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Accueil du site > Actualités > Economie > Les banquiers vous diront qu’ils ne créent pas de monnaie... pourquoi (...)

Les banquiers vous diront qu’ils ne créent pas de monnaie... pourquoi ?

Bien qu'il s'agisse d'un article un peu "technique", j'espère que le lecteur comprendra mieux pourquoi les banquiers vous répondront en général "mais je ne crée pas de monnaie, je me contente de prêter les dépôts".
Heureusement nous savons tous maintenant que les banques secondaires créent la monnaie scripturale dont nous nous servons. Cet article a pour but d'éclairer les esprits sur ce sujet difficile.

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Banquiers - Monnaie
Image source : https://www.flickr.com/photos/truthout/4150828177/sizes/m/in/photostream/
par Truthout.org https://www.flickr.com/photos/truthout/
(CC BY-NC-SA 2.0) https://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.0/

Plutôt que de répéter la démonstration qu’on trouve habituellement dans tous les livres d’économie, à savoir l’explication par étape en considérant d’abord que tout le système n’existe qu’au sein d’une seule banque, puis en introduisant deux banques avec des parts de marché différentes, puis pour finir en introduisant une banque centrale dans la démonstration (banque centrale qui seule peut satisfaire à la demande de monnaie centrale, la plus connue étant la monnaie dite « fiduciaire »), essayons de nous mettre à la place du « petit » banquier, simple directeur d’agence.

Dans son activité, ce banquier, trésorier d’agence, ne s’inquiète pas de savoir s'il crée de la monnaie ou pas : le banquier-trésorier va uniquement chercher à équilibrer ses comptes à la Banque Centrale (la « banque des banques »), par rapport aux autres banques. Si sa banque prête trop par rapport aux autres, c'est le système qui va la rappeler à l'ordre, car il faudra soit qu'il s'endette auprès des autres banques (et les lignes de crédit ne sont pas illimitées), soit qu'il mobilise des actifs sur le marché monétaire (et là non plus, son bilan n'est pas inépuisable....)

1 - Au niveau d'une banque prise isolément, les deux positions suivantes correspondent à l'expérience du banquier :
a) il crée des dépôts en achetant (en monétisant) une créance (une reconnaissance de dette) et en payant cet achat de créance par une inscription immédiate du montant au crédit du compte à vue du client, lequel pourra utiliser ce compte pour régler ses dépenses.
b) il a besoin de dépôts car il va devoir financer son déficit de trésorerie vis à vis des autres banques (si ce n'est pas le cas il devra se refinancer en monnaie centrale car pour avoir des comptes équilibrés en elles, les banques doivent "marcher au même pas" entre les parts de marché de crédits et les parts de marché de dépôt dans une zone monétaire ).

Donc le banquier isolé n'a pas le sentiment qu'il peut créer de la monnaie avec son stylo, parce qu'il faudra bien qu'il "finance" le prêt qu'il a accordé.

2 - Au niveau du système bancaire dans son ensemble, toutes les banques prêtent (elles font toutes le point 1a ci-dessus), et vont donc (pas forcément consciemment) se refinancer les unes les autres.

Prenons un cas très simple où la monnaie n'est composée que de dépôts bancaires (pas de réserves obligatoires ni de demande de billets de la part de sa clientèle, la seule nécessité restant la compensation interbancaire) et où l’ensemble des dépôts des clients dans tout le réseau bancaire est de 100 000.

Supposons une toute petite banque A qui fait 1% de part de marché de l'ensemble des dépôts toutes banques confondues. Les dépôts de ses clients sont donc de 1 000 et la part de marché des autres banques prises dans leur ensemble est donc de 99% de l’ensemble des dépôts, ce qui représente un total de 99 000

Supposons que cette banque A augmente ses crédits (et donc – instantanément - ses dépôts à vue) de 100 (10%). Elle va devoir financer 99 (la quasi totalité) qui part vers les autres banques (les fuites), puisque 99% des comptes à vue sont détenus par des clients dans les autres banques (toutes choses égales par ailleurs).

Mais, heureusement, les autres banques vont aussi prêter (si elles ne le faisaient pas, elles perdraient une partie de leur clientèle qui irait vers la banque prêteuse et donc des dépôts), c'est-à-dire créer des dépôts et subir des sorties qui vont aller vers les autres banques.
Supposons donc que les autres banques augmentent leurs crédits/dépôts à vue de 10% également, c'est-à-dire de 9 900. Elles vont subir globalement une fuite de 1% de 9 900 vers la banque A soit 99.

La banque A reçoit donc ces 99 sous forme de dépôts, lesquels vont "financer" le crédit qu'elle a consenti, mais on comprend bien que le crédit qu’elle a fait précède les dépôts.

Donc, le système bancaire dans son ensemble aura créé 10 000 de monnaie de crédit, mais chaque banquier-trésorier aura eu le sentiment qu'il les a financés par des dépôts venant des autres banques et qu'il a ainsi mobilisé de l'épargne préexistante. Ainsi, le témoin extérieur de cette opération aura l’impression que ce sont les dépôts à vue qui sont prêtés, alors qu’il s’agit de création monétaire par le crédit, créant ces dépôts.

Dans ce qui précède la simplification est patente. Un réseau bancaire (« une banque »), lorsqu’il monétise des créances, est tenu de disposer :

a) Dans son bilan, de sensiblement 8% (qui peut descendre à 4%) des crédits en cours sous forme de capitaux propres pondérés formant une « base de capital » (ratio Mac Donough dans le cadre des règles de Bâle III). Il n’y a évidemment pas de dépôt de ces 8% en banque centrale, mais ce sont ces besoins de 8% de fonds propres qui expliquent l’idée que les banques peuvent créer 12,5 fois la monnaie qu’elles détiennent.

b) d’une certaine quantité de monnaie centrale correspondant à ce que l’on nomme « fuites », et qui correspond 1) à la demande de monnaie fiduciaire par le secteur non bancaire, 2) aux réserves obligatoires – montant bloqué en Banque Centrale – et correspondant à 1% des dépôts (dépôts à vue, dépôts à terme d’une durée inférieure ou égale à deux ans, dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à deux ans, titres de créances d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans), 3) aux besoins de compensation qui se produisent dans les cas montrés ci-dessus.

S’il est connu que l’ensemble des réseaux bancaires (puisque les compensations entre les banques s’annulent), peut émettre une quantité limitée de monnaie scripturale (reconnaissances de dettes), à partir d’une quantité donnée de monnaie centrale qu’il détient ou qu’il peut se procurer. Ce coefficient multiplicateur est connu de tous les économistes et il est égal à 1 / [X + Z (1 – X)] (avec X le coefficient de préférence pour les billets et Z celui des réserves obligatoires).
Un exemple avec X=13% des dépôts et Z=2% des crédits donne ce multiplicateur théorique (encore faut-il la demande ou la faiblesse d’une épargne préalable proposée sur le marché) à 6,7842.

Néanmoins, dans un document du 6 mai 2009, Patrick Artus a confirmé que les banques n’utilisaient pas totalement ce pouvoir de création monétaire : « Une porosité entre base monétaire et masse monétaire est le multiplicateur monétaire. Or, il s’est effondré. Alors que les banques européennes génèrent habituellement 4800 euros à partir de 1000 euros de monnaie banque centrale, leur capacité de création monétaire est tombée à 3500 euros depuis Lehman. »

Pour finir n’oublions pas de préciser que lorsqu’un emprunteur rembourse, à sa banque, le capital emprunté (et dépensé), sa banque efface sa reconnaissance de dette : la monnaie est ainsi détruite (nous ne parlons pas ici des intérêts). En effet la création de monnaie scripturale par un réseau bancaire est stricto sensu l’inscription simultanée du montant du crédit sur le compte de l’emprunteur qui va ainsi pouvoir payer ses fournisseurs, parallèlement à l’inscription de la dette (je préfère dire « la garantie »), à l’actif du bilan de la banque. Inversement, le remboursement du prêt équivaut à la suppression simultanée de l’inscription à l’actif et du montant équivalent sur le compte de l’emprunteur (qui avait donc dû le rendre créditeur du même montant) : il n’y a pas de transfert du capital remboursé de la part de l’emprunteur vers la banque.

Je précise bien que nous avons parlé ici de la création de « monnaie » bancaire privée scripturale et non du second rôle des banques, celui de « circulateur d’épargne ». Comme l’écrit André Chaîneau : « L'étonnant est que pendant très longtemps - et peut-être même encore ! - la création monétaire a été ignorée comme élément des moyens de financement de l'économie ! En effet, la théorie limitait l'offre de fonds prêtables à n'être qu'une offre de ressources épargnées par les agents du secteur non bancaire, une offre qui ne débordait pas du cadre de ce secteur non bancaire. En conséquence, le secteur bancaire était ignoré ! Mais le problème que les banques vont maintenant poser n'est évidemment pas celui de leur existence, mais celui de leur double fonction. Elles ne sont pas seulement les institutions créatrices de monnaie étudiées jusqu'à maintenant ; elles sont également des institutions collectrices d'épargne. Aussi participent-elles au financement de l'économie non seulement en y injectant de la monnaie, mais également en y faisant circuler l'épargne. »

Mais, d’où vient cette épargne préalable ? Qui l’a « fabriquée » à l’origine ? Je vous laisse y réfléchir.


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93 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 16 juillet 2014 12:04

    voir ce PPS, trés edifiant :

    voir : PPS : COMMENT POUSSE LA MONNAIE


    • Diogène diogène 16 juillet 2014 12:43

      Article très condesendant !

      Tous les lecteurs ne sont pas des analphabètes ni des élèves de primaire.
      Les adultes ont besoin d’analyses, pas de leçons !!

      • Abdu Abdu 17 juillet 2014 15:22

        Oui, enfin.
        Je cause le français, le sujet m’intéresse, mais pour moi, c’était encore trop compliqué et j’ai décroché sans tout comprendre...
        On n’est pas égaux devant ces sujets.
        Les efforts de vulgarisations ne sont pas inutiles si on veut qu’un jour tout le monde sache comment ça marche...


      • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 17 juillet 2014 17:08

        @Abdu

        Essayons de simplifier :


        - En comptabilité, au bilan, l’actif est ce qui vous appartient ou ce qu’on vous doit, le passif est ce que vous devez


        - les banques créent la monnaie secondaire (scripturale) en « monétisant » des actifs non monétaires. « Monétiser » c’est « fabriquer de la monnaie » . Par exemple une banque reçoit d’un emprunteur une reconnaissance de dette (qui est un actif pour elle) et porte au compte de l’emprunteur l’équivalent convenu en monnaie secondaire.


        - Chaque banque crée ainsi sa propre monnaie (monnaie S.G., monnaie BNP, monnaie xxx)


        - On peut se poser la question de savoir pourquoi les comptes bancaires de ses clients sont des dettes pour les banques. Réponse : parce qu’elles ont l’obligation légale de transformer sur demande ces comptes bancaires en monnaie de Banque Centrale, monnaie qu’elles ne peuvent produire.


        - D’autre part les banques entre elles n’acceptent pas la monnaie de leur concurrentes (elles ne se font pas réellement confiance) et de ce fait « compensent » entre elles entre leurs comptes à la banque Centrale et uniquement en monnaie centrale.


        - Lorsqu’une banque crée (émets) de la monnaie secondaire qu’elle porte au compte d’un de ses client-emprunteur, celui ci va payer ses fournisseurs avec ce montant. Une partie va donc se retrouver sur des comptes de fournisseurs, dans d’autres réseaux bancaires, au prorata de la part de marché des dépôts des autres banques et au prorata de sa part de marché dans la banque émettrice.


        - Les autres banques vont demander à la banque émettrice la compensation en monnaie centrale .


        Maintenant je crois que vous pouvez reprendre mon explication sur l’article, en vous souvenant que Keynes disait que les différentes banques doivent « marcher au même pas », c’est à dire que leurs « parts de marché » des crédits et des dépôts doivent rester identiques (si une banque fait plus de crédit, il faut qu’elle augmente sa clientèle au prorata, et si elle augmente plus sa part de clientèle – et comme les dépôts de ses clients sont des dettes – il vaudra mieux qu’elle augmente sa part de crédits pour rester « équilibrée »).


      • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 16 juillet 2014 13:01

        @Diogène
        Vraiment désolé que vous ayez pris ainsi cet article. Je voulais juste être pédagogue.



          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 juillet 2014 08:46

            Merci Gollum de m’avoir permis de (re ?)découvrir ce texte extrêmement pertinent car il pointe vers l’origine sacrée de la monnaie.
            Mais il reste un long chemin pour en dégager l’origine sacrificielle. Même Aglietta & Orléan ou Graeber se sont arrêtés en chemin.
            Je trouve extrêmement puissante cette grille de lecture qualitatif/quantitatif car elle ratisse large et même profond puisqu’encore une fois c’est vers la perte du sacré qu’elle pointe.
            La portée en reste toutefois insuffisante pour toucher le « fond des choses » qui, selon moi, en girardien convaincu, se trouve dans l’origine des culures humaines, le sacrifice.
            C’est bien sûr une très longue histoire et ce n’est pas ici le lieu pour l’évoquer. J’espère y revenir avant longtemps. Avant que le ciel ne nous tombe sur la tête... ;-(


          • joletaxi 16 juillet 2014 14:28

            tiens revoilà Mr. Jacques et son toc

            je vous conseille, mais à quoi bon, d’aller faire un commentaire sur l’intéressante( enfin, pas pour vous évidemment) discussion qui a lieu au sujet de la création monétaire ex nihilo, ici

            http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/creation-monetaire-sortir-des-154163?debut_forums=0#forum4074920

            encore une fois, écrivez les lignes comptables que va inscrire une banque qui accorde un prêt à son bilan, plutôt que vote galimatias indigeste et un peu abscons.


            • joletaxi 16 juillet 2014 14:28

              tiens revoilà Mr. Jacques et son toc

              je vous conseille, mais à quoi bon, d’aller faire un commentaire sur l’intéressante( enfin, pas pour vous évidemment) discussion qui a lieu au sujet de la création monétaire ex nihilo, ici

              http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/creation-monetaire-sortir-des-154163?debut_forums=0#forum4074920

              encore une fois, écrivez les lignes comptables que va inscrire une banque qui accorde un prêt à son bilan, plutôt que vote galimatias indigeste et un peu abscons.


              • Pyrathome Pyrathome 16 juillet 2014 21:24

                un peu abscons.
                .
                Dans ton cas c’est pas qu’un peu, mais beaucoup et sans l’abs pour freiner......


              • zygzornifle zygzornifle 16 juillet 2014 14:30

                Parce qu’ils ont notre or ......


                • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 16 juillet 2014 15:30
                  « Article très condesendant ! »

                  Etrange remarque, je n’ai pas eu ce sentiment en le lisant !

                  • Xenozoid 16 juillet 2014 15:48

                    car il la détruise avec des guerres, que le bon peuple aime,sans les papiers le pouvoir invente autre chose , n’est ce pas ?depuis que tout est dans les mains des propriétaires, qui produise assez d’esclaves pour ne leur donner le choix que de voter, de se plaindre, et surtout de faire la guerre pour savoir qui se plaint le plus ou le moin « librement »,m’enfin,c’est ridicule


                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 16 juillet 2014 18:18

                      Merci, c’est très pédagogique.
                      Mais cela ne répond aucunement aux problèmes que pose l’euro dans la situation présente... Et en quoi cette monnaie est-elle une machine de guerre contre les peuples ?

                      C’est l’inventeur de l’euro, Robert Mundell, qui l’explique :


                      « Quand viendra la crise, l’euro fera vraiment son travail.
                      Le retrait du contrôle du gouvernement sur la monnaie empêchera alors l’utilisation de politiques monétaires et budgétaires keynésiennes, par les vilains petits élus, pour sortir la nation de la récession. »

                      « Les nations économiquement désarmées, n’auront plus comme solution que de dérèglementer le droit du travail, privatiser en masse les entreprises d’ état, réduire les impôts et envoyer les Etats providence en Europe aux égouts ».

                      Les sujets théoriques, c’est bien, mais la stratégie délibérée contre les peuples de l’euro, c’est maintenant.

                      • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 16 juillet 2014 18:35

                        Ce n’était pas le sujet de cet article (qui est une explication concernant tous les systèmes à réserve fractionnaire), mais je suis tout à fait d’accord avec vous concernant le rôle néfaste de l’euro.


                      • Hervé Hum Hervé Hum 16 juillet 2014 19:59

                        Mais, d’où vient cette épargne préalable ?

                        Fastoche, elle vient d’une part de la propriété matérielle et d’autre part... De toutes les dettes non remboursées !

                        Qui l’a « fabriquée » à l’origine ?A l’origine, là c’est peut être pas évident, mais pourquoi a t’elle été fabriqué, là il peut être répondu facilement... Pour distinguer l’esclave du serviteur !

                        Et la raison de son existence est strictement identique aujourd’hui.

                        La monnaie comme valeur d’échange est une conséquence, non la cause...

                        Car si l’espace se divise en propriété de la terre, le temps se divise en propriété ou capitalisation monétaire.

                        Vous ne me croyez pas ? Voyons, existe il une autre façon d’augmenter son temps de vie autrement qu’en s’aliénant celui d’autrui ? Non, vous pouvez augmenter votre espace physique, mais pas votre temps physique, sauf en prenant celui d’autrui.

                        Un film le montrait très bien, « time out »

                        Le reste c’est comme on dit, de la littérature pour divertir...


                        • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 17 juillet 2014 08:43

                          Non , elle vient des crédits en cours accordés par le système bancaire. Une partie des crédits « tourne » dans l’économie sous forme de monnaie dite « liquide » (ne pas confondre avec les espèces), une autre partie (environ 50% ) est « placée » à plus ou moins long terme, de quelques jours à 2 ans.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 17 juillet 2014 09:39

                          Bonjour monsieur Holbecq

                          Il se peut que j’ai mal compris la question posé, toutefois, de mon point de vue, cette épargne est non pas comme je l’ai écrit, une « dette non remboursé » (sauf au moment de crack boursier) mais plutôt une « dette non réclamé ».

                          La monnaie comporte en elle un coté crédit et débit dès l’instant où elle est crée. Qu’elle que soit la manière dont elle est crée et utilisé. Cela signifie que l’épargne préalable consiste à poser un crédit sans réclamer la dette correspondante, mais un intérêt sur cette dette.

                          Ne vous en déplaise, la partie débit de la monnaie est une dette, non une garantie. Autrement dit, la garantie est l’intérêt de la dette, non la dette elle même. C’est la garantie qui fait placer la dette dans tel ou tel système. Une garantie élevé donnera des taux d’intérêts faibles, voir très faible, andis qu’une garantie faible voir nulle, donnera des taux élevé mais avec le risque de perdre la « dette non réclamé » ou épargne.

                          C’est une approche légèrement différente de ce qui est « servie », mais de mon point de vue c’est la bonne et je suis prêt à en débattre.

                          Cela parce que comme je l’ai écrit dans la suite de mon 1er commentaire, la monnaie n’est pas une valeur d’échange des biens, mais du temps de vie dédié (à autrui). Dès lors, l’argent est toujours une dette et un crédit. Une dette (temps) détenu par le porteur, sur l’ensemble de la société nécessiteuse ou demandeuse de crédit (temps).

                          Le problème de cette approche de la monnaie, c’est que « faire travailler l’argent » par les méthodes d’usures ou spéculative, apparaît totalement immoral, non éthique et finalement malsain. Parce que la monnaie n’est plus attachée aux choses, mais aux êtres par le temps. Un bien dont le capital est maximum à la naissance et nul à la mort. Donc, qui ne peut être épargné ou spéculé que sur la vie des gens et non des choses.

                          Vous n’avez d’ailleurs pas répondu sur ce point de la nature de la monnaie !


                        • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 17 juillet 2014 11:45

                          Vous avez un avis tranché qui n’est pas le mien, je ne vais donc pas essayer de vous convaincre de quoi que ce soit.
                          Vous me posez la question de mon point de vue sur la nature de la monnaie.
                          Ma réponse - considérant l’émission monétaire actuelle - est très classique : la monnaie est une dette de banque qui circule, un élément du passif bancaire accepté comme moyen de paiement.

                          Mais vous savez que je suis partisan d’une monnaie uniquement centrale, monnaie permanente sans intérêt lors de son émission (monnaie pleine, SMART/100% monnaie).

                          Je préfère définir la monnaie par ses fonctions qui n’ont pas changé depuis Aristote : unité de compte, intermédiaire des échanges ( palliatif des problèmes de troc), réserve de valeur.

                          Quand au problème de l’intérêt j’admets fort bien qu’une épargne puisse être prêtée avec intérêt (raisonnable) : on ne peut forcer un épargnant de se dessaisir de son épargne sans l’indemniser. Un système qui bannirait l’intérêt aboutirait à ce qu’aucune épargne ne soit plus investie . Ce que je n’admet pas c’est que le système bancaire demande un intérêt sur une pure création monétaire (« ex nihilo »).


                        • Hervé Hum Hervé Hum 17 juillet 2014 14:10

                          Merci pour votre réponse.

                          Je ne vais pas accaparer votre temps et mon commentaire n’exige pas de réponse.

                          Juste pour insister sur l’importance de revenir sur la nature de la monnaie. Aristote à défini la fonction de la monnaie et n’appelle pas de contestation en elle même, par contre, de sa nature dépend la manière de l’utiliser. Or, la monnaie est aujourd’hui utilisé pour défendre la propriété, non la responsabilité. La question aujourd’hui posé est de savoir s’il faut continuer à défendre la propriété ou bien la responsabilité ? Si votre réponse penche pour la responsabilité, alors, il faut reconsidérer l’image que nous avons de la nature d’être de la monnaie, c’est à dire non plus comme moyen d’échange des biens, mais du temps de vie dédié. En attendant, même le SMART, pour ce que j’en comprends, ne changera rien au problème de fond lié à la propriété du capital et son mécanisme concentrationnaire.

                          Pour appuyer mon point de vue, une simple question dont vous connaissez la réponse

                          Pourquoi les pays occidentaux on pensés et commencé à abolir toute forme d’esclavage et de servage avec l’essor de la monnaie fiduciaire ?


                        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 juillet 2014 08:05

                          Encore plus que pour l’article pas encore assez pédagogique à mon goût car très technique sans la phase de simplification-lien-synthèse pour les nuls (dont je suis), je vous remercie pour ce dernier commentaire d’une grande limpidité car ultrasynthétique et qui me rassure sur ma représentation des choses vu que je pense exactement comme ça. Avec l’avis que vous avez donné sur l’euro en réponse à Fifi brin d’acier, je pense que le tableau est complet : c’est un (déjà vieux) crime contre la souveraineté populaire qui a encore cours actuellement.
                          Reste juste la question de savoir comment très concrètement on met tout ça par terre.


                        • Mowgli 17 juillet 2014 01:21

                          Ce n’est pas Holbecq que vous devriez vous faire appeler, c’est Tezcatlipoca.


                          • ablikan 17 juillet 2014 05:29

                            >Dans son bilan, de sensiblement 8% (qui peut descendre à 4%) des crédits en cours sous forme de capitaux propres pondérés formant une « base de capital » (ratio Mac Donough dans le cadre des règles de Bâle III).

                            Le pret consenti par une banque tierce que je vais deposer dans ma banque sera-t-il ajouté à ses capitaux propres où va-t-il dans la corbeille des capitaux sales ? Et si le deuxième cas, comment la banque fait-elle la discrimination ? Vous voyez où je veux en venir...


                            • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 17 juillet 2014 08:36

                              Ni l’un ni l’autre. A la suite du prêt d’une banque tierce, la monnaie que vous retirez de votre compte dans celle ci va aboutir dans votre compte dans votre banque augmentant la dette de celle ci envers vous (les « comptes en banque » sont au passif des banques).


                            • Spartacus Spartacus 17 juillet 2014 09:09

                              En fait de pédagogie c’est un point de vue partial collectiviste baisé par un shéma de pensée.

                              Ces question n’existeraient pas si la banque était prise pour ce qu’elle est. Un intermédiaire financier.

                              Qui est responsable du Cancer du poumon de Dupond le fumeur ? 
                              Un collectiviste vous dira « la fabrique de cigarettes », car le collectiviste est incapable de situer les responsabilités au niveau individuel. 
                              Un libéral vous dira « Dupond » car pour le libéral l’individu est responsable de ses actes.

                              Pour la banque c’est pareil, il y a le point de vue collectiviste et libéral.
                              Pour le collectiviste, c’est la banque qui crée la monnaie. C’est la banque qui détruit la monnaie. La banque est responsable de tout. C’est la banque qui épargne, et la responsabilité est collectiviste.

                              Pour le libéral c’est l’emprunteur qui crée la monnaie quand il emprunte, et c’est encore l’emprunteur qui la détruit. L’argent de l’épargne est l’argent de l’épargnant et l’emprunteur ou l’épargnant est responsable. La banque n’est qu’un outil au service de ses besoins financier. 

                              • Gabriel Gabriel 17 juillet 2014 11:08

                                Dites moi Spartacus, les placements pourris, la spéculation sur les matières premières, les subprimes, les taux d’intérêts assassins etc … C’est pas les banques ?


                              • Spartacus Spartacus 17 juillet 2014 11:25

                                @Gabriel

                                La spéculation :
                                Il y a quelques années, on accusait les spéculateurs de ruiner le tiers-monde en poussant à la baisse des prix, maintenant, on les accuse de l’inverse..Allez comprendre.
                                La spéculation n’est rien d’autre que l’anticipation d’évolutions de marché. Sans elle le balayeur Français serait payé au même tarif que celui du Pakistan...

                                Les subprimes :
                                Les subprimes sont la conséquence de l’ignorance économique des individus et de l’interventionnisme de Clinton, qui pour se faire ré-élire par les classes populaires de son pays a promis une maison pour tous aux gens qui n’avaient pas les moyens d’en avoir une.

                                Les taux d’intérêt.
                                Jamais ils n’ont étés si bas. Certaines années les USA et la France ont emprunté avec des intérêts négatifs....

                              • Hervé Hum Hervé Hum 17 juillet 2014 16:05

                                pour le libéral l’individu est responsable de ses acte

                                Pour un citoyen, la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui.

                                Le pseudo libéral que vous êtes défend ses droits et ignore ses devoirs... Ces derniers, il accuse les collectivistes de ne pas les assumer !!!


                              • Spartacus Spartacus 17 juillet 2014 18:57

                                @Hum

                                 ????Je ne défend pas mes droits, mais des droits équivalents
                                Jamais, jamais, il ne me viendrait comme un collectiviste de croire que mes droits puissent être supérieur à d’autres (régime spéciaux, statuts, bonifications, corporatisme).

                                Effectivement le collectivisme déresponsabilise, entraîne le gaspillage de l’argent des autres, car ils n’ont jamais l’impression de payer.

                              • Hervé Hum Hervé Hum 17 juillet 2014 19:31

                                Toujours la même tactique dilatoire... Le même sophisme.

                                Si le collectivisme déresponsabilise, le capitalisme fait de même.

                                Ce n’est donc ni l’un ni l’autre qui responsabilise, mais l’un pris dans l’autre et non l’un sans l’autre. C’est à dire, que l’individualité se trouve à l’intérieur de la collectivité et non au dessus ou en dehors. Et cela, cher monsieur, ce n’est pas du collectivisme, c’est la collectivité, celle dans laquelle vous prospérez et sans laquelle vous n’existez pas.

                                Vous ne voulez pas de la collectivité ? Faites vous donc ermite.


                              • Spartacus Spartacus 17 juillet 2014 22:39

                                @HumRegardez autour de vous.Personne ne dépense l’argent des autres avec autant de soin que le sien propre.

                                Mais non, le capitalisme c’est aussi la collectivité basée sur l’échange et la base de leur libre consentement responsable.

                                Chacun dans un monde capitaliste peut acheter une cravate de la couleur de son choix plutôt que porter une cravate d’une couleur unique choisie par la collectivité. Quand le collectivisme vous oriente, il le fait selon des critères qui ne vous appartiennent pas. 

                              • joletaxi 17 juillet 2014 13:40

                                il crée des dépôts en achetant (en monétisant) une créance (une reconnaissance de dette) et en payant cet achat de créance par une inscription immédiate du montant au crédit du compte à vue du client, lequel pourra utiliser ce compte pour régler ses dépenses.

                                déjà ça partait fort

                                une créance est toujours inscrite à l’actif d’un bilan
                                et cpte financier ,qui est un cpte inscrit dans la catégorie : valeurs disponibles" est lui aussi à l’actif.
                                et donc dans le monde de Mr. jacques, la comptabilité en parties doubles vous permet d’inscrire 2 fois une somme dans l’actif d’un bilan.

                                voilà la 2° couche
                                (les « comptes en banque » sont au passif des banques).
                                encore une fois, le cpte en banque est un cpte financier, toujours à l’actif.

                                cela devient franchement rigolo


                                • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 17 juillet 2014 15:23

                                  Tant que vous n’aurez pas compris que les dépôts des clients (DAV et DAT), issus à l’origine d’une création de monnaie (un crédit) de la banque en contrepartie d’une obligation de l’emprunteur (ie une reconnaissance de dette portée à l’actif du bilan bancaire), sont au passif des bilans bancaires, c’est inutile de débattre avec vous.


                                • joletaxi 17 juillet 2014 15:36

                                  tant que vous n’aurez pas eu la curiosité de prendre une leçon élémentaire de niveau CM2 de comptabilité, vous continuerez à raconter vos âneries.

                                  première leçon,
                                  les valeurs disponibles sont à l’actif d’un bilan
                                  que recouvrent les valeurs disponibles ?
                                  toute valeur immédiatement échangeable, ce que l’on appelle de la monnaie
                                  qu’inscrit-on dans les valeurs disponibles ?
                                  les cptes en banque
                                  la caisse.

                                  sur un cpte de passif, il n’y a jamais rien de « disponible » juste ce que doit la société

                                  ouf, le temps que vous ayez assimilé cela, on peut faire une croisière Costa


                                • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 17 juillet 2014 16:29

                                  C’est bien ce que je craignais smiley ... vous ignorez que les comptes de dépôts de ses clients sont au passif de n’importe quelle banque.
                                  Je ne peux pas vous dire mieux
                                  http://www.lafinancepourtous.com/Decryptages/Dossiers/Banque/La-banque-comment-ca-marche/Les-comptes-d-une-banque



                                • joletaxi 17 juillet 2014 18:04

                                  comme enclume, une espèce très présente sur ce site,vous valez le détours.

                                  ce que la banque inscrit au passif, ce sont les cptes tiers, qui attestent que la banque vous doit l’argent
                                  mais l’argent lui est à l’actif, sur un cpte financier, qui appartient à la banque, et où elle a inscrit votre encours correspondant à ce qu’elle inscrit au passif.
                                  D’ailleurs, elle ne vous délivre pas une reconnaissance de dette, mais un extrait de cpte, qui porte le n° qu’elle vous a attribué, dans ses cptes financiers.

                                  Vous ne pouvez opérer un transfert d’argent, qu’en passant par un cpte financier, et certainement pas par un cpte de passif

                                  est-ce clair ?

                                  reportez-vous à la discussion avec objectif, citée plus haut,j’en ai marre


                                • Hervé Hum Hervé Hum 17 juillet 2014 18:37

                                  comme enclume, une espèce très présente sur ce site,vous valez le détours.

                                  Pour le coup c’est vous l’enclume. reportez vous donc à l’objectif de l’article.

                                  Vous êtes un expert du détail, mais vous n’avez aucune vison d"ensemble !

                                  C’est ce qu’on appelle un idiot utile !!!


                                • Vipère Vipère 17 juillet 2014 18:49

                                  Bien heureuses les enclumes qui s’ignorent !


                                • Jean-Philippe 17 juillet 2014 19:03

                                  Bonjour,

                                  Sachant que l’auteur a un intérêt pécunier à ne pas vous comprendre (ce qu’il retire de la vente de ses livres), vous ne risquez pas de le convaincre ...


                                • Hervé Hum Hervé Hum 17 juillet 2014 19:15

                                  L’amusant de cette discussion, c’est que joeletaxi nous explique de la manière la plus « naturelle » qui soit, la façon dont la banque s’y prend pour détourner l’argent des clients... Le plus légalement du monde, sont pas des voleurs ! Juste en faisant un petite pichenette dans ses livres de comptes.

                                  L’argent était là, hop, un petit coup de baguette magique et le vla ailleurs !!!!

                                  Et il trouve ça très bien le joeletaxi  ? Moi j’ai un ami, le petit tour de passe passe (d’écriture comptable), lui à coûté les trois quart de ses économies. Hop, c’est là, hop, c’est plus là !!! Moi je ’en fous, c’était pas mon épargne et je suis contre l’épargne, mais lui l’était pas du même avis...


                                • Jeff84 18 juillet 2014 10:15

                                  Et M. Hum nous prouve encore que certains peuvent parler de façon péremptoire d’un sujet sans rien y connaître.

                                  @ joletaxi : M. Holbecq a raison. Les disponibilités sont à l’actif du client, donc la dette correspondante au débit de la banque. Vous devez confondre avec les emprunts.

                                  @ M. Holbecq : Votre article, même pour un initié comme moi, est presque incompréhensible. De plus, même si vous avez raison sur le fonds, les banques augmentent bien la masse monétaire en circulation, vous n’insistez pas sur l’essentiel. Ce qui est important est la base monétaire, ce qui resterait si tous les acteurs économiques remboursaient leurs créances et dettes, et qui est la monnaie émise de manière monopolistique par les banques centrales. C’est d’ailleurs la réponse à votre question en fin de texte : il n’y a pas d’épargne préalable, l’ « argent original » est ce qui est produit par la planche à billet de l’Etat. Tout le reste n’est que créances et dettes, un jeu à somme nulle.


                                • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 18 juillet 2014 11:02

                                  @Jeff 84
                                  Cet article n’avait pas pour but d’expliquer comment les banques créent la monnaie (il y en a déjà tellement sur le sujet et seule la secte des terraplatistes peut encore discuter là dessus). Le but principal était d’expliquer la nécessité pour un réseau bancaire d’équilibrer sa part de marché de crédit et de dépôts par rapport à la concurrence. Désolé si cet article n’est pas clair, j’ai fait de mon mieux  smiley

                                  Nous sommes tout à fait d’accord que si toutes les dettes étaient remboursées il ne resterait simplement plus de monnaie secondaire, ni d’ailleurs plus de monnaie fiduciaire car celle ci, bien que monnaie centrale, se trouve dans le circuit économique en échange d’un transfert de monnaie scripturale (elle-même issue d’un crédit)

                                  La réponse à ma question en fin de texte était surtout de dire que l’épargne prêtée à la même origine que la monnaie ... un crédit. D’ailleurs, prêtée, elle « redevient » monnaie disponible au bénéfice de l’emprunteur, et je suis en fait d’accord avec Pierre Aunac : il n’y a de monnaie que dans M1, et M3-M1 est un « ensemble vide ».


                                • Hervé Hum Hervé Hum 18 juillet 2014 11:18

                                  Jeff84, vous m’ avez montré de si gros problèmes de compréhension de texte que je ne vois pas l’intérêt de discuter avec vous.

                                  Votre dernier commentaire ne fait que le confirmer.


                                • Jeff84 18 juillet 2014 14:56

                                  @ M. Holbecq : Nous sommes tout à fait d’accord. Excellente citation de M. Aunac, je ne la connaissais pas.
                                  Et il est en effet difficile de vulgariser ce sujet. Je ne suis vraiment pas certain de pouvoir faire mieux que vous. La critique est facile, mais l’art est difficile, n’est-ce pas ?


                                • Vipère Vipère 17 juillet 2014 18:37


                                  L’auteur a raison !

                                   la banque tient non pas les comptes du clients, mais les siens propres...

                                  De sorte que pour lire son exTrait de compte, le client doit inverser les écritures bancaires.

                                  • joletaxi 17 juillet 2014 23:45

                                    @Mr. Hum

                                    il n’aura pas échappé à votre fulgurante intelligence que le diable se cache toujours dans les détails.
                                    Par exemple,dans un autre domaine,on vous parle d’effet de serre, et ,à force d’être répété,colporté, tout un chacun nous imagine dans une serre, et a une vision d’ensemble du drame en devenir,et se répand en commentaires plus ou moins imaginatifs sur les raisons, les remèdes, oubliant de scruter attentivement les « détails »
                                    Et puis, quelques idiots utiles tentent de vérifier ce qui est ou n’est pas, et là, tout se complique, et toute la logorrhée précitée devient sans objet.

                                    La création de monnaie ex nihilo, m’a interpellé, comme « on dit »
                                    Pour toutes sortes de raisons, j’ai eu à connaître et à me plonger dans des bilans, et de fait à apprendre( parfois à mes dépens) la comptabilité.
                                    Et tout ce que raconte Mr. jacques ne tient pas la route.

                                    Maintenant vous m’accusez de vanter le système bancaire.
                                    Moi je ne fais que constater.
                                    Est-ce moral ?
                                    je ne suis pas en mesure de le dire, mais tout un chacun trouve son intérêt dans cette façon d’agir.
                                    Le déposant, qui perçoit une rente
                                    l’emprunteur, qui peut ainsi créer des valeurs
                                    la banque qui se goinfre
                                    la communauté qui voit dans cette méthode un levier pour augmenter le PIB
                                    quand cela « foire » tout le monde y perd
                                    l’épargnant qui voit ses économies s’envoler
                                    l’emprunteur qui se voit dépossédé
                                    la banque qui normalement fait faillite
                                    il y a donc une certaine morale .
                                    Que ce système soit encore bien plus « pervers » que de la soi-disant création de monnaie ex nihilo, nous sommes parfaitement d’accord.

                                    Mais il appartient aux autorités de fixer les règles, et de les faire respecter, et de punir les fraudeurs, pas aux « joueurs »
                                    Bien sur, le monde serait plus agréable si tout le monde se respectait et respectait les autres.
                                    Mais ce monde n’existe pas, et toute tentative pour changer ce monde finit toujours de façon épouvantable.

                                    Acceptons le « bordel », et concentrons-nous à préserver les moins bien armés pour s’y confronter, pour les autres, laissons le jeu choisir ses vainqueurs et ses perdants.

                                    Vipère
                                    rappelez-moi au mois de novembre, quand les soirées sont pénibles et longues, de vous donner quelques rudiments


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 18 juillet 2014 12:02

                                      @ joletaxi

                                      Certes, il est utile de scruter en détail la réalité du dérèglement climatique, toutefois, face à l’accumulation des problèmes liés à l’activité humaine (pollution, démographie, risque de conflit mondial, nucléaire, destruction de la biodiversité, dégradation de la cohésion sociale, malbouffe, crises financières, etc), sont autant d’éléments importants qui participent au dérèglement climatique... Humain !

                                      Pour le reste, le système économique et financier est construit pour servir les intérêts d’une extrême minorité propriétaire des moyens de productions et de financement à laquelle elle associe ou plutôt enchaine une minorité plus importante via l’épargne. Mais la grande majorité en est exclu, bien que se croyant benoitement associé.

                                      Aujourd’hui, la banque est devenu un casino où les petits clients croient naivement que le casino est là pour les faire gagner et non pour gagner lui sur leur dos. Parce que aujourd’hui avec le loto et le casino boursier, tous le monde croient qu’il est riche... Potentiellement. Sauf que cette richesse se fait toujours sur leur dos (des joueurs, les plus pauvres), tout en garantissant celle de ceux qui la détiennent, honnêtement ou non.

                                      Sauf, que l’argent est fondamentalement un temps de vie dédié à autrui. Si vous le détenez, vous êtes maître d’un temps de vie d’autrui, si vous n’en possédez pas,c’est vous qui êtes serviteur de celui qui le détient. Le but de l’argent est de transposer la contrainte physique par la contrainte psychique. La monnaie à simplement remplacé le fouet.

                                      L’idiot utile dont on parle, peut être quelqu’un de très intelligent, ce qui le rend très utile. Seulement, cloisonné dans son expertise, poussé à toujours plus d’expertise et à travailler plus pour gagner plus, il n’a plus ni de force, ni de volonté pour donner de l’intelligence pour les choses simples de la vie. Et c’est très bien ainsi pour le système qui profite à cette minorité. Et ceux que j’ai rencontré qui avaient cessé d’être l’idiot utile du système, soit sont entré en résistance, soit l’ont quitté.


                                    • kalachnikov lermontov 18 juillet 2014 12:15

                                      @ Hervé

                                      "Sauf, que l’argent est fondamentalement un temps de vie dédié à autrui. Si vous le détenez, vous êtes maître d’un temps de vie d’autrui, si vous n’en possédez pas,c’est vous qui êtes serviteur de celui qui le détient. Le but de l’argent est de transposer la contrainte physique par la contrainte psychique. La monnaie à simplement remplacé le fouet."

                                      Si tu reconnais que l’argent n’est qu’un moyen, tu dois reconnaître que le but de tout cela n’est pas l’enrichissement. Quoi, donc ?


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 18 juillet 2014 13:07

                                      @ lermontov

                                      Là, je ne comprends pas ta question car la réponse est dans l’extrait de commentaire que tu recopie.

                                      La but est la d’augmenter son propre temps de vie en devenant maître de celui d’autrui de telle sorte que celui ci dédie son propre temps de vie à toutes les tâches non considéré comme profitable.

                                      Tu peux augmenter ton espace physique, mais pas ton propre temps de vie physique. Nous sommes tous limité dans le temps, c’est d’ailleurs ce que certains considère comme la seule justice liant riche et pauvre.

                                      La seule manière pour augmenter son propre temps de vie est de se libérer, décharger de toutes les tâches non désiré.

                                      Bref, la monnaie est à la maîtrise du temps, ce que la terre est à la maîtrise de l’espace.
                                      Si nous partageons le même espace et le divisons en fonction des rapports de forces, le temps étant personnel, donc non partagé à l’origine, nous devons agir à l’inverse de l’espace, soit le rassembler, l’unifier et c’est le rôle de la monnaie.

                                      La monnaie en tant que valeur d’échange des biens est la conséquence directe de la volonté de se rendre maître du temps de vie d’autrui, non la cause. Mais comme aucun produit ne peut être crée hors la main de l’homme, il est difficile de faire la différence entre une monnaie valeur d’échange de biens et une monnaie mesure du temps de vie dédié et ce, malgré le fait que cette dernière à été théorisé depuis au mins le XVIIIème siècle avec Ricardo, puis avec Marx.


                                    • kalachnikov lermontov 18 juillet 2014 13:19

                                      @ Hervé

                                      Oui, je sais. J’ai apprécié en silence tes interventions depuis notre ’dispute’ de l’autre fois.

                                      "Le but est d’augmenter son propre temps de vie en devenant maître de celui d’autrui de telle sorte que celui ci dédie son propre temps de vie à toutes les tâches non considéré comme profitable."

                                      Comme je te l’ai dit, le maître-mot est : ’énergie’. Le but est d’augmenter son énergie au-delà des limites fixées par la nature en captant et manipulant celle des autres. Il s’agit de temps non pas dans l’acception temporelle du terme mais sur le plan de l’intensité ; l’efficacité. Donc, le but est d’augmenter sa puissance (sa capacité) en s’accaparant la puissance d’autrui.


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 18 juillet 2014 13:47

                                      « Comme je te l’ai dit, le maître-mot est : ’énergie’....en manipulant celle des autres... sur le plan de l’intensité ; l’efficacité. Donc, le but est d’augmenter sa puissance (sa capacité) en s’accaparant la puissance d’autrui. »


                                      Et aussi de sa propre puissance qui a été oubliée dans le processus décrit dans ce développement.
                                      Si ce n’était que la puissance des autres béabas, cela équivaudrait à dire que toutes les banques réussissent avec les mêmes fonds déposés.
                                      Ce qui est faux.
                                      La force du jugement et des investissements dépend du génie de quelques personnes et des machines les plus performantes.
                                      Si vous n’avez pas encore vu un bureau de traders, vous n’avez rien vu.
                                      Tous les paramètres entrent en jeu. Les échos de la Bourse, le PER des sociétés, la conjoncture du pays, le futur dessiné par les bureaux du Plan.
                                      Tout cela est entré en machine pour assurer un maximum de chance pour faire du bénéfice. Sans cela l’efficacité ne représenterait rien par rapport à la concurrence qui en disposerait.

                                    • L'enfoiré L’enfoiré 18 juillet 2014 13:50

                                      Et où cela mène ?


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 18 juillet 2014 14:29

                                      @ lermontov

                                      Merci lermontov, notre dispute m’as permis de réaliser mes lacunes et d’essayer de les résoudre... Mais c’est pas facile !

                                      Pour ton commentaire, je suis d’accord avec toi, bien que j’utilise le terme « temps » par association directe avec l’espace. En fait, ma conviction est que la monnaie est née de la propriété de la terre. En divisant l’espace, il devenait nécessaire d’unifier le temps ou plutôt l’énergie, par une mesure commune. Le principe est simple, mais son développement difficile à expliciter en termes simples ! Enfin, j’utilise le terme « temps de vie dédié » parce que celui ci peut être de trois natures différentes ; travaillé, d’activité et créatrice.

                                      Or, si le temps, l’énergie est une valeur propre, unique pour chaque être (qui peut s’associer), la seule manière de revenir à respecter cette unicité de l’être (principe libéral !) est de revenir à l’unicité de l’espace. C’est la raison pour laquelle je milite pour transposer la propriété de l’espace en responsabilité.
                                      Aucun système n’est parfait et comporte en lui même ses propre défauts (c’est la condition même de l’évolution de tout système), celui que je défend aussi, toutefois, chaque système répond plus ou moins bien aux besoins et désirs d’une époque, suivant la conscience et les défis de cette époque. Le capitalisme est un système expansionniste de l’espace, tant que les limites de l’espace terrestre n’étaient pas atteintes, il fonctionnait bien (avec ses défauts), mais dès lors que ces limites sont atteintes, il devient destructif car phagocytaire.De fait, l’expansion ne se fait plus dans l’espace, mais dans le temps, c’est à dire, centré sur l’énergie de chaque être (en fait, l’expansion continu, mais hors espace terrestre !). Ce qui m’as fait écrire que « l’intérêt général est la somme des utilités particulières » (merci à ceux qui m’ont inspiré !). Mais là aussi, il faut développer pour bien faire comprendre ce que cela veut dire (principe simple, mais développement complexe).

                                      Alors, est ce que j’ai raison  ? Je n’aurai rien pu écrire sans l’inspiration et la relation avec autrui. Personne n’a raison sur les autres, mais avec eux On peut être le premier à avoir raison, mais tant que celle ci n’est pas comprise et prise pour soi par les autres, elle reste sans force et lettre morte. On ne crée pas pour soi, mais pour qu’autrui vous la renvoi, car c’est à ce moment là qu’elle prend toute sa dimension, sa valeur, pas avant !

                                      Chacun doit être son dernier maître et son premier disciple, comprendre qu’un maitre qui ne suit pas sa discipline, vaut moins qu’un disciple qui n’écoute pas son maître. Quand on s’est laissé aller si longtemps à sa propre crétinerie par refus de grandir, c’est pas facile !!!


                                    • kalachnikov lermontov 18 juillet 2014 15:44

                                      @ Hervé

                                      « En fait, ma conviction est que la monnaie est née de la propriété de la terre. »

                                      Je suis plutôt dubitatif. Je crois plutôt que la monnaie est née de la nécessité du travail et que le but de la monnaie est de ’capter’ l’énergie.
                                      La propriété, je pense, résulte de la rareté ; ce qui est rare est précieux. En ces temps, la terre ne manque pas ; ce qui peut faire défaut, c’est le travail. Autrement dit, l’énergie et cela d’autant plus qu’il y a une inégalité foncière entre les individus : certains ont plein d’énergie, une intelligence hors du commun, par exemple, tandis que d’autres n’ont guère été choyés par mère Nature. Pour ceux-là, je peux concevoir la nécessité de la monnaie, ie la faculté de compenser, et la crainte d’être dépossédé.


                                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 juillet 2014 16:54

                                      @ L’enfoiré et Lermontov

                                      Oui, oui, je suis bien d’accord avec vous : pulsion d’emprise, volonté de puissance, désir de contrôle, etc. de quelque manière que nous appelions ça, nous aimons le pouvoir sous touttes ses formes et l’argent est effectivement devenu LE symbole du pouvoir par excellence, maintenant que tout s’achète, même un parlement... smiley (on dit des chambres parlementaires US qu’on y trouve les « best men money can buy » smiley)


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 18 juillet 2014 19:40

                                      @ lermontov

                                      Je suis plutôt dubitatif. Je crois plutôt que la monnaie est née de la nécessité du travail et que le but de la monnaie est de ’capter’ l’énergie.

                                      Je suis en phase avec cela.
                                      Pourquoi ?
                                      Parce que le rapport de pouvoir ne donne que cette possibilité au monde des nécessiteux d’être crédité de monnaie. Par contre, pour ceux qui ont dépassé la nécessité d’être crédité de monnaie et qui sont les maîtres du crédit temps préalable, c’est à dire, qui dictent les règles de circulation de la monnaie et en sont les dépositaires, leur intérêt est de maintenir en permanence un déficit crédit temps pour les nécessiteux, afin de continuer à les contrôler.

                                      Pour eux, la vérité est celle que je t-ais donnée, il y a la propriété de la terre et la propriété du temps. On ne peut plus posséder l’un sans posséder l’autre. Mais quand je dis la terre, c’est tout ce qui est support matériel et immatériel. Le monde numérique, artistique sont des réalités physiques ! Qui contrôle la réalité physique, contrôle le temps parce qu’il est le dépositaire du crédit temps (la valeur monétaire de la propriété des biens est absolu car c’est l’espace). Ce n’est que lorsqu’une personne a accomplit sa dette temps (parce qu’il demande un crédit temps), qu’il obtient son crédit temps correspondant à une négociation (il détient dès lors un crédit à échanger contre une dette temps. Ladite négociation dépendant du rapport de force lié au bénéfice temps que la personne va échanger. Ce que je décris là est une tautologie, celle de décrire ce qui motive la circulation monétaire.
                                      Maintenant, vois tu le lien direct avec le commentaire que j’avais posté chez notre amie Alinea ?

                                      Et ensuite, y a qu’à développer...

                                      Donc, ta proposition est la réciproque de la mienne, des deux extrémités de cette dimension d’espace-temps. Entre le maître et l’esclave, existe toute une panoplie d’êtres tirant dans tous les sens, dont la servilité est le point médian et central de la dimension, car c’est lui qui tient la cohésion de l’humain établi en société technique, maitresse de son temps.

                                      Servilité n’est pas servitude, mais plutôt, civilité. Alors à choisir, ne vaut il pas mieux être servile avec soi même face aux autres, plutôt qu’être servile avec quelqu’un, face aux autres ?

                                      C’est alors que je me rend compte que l’espace se partage et le temps se vit.


                                    • kalachnikov lermontov 18 juillet 2014 21:20

                                      @ Hervé

                                      Comme je te l’ai dit autrefois, le graal, c’est la puissance. Son privilège est de pouvoir écrire les règles du jeu. Le reste n’est qu’illusion.


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 19 juillet 2014 11:23

                                      @ lermontov,

                                      la puissance ne s’exerce qu’a travers les autres. Sans eux, elle n’est qu’illusion.

                                      Ce que tu appelle « le reste » sont les moyens utilisés pour se rendre maître des autres, de leur temps de vie sans laquelle la puissance n’est qu’illusion.

                                      Ainsi si tu ignore « le reste » pour croire que c’est une illusion, alors, tu laisse tout le champ libre et t’interdit de prendre connaissance, conscience et finalement combattre cette puissance, car tu auras décrété que leur techniques sont des illusions. Bref, tu auras conféré à leur puissance une essence divine, extraordinaire. C’est ce qu’ils veulent faire croire, en l’illusion de pouvoir détruire leur puissance de manière à la rendre indestructible.

                                      Mais en réalité, c’est leur puissance qui n’est qu’illusion, car elle s’appuie uniquement sur la manipulation des faibles et des serviles. Que ceux ci s’émancipent, refuse de continuer à se laisser manipuler et leur puissance s’évapore pour ne laisser place qu’à l’illusion, l’image qu’ils avaient réussi à graver dans le cerveau des gens, non pas la réalité d’une puissance qui n’existe pas en tant que telle.

                                      lermontov, c’est un raisonnement circulaire, itératif, ce qui le rend difficile à maitriser.

                                      Ainsi, la réalité de cette puissance se fait en utilisant des techniques de manipulations (que tu connais), qui partant d’une illusion, d’une image, mène des milliers, des millions de gens à agir dans la réalité d’une manière orienté, guidé, maitrisé. C’est donc une itération entre l’image et la réalité. Change l’image et tu change l’action dans la réalité ! Maitrise l’image (imaginaire) et tu maîtrise l’action dans la réalité.

                                      Pour se débarrasser de l’image d’autrui, il faut se considérer soi face aux autres, et non pas soi par quelqu’un face aux autres, car bien entendu, tu est guidé, manipulé par l’image que l’autre inscrit en toi. Ce n’est donc plus ta propre image, tu as perdu dès lors la conscience de ta propre vie. (tautologique !)


                                    • kalachnikov lermontov 19 juillet 2014 13:13

                                      @ Hervé

                                      ’la puissance ne s’exerce qu’a travers les autres’ : c’est la vie de troupeau.

                                      Imaginons un instant : tout disparait, je suis seul, plus de troupeau. Est-ce à dire que je ne suis plus ? Donc, la vie de troupeau n’est pas tout. Même si évidemment le Maître a bien interêt a faire croire que la vie de troupeau est tout et qu’il n’y a pas de salut dehors.

                                      Ce qu’il te faut tuer à présent, c’est ’le troupeau en toi’, l’impératif catégorique collectif. Cesser de s’identifier à ce machin informe, cesser d’avoir la prétention d’améliorer le monde, la vie des bêtes entre elles. Choisir entre l’humanité en tant qu’état, c’est-à-dire soi, l’individu ; ou bien l’humanité en tant que nombre, c’est-à-dire personne.


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 juillet 2014 09:54

                                      @ lermontov

                                      S’il n’y a plus l’autre, troupeau ou non, il n’y a plus de puissance à exercer. Celle ci devient une illusion.

                                      Le prédateur existe il sans le troupeau ? Non, il se nourrit de lui. Le troupeau existe il sans le prédateur ? Oui, mais il peut être diminué et menacé de disparition.

                                      Dans une société, le collectif est un impératif pour être la condition même d’existence de la société, c’est une réalité incontournable.

                                      Une société est un collectif composé d’individus, l y a une circulation entre la collectivité et l’individu, tout dépend dès lors du sens de cette circulation et des intermédiaires. Je ne m’identifie pas à ce « machin informe », mais moi relativement à cette machine, ce coeur qui régule la circulation de l’énergie entre les individus composant ce collectif.

                                      Ce n’est pas en ignorant une chose qu’elle cesse d’exister, mais c’est en la comprenant et la maîtrisant qu’elle cesse d’être nuisible.

                                      C’est dans ce sens là qu’il faut comprendre "être servile avec soi même face aux autres et non servile avec quelqu’un face aux autres. C’est la condition pour ne pas donner de puissance à certains plus qu’ils ne sont en réalité, face aux autres. L’art de la puissance est de se rendre maître de la volonté d’autrui, faire qu’ils soient servile face à soi et non face à tous les autres de manière à pouvoir opposer une force importante face à la collectivité.

                                      Choisir entre l’humanité en tant qu’état, c’est-à-dire soi, l’individu ; ou bien l’humanité en tant que nombre, c’est-à-dire personne.

                                      De mon point de vue cette phrase est une aporie, elle ne résous rien mais au contraire pose une insolubilité, celle d’interdire toute harmonie entre l’individu et l’humanité.

                                      Comme l’humanité est personne, il faut choisir l’individu, mais l’individu étant ce qu’il par nature, il ne peut cesser de se battre, emporté par une minorité prédatrice et dominatrice, pour ce que tu appelle son désir de puissance. Celle ci s’exerçant d’autant plus facilement que tu interdit toute qualité humaine, ne considérant que sa valeur quantité. Donc, tu viens juste de dire que les droits de l’homme n’existent pas et surtout qu’il ne faut pas en tenir compte. Ces droits existent à la condition de leur donner une réalité, donc, cela dépend uniquement de la volonté collective humaine.
                                      A ce niveau là, ce sont les nations qui se doivent d’êtres servile avec elle même, face aux autres. L’Europe c’est faites servile devant les USA face aux autres et le résultat se voit tous les jours ! (c’est en fait le principe de la féodalité toujours actif).

                                      Ce que tu dis n’est pas l’anarchisme, ni le libéralisme, mais le chaos !


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 juillet 2014 10:00

                                      Il peut exister un collectif sans société, mais il ne peut exister de société sans collectivité.


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 juillet 2014 10:05

                                      Je défini la liberté ainsi,

                                      la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune, car la discipline est imposé de l’extérieur.

                                      Tout ce dont on parle, c’est de la relation entre l’individualité et la collectivité, naît de la vie en société, qui n’est qu’une collectivité de ressources et de moyens.


                                    • kalachnikov lermontov 20 juillet 2014 13:09

                                      @ Hervé

                                      Donc, si j’entends bien, au sein d’un collectif, la puissance serait le mode. En fait, ce ne serait ni plus ni moins que la base de l’homme naturel : il est obligé de vivre en communauté et dans cet espace qu’est le groupe se déroule une compétition avec pour enjeu le pouvoir (entendu comme la faculté d’exercer la puissance).

                                      Mais je ne vois pas pourquoi l’individu serait obligé de vivre forcément en communauté. Une idée ?

                                      [évitons de partir en live avec des idées en rafale ; je viens d’effacer 90 % du présent post de ce fait. Du coup, je ne dis rien d’autre au sejt de ce que tu as écrit ; mais j’ai lu.]

                                      [J’aime cette phrase : « Du chaos naît une étoile ». Je l’ai toujours aimée.]

                                       

                                       


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 juillet 2014 14:19

                                      Bon dimanche lermontov

                                      moi non plus je ne vois pas pourquoi l’humain serait obligé de vivre en communauté. Mais peu de gens le veulent vraiment, c’est l’exception qui confirme la règle. Celui qui veut la puissance à besoin du collectif, celui qui est d’un naturel grégaire (la grande majorité) a aussi besoin du collectif. Mais le second est il obligé d’obéir au 1er ?

                                      Dans un monde insécurisé et en concurrence , oui. Dans un monde sécurisé et en coopération non.

                                      Ainsi, celui qui veut la puissance, doit il entretenir la violence et la concurrence pour justifier sa propre nécessité (celle d’un homme, au dessus des autres, c’est à dire sans transparence.... Le « fait du prince » que confère l’argent). (Orwell 1984)

                                      Maintenant, pour respecter ton souhait de ne pas dérouler des idées en rafale, il faut que je me taise !

                                      Mais pour moi, toutes mes idées sont reliés les unes aux autres. C’est l’idée des idées !!!


                                    • kalachnikov lermontov 20 juillet 2014 15:57

                                      @ Hervé

                                      Perpétuation, dont la sexualité est le mode et le plaisir le leurre. Instinct irrépressible. ’Naître, se reproduire, mourir’, voilà bien la seule constante.

                                      Comme je te l’ai dit, je tiens l’objet sexuel comme la première propriété. La sexualité est un appropriement, la femme est ’prise’ et ’se fait prendre’, on la ’possède’ et elle est ’possédée’, et c’est bien à deux que l’on ’consomme’ la chose.

                                      Si je suis tout seul, ça va. Nature en sommeil, inobjectivation.
                                      Je ne suis pas tout seul, cependant ; il y a l’autre, différent, telle que la nature l’a voulue dans son jeu. Et la nature joue son jeu : coopération horizontale, les êtres, différents mais se complétant, s’entrecroisent.
                                      Survient un troisième larron. Qu’arrive-t’il ? La dynamique de groupe se met en route.


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2014 09:18

                                      @lermontov

                                      Survient un troisième larron. Qu’arrive-t’il ? La dynamique de groupe se met en route.

                                      Autrement dit, avec une planète abritant 7 milliards d’humains, impossible d’échapper à la dynamique de groupe, il faut donc apprendre à la réguler au profit du plus grand nombre.


                                    • kalachnikov lermontov 21 juillet 2014 11:44

                                      @ Hervé

                                       ’apprendre à réguler au profit du plus grand nombre’ :
                                      en quel honneur ?
                                      de quel droit ?
                                      mais pour qui tu te prends ?

                                      Rayer les mentions inutiles. J’aurais pu en mettre d’autres.

                                      C’est sérieux ce que je dis. Je pourrais dire ’il faut au contraire tout foutre en l’air et rien à secouer du nombre’ (la théorie anarchiste telle qu’exposée par Souvarine dans ’Germinal’, en fait : ’La société est pourrie ; tout est à foutre en l’air’.

                                      Donc, voilà, il faudrait que tu convainques cet anarchiste que je pourrais être, de façon simple parce que sinon je n’écouterais même pas.

                                      Déjà, pourquoi tu parles du grand nombre, c’est toi le grand nombre ? Ca existe le grand nombre, ça pense, ça parle, ça a des opinions le grand nombre ? Il demande quelque chose, ce truc ?

                                      Ce qu’on sait,c’est que le grand nombre se régule tout seul. Plus justement, le jeu de la nature régule le grand nombre. Il n’y a pas de chaos. Je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la nature faire son oeuvre.

                                      Les réponses apportées jusqu’ici à cette problématique ont été :
                                      ’parce que ’dieu’’ ;
                                      impératif catégorique.
                                      Aujourd’hui, parce que justement c’est la pensée dite des Lumières qui est mise en doute, la réponse est : ’parce que’. ’C’est comme ça, ferme-la’, quoi ! Plus rien n’a de sens, tout part en sucette, et le réflexe est : dictature (ce que j’appelle ironiquement le panpancucuisme ; il faut prêter l’oreille, dépassé par les évènements, incapables de les penser, c’est ce qu’ils réclament tous).


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2014 13:32

                                      @lermontov

                                      tu me fatigue, j’ai déjà répondu aux questions posé par ton dernier commentaire.

                                      " Ce qu’on sait,c’est que le grand nombre se régule tout seul. Plus justement, le jeu de la nature régule le grand nombre. Il n’y a pas de chaos. Je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas la nature faire son oeuvre.« 

                                      Qui ça »on sait", toi ? Non, ce qu’on t’as inculqué, bourré le crâne. Dans une société, le grand nombre ne régule rien du tout,il recrée systématiquement les mêmes règles et rapports de forces. Cest un leurre pour faire oublier que derrière ce grand nombre se cache un tout petit nombre, très restreint et tirant les ficelles, profitant de cette illusion du plus grand nombre se régulant lui même alors que c’est un tout petit nombre qui en a fixé les règles. Oh, t’as pas remarqué que le monde n’a jamais été autant militarisé et imposé ? Par qui et pour quoi à t’on avis ? Pour permettre la liberté d’une minorité au détriment de celle du plus grand nombre. Quand à la nature, là aussi, encore faut il sortir des conneries enseignés avec des images simpliste pour enfants de 6 ans.
                                      t’as jamais trouvé ça étrange que tantôt ben, il faut suivre la nature, tantôt, ben, faut surtout pas la suivre. Oh, c’est qui qui décide quand c’est bien et quand c’est pas bien de suivre la nature ? Ceux qui te bourre le crâne à te dire que dans une société la nature se régule toute seule et qui après vont venir t’expliquer, que non la nature ne sait pas se réguler toute seule, il faut s’en charger soi même.

                                      Et merde, si c’est pour retomber dans les mêmes inepties, ben, salut...


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2014 13:58

                                      @lermontov

                                      tDéjà, pourquoi tu parles du grand nombre, c’est toi le grand nombre ? Ca existe le grand nombre, ça pense, ça parle, ça a des opinions le grand nombre ? Il demande quelque chose, ce truc ?

                                      Mais bien sûr que cela pense le grand nombre

                                      cela pense sécurité, plus que témérité

                                      cela pense paix, plus que guerre

                                      cela pense coopération, plus que concurrence

                                      Cela désire relation humaine, plus que matérielle

                                      cela a une éthique basé sur la responsabilité, plus que sur la propriété.

                                      cela s’indigne contre l’injustice sociale, mais se laisse pervertir par l’illusion de la puissance.

                                      C’est cela la voix du grand nombre et c’est pas moi que le dit, mais tout un chacun.

                                      La nature animale admet trois grands types de natures d’êtres différentes

                                      herbivore, carnivore et charognarde.

                                      Qui est le grand nombre ? Dans la savane, qui dépend de qui pour survivre ? Qui dicte sa loi ? Qui impose la propriété et à qui ? Comment ? Pourquoi ? Très étrangement, lorsqu’on parle de faire comme la nature, je n’entend personne répondre à ces simples questions....


                                    • kalachnikov lermontov 21 juillet 2014 14:08

                                      @ Hervé

                                       Donc, si je déduis bien, il existe un conflit constant entre deux parts antagonistes ?

                                      ’cela s’indigne contre l’injustice sociale, mais se laisse pervertir par l’illusion de la puissance’ : plus justement, l’élan est constant (comme la Nature l’intime) mais les conséquences sont néfastes.


                                    • kalachnikov lermontov 21 juillet 2014 14:21

                                      @ Hervé

                                      J’ai dit ’on sait’ puisque nous nous étions accordé sur ce point toi et moi préalablement.

                                      ’le grand nombre ne régule rien du tout,il recrée systématiquement les mêmes règles et rapports de forces’ : c’est ce que j’ai dit ; ’plus justement’ corrige ma première assertion.

                                      Ce que tu dis est sans incidence. La domination a toujours été et quelle que soit l’échelle. C’est la norme.

                                      Je remarque que ton côté crétin prends le dessus, schizophrène, ton ton a changé, ton langage se fait fleuri. Si je voyais bien, je dirais qu’un conflit constant entre deux parties antagonistes transparait.

                                      « Oh, c’est qui qui décide quand c’est bien et quand c’est pas bien de suivre la nature ? ». Ni dieu, ni maître, et ça ira.


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2014 17:13

                                      @lermontov

                                      Non, pas cette fois, j’ai écris en connaissance de notre dispute passé. Sauf que cette fois, tu reviens sur des questions à laquelle j’ai déjà répondu, sommairement certes, mais il me semble compréhensible.

                                      Ni dieu ni maître, chez moi c’est « chacun doit être son dernier maître et son premier disciple ».

                                       complété par « la liberté exige une grande discipline intérieure, etc »

                                      complété par « être servile avec soi même face aux autres et non servile avec quelqu’un face aux autres »

                                      complété par « la responsabilité est la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui »

                                      complété par « l’intérêt général est la somme des utilités particulières ».

                                      Ce que j’écris dans le dernier commentaire, c’est que face à trois grands groupes de natures d’êtres, ma conception de la liberté dit qu’une nature n’a pas à s’imposer aux autres, mais être complémentaire des deux autres. Vivre ensemble, contre les autres ou sans les autres ? La société par définition c’est vivre ensemble. Ni dieu ni maître dans une société, c’est des règles équitables pour tous. Or, c’est comme la fable du renard et de la cigogne, si les règles sont faites pour l’un, c’est l’autre qui se retrouve « réglé ».

                                      En d’autres termes, une société « ni dieu ni maitre », ce sont des règles tenant compte du rapport des natures en présence et décidé de manière consciente et transparente par la majorité des citoyens qui l’a compose. en vue de trouver le meilleur compromis, équilibre entre ces différentes natures d’êtres (s’il n’(y a pas de règles, il n’y a pas de société). Sans cela, c’est la volonté d’un maître ou d’une minorité maitresse. Et à ce jeu là, c’est une seule nature qui gagne, la nature prédatrice. (le mécanisme étant basé sur le principe des fractales et l’itération de sens,constante de l’Univers que l’on retrouve partout, quel que soit le domaine d’observation, c’est toujours simple mais évolue en forme complexe et hyper complexe, voilà pourquoi je ne me suis pas encore essayé à l’écrire).

                                      Il ne s’agit donc pas ou plus de lutte de classe, mais d’équilibre entre différentes natures d’êtres.

                                      Quel que soit le système imaginé, il comporte en lui même ses propres faiblesses et défauts. Une fois cela admis, il s’agit de faire le meilleur choix, le meilleur compromis. C’est pour cela qu’on dit que la démocratie est le pire des système à l’exclusion de tous les autres. Mais encore faut il le faire exister véritablement.

                                      Alors, si tu attend que je te sorte la solution miracle ; parfaite, ben tu peux toujours courir ! Par contre, trouver le meilleur équilibre, ça on peut le faire et nombreux sont ceux qui y travaillent et avancent des idées pour le trouver (qui m’inspire)... Et je n’en ai pas encore dit grand chose, presque rien... 

                                      Mon problème, c’est que je suis plus un parleur qu’un écrivain. Plus oral qu’écrit. Donc, j’aime bien écrire en commentaire, mais pas trop en article, là, je dois me forcer.


                                    • kalachnikov lermontov 22 juillet 2014 11:51

                                      @ Hervé.

                                      Ce n’est pas ça. Si je m’appesantis, c’est pour une autre raison. Je suis navré mais tu apparais pour le coup sans bienveillance.

                                      Puisque tu t’es accordé avec moi sur les points précédents, tu ne peux refuser ou éviter de prendre en compte ce point : il n’est rien de ton être qui ne relève de cette dynamique, il n’est rien de ton rapport avec moi comme avec quiconque qui ne soit d’elle. Tu n’es pas au-dehors, tu n’es pas à contempler un objet depuis le dehors.

                                      Et ce que tu appelles vérité, ce n’est en fait rien d’autre que ton expérience, rien d’autre que ta perception et tes sensations.


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 22 juillet 2014 14:18

                                      Salut lermontov,

                                      Ce que j’appelle vérité, c’est l’intention de l’être. Si personne ne peux rien affirmer sur la vérité de chacun, il n’en va pas de même pour ce qui est des idéologies et des intérêts catégoriels.

                                      Enfin, bien évidemment que je ne suis pas en dehors et que je ne fais part que de ma propre expérience et de celle reprise des autres. Je ne te demande pas de juger de ma personne, encore moins de jouer les psy, seulement de juger de mes idées en elles mêmes (pour beaucoup reprise ou/et complétant celle d’autrui).

                                      Je n’ai jamais dit qu’il faille m’écouter moi, mais les idées que je présente pour en faire la critique. Même et surtout si c’est pour en faire l’éloge, celle ci n’a de valeur que si l’idée a été comprise et non reprise bêtement.

                                      Je ne demande pas de me suivre moi, plus qu’un autre, mais de se suivre soi même.

                                      Chacun doit être son dernier maître et son premier disciple, signifie que tu peux avoir un maître qui t’enseigne un art, une philosophie, une idéologie, