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Le système privé de pension chilien sort indemne de la crise

À la fin de 2009, les fonds privés de pensions chiliens ont enregistré des bénéfices record, épongeant toutes les pertes de l’année 2008, quand explosa la crise financière. Depuis son implantation en 1981, la rentabilité moyenne du fonds principal est de 9,19% par an, plus de deux fois supérieure au rendement minimum nécessaire pour assurer le paiement des pensions des affiliés.

« Un spectre hante le monde : celui de la faillite du système de retraite de l’État. Le système de retraite par répartition qui règne en suprématie à travers la plus grande partie de ce siècle a un défaut fondamental enraciné dans une fausse conception sur le comportement de l’être humain : il détruit à un niveau individuel le lien essentiel entre l’effort et la récompense. En d’autres termes, entre les responsabilités personnelles et les droits individuels. Chaque fois que cela se produit à grande échelle et sur une longue période, le résultat est désastreux. » (José Piñera, « Une solution à la crise des retraites : le système chilien »)
 
Il y a maintenant presque 30 ans, quelques jeunes économistes – beaucoup formés à l’Université de Chicago où ils avaient suivi les cours de Milton Friedman et d’Arnold Harberger – réformèrent le système des pensions du Chili sous la direction de José Piñera – frère de l’actuel président chilien, Sebastián Piñera. Ils créèrent ainsi un modèle de pension basé sur des comptes individuels de capitalisation. C’était l’alternative au traditionnel système de répartition, où le travailleur ne cotise pas pour sa propre pension, quand viendra le jour de prendre sa retraite, mais bien pour payer celles des personnes déjà pensionnées. En 1981, fut ainsi offerte aux travailleurs la possibilité de continuer à cotiser à la caisse générale publique des pensions ou bien de se lancer dans l’aventure et de placer leurs économies dans des institutions financières privées qui investiraient sur le marché les fonds reçus.
 
Depuis cette date, le système privé de pension chilien fonctionne très bien. Les cotisants peuvent investir dans cinq types de fonds de pension, selon le risque, et choisir entre différents gestionnaires ou modalités de paiement. À leur mort, la famille continue de percevoir la pension ou le montant total en héritage. La couverture sociale est supérieure à ce qu’elle était du temps du monopole du système public de pension (51% en 1980 contre 70% aujourd’hui) et le nombre total des affiliés s’élevait à 8,5 millions en janvier 2009. Ce qui fait du Chili le pays latino-américain possédant actuellement la meilleure couverture après l’Uruguay. Les salariés, qui sont légalement obligés d’épargner 10% de leur salaire (+2,5% de commission et d’assurance), sont affiliés à 97% à un système privé qui leur coûte moins que le système par répartition (19%) ; les indépendants quant à eux sont libres de le faire.
 
Selon des projections récentes, un travailleur chilien ne devrait travailler que 28 ans pour obtenir une pension au montant égal à celui de ses derniers salaires, dès lors que la rentabilité moyenne réelle des fonds de pension se situerait à 6% annuel. La Superintendance des Pensions, l’organisme gouvernemental de régulation et de contrôle du système chilien table sur une rentabilité future de 5%, mais les administrateurs des fonds de pension estiment que le rendement se situera entre 5 et 8% pour les actions et 4% pour les rentes fixes. À ces chiffres, il faudrait probablement ajouter entre 1 et 1,2% dû à la rentabilité ajoutée des économies émergentes.
 
Jusqu’au mois de septembre 2002, il n’y avait dans la pratique au Chili qu’un seul fonds (un second fonds ne représentait que 0,13% de l’épargne, plus conservateur et réservé aux personnes proches de la pension). Depuis, ont été créés quatre nouveaux fonds supplémentaires, deux plus risqués (A et B) et deux plus conservateurs (D et E). Au mois de septembre 2009, on observait que pour le fonds de type A, l’âge moyen était de 33 ans ; pour le fonds B, 31 ans ; pour le C, 45 ans ; pour le D, 57 ans et pour le E, 44. Ces chiffres indiquent que la majorité des affiliés aux fonds les plus risqués ont moins de 40 ans et que ceux qui sont le plus proche de la pension investissent leur épargne dans des fonds moins volatiles. D’un autre côté, les affiliés peuvent librement transférer leur épargne accumulée vers un autre fonds et même diviser leur épargne entre deux fonds distincts. Le fonds A regroupe 14% des affilés ; le fonds B, 38,5% ; le C 37,2% ; le D, 8,9% et le E 1,4%. À partir de mai 2009 a été enregistré un fort mouvement des affilés en direction des fonds plus risqués. Ainsi, en octobre 2009, 17.126 affiliés passèrent des fonds C, D et E (les plus conservateurs) vers les fonds A et B (au risque plus élevé), tandis que seulement 1.588 faisaient le chemin inverse.
 
La plus grande partie de cette épargne – qui représente plus de 100 milliards de dollars (l’équivalent de 70 % du PIB) – est investie au Chili (56,2% en décembre 2009, équivalent à 66 milliards de dollars). 71% de cet investissement se fait sous forme de rente fixe (principalement dépôts à terme, obligations et instruments de la Banque centrale), le reste, sous forme de rente variable. Les investissements étrangers composent 74% de cette rente variable. Lors des premiers mois de 2009, la rente fixe nationale a servi comme refuge face à l’incertitude provoquée par la crise, jusqu’à représenter 79% de l’investissement local. Tout au long de l’année, le pourcentage de la rente variable augmenta. Les dépôts à terme, par exemple, qui représentaient en janvier 2009 18,9% du total diminuèrent jusqu’à 7,2% en décembre.
 
L’augmentation de l’épargne et de l’investissement au Chili dérivé du système de capitalisation a contribué significativement au développement de son marché des capitaux. Au-delà de son influence sur le marché boursier, le système privé de pension chilien a favorisé les structures productives et contribué à une plus grande stabilité des prix grâce à une vision à long terme de la gestion ainsi qu’incité à l’ouverture de nouvelles entreprises ainsi que le financement des sociétés via l’augmentation de capital. Les investissements des fonds de pension dans les compagnies, au travers des actions, des obligations et des participations ont permis de doter de ressources de nombreux projets d’entreprises à long terme. On estime que, depuis 1981, un tiers de la croissance économique – à la base du « miracle chilien » – est due aux fonds de pension.
 
Toutefois, à l’occasion de la crise économique mondiale, nombreux furent ceux qui mirent en doute les garanties offertes par le système de pension par capitalisation qui, selon eux, serait moins sûr que le système public de pension par répartition. Cependant, les chiffres indiquent que ces doutes sont infondés. En 2008, ces fonds de pension avaient bien connu une forte chute suite à la crise économique mondiale et à la baisse des bourses : en moyenne, les fonds baissèrent de 22%, la valeur du fond de type A, le plus risqué chuta de 40,3%, celle du fonds de type E, le plus conservateur, baissa de 0,9%. Mais en 2009, la valeur des fonds de pension connut une augmentation moyenne de 27,7%. 43,5% dans le cas du fond A et 8,3% pour le fonds E.
 
Si l’on considère la rentabilité moyenne à long terme (l’épargne et la capitalisation des pensions ont un horizon de 30 à 40 ans), les résultats chiliens sont très positifs, et cela malgré plusieurs épisodes défavorables (crise des années 82 et 83, problèmes qui affectèrent les entreprises électriques et de télécommunications en 1995, la crise asiatique de 1998, les attentats du 11 septembre 2001 et la crise actuelle). Ainsi, le fonds C, continuateur du premier et unique fonds existant depuis 1981 et qui regroupe 37% des affiliés et représente 43% de l’épargne totale, enregistre une rentabilité moyenne annuelle de 9,19%. Ce résultat est plus de deux fois supérieur au 4% considéré comme nécessaire pour obtenir des pensions de retraite correspondant à 70% du montant des derniers revenus, en supposant que le travailleur ait cotisé durant 85% de sa vie active. Actuellement, et malgré le fait que le système n’existe que depuis 29 ans, deux tiers des pensions versées par les administrateurs de fonds privés sont des pensions de retraite anticipées – de 7 ans, en moyenne, pour les femmes et de 9 ans pour les hommes. Dès lors, on peut considérer que le système privé de pension chilien a parfaitement rempli ses deux grands objectifs, malgré les crises économiques : augmenter la valeur attendue des pensions et réduire le risque sur l’épargne des personnes prêtes à prendre bientôt leur retraite.
 
Peu à peu, l’expérience chilienne fructifie dans d’autres pays. Les Suédois ( !) l’ont déjà adopté, après la faillite de leur système public dans les années ’90 et les Allemands l’étudient. Au total, le système privé de pension par capitalisation a été introduit totalement ou partiellement dans près de 30 pays à travers le monde et a permis à plus de 100 millions de travailleurs d’être propriétaire de leur compte d’épargne-pension, selon des portefeuilles distincts et différentes limites pour investir dans des rentes variables. En Amérique latine, le Chili et le Mexique présentent cinq possibilités distinctes, tandis qu’au Pérou, le nombre de fonds autorisés est de trois. En Europe de l’Est, la majorité des pays offrent trois fonds de pension, à l’exception de la Lituanie qui en propose quatre. Au Chili, au Pérou et en Hongrie, la stratégie la plus conservatrice permet qu’un pourcentage des actifs soit investi dans des rentes variables. Dans les autres pays, la stratégie conservatrice n’autorise que des investissements dans des rentes fixes. L’investissement en rente variable des fonds plus risqués va de 30% au Mexique et en Lettonie à 100% en Hongrie et Lituanie. Au Chili, au Pérou et en Slovaquie, l’investissement maximum autorisé en rente variable est de 80%.
 
La réforme lancée en 1981 par José Piñera démontre que les gens savent défendre leurs intérêts mieux que l’État. Elle démontre que l’entreprise privée est plus efficace que le secteur public. Elle démontre que ceux qui prétendent défendre les intérêts des travailleurs, généralement, ne leur portent que préjudice. Le système de pension par répartition, bien qu’on tente de le décrire comme une tendre option solidaire, est en réalité une transaction qui frise l’escroquerie. Durant des décennies, le travailleur apporte une partie non négligeable de son salaire au système public des pensions ; c’est-à-dire qu’il livre à l’État un argent qui est sa propriété (souvent son unique propriété), gagné à la sueur de son front. Mais à partir de ce moment, il perd tout contrôle sur son ancien bien. Il ne peut décider qui va l’administrer, ni comment. Il ne peut modifier l’institution, bien que, constamment, on l’informe que le système public des pensions est en faillite ou en passe de l’être, ce qui ajoute incertitude et anxiété à ce qui devrait pourtant être une simple et transparente opération d’épargne, d’investissement et d’accumulation d’intérêts et de bénéfices. Dans le système par répartition, si le travailleur décide d’arrêter de travailler, il ne peut récupérer son argent. S’il meurt célibataire avant d’arriver à la pension, cet argent n’ira pas à sa famille, mais sera confisqué par l’État. S’il meurt marié, son conjoint recevra bien la pension, mais pas ses enfants adultes. En fait, l’idéal pour l’État serait que le pensionné meure le premier jour de sa retraite.
Hélas, le prisme idéologique empêche souvent d’analyser de manière dépassionnée ce qui s’est passé et se passe au Chili. En effet, beaucoup de gens ne veulent pas admettre que la discussion est close : le système de pension basé sur les comptes personnels de capitalisation est très supérieur, matériellement et moralement au système public de pension par répartition. Ite missa est.
 
( About the AFP System – « Sistema de AFP ; Mitos y Realidades » - « Resultados del sístema de pensiones », juin 2009 – « In a year the pension funds recovered the Value of the investments », Bulletin Multi-funds AFP, n°27, décembre 2009 - « In spite of the Crisis : Multi-funds have met their two major objectives », Research Series AFP, n°73, janvier 2010 – « Trabajadores que coticen 28 años en la AFP lograrán pensiones similares a sus últimos sueldos », 22 février 2010)
 

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160 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 31 mars 2010 10:30

    à l’auteur

    Les partisans (fanatiques ?) des pensions par répartition risquent de se déchaîner à tort contre les fonds de pension par capitalisation dont vous faites l’éloge.
    Cependant, le reproche majeur que l’on peut faire aux fonds de pension par capitalisation est qu’ils ne se basent pas sur la solidarité : les mieux nantis obtiennent des résultats supérieurs à ceux des moins bien nantis puisque tout dépend, au final, de la capacité de chacun à capitaliser, à épargner.
    Aussi, un moyen terme entre pensions par répartition et fonds de pension par capitalisation pourrait-il être un fonds de pension par capitalisation solidairement constitué et géré par la collectivité.


    • jondegre jondegre 31 mars 2010 10:36

      amen  smiley

      A quand la privatisation en France et la « mise en stades » des récalcitrants smiley


      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 10:38

        « ...les mieux nantis obtiennent des résultats supérieurs à ceux des moins bien nantis... »

        Ce reproche tombe à plat lorsque l’on sait que dans le système de pension par répartition, les pauvres ne reçoivent qu’une pension de misère, malgré leur cotisations, malgré la « solidarité ».

        Le pire, en France, étant que les fonctionnaires et autres groupes proches du pouvoir, eux bénéficient de la retraite par capitalisation. Eux, ils savent bien ce qu’il faut faire pour avoir une pension décente. La répartition, c’est juste bon pour les prolos.


        • Claude Hubert rony 31 mars 2010 10:38

          Voui ! Pas étonnant de la part de lucillo, ! L’école de Chicago ; Friedman, tout cela sous l’égide d’un humaniste tel que Pinochet...
          Plus ça va, plus vous semblez faire du grand guignol, monsieur lucillo


          • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 10:46

            « L’école de Chicago ; Friedman, tout cela sous l’égide d’un humaniste tel que Pinochet... »

            C’est bien gentil d’agiter l’épouvantail, mais il suffira de rappeler que le système privé de pension chilien a non seulement été conservé mais élargi (aujourd’hui, le système de pension par répartition ne concerne que mojns de 2% des travailleurs) par les gouvernement de centre-gauche qui se sont succédés au Chili depuis la fin de la dictature militaire et qu’un pays comme la Suède l’a adopté depuis.


          • ZEN ZEN 31 mars 2010 10:45

            La messe n’est pas dite...
            Excellent éloge d’un système Idyllique(! ?), du Chicago boy, ancien ministre du trés démocrate Pinochet, frère du président multimillionnaire actuel, nouveau Berlusconi des Andes.. smiley

            Une autre messe :
            -Fonds de pension, piège à cons ? -  : "Le travail de Frédéric Lordon examine les fondements sociaux, le fonctionnement et les fragilités de ce que nous sommes maintenant plusieurs à qualifier de « régime d’accumulation à dominante financière  », de « régime d’accumulation financiarisé », ou encore de « régime de croissance patrimonial »"______________

            Le krach boursier menace les retraites dans de nombreux pays :

            "Avec la crise, c’est tout le système de retraites par capitalisation qui vacille. Aux Etats-Unis, la Sécurité sociale permet de toucher une pension mais le montant octroyé, correspondant en moyenne à 40 % du salaire, est souvent insuffisant et tous les Américains n’y ont pas droit. La quasi-totalité d’entre eux cotisent donc dans des fonds de pension. Soit dans des plans à « bénéfices garantis », où le salarié verse une cotisation à son entreprise qui s’engage à lui verser une retraite pour un montant fixé à l’avance (si l’entreprise ne peut le faire, le Pension Benefit Guaranty Corporation, un organisme d’Etat, prend le relais). Soit il décide de placer son capital à sa guise dans un fonds non garanti mais plus souple et souvent abondé par l’entreprise, comme les fameux « 401-k », et reçoit à sa retraite le capital qu’il aura fait fructifier."Aujourd’hui la tempête financière dévoile les failles de tout le système", conclut l’économiste Thomas Philippon, professeur à l’université de New York. Les plans garantis "mettent en difficultés les entreprises. General Motors en souffre dramatiquement aujourd’hui", indique-t-il, car ce sont les sociétés qui doivent financer ces retraites alors que la crise met à mal leurs revenus. Tandis que les plans non garantis pénalisent les salariés. "Plus globalement, l’idée très en vogue jusqu’ici de financer les retraites uniquement par capitalisation est remise en question", estime M. Philippon.De fait, les Etats-Unis ne sont pas seuls dans la tourmente. Tous les pays qui ont opté pour un système équivalent, censé résoudre le casse-tête du financement des retraites par répartition menacé par le vieillissement de la population, sont concernés. Au Chili, où le système a été privatisé dans les années 1980, les fonds de pension auraient perdu 20 % de leur valeur. En Argentine, face à la déconfiture des fonds privés, l’Etat a même décidé de nationaliser le système et d’utiliser les 26 milliards de dollars gérés jusqu’ici par les fonds pour créer un régime public..."

            Amen !


            • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 10:50

              T’es bien gentil, ZEN, de nous refiler un article vieux de deux ans, complètement dépasé par les faits.

              Comme il a été dit dans l’article, les fonds de pensions chiliens ont bien connu une baisse moyenne de 20% en 2008, mais celle-ci a été plus que compensée par les gains de 2009.

              Quant à l’Argentine, l’article oublie de raconter pourquoi le système a merdé : parce que les nationaux-socialistes qui sont au pouvoir en Argentine ont obligé les fonds de pensions privés à investir dans des bons de l’État argentin qui valaient que dalle.


            • ZEN ZEN 31 mars 2010 11:11

              Lucilio
              Merci de ne pas me tutoyer...
              Vous avez oublié quelques détails...
              Ce serait gentil de m’en remercier smiley

              Le Chili est le seul pays du monde à avoir conduit l’expérience de la privatisation complète des retraites durant une période de plus d’un quart de siècle. A ce titre, il fait figure de laboratoire. Inspirée directement des théories de Milton Friedman et imposée de façon autoritaire par le général Augusto Pinochet, la réforme fut mise en œuvre dès 1980, sans consultation aucune du Parlement ou de l’opposition, par l’économiste libéral José Piñera, qui voyait dans la capitalisation le système idéal (3).


              Le pays se relevait alors d’une crise très profonde et vivait une période de renouveau économique et de croissance rapide, dépourvue de récession majeure. Sans connaître de hausses spectaculaires, les salaires augmentaient régulièrement et, par un effet mécanique, les capitaux s’accumulaient dans les caisses de sécurité sociale. Dans le même temps, la privatisation des entreprises offrait des occasions d’investissement extra- ordinairement rentables.


              Avant que l’actuel effondrement boursier ne vienne ébranler la confiance des opérateurs financiers et ne discrédite l’utopie des intérêts capitalisés, les Bourses et monnaies des pays émergents, dont le Chili, profitèrent considérablement de l’énorme bulle spéculative des années 1990 à 2000, et les compagnies administratrices de fonds de pension chiliens (Administradoras de Fondos de Pensiones, AFP) purent, pendant près d’un quart de siècle, afficher des taux annuels de rentabilité exceptionnels, de l’ordre de 10 %.


              Plus de droits pour les hommes que pour les femmes 


              En apparence, le Chili réunissait les conditions optimales pour faire la preuve de la supériorité de la capitalisation. Pourtant, les Chiliens réalisent aujourd’hui que les AFP ne sont pas en mesure de tenir leurs promesses. Des millions d’entre eux percevront au moment de leur départ en retraite des sommes infimes (de 8 à 16 euros par mois), quand le salaire minimum est de 135 000 pesos (156 euros).


              Que s’est-il donc passé ?

               

               Depuis 1981, à l’exception des 3,8 % de Chiliens qui parvinrent à conserver leur ancien régime par répartition (parmi eux, les militaires et les policiers) et des 3,5 % cotisant à la caisse des indépendants, l’ensemble de la population active est obligatoirement affiliée à un régime par capitalisation. Cependant, le marché de l’emploi est devenu si précaire que seuls 11 % des salariés parviennent à effectuer des versements sur une base mensuelle. Les statistiques communiquées par les AFP elles-mêmes démontrent qu’en moyenne les deux tiers des assurés ont cotisé moins d’un mois sur deux ; la moitié, moins d’un mois sur trois ; et un tiers, moins d’un mois sur cinq.


              Dans les mégapoles des pays émergents, la frontière entre secteurs d’activité formels et informels est de plus en plus floue. Des millions de travailleurs alternent contrats de courte durée et périodes de chômage ou de travail indépendant, en attendant un emploi plus stable. La précarité est encore plus patente pour les femmes, qui opèrent un va-et-vient constant entre emploi salarié et travail au foyer. Dans un tel contexte économique et social, un système prévisionnel reposant sur l’hypothèse d’une manne générée par les intérêts capitalisés de l’épargne salariale ne pouvait se maintenir.


              Après avoir entendu les critiques et recueilli les propositions émanant entre autres de l’opposition de gauche, la présidente Michelle Bachelet décidait, au début de 2008, d’instaurer un « filet de sécurité » garanti par l’Etat : une allocation publique de solidarité d’un montant de 120 euros par mois, équivalant à 60 % des revenus salariaux les plus modestes, et un complément alloué aux bénéficiaires des AFP recevant des prestations inférieures à 315 euros. L’adoption de ces mesures prouve à l’évidence qu’une politique de retraite par capitalisation, même menée dans les meilleures conditions, ne répond pas aux besoins essentiels d’une population. Au Chili, elle laisse sans revenu les deux tiers des retraités..."

              (Manuel Riesco)



            • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 11:28

              T’es bien gentil, ZEN, de nous refiler des articles bidons qui ne se basent sur rien.

              1° Quant à la légitimité du système : tous les gouvernements centre-gauche qui se sont succédés au Chili ont conservé le système privé de pension, ils l’ont même élargi.
              2° Dire que seulement 11% des travailleurs cotisent relèvent de la vaste blague : l’organe de contrôle de l’État, la Superintendance des Pensioins, recense 8,5 millions de cotisants qui ont épargné jusqu’à présent 100 milliards de dollars.
              3° Prétendre que les pensionnés reçoivent une pension de misère et que 2/3 restent sans pension relève du mensonge pur et simple : 2/3 des pensions versées actuellement sont des pensions anticipées, c’est-à-dire que 2/3 travailleurs concernés considèrent le montant de leur pension suffisament correct pour arrêter de travailler avant l’âge officiel de la retraite.


            • ZEN ZEN 31 mars 2010 11:49

              VOUS n’êtes pas gentil, Lucilio, de ne tenir compte que des avis trouvés sur wikilibéral et les sites officiels du gouvernement chilien smiley


            • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 11:55

              « ...les sites officiels du gouvernement chilien... »

              Ah ouis, chuis vraiment trop con de tenir compte des statistiques officielles et des chiffres des organismes gouvernementaux chiliens... qui furent aux mains du centre-gauche pendant 20 ans, jusqu’il y a trois semaines.


            • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 02:28

              Le clown Lucilio de nouveau pris en flagrant délit de mensonges et désinformation ! smiley

              Merci pour le seau d’eau, Zen !

              Allez, Lucilio, encore un tour de piste, que la croisière s’amuse !

               smiley


            • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:00


              souscrivez a libercartarien TM !
              grace a libercatarien TM, vous pourrez vous faire soigner en empruntant sur votre cadavre !
              nous vous laissont genereusement les os ! (hors dents utilisable)
              meme atteint du sida, votre sang peut etre utile aux africains !
              meme vos muscles pourront servir a des Vrais Pauvres qui meurent de faim grace a Soleil Vert TM !

              (visible avec une loupe)
              apres 40a, le suicide est obligatoire


              • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:01


                adherez au syndicat TPR (TM), TasPlusRien !
                obligez votre votre patron a vous delocaliser !
                votez pour nous !
                participer au miracle de la race superieure libertaryennne !
                creez le monde nouveau !
                avec nous, un autre monde est possible (TM) !

                (tout refus d’adhesion vaudra un an de travaux force)


                • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:06


                  cotisez a RetraiteDesPatrons, la retraite libertarienne obligatoire
                  grace aux 100€ deduit de votre salaire de 400,
                  la possibilite de fond madoff ou enron,
                  12h de travail 7/7,
                  nous offrons votre retraite a 75a


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 11:14

                    « ...la possibilite de fond madoff... »

                    T’es un vrai comique, foufouille. Mais pour ta gouverne, Madoff avait monté son escroquerie pyramidale sur le classique jeu de Ponzi. Or il se trouve que le système de retraite public par répartition s’apparente parfaitement à ce genre d’escroquerire pyramidale qui nécessite chaque fois plus de pigeons entrants et cotisants pour rembourser les pigeons entrés avant eux.


                  • JL JL 31 mars 2010 11:26

                    Lucilio, vous êtes un falsificateur : c’est une contre vérité que de dire que le système par répartition est une pyramide de Ponzi.

                    Sinon vous pourriez dire aussi que dans les société anciennes, la solidarité intergénérationnelle, le fait que les parents élèvent leurs enfants, et que devanus vieux ce sont leurs enfants qui s’occupent d’eux est une pyramide de Ponzi !

                    La retraite par répartition est la meilleure adaptation moderne de la solidarité intergénérationnelle, à tous les points de vue, sauf aux yeux des charognards, cela va sans dire !


                  • foufouille foufouille 31 mars 2010 11:31

                    proposer 15 a 20pc revient a la meme arnaque
                    faut bien prendre le pognon quelque part
                    et donc delocaliser


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 12:24

                    "le sommet de la pyramide s’élargit et la base se rétrécit. Le pronostic est facile à établir, le système de pension public par répartition va se casser mathématiquement la gueule dès lors qu’il y aura trop de pensionnés qui ne pourront plus être payés par les actifs chaque fois moins nombreux. That’s life."

                    Pareil dans un système par capitalisation mon petit lucillo, quand la base se rétrécit, la croissance devient atone (voir le japon) ce qui baisse la performance des fonds, il y a plus d’argent qui sort des fonds qu’il n’en rentre, donc une vente des marchés donc une baisse des marchés et donc une baisse des pensions...
                    C’est exactement la même, avec des intermédiaires en plus qui se sucrent mais surtout avec le problème de faillite potentielle des fonds (y paraitrait que ça peut arriver sur un marché non truqué).


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 12:27

                    « Pareil dans un système par capitalisation mon petit lucillo, quand la base se rétrécit... »

                    Quelle base se rétrécit dans une somme épargnée ?


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 12:40

                    « Quelle base se rétrécit dans une somme épargnée ? »

                    La fameuse somme épargnée est investie en actifs financiers (et pas gardée en billets de banque ou lingots dans un coffre) qui eux fluctuent en fonction de la bourse et donc de la démographie (c’était bien expliqué dans la partie de mon message que vous n’avez pas daigné citer), et même d’évènements extérieurs (crise Islandaise, Grecque...).
                    Si vous n’avez pas conscience des ces faits, c’est grave, si vous en avez conscience mais les omettez sciemment, c’est encore plus grave.

                    Pour info, le Chili a une pyramide des ages très favorable pour les systèmes de retraites (peu de vieux, bcp de jeunes).


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 12:47

                    « La fameuse somme épargnée est investie en actifs financiers (et pas gardée en billets de banque ou lingots dans un coffre) qui eux fluctuent en fonction de la bourse et donc de la démographie... »
                     
                    La bourse fluctue en fonction de la démographie ? Du genre, les pays pauvres d’Afrique à forte population jeune et grandissante ont des bourses super performantes. Par contre, l’Allemagne ou la Suède, comme tout le mond le sait, c’est la désertification financière.

                    Nimportnawak.


                    « ...le Chili a une pyramide des ages très favorable pour les systèmes de retraites (peu de vieux, bcp de jeunes). »

                    Tout à fait, et malgré tout, tous les gouvernements de centre gauche qui ont gouverné le Chili depuis 20 ans ont développé encore plus le système privé de pension par capitalisation.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 13:06

                    "La bourse fluctue en fonction de la démographie ? Du genre, les pays pauvres d’Afrique à forte population jeune et grandissante ont des bourses super performantes. Par contre, l’Allemagne ou la Suède, comme tout le mond le sait, c’est la désertification financière.

                    Nimportnawak.« 

                    Que se passe-t-il sur un marché ou il y a plus de ventes que d’achats, c’est un marché baissier, donc les fonds de pension gonflent (plus d’achats que de ventes) quand la démographie est favorable et fondent quand elle est défavorable (plus de ventes que d’achats), je l’ai déjà expliqué plus haut mais vous faites mine de ne pas comprendre, préférant la rhétorique.
                    [ironie on]Mais vous avez raison sur le fond , malgré une démographie atone, les pays occidentaux ont une économie très dynamique (tous les experts s’accordent à dire que le peu de % de croissance ne sont pas pris sur les dettes creusées) et une bourse qui pète tous les records.[ironie off]

                     »"...le Chili a une pyramide des ages très favorable pour les systèmes de retraites (peu de vieux, bcp de jeunes)."
                    Tout à fait, et malgré tout, tous les gouvernements de centre gauche qui ont gouverné le Chili depuis 20 ans ont développé encore plus le système privé de pension par capitalisation.«  »

                    Il n’ont pas pris grand risque puisque la situation est favorable, mais vous, vous en déduisez un artcile qui valide la supériorité de la retraite par capitalisation.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 13:18

                    « Que se passe-t-il sur un marché ou il y a plus de ventes que d’achats... »

                    Quel est la corrélation entre le volume des ventes ou des achats et celui de la démographie de la population ? Aucune. Zéro. Nada. Les différents crashs et bulles de la bourse à travers le monde depuis la banqueroute de Law au 18e siècle ou l’éclatement de la bulle spéculative sur les tulipes au 17e siècle n’ont strictement rien à voir avec l’évolution démographiqiue de la population.


                    « Il n’ont pas pris grand risque puisque la situation est favorable... »

                    Quelle situation favorable ? L’épargne pension par capitalisation est personnelle et ne dépend pas des impôts ponctionnés sur des actifs. Par contre, le système de pension par répartition, lui, va bien se casser la gueule suite à l’évolution démographique d’une population sans cesse vieillissante qui sera obligé de pressurer chaque fois d’avantage les actifs restants. Oui, à la fin, toutes les escroqueries pyramidales s’effondrent un jour ou l’autre.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 13:33

                    "Quel est la corrélation entre le volume des ventes ou des achats et celui de la démographie de la population ? Aucune. Zéro. Nada. Les différents crashs et bulles de la bourse à travers le monde depuis la banqueroute de Law au 18e siècle ou l’éclatement de la bulle spéculative sur les tulipes au 17e siècle n’ont strictement rien à voir avec l’évolution démographiqiue de la population."

                    entre le volume des ventes et des achats DES FONDS DE PENSION destinés à couvrir les retraites, c’est pas compliqué de comprendre qu’ils dépendent directement du nombre de cotisants (acheteurs epargnants-travailleurs) et de retraités (vendeurs).
                    Après personne n’a jamais corrélé la bulle des tulipes avec la natalité, vous enfoncez des portes qui n’existent pas.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 13:59

                    « ...entre le volume des ventes et des achats DES FONDS DE PENSION... »

                    On ne vend ni n’achète ni plus ni moins de fonds de pensions que l’on vend ou achète un compte d’épargne. Quant à l’achat et la vente, eventuel (puisque l’idée des fonds est de travailler sur des dividendes), des actifs qui entrent dans la composition des portefeuilles des fonds de pensions, ça ne se fait pas entre actifs et pensionnés.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 14:43

                    lucilio, vos arguments sont peu explicites, le fait est que les retraités retirent leur argent des fonds de pension pendant que les actifs l’y mettent, ce qui revient du point de vue du fond à vendre/acheter des actifs pour le compte de clients, et ce ratio achat/vente est bien corrélé à la démographie.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 14:55

                    « ...vos arguments sont peu explicites, le fait est que les retraités retirent leur argent des fonds de pension pendant que les actifs l’y mettent... »

                    Non, les fonds de pension sont constitués de capitaux qui grossissent au fil des cotisations et accumulent les intérêt pendant 30 ou 40 ans dans l’optique de verser ensuite au cotisant un revenu sur base des intérêts générés par ces capitaux. Les retraités ne retireront que les intérêts. Les capitaux restent donc bien dans les fonds de pension, on ne mange pas le capital, seulement les intérêts. Et quand le cotisant décède, ses héritiers continuent de perçevoir les revenus du capital placé.

                    Bref, la démographie n’a rien à voir dans la viabilité du système de pension par capitalisation. Contrairement à l’arnaque pyramidale du système de pension public par répartition.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 17:23

                    "Non, les fonds de pension sont constitués de capitaux qui grossissent au fil des cotisations et accumulent les intérêt pendant 30 ou 40 ans dans l’optique de verser ensuite au cotisant un revenu sur base des intérêts générés par ces capitaux. Les retraités ne retireront que les intérêts. Les capitaux restent donc bien dans les fonds de pension, on ne mange pas le capital, seulement les intérêts. Et quand le cotisant décède, ses héritiers continuent de perçevoir les revenus du capital placé."

                    OK, j’aurais pas cru. Mais pour pouvoir financer les retraites uniquement à partir des intérêts des cotisations, les fonds doivent être obligés de choisir des supports très spéculatifs avec tous les risques que ça comporte.

                    Et encore une fois, je ne suis pas sur que les fonds spéculatifs soient viables dans une déflation à la japonaise qui est due à un déséquilibre démographique.


                  • jondegre jondegre 31 mars 2010 17:34

                    "Non, les fonds de pension sont constitués de capitaux qui grossissent au fil des cotisations et accumulent les intérêt pendant 30 ou 40 ans dans l’optique de verser ensuite au cotisant un revenu sur base des intérêts générés par ces capitaux"

                    en fait votre réponse est rhétorique, mon raisonnement reste valable sur les intérêts car ces intérêts sont investis dans des actifs qui seront liquidés lors du paiement de la pension de retraite. Dans un déséquilibre démographique (vers les vieux), on observera bien une liquidation massive des actifs et donc de leur baisse et donc une baisse globale des pensions retraites, tout comme dans un système par répartition.

                    De toute façon c’est pas magique, ceux qui ne travaillent pas ponctionnent d’une façon ou de l’autre leur dîme sur l’économie même si vous virtualisez les actifs, la monnaie et décalez dans le temps.


                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 18:28

                    « ...pour pouvoir financer les retraites uniquement à partir des intérêts des cotisations, les fonds doivent être obligés de choisir des supports très spéculatifs avec tous les risques que ça comporte. »


                    Pas nécessairement : on parle là de capitaux accumulés avec intérêt composé pendant 30 ou 40 ans. On peut parfaitement y arriver avec un investissement de bon père de famille.

                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 04:35

                    Par Lucilio (xxx.xxx.xxx.2) 31 mars 18:28

                    "...pour pouvoir financer les retraites uniquement à partir des intérêts des cotisations, les fonds doivent être obligés de choisir des supports très spéculatifs avec tous les risques que ça comporte."


                    Pas nécessairement : on parle là de capitaux accumulés avec intérêt composé pendant 30 ou 40 ans. On peut parfaitement y arriver avec un investissement de bon père de famille.

                    Un "investissement de bon père de famille à 9,19% par an !!
                    Des adresses, clown Lucilio, des liens !

                    Allez, encore un seau d’eau...
                     smiley smiley


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 07:39

                    « Un »investissement de bon père de famille à 9,19% par an !!"

                    Petit rigolo : l’investissement de bon père de famille des AFP table sur 4% de rendement.
                    Faut lire l’article avant d’ouvrir toute grande sa jatte.


                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 09:56

                    Dis moi, le clown ; tu ne sais même plus ce que tu écris ? smiley

                    Alors, je te cite :

                    Depuis son implantation en 1981, la rentabilité moyenne du fonds principal est de 9,19% par an, plus de deux fois supérieure au rendement minimum nécessaire pour assurer le paiement des pensions des affiliés.  smiley Investissement de bon père de famille, hein ?

                    Allez, le clown ; encore un seau d’eau !  smiley


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:02

                    « Depuis son implantation en 1981, la rentabilité moyenne du fonds principal est de 9,19% par an, plus de deux fois supérieure au rendement minimum nécessaire pour assurer le paiement des pensions des affiliés. »

                    C’est clair maintenant, sisyphe : tu es incapable de comprendre un texte accesible à un élève de CM2.

                    Donc on va expliquer lentement : les AFP sont capables de payer une pension de retraite équivalente à 70% des derniers revenus du cotisant rien qu’avec un rendement de 4% ; 4%, c’est un placement de bon père de famille : par exemple, l’État français donne déjà du 3,25% de rendement net pour ses bons du Trésor ; il se touve que le rendement moyen net du principal fonds de pension chilien a été de 9,19%, c’est-à-dire plus de deux fois supérieur au rendement minimum nécessaire pour que le système de pension privé par capitalisation fonctionne.

                    Ne me remercie pas. Tu vois que les libéraux n’hésitent jamais à aider les nécessiteux (matériels ou intellectuels).


                  • JL JL 1er avril 2010 10:17

                    En CM2 on devrait enseigner que la finance est un jeu à somme nulle, et si les parasites savent faire de l’argent avec de l’argent, ils n’ont que deux solutions possibles : ou bien le prendre, en l’occurence voler légalement à quelqu’un d’autre, ou bien faire des bulles !

                    Voler ça mérite la prison. Faire des bulles c’est faire du Madof, ça mérite la prison aussi !


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:26

                    « ...faire du Madof, ça mérite la prison aussi ! »

                    Ouaip ! Les promoteurs et les acteurs de l’escroquerie pyramidale du système de pension public par répartition devraient aller en prison.

                    Tu vois qu’on arrive à tomber d’accord.


                  • JL JL 1er avril 2010 10:28

                    lucilio écrit : "tous ceux qui pratiquent la solidarité intergénérationnelle devraient aller en prison : lucilio préconise de mettre tous les bons parents en prison. CQFD.


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:35

                    « ...tous ceux qui pratiquent la solidarité intergénérationnelle.... »

                    Le système de retraite public par répartition, c’est tout sauf de la « solidarité intergénérationnelle ». Actuellement, le système est complètement déficitaire. C’est-à-dire que l’État français s’endette à mort pour pouvoir payer les pensions. C’est-à-dire que les pensionnés d’aujourd’hui vivent au dépens des générations futures qui n’auront plus que leur yeux pour pleurer. Tu parles d’une « solidarité intergénérationnelle » que cette mentalite de « après moi, la pluie » !


                  • JL JL 1er avril 2010 10:37

                    lucilio, tout ce qui est excessif est insignifiant, dénué de sens. Et dire que le blanc est noir et le noir est blanc est ridicule : les libéraux sont ridicules qui n’ont aucun argument autre que la déformation des mots et du sens. Poussés dans leurs derniers retranchements, les libéraux deviennent comme les terroristes : des gens à part qui ne partagent pas nos valeurs humaines.


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:41

                    « ...les libéraux deviennent comme les terroristes : des gens à part qui ne partagent pas nos valeurs humaines. »

                    Chassez le gardien de goulag, il revient au galop.


                  • JL JL 1er avril 2010 10:51

                    allez, lucilio, je vous laisse étaler vos chimères, j’ai mieux à faire ailleurs !


                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 13:32

                    Mon brave Lucilio ; quand on essaye de prndre les gens pour des cons, il faut un minimum de crédibilité. smiley

                    Et d’une ; il n’y a AUCUN placment « en bon pèr de famille » qui rapporte 4,5% : AUCUN.

                    Et de deux ; pour que de l’argent rapporte 9,19% par an, il faut que ces placements, par l’intermédiaire des fonds de pension (hedge funds), participent FORCEMENT, dans le système actuel, d’une SPECULATION ; ce genre d’opérations qui entraîne, nécessairement, des blocages de salaires, des licenciements, du chômage, des délocalisations.

                    Le système que tu essaies, au prix de toutes les désinformations, de tous les mensognes, de toutes les falsifications, de tous les non-dits, de nous vendre ; tout le monde le connait ; c’est le système où, pour que certains gagnent de l’argent, il faut que d’autres en perdent ; et ce sont TOUJOURS les mêmes qui perdent ; les plus pauvres.

                    Tu es le petit télégraphiste d’un système qui engendre la pauvreté, la misère, la faim, la mort.

                    Alors, tu peux essayer, avec ta tête de clown de La croisière s’amuse, de nous servir toute la propagande que tu veux, tu ne trompes personne ; les scores le disent, d’ailleurs, éloquemment.

                    Continue à faire le clown ; si ça t’amuse...

                    Sinon, j’ai une question : QUI te paye pour ne rien faire d’autre qu’écrire, au moins, un article par jour à la gloire du libéralisme ?

                    Tu ne travailles pas ? Tu as des ressources ?
                    Tu veux bien nous dire lesquelles ; ce serait intéressant de savoir...

                    On attend la réponse, lors de ton prochain tour de piste, avec impatience... smiley


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 14:07

                    « ...il n’y a AUCUN placment »en bon pèr de famille« qui rapporte 4,5%... »

                    C’est fou comment les ignorants aime s’afficher ainsi.
                    Donc, je te rappelle en parlant doucement et lentement : aujourd’hui... l’État français... garantit... déjà... des bons du Trésor... à un rendement net... de 3,25 à 3,5%.

                    Dès lors, trouver des investissements au rendement de 4% sur le marché international ou national, c’est peanuts pour un bon père de famille. Et 4%, c’est juste le rendement nécessaire pour que les AFP chiliennes puissent payer des pensions de retraite équivalentes à 70% des derniers revenus des cotisants.


                    « ...pour que de l’argent rapporte 9,19% par an, il faut que ces placements, par l’intermédiaire des fonds de pension (hedge funds), participent FORCEMENT, dans le système actuel, d’une SPECULATION ; ce genre d’opérations qui entraîne, nécessairement, des blocages de salaires, des licenciements, du chômage, des délocalisations. »

                    Encore une fois tu dis absolument n’importe quoi : les AFP chiliennes investissent majoritrairement les fonds d’épargne au Chili. Or, non seulement au Chili les délocalisations n’existent pas pour ainsi dire, le chômage y est inférieur à la moyenne européenne, mais les Chiliens ont aussi vu leurs revenus exploser depuis 30 ans, c’est-à-dire justement depuis la réforme des pensions, avec un PIB/hab. en parité de pouvoir d’achat multiplié par 5 et avec le meilleur inbdice de développement humain de toute l’Amérique latine.

                    Caramba, encore raté.


                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 15:42

                    Le pouvoir d’achat multiplié par 5, grâce aux retraites par capitalisation !

                     smiley smiley smiley

                    Décidémen t, tu es le roi des clowns, Lucilio  : allez, e,core un tour de piste !
                     smiley smiley

                    p.s. : tu n’as pas répondu à ma question sur les articles que tu ponds, journellement ; et ta présence constante sur AVox ; tu es rentier, tu as investi dans les fonds d’épargne du Chili ?
                     smiley smiley


                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 15:59

                    « Le pouvoir d’achat multiplié par 5... »

                    Le PIB/hab. en parité de pouvoir d’achat multiplié par 5 en 30 ans, par 3 en 20 ans. Oui. Tu as un problème avec la lecture des chiffres, petit ziziphe ?

                    Allez, petit lien vers les comptes nationaux chiliens, wikipedia ne donne que l’évolution depuis 1990 : Cuentas nacionales.


                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 16:18

                    Trèves de balivernes et de mensonges ; un rapport particulièrement complet sur la situation au Chili ici

                    Petit extrait :


                    Inégalités quant au financement

                    La solidarité est absente du système privé, et les transferts entre générations et
                    entre assurés inexistants. La solidarité et la redistribution sont désormais à la
                    charge de l’Etat, qui s’en acquitte en finançant les pensions au titre de l’aide sociale
                    et les pensions minimales
                    .

                    En outre, le système privé a pris plusieurs mesures
                    tendant à creuser les écarts entre assurés sur le plan financier :

                    a) La part patronale est supprimée et passe à la charge du salarié, tenu de verser
                    désormais 10 pour cent de son salaire ou revenu. Cette mesure est
                    contraire aux prescriptions minimales de l’OIT, qui recommande de plafonner
                    la part salariale à 50 pour cent de la cotisation totale13.

                    b) Le travailleur verse en outre une commission à l’AFP pour la gestion du
                    régime de retraite 14, ainsi qu’une prime transférée à des compagnies d’assurances
                    privées chargées de verser les pensions d’invalidité et de réversion.
                    La commission et les diverses primes représentent, prises ensemble,
                    2,44 pour cent du salaire en moyenne à la fin de 2007, soit presque un
                    cinquième d’un prélèvement total atteignant 12,44 pour cent (AIOS,
                    2007). En 2003, la commission totale moyenne en pesos constants est supérieure
                    de 4,8 pour cent à celle de 1982 (Arenas de Mesa et Mesa-Lago,
                    2006, pp. 155-156).

                    c) La réforme subordonne l’octroi de la pension minimale à vingt ans de cotisation,
                    condition que la moitié au moins des assurés a le plus grand mal à
                    remplir, en particulier ceux dont l’activité est irrégulière, les femmes et les
                    indépendants.

                    d) Au contraire, dans le cas du régime spécial des forces armées, les prestations
                    sont déterminées, les conditions d’accès plus souples, les subventions
                    de l’Etat (l’employeur) très importantes et les assurés ne paient pas de
                    commission.

                    e) Les coûts de transition sont entièrement assumés par l’Etat, qui redistribue
                    à une minorité de la population au revenu intermédiaire ou élevé des allocations
                    financées par divers impôts (sur la consommation pour la plupart)
                    versés par l’ensemble des citoyens y compris par les ménages pauvres et les
                    petits revenus, c’est-à-dire que le mécanisme a un effet régressif. En 1981-
                    2004, ces coûts atteignent en moyenne 5,7 pour cent du PIB annuel et encore
                    5 pour cent en 2006. Ils devraient atteindre 4,7 pour cent en 2010.

                    f) En 2006, 1,3 pour cent du PIB était affecté ainsi au financement du régime
                    des forces armées (un quart du coût total), 0,4 pour cent à celui des retraites
                    au titre de l’aide sociale, et 0,1 pour cent à celui des pensions minimales.

                    g) Le système privé creuse les inégalités déjà présentes sur le marché du travail
                    entre les assurés ayant des revenus différents.
                    En 2004, le rapport
                    entre le salaire minimum et le revenu mensuel imposable maximal est de
                    1 à 8,6. Il est de 1 à 9,3 si l’on considère le revenu minimal et le revenu
                    maximal des retraités. Il est de 1 à 13 si l’on utilise les chiffres récents sur la
                    densité de cotisation par quintile de la répartition des revenus des ménages,
                    c’est-à-dire que le taux de remplacement des assurés qui reçoivent le
                    revenu maximal imposable est supérieur de 14 points de pourcentage à celui
                    des assurés qui touchent le salaire minimum (Arenas de Mesa et Mesa-
                    Lago, 2006, p. 165).

                    Enfin, ni les travailleurs ni les pensionnés ne participaient à la gestion de
                    la Surintendance et des AFP, alors qu’ils étaient propriétaires des fonds de pension
                    gérés. Les acteurs intéressés au premier chef ne pouvaient donc pas faire
                    entendre leur voix, s’assurer du bon fonctionnement du système ou formuler
                    des propositions en vue de son amélioration.

                    Allez, suivant...
                    Encore un petit tour de piste, Lucilio ? smiley


                  • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 16:39

                    ... la suite ...

                    Faire disparaître les quelques injustices qui perdurent ne sera pas chose
                    aisée. En effet, ces injustices semblent indissociables d’un système qu’il serait
                    très difficile de réformer radicalement du point de vue politique et économique,
                    sans compter que les réformes complémentaires éventuelles pourraient avoir
                    des effets contre-productifs et limiter le bénéfice final. On aura retenu que la
                    majorité des Chiliens défendent le principe de solidarité, mais que la moitié
                    d’entre eux ne sont pas disposés à sacrifier leur avantage personnel pour l’intérêt
                    général, ce qui suppose un risque de résistance politique.
                    Il convient en tous les cas de garantir encore plusieurs droits et de prendre
                    certaines mesures :

                    a) élargir progressivement la liste des pathologies couvertes
                    par le plan AUGE et veiller à ce que l’ensemble de la population bénéficie véritablement
                    des garanties ainsi instaurées ;

                     b) mettre en application sans attendre
                    les programmes visant l’incorporation des indépendants et prendre des
                    mesures concrètes pour assurer l’exécution de l’obligation d’affiliation instaurée
                    par la loi ;

                    c) veiller par l’intermédiaire des surintendances que les AFP et les
                    ISAPRE appliquent la législation, en faisant en sorte d’empêcher la sélection
                    des risques dans le cas des ISAPRE ;

                     d) développer les crèches et veiller à ce que
                    l’allocation de maternité ne tende plus à favoriser les revenus supérieurs ;

                    e) éliminer
                    les « free riders », et concentrer les ressources de l’Etat sur ceux qui en ont
                    vraiment besoin en utilisant la « fiche de protection sociale » et des méthodes
                    plus efficaces encore à définir ;

                    f) veiller plus étroitement encore à la rémunération
                    des établissements publics pour les services rendus aux assurés des
                    ISAPRE, et supprimer l’exonération d’impôt touchant les cotisations et les participations
                    aux frais versées à ces institutions ;

                    et g) assurer la participation effective
                    des citoyens à la gestion de l’assurance maladie en renforçant les conseils
                    consultatifs des usagers et assurer de même la participation des travailleurs et
                    des retraités à la gestion du système de retraite par l’intermédiaire de la Commission
                    des usagers.
                    Il est essentiel de compléter les connaissances très incomplètes des citoyens
                    en ce qui concerne l’assurance maladie et les retraites, lacunes mises en
                    évidence par les enquêtes relatives à la protection sociale.

                     Selon ces enquêtes,
                    79 pour cent des assurés des AFP ne savent pas quelles sont les conditions régissant
                    l’accès à la pension minimale (54 pour cent des intéressés croient qu’elle est
                    réservée aux personnes vivant au-dessous du seuil de pauvreté), 60 pour cent
                    d’entre eux ignorent le montant de leurs prélèvements mensuels, 56 pour cent ne
                    connaissent pas le solde de leur compte individuel, et 11 pour cent seulement savent
                    que leur rente est calculée sur la base de ce montant. Les femmes sont encore
                    moins bien informées que les hommes (EPS, 2004, 2006 et 2008). Les
                    sondages sur l’assurance maladie montrent que 45 pour cent des personnes interrogées
                    ne connaissent pas le contenu des lois relatives à la réforme, que
                    58 pour cent d’entre elles disposent de notions générales très limitées sur la question,
                    35 pour cent de notions élémentaires, 2 pour cent de notions solides, alors
                    que 5 pour cent se déclarent sans opinion.

                     La moitié des personnes interrogées
                    savent que le plan AUGE concerne aussi bien le FONASA que les ISAPRE et,
                    parmi ceux qui font état de difficultés dans sa mise en oeuvre, 81 pour cent citent
                    une information lacunaire (Surintendance de la santé, 2007b). Le fonds pour
                    l’information sur les retraites est appelé à jouer un rôle fondamental auprès des
                    usagers, et il conviendrait d’envisager l’élargissement de son mandat avec la
                    question de l’assurance maladie ou de créer pour cet aspect un fonds parallèle.
                    Le fonds devrait diffuser sous une forme simple et facile d’accès des informations
                    sur les nouveaux droits consacrés par la loi sur la réforme et préparer un
                    comparatif de la performance des AFP (et des ISAPRE) tenant compte du coût,
                    des rendements, etc. Il devrait aussi simplifier davantage le relevé de compte individuel
                    remis périodiquement à l’assuré (« la cartola »). Au Mexique, la Surintendance
                    offre aux assurés une petite calculatrice qui permet de connaître le
                    montant mis de côté et d’estimer, compte tenu de cette somme et du salaire,
                    le niveau de la rente qui sera perçue au moment de la retraite
                    .
                    Pour abolir les inégalités de financement qui perdurent, il conviendrait
                    de supprimer, ou du moins de diminuer, les subventions versées aux régimes
                    d’assurance maladie et de retraite des forces armées ou de contraindre leurs
                    membres à rejoindre le système général.

                     Une telle réforme ne pourrait aboutir
                    cependant que si le recul du pouvoir des militaires déjà amorcé se poursuit. Si
                    le patronat ne contribue pas suffisamment au fonds d’épargne collectif 18, il
                    conviendrait d’envisager une cotisation obligatoire au système de retraite et,
                    dans un souci de solidarité, d’affecter au FONASA une partie de la cotisation
                    de 7 pour cent des assurés des ISAPRE.

                    Cependant, la réduction significative
                    des écarts de revenu supposerait une action d’ordre fiscal
                    Pour lutter contre les injustices qui affectent les femmes et découlent du
                    marché du travail, il faut dûment mettre en oeuvre le droit applicable – notamment
                    le principe « à travail égal, salaire égal » –, mais aussi promouvoir le travail
                    des femmes et leur perfectionnement professionnel par la formation. La promotion
                    des crèches et les autres mesures présentées ci-dessous pourraient
                    contribuer à la réalisation de ces deux objectifs (des mesures complémentaires
                    sont évoquées dans Montecinos, 2006).

                    En 2007, la Présidente Michelle Bachelet a constitué le Conseil consultatif
                    du travail et de la justice sociale, organe composé de 48 membres issus de tous
                    les horizons et chargé de « réfléchir aux grands problèmes en matière de politique
                    sociale ».

                    Dans le rapport qu’il a rendu en mai 2008, le Conseil indique que
                    « le système de protection sociale [vise] à réduire les situations de vulnérabilité »,
                    et il conclut qu’« il faut renforcer la justice sociale » des systèmes d’assurance
                    maladie public et privé
                    (Consejo, 2008, pp. 4-5).

                     Cependant, les auteurs n’abordent
                    pas les problèmes examinés dans la présente étude, sans doute parce qu’ils
                    estiment que les réformes des gouvernements démocratiques présentées ici les
                    ont amplement réglés. Ils proposent cependant plusieurs mesures intéressantes
                    à cet égard :

                    a) octroi de subventions publiques aux revenus des salariés du quintile
                    inférieur de la répartition des revenus à due concurrence d’un plafond prédéfini ;

                    b) octroi d’allocations visant les enfants du quintile inférieur ;

                    c) création
                    de crèches financées par les impôts généraux (pour les enfants de moins de deux
                    ans), subvention du salaire des femmes au retour du congé de maternité et perfectionnement
                    professionnel des femmes en cours d’emploi ;

                    et d) instauration
                    d’un Conseil de concertation économique et sociale chargé d’examiner notamment
                    la situation du marché du travail (Consejo, 2008).

                    Force est de constater que les progrès accomplis en matière de protection
                    et de justice sociales au Chili sur les quelque vingt années écoulées depuis la restauration
                    de la démocratie sont considérables
                    . Le maintien de la croissance économique
                    et les avancées de la justice sociale sont gages de lendemains meilleurs
                    pour le Chili.

                    Donc, pour résumer, la situation va mieux au Chili, depuis la restauration de la démocratie, et, sur le plan de la santé, grâce à l’action de l’état  ; tant par des subventions au système privé (ISAPRE), que par son intervention par l’intermédiaire du service PUBLIC : FONASA

                    Allez, Lucilio, encore un petit tour de piste...
                     smiley


                  • Mycroft 1er avril 2010 18:18

                    Lucilio, à trop regarder l’argent, comme tout bon économico-libéral, vous oubliez de regarder la réalité.

                    La réalité simple, c’est la suivante : s’il y a plus de passif que d’actif, alors, tout simplement, il y a plus de consommateur que de producteur.

                    Donc il y a crise. Alors on peut faire tout les montages financier qu’on veut, toutes les magouilles, essayer de jouer sur les rendements, le fait est qu’à la base, s’il y a plus de passif que d’actif, ça signifie qu’il faut faire plus qu’avant avec moins de monde.

                    Alors bien sur, la technologie pourrait permettre, partiellement, de réaliser ce miracle. Mais quel pourcentage de notre croissance correspond à une réelle innovation technologique. Combien d’entrepreneur innovent vraiment ? Font plus que des amélioration cosmétiques de procédé existant déja ? L’industrie informatique est probablement l’une des plus dynamique, et, pour y travailler, je peux vous dire qu’elle n’est pas très novatrice, au final.

                    On a fait un bon considérable technologiquement parlant grâce à la guerre froide. On s’est lâché sur les budget, comme dans toutes guerre. Et ensuite, on a continué sur la lancé, en développant des applications civiles au inventions militaires de l’époque. Ce qui se fait systématiquement après chaque guerre. Mais voilà, au bout d’un moment, on a fait le tour des applications de découverte qu’on avait précedement effectuées.

                    Alors il est temps d’arrêter de tabler sur la croissance. Voir même d’envisager la décroissance. Et dans un tel système, ni la répartition, ni la capitalisation, ne sont viables si les actifs diminuent en nombre alors que les passifs augmentent en nombre.

                    Et vous oubliez justement une différence fondamentale entre le ponzi et la retraite par répartition. C’est justement que, dans le premier cas, l’état, représentant de la volonté populaire dans son ensemble est l’auteur. Et l’état peut se permettre de faire des choses que personne d’autre ne peut faire. L’état peut avoir une milice armée, (l’armée nationale, la police, la gendarmerie), l’état peut obliger des individus à lui fournir de l’argent, sans nécessairement fournir un bien ou un service directement en retour (l’imposition). Bref l’état n’est pas, par principe même, un acteur comme les autres. Il est la force légitime, . Il peut être corrompu, affaiblie, gouverné par des traîtres, mais ces faits n’implique pas qu’il puisse y avoir « trop d’état ». Il peut y avoir « des choses à corriger dans l’état ».

                    On peut sans doute considérer, à ce moment, qu’un service publique privatisé n’est pas, en soit, un affaiblissement de l’état. Mais c’est par contre un affaiblissement démocratique, car une peu d’entreprise sont démocratique. Elle n’accorde la parole qu’aux cadres et occasionnellement, aux clients, très peu aux producteurs. A la base, pourtant, ils ont autant le droit à la parole que les autres, si on considère les principes démocratiques. Ca permettrait même aux cadres de travailler moins. Mais ça impliquerait une décentralisation du pouvoir, et ça, la droite ne le veut pas.


                  • Redj Redj 31 mars 2010 11:20

                    Bon très bien pour le Chili.

                    Et qu’en est-il des systèmes de retraite par capitalisation des autres pays qui l’ont adopté ?


                    • ZEN ZEN 31 mars 2010 11:35

                      La description euphorique que fait l’auteur du Chili que j’aime mérite quelques nuances.
                      Mme Bachelet a trouvé une situation très dégradée et semble avoir avoir fait ce qu’elle a pu dans les institutions dont elle a hérité, pures produit de pichochetisme mâtinée de friedmanisme
                      Pour un tableau plus nuancé :

                      " Malgré un budget en hausse (+ 8,9%) qui s’appuie sur le niveau extrêmement élevé du cuivre sur le marché mondial, la politique publique de M. Bachelet reste celle d’une assistance ponctuelle en faveur des plus déshérités. Les premiers gestes de politique internationale du nouvel exécutif sont venus garantir l’ancrage du Chili comme allié stratégique des États-Unis en Amérique du Sud et en faveur d’un libre-échangisme débridé, où le Chili est fortement dépendant de l’exportation de ses matières premières et ressources naturelles (cuivre, bois, pêche, etc.)
                      Pourtant, les problèmes sont de taille et ce à commencer par trois dossier brûlants : la faillite totale du système de retraites par capitalisation (qui doit constituer l’un des grands chantiers de cette présidence) ; un système de santé à deux vitesses, laissant au bord de la route les plus fragiles ; enfin, une éducation municipalisée et transformée en un vaste marché par la Loi organique sur l’enseignement (LOCE), votée par le général Pinochet juste avant son départ [le mouvement étudiant contre cette loi – les « pingouins » – a été traité fort brutalement par la présidente Bachelet qui a une conception de « l’ordre juste très proche de celle de Ségolène Royal.
                      Face à cela, le gouvernement ne semble pas prêt à modifier significativement la fiscalité du pays ou encore l’échelle des salaires, pourtant profondément injustes. Même chose en matière de ressources minières : malgré des discussions sur d’éventuelles royalties, le cœur de la législation sur l’exploitation du cuivre sera conservé, ensemble de lois qui légalisent - depuis les temps de la dictature - une véritable aliénation de cette ressource non renouvelable au profit des multinationales et au détriment de CODELCO (la Corporation du cuivre publique) . Ainsi que le notait un reportage du quotidien français le Figaro durant la campagne : «  Tenir tête aux 16 entreprises qui contrôlent 80% de l’économie chilienne, en redessinant la fiscalité et en renforçant le droit du travail est exclu ».

                      ______ Malgré de bons indicateurs économiques et la baisse sensible de la pauvreté, passant de 38,6 % de la population en 1990 à 18,8 % en 2003 , le pays possède un grave défaut : l’inégalité de répartition des richesses. Ceci a pour effet de créer une brèche sociale nette entre riches et pauvres.
                      -Selon des informations sur le développement humain de l’ONU en 2005, le Chili possède un coefficient de Gini de 0,57, le situant à la 113e place sur 128 de la liste des pays par égalité de revenus. Cette inégalité est difficilement rattrapable. Ce problème est attribué à l’économie venant des diverses entreprises prônant le néolibéralisme (en opposition à l’économie à tendance socialiste développée entre les années 1950 et les 1970). De nos jours, les 20 % des plus riches du pays gagnent 14,3 fois ce que reçoivent les 20 % des plus pauvres (Wiki)
                      -Un aspect des inégalités au Chili
                      -Sebastian Piñera, le Berlusconi chilien


                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 11:43

                        « La description euphorique que fait l’auteur du Chili... »

                        Certes, le Chili n’est pas le paradis sur Terre, c’est seulement le pays latino-américain avec le meilleur indice de dévellopement humain et le plus haut revenu par habitant, c’est juste le pays où vont émigrer Équatoriens, Péruviens, Boliviens ou Argentins, c’est rien qu’un des deux seuls pays latino-américains membre de l’OCDE, et qui possède un taux de pauvreté équivalent à la moyenne européenne.

                        Ouaip, l’ultranéolibéralisme, c’est trop sauvage.


                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 12:12

                        « ...il y a toujours eu des miroirs aux alouettes... Les Chiliens se sont fait abuser... »

                        Ben voyons, les Chiliens ont seulement vu leur niveau de vie multiplié par cinq en 30 ans. La vache de miroir aux alouettes !


                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 31 mars 2010 20:26

                        C’est vrai que c’est pas de chance. Quand un pays se mets au régime socialiste, son économie s’effondre, et quand un pays adopte un régime libéral, la pauvreté baisse !

                        C’est vraiment trop injuste !

                        Ce n’est qu’un miroir au alouette, pour détourner les pauvres travailleurs, vers l’enfer libéral.


                      • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 05:07

                        @ jesuisunhommeivre

                        Tiens donc ; regardons y de plus près...

                        Évolution de la pauvreté dans le monde 

                        POO Selon un rapport de la Banque mondiale publiée le 26 août 2008, le nombre des pauvres dans le monde a diminué de 500 millions, et leur proportion dans la population totale est tombée de 52 % à 26 % entre 1981 et 2005. [6]

                         % de personnes vivant avec moins de[7] 1981 2001 1.08$1993 40,4 21,1 2.15$1993 66,7 52,9

                        Ces progrès diffèrent selon les régions. L’Asie de l’Est affichait le taux de pauvreté le plus élevé du monde avec 80 % en 1981. Ce taux est tombé à 18 % et 600 millions de personnes y sont sorties de la très grande misère.

                        Rien que des pays libéraux ; dont, surtout, la Chine !! smiley smiley


                        Le taux de pauvreté recule aussi en Asie du Sud, en Amérique latine, aux Caraïbes, au Moyen Orient et en Afrique du Nord, cependant le nombre des très pauvres ne baisse pas.

                        Le taux de pauvreté de l’Afrique subsaharienne n’a pas diminué depuis vingt-cinq ans (50 %). Le nombre de très pauvres (en moyenne, moins de 0,70 dollar de revenu par jour) a pratiquement doublé, passant de 200 à 380 millions de personnes. En 2015, un tiers du milliard de pauvres du monde habitera l’Afrique subsaharienne[8].L

                        L’Afrique subsaharienne ; rien que des socialistes, c’est bien connu ! smiley smiley

                        Les inégalités régionales s’accroissent donc surtout aux dépens de l’Afrique noire. Si l’on prend l’indicateur de pauvreté à 1,08$. En 1981 un pauvre sur dix vivait en Afrique ; en 2003 c’est près d’un sur trois.

                        L’autre grande zone où la pauvreté s’est accrue regroupe les pays de l’URSS. Elle a explosé après l’effondrement du bloc socialiste de 1990,

                        Ah, merde ; pas de bol pour la démonstration !  smiley smiley


                        Cette mesure de la pauvreté et de son évolution contrarie l’idée popularisée dans certains milieux politiques que la situation économique se dégrade pour les plus pauvres du fait de la mondialisation et plus généralement du capitalisme ; elle suscite donc scepticisme et critique. Par exemple selon Thomas Pogge (un philosophe de la justice, et non un économiste)

                        « les méthodes de calcul de la Banque Mondiale sont extrêmement douteuses. Il y a des raisons de penser qu’avec une méthode plus plausible on observerait une tendance plus négative et une pauvreté beaucoup plus étendue (…) Tant que la méthode actuelle de la Banque mondiale et les données qui se basent sur elle conserveront leur monopole dans les organisations internationales et dans la recherche universitaire sur la pauvreté, on ne pourra pas prétendre prendre ce problème réellement au sérieux[9]. »

                        Pour ce qui est du système libéral, un autre angle d’analyse :

                        Si l’on regarde les modèles économiques sur lesquels s’appuient la croissance économique, on constate qu’ils cherchent à maximiser la valeur de la production à travers le produit intérieur brut, celle-ci étant liée aux facteurs de production et au progrès technique. Les deux facteurs de production principaux sont le capital et le travail. Cependant, du point de vue d’un entrepreneur, ce qui est important, ce n’est pas d’augmenter la valeur de la production (le chiffre d’affaires), mais de maximiser le profit, au besoin en diminuant la masse salariale. Ainsi, la recherche de gain de productivité peut s’accompagner dans certains cas d’une réduction des emplois, d’où du chômage et de la pauvreté.


                        Ainsi ;

                        Les appréciations divergent sur l’évolution de la pauvreté. En général, les interventionnistes étatiques ont tendance à la voir gravement croître (et à préférer les indicateurs relatifs) alors qu’au contraire les libéraux ont tendance à trouver que la pauvreté est plutôt en régression.

                        De même, le clivage est similaire sur les causes et les remèdes : les uns pensant que la pauvreté résulte d’un manque d’intervention des pouvoirs publics, les autres estimant au contraire que la meilleure façon de lutter contre la pauvreté est de laisser les institutions caritatives et les âmes charitables agir.

                        TOUS AUX RESTOS DU COEUR ET A LA SOUPE POPULAIRE ; le mot d’ordre des libéraux ! smiley

                         

                        On notera, par ailleurs, que ce « rapport » de la Banque Mondiale, date de 2008, et que, lors du « sommet sur la faim », tenu en Novembre 2009, par la FAO (Food and Agriculture Organisation), dépendant de l’ONU, la constatation a été entérinée de l’accroissement de presque 10% EN UN AN de gens souffrant de la faim, portant le total à 1,02 milliard de personnes !

                        Sans doute l’extension du camp des pays socialistes, n’est-ce pas, jesuisunhommeivre ?

                        .
                         smiley


                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 1er avril 2010 11:09

                        C’est toute la différence entre la vrai solidarité, celle basée sur le don, la générosité, l’engagement, et la « solidarité » basé sur le vol et la coercition (des autres, mais est-ce utile de préciser ?).


                      • sisyphe sisyphe 1er avril 2010 16:23

                        Par jesuisunhommelibre (xxx.xxx.xxx.27) 1er avril 11:09

                        C’est toute la différence entre la vrai solidarité, celle basée sur le don, la générosité, l’engagement

                         C’est c’laaaaaa, oui....

                        La « solidarité » des banques, des assurances, des fonds de pension, des spéculateurs ; rien que du don, de la générosité, de l’engagement !

                        Toujours la même question se pose ; est-ce que vous nous prenez pour des cons, ou est-ce vous qui l’êtes vraiment ?

                        En l’occurrence, je ne pense, d’ailleurs pas que vous soyez con ; votre cynisme montre, à l’évidence, que vous prenez les autres pour des cons ; mais gaffe au retour du balancier, pépère : vous risquez de le prendre sévère...


                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 12:37

                        « Vous êtes totalement malhonnête... »

                        Un problème avec le principe de réalité, chantecler ? Des difficultés à appréhender des faits facilement compréhensibles ? Au Chili, entre 1980 et 2010, le PIB/hab. en parité de pouvoir d’achat est passé de 3.000 dollars à 15.000.


                      • foufouille foufouille 31 mars 2010 12:55


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                        meme atteint du sida, votre sang peut etre utile aux africains !
                        meme vos muscles pourront servir a des Vrais Pauvres qui meurent de faim grace a Soleil Vert TM !

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                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 13:08

                        « ...le PIB / habitant : c’est une moyenne... »

                        La vache de découverte ! Donc, en moyenne, les Chiliens ont vu leurs revenus multipliés par cinq en 30 ans. Ouaip, c’est trop horrible, l’hyper-néo-ultra-libéralisme sauvache.


                      • Gemini Gemini 31 mars 2010 13:51

                        La moyenne de revenu par habitant peut difficilement démontrer un éventuel progrès pour la majorité. Un exemple tout bête, loin d’être aussi surréaliste que ça au vu des pathétiques inégalités générées par ce bon système capitaliste :

                        Dans mon pays, il y a 100 habitants. À une année N, nous avons un revenu par habitant de 200 €. À N+20, nous avons un revenu par habitant de 1 000 €. Fantastique se dit on. Heureux les simples d’esprits. Maintenant, creusons un peu :

                        En fait, à N, nous avions 98 habitants à un revenu de 30 € et 2 habitants avec un revenu de 8 530 €. Déjà, on se rend compte que les moyennes, c’est vraiment du bidon. Maintenant, regardons N + 20 : nous avons alors 98 habitants avec un revenu de 20 € et nos 2 habitants qui ont maintenant un revenu de 49 020 €. Fantastique non ?

                        Cela permet ainsi aux prêcheurs comme notre ami l’auteur de prétendre que le pays a augmenté sa richesse d’un facteur 5. Sauf que si on creuse un peu, on voit en fait que la majorité a beaucoup perdu, tandis qu’une petite minorité s’est plus que fortement enrichie.

                        Pas besoin de truquer les chiffres pour leur faire dire ce qu’on veut. Il suffit de savoir les manipuler et de s’adresser à un auditoire de peu de connaissances. Notre gouvernement le pratique tous les jours.

                        Avec ce petit exemple, on comprend mieux pourquoi les gouvernements font au mieux pour faire baisser le niveau scolaire. Rien de plus facile ensuite de manipuler ceux qui n’ont rien dans le crâne.Cela permettrait ainsi à notre auteur de recruter de nouveaux gogos qui se laisseraient abuser par cette présentation trompeuse.


                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 14:11

                        « La moyenne de revenu par habitant peut difficilement démontrer un éventuel progrès pour la majorité. »
                         
                        Ben voyons, c’est sûr. Si la richesse moyenne augmente, ça veut dire que la majorité de la population s’appauvrit. C’est pourtant évident. 


                        « Un exemple tout bête, loin d’être aussi surréaliste que ça au vu des pathétiques inégalités générées par ce bon système capitaliste... »

                        Sauf que cet affreux système a permis au Chili de diviser par 3 le taux de pauvreté en 30 ans avec un coefficient Gini qui a même légèrement baissé, donc un pays légèrement moins inégal.

                        Ton exemple est parfaitement bidon et ne correspond en rien à la réalité de la répartition des revenus chiliens dans un pays qui connait le meilleur indice de dévellopement humain de toute l’Amérique latine.


                      • Gemini Gemini 1er avril 2010 15:22

                        Je vais préciser un peu dans l’espoir d’éviter les arguments de mauvaise foi dont vous m’avez gratifié en retour.

                        En aucun cas, mon exemple ne prétendait être exact. Il n’avait qu’un seul et unique but : démontrer très simplement que lorsque vous affirmez que la richesse moyenne augmente, tout le monde en profite, c’est totalement faux. L’inverse peut également être vrai.

                        Cette démonstration est mathématique. Rien de plus. Rien de moins. Elle démontre de façon irréfutable qu’affirmer que « si la richesse moyenne augmente, alors la majorité de la population s’enrichit » est totalement FAUX. Prétendre le contraire est au mieux de l’ignorance ( mais grâce à ma démonstration mathématique, ce n’est plus votre cas ;) ), au pire de la malhonnêteté intellectuelle.

                        Et l’objet de mon message s’arrêtait là.

                        Pour réellement nous démontrer ce que vous avancez, utilisez d’autres indicateurs qui eux, seraient adaptés. La richesse médiane par habitant serait, par exemple, déjà plus pertinente bien qu’encore incomplète.

                        Ne maîtrisant pas suffisamment les autres données concernant ce pays, je m’abstiendrai de critiquer le reste. Mais si vos autres arguments ont des bases aussi solides que celui dont j’ai parlé …

                        Du reste que j’ai pu lire, vous semblez mélanger un peu tout. Un exemple de ce qui me fait dire ça : vous indiquez que le Chili connaît le meilleur indice de développement humain de l’amérique Latine. Soit. Je ne saurais dire si c’est vrai ou non. Supposons que ce soit vrai : je ne vois pas en quoi cela prouverait que ce soit grâce à son système de retraites. J’en serais même plus que fort surpris. Mais peut-être allez-vous nous le démontrer …


                      • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 15:51

                        « En aucun cas, mon exemple ne prétendait être exact. Il n’avait qu’un seul et unique but : démontrer très simplement que lorsque vous affirmez que la richesse moyenne augmente, tout le monde en profite, c’est totalement faux. »
                         
                        Non, j’ai dit que la richesse moyenne des Chiliens avait été multipllié par 5. Que le taux de pauvreté y avait été divisé presque par trois en 30 ans. Et que le pays bénéficiait du meilleur indice de développement humain de toute l’Amérique latine. Et tu nous viens avec un cas d’école parfaitement bidon qui n’a jamais été vérifié dans les faits nulle part.


                        « Elle démontre de façon irréfutable qu’affirmer que « si la richesse moyenne augmente, alors la majorité de la population s’enrichit » est totalement FAUX. »
                         
                        Cette démonstration ne démontre que dalle : les faits statistiques montrent bien que partout dans le monde l’augmentation globale de richesse d’un pays bénéficie à la majorité de la population. Il y a les joujous mathématiques et puis il y a les faits. En gros, tu avoues ne rien connaître aux statistiques sociales et économiques du Chili, mais tu prétends nous démontrer avec une plaisanterie matheuse que la majorité des Chiliens se serait appauvri pendant que la richesse moyenne du pays a été multiplié par 5. Trop balèze.


                        « ...vous indiquez que le Chili connaît le meilleur indice de développement humain de l’amérique Latine. Soit. Je ne saurais dire si c’est vrai ou non. »

                        Facile à vérifier dans le rapport du PNUD. Et cela prouve que ton hypothèse farfelue mathématique est ridicule : l’augmentation de la richesse au Chili a bien profité à la majorité des Chiliens.


                      • HELIOS HELIOS 31 mars 2010 14:49

                        Bonjour Lucilio...

                        Je vous aurais bien répondu en espagnol, mais par respect pour les lecteurs, ce sera en Français.

                        Je me contenterai de vous signaler deux phenomenes qui ont été plus ou moins evoqués :

                        Le fonctionnement d’un systeme de retraite ne peut pas s’etudier sur 30ans, il faut pour cela mesurer toute une classe d’age DEJA a la retraite, puis une classe d’age au boulot, et enfin la classe d’age qui vient et qui ne bosse pas encore.La structure demographique du Chili est actuellement favorable... Oui, les vieux qui sont a la retraite ou proche de la retraite et qui ont travaillé et cortisé toute leur vie n’ont que la retraite d’etat et ne toucheront que 80 000 pesos environ (115€). Ces gens la ne sont donc pas des charges pour le systeme a capitalisation.

                        La population qui travaille actuellement est contrainte de cotiser, quelle que soit l’AFP, mais les montants deposés sont discontinus et excessivement faibles. Les frais de gestion arrivent même a les « consommer », comme c’est le cas pour les comptes de mon épouse et du mien, dans quelques années, le solde sera nul. Exactement comme pour les auto-entrepreneurs en France, il y a beaucoup de compte, mais il n’y a pas beaucoup d’activité dessus.

                        Il est un autre parametre qui vous fait louer le systeme chilien, mais il n’a rien a voir avec le systeme de retraite. Le Chili est un pays producteur important, a l’instar des pays exportateurs de petrole. C’est facile de batir un systeme dans ces conditions. la rentabilité est artificielle et decoule surtout des operations internationales de speculation que de la rentabilité due a l’activité du pays. Si vous retirez les apports de Codelco et des autres filiales canadiennes ou australiennes le tableau est beaucoup moins reluisant.

                        Enfin, il y a un mecanisme que vous passez sous silence qui est lié au systeme bancaire avec l’UF (unitad de fomento) qui oblige tout ce qui est payé a l’etre en UF, donc indexé sur le mecanisme quotidien d’inflation alors que les paiements se font en peso, soumis a l’inflation. Vous payez a peso constant et vous etes payés en peso non actualisé... ce qui veut dire que les organismes de capitalisation echappent a l’inflation alors que vous vous la subissez.

                        Je ne vous ai jamais lu, avec le même pseudo sur aucun forum ni même sur la carta d’Emol, mais je pense que vous n’oseriez pas, malgré l’election de Piñera vous exprimer comme ça et vous prendriez le risque d’être traité de ce que vous semblez etre selon vos ecrit ici.

                        Sachez que le systeme de retraite chilien survit sur une societé profondement injuste qui ne soigne que sa classe la plus riche, peut etre 250 000 familles au grand maximum. A propos de « soigner » savez vous que la « gauche » chilienne a mis en place le plan Auge, pour les tres jeunes et les vieux, et que lorsque vous vous rendez a l’hopital pour une rendez vous, dans ce contexte, il y a entre 6 mois et un an d’attente indeterminé, c’est a dire que vous n’avez pas de rendez vous et que vous etes recontacté ? Vous avez largement le temps de mourir de votre maladie avant.

                        Maintenant, si vous sortez votre carte bleue a la porte de Santa Maria ou a la Catholica, pas de pb, vous aurez tout, vraiment tout ! Le Chili est un pays magnifique, mais c’est une vrai catastrophe en terme de solidarité. Ceux qui habitent la Dehessa ne savent surement pas comment vivent la majorité des habitants de Santiago, et encore moins comment vivent les autres dans le pays. Pour votre excuse, je ne citerai que la reaction de Joyandet et son A/R a la martinique a 116500 euros : c’est cher mais pas trop ! On voit bien qu’il ne sais pas ce que c’est que de vivre avec 800 euros en France.... ou 200 euros au chili !

                        Bonne soirée a tous
                        bueno weon... te dejo a tu tontera


                        • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 15:30

                          « Le fonctionnement d’un systeme de retraite ne peut pas s’etudier sur 30ans... »

                          Et pourquoi pas, puisque le système permet d’obtenir une retraite après 28 ans de cotisation. Par ailleurs, la moitié des pensions de retraites déjà versées actuellement par les AFP concernent des pensions anticipées, preuve que l’on peu parfaitement évaluer le système privé des ension chilien sur moins de 30 ans.


                          « ...les vieux qui sont a la retraite ou proche de la retraite et qui ont travaillé et cortisé toute leur vie n’ont que la retraite d’etat... »
                           
                          C’est simplement faux puisque les AFP versent des pensions. Ainsi en juin 2009, les AFP payaient 685.000 pensions dont 451.000 pensions de retraites (la moitié de celle-ci anticipées en moyenne de 5 ans pour les femmes et de 7 ans pour les hommes).


                          « ...les montants deposés sont discontinus et excessivement faibles. »
                           
                          C’est de la vaste blague, légalement les salariés sont tenus de cotiser à hauteur de 10% de leur revenu (plus 2,5% de commission et de frais d’assurance-vie). Actuellement, les fonds de pension ont accumulé une épargne de 100 milliards de dollars pour 8,5 millions de cotisants. Dans les faits, aujoud’hui 70% des Chiliens sont couverts, contre 50% à l’époque du système public - c’est la deuxième meilleure couverture en amérique latine.


                          « Le Chili est un pays producteur important, a l’instar des pays exportateurs de petrole... »
                           
                          Certes, le cuivre est important pour le Chili, mais ce pays n’est pas dépendant de ce minerai comme peut l’être, par exemple, le Venezuela du pétrole. Au final, le cuivre ne représente que la moitié des exportations chiliennes dans un pays où 95% de la population travaille dans l’industrie ou les services.


                          « ...la rentabilité est artificielle et decoule surtout des operations internationales de speculation que de la rentabilité due a l’activité du pays. »

                          C’est faux, en 2009, 56% des fonds AFP étaient investi au Chili.


                          « ...il y a un mecanisme que vous passez sous silence qui est lié au systeme bancaire avec l’UF (unitad de fomento) qui oblige tout ce qui est payé a l’etre en UF, donc indexé sur le mecanisme quotidien d’inflation alors que les paiements se font en peso, soumis a l’inflation. »

                          Ce système est parfaitement normal, au Chili comme dans le reste du monde, les cotisations sont soumis à un système d’adaptation à l’inflation. Donc, en tenant compte de la déduction de l’inflation, la rentabilité réelle moyenne annuelle des AFP s’établissait entre 2003 et 2010 entre un 7,9% net pour les fonds A et 3,5% pour les fonds E avec 5,4% pour les fonds C. Pour que le système soit viable et puisse payer des pensions correspondant à 70% des derniers revenus du cotisant, il faut un rendement annuel réel de 4%.


                          « ...mais je pense que vous n’oseriez pas, malgré l’election de Piñera vous exprimer comme ça et vous prendriez le risque d’être traité de ce que vous semblez etre selon vos ecrit ici. »

                          Ben voyons. Quelle peur. D’ailleurs, ça doit être pour ça que les Chiliens ont voté pour Piñera : sans doute pour virer le système privé de pension par capitalisation que la gauche chilienne a conservé et développé pendant 20 ans.


                          « Sachez que le systeme de retraite chilien survit sur une societé profondement injuste qui ne soigne que sa classe la plus riche... »

                          Sache que le Chili possède le meilleur indice de dévelopement humain de tout l’Amérique latine. Quant au liste d’attente aux hôpitaux, elles ne sont pas plus longues que celle des système de santé publics canadiens, britanniques, finlandais ou espagnols.


                        • leypanou 31 mars 2010 15:16

                          "La réforme lancée en 1981 par José Piñera démontre que les gens savent défendre leurs intérêts mieux que l’État. Elle démontre que l’entreprise privée est plus efficace que le secteur public." : que c’est beau, tout çà ! Au fait, est-ce que cela existe des gestionnaires de fonds de pension qui sont partis avec la caisse ? Sur un horizon de 40 ou 50 ans, vous savez ce que vous rapporteront les fonds de pension ? Vous êtes-vous renseignés un peu sur ces nombreux fonds de pension anglais qui n’arrivent plus à payer leurs pensionnaires, malgré des gestionnaires hyper-diplômés et compétents ? Ou alors vous êtes vous-mêmes un gestionnaire de ces fonds et donc il faudrait qu’il y ait assez de gogos pour vous assurer une rente à vie. Enfin, bref, comme un trader quoi : pour qu’il vive, il faut que tout le monde se mette à boursicoter car avec le gain assuré de celui qui passe les ordres, il y a les gains hypothétiques des boursicoteurs !


                          • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 15:48

                            « ...il faudrait donc que l’auteur nous source ce chiffre bizarre. »


                            Ce chiffre bizarre est accessible pour qui comprend l’espagnol ou l’anglais sur le site des AFP ou de la Superintendance des Pensions chilienne.


                            « En fait, le seul défaut technique de la répartition est de dépendre de la démographie. »

                            Bref, le « seul » défaut du système de pension de pension par répartition, c’est d’être une arnaque pyramidale similaire au jeu de Ponzi qui demande chaque fois plus de cotisants pour payer les premiers entrés. Il était pas con le Bismark quand il avait placé l’âge de la retraite à 65 ans quand l’espérance de vie moyenne touranait autour de 45 ans.


                            « ...il aurait fallu pouvoir le comparer à un système par répartition qui aurait fonctionné à sa place et dans le même contexte économique. »
                             
                            Sauf qu’il se trouve que c’est le système de pension par capitalisation qui a créé les conditions d’un contexte économique prospère. Si le Chili avait conservé son système de pension par répartition en 1981, il serait resté au même niveau qu’il y a 30 ans.

                          • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 16:50

                            « ...ce chiffre de 9, 19 % par an c’est hors inflation ou pas ? »

                            Répondu plus haut à une autre personne : la rentabilité réelle, hors inflation, moyenne annuelle des AFP s’établissait entre 2003 et 2010 (à l’époque de la plus faible croissance de l’économie chilienne) entre un 7,9% net pour les fonds A et 3,5% pour les fonds E avec 5,4% pour les fonds C. Une rentabilité nette de 4% suffit pour que le système paie des pensions équivalentes à 70% des derniers salaires.


                            « ...un autre système d’assurances qui verrait, pour une raison quelconque, augmenter ses sinistres. »

                            Ce n’est pas une raison ou une autre, c’est mathématique : vu l’évolution démographique de la population, le système de pension par répartition est un système pyramidal qui va immanquablement se casser la gueule.


                            « ...si votre argument est l’allongement de la durée de vie, il est possible de reculer l’âge de la retraite ou d’augmenter les taux de cotisations ou de simplement compter sur la croissance... »

                            Quelle blague ! Jusqu’à quand l’âge de la retraite ? 102 ans ? Au Chili, il suffit de travailler 28 ans pour avoir un pension équivalente à 70% des derniers revenus. chose impossible avec le système par répartition. Quant à la croissance... vu celle que l’on connait par ici, c’est râpé.


                            « Depuis quand un système de retraites ( quel qu’il soit, d’ailleurs…) crée-t-il des « conditions d’un contexte économique prospère » ?

                            Depuis le moment où l’argent des épargnants est investi directement dans l’économie, dans des projets industriels, etc. au lieu d’être avalé par une bureaucratie étatique in inefficace et budgetivore..


                             »Il n’y a pas plus d’épargne dégagée par la capitalisation que par la répartition...« 

                            Justement si : au Chili, la moitié des gens qui prennent leur retraite le font anticipativement, preuve qu’il faut travailler moins pour jouir d’une pension décente, contrairement à la pension par répartition. Et cela, justement parce que la capitalisation produit une épargne supérieure.


                             »Bref, le bla bla libéral habituel."

                            Qui a convaincu la gauche chilienne pendant 20 ans ou les Suédois dernièrement, par exemple.

                          • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 18:24

                            « Les 9,19 % de performance sont totalement irréalistes. »


                            Allez, je suis gentil, je te file juste une phrase extraite de wikipedia :




                          • Pyrathome pyralene 31 mars 2010 21:28

                            Répugnant.....c’est bien le mot pour qualifier ce bouffon !!


                          • wesson wesson 31 mars 2010 22:29

                            Bonsoir Lucilio,

                            "Allez, je suis gentil, je te file juste une phrase extraite de wikipedia : [...]"

                            Ce qu’il y a de bien dans Wikipedia, c’est qu’il existe un historique des modifications...

                            Et depuis quand est-ce que cette phrase, citée par l’auteur a été écrite ?

                            Depuis le 30 Mars 2010 à 13H27
                            ...

                            Sourcer votre démonstration sur la foi d’une phrase écrite 4 heures plus tôt sur Wikipedia, voilà effectivement une preuve indiscutable de la rigueur de votre propos !

                            En tout cas, pensez-vous qu’une telle paresse intellectuelle vous permettra de faire longtemps illusion ?


                          • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 22:36

                            « Sourcer votre démonstration sur la foi d’une phrase écrite 4 heures plus tôt sur Wikipedia... »


                            Caramba, encore raté, wesson : la phrase que je cite ne se trouve pas dans la modification que tu signales.

                            Mais belle tentative, quand même. smiley

                          • wesson wesson 1er avril 2010 00:24

                            "Caramba, encore raté, wesson : la phrase que je cite ne se trouve pas dans la modification que tu signales."

                            Pour se faire un avis, il suffit de cliquer sur le lien que j’ai donné, pour un peu que l’on dépasse le QI d’une huitre, on comprends tout de suite :

                            Mais je vais clarifier, pour que n’importe quel libéral puisse comprendre.

                            A gauche, avec le signe - sur fond jaune - ce qui signifie qu’elle n’y était pas

                            A droite avec le signe + sur fond rose, ce qui signifie qu’elle fut rajoutée à ce moment là.

                            Ah, ces libéraux, ils nieraient jusqu’à l’évidence !

                            Par contre, je vous concède une erreur, c’est un peu plus de 24H qui se sont écoulés entre la rédaction de cette phrase, et votre citation, et pas 4H comme je le suggérai initialement.

                            Et pour les autres arguments, vous n’avez peut-être pas eu le temps d’écrire les articles qui vont les confirmer ?


                          • wesson wesson 1er avril 2010 00:48

                            et bien tel est pris qui croyait prendre, et le QI d’huitre, c’est le mien, effectivement ne lisant pas bien l’espagnol dans le texte, je me suis trompé de révision, et votre phrase de confirmation a été écrire le 3 Juillet 2008 à 21H37 et non pas avant-hier !

                            donc effectivement, votre point de vue sur la rentabilité du système de pension par capitalisation du Chili trouve sa source en 2008 par Hormiga123, une référence érudite s’il en est smiley

                            Le reste de votre propos se trouvera probablement corroboré par MickeyRaton456 ou vinipooh789.


                          • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 07:45

                            "votre point de vue sur la rentabilité du système de pension par capitalisation du Chili trouve sa source en 2008 par Hormiga123, une référence érudite s’il en est 

                            Le reste de votre propos se trouvera probablement corroboré par MickeyRaton456 ou vinipooh789."

                            Tu vois, wesson, avant d’ouvrit tout grande sa jatte, on se renseigne. sinon on passe pour un vrai blaireau de compétition.

                            Sinon, si tu n’aime pas Wikipedia, tu peux toujours te référer aux sources citées en-dessous de l’article. Mais t’es pas rendu, c’est en espagnol et en anglais.


                          • wesson wesson 1er avril 2010 11:15

                            "Tu vois, wesson, avant d’ouvrit tout grande sa jatte, on se renseigne. sinon on passe pour un vrai blaireau de compétition."

                            Blaireau effectivement, mais j’admets qu’en la matière, vous êtes un rude compétiteur, d’une rare mauvaise foi ! La vérité est que votre propos n’est corroboré par rien de sérieux, et lorsque vous avancez des chiffres, vous ramez pendant 20 messages avant de nous sortir cette référence ultra-bancale et elle même non sourcée.

                            Votre propos, comme dans l’ensemble de vos articles, n’est que le reflet de votre propre opinion bien que vous n’ayez de cesse de prétendre le contraire. C’est en ce sens que vous êtes un propagandiste, tellement caricatural qu’il est important que vos articles paraissent ici, tant la manipulation est évidente. C’est tellement contre-productif que je me demande réellement si vous ne pratiquez pas de l’entrisme chez les libéraux.


                          • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 11:22

                            « ...La vérité est que votre propos n’est corroboré par rien de sérieux, et lorsque vous avancez des chiffres, vous ramez pendant 20 messages avant de nous sortir cette référence ultra-bancale et elle même non sourcée. »

                            Misère, encore un qui ne sait pas lire un article jusqu’au bout : en bas de l’article se trouve une-demi douzaine de référence aux sources (AFP et Superintendance des Pensions).

                            C’est autrement plus lourd que l’autre rigolo qui croit impressioner avec un article torché par le gaucho de service du Monde Diplodocus.


                          • HELIOS HELIOS 4 avril 2010 13:47

                            document du gouvernement pour 2009 :

                            lire la et telecharger le pdf, si vous voulez

                            retour max (fond de pension le meilleur) 2,87% !!!


                          • Le péripate Le péripate 31 mars 2010 17:28

                            Toujours dans les insultes à la con mon pauvre Léon.

                            Tu n’apprends donc jamais rien.

                            Désespérant.


                          • COVADONGA722 COVADONGA722 31 mars 2010 16:47

                            mr Lucillo , finallement que vous souhaiter ? sinon que poursuivant dans votre logique de la loi de la jungle economique vous soyez confronté rapidement a la loi de la jungle societale , l idéal etant qu ’en bon deregulateur forcené vous tombiez sur un « regulateur » au sens westernien du terme .


                            • ZEN ZEN 31 mars 2010 17:03

                              L’auteur
                              Pourquoi avoir mis Trolléon aux oubliettes ?
                              Il dérange ?
                              Ce serait intéressant que vous répondiez à ses arguments


                            • paluard 31 mars 2010 17:15

                              Autant le dire d’entrée : ce commentaire a été écrit à l’avance, c’est à dire pendant que le compère Lucilio préparait lui-même son article. Je pense cependant que cela n’importe que très peu, ce pour les raisons suivantes :

                              1 - Le thème de son article est prévisible, il s’agit à la fois de prêcher l’ultra libéralisme le plus délirant, tout en pratiquant la confusion des genres ; j’y reviendrai.

                              2 - Lucilio n’ayant d’autre fonction que celle citée au-dessus, à savoir le mélange des valeurs jusqu’à leur propre inversion, réagir seulement a CET article et pas à la totalité de ses méfaits relève de l’anecdote. Il est inutile de savoir si ce nouvel article traitera de la vente libre des organes, du travail des enfants ou du retour des maisons closes. Discuter avec lui, argumenter sur CET article et sa thématique spécifique, c’est rester aveugle au discours général. Sachons voir la foret qui avance derrière l’arbre.

                              De même que protester SEULEMENT contre les bombes au napalm ou au phosphore, les munitions à l’uranium appauvri ou le bombardement d’une enclave civile c’est déjà perdre la bataille, car c’est la guerre dans son ensemble qu’il faut rejeter ; le reste n’étant que symptômes. De même que protester SEULEMENT contre le fichier génétique, les cameras de surveillance (pardon ! de protection) ou les RFID c’est encore se faire enfumer et perdre la bataille ; le réel ennemi étant ici le délire totalitaire (pardon ! sécuritaire). Pareillement, on ne doit pas réagir de façon symptomatique à tel ou tel article de Lucilio, on doit réagir de façon globale à Lucilio et à la maladie qu’il représente : un ultra libéralisme si ivre de son succès apparent qu’il ne s’encombre plus de l’humain. 

                              Au final donc qu’importe le thème de cet article, et argumenter sur ce nouveau thème (travail des enfants, prostitution institutionnalisée…) nous fait tomber dans son piège, car discuter avec le Diable c’est déjà l’écouter. Participer, c’est accepter ! Notre seule discussion dans ce forum doit être : comment virer Lucilio d’AV ?

                              Article respecteux de la charte (aucune injure, meme si c’est dur smiley ; merci de ne pas le replier abusivement encore une fois 


                              • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 18:05

                                « ...comment virer Lucilio d’AV ? »


                                Peut-être vous sera-t-il nécessaire d’appeler les frères Castro ou Chávez comme consultant. Ils ont quelques expériences dans le domaine de faire taire ceux qui ne pensent pas comme eux.

                              • COVADONGA722 COVADONGA722 31 mars 2010 18:14

                                @lucillo

                                si vous avez bonne mémoire vous voudrez bien vous rappelez que le general qui installa les boy qui ont votre caution pratiquait ou faisait pratiquer la torture en plus de la disparition
                                c est assez rejouissant de vous voir appeler à la democratie quand dans le meme temps vous soutenez des tortionnaires pourvus qu ils mettent pratiquent vos theories economiques,
                                par ailleurs en bon liberal votre caudillo n’omit pas de faire ses « affaires », predateurs nous disions....


                                @Peripate je vous savait théoricien mais democrate plus vertueux.

                                un autre ouvrier.


                              • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 18:22

                                « ...si vous avez bonne mémoire vous voudrez bien vous rappelez que le general qui installa les boy qui ont votre caution pratiquait ou faisait pratiquer la torture en plus de la disparition... »


                                C’est quoi le rapport avec la choucroute ? Comme tu sembles l’ignorer, je vais te le rappeler : Au Chili, depuis la fin de la dictature, et pendant 20 ans, les tous les gouvernements de centre-gauche et deux présidences socialistes ont non seulement maintenu mais développé le système privé de pension par capitalisation. Par ailleurs, un régime aussi dictatorial que la Suède l’a également adopté dernièrement.

                              • COVADONGA722 COVADONGA722 31 mars 2010 19:18

                                @Lucilio

                                je vous prie de m excuser , je vous avais pris pour un internaute lamda , mais je viens de relire nombres de vos interventions et je réalise qu en fait vous etes ici au travail si vous avez une
                                quelquonques cartes journalistiques ou d" ecrivains voir de pisse copie je gage que le mot stipendié vous diras quelques choses .Je vous inviterais bien à ne pas me répondre, si vous etes remunéré à la ligne faites donc il faut bienque tout le monde vive..
                                @agoravox ce texte respecte la chartre stipendié ne veut dire vendu que prononcé
                                par de mauvais esprit ce que naturellement je ne suis pas


                              • Le péripate Le péripate 31 mars 2010 17:25

                                C’est risqué d’aborder la question des retraites par le Chili.

                                D’abord le risque est la reducio ad pinochetum, arme favorite des imbéciles.

                                Ensuite la France est un pays frileux, peu audacieux, et imaginer un ouvrier assez intelligent pour faire lui-même son plan de retraite est une impossibilité. Non pas que le Français prenne l’employé pour un imbécile, mais vous savez ces professeurs qui bénéficient d’une retraite garanti par l’État sont toujours prêt à nous expliquer, à nous prolétaires, ce qui est bon ou pas. Oui mais désolé petit gars, le faites ce que je dis mais pas ce que je fais, terminé.

                                Et vite.


                                • Le péripate Le péripate 31 mars 2010 17:58

                                  Il y en a un ici, dès le début.

                                  Et une retraite garantie par l’État, ici, par exemple, très présent avec les habituels copier coller.

                                  Mais on s’en fout un peu.

                                  Le truc c’est que je vois pas où vous voulez en venir avec « en tenant compte de l’inflation ». À ce que je sache personne ne s’est amusé à réévaluer les cotisations forcées en tenant compte de l’inflation dans un système de répartition obligatoire. Le résultat ne serait pas présentable. Non ?


                                • ZEN ZEN 31 mars 2010 18:08

                                  Mon Péripatou
                                  Faut pas être jaloux comme ça smiley
                                  Les copiés-collés, c’est souvent utiles , pour ne pas dire n’importe quoi, quoique j’évite ici d’en abuser, mais l’auteur est tellement mal informé... smiley
                                  Je suis un peu la situation au Chili
                                  Je disais donc plus haut (désolé de me répéter) :

                                  "..Depuis 1981, à l’exception des 3,8 % de Chiliens qui parvinrent à conserver leur ancien régime par répartition (parmi eux, les militaires et les policiers) et des 3,5 % cotisant à la caisse des indépendants, l’ensemble de la population active est obligatoirement affiliée à un régime par capitalisation. Cependant, le marché de l’emploi est devenu si précaire que seuls 11 % des salariés parviennent à effectuer des versements sur une base mensuelle. Les statistiques communiquées par les AFP elles-mêmes démontrent qu’en moyenne les deux tiers des assurés ont cotisé moins d’un mois sur deux ; la moitié, moins d’un mois sur trois ; et un tiers, moins d’un mois sur cinq.


                                  Dans les mégapoles des pays émergents, la frontière entre secteurs d’activité formels et informels est de plus en plus floue. Des millions de travailleurs alternent contrats de courte durée et périodes de chômage ou de travail indépendant, en attendant un emploi plus stable. La précarité est encore plus patente pour les femmes, qui opèrent un va-et-vient constant entre emploi salarié et travail au foyer. Dans un tel contexte économique et social, un système prévisionnel reposant sur l’hypothèse d’une manne générée par les intérêts capitalisés de l’épargne salariale ne pouvait se maintenir.


                                  Après avoir entendu les critiques et recueilli les propositions émanant entre autres de l’opposition de gauche, la présidente Michelle Bachelet décidait, au début de 2008, d’instaurer un « filet de sécurité » garanti par l’Etat : une allocation publique de solidarité d’un montant de 120 euros par mois, équivalant à 60 % des revenus salariaux les plus modestes, et un complément alloué aux bénéficiaires des AFP recevant des prestations inférieures à 315 euros.

                                  L’adoption de ces mesures prouve à l’évidence qu’une politique de retraite par capitalisation, même menée dans les meilleures conditions, ne répond pas aux besoins essentiels d’une population. Au Chili, elle laisse sans revenu les deux tiers des retraités..."


                                • foufouille foufouille 31 mars 2010 18:15

                                  libertasplusrien (TM), vous propose le kit OuiPatron (TM)
                                  grace au BSR (TM), Billet Sans Retour, partez dans le Pays de Votre Patron (TM)
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                                  (tout refus d’adhesion vaudra un an de travaux force)

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                                  12h de travail 7/7,
                                  nous offrons votre retraite a 75a


                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 18:17

                                  T’es bien gentil, ZEN, de nous recopier des articles bidons qui ne se basent sur rien. Je me répète également.

                                  1° Quant à la légitimité du système : tous les gouvernements centre-gauche qui se sont succédés au Chili ont conservé le système privé de pension, ils l’ont même élargi.
                                  2° Dire que seulement 11% des travailleurs cotisent relèvent de la vaste blague : l’organe de contrôle de l’État, la Superintendance des Pensioins, recense 8,5 millions de cotisants qui ont épargné jusqu’à présent 100 milliards de dollars.
                                  3° Prétendre que les pensionnés reçoivent une pension de misère et que 2/3 restent sans pension relève du mensonge pur et simple : 2/3 des pensions versées actuellement sont des pensions anticipées, c’est-à-dire que 2/3 travailleurs concernés considèrent le montant de leur pension suffisament correct pour arrêter de travailler avant l’âge officiel de la retraite.

                                  4° Le taux de chômage au Chili est inférieur à la moyenne européenne.

                                • Le péripate Le péripate 31 mars 2010 21:29

                                  Ouarf......A taux fixes, elles se réévaluent toutes seules, par l’augmentation nominale des salaires.

                                  Le coup de baguette keynésien.

                                  Mort de rire.

                                  Toutes seules. Magique.

                                  Je vous invite à roder vos arguments, la question des retraites n’est pas une petite question.


                                • Le péripate Le péripate 31 mars 2010 22:15

                                  J’ai dit ailleurs ce que je pensais des calculs d’épicier.

                                  Cependant, les seuls salaires qui suivent éventuellement l’inflation (et cette notion elle-même mérite des éclaircissements) sont ceux des professions protégées... et influentes.

                                  D’ailleurs Keynes lui-même avec tout le cynisme dont il était capable préconisait l’inflation monétaire pour obtenir la baisse des salaires réels.

                                  C’est donc une fiction à l’usage des corporations privilégiées que vous présentez là.


                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 22:16

                                  "...dans la mesure où les salaires suivent l’inflation...’


                                  Ben voyons, on a vu cela dans l’Allemagne des années ’20 ou aujourd’hui au Zimbabwe : l’épargne n’est pas bouffée par l’inflation, non non non...

                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 18:00

                                  « ...les chiffres avancés n’ont aucune valeur sans indication de la source. »


                                  Les sources sont reprises sous l’article. Oui, je sais, c’est en anglais et en espagnol.

                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 21:17

                                  « L’inflation n’est pas prise en compte dans les performances... »


                                  De deux chose l’une, Philippe : ou vous ne comprenez pas l’anglais ou vous avez des difficultés à lire des textes simples - les chiffres donnés dans les sources tiennent compte de l’inflation.

                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 22:18

                                  « ...les chiffres fassent référence à une UF, Unidad de Fomento... »


                                  Justement, les chiffres calculé sur base des UF sont des chiffres corrigés de l’inflation. C’est précisément le but des UF.

                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 22:44

                                  « S’il faut être spécialiste de l’économie chilienne... »

                                  Pas besoin d’être spécialiste : les UF correspondent à une unité de mesure constante corrigeant l’inflation, comme par chez nous on corrige l’inflation des prix avec l’indice des prix à la consommation.

                                  « On attend toujours des statistiques claires et précises. »

                                  La rentabilité réelle, hors inflation, moyenne annuelle des AFP s’établissait entre 2003 et 2010 (à l’époque de la plus faible croissance de l’économie chilienne et avec la crise de 2008) entre un 7,9% net pour les fonds A et 3,5% pour les fonds E avec 5,4% pour les fonds C. Une rentabilité nette de 4% suffit déjà pour que le système paie des pensions équivalentes à 70% des derniers salaires. Si l’on tient compte du fonds C, le seul qui existe depuis le début de la réforme, le rendement réel est de 9,19% par an depuis 1981.

                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 23:13

                                  « Etes-vous en train de prétendre qu’au Chili la retraite ainsi versée correspond à 70 % du dernier salaire ? Soyons sérieux. »

                                  Ce sont les chiffres de la Superintendance : actuellement, 28 années de cotisations sont suffisantes pour pouvoir bénéficier d’une pension représentant 70% des derniers revenus en ayant cotisé 85% du temps de vie active. Pour preuve, la moitié des pensions de retraite payées par les AFP sont des pensions anticipées : les femmes prenant leur retraite en moyenne 5 ans avant la date légale et les hommes 7 ans. 

                                • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 23:33

                                  « ...par quel miracle chilien, les fonds de pension y auraient un rendement proche de 10 % alors qu’aux USA ils sont de l’ordre de 3 %. »


                                  3% aux States... moins que les obligations sur le marché international... mais quelle blague.

                                • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 07:49

                                  « ...le rendement a chuté, passant à 6,5%... »

                                  Tu vois que tu disais des conneries Trolleon. C’est bien de l’admettre.
                                  Donc 6,5%, c’est une rendement supérieur de 60% au minimum de 4% nécessaire pour que les AFP puisse verser des pensions équivalente à 70% des derniers revenus du cotisant.


                                • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 07:54

                                  « Déjà, vos 9,19 % vous pouvez vous les carrer dans l’oignon. »

                                  Et en plus tu ne sais pas lire : les 9,19% représente le rendement moyen dentre 1981 et aujourd’hui.

                                  Bien sûr, si on se focalise sur une période creuse, on obtinet un rendement moindre. Et si on se focalise sur une période de forte croissance, le rendement est super élevé.
                                  Qu’est-ce que tu ne comprend pas dans la phrase : « Entre 1981 et 2010, le rendement net moyen annuel du fonds C a été de 9,19%. »


                                • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 08:02

                                  « Dans aucun des pays les plus industrialisés une telle performance n’est possible, pour la simple raison que les rendements d’investissements à risques moyens n’y excèdent jamais de façon durable 3 à 4% au-dessus de l’inflation... »

                                  1° C’est bien pourquoi le système des AFP chilien ne nécessite qu’un rendement de 4% pour pouvoir fonctionner et payer des pensions équivalkentes à 70% des derniers revenus aux cotisants.

                                  2¨° Le chiffre de 3 à 4%, c’est du pipo : aujourd’hui les bons du Trésor français sont à 4,75% - avec une inflation de 1,5%, cela fait un rendement net sûr et certain, sans danger, sans problème, automatique de 3,25%.


                                • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 09:56

                                  "La mauvaise foi – ou l’ignorance – ne vous étouffe pas : je parle de moyen et long terme, vous parlez de « aujourd’hui ».

                                  Et bien aujourd’hui, il est possible d’avoir un rendement net et sans danger aucun de 3,25% rien qu’avec les bons du Trésor francais. Alors dire que les placements boursiers ne produisent pas plus, c’est du pipo. Autant dire que tous les mecs qui placent en bourse sont des cons puisqu’ils gagneraient plus en achetant simplement de la dette française.


                                  « En fait le scénario a été le suivant : l’Etat (ou ce qu’il en restait) a privatisé à prix d’ami les fleurons des entreprises chiliennes, dont les cours de bourse ont donc flambé pendant des années. »
                                   
                                  Ne parles pas de choses que tu ignores complètement et évites d’inventer un scénario qui ne correpsond en rien à la réalité. Pour commencer, la plus grosse industrie chilienne, celle du cuivre est toujours nationalisé. Ensuite, parler d’années, c’est de la rigolade : on parle de 30 ans, là - une génération.


                                  « Mais dites-nous donc un mot du niveau des retraites payées... 70 % (non sourcés, à vérifier) d’un salaire de misère, ça fait... une retraite de misère. »

                                  Pour rappel, les Chiliens possèdent le PIB/hab. en parité de pouvoir d’achat le plus élevé de toute l’Amérique latine, comparable à celui des Polonais et est même supérieur à celui des Roumains ou des Bulgares.

                                  Quant aux sources, elles ont été fournies sous l’article : AFP et Superintendance des Pensions. Mais bon, c’est pas accessible au Français de base, faut causer des langues étrangères.


                                • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:30

                                  « J’ai assez démontré la fausseté de vos assertions... »

                                  T’as démontré que dalle. Je te donnes des chiffres e des données officiels chiliens ou français parfaitement contrôlables. Tu te contentes d’affabuler en l’air.


                                  « Je ne vous salue pas, car on ne peut saluer un système destiné à enrichir les plus nantis, défendu par des insultes. »

                                  Juste pour satisfaire ma curiosité personnelle : où t’aurais-je insulté ?


                                • paluard 31 mars 2010 18:39

                                  J’ai dit que j’y reviendrai alors j’y reviens…

                                  Comme je suis un gars plutôt courageux, j’ai fais un tour sur le site de Lucilio. Wow, heureusement que je pratique l’apnée !

                                  Ce site (qui abrite aussi Lexington  ; décidément, AV est infesté) se définit comme libertarien, et affiche en bandeau un vengeur « market anarchy ! » histoire de faire croire qu’ici on critique le marché, prône en fait rien moins que le libéralisme déchaîné, il est régulièrement référencé par des sites tels que liberaux.org et wikiliberal.org, et parmi les contributeurs on retrouve messieurs Minc, Madelin et Revel ; c’est clair non.

                                  Première confusion delibèrement entretenue : libertarien (liberté) = libéralisme.

                                  Regardons à présent les articles de Lucilio de plus prés.

                                  Ici il prêche pour le respect « des sains principes d’une société égalitaire », mais 3 jours plus tard il n’a assez de salive pour cracher sur « le cauchemar égalitaire  ».

                                  Robin des bois un justicier ? Pensez donc gros naïfs que vous êtes : rien à foutre des pauvres ! Lucilio vous démontre que Robin des Bois, fervent disciple du capitalisme, luttait seulement contre l’ISF.

                                  Un article humaniste (d’ailleurs classé dans la catégorie « humour » sur son site ; c’est tout dire), immédiatement suivi d’un pamphlet libéraliste  ; un article qui semblerait plutôt a l’opposé du libéralisme, mais c’est assez difficile à dire, on prône la solidarité tout en demandant des mesures libérales ; un article où une branlée pour la droite est retournée en une défaite commune, et d’ailleurs à quoi bon aller voter, les abstentionnistes ont raison de rester chez eux…

                                   Le but de Lucilio et de ses collègues est de nous enfumer, de tout embrouiller, de nous habituer à une société où un résistant communiste est amené à servir la soupe à l’UMP, où un fondateur du Parti Socialiste assassiné par un militant d’extrême-droite soutient le F.N, de pratiquer la confusion afin de nous désorienter jusqu’à ce que pour de bon nous ne sachions plus distinguer la droite de la gauche, et ainsi de saper toute contestation possible puisque au final, selon la vision borgne qu’ils nous proposent A = B, le jour est pareil a la nuit, les libertaires roulent en faveur de l’économie de marché, la pluie ne mouille pas et la croissance est négative, le ministère de l’Amour s’occupe de la torture et celui de la Paix s’occupe de la guerre, 2 + 2 = 5 et, bien sûr, en bout de chemin, le travail rend libre . J’exagère ?

                                  Alors que penser de formule telle que « la vertu de l’égoïsme  » ? Si cela n’est pas de l’inversion de valeur, si ce n’est pas marcher sur la tête, alors quoi ?

                                   Une question pour finir Lucilio : sachant que votre boulot est de nous rendre fou, de nous rendre enragé, de nous désespérer, toi et tes copains vous êtes payé combien pour ça ?
                                  Article respectueux de la charte ; parce qu’avec Lucilio vaut mieux preciser smiley


                                  • JL JL 31 mars 2010 18:55

                                    Bravo Paluard pour ce travail qui nécessite en effet des qualités d’apnéiste peu communes.


                                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 19:45

                                    « Ici il prêche pour le respect « des sains principes d’une société égalitaire »... »


                                    Mon pauvre paluard ! Tu n’avais même pas percuté que ce texte était une parodie du verbiage altercomprenant des gauchistes. Mort de rire, mais alors pété mort de rire. Mouarf !

                                  • paluard 31 mars 2010 21:45

                                    Salut mon Lulu (c’est pas une insulte ça ?! non ? Si ?!)

                                    J’ai particulièrement apprécié ton article “dans lavion”. Quand tu parles de ces gens qui refusent de croire qu’un avion NE PEUT PAS voler sans moteur, tu évoques bien entendu les financiers qui enchaînent les crédits plus vite que leur ombre et sans même avoir de liquidités ; n’est-ce pas ?!


                                  • Marc Bruxman 31 mars 2010 19:11

                                    Vous n’avez pas de chance, vous défendez le Chili sur Agoravox ! Vous feriez mieux de défendre Chavez ! ! ! ! Les bolcheviks locaux vous en seriez reconaissants ! ! !

                                    Pourtant oui le Chili a fait du bon boulot même sous Bachelet pourtant pas à droite du tout. Et le pays se sort de la merde la ou d’autres y tombent petit à petit....


                                    • COVADONGA722 COVADONGA722 31 mars 2010 19:23

                                      @Mr Bruxman
                                      éffectivement vous mettez le doigt dessus il defend le chili de Pinochet plus exactement les théories des chicago boys en occultant leurs perversions
                                      quand il lui aurait suffit de nous expliquer le fonctionnement economique du systeme ayant ses suffrages je concois son incompréhension des lors que des termes comme equité
                                      qui ne veut pas dire égalité« ou comme morale »qui ne veut pas dire figé"sont employés par ses contradicteurs


                                    • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 19:42

                                      « ...il defend le chili de Pinochet plus exactement les théories des chicago boys en occultant leurs perversions... »


                                      Où lis-tu une défense de Pinochet, petit comique ? Et les quatre gouvernements successifs de centre-gauche chilien et deux présidents socialistes chiliens, ils défendaient aussi, pendant 20 ans, le « Chili de Pinochet » ?

                                    • COVADONGA722 COVADONGA722 31 mars 2010 20:02

                                      le « petit comique » a écrit « plus exactement les théories des chicago boys »
                                      dites vous simulez bien l enervement, la rémuneration est indexée sur le realisme et la crédibilité ?


                                    • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 20:55

                                      « ..le » petit comique « a écrit » plus exactement les théories des chicago boys« ... »


                                      Et le petit comique a surtout écrit « il defend le chili de Pinochet ». Des problèmes de relecture ?
                                      Sinon, même topo : durant 20 ans quatre gouvernements de centre-gauche et deux présidences socialistes ont défendu également « les théorie des Chicago Boys » au Chili.

                                    • ZEN ZEN 31 mars 2010 19:16

                                      Paluard
                                      Chapeau ! Trés orwellien...
                                      Un coup d’oeil sur les sources de l’auteur (je comprends l’espagnol et un peu l’anglais) :
                                      L’essentiel vient de l’AFP (site officiel des fonds de pension chilien) et du Mercurio (inutile de rappeler quel rôle joua cet organe de presse en 1973)
                                      Bref, l’auteur nous demande de croire
                                      Un ardent militant de la Cause smiley


                                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 19:39

                                        « L’essentiel vient de l’AFP (site officiel des fonds de pension chilien) et du Mercurio... »


                                        Les informations des AFP sont de informations officielles contrôlées par la Superintendance des Pensions. L’article du Mercurio est un communiqué des AFP.

                                      • ZEN ZEN 31 mars 2010 22:38

                                        Las AFP (Administradoras de Fondos de Pensiones) de Chile son instituciones financieras privadas encargadas de administrar los fondos y ahorros de pensiones


                                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 22:51
                                        « Las AFP (Administradoras de Fondos de Pensiones) de Chile son instituciones financieras privadas... »

                                        Oui et ? Leurs chiffres sont contrôlés par l’organisme de contrôle de l’État, la Superintendance des Pensions. D’ailleurs, pour le futur, la Superintendance elle-même, dans une fourchette basse, prévoit une rentabilité nette, hors inflation, des fonds de pension de 5%. Les AFP tablent plutôt sur une fourchette haute de 5 à 8%. C’est-à-dire que même dans la fourchette basse, le rendement net minimum nécessaire pour assurer le paiement des pensions des affiliés est atteint.

                                      • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 19:40

                                        Un problème avec la liberté d’expression, chantecler ? Nostalgie du paradis soviétique ?


                                      • JL JL 31 mars 2010 21:03

                                        « La main invisible du marché, c’est pour les Bisounours, c’est quand tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Faut arrêter : le marché, c’est la jungle. […] Les néolibéraux, c’est des grands malades, ces mecs-là ! Friedman et toute sa bande… C’est eux qui ont mis en place la politique économique de Pinochet, au Chili ! Et c’est enseigné dans toutes les écoles de commerce ! C’est des psychopathes ! » (Jean-Pierre Berlan)

                                        « Ô vous, qui vous mêlez de gouverner les hommes, gardez-vous de lier aucune créature ! Laissez-la faire ses arrangements toute seule, laissez-la se chercher elle-même ce qui lui convient, et vous vous apercevrez bientôt que tout n’en ira que mieux ». (Sade, ’Juliette’, cité par Dany-Robert Dufour, La cité perverse )

                                        « On reconnaît là le fameux ’laisser-faire’ cher à la philosophie politique libérale qui sera présenté comme principe essentiel de démocratie libérale. » (Dany-Robert Dufour, ’La cité perverse’)


                                        • Le péripate Le péripate 31 mars 2010 21:06

                                          Bon, à part une tentative d’épicier sur les taux avec ou sans inflation, je n’ai rien lu de sérieux.

                                          D’épicier, parce que, Lucilio, à défendre un libéralisme utilitariste, on s’expose forcément aux calculs corporatistes, communautaires, enfin tous les inconvénients des démocraties sans principes.

                                          Ce n’est pas que l’utilité ne doive pas être pesée, mais c’est plutôt le travail des historiens. La question est : est-ce juste ?

                                          On peut, par exemple, pour découvrir le juste, se demander quel serait le succès d’un régime de répartition qui ne serait pas obligatoire. Le marché qui vous serait présenté serait en peu de mot celui-ci : vous payez tout de suite et vous comptez que d’autres viennent payer pour vous l’heure venue. Sans doute il n’y aurait pas queue. C’est d’ailleurs la stricte réalité, le salariat n’étant peut-être qu’un épisode de l’histoire.

                                          On peut aussi, sous un autre angle, aborder le conformisme social que crée un système de retraite par répartition. À cet égard il n’est sans doute pas innocent que la première mise en place de la répartition date de 1941, promu par l’extrême-gauche collaborationniste du gouvernement Pétain. Il y aurait beaucoup à dire sur ce thème, résumé ainsi de manière un peu provocante :

                                          La retraite par répartition est un chemin vers le fascisme.

                                          Pour tous mes « amis »d’Avox.

                                           smiley


                                          • Le péripate Le péripate 1er avril 2010 06:30

                                            Le juste n’est pas un produit du marché (où avez lu ça ?!), mais se découvre par le raisonnement. Vous feriez mieux de vous intéresser aux arguments.

                                            Le premier : la nature obligatoire nécessaire de la répartition.
                                            Le deuxième : le conformisme social et politique suscité par un système dépendant de décisions politiques, un proto-fascisme.

                                            Enfin, si vous souhaitez un certificat médical attestant de ma bonne santé mentale, je vous le ferais parvenir.


                                          • COVADONGA722 COVADONGA722 1er avril 2010 06:53

                                            tsss Le Péripate pas encore dans les vignes , je vais rejoindre ma chaine
                                            « mais qui nous delivreras de nos chaines ? » z etes surement un rien plus libre au grand air


                                            bonne journée « camarade » travailleur




                                            hi han


                                          • COVADONGA722 COVADONGA722 31 mars 2010 21:07

                                            yep

                                            ici le tres liberal lucilio replie les commentaires qu il juge déplacés voir deplaisant
                                            un peu comme les liberaux du chili et d ailleurs affectent de ne pas voir ou cachent derrieres des bariccades decorées les femmes et les enfants fouillant les poubelles

                                            hé hé ce qu il y a de bien avec eux les liberaux c’est que meme repliés on les perçoient tels qu ils sont réeellement vous savez ce que disait Napoléon de Talleyrand leur sied si bien


                                            • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 21:12

                                              « ...lucilio replie les commentaires qu il juge déplacés voir deplaisant... »


                                              Lucilio, il replie les commentaires qui contreviennent à la charte d’Agoravox.
                                              Faudra t’y faire Covaconga, la terreur intellectuelle si chère aux gauchos, c’est fini à l’heure de l’Internet.

                                            • HELIOS HELIOS 4 avril 2010 15:51

                                              COVADONGA, Lucilio, CovaDonga, avec un D et pas un C !!!

                                              Vous êtes vraiment Chilien ? vous savez que c’etait le nom d’un bateau qui pris part courageusement a la guerre du pacifique (contre la Bolivie et le Perou, pour les autres), mais que c’est aussi le nom d’un petit canal de la XII eme région ?

                                              Combien y-a-t-il de rues ou de places Covandonga au Chili... en souvenir de la bataille du même nom, en Espagne pour la reconquete des chretiens sur les maures.

                                              Mon dieu, quel problème d’education, sauf s’il s’agit de dyslexie dactyle.... mais dans tous les cas, un petit tour chez un toubib vous ferait du bien.


                                            • COVADONGA722 COVADONGA722 31 mars 2010 21:28

                                              cher lucilio moi de gauche mawarffffffff
                                              et c est covadonga722 si cela ne vous dis rien cherchez sur google la deformation des pseu est soit erreur soit releve de la chartre d agoravox , je ne suis guere intellectuel
                                              et appelle de mes voeux pour les libéraux destructeurs des etats et des nations pour les liberaux alliés et profiteurs des capitaux apatrides pour les liberaux n ayant ni foi ni
                                              principes a une terreur relevant de 1793. Voir des winners partit a Londres faire de la tune et revenant se faire soigner par la securité sociale qu il conchie voir des winners cracher sur le pays pendant les vaches grasses et revenant se goberger des assedic plus genereux que les londoniens. Voir enfin toute la racaille des bankster et autre goinfres faisant leur beurre sur une crise provoquée par leur soif de déregulations voir enfin tous les chantres de la privatisations des benefs et de la mutualisations des pertes se faire defenestrer ou pendrent au lampadaires voila ce que j appelle une vraie terreur mon cher
                                              et du train ou vont les choses mon cher Lucilio mes voeux sont plus en passe d etre exaucés que les votre car comme d hab pour sauver leur peau les plus gros d entre vous
                                              nous laisserons jouer avec les plus petit d entre vous hé hé Sacrés predateurs.....


                                              • jean 31 mars 2010 21:49

                                                décidement Lucilio quels scores ! n’hésitez pas à repasser, un vrai régal, on dirait du Lexington dans le texte... ou du Copé


                                                • Pie 3,14 31 mars 2010 22:56

                                                  Vous défendez une idéologie qui n’a pas beaucoup de sens pour un français. J’ai compris cela en lisant votre article sur Ayn Rand.
                                                  Vous êtes un libertarien, traduction anglo-saxonne du terme français libertaire. Un libéral au sens strict du terme qui ne croit qu’en la liberté de l’individu et se distingue du libéral conservateur classique par le refus des interdictions à caractères morales.

                                                  L’idée n’est pas déplaisante mais sa traduction concrète se résume au règne de l’argent , à la religion du marché et la charité pour toute solidarité.

                                                  Un vieux pays étatiste comme la France qui a vu naître l’anarchisme, le socialisme, qui se méfie de la religion autant que du capitalisme ne peut pas être une terre d’accueil pour vous.

                                                  Il faut avoir une culture anglo-saxonne et être naïf comme un américain pour croire que l’addition des intérêts individuels suffit à faire une société.

                                                  On peut respecter la liberté individuelle, laisser les gens libres de vivre comme ils l’entendent sans rejeter toutes les formes d’organisations collectives.


                                                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 23:00

                                                    « Vous défendez une idéologie qui n’a pas beaucoup de sens pour un français. »


                                                    Cantillon, Condillac, Tocqueville, Bastiat, etc. La France est à la fondation même du libéralisme tout autant et peut-être même plus que l’Écosse et les autres pays anglo-saxons.

                                                    Même le premier théoricien libertarien, Molinari est franco-belge.

                                                  • Pie 3,14 31 mars 2010 23:07

                                                    Ce n’est pas parce que le libéralisme a ses théoriciens français que la France est libérale pour autant . Vous confondez vie intellectuelle et culture collective.
                                                    De plus, votre libéralisme est une forme bien spécifique et minoritaire.


                                                  • JL JL 31 mars 2010 23:08

                                                    lucilio, vous oubliez Sade !

                                                    Sade, le premier démocrate libéral : « Ô vous, qui vous mêlez de gouverner les hommes, gardez-vous de lier aucune créature ! Laissez-la faire ses arrangements toute seule, laissez-la se chercher elle-même ce qui lui convient, et vous vous apercevrez bientôt que tout n’en ira que mieux ». (Sade, ’Juliette’, cité par Dany-Robert Dufour dans son excellentissime ouvrage : ’La cité perverse’)


                                                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 23:16

                                                    « Ce n’est pas parce que le libéralisme a ses théoriciens français que la France est libérale... »


                                                    La France n’est plus libérale, mais elle l’a bien été. Dès lors il est abusif de dire que le libéralisme n’a pas de sens pour un Français.

                                                  • Pie 3,14 31 mars 2010 23:29

                                                    Revenons au sujet véritable.

                                                    Vous dénigrez les formes d’organisations et de solidarités collectives que vous assimilez systématiquement au socialisme.

                                                    Dans votre belle société libertarienne dominée par les seuls intérêts individuels, comment justifiez-vous que la liberté du pauvre soit moindre que celle du riche ?

                                                    En somme, si le bonheur des hommes consiste à faire strictement ce qu’ils veulent (en dehors de l’exercice de la violence), pourquoi certains (parce qu’ils sont riches) peuvent-ils exercer cette liberté plus que d’autres ?


                                                  • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 23:38

                                                    « Vous dénigrez les formes d’organisations et de solidarités collectives que vous assimilez systématiquement au socialisme. »


                                                    Non, nous dénigrons les pseudo formes de solidarité imposées par la seule coercition de l’État. La seule véritable solidarité est volontaire.


                                                    « Dans votre belle société libertarienne dominée par les seuls intérêts individuels, comment justifiez-vous que la liberté du pauvre soit moindre que celle du riche ? »

                                                    Où prends-tu que la liberté du pauvre est moindre que celle du riche ? La liberté consiste à pouvoir faire librement ce que l’on veut dans la possibilité de nos moyens sans qu’autrui vienne nous en empêcher directement ou via l’État. Le libéralisme protège autant la liberté du pauvre que celle du riche.

                                                  • Pie 3,14 1er avril 2010 00:00

                                                    Dans une démocratie, le pouvoir est exercé par des élus, l’Etat n’est pas une entité coercitive autonome, il est contrôlé et ses serviteurs peuvent être changés.

                                                    Quant à la liberté du pauvre... votre système assure leurs droits, pas la réalité de l’exercice de leur liberté.

                                                    Les libéraux ont inventé l’égalité des droits, au XIXème siècle, les socialistes de tout crin ont fait remarquer qu’il ne suffisait pas d’avoir des droits, encore fallait-il pouvoir les exercer. Il ont inventé la notion de justice sociale qui n’est pas l’égalitarisme mais une forme de solidarité et de redistribution qui devrait permettre à chaque citoyen d’exercer réellement sa liberté.

                                                    Depuis lors, toutes les théories politiques naviguent entre ces deux axes, vous êtes resté au XVIIIème siècle, pourquoi pas ? mais cela ne mène pas très loin et conduit à des impasses analysées depuis déjà très longtemps.

                                                    Bonsoir.


                                                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 08:10

                                                    « ...l’Etat n’est pas une entité coercitive autonome... »

                                                    Bien sûr que si : intéresse-toi à l’école du Public Choice ou lis simplement Bertrand de Jouvenel.


                                                    « ...ses serviteurs peuvent être changés. »

                                                    Les politiciens, serviteurs du peuple !? Mais mouarf alors. C’est beau la foi.


                                                    « ...votre système assure leurs droits, pas la réalité de l’exercice de leur liberté. »

                                                    Bien sûr que si : si un pauvre veut pratiquer sa religion, le libéralisme l’autorise de le faire, s’il veut s’exprimer, idem, rejoindre une association, idem, vendre et acheter, idem ; le libéralisme protège les propriétés du pauvre, le libre choix de l’éducation, religieuse ou non, etc. etc.


                                                    « Les libéraux ont inventé l’égalité des droits... »

                                                    Non, plus précisément, ils défendent l’égalité face au droit.


                                                    « ...les socialistes ... »ont inventé la notion de justice sociale...« 

                                                    La »justice sociale" est à la justice ce que la chaise électrique est à la chaise.


                                                  • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 09:36

                                                    « ...Sarkozy , qui a mis la main sur l’UMP , dans notre pays , que vous faites semblant de dénigrer alors qu’il applique à la lettre votre programme... »

                                                    Sarkozy... appliquer un programme libéral ? Quelle blague ! Un mec qui pond un nouvel impôt par mois et un règlement par semaine est tout sauf un libéral.


                                                  • JL JL 1er avril 2010 10:24

                                                    « Sarkozy... appliquer un programme libéral ? Quelle blague ! Un mec qui pond un nouvel impôt par mois et un règlement par semaine est tout sauf un libéral. » (lucilio)

                                                    Les impôts que sarkozy pond tous les mois sont des impôts pour les pauvres puisqu’il a mis les riches à l’abris d’un bouclier fiscal : ces nouveaux impôts ne les concernent plus !

                                                    « Le pauvre ne doit jamais ni voler, ni tromper le riche (…). La conscience du pauvre lui rappelle dans cette circonstance qu’il ne vaut pas mieux qu’un autre et que, par l’injuste préférence qu’il se donne, il se rend l’objet du mépris et du ressentiment de ses semblables comme aussi des châtiments puisqu’il a violé ces lois sacrées d’ù dépendent la tranquillité et la paix de la société. » (Adam Smith, cité par Dany-Robert Dufour, dans l’excelentissime ouvrage : ’La cité perverse’)


                                                  • JL JL 31 mars 2010 23:06

                                                    @ tous, deux conseils pour lire les articles de lucilio :

                                                    le premier a été donné par Paluard : extrait « Au final donc qu’importe le thème de cet article, et argumenter sur ce nouveau thème (travail des enfants, prostitution institutionnalisée…) nous fait tomber dans son piège, car discuter avec le Diable c’est déjà l’écouter. Participer, c’est accepter ! Notre seule discussion dans ce forum doit être : comment virer Lucilio d’AV ?  »

                                                    Le second, c’est tout simple : tout en bas à droite, en face de « ajouter une réaction » il y a un bouton « déplier tous les commentaires »  smiley


                                                    • Lucilio Lucilio 31 mars 2010 23:26

                                                      « ...comment virer Lucilio d’AV ? »


                                                      Chassez le naturel totalitaire et il revient au galop.
                                                      Fascinante que cette certitude chez les gauchos d’être les seuls dignes à avoir le droit de parole.

                                                    • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 08:16

                                                      « ...tout le monde est libre d’acheter un Boeing... »

                                                      Typique homme de paille de socialiste ignorant.
                                                      Le libéralisme protège la liberté de celui qui a les moyens d’acheter un Boieng de pouvoir le faire. Comme il protège la liberté du smicard d’acheter une Clio d’occase dès qu’il le peut.

                                                      Sinon, Trolleon, rappelle-nous les délais nécessaires dans les ex-pays soviétiques pour acquérir une Lada pourrie ? Pour autant que l’État l’autorisait.


                                                    • JL JL 1er avril 2010 09:27

                                                      « Le libéralisme protège la liberté de celui qui a les moyens d’acheter un Boieng de pouvoir le faire. » (lucilio)

                                                      Hé bien moi, je conteste le droit à un individu de posséder un Boeing ! Un Boeing c’est un outil de travail et c’est aussi un engin de nuisance considérable. A ce titre, si rien n’empêche un particulier de se rendre propriétaire d’un avion de ligne, il faut faire en sorte que ça ne lui rapporte pas un kopec, et même, quue ça lui en coûte, beaucoup !

                                                      A ce sujet, c’était Villepin qui disait hier que le bouclier fiscal limitait en fait à 39% la contribution des très riches. Du fait que les pauvres dépensent tout leur argent dans la consommation soumise à TVA - pas question d’acheter une baguette de pain au noir ni dans un paradis fisacl -, avec les impôts, taxes et prélèvements sociaux, je dis que les classes moyennes paient plus de 40% au Fisc, soit plus que les riches !

                                                      Il faut dire et redire que l’argent versé au fisc est de l’argent qui n’est pas moins utile à l’économie que l’argent versé aux autres agents économiques : l’Etat consommateur de biens et services est un consommateure comme un autre !

                                                      Et le bouclier fiscal est un casus belli social !


                                                    • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 09:33

                                                      « Hé bien moi, je conteste le droit à un individu de posséder un Boeing ! »
                                                       
                                                      Et oui... chassez le totalitaire, il revient au galop. Et après le Boieng, le Falcon. Et après le Falcon, la Jaguar. Et après la Jaguar, la Mercedes. Etc. Et à la fin, on se retouve à devoir attendre 10 ans avant de pouvoir acquérir une Lada pourrie et seulement parce qu’on est membre du parti unique.


                                                      « ... l’Etat consommateur de biens et services est un consommateure comme un autre ! »

                                                      Non, l’État est un gaspilleur de ressources comme personne d’autre. On l’a vu à l’oeuvre « l’État-consommateur-de-biens-et-de-services » dans les pays soviétiques.


                                                    • JL JL 1er avril 2010 09:50

                                                      Le salopard qui va en Thaïlande faire du tourisme sexuel, c’est pas un gaspilleur de ressources ?  smiley

                                                      Les seules ressources que l’Etat jette par les fenêtes sont les suventions aux multinationales qui profitent à la finace internationale !  smiley


                                                    • JL JL 1er avril 2010 10:13

                                                      Bis repetita placent, sans fautes d’orthographe :

                                                      Les seules ressources que l’Etat jette par les fenêtes sont les subventions aux multinationales et les cadeaux fiscaux aux très riches, et tout cela profite à la finance internationale et aux paradis fiscaux. Ces subventions et largesses sont autant d’hémoragies qui, à terme ruinent l’économie française et alimentent les discours diaboliques des sirènes libérales !
                                                       
                                                      Le discours libéral se nourrit de ses prédations : c’est un discours qui s’autorise de lui-même, des dégâts qu’il engendre, un discours typiquement pervers donc.


                                                    • Lucilio Lucilio 1er avril 2010 10:17

                                                      « Le discours libéral se nourrit de ses prédations : c’est un discours qui s’autorise de lui-même, des dégâts qu’il engendre, un discours typiquement pervers donc. »

                                                      Ouaip, c’est pas comme le discours des socialistes à la sauce soviétique, des socialistes à la sauce fasciste ou des socialistes à la sauce nationaliste. Des grands moment de progrès humain au 20e siècle.


                                                    • JL JL 1er avril 2010 10:25

                                                      ça c’est du Coé. lucifer s’épuise !  smiley


                                                    • JL JL 1er avril 2010 10:26

                                                      Ça c’est du Coué. lucifer s’épuise ! smiley

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