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Accueil du site > Actualités > Economie > Le revenu d’existence : Utopie ou nécessité ?

Le revenu d’existence : Utopie ou nécessité ?

Imaginez, imaginez un monde où chacun pourrait choisir son activité indépendamment du revenu qu’elle lui rapporte... Imaginez, Imaginez que chaque enfant, à sa majorité puisse partir dans la vie avec d’une part, un revenu d’existence inconditionnel jusqu’à sa mort lui permettant de satisfaire ses besoins de base et d’autre part, avec un petit capital pour démarrer sa vie d’humain. Imaginez, imaginez, en face de cette demande solvable enfin durable, tous nos producteurs, les vrais ceux qui produisent de biens et des services respectueux des hommes et de la nature, ne plus obligés de se battre en permanence pour ce partager les miettes (3%) d’une économie moribonde, de baisser leur prix au point de mettre en danger l’environnement et la société de laquelle ils tiennent leurs ressources et leur légitimité... oui, imaginez ... utopie ou nécessité ?

Approchons nous d'un peu plus près ... chaque citoyen dès sa naissance s'est vu ouvert par ses parents un compte bancaire d'existence (CBE). Chaque mois son CBE se voit crédité d'un revenu d'existence dont le montant global est garantie sur la capacité de production durable de la nation. Jusqu'à sa majorité, une partie est utilisée par sa famille pour son éducation pendant que l'autre, épargné dans le capital d'entreprises locales qui demain seront donc en mesure de servir ses besoins de base, lui génère des intérêts qui font grandir le petit capital initial de notre citoyen jusqu'à sa majorité. Normal, par son existence même, il a participé au financement de la richesse future qui sera redistribuée...

Un revenu d'activité qui vari en fonction de l'activité et un autre qui permet à chaque citoyen de sa naissance à sa mort, sans aucune condition, de satisfaire ses besoins de base durablement. C'est cela le revenu d'existence. Vous allez me dire ce n'est pas possible, c'est une utopie ! peut être ou peut être pas ...Pour moi, en tout cas ,c'est une nécessité !

1- Parce que depuis la nuit des temps la quantité de biens produits par unité de temps est inversement proportionnelle aux temps contraints (temps de vie passé à survivre) et donc il ne sera plus, il n'est déjà plus, possible de redistribuer cette production uniquement par rapport aux revenus d'activités en diminution constante, mais via une redistribution à la source, capable de distribuer ce qui est produi,

2- Parce que nous sommes passés d'une société de rareté à une société d'abondance dont la seule limite est aujourd'hui d'une part les revenus distribués pour écouler la production et d'autre part l'aspect durable de cette production qui doit s'approcher du 100% durable et du 100% renouvelable,

3-Parce que 85% de la monnaie est une monnaie de crédit, distribué par le réseau bancaire privé. A 97% il l'oriente le crédit vers une rentabilité la plus courte et la plus haute possible donc vers les marchés financiers, sources d'instabilité et de crises financières. Si ce crédit ne peut pas être géré par les acteurs privés du marché bancaire, il ne peut pas non plus être géré par un état lointain et centralisateur au regard des dérives de son histoire et de la partialité de ses alternances. Seule, une distribution égalitaire d'une forte partie de ce crédit sous forme d'un revenu d'existence peut garantir son utilité commune et l'assurance enfin d'une demande de base solvable et durable pour les citoyens et leurs entreprises locales

4-Parce que nous sommes arrivés collectivement à une limite écologique et historique de ce "chantage à la faim" qui consiste à fournir un revenu uniquement contre un travail. Seul un revenu d'existence peut rompre avec ce rapport de force et donc participer à la fois à la remise en marche de l'ascenseur social et en finir avec ce dogme d'une croissance à tout prix. En effet, sous l'effet d'un revenu d'existence, certains secteurs difficiles vont manquer de main d'œuvre. Du coup, soit les salaires augmenteront, soit cette production sera réorganisée voire mécanisée sinon elle sera abandonnée faute d'une réelle utilité commune.

4-Parce que nous sommes arrivés au bout de la redistribution exclusivement dérivées des revenus d'activités. Leur baisse nous l'avons vu est inévitable alors que nos besoins sociétaux croissent et que notre système fiscal est en concurrence avec des zones économiques qui ne fournissent pas le même niveau de vie que nous. Cette redistribution est devenue lourde, couteuse, inextricable et son contrôle de plus en plus difficile et intrusif élimine progressivement ceux qui en ont le plus besoin tout en transformant ceux qui les accompagnent en véritable "Kapo". Il existe en France plus de 150 façons de ne pas avoir accès à un nécessaire revenu d'existence versé pour l'instant sous formes d'allocations conditionnelles

5- Parce qu'enfin, tout simplement nous n'avons plus besoin de tous pour produire le nécessaire dont nous avons besoin. Personne, même sous le prétexte fallacieux d'une participation réciproque à la production, ne peut imposer à un homme d'occuper un emploi non nécessaire à sa vie ou à celle de sa nation. Notre contrat social, depuis la révolution française, se fonde sur la nécessité d'abandonner une partie de notre liberté personnelle au profit d'une volonté générale qui offre à chacun plus en partage que ce que chacun y a perdu. Dans le cas contraire le corps social se délite et c'est la force brutale d'un empire qui le maintient en vie. Hors, aujourd'hui, les générations passées nous ont légué de quoi produire le nécessaire pour chacun, une fois cette étape passée, c'est à chacun de choisir ce qu'il fera de son existence : des activités économiques ? pourquoi pas si elles sont nécessaires ou choisies ! des activités culturelles ? oui surement car, comme pour les congés payés, se sera profitable pour tous... une explosion de créations, d'activités et de richesses nouvelles sortiront de ce nouveau gain de temps libre.. la seule limite à notre imagination sera le respect des hommes et de la nature ! Quant à nos entreprises, elles retrouveront leur liberté d'offrir un travail qui correspond à une utilité commune et non à la source unique d'un revenu forcé.

Si le travail fut une clé de voute pour notre architecture sociale à l'époque où nous avions besoin de tous pour produire le nécessaire, il devient aujourd'hui notre pierre tombale en exerçant un rapport de force opposé à l'émancipation légitime de toute conscience humaine.

La civilisation qui vient à besoin d'une nouvelle clé de voute. Pour ma part, si je regarde l'impact qu'à eu le temps libre dans l'histoire humaine (philosophie, art, science, technique, ...) je pressens que cette nouvelle clé de voute sera : l'accès à la culture... je devrais dire à toutes les cultures... plus précisément même devrais je dire à l'expérimentation du chemin son propre bonheur dans le respect de celui des autres... Libre entreprise et Libre association ! et pour cela, une fois la production de base assurée, chaque citoyen devra pouvoir disposer de son temps libre comme il le souhaite... activité marchande ou non marchande ? un peu des deux ? A chacun sa vie et à donc à chacun son revenu d'activité ou d'existence !

Alors ... qu'en pensez vous ... Le revenu d'existence : Utopie ou nécessité ?

Pour approfondir le sujet, voici quelques pistes :

tout d'abord le dernier film allemand traduit en français sur le revenu de base .... il est très TRES bien fait !
http://minilien.fr/a0lvjr
Une intéressante interview sur France Culture d'un des papa du Rex
Philippe van Parijs, philosophe, auteur de L'allocation universelle
http://minilien.fr/a0lvju
Un digest de ces idées sur l'allocation universelle
http://minilien.fr/a0lvjq
Ensuite deux articles que j'ai écrit un peu plus long
http://minilien.fr/a0lvjv
http://minilien.fr/a0lvjx
Le power point de mes confs sur le Revenu d'existence
http://minilien.fr/a0lqmt
Un résumé du livre de Yoland Bresson : la clémente économie
http://minilien.fr/a0lvjz
Ou son livre à acheter :
http://minilien.fr/a0lvjp
une video d'une de ses conférences qui est tres bien aussi
http://minilien.fr/a0lvjk
Un revenu pour tous. Précis d'utopie réaliste, par Baptiste Mylondo
http://minilien.fr/a0lvjn
Le mémoire d'un thésard sur le sujet
http://minilien.fr/a0lvjl

Quelques sites :

· Le site du B.I.E.N mondial ( BASIC INCOME EARTH NETWORK) en anglais :
http://www.basicincome.org

· le site de l'aire (association pour l'instauration d'une revenu d'existence de Yoland Bresson :
www.revenudexistence.org

· le site de l'aire 82 ( son antenne en Tarn et Garonne) :
www.revenudexistence.info

· le site de l'allocation citoyenne ( une étude intelligente des couts de notre système social par Marc de Basquiat) : http://www.allocationuniverselle.com

· le site du dividende universel ( une théorie profonde sur le lien entre crédit et revenu d'existence de Stéphane Laborde) :
http://www.creationmonetaire.info/2010/10/dividende-universel-john-locke-et.html

· le site français de l'appel pour une revenu de d'Olivier Auber : http://appelpourlerevenudevie.org

· le site européen de l'appel pour une revenu du BIEN Suisse :
http://bien-ch.ch/fr/node/160

et puis si vous voulez vivre au quotidien notre travail sur le revenu d'existence, vous pouvez vous inscrire sur notre liste de discussion qui regroupent pas mal de ceux qui œuvrent pour l'instaurer ... l'intérêt est qu'il sont de toutes obédiences religieuses, politiques et philosophiques... l'idée étant d'approfondir nos différences et transmettre ensuite à nos propres camps nos convergences :)
pour vous inscrire envoyer un mail vierge à : revenu-existence+subscribe@googlegroups.com


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76 réactions à cet article    


  • Ferdinand_Pecora 31 décembre 2010 11:10

    Le titre situe l’enjeu dans une énième variation du keynésianisme : un système monétaire (la monnaie aurait une valeur en soi)

    Etudiez plutôt le CREDIT PRODUCTIF PUBLIC mis en place par ROOSEVELT grâce au GLASS-STEAGALL ACT ,mis en place par le Conseil National de la Résistance en 1944.

    Ensuite, cette arnaque de l’écologisme qui confond matières premières et ressources de la créativité humaine : ces ressources ne sont pas limitées, sinon nous serions toujours 10 millions sur Terre. La seconde loi de la thermodynamique ne s’applique pas à l’évolution de l’univers ! Etudiez Vernadsky !


    • LeGus LeGus 31 décembre 2010 12:27

      Gardez pour vous votre propagande de ce frapadingue total de Larouche.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyndon_LaRouche


    • Ferdinand_Pecora 31 décembre 2010 12:38

      Quel plaisir de lire une réponse aussi intelligemment argumentée, à un si petit message proposant des idées. Bonne nuit :)


    • spartacus1 spartacus1 31 décembre 2010 11:49

      Vous êtes ma foi, assez proche de l’idéal communiste (pas les « communismes » existant ou ayant existé) : à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacités.

      Et effectivement, seule une société d’abondance permet ce genre de chose.

      L’échec des systèmes « communismes » est du au fait qu’il se sont implantés dans des sociétés de pénurie, et même souvent de pénurie grave, Russie tsariste ou Chine par exemple.

      Le système chinois, qui semble réussir sur le plan économique, n’a strictement plus (en fait n’a jamais eu) rien de communiste. C’est un système capitaliste d’état dont la fonction est d’accumuler du capital. Au prix d’une exploitation du peuple qui n’a rien à envier à l’oppression due au capitalisme.


      • zelectron zelectron 31 décembre 2010 12:18

        « exploitation du peuple qui n’a rien à envier à l’oppression due au capitalisme » ben chat alors, je croyait que la Chine c’était un paradis !


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 1er janvier 2011 12:47

        C’est n’importe quoi !

        La Russie tsariste n’ était pas une économie de pénurie, même si son industrie accusait un certain retard par rapport aux autres pays européens.

        L’économie impériale était pénalisée par un système économique quasiment féodal, mais l’Empire produisait de quoi subvenir aux besoins élémentaires de sa population.

        Une fois le pouvoir soviétique établi, l’économie du pays s’est effondré :

        - la collectivisation forcée de l’agriculture a fait chuter la production agricole car les dirigeants des kolkhoses et des sovkhoses mis en place n’avaient aucune expérience en matière de production agricole : c’était des commissaires politiques avant tout dont le seul but était de remplir les objectifs du Plan Quinquennal. Il s’en est suivi des années de famine.

        - la sovietisation de l’industrie a accelléré la multiplication des usines, mais la production industrielle est toujours demeurée incapable de couvrir les besoins de la population à cause de la priorité donnée à l’industrie lourde, puis à l’armement. Avez vous oublié que pour se fournir en biens de consommations qui nous sont courant, les russes devaient attendre des années parfois sur une liste d’attente ( 7 10 ans en moyenne pour une voiture par exemple) ?

        Par la suite, l’économie russe a toujours été incapable de se réformer ou même de se moderniser ne serais-ce que pour suivre le rythme occidental. Dès les années 70, la machine industrielle soviétique était obsolète par rapport à l’Europe de l’Ouest.


      • LeGus LeGus 1er janvier 2011 19:26

        Ben voyons, et ça c’est quoi alors ?
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_russe_de_1891-1892

        Toujours aussi ineptes vos raisonnement avec œillère.



      • LeGus LeGus 2 janvier 2011 17:20

        Mais oui marvin,

        Relisez votre commentaire, vous prétendiez que sous les Tsar la Russie était un paradis de bisounnours.
        Et relisez mon commentaire...
        Je ne prétendais pas, ni même laissait entendre que la Russie soviétique fut une vallée où coulait le miel.

        Vous émiettiez une hypothèse nourrie de vos aprioris, j’ai exposé un fait l’infirmant, point final.


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 2 janvier 2011 20:06

        Bien sûr que non.

        J’ai juste dit que l’économie de la russie impériale était plombée par le caractère largement féodal de la société de l’époque. Et que l’économie communiste n’ était guère plus capable de subvenir aux besoins de base de la population.


      • Killian_Surf 1er mars 2011 09:58

        Pour votre information, ce principe est étudié et envisagé par toute tendance politique. Pourquoi ? Sans doute, y’a t-il un peu de vrai dans tout cela ;)


        Il serait intéressant que vous recherchiez les mots : limite et capitalisme dans un bon moteur de recherche. Vous devriez trouver des informations qui tôt ou tard vous ferons relire ces idées.

        Vous pouvez trouver des articles, vidéos, conférences à cette adresse : 

        Bien à vous. 

      • foufouille foufouille 31 décembre 2010 11:53

        en realite, il serait tellement faible que ca servirait a rien


        • LeGus LeGus 31 décembre 2010 13:09

          Si on prend comme base 1000 euro par mois pour 60 millions de français cela donne 720 milliards d’euro annuel.
          -les recettes fiscales sont de 350 milliard
          -les recettes de la sécurité sociale sont de 250 milliards
          -le PIB est de l’ordre de 2000 milliard
          En considérant que chaque patron diminuera automatiquement de 1000 euro net le salaire de chacun de ses employés et l’état de même.
          Et en luttant contre la fraude et l’évasion fiscale avec efficacité en suprimant la monnaie scripturale pour la remplacer par une monnaie électronique dont les échanges sont contrôlés par la banque centrale, et cette dernière re-nationalisée.
          En considérant un contrôle des importations un peu musclé, vos produits viennent d’un pays sans revenu de base, c’est 100% ou même 200% de droit de douane.
          A revenu égal, impôt égal. Je facture ma journée 200euro/jour hors tva, il me reste en poche 100, si je gagnais ça sous forme de rentes combien il me resterais combien ?

          C’est parfaitement possible, à condition de dire merde au fmi et merde à la ploutocratie élective dont nabot premier du fouquet’s est la forme la plus achevée.


        • LeGus LeGus 31 décembre 2010 13:14

          pour info le précompte mobilier est de 15%


        • foufouille foufouille 31 décembre 2010 13:20

          belle utopie
          le medef et cie, y aurait aucun interet
          donc a moins d’une revolution .........



        • LeGus LeGus 31 décembre 2010 13:27

          « belle utopie
          le medef et cie, y aurait aucun interet
          donc a moins d’une revolution .........
           »

          Sous Louis XXIV l’abolition des privilèges était utopique.
          Sous Pétain le programme du CNR l’était tout autant.


        • Ferdinand_Pecora 31 décembre 2010 14:33

          @LeGus

          Tiens, vous évoquez l’action du CNR sous Pétain, c’est bien !


        • LeGus LeGus 31 décembre 2010 15:04

          apprenez à lire débile profond !

          Je dis que sous Pétain le programme du CNR était de l’ordre de l’utopie.

          Pas étonnant que vous suciez la roue à Larouche avec de telles capacités.


        • foufouille foufouille 31 décembre 2010 15:45

          « Sous Louis XXIV l’abolition des privilèges était utopique. »
          ils avaient pas des blindes en face des fourches


        • Blartex 1er janvier 2011 13:06

          De toutes façons, six mois après il y aurait des riches et des pauvres.
          Ce n’est pas le système qu’il faut changer, ce sont les gens. Moi le premier, je vous l’accorde.
          Donnez dix-mille euros à chaque habitant de la terre, ratiboisez.
          Six mois après, il y aura autant de fourbes que de gens honnêtes.

          Et les honnêtes payeront pour les fourbes.


        • Ferdinand_Pecora 1er janvier 2011 15:11

          J’ai relevé que vous évoquiez l’action du CNR. Je n’ai pas dit, ni qu’elle avait été appliquée, ni qu’elle ne l’avait pas été. Je vous retourne donc votre fine remarque.


        • Ferdinand_Pecora 1er janvier 2011 15:11

          @LeGus

          J’ai relevé que vous évoquiez l’action du CNR. Je n’ai pas dit, ni qu’elle avait été appliquée, ni qu’elle ne l’avait pas été. Je vous retourne donc votre fine remarque.


        • epapel epapel 1er janvier 2011 18:24

          « Je dis que sous Pétain le programme du CNR était de l’ordre de l’utopie. »

          C’est vrai : les allemands étaient contre et Pétain collaborait avec eux.


        • Ferdinand_Pecora 1er janvier 2011 23:17

          « Je dis que sous Pétain le programme du CNR était de l’ordre de l’utopie. »

          Si je m’en réfère à l’Histoire, alors c’est la preuve que l’utopie est réaliste.

          En effet, le 2 décembre 1945, la loi 45-15 relative à la nationalisation de la Banque de France et des grandes banques et à l’organisation du crédit, venait concrétiser les résolutions prises sous l’occupation par le Conseil national de la Résistance, en important l’idée du GLASS-STEAGALL de Roosevelt en France. Je précise « l’idée », car séparer les activités bancaires implique le retour au Crédit productif public.

          En effet, dans son programme du 15 mars 1944, le CNR appelait à des « réformes indispensables » sur le plan économique :
          « - l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie ;
          - une organisation rationnelle de l’économie assurant la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général et affranchie de la dictature professionnelle instaurée à l’image des États fascistes ;
          - l’intensification de la production nationale selon les lignes d’un plan arrêté par l’État après consultation des représentants de tous les éléments de cette production ;
          - le retour à la nation des grands moyens de production monopolisés, fruit du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques ; (…) »

          Aujourd’hui, c’est M. Jacques CHEMINADE qui a repris le flambeau... depuis 1995.


        • LeGus LeGus 2 janvier 2011 18:06

          Écoutez le larouchiste de service là,

          Votre larouche produit ce genre de m*rde :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyndon_LaRouche#Sur_Barack_Obama
          et ceci :
          http://www.coffeeandtv.de/wp-content/uploads/2009/08/larouche_obama01.jpg

          Donc quand vous dites :
          « Tiens, vous évoquez l’action du CNR sous Pétain, c’est bien ! »

          Et bien je sors mon lance flamme...on ne prête qu’aux riches.


        • Ferdinand_Pecora 2 janvier 2011 18:58
          « http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyndon... »

           :) :) 88 ans d’action politique résumées par une page Wikipédia. Trop fort :)
          Si vous voulez (re)faire le procès de Lyndon LaRouche, proposez TOUT au lecteur, pas seulement ce qui vous fait peur :)

          « et ceci :
          http://www.coffeeandtv.de/wp-conten... »

          « Le poids des mots, le choc des photos ». Même la presse people utilise des mots pour expliquer. Vous, les images suffisent à vous faire peur... c’est dommage.

          « Donc quand vous dites :
           »Tiens, vous évoquez l’action du CNR sous Pétain, c’est bien !"

          Bah où est le problème : vous évoquez la Résistance - qui proposa le Glass-Steagall - sous Pétain. C’est une bonne chose, je trouve.

          « Et bien je sors mon lance flamme...on ne prête qu’aux riches. »

          Bah non, justement. On ne prête pas qu’aux riches, à condition de se battre comme le fit le CNR, puis le Gouvernement provisoire. Le Gouvernement provisoire a instauré le 2 décembre 1945, la loi 45-15 relative à la nationalisation de la Banque de France et des grandes banques et à l’organisation du crédit, venant concrétiser les résolutions prises sous l’occupation par le Conseil national de la Résistance d’instaurer le Glass-Steagall en France.


        • Blartex 2 janvier 2011 19:38

          LeGus :

          « Sous Louis XXIV l’abolition des privilèges était utopique. »

          Louis 24, c’est déjà de l’utopie.
          Allez, on rigole un pneu....


        • Fergus Fergus 31 décembre 2010 13:13

          Bonjour, Frédéric.

          Le revenu minimum d’existence ? Peut être pas si utopique que cela, nombre de calculs l’ont démontré. On trouve même, de manière indirecte, des partisans de ce RME dans les rangs... libéraux. Ainsi le néerlandais Sicco Mansholt, ancien président de la Commission européenne et promoteur d’une très libérale réforme de la PAC en 1973, soutenait-il, en son temps, qu’un pays évolué digne de ce nom se devrait de prendre en charge... ses oisifs !!!


          • LeGus LeGus 31 décembre 2010 13:41

            On voit bien la fonction du facho Gélone dans ce commentaire : détourner les aspiration vers un mieux-vivre en haine de l’autre.


          • epapel epapel 1er janvier 2011 17:33

            Mais les pays évolués prennent en charge beaucoup d’oisifs qui sont :
            - les enfants
            - les retraités
            - les malades
            - les handicapés
            - les chômeurs
            - les RMIstes
            -...

            La question est savoir s’il est raisonnable et éthique d’entretenir à vie et avec un revenu correct des oisifs professionnels quand bien même des calculs purement économiques aboutiraient à la conclusion que c’est techniquement possible. De toute façon c’est une vue de l’esprit car ce ne serait pas socialement faisable et acceptable.

            En plus parler de revenu d’existence alors qu’on vient de faire une réforme des retraites dont le but est exactement inverse et que les retraités les plus pauvres n’ont même pas un revenu d’existence décente est comique. Avant d’accorder un revenu d’existence à ceux qui ne font rien, il faudrait déjà que ceux qui travaillent ou ont travaillé toute une vie l’aient déjà.


          • LeGus LeGus 1er janvier 2011 20:05

            Bonjour Epapel et bonne année.

            "La question est savoir s’il est raisonnable et éthique d’entretenir à vie et avec un revenu correct des oisifs professionnels quand bien même des calculs purement économiques aboutiraient à la conclusion que c’est techniquement possible.« 

            Vous pensez à L.Bettencourt ? Oui dans votre liste d’oisifs, vous avez oublié les rentiers.

             »De toute façon c’est une vue de l’esprit car ce ne serait pas socialement faisable et acceptable.« 

            Je suis désolé, vous êtes un peu court dans votre argument, développez svp ?

             »En plus parler de revenu d’existence alors qu’on vient de faire une réforme des retraites dont le but est exactement inverse et que les retraités les plus pauvres n’ont même pas un revenu d’existence décente est comique. Avant d’accorder un revenu d’existence à ceux qui ne font rien, il faudrait déjà que ceux qui travaillent ou ont travaillé toute une vie l’aient déjà."

            On est d’accord, si je dis que tout le monde à droit un revenu d’existance décent ceci englobe évidement ceux qui ont travaillé toute leur vie.


          • Peretz Peretz 1er janvier 2011 22:23

            @epapel. Ces chiffres ne seraient plus les mêmes. Il faudrait évidemment une richesse du pays nettement plus importante pour que l’économie supporte ce système. Là où je suis sceptique c’est sur l’impact psychologique aussi bien des bénéficiares de cette manne, que sur la façon dont ceux qui en fait travailleraient pour eux l’accepteraient. La solidarité d’accord, mais soutenir ceux qui auraient les capacités de travailler, me semble moralement impossible. sauf évidemment s’il s’agissait d’une infime minorité, mais je crains que ça serait le contraire.www.voixcitoyennes.fr


          • epapel epapel 1er janvier 2011 22:50

            Vous pensez à L.Bettencourt ? Oui dans votre liste d’oisifs, vous avez oublié les rentiers.

            Les rentiers n’attendent pas que l’Etat leur vienne en aide car ils ont mis l’Etat à leur service. C’est ça le problème et la solution en découle : nul besoin de faire de l’assistanat qui n’est qu’une forme de charité, il suffit simplement de s’attaquer aux rentes et aux privilèges pour que la situation des plus faibles s’améliore.


          • epapel epapel 2 janvier 2011 16:20

            @Marc Gelone

            C’est pour cela que je suis contre la généralisation du revenu d’existence et que pour les personnes qui en bénéficient (RSA) ce ne soit qu’un revenu de subsistance.


          • Killian_Surf 1er mars 2011 10:22

            @epapel

            C’est pour cela que je suis contre la généralisation du revenu d’existence et que pour les personnes qui en bénéficient (RSA) ce ne soit qu’un revenu de subsistance.

            En fait, je ne te souhaite pas de te faire virer tu vas tomber de haut. RSA = 450€ = subsistance pour toi ? 

            Faudra que tu me montre comment tu fais. Tu as dû aller chez les scoots ;)

            Soyons sérieux messieurs, vous aimeriez être au chômage ? vous aimeriez être au RSA ? 

            Certainement pas ! Alors ceux qui le sont vraiment non plus. Pourquoi ? Parce que ça ne permet pas de subsister (ou alors comme un végétal peut-être) comme des êtres humains. 

            Sous prétexte de minorité de « filous » => TOUS pourris ? 

            Croyez-vous que ceux que vous élisez et qui font mauvaise usage de vos impôts ne sont pas plus coupables ? Les voyous qui ne sont pas en nécessité sont encore moins pardonnables. 

            Alors arrêtons de stigmatiser les personnes sans-emploi. 

            Je connais plein de oisifs qui font semblant de travailler au sein même des entreprises et des institutions, qui excellent dans cet art et prennent la place de personnes qui veulent vraiment s’en sortir. 

            La réalité est inéluctable, il n’y a pas de travail pour tout le monde, pas suffisamment de ressources et qu’il est vital d’ouvrir les yeux. 

            Sans un système comme celui de revenu d’existence, des hommes vont mourir, des peuples vont s’entre-tuer. 

            Prendre l’arme du revenu d’existence aujourd’hui, vous évitera, vous ou vos enfants, de prendre le couteau demain.




          • JL JL 31 décembre 2010 13:33

            Pour l’auteur, j’hésite entre populiste et bisounours. Au pire, la population peut crever avec ou sans « élan », ceux qui détiennent le pouvoir n’en ont rien à cirer, au contraire !

            Au mieux, quoique, ils pourraient bien s’arranger pour donner gratos du pain et des jeux à ce qui ne serait plus que du bétail humain : réservoir d’esclaves, d’organes et de ventres.


            • epapel epapel 1er janvier 2011 18:53

              Il y a bien une troisième possibilité, mais je ne la nommerai pas par charité.


            • ddacoudre ddacoudre 31 décembre 2010 13:35

              bonjour frédéric
              je n’ai pas lu en entier ton article car j’ai compris ce dont tu parles et que je partage comme idéal possible, je défends moi même le revenu par l’enseignent « rémunérer les hommes pour apprendre », ou « le devoir de l’intelligence ».
              mais ceci ne peux être le fruit de la seule satisfaction de ses désirs.
              la préservation de notre existence nous imposeras toujours plus de connaissance sur nos consommations non pour en faire un instrument de la seule expression de la puissance des uns sur les autres, mais une compétition de l’intelligence sur les désirs de possession qui nous valorisent au delà du nécessaire, et constitue un appel d’air sans fin autres que son épuisement dans ses inégalités de distributions.
              c’est le défit de ce siècle, il est a la hauteur de nos connaissances et moyens dont la partie caché, comme l’iceberg, est énorme.
              le seul handicap est que nos hommes politique sont devenus des gestionnaires , a notre image phagocyté par nos systèmes clos.
              donc exit par des penseurs, des philosophes, des débats d’idées, exit des hommes qui ont marqué l’époque des lumière dont ces mêmes personnes tirent références tout en éliminant leur contemporains qui feraient évoluer notre monde vers une autre civilisation qui se dessine et se fera malgré eux.
              ddacoudre.over-blog.com .
              cordialement. bonne fête


              • Le péripate Le péripate 31 décembre 2010 13:37

                Cette chimère est si convaincante que même des libéraux comme Hayek y ont prêté une oreille complaisante. Il est vrai que que ce serait une simplification du maquis de privilèges actuels (à condition que ça ne vienne pas en plus de ce qui existe), et son universalité la rendrait « juste ».

                Mais.

                Il n’est pas seulement question de la survie à laquelle l’esprit d’entraide humain accorde tant d’importance, mais bien d’assurer des conditions « dignes » de vie. Ah.... digne... le même mot que dans « s’indigner ». Bref le nez du Bien. Coucou.

                Et là, c’est pousser mémère dans les orties.

                Je laisse la parole au camarade Proudhon.

                « Qui ne voit d’abord que le droit à l’assistance, garanti par le gouvernement à
                défaut de travail, est la même que le droit au travail, travesti sous une
                formule d’égoïsme ? C’est EN HAINE du droit au travail qu’a été accordé le droit à
                l’assistance, c’est comme rachat de la rente, comme rançon de la propriété, que le
                Gouvernement s’est obligé à réorganiser la charité publique. Or, pour tout homme
                qui a le sens de la logique et du droit, qui connaît la manière dont s’exécutent les
                obligations entre les hommes, il est évident que le droit à l’assistance, également
                odieux à ceux qui en jouissent et à ceux qui l’acquittent
                , ne peut entrer, au moins en
                cette forme, dans les institutions d’une société, par conséquent, qu’il ne peut faire
                l’objet d’un mandat du Peuple souverain au gouvernement (
                ... ) qui fera les fonds de l’assistance ? les propriétaires ? 200 millions n y suffiront pas .. il faudra donc créer de nouveaux impôts, écraser la propriété pour fournir une subvention au proléta-
                riat. Organisera-t-on un système de retenue sur les salaires ? Alors, ce n’est plus l’Etat, ce ne sont plus les propriétaires et les capitalistes qui assistent .. ce sont les
                travailleurs qui s’assistent les uns les autres : l’ouvrier qui travaille paye pour celui
                qui ne travaille pas, le bon pour le mauvais, l’économe pour le prodigue et le
                débauché
                . Dans tous les cas, l’assistance devient une retraite pour l’inconduite, une prime à la paresse : c’est le contrefort de la mendicité, la providence de la misère. Le paupérisme devient ainsi chose constitutionnelle .. c’est une fonction sociale, un
                métier consacré par la loi, payé, encouragé, multiplié. La taxe des pauvres est un
                argument au désordre, contre les caisses d’épargne, caisses de retraites, tontines, etc.
                Pendant que vous moralisez. le peuple par vos institutions de prévoyance et de crédit,
                vous le démoralisez. par l’assistance. »
                Proudhon, Les Confessions d’un révolutionnaire, 1853, pp. 224/5


                • LeGus LeGus 31 décembre 2010 13:55

                  Un libéral qui cite Proudhon, on lit vraiment de tout sur Avox.
                  La propriété c’est le vol, c’est aussi un argument que vous reprendrez ?

                  Plus sérieusement notre XXI ème siècle est quand même sensiblement diffèrent du XIX de Proudhon en ce qui concernent les structures économiques.


                • LeGus LeGus 31 décembre 2010 13:59

                  Par contre pour l’allocation universelle et les libéraux, il y a un exemple célèbre avec Milton Friedmann et son détournement en impôt négatif.
                  Me dites pas que vous l’ignoriez ?


                • ddacoudre ddacoudre 31 décembre 2010 14:38

                  bonjour péripate

                  bien surpris de te voir citer proudhon.
                  dans une société ou la vie dépend de la capacité à fournir un travail pour trouver l’estime de soi et se classer dans l’échelle sociale, ne pouvait échapper à proudhon et donc reconnaitre que toute assistance est dégradante, son appréciation se comprend, mais dans l’article il ne s’agit pas de cela, mais d’envisager comment faire vivre 9 milliard de personnes quand le travail n’en occupera que 2.

                  en dehors des discutions de formes la problématique reste celle-ci.

                  née d’une problématique...

                   

                  En 1982 durant mon activité de militant, j’en retirais la problématique suivante. Si dans le futur, grâce aux nouvelles technologies, dix millions de personnes suffisent au fonctionnement de l’économie, et que l’espérance de vie s’allonge, qu’elle sera la source de revenu des citoyens ?

                  Cette idée de développement de richesse intellectuelle, source de revenu individuel direct, me revint à l’esprit.

                  J’imaginais alors, qu’elle ne devait plus seulement concerner que les seuls chômeurs, mais elle devait s’étendre obligatoirement à l’ensemble de la population adulte, active ou non, et cela jusqu’à l’âge de la retraite.

                   

                  …pas si simple…

                  cordialement et bonne année
                   


                • Le péripate Le péripate 31 décembre 2010 16:29

                  Legus. Concernant le sophisme « la propriété c’est le vol », Proudhon vous répond indirectement à travers le texte sus-cité, qui s’appelle « Confessions d’un révolutionnaire » tout un programme.
                  Oui, Friedman père aussi, je sais.

                  Mais pas Ayn Rand, qui est d’accord avec Proudhon, et écrit : « Si certains ont le »droit« de vivre aux dépens du travail des autres, cela veut dire que ces autres sont privés de leurs Droits et condamnés à travailler comme des esclaves. Tout prétendu »droit« d’un homme, qui nécessite de violer les Droits d’un autre homme, n’est pas, et ne peut pas être un Droit. Personne ne peut avoir le Droit d’imposer une obligation que l’on n’a pas choisie, un devoir sans récompense ou une servitude involontaire. »


                • LeGus LeGus 31 décembre 2010 17:47

                  Je suis sur qu’on peut s’entendre alors
                  Le droit de propriété, pourquoi devrais je le respecter puisqu’il est attentatoire à ma liberté de me servir à l’aide de mes muscles dans toute propriété. ?
                  Donc si vous voulez la liberté totale pas de propriété.
                  Vous voulez conserver se droit alors accorder celui de vivre à ceux qu’y n’en ont pas.

                  Dans le cas contraire je me réserve celui de me servir.

                  C’est radical, oui mais la faim aussi est radicale.


                • LeGus LeGus 31 décembre 2010 17:53

                  Gardez donc votre Ayn Rand...
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

                  Je refuse d’en débattre.

                  De toute façon, je me casse pour mon réveillon.

                  Bonne Année à tous.


                • Galuel Galuel 31 décembre 2010 14:05

                  5) Parce que le peuple souverain est le propriétaire de sa nation, et qu’à ce titre il doit en toucher un dividende, de la même façon que tout héritier touche légalement une part importante de l’héritage transmis par ses parents, et en touche un dividende, qui lui permet souvent d’assurer sa subsistance sans aucun travail nécessaire (Bettencourt, Dassault, Lagardère, etc...). Pourquoi ce qui est admis et compris pour l’héritier de sa famille n’est-il pas compris comme étant de même nature pour le peuple souverain héritier de la génération précédente ?

                  Ce n’est pas un changement de paradigme relativement au capitalisme.. C’est son application réelle dans toutes ses dimensions, et sans discrimination.

                  http://www.creationmonetaire.info/2010/11/theorie-relative-de-la-monnaie-10.html


                  • Peretz Peretz 31 décembre 2010 15:58

                    Je n’ai rien contre l’Utopie. mais dans ce cas il faudrait un peu plus d’arguments économiques qui permettraient de montrer que la société aurait les moyens de faire vivre des gens de plus en plus nombreux ravis du pactole.Ou d’expliquer comment faire accepter par les travailleurs, qu’ils auront à bosser (dans quelles conditions ?) pour les pêcheurs à la ligne. Qui acceptera de faire les sales boulots ?


                  • epapel epapel 1er janvier 2011 18:01

                    @peretz

                    S’il j’ai bien compris, le revenu d’activité se cumule avec le revenu d’existence, donc ceux qui veulent gagner plus pourraient toujours le faire.

                    En rechange, ce qui n’est pas clair c’est jusqu’à combien on prend à ceux qui bossent pour financer le revenu d’existence parce qu’actuellement la répartition des revenus des ménages est la suivante :
                    - <1000€ net/mois 10% de la population (pauvres)
                    - 1000-1500€ net/mois 20% de la population (classes populaires)
                    - 1500-3000€ net/mois 40% de la population (classes moyennes inférieures)
                    - 3000-4000€ 20% de la population (classes moyennes supérieures)
                    - >4000€ 10% de la population (la soi-disant classe moyenne de MAM).
                    Ce qui veut dire que la moitié des ménages à moins de1800€/mois pour vivre soit moins de 700€ par personne (2,5 personnes par ménage). Or le RMI qui est de fait un revenu d’existence accordé à ceux qui ne travaillent pas est déjà à 450€ pour une personne seule (700 pour un couple), il faudrait donner au minimum environ 1000€/mois par ménage et pour cela prélever en moyenne 2000€/mois sur les revenus d’activité des 50% de ménages les plus riches : à mon avis ça ne va pas le faire.


                  • LeGus LeGus 1er janvier 2011 20:22

                    @Epapel,

                    Le ménage est loin d’être le seul acteur de l’économie.
                    Commençons par appliquer le principe d’égalité aux impôts.
                    à revenu (du travail, de la rentre ou des sociétés) égale, impôt égale.


                  • epapel epapel 1er janvier 2011 22:35

                    Je ne vois pas le rapport avec ce que je dis.


                  • Killian_Surf 1er mars 2011 10:48

                    @peretz

                    S’il j’ai bien compris, le revenu d’activité se cumule avec le revenu d’existence, donc ceux qui veulent gagner plus pourraient toujours le faire.

                    En rechange, ce qui n’est pas clair c’est jusqu’à combien on prend à ceux qui bossent pour financer le revenu d’existence parce qu’actuellement la répartition des revenus des ménages est la suivante :
                    - <1000€ net/mois 10% de la population (pauvres)
                    - 1000-1500€ net/mois 20% de la population (classes populaires)
                    - 1500-3000€ net/mois 40% de la population (classes moyennes inférieures)
                    - 3000-4000€ 20% de la population (classes moyennes supérieures)
                    - >4000€ 10% de la population (la soi-disant classe moyenne de MAM).
                    Ce qui veut dire que la moitié des ménages à moins de1800€/mois pour vivre soit moins de 700€ par personne (2,5 personnes par ménage). Or le RMI qui est de fait un revenu d’existence accordé à ceux qui ne travaillent pas est déjà à 450€ pour une personne seule (700 pour un couple), il faudrait donner au minimum environ 1000€/mois par ménage et pour cela prélever en moyenne 2000€/mois sur les revenus d’activité des 50% de ménages les plus riches : à mon avis ça ne va pas le faire.

                    Deux notions fondamentales sans compter une troisième que j’évoquerai peut-être te manquent :

                    - L’Europe compte sur la TVA (et son augmentation) mais au-delà de ça un citoyen qui a plus de pouvoir d’achat reverse un impôt à l’état par le biais de la TVA. (Mais la dérive possible serait une hausse de la TVA qui réduirait le pouvoir d’achat et donc annihilerait l’effet positif ).

                    - La variable à prendre en compte est le sentiment de sécurité qui permettra le développement de micro-entreprises axées sur le local génératrices de revenus et donc d’impôts sur le revenu et par la consommation de la TVA.

                    - L’allègement du système de gestion des 499 aides sociales actuelles transformées en une unique - réduisant les coût de la gestion pour être répercutée sur les citoyens.

                    Il faut arrêter de penser que le travailleur paye tout pour celui qui ne fait rien, ce n’est pas vrai et en plus proche d’idées fascistes, c’est la négation du système tout entier basé sur la répartition.

                    Et à l’extrême la négation de l’humain et de ses droits fondamentaux.



                  • JL JL 1er mars 2011 10:53

                    @ Peretz,

                    n’avez-vous pas remarqué que ce fil est vieux de deux mois déjà.

                    Vos remarques seraient bien plus pertinenetes sur cet autre fil plus récent :

                    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/creer-de-l-emploi-ou-des-richesses-89551?debut_forums=0#forum2836512


                  • jpm jpm 1er mars 2011 11:20

                    Merci JL. Pour une fois je suis tout a fait daccord avec votre remarque smiley Killian vous devriez vraiment aller faire un tour sur des articles plus recents dans lesquels ce revenu d´existence est aprements discutte. Vos contributions seraient dautant plus lues.


                  • Ferdinand_Pecora 31 décembre 2010 14:41

                    Personne ici n’a lu ce que réalisa Alexander Hamilton ?

                    Alexander Hamilton, le premier secrétaire au Trésor de la République américaine et Inspecteur général de ses forces armées, semble aujourd’hui un géant, et nos dirigeants politiques contemporains des Lilliputiens en comparaison.

                    Quand Hamilton fut nommé secrétaire au Trésor, l’endettement et l’économie des Etats-Unis se trouvaient dans un état lamentable, non sans rappeler à bien des égards, le désastre économique que nous vivons aujourd’hui. Grâce au programme de redressement de Hamilton, notre crédit national fut restauré ; notre système bancaire devint le plus solide du monde, et une croissance prospère s’installa dans presque tout le pays.


                    • Tatanka 31 décembre 2010 18:10

                      Ou peut-être que ces emplois seront enfin rémunérés à leur juste valeur ?


                    • reprendrelamain reprendrelamain 31 décembre 2010 17:00

                      Le revenu d’existence : Utopie ou nécessité ?

                      Pour répondre à votre question je pense que c’est un devoir.


                      • Ferdinand_Pecora 1er janvier 2011 15:13

                        Un devoir... de reprendre la main sur les banquiers :)


                      • epapel epapel 1er janvier 2011 17:07

                        Parce que depuis la nuit des temps la quantité de biens produits par unité de temps est inversement proportionnelle aux temps contraints (temps de vie passé à survivre) et donc il ne sera plus, il n’est déjà plus, possible de redistribuer cette production uniquement par rapport aux revenus d’activités en diminution constante, mais via une redistribution à la source, capable de distribuer ce qui est produit,
                        Seule la première partie est vraie, il est faut de dire qu’il n’est pas possible de redistribuer la production via les revenus d’activités, si aujourd’hui les revenus d’activités baissent c’est à cause de la concurrence internationale et de la captation d’une partie de plus en plus importante des revenus par la rente qui sont la conséquence de la dérégulation ultra-libérale de ces 35 dernières années.

                        Parce que nous sommes passés d’une société de rareté à une société d’abondance dont la seule limite est aujourd’hui d’une part les revenus distribués pour écouler la production et d’autre part l’aspect durable de cette production qui doit s’approcher du 100% durable et du 100% renouvelable,

                        Qui vous dit que ça va durer encore longtemps ? C’est une loi de la nature ? La vraie limite c’est la quantité de ressources disponibles pour fabriquer les biens consommés (énergie, terres, eau, minerais...) divisée par le nombre de personnes qui les consomment et nous n’allons pas tarder à l’atteindre car le fait est que le nombre de consommateurs dans le monde ne cesse d’augmenter et que les flux de ressources disponibles tendent vers l’asymptote (pétrole, terres cultivées...) voire sont en régression pour certaines (or, cuivre, pêche, forêt, terres arables...).

                        Parce que 85% de la monnaie est une monnaie de crédit, distribué par le réseau bancaire privé. A 97% il l’oriente le crédit vers une rentabilité la plus courte et la plus haute possible donc vers les marchés financiers, sources d’instabilité et de crises financières.
                        Je ne vois pas le rapport avec le revenu d’existence mais plutôt une cause importante de la pression sur les revenus d’activité.

                        Seul un revenu d’existence peut rompre avec ce rapport de force et donc participer à la fois à la remise en marche de l’ascenseur social et en finir avec ce dogme d’une croissance à tout prix. En effet, sous l’effet d’un revenu d’existence, certains secteurs difficiles vont manquer de main d’œuvre.
                        Les secteurs qui peuvent délocaliser délocaliseront et les autres feront appel à l’immigration - en fait c’est déjà le cas - à moins que vous ne distribuiez votre revenu d’existence aux immigrés (explosion des flux migratoires garantie) ou que nous ne stoppiez l’immigration (mais votre humanisme va prendre un coup fatal).

                        Parce que nous sommes arrivés au bout de la redistribution exclusivement dérivées des revenus d’activités. Leur baisse nous l’avons vu est inévitable alors que nos besoins sociétaux croissent et que notre système fiscal est en concurrence avec des zones économiques qui ne fournissent pas le même niveau de vie que nous.

                        C’est faux, les impôts et les taxes et une partie de contributions sociales (CSG) sont assis sur tous les revenus et pas seulement les revenus d’activités. La suite est une contradiction phénoménale car pour redistribuer des revenus il est nécessaire d’en taxer d’autres, et la mise en place d’un revenu d’existence aura pour effet d’aggraver la situation de concurrence. Et comment allez vous pouvoir distribuer des biens importés de Chine ou d’ailleurs si vous n’avez pas exporté dans le même temps des biens que vous avez fabriqué ?

                        Parce qu’enfin, tout simplement nous n’avons plus besoin de tous pour produire le nécessaire dont nous avons besoin. Personne, même sous le prétexte fallacieux d’une participation réciproque à la production, ne peut imposer à un homme d’occuper un emploi non nécessaire à sa vie ou à celle de sa nation.

                        En gros, ceux qui ont envie de bosser trimeraient pour ceux qui ne veulent rien faire.
                        Imaginez qu’une proportion importante des bénéficiaires choisi de ne pas travailler ou de faire des trucs qui n’apportent rien à la société.

                        Le principe de distribuer des revenus à tout le monde sans se préoccuper de la production des richesses est absurde. En plus vous ne vous êtes même pas rendu compte que l’Occident et l’Europe en particulier est train de perdre sa pré-éminence sur le monde : d’ici peu si on ne se ressaisit pas ce sont les chinois qui nous diront comment nous allons vivre. Vous parler d’abondance alors que l’Occident est sur le point de se tiers-mondiser. Vous ne vous rendez pas compte que la dérégulation qui a été effectués ces 35 dernières années est la cause de beaucoup de nos problèmes et que sur cela qu’il faut agir et non sur les conséquences.

                        Ce n’est pas un 31 décembre qu’il aurait fallu publier cet article mais plutôt un 25 décembre ou un 1er avril.


                        • Ferdinand_Pecora 1er janvier 2011 19:33

                          Vous dites : "La vraie limite c’est la quantité de ressources disponibles pour fabriquer les biens consommés (énergie, terres, eau, minerais...) divisée par le nombre de personnes qui les consomment et nous n’allons pas tarder à l’atteindre car le fait est que le nombre de consommateurs dans le monde ne cesse d’augmenter et que les flux de ressources disponibles tendent vers l’asymptote (pétrole, terres cultivées...) voire sont en régression pour certaines (or, cuivre, pêche, forêt, terres arables...).« 

                          Tout le continent asiatique, depuis les accords sino-russes du 13 octobre 2008, qui sont eux-mêmes le premier pas vers l’Alliance des Quatre Puissances, sont en train de mettre en oeuvre la preuve apportée au début du XX° siècle par Vladimir Vernadsky que si les matières premières sont limitées, les ressources humaines n’ont aucune limite à la découverte de lois physiques fondamentales.

                          Vernadsky, l’Autotrophie de l’humanité, 1925, extrait :
                           »Il existe déjà dans l’écorce terrestre une grande force géologique, peut-être cosmique, dont l’action planétaire n’est généralement pas prise en considération dans les concepts du Cosmos, concepts scientifiques ou basés sur la science.

                          Cette force ne semble pas être une manifestation ou une forme nouvelle spéciale de l’énergie, ni une expression pure et simple des énergies connues. Mais elle exerce une influence profonde et puissante sur le cours des phénomènes énergétiques de l’écorce terrestre et par conséquent doit avoir une répercussion, moindre mais indubitable, en dehors de l’écorce, dans l’existence de la planète elle-même.

                          Cette force c’est l’entendement humain, la volonté dirigée et réglée de l’homme social."


                        • LeGus LeGus 1er janvier 2011 21:19

                          @Epapel, vous soulevez un ensemble d’objections parfaitement valides. Comme je le commentais plus haut en réponse à Fourfouille,le revenu d’existence ne peut se concevoir qu’accompagné d’autres mesures fortes.

                          Et comme vous avez préféré chausser votre nez rouge en compagnie du larouchien de service, celui-ci vous remercie en vous gratifiant d’un édifiant exposé sur l’énergie cosmique ou tellurique, ou un truc du genre qui va tous nous sauver...

                          Bien fait pour vous smiley


                        • epapel epapel 1er janvier 2011 22:33

                          L’objection par la bêtise ne fait que valider ce que je dis.


                        • Ferdinand_Pecora 1er janvier 2011 23:39

                          @LeGus

                          « un édifiant exposé sur l’énergie cosmique ou tellurique, ou un truc du genre qui va tous nous sauver »

                          M. Vladimir Vernadsky étant feu membre de l’Académie des sciences de Russie , c’est marrant, mais vu le sérieux de vos précédents posts, j’avais parié que vous seriez incapable de produire une critique argumentée de ses écrits. J’avoue que j’aurais préféré perdre, mais bon...


                        • LeGus LeGus 2 janvier 2011 17:03

                          Bon le larouchiste de service là...

                          Votre éminent scientifique, oui et non .
                          Oui pour le géophysique...
                          Mais non pour les fumisteries « gaiesque » et « noospherienne ».


                        • Ferdinand_Pecora 2 janvier 2011 19:19

                          @LeGus

                          « Votre éminent scientifique, oui et non .
                          Oui pour le géophysique...
                          Mais non pour les fumisteries »gaiesque« et »noospherienne"
                          .

                          Par « noosphère », Vladimir Vernadsky entend la capacité des hommes à agir sur l’univers de manière volontaire et non pas uniquement instinctive : de la biosphère avec l’agriculture, permettant de nourrir davantage de personnes sur une même surface donnée, à la remise en eau du lac Tchad par une réorganisation du flux du fleuve Congo (projet Transaqua) ce qui permet de reverdir les pays du Sahel, alors que la nature fait avancer le désert.

                          Ce projet intéresse au plus haut point des pays comme le Niger, puisque l’ambassadeur du Niger à l’UNESCO et le Premier Ministre du Niger ont reçu début décembre Jacques CHEMINADE pour présenter ce projet à un parterre de 800 personnalités scientifiques et politiques africaines. De manière ironique, le journal nigérien « La Roue de l’Histoire » a publié un article mettant côte à côte M. Sarkozy et M. Cheminade, permettant au lecteur africain de comparer deux visions de l’Afrique : la première étant néo-colonialiste et la seconde permettant une réelle émancipation de l’Afrique par le développement mutuel.
                           
                          Mais n’hésitez pas à me dire quels sont les propos de Vernadsky que vous qualifiez de « fumisterie » !


                        • epapel epapel 1er janvier 2011 18:52

                          Quoiqu’il en soit, il existe déjà un revenu d’existence pour ceux qui ont de faibles revenus, ça s’appelle le RSA. Pour une personne seule on à 460€/mois +forfait logement (55€/mois)+ allocation logement (180€/mois en moyenne) + CMU + dégrèvement de taxe d’habitation et redevance audiovisuelle + réductions diverses qui équivalent à un revenu net de 700€/mois.

                          Le montant du RSA est dégressif par rapport aux revenus ce qui permet d’éviter l’effet de seuil.

                          Quel serait l’intérêt de le donner à ceux qui ont des revenus jugés suffisants (actuellement plus de 1065€ nets mensuels pour une personne seule) ? Aucun car si on le donne à tout le monde alors chacun aura beaucoup moins.


                          • LeGus LeGus 1er janvier 2011 21:08

                            L’intérêt de le donner à tout le monde est que le patron peut soustraire immédiatement 1000 euro net, c’est à dire beaucoup plus aux salaires qu’il verse.
                            Ceci aura pour effet que les emplois locaux retrouveront un gros gain de compétitivité.
                            Et par ailleurs des emplois comme l’aide aux personnes âgées et tout le non marchand en général deviendront économiquement viables.


                          • epapel epapel 1er janvier 2011 22:40

                            Mais si on donne directement 1000€ d’un salaire de 1200€, qui acceptera de travailler pour 200€  ?

                            De toute façon, ce n’est qu’un artifice, les 1000€ il faut bien les prendre quelque part à quelqu’un.


                          • Ferdinand_Pecora 1er janvier 2011 23:46

                            Avec tout ce qui se passe depuis 1971 et en particulier depuis la fin juillet 2007, je ne comprends pas comment on peut encore tenir les raisonnements monétaristes de Lord John Maynard Keynes. Il n’arrivait pourtant pas à la cheville de F.D. Roosevelt.


                          • LeGus LeGus 2 janvier 2011 17:10

                            Le larouchiste de service,

                            Comment pouvez vous sérieusement traiter de petite b*te J.M.Keynes et parsemer vos commentaires de liens vers un site larouchiste appelant à un Breton Woods planétaire ?
                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods

                            Vous voyez pas comme une légère incohérence ?


                          • Ferdinand_Pecora 2 janvier 2011 19:42

                            @LeGus

                            Vous dites : "Comment pouvez vous sérieusement traiter de petite b*te J.M.Keynes et parsemer vos commentaires de liens vers un site larouchiste appelant à un Breton Woods planétaire ?

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord...

                            Vous voyez pas comme une légère incohérence ?« 

                            Je n’ai pas traité M. Keynes du sobriquet que vous sous-entendez, d’autant plus que Lord John Maynard Keynes affirmait lui-même que ce qu’il aimait c’est »le sexe et les statistiques« . Je ne connais pas ses performances en la matière, mais loin de moi l’idée d’entrer sur ce terrain de débat !

                            Plus sérieusement, je m’en remets à votre propre source - Wikipédia - qui dit, je cite :

                             »Le plan Keynes fut ébauché dès 1941 et préparait un système monétaire mondial fondé sur une unité de réserve non nationale, le bancor. La partie américaine mettait en avant le rôle de pivot du dollar américain et proposait plutôt de créer un fonds de stabilisation construit sur les dépôts des États membres et une banque de reconstruction pour l’après-guerre.

                            Finalement, c’est la proposition de White qui prévalut, organisant le système monétaire mondial autour du dollar américain, mais avec un rattachement nominal à l’or.« 

                            Bretton Woods - conférence convoquée par Roosevelt et non pas Keynes - retenu l’idée de Roosevelt avec la proposition de White : l’étalon or et non pas la réserve or ou le bancor que souhaitait Keynes.

                            Un Nouveau Bretton Woods ne mettrait donc pas en place une monnaie mondiale unique, mais, dans le cadre d’Etats-nations souverains émettant leur propre crédit productif public, permettrait, grâce à l’instauration de taux de changes fixes, une coopération westphalienne entre Républiques. C’est le cauchemar de Lord Keynes, »commercial" de l’empire britannique de l’époque qui n’a qu’un objectif : détruire l’ordre politique de Westphalie. Les attaques à l’encontre de ce type de coopération politique sont légion dans le Financial Times.


                          • Killian_Surf 1er mars 2011 10:58

                            Oui ça s’appelle le partage, en prenant à celui qui pour le redistribuer à celui qui n’a pas.


                            Je vais me répéter mais tu ne te loge pas et ne te nourri pas avec 700€ / mois (la CMU ce n’est versé en argent comptant.) Tu fais soit l’un soit l’autre.




                          • exocet exocet 2 janvier 2011 15:30

                            Passez voir mon coiffeur, Monsieur Bosqué :
                            demain on rase gratis, et surtout ne demandez pas qui paye pour celà, c’est secondaire.


                            • crimalag 2 janvier 2011 16:07

                              Mes réponses aux réactions « constructives » :
                              - Un point important que n’a pas mentionné F Bosque est que ce REX veut être un revenu non pour vivre mais parce que l’on est vivant ; cela est fondamental pour bien saisir le projet et coupe court aux réactions « ce n’est pas suffisant pour vivre ».
                              - Le propos est de commencer à séparer revenu et activité ; on dit bien commencer, car il est évident (cf les réactions épidermiques ci-dessus !!) qu’il s’agit là d’une idée révolutionnaire ou plutôt évolutionnaire puisque pacifique susceptible de faire conscience qu’il n’est plus besoin d’avoir un travail contraint puisqu’une fraction de la population, secondée par des robots de plus en plus performants, suffit largement à satisfaire nos besoins fondamentaux.
                              - Pour l’une des équipes de réflexion, le montant de ce REX serait basé sur le PIB, cela devrait rassurer ceux qui entrevoient un effondrement de la production nationale, car pas de production, pas de REX . Ce montant est, à ce jour, évalué à 350€ environ, donc pas de quoi aller se faire dorer la pillule aux Seychelles sur le dos des copains. Ce montant permet , par contre, une introduction immédiate , compte tenu des contraintes économiques et législatives en cours. Cette introduction pourrait se faire progressivement sur 5 ans par 1/5.
                              - Pour ceux qui pensent à une fuite possible de devises, il pourrait être versé en monnaies locales.
                              - Pour ceux qui se sentent interpelés par cette idée, il est recommandé d’aller visionner le film réalisé par les allemands, sur une base de 1000€ mais au prix d’un changement profond du système fiscal, actuellement impossible dans le cadre législatif européen.


                              • Killian_Surf 1er mars 2011 11:09

                                - Un point important que n’a pas mentionné F Bosque est que ce REX veut être un revenu non pour vivre mais parce que l’on est vivant ; cela est fondamental pour bien saisir le projet et coupe court aux réactions « ce n’est pas suffisant pour vivre ».


                                Ben en fait, ça ne coupe court à rien, la notion de base est évidente mais un revenu d’existence trop faible ne servirait absolument à rien. Tel le RSA aujourd’hui. Puisque tu ne peux pas te loger et te nourrir avec 350€. 

                                Donc aucun effet positif sauf pour les entreprises qui baisseraient les salaires habituels de 350€/mois.

                                ATTENTION donc à la dérive d’un revenu trop faible qui serait instauré judicieusement encore par les politiques plutôt naturellement axés à droite et à l’allègement plus favorable à satisfaire le patronat que les citoyens.


                              • dormomuso 12 janvier 2011 03:09

                                ça me fait de la peine de voir que la plupart des intervenants sont complètements bouchés et sortent des verbiages inutiles qui ne font pas avancer le débats, ni dans un sens, ni dans l’autre.


                                crimalag est bien généreux d’arriver à extraire de toute cette bêtise des réactions constructives.

                                Juste pour remettre les pendules à l’heure, l’instauration d’une telle mesure peut très bien se faire à niveau de recette et de dépense équivalente. En d’autre terme, on y est déjà. Certains s’évertue à faire des propositions de rationalisation du système pour qu’il y ait moins de frais de gestion, que ce soit plus incitatif au travail et moins discriminant socialement, plus souple, plus efficace, et que ça génère plus d’externalités positives pour l’économie. Il y a des économistes qui vont des propositions excellentes, mais personne n’en veut, à commencer par la gauche et l’extrême-gauche, sans jamais sortir aucun un argument valable contre. ça fait de la peine de voir une telle bande de veaux smiley

                                Il ne s’agit pas de financer plus qu’avant ou moins qu’avant les « oisifs », il s’agit d’éviter les effets de pallier et les frais de gestion, pour mieux vivre et mieux faire tourner l’économie. Si vous êtes contre merci de sortir des arguments économique, et pas de la philosophie politique généraliste de comptoirs (et pleine de poncif), c’est hors-sujet, et c’est ennuyant à mourir.

                                Bon, je me re-barre d’Agoravox définitivement, le niveau de curiosité intellectuelle est vraiment trop faible. Pauvre Joël de Rosnay, il n’avait pas mérité ça smiley

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