
                                                                  N’y a-t-il pas un risque réel de voir le banquier agriculteur devenir le maitre du pecheur emprunteur à terme ?

                                                                  Sinon pour le principe d’une monnaie privée, qui controlerait l’émission de monnaie ? J’ai toujours du mal à croire aux hypothèses de main invisible, à sa capacité à être efficace à 100%....


                                                                  • gdm gdm 23 décembre 2008 15:35
                                                                    @labestiol
                                                                    Vous me posez des question sur la robinsonade du début des commentaires.
                                                                    Ce n’est pas l’agriculteur qui "prend". C’st un contrat, un accord passé entre l’agriculteur et le pêcheur. Un tiers ignore la raison pour laquelle ces deux échangeurs ont trouvé un avantage à faire cet accord. Mais je constate qu’ils ont conclu cet accord. Et ce constat me suffit. Il n’est pas nécessaire de savoir quelle est la raison qui serait à l’origine de la décision de l’un ou de la décision de l’autre.
                                                                     
                                                                    Mais un tiers peut laisser son imagination deviner, sans certitude, les motivations des deux co-échangeurs. La seule certitude est que cet accord de prêt est à l’avantage des deux co-échangeurs.
                                                                     
                                                                    Que signifie "maître" de qq’un d’autre ? le dominer par la violence ? S’il existe un rapport de violence, de contrainte physique, entre les deux individus, aucun contrat valide ne peut exister. En effet, il ne s’agit plus de la décision de l’un qui s’exprime.
                                                                     
                                                                    Pour les monnaies privées, voir d’abord par google "monnaie privee".


                                                                  • labestiol 23 décembre 2008 17:50

                                                                    Ma question est surtout :
                                                                    Pourquoi le pecheur échange-t-il 110 poissons contre 100 grammes d’or, là où le prix est censé être de 1 poisson pour un gramme d’or ?

                                                                    On va dire qu’il y trouve son avantage si il le fait, mais n’est-ce pas uniquement parce qu’il n’y a aucun banquier qui fait des taux d’interets plus faibles ?
                                                                    N’est-ce pas une forme d’abus de position dominante (parce que c’est lui qui possède l’or au départ) ?

                                                                    Et pour finir, après un très (trop) rapide coup d’oeil sur les monnaies privées, ce qui me pose problème c’est ça :

                                                                    L’argument fondamental en faveur d’une telle possibilité serait que le taux d’escompte serait déterminé par le marché plutôt que par l’autorité gouvernant la Banque Centrale. Sous l’hypothèse que le marché conduit à des équilibres efficaces, cela permettrait l’établissement de taux d’intérêt directement déterminés par les besoins de l’économie, alors que les dirigeants de la banque centrale peuvent avoir des objectifs contradictoires avec l’efficacité de l’économie. (Source Wikipedia : monnaie privée)

                                                                    C’est donc sous l’hypothèse que le marché conduit à des équilibres efficaces, ce qui est si je ne m’abuse la fameuse main invisible. Tu l’as bien dit, pour ça il faut croire en l’homme. Malheureusement je continues à penser que l’homme est avant tout opportuniste.
                                                                    Et donc j’ai vraiment du mal à croire qu’un jour cette hypothèse de la main invisible soit efficace à 100%... d’où le besoin d’un controle étatique sur le privé.
                                                                    C’est un peu comme la théorie de la concurrence libre et non faussée, si ça marchait vraiment, on ne verrait pas de concurrents s’entendre sur les prix... et pourtant c’est le cas.

                                                                    En tout cas merci de prendre le temps de répondre, j’y aurais appris beaucoup de choses.




                                                                  • gdm gdm 23 décembre 2008 18:53
                                                                    @labestiol
                                                                    Le pêcheur échange 110 poisson contre 110 grammes d’or. C’est ce que précise la robinsonade. Le pêcheur procède en deux temps. premier temps, il vend 100 poissons et obtient 100 grammes d’or. Il rembourse le banquier. Puis il vend 10 poissons pour 10 grammes d’or et obtient ainsi 10 grammes d’or. Puis il rembourse les 10 grammes d’or au banquier. Il a ainsi remboursé 100+10=110 grammes d’or au banquier.
                                                                     
                                                                    Comme je vous l’ai dit, nul ne peut savoir avec certitude pourquoi le pêcheur trouve un avantage à demander ce prêt. La motivation de chacun est secrète.
                                                                     
                                                                    Ce concept d’ "abus de position dominante" est une escroquerie intellectuelle. Mais c’est un autre débat. Il suffit d’observer qu’un échangeur n’exerce aucune violence sur l’autre échangeur pour affirmer que cet échange provient de leur seules volontés respectives.
                                                                     
                                                                    L’équilibre économique n’existe pas et ne peut exister dans la durée. Il change constamment selon le changement de la volonté des clients et de la volonté des vendeurs. C’est en effet, ce concept de main invisible du marché.
                                                                     
                                                                    L’Ecosse de 1700 a 1850 montre un exemple de monnaie moderne, c’est a dire une monnaie de crédit, qui a bien fonctionné sans préjudice aux usagers. Nul part au monde, on ne peut retrouver un tel respect de l’usager écossais entre 1700 et 1850. Ce exemple écossais montre que non seulement les monnaies concurrentes et indépendantes de l’Etat sont possibles. Surtout, cet exemple montre qu’elles sont efficaces et respectueuses des usagers. De plus, ce fut une période prospérité pour l’Ecosse. Un billet datant de 1700 valait encore 1 gramme d’or en 1850. Aucune monnaie étique n’a jamais fonctionné avec ce même respect de l’usager.
                                                                     
                                                                    Les Etats ne résistent pas longtemps à la tentation de spolier les usagers qui lui font confiance. Un banquier privé qui spolierait ses clients irait directement en prison. L’Etat peut se permettre de spolier impunément les usagers.
                                                                     
                                                                    La théorie de la concurrence pure et parfaite est une autre escroquerie intellectuelle lorsqu’elle est mise en application par les politiciens. Cette théorie est autant utile qu’une robinsonade. Elle est utile a la compréhension d’une partie de la réalité. Mais il est stupide de prétendre que cette théorie calquerait la réalité.


                                                                  • Le péripate Le péripate 23 décembre 2008 19:10

                                                                     On peut quand même dire quelque chose sur la motivation qui fait que le pêcheur accepte de payer 110 grammes d’or pour 100 empruntés. Cette motivation s’appelle "préférence temporelle". Avoir tout de suite vaut plus qu’avoir plus tard. Et 10 grammes d’or est le prix qu’accepte de payer l’emprunteur pour bénéficier de cette préférence temporelle. 


                                                                  • gdm gdm 23 décembre 2008 20:40

                                                                    @Le Peripate
                                                                    En choisissant de donner une cause à l’acceptation d’un taux d’intérêt, vous ouvrez un tout autre débat important de science économique. Cette robinsonade se prête mal à illustrer l’excellent concept de "préférence temporelle". En d’autres mots, chacun préfére posséder une chose plus tôt que plus tard. Cette préférence pour le présent signifie une plus grande valeur pour le présent. L’emprunteur accepte ainsi de payer un taux d’interet afin de posséder immédiatement les grammes d’or.


                                                                  • lolo 23 décembre 2008 19:17

                                                                    Bonsoir à tous,

                                                                    L’article est incomplet car il omet totalement le rôle de la banque centrale. Lorsqu’une banque prête de l’argent, certe c’est de l’argent créé à partir de rien, mais la banque doit rembourser l’argent qu’elle vient de crééer à la banque centrale avec un taux d’intérêt fixé par la banque centrale (En Europe c’est le taux directeur de la banque centrale européeene qui le détermine). C’est une principe fondamental du capitalisme qui vise à éviter que l’argent de ne se créé à partir de rien. Les taux d’intérêts appliqués par les banques aux emprunteurs sont évidemment supérieurs au taux auquel la banque remboursera la somme à la banque centrale. Donc il est faux de dire que le banquier encaisse la totalité des intérêts payés par l’emprunteur puisqu’il doit déduire des intérêts qu’il a encaissé les intérêts qu’il doit à la banque centrale pour la quantité d’argent qu’il a créé. Le banquier n’empoche que la différence entre le taux d’intérêt auquel il a prété l’argent au particulie, et le taux directeur fixé par la banque centrale.
                                                                    Les abus ont eu lieu à partir du moment où les banques se sont mises à vendre, puis à spéculer entre elle, sur des titres de reconnaissance de dettes...le marché immobiliers c’est effondré, les prix ahurissant dans l’immobilier ont fait que beaucoup de gens ont été dans l’incapacité de rembourser leurs prêts, et les banques ont prété de l’argent à trop de gens qui n’étaient pas solvables ou dont les mensualités les mettaient en grande difficulté. Elles ont donc délibéremment prété de l’argent en prenant des risques élevés. Le dégonflement de la bulle spéculative met aujourd’hui les banques en difficultés justement parceque ne pouvant récupérer l’argent prété elles ne peuvent pas non plus le rembourser aux banques centrales...leur bilan deviennent donc fortement négatifs. Et aujourd’hui, les banques centrales en abbreuvant les banques privées de liquidités épongent les dettes des banques, et c’est là qu’il y effectivement une création très importante de monnaie en ce moment même...mais ce n’est pas prévu par le système et sans ce cadeau fait par les banques centrales (européénne et US) les banques devraient aujourd’hui être théoriquement en négatif et en faillite.
                                                                    Par dessus le marché, à l’heure actuelle les banques appliquent des taux d’intérêts élevés aux particuliers alors que les banques centrales ont fortement baissé leur taux directeur (il est à zéro aux usa depuis quelques jours). Un coup de pouce supplémentaire aux banques privées qui sont en train de se goinfrer avec les rares prêts qu’elles contractent encore afin de se renflouer...

                                                                    Sur ce bonnes fêtes...









                                                                    • gdm gdm 24 décembre 2008 15:04
                                                                      @lolo
                                                                      Oui, vous avez justement remarqué que mon article omet "totalement le rôle de la banque centrale". En effet, l’explication du principe du prêt bancaire est indépendant de l’existence d’une Banque Centrale. Le prêt bancaire moderne est une création monétaire au moment du prêt bancaire. C’est le cas où l’émetteur de monnaie prête lui-même la monnaie qu’il émet. Le principe de création monétaire que l’expose s’applique à toutes les sortes de monnaies, privées ou étatiques, et quel que soit le pays, quelque soit l’époque, avec ou sans Banque Centrale.
                                                                       
                                                                      Ensuite vous parlez du paradoxe de l’argent créé "à partir de rien". Il faudra que j’écrive un article sur agoravox pour tordre le cou à cette idée fausse, à ce paradoxe qui égare tant de gens. Il faut bien comprendre que tout billet de banque, papier, métal ou électronique, est juridiquement une obligation du banquier envers l’usager du "billet". Il est ainsi inexact d’affirmer qu’un obligation du banquier envers un usager ne serait "rien". La monnaie est créée à partir de l’engagement du banquier. Cet engagement n’est pas "rien".
                                                                       
                                                                      Ainsi, tout "billet", tel que je le définis ci-dessus, est une "obligation" du banquier. Cette obligation provient de la loi dans la cas d’une monnaie étatique. Dans le cas d’une monnaie privée, indépendante de l’Etat, cette obligation est un titre financier ordinaire . Un billet est alors un contrat unilatéral, c’est à dire un titre financier, une "obligation", au sens habituel du terme utilisé par le vocabulaire financier.
                                                                       
                                                                      La question devient de savoir en quoi consiste cette obligation du banquier envers l’usager d’un billet de banque. Dans la cas d’une monnaie privée, indépendante de l’Etat, cette obligation est écrite dans un contrat commercial d’émission monétaire. Ce contrat est écrit et précise l’engagement du banquier envers l’usager. Les banques écossaises entre 1700 et 1850 s’engageaient à remettre une certaine masse d’or en échange d’un billet sous un certain délai.
                                                                       
                                                                      Une monnaie étatique est une monnaie monopolistique dont les règles d’émission sont fixées par l’Etat. Ensuite, il arrive souvent que l’Etat confie les aspects techniques de cette émission monétaire à un opérateur, mandataire de l’Etat et souvent inamovible pendant un certain temps. Cet opérateur est la "Banque Centrale". Pendant la durée du mandat inamovible donné à cette Banque Centrale, la Banque Centrale, mandataire de l’Etat, continue à agir au nom de l’Etat, au nom de son mandant. Il arrive que le mandant, c’est à dire l’Etat, brûlé par la passion de ses désirs démagogiques, souhaitent contraindre son mandataire à violer son mandat de gestion. La Banque Centrale choisit alors, avec raison de refuser d’exécuter les foucades de son mandant.
                                                                       
                                                                      Ainsi, dans le cas d’une monnaie étatique, la loi étatique, et non plus le contrat, fixe les obligations du banquier. Mais les obligations du banquier existent néanmoins de manière analogue aux obligation du banquier qui émettrait de la monnaie privée, indépendante de l’Etat.
                                                                       
                                                                      C’est ainsi que jusqu’en 1971, la FED, la Banque Centrale US, garantissait que chaque dollar était échangeable contre une certaine masse d’or. "35 dollars pour une once". "Dollar as good as gold". Aujourd’hui la référence à l’or a été remplacée par un indice des prix. Ce remplacement par un indice des prix est plus abstrait à comprendre, mais parfaitement légitime, et intellectuellement valide.
                                                                       

                                                                    • zmed 24 décembre 2008 10:25

                                                                      @LOLO

                                                                      Vous etes très loin vous aussi d’etre complet et vous oubliez des choses essentiels qui font toutes la difference et démontres le coté arnarque de notre système bancaire.

                                                                      Pemière recetteLe crédit à l’économie ou « la pêche miraculeuse »


                                                                      Voilà le moyen le plus courant pour créer de la monnaie scripturale . Bien sûr, tout doit commencer par une demande de crédit. Mais qui n’en n’a pas un aujourd’hui ? Le système se charge bien de nous y inciter, en faisant chanter les sirènes de la publicité, histoire de faire craquer les quelques indécis qui ne souhaitaient pas spécialement vivre à crédit . Vous voilà donc en besoin de 1000 euros, prêt que votre banquier vous consent. A quoi cela se résume-t-il ? A une simple écriture comptable dans les livres de la banque : à l’actif de son bilan une créance de 1.000, et au passif la contrepartie, les 1000, portés au crédit de votre compte de dépôt à vue (DAV) . Et voici 1000 euros créés ! Vous allez les utiliser pour vos achats, voire en épargner une partie ; bref ils vont circuler dans la communauté jusqu’à échéance, quand vous aurez remboursé la totalité du crédit. Alors ? Tout disparaîtra ; la monnaie sera totalement détruite, sauf les intérêts, mais nous y reviendrons. Ainsi l’augmentation de l’actif bancaire - créances sur l’économie - entraîne un accroissement de la masse monétaire - en dépôt à vue -, tandis qu’une diminution de l’actif bancaire – le remboursement des créances - entraîne au contraire une réduction de la masse monétaire. On peut donc dire qu’une demande de crédit des agents non bancaires conduit à une augmentation de la masse monétaire lorsqu’elle est satisfaite.

                                                                       

                                                                      Pour ma part je proposerais : ” La monnaie est créée par les banques commerciales, seules autorisées à ce faire, lors d’une demande satisfaite de crédit dépassant les épargnes antérieures disponibles ; le demandeur de crédit est donc cocréateur de monnaie

                                                                       

                                                                      Il y a 3 sources de création monétaire, contreparties de la masse monétaire créée : 1) Contrepartie extérieure (marché des changes) ; 2) Créances nettes sur l’Etat ; 3) Créances sur l’économie (ménages et entreprises)”

                                                                       

                                                                      Deuxième recette - la monétisation d’actifs non monétaires ou « l’eau changée en vin »

                                                                       

                                                                      Dans l’exemple précédent, vous aurez compris que les 1000 euros que vous auriez pu demander sous forme de monnaie sonnante et trébuchante si vous l’aviez souhaité et qui, dans tous les cas, sont du « vrai et bon argent » pour vous, n’existaient pas préalablement dans votre banque ni dans l’ensemble du système bancaire. D’où viennent-ils ? Pour obtenir ce prêt vous avez dû signer un acte de prêt, outre les garanties que votre banquier vous aura peut-être demandé de donner. C’est le bout de papier que vous avez signé – l’acte de prêt - qui, entre les mains de votre banquier, se transforme en monnaie. 

                                                                       Les spécialistes disent que « les banques créent de la monnaie en “monétisant” - en transformant en argent - des actifs non monétaires ».

                                                                      Mais à ce titre, nous direz-vous, une banque peut acheter la terre entière sans dépenser un sou ! Non ; c’est là qu’interviennent les règles prudentielles, celle du « coefficient de fonds propres et de ressources permanentes », entre autres, qui prévoit que les fonds propres d’une banque doivent représenter au moins 60 % de ses participations et de ses investissements. Cela réduit donc considérablement les possibilités. Il n’en reste pas moins qu’elles ont l’extraordinaire privilège de pouvoir financer leurs pertes et dépenses, pratiquement sans trésorerie. A l’occasion, c’est ce qui permet de masquer des situations catastrophiques, lorsque l’actif des banques repose sur un trop grand nombre de créances irrécouvrables, ce qui a été à l’origine du crack japonais ou du Crédit Lyonnais. Ainsi que le souligne André Chaineau « les banques jouissent de l’exorbitant privilège de créer à partir de rien un titre de créance pour régler leurs obligations (aux fuites près ) », et Maurice Allais de surenchérir : « Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique… à la création de monnaie par des faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents ».

                                                                      Néanmoins, dans la mesure où les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire, elles ne peuvent créer de la monnaie pour elles-mêmes. Acheter un titre c’est financer une entreprise, créer de la monnaie pour acheter un immeuble dont la banque sera propriétaire, c’est pour la banque se financer elle-même. De même, la banque n’a pas le droit de créer de la monnaie pour financer ses propres titres. Elle doit émettre ses propres titres pour trouver des ressources.

                                                                      En effet, les banques ne peuvent créer de la monnaie scripturale pour elles-mêmes mais pour des agents non bancaires. Elles le font non seulement en faisant des crédits ou en achetant des devises, mais également aujourd’hui en monétisant des titres (elles financent l’Etat ou les entreprises en achetant leurs obligations ou actions).

                                                                       

                                                                      Troisième recette – les effets multiplicateurs ou « la multiplication des pains »


                                                                      Vous aurez sans doute remarqué que lorsque vous déposez un chèque sur votre compte en banque, vous n’êtes pas immédiatement crédité. Votre banque se réserve en effet un délai pour compenser les sommes qu’elle doit aux autres banques avec ce que les autres lui doivent. En moyenne elle prend entre un et trois jours pour les chèques « sur place » et entre cinq et sept jours s’il s’agit de chèques "hors place". Pendant ce délai la banque s’approprie, d’une certaine manière, les sommes portées en compte, qu’elle va pouvoir prêter.

                                                                      Imaginons maintenant que les règles prudentielles en vigueur prévoient que les banques ne peuvent prêter qu’à hauteur de 90 % des dépôts qu’elles détiennent, ce qui est actuellement le cas.

                                                                      L’exemple qui va suivre se joue dans un système de 4 banques privées (B1, B2, B3, B4, mais vous pouvez remplacer ces sigles par les noms de quatre banques que vous connaissez).


                                                                      Vous venez de vendre à un ami une voiture d’occasion pour la somme de 1000 euros qu’il vous remet en chèque. Ces 1000 euros proviennent-ils d’une épargne ou d’un crédit ? Allez savoir, mais peu importe ; pour vous, c’est du bon et bel argent que vous déposez sur votre compte à la banque « B1 ». Voilà donc un dépôt de 1000 euros qui ouvre à votre banque la possiblité de prêter 1000 x 90 % = 900 euros.
                                                                      Or, Monsieur B a justement besoin de 900 euros pour effectuer quelques travaux chez lui. Il s’adresse à la banque B1 qui lui accorde ce prêt. Monsieur B établit un chèque de 900 euros à son maçon, Monsieur C, qu’il dépose sur son compte à la banque B2. Les 900 euros prêtés à Monsieur C par la banque B1 deviennent ainsi dépôt à la banque B2. B2 peut dès lors prêter 900 x 90 % soit 810 €.
                                                                      Monsieur D entre dans sa banque, la banque B2. Vous savez pourquoi ? Il a besoin d’un prêt de 810 euros… Il lui est octroyé et Monsieur D peut ainsi régler son fournisseur, Monsieur E, de cette même somme qu’il dépose à sa banque, la banque B3, qui peut maintenant prêter 810 x 90 % = 729 euros
                                                                      Est-ce nécessaire d’aller plus loin ? Allez, encore une fois pour le « fun ». Monsieur F obtient un crédit de 729 euros à la banque B3, qui trônent en belle place sur un chèque que Monsieur G, à qui il devait cette somme, porte sur son compte à la banque B4, que cette dernière prête à Monsieur H à hauteur de 90 % soit 656 euros, et ainsi de suite.
                                                                      Que s’est-il passé en réalité ? Votre dépôt initial, dont on ne sait d’ailleurs s’il provenait d’un prêt, a créé et mis en circulation, "en plus"des 1000 euros de départ et dans le cadre de cet exemple limité à 4 échanges : 900+810+729+656 = 3095 euros.
                                                                      Le dépôt s’est transformé en crédit, qui redevint dépôt, puis crédit, puis dépôt… au point que l’on s’y perd et que l’on peut se demander « qui de l’oeuf ou de la poule est venu en premier ? » Une chose est certaine, c’est qu’en 1960, la monnaie en circulation en France - ou masse monétaire - convertie en euros, était équivalente à 14 milliards et qu’en 2000 elle était passée à 378 milliards d’euros sous l’effet de l’inflation et de l’augmentation de la production. Ce sont 364 milliards supplémentaires, donc 27 fois la masse monétaire initiale qui ont été créés en 40 ans grâce aux mécanismes que nous décrivons !

                                                                       

                                                                      Quatrième recette – l’intérêt ou « la cerise sur le gâteau »

                                                                       

                                                                      Il y a une chose que nous n’avons pas précisée dans notre exemple précédent ; les prêts consentis à messieurs B, D, F et H ont été assortis dun intérêt à 10 % l’an. Imaginons qu’ils aient tous remboursé leur prêt en une fois au bout d’un an. Ils auront remboursé : 990 + 891 + 802 + 721 = 3404 contre, rappelez-vous, 3095 euros créés, soit une différence de 309 euros versée au système bancaire sur de la monnaie qui ne lui appartient pas. Mais pourquoi dire que l’intérêt est de la création monétaire ? N’est-il pas tout simplement une charge que le banquier prélève sur notre richesse ?
                                                                      Nous n’insisterons jamais assez sur ce fait ! Depuis que la monnaie n’est plus gagée sur l’or, elle n’existe plus que sous forme de crédit. L’argent qui circule dans la communauté mondiale n’est que la différence qui existe entre la masse de l’argent prêté et celle de l’argent remboursé ; chaque jour de nouveaux prêts consentis viennent grossir la masse monétaire, chaque jour des crédits sont remboursés, partiellement ou totalement et font diminuer d’autant la masse monétaire. Alors imaginez… Imaginez que tout le monde, particuliers, entreprises, collectivités locales et Etats décident pour en finir une bonne foi, de rembourser l’intégralité de leurs dettes. Et bien, selon le principe que nous venons d’ énoncer, il n’y aurait plus un sou vaillant sur cette terre. Plus encore ! Nous serions dans l’impossibilité de le faire car, par le biais de l’intérêt, il nous est demandé de rembourser plus que ce qui a été mis en circulation !

                                                                      Bien sûr, cela ne saute pas aux yeux, à moins de faire un « arrêt sur image » comme nous venons de le faire, car l’existence de la monnaie est la conséquence d’un cycle permanent. Mais la question reste posée : comment payer un intérêt dont le montant n’a pas été créé au préalable, sans assécher complètement la masse monétaire au fil du temps ? Est-il possible de récupérer plus d’eau que celle versée dans le bassin ? Il y a là une impossibilité arithmétique que le système résout en entraînant tout simplement la communauté dans du « toujours plus » de crédits, pour pouvoir créer la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts .

                                                                      Comprenez-vous maintenant les « vraies raisons » de l’invitation à la « croissance » déclinée sur tous les tons et répétée tel un mantra ? Comprenez-vous aussi pourquoi, au lendemain (ou surlendemain ?) du 11 septembre 2001, dans l’un de ses premiers discours, G.W Bush a déclaré : « il faut soutenir la consommation… ayez confiance ! » Eh oui, si la confiance disparaît, on est beaucoup moins enclin à s’endetter, donc moins de crédits… moins de masse monétaire… On ne peut plus rembourser les échéances à moins de s’appauvrir… et c’est tout le système bancaire et économique qui s’écroule ! Pour enfoncer le clou, il a aussi fait diminuer les taux d’intérêts histoire de « pousser à la consommation ».

                                                                      http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=24


                                                                      • JL JL 24 décembre 2008 10:59

                                                                        Au delà du sujet de l’article, je voudrais me livrer ici à une petite analyse de la personnalité de l’auteur en me limitant à son post du 24 à 00H04 dans lequel il écrit :

                                                                        1 : ""Pour un libertarien, au départ du Droit, il existe le sentiment de possession que chaque individu ressent sur son propre corps…

                                                                        2  : "" ce sentiment de possession est prolongé par ce même sentiment de possession que chacun ressent envers ce qu’il fait lui-même avec son corps""

                                                                        3 : ""Toute agression sur son propre corps est vécue par chaque individu, comme une action injuste, une action contraire au Droit..,

                                                                         

                                                                        Sa deuxième phrase, en ignorant les notions d’objet et de sujet revendique implicitement l’idée du viol, omniprésente dans ces propos, cependant que la phrase suivante le rejette. Cette contradiction ne gène guère notre sophiste qui, en la matière amalgame allègrement les fondements de la relation sexuelle et ceux du Droit. Ce qu’il revendique pour lui, il l’ignore pour l’autre, et c’est là dessus qu’il entend fonder le Droit.

                                                                        Mais de quel droit parle-t-il ? Voyons plus loin. Il dit :

                                                                        ""Vous prétendez que nier le "collectif" serait nier le Droit. J’ignore le collectif, parce que j’ignore comment vous pourriez le définir""

                                                                        Sans s’attarder sur le coté prétentieux du propos, voyons plutôt le sophisme : qui d’entre nous se soucie de la manière dont Dupont, Durand, gdm ou les singes conçoivent le collectif ? Et celui qui veut en parler ne doit pas commencer par le nier. Gdm se comporte là comme un enfant qui apprends à raisonner, et il le fait en cherchant "la petite bête". Le seul droit que connaisse gdm, c’est son droit tel qu’il le définit, lui, et cela lui suffit. Et partant, il appelle ça le Droit et veut l’imposer à tous, au motif que ce droit serait un droit naturel, divin en quelque sorte. Le tour de passe passe a consisté à évacuer l’autre, les autres c.à.d. le collectif ! Bel exemple de pensée magique dans toute sa naïveté.

                                                                        Il ajoute : ""Les libéraux soutiennent que ce n’est pas l’Etat qui fonde légitimement le Droit, mais c’est le "Droit Naturel". Il appartient alors a chaque juge, à chaque "jurisconsulte, non pas de dire le Droit, mais de découvrir comment le Droit Naturel s’applique à chaque situation, à chaque cas litigieux.""

                                                                        Mais qui sont ces juges, ces jurisconsultes ? De quel droit, de quelle instance tiennent-ils ce titre ? Le droit naturel ? ridicule ! Une instance élue ? mais par qui ? Une collectivité ? Mais cela suppose un fondement collectif, un territoire, ou une reconnaissance quelconque qui sont niés ici. On le voit, cette pensée est dans l’ornière.

                                                                        En réalité, gdm est un créationniste d’un genre un peu particulier : il élabore une théorie à partir d’un monde donné ex nihilo, par la providence, un monde qu’il construit lui-même à mesure qu’il théorise. Son monde et sa théorie sont comme la poule et l’œuf. Par exemple les banquiers sont banquiers, les juges sont juges, les gentils sont très gentils les méchant très méchants, etc . Et la mafia qui ne respecte pas la propriété est poliment évacuée.

                                                                        Le pragmatisme de gdm est au pragmatisme ce que le surréalisme est au réalisme : en l’occurrence, non pas une utopie mais un cauchemar de patachon.

                                                                        Gdm illustre parfaitement cette formule de Cornélius Castoriadis laquelle convient à tous les totalitarismes : " la doctrine néolibérale, cette " non-pensée intégrale ". Le libertarisme ou libertarianisme, puisque les libertariens autoproclamées ici l’approuvent est bien sous la plume de gdm, une Non pensée c’est ce que j’ai essayé de démonter dans cette succincte. Non pensée intégrale parce qu’à partir de cette non pensée, il prétend tenir la vérité qui refera le monde.

                                                                         

                                                                         

                                                                         


                                                                        • Le péripate Le péripate 24 décembre 2008 11:09

                                                                           Il y a bien une analyse que tu devrait faire : tarifée chez un psychiatre. Tu raisonnes comme une casserole, ou alors, est- ce que tu n’as pas commencé un peu tôt les libations du réveillon ? Même Bourdieu est plus clair que toi, c’est pour dire....
                                                                          Allez, Joyeux Noël.


                                                                        • ZEN ZEN 24 décembre 2008 12:56

                                                                          Quand Le Péripate est à court d’arguments... il délire en renvoyant au psychiatre..
                                                                          ça mérite consultation.. ;

                                                                          Doucement sur le St Emilion !
                                                                          Bon Noël quand même !


                                                                        • Le péripate Le péripate 24 décembre 2008 13:07

                                                                           C’est que j’ai eu un maître : Zen. Veux tu que je te ressorte tous les posts où tu utilises ce procédé ?


                                                                        • gdm gdm 25 décembre 2008 12:08
                                                                          @JL
                                                                          Vous analysez mon raisonnement qui tend à montrer que le fondement du Droit serait le doit de propriété de chacun sur son propre corps. Vous citez ainsi trois phrase importantes de ma démonstration.
                                                                           
                                                                          Dans un premier temps, vous reprochez une confusion entre les "notions d’objet et de sujet". Le corps humain a-t-il un propriétaire ? et s’il existe qui est-il ? Qui peut disposer d’un corps humain ? la question du droit de propriété est de savoir qui peut disposer de ce corps humain. Force est de constater que, s’il existe un propriétaire, que s’il existe qq’un qui puisse jouir, utiliser de corps humain, cela ne peut être que l’individu lui-même. Ici la propriété de soi-même par soi-même désigne le droit d’utiliser de jouir de ce corps pat l’individu qui "possède" le corps, c’est a dire lui-même. Ce raisonnement peut vous étonner, mais il ne peut pas être valablement infirmé.
                                                                           
                                                                          Ensuite, vous remarquez justement que le viol de propriété est instinctivement, spontanément, vécu comme injuste. Ce fondement du Droit semble ainsi pertinent pour fonder la notion de Justice.
                                                                           
                                                                          Je n’ai pas discerné l’argument que vous développez concernant ma contestation du "collectif".
                                                                           
                                                                          Je rappelais qu’en Droit Justinien, ce sont les jurisconsultes qui tentaient de "découvrir" l’application d’un Droit immanent et non pas de fabriquer le Droit. Je rappelais aussi qu’en Droit anglo-saxon, ce sont les juges qui ont dit et disent le Droit, et non pas l’Etat. Il n’existe pas de Code Civil en Angleterre, mais seulement une jurisprudence fondée des siècles de jugements successifs. Je rappelais que la Constitution Allemande fonde officiellement le Droit sur le "Droit naturel". Vous prétendez qu’un tel fondement serait "ridicule". Il ne s’agit pas de "ridicule". Le fondement du Droit est une question difficile et essentielle pour toute organisation sociale.
                                                                           
                                                                          Il existe un droit incontestable, lequel est le droit provenant d’un contrat. Les stipulations d’un contrat sont des "lois" pour les deux co-contractants. Le Code Civil français l’admet explicitement en utilisant le mot "loi pour les parties" dans son article 1134. Et tous les pays civilisés considèrent que le contrat crée une véritable loi entre les deux co-contractants. Le contrat est une autre source du Droit.
                                                                           
                                                                          Je ne vois pas d’arguments dans vos autres propos. Je ne peux donc pas y répondre.

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