Le RSA ou « Revenu de Sombre Avenir »

Bref, le cas de Lerma de RMIstes qui vivent dans des pays pauvres, j’en ai connus aussi, parce qu’un Rmiste dans des pays comme le Vietnam, c qlq1 vivant au dessus de la moyenne... ca existe, c’est une minorité cela dit !

(BLAGUE)
Tiens en voila une idée intéressante, délocalisons le RMiste au Viet Nam ! Comme ca il aura un meilleur pouvoir d’achat ;)
(/BLAGUE)

mais en gros, la valeur travail se reduit, voir s’annihile chez nous, et l’esclavage grandit dans le ’tiers monde’, on a juste deplacer l’ancien ’tiers etats’ dans ces regions !

Non parce que justement les travailleurs qui travaillent ici gagnent de gros salaires par rapport à ceux de Chine. Ce qui signifie que leur productivité est très élevée et donc la valeur de leur travail importante.

Comment ne plus travailler, ben en continuant sur cette voie, la robotique, la modernisation fait que la plupart des taches ne sont lpus l’oeuvre de l’Homme, mais de machines, regarder la productivité d’un fermier + 1 tracteur face a des dizaines de fermiers au moyen age...
Sachant que l’informatique prend une place preponderante et que la robotisation s’accelere, le travail diminue...

C’est partiellement bien, et même assez mal. Et c’est un travailleur des technologies qui vous le dit. Logiquement lorsque la machine remplace des humaines pour une tache, ceux ci deviennent disponibles pour d’autres taches. Lorsque l’agriculture s’est grandement améliorée, beaucoup de paysans ont quittés les campagnes et ils ont bossés pour l’industrie.

Inversement, si on devait chacun cultiver de quoi vivre, il n’y aurait pas de société industrielle.

Le progrés souvent, ce n’était pas tant d’avoir mécanisé un travail pénible, mais d’avoir récupéré des travailleurs pour faire de nouvelles choses.

Cela dit le travail ne sera jamais nul, mais plus intellectuel, on peut remplacer des mineurs (pas les jeunes, les casseurs de roches) par des bestioles robotisé, on doit toujours les fabriquer ces machines, meme si des robots peuvent construire des robots, la R&D (recherche & developpement) resteras pour longtemps le fruit du travail humain, sans compter les Arts, qui ne peuvent etre substituer par des machines, car denuer d’emotions...

On y vient, le problème c’est l’éducation. On détruit d’un coté du travail simple et on le remplace par du travail compliqué. Sauf qu’il y a une foultitudes de gens qui n’ont pas les bagages pour prendre ces boulots compliqués.

Au XIXème siécle, ce problème existait déja et on y a répondu par l’école obligatoire pour tous. En élevant le niveau de tous, on a contribué à créer l’employabilité des gens. Et dés lors, la société a évoluée favorablement.

Or depuis la fin du XXème siécle, on baisse le niveau de l’éducation, et on refuse d’adapter les programmes à la modernité. Le résultat est une catastrophe : On continue de produire des gens inemployables.

Bref, l’Homme est en transition, et proche du reve ancien de reduire le temps de travail pour se preoccuper de lui meme (famille, arts, amis, études, loisirs...) et c’est plutot une bonne nouvelle... ca sera meilleurs quand notre systeme ne reposera plus sur l’exploitation de pauvres a l’autre bout du monde, mais sur l’exploitation de machine !

Ce reve est difficile à atteindre, parce que comme vous le dites, il restera des gens employables et d’autres non. Les inégalités de revenus vont monter entre les deux, et ceux qui ne travaillent pas seront pauvres.

Si on remplacait tous les ouvriers chinois par des machines, je peux vous garantir que cela n’aurait malheureusement qu’une conséquence : des ouvriers chinois au chomage.

Mais pour l’instant on est au debut de cette transition, et ces theories paraissent farfelu pour certains qui ne peuvent sortir de leur carcan pensetaire... mais ca arrivera inevitablement, les faits sont la !

On est effectivement en phase de transition. Mais pour que l’on s’en sorte plus que jamais, il est urgent d’enseigner les bases des technologies modernes au plus jeunes, de monter le niveau scientifique des études et plus généralement de revoir complétement notre système éducatif. De la, de nouvelles professions naitront, de nouveaux besoins seront satisfaits et la pauvreté reculera.

Marc Bruxman,
Voulez-vous dire que vous espérez que de nouveaux besoins seront (encore) créés qui nous rendront encore plus dépendants du monde des machines ?
Depuis que la technique a cédé la place à la technologie, l’homme "moderne" a perdu en autonomie pour gagner en "confort" : j’appelle cela vendre sa liberté.
Vous me rétorquerez peut-être que l’homme a choisi de suivre le progrès. Mais ne s’agit pas d’un choix libre, il s’agit de décisions politiques (et économiques) suivies par des moutons. Une fois que le mal est fait, les pauvres opposants n’ont plus qu’ à ranger leurs banderoles et entrer dans la ronde avec les autres.
De plus, une fois que la société est entrée dans ce "progrès" il est difficile (impossible) de se représenter ce qu’aurait pu donner un autre "choix". Il est donc plus simple d’affirmer qu’il faut suivre tous les progrès disponibles sur le marché plutôt que de s’imaginer faire un vrai choix libre (c’est à dire en conscience et en toute connaissance de cause - ce qui est, soyons honnête, impossible, vu qu’aucun individu sur terre ne peut prétendre connaître toutes les sciences et avoir réfléchi sur toutes leurs implications autant du point de vue de l’humain, que du point de vue de l’économie ou de la nature).
La société actuelle, qui remet son destin dans les mains du progrès, est semblable à un aveugle qui conduirait une voiture avec un GPS non homologué.

Dante,
Je n’ai rien contre la technique. Mais si les révolutions industrielles ont toutes été si encensée, c’est bien parce qu’il y avait à la clef une promesse de libérer l’homme du travail. Or, ça n’a pas été le cas. La technologie ne le libéra pas plus, mais l’enferma dans un mode de vie dans lequel il ne pouvait (ne devait ?) plus maîtriser sa propre vie. La croyance en l’avénement de la toute sainte néotechnologie comme sauveuse de l’humanité est, de même, une erreur. Lisez ce qu’en dit M. Bruxman car il sait, pour le coup, de quoi il retourne : de nouveaux besoins vont être créés ( pas des envies, des désirs : non, des besoins) qu’il vous faudra assouvir pour vous (en les consommant) et pour les autres (en les produisant), ou vous risquez alors de faire partie des exclus de cette nouvelle société.

Je souhaite de tout coeur qu’il reste des hommes (et des femmes) inactifs tant qu’ils le sont par choix pour pouvoir faire autre chose de leur vie. Ceux-là font preuve d’un courage que peu peuvent prétendre égaler. L’acharnement que l’on met à vouloir mettre cette poignée de "renégats" au travail en dit long sur le fantasme, et l’aigreur de notre société à leur égard. Je m’oppose au terme d’"assistés" qu’on leur colle sur le front. Le problème n’est pas dans la psychologie supposée d’une catégorie de personnes, mais dans la dignité humaine que nous nous devons de leur fournir.
Article 25-1 de la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen : "Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l’alimentation, l’habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ..."
Si certains sont assez débrouillards pour voyager avec trois francs six sous, personnellement, ça ne me pose pas de problème (Lerma,  )

Marc Bruxman,
Voulez-vous dire que vous espérez que de nouveaux besoins seront (encore) créés qui nous rendront encore plus dépendants du monde des machines ?

En un mot oui. Puisque il faut bien innover pour voir de nouvelles choses, sans cela on s’enmerde un peu. Et puis franchement si ces nouveaux besoins me facilitent autant la vie qu’internet et le téléphone portable, je dis banco !

Enfin ces nouveaux besoins peuvent être indépendents de la technologie. Je pense aux services à la personne qui ne peuvent exister que parce que l’on a plus besoin de tout ce monde pour faire le ch’tit n’ouvrier à l’usine du coin.

Depuis que la technique a cédé la place à la technologie, l’homme "moderne" a perdu en autonomie pour gagner en "confort" : j’appelle cela vendre sa liberté.

L’homme moderne a le choix de maitriser ou pas la technologie qui l’entoure. Il suffit de suivre des cours de science et de technologie.

Vous me rétorquerez peut-être que l’homme a choisi de suivre le progrès. Mais ne s’agit pas d’un choix libre, il s’agit de décisions politiques (et économiques) suivies par des moutons.

Pourquoi ceux qui ne sont pas d’accord avec vous seraient forcément des moutons ?

Une fois que le mal est fait, les pauvres opposants n’ont plus qu’ à ranger leurs banderoles et entrer dans la ronde avec les autres.

Je n’appellerai pas cela un mal mais effectivement, lorsqu’une innovation est bonne et que les gens la veulent, pas grand chose ne peut l’arréter. Si on devait arréter la société a chaque fois qu’une minorité d’arriéré a peur d’un truc qu’elle ne comprend pas, on aurait arrété il y a bien longtemps quand l’église croyait que la technologie était l’émanation du diable.

De plus, une fois que la société est entrée dans ce "progrès" il est difficile (impossible) de se représenter ce qu’aurait pu donner un autre "choix". Il est donc plus simple d’affirmer qu’il faut suivre tous les progrès disponibles sur le marché plutôt que de s’imaginer faire un vrai choix libre

Non tous les progrés disponibles ne sont pas acceptés et utilisés. Le public achéte les innovations qui lui plaisent. Dans le lot, il y a beaucoup de flops commerciaux.

Quand à connaitre à l’avance les conséquences d’un progrés c’est difficile voir impossible. Mais ca fait des millions d’années qu’on le fait et je préfére ma vie à celle de cromagnon.

Dante,
Je n’ai rien contre la technique. Mais si les révolutions industrielles ont toutes été si encensée, c’est bien parce qu’il y avait à la clef une promesse de libérer l’homme du travail.

D’un autre coté, on a été en grande partie libéré du travail physique et dur. Les boulots modernes c’est quand même vachement plus cool que le travail à la ferme d’antan.

Mais justement comme on a crée de nouveaux besoin, les gens continuent de travailler pour les satisfaire. Au début de la révoluton industrielle, le voyage était réservé à une élite, aujourd’hui beaucoup de gens font des voyages lointains. Ce n’est qu’un exemple. Peut être que je ne travaille plus juste pour manger, mais pour me payer des billets d’avion. (Ou autre, a chacun ses trips).

Or, ça n’a pas été le cas. La technologie ne le libéra pas plus, mais l’enferma dans un mode de vie dans lequel il ne pouvait (ne devait ?) plus maîtriser sa propre vie.

Mais arrétez vos délires, on maitrise très bien nos vies. Un GPS c’est comme un marteau, c’est un outil. C’est plus compliqué qu’un marteau comme outil c’est vrai. Mais vous pouvez assez aisément comprendre comment ca marche dans les grandes lignes. Pour les détails vous ne comprendrez pas tout, mais tous les habitants du moyen age n’étaient pas sculpteurs ou vitrailler et pourtant ils utilisaient tous les églises.

Et c’est même un bel outil de maitrise quand tu dois rouler sur des routes merdiques d’un réseau secondaire d’un pays étranger dont tu ne parles pas un traitre mot de la langue. La ton GPS, tu le bénis.

Lisez ce qu’en dit M. Bruxman car il sait, pour le coup, de quoi il retourne : de nouveaux besoins vont être créés ( pas des envies, des désirs : non, des besoins) qu’il vous faudra assouvir pour vous (en les consommant) et pour les autres (en les produisant), ou vous risquez alors de faire partie des exclus de cette nouvelle société.

Ben bien sur, de même qu’aujourd’hui vous êtes exclu sans le téléphone, internet, etc, etc... Et bien forcément quand un truc cool sortira des labos (je mise sur le papier électronique en ce moment) et bien les gens le voudront. Puis forcément si vous êtes le seul à ne pas l’avoir vous serez ringard.

Vous savez il y a un siécle, il y avait des cons pour ne pas vouloir l’électricité ou le chemin de fer ! Ils ont fini dans les poubelles de l’histoire. Y’en a aussi qui avaient peur de leur four à micro-ondes ! Qui en parle encore aujourd’hui ? Personne !

Je souhaite de tout coeur qu’il reste des hommes (et des femmes) inactifs tant qu’ils le sont par choix pour pouvoir faire autre chose de leur vie. Ceux-là font preuve d’un courage que peu peuvent prétendre égaler.

Non, ils feraient preuve de courage si ils ne demandaient pas à la société de leur payer leur mode de vie. Un mec qui vivrait de l’agriculture au milieu de la creuse (y’a plein de ferme abandonnées) sans toucher un kopek d’aide social aurait tout mon respect. C’est un choix entiérement assumé.

C’est un peu facile de faire preuve de "courage" quand c’est les autres qui assument votre mode de vie.

Tu vois c’est pareil, un soldat qui va a la guerre peut faire preuve de courage parce que les balles et les obus c’est pour sa tronche. Le politicien qui donne l’ordre et fume son cigar en lisant les nouvelles lui il n’a pas de courage. Parce que les balles et les obus c’est pas pour sa geule.

Si certains sont assez débrouillards pour voyager avec trois francs six sous, personnellement, ça ne me pose pas de problème (Lerma, )

Ryanair ! Vols pas chers ;) (Ca marche aussi avec Easyjet et les collégues). Cela dit c’est un peu plus cher que 3 Francs. Mais vous voyez encore un truc bien apporté par la technologie.

Décolez a Paris le midi, soyez a Beijing le lendemain matin. (Heure locale). Avant l’aviation, vous n’y seriez certainement pas allé.

@Marc Bruxman
Vous avez une manie de découper les propos en petits morceaux qui ne permet pas le dialogue !!
Le résultat, c’est qu’à chaque extrait de commentaire disséqué, on a le droit à des réponses toutes faites qui semblent être l’évidence pour vous mais dont, pour ma part, j’aimerai comprendre la logique !
Par exemple, dans mon passage sur les sans-emplois qui font le choix de ne pas travailler, vous avez occulté le plus important :
"Le problème n’est pas dans la psychologie supposée d’une catégorie de personnes, mais dans la dignité humaine que nous nous devons de leur fournir. "
ça et l’extrait de la déclaration universelle des droits de l’homme (sans doute trop universelle pour peser dans le débat !)
Mon impression (à moi, personnellement, toute seule) c’est qu’il n’y a aucune raison de souhaiter du mal à quelqu’un parce qu’il "sue" moins que moi. Par contre que chaque être humain a droit à la dignité quel que soit son choix de vie, il me semble que c’est globalement admis par tous. En outre, il est normal que ce soit à l’état d’être garant de cette dignité, vu que l’on vit en société ! (sommes-nous civilisés ou non ?)

J’ai une demande à vous faire : j’aimerais (une fois au moins) que vous entamiez la polémique (que je ne refuse pas) de manière plus personnelle c’est à dire fondée plus sur votre pensée propre que par réaction automatique systématique.Cette méthode n’est que trop fréquemment utilisée dans la presse dès que l’on veut déformer les propos de quelqu’un, ou orienter l’opinion du lecteur. Agoravox mérite mieux que cela, non ?

A vous lire.

"Le problème n’est pas dans la psychologie supposée d’une catégorie de personnes, mais dans la dignité humaine que nous nous devons de leur fournir. "
ça et l’extrait de la déclaration universelle des droits de l’homme (sans doute trop universelle pour peser dans le débat !)
Mon impression (à moi, personnellement, toute seule) c’est qu’il n’y a aucune raison de souhaiter du mal à quelqu’un parce qu’il "sue" moins que moi. Par contre que chaque être humain a droit à la dignité quel que soit son choix de vie, il me semble que c’est globalement admis par tous. En outre, il est normal que ce soit à l’état d’être garant de cette dignité, vu que l’on vit en société ! (sommes-nous civilisés ou non ?)

Il n’est pas question de souhaiter du mal à quelqu’un. Par contre il ne faut pas créer d’effets de "parasitage". L’idée c’est que pour que vous puissiez bouffer, vous loger, et autres il y a des gens qui DOIVENT travailler. Vous ne mangez pas de tomates si personne ne les cultive, vous ne vivez pas dans votre maison si il n’y a pas de maçons pour la construire.

Il y a donc un troc implicite et l’argent sert juste à faciliter ce troc. Dans mon cas je fournis des logiciels pour le secteur des télécoms et en échange je touche du fric qui me permet de bouffer et de faire d’autres choses.

Maintenant admettons que je décide de ne plus rien foutre, je ne fournis plus ces logiciels. Le boulot utile que je fournissais à la société n’est donc plus fourni. Quelqu’un d’autre doit le faire. Si j’arrives à me démerder tout seul pour vivre (autoproduction, ...) pourquoi pas. Je n’ai rien à redire contre un mec qui vivrait de son potager et qui a construit lui même sa barraque.

Mais si je continue à acheter mes légumes au supermarché et que je demande à l’état de ponctionner l’agriculteur qui produit ces légumes pour que je puisse me nourir alors que je ne travaille plus, alors je vis comme un parasite sur le dos de l’agriculteur.

C’est exactement de cela dont il est question. Demander aux gens de travailler, c’est juste leur demander de fournir un effort pour la société, ce n’est en rien inadmissible.

Après ca, la société peut effectivement compenser si vraiment il y a des problèmes. Mais un mec qui décide de ne pas travailler et qui touche le RMI est effectivement un parasite.

PS : Cela ne concerne pas les cas graves comme le handicap pour lesquels effectivement la solidarité est indispensable.

Merci pour cette réponse où je comprends mieux votre raisonnement.
Cependant, même en le suivant, il se trouve que certains RMistes se rendent utiles à la société.
Il se trouve que j’en connais plusieurs qui, grâce à cela, se consacrent à des études et des recherches qui, soit n’intéressent pas l’université, soit ne leur est pas permis d’entreprendre en son sein (pas les bons diplômes...)
D’autres rendent sans doute des services d’un autre genre.
Evidemment, on ne peut pas dire qu’ils "produisent"quelquechose. Mais je ne pense pas que l’on puisse assimiler tous les RMistes à des profiteurs ou à des parasites.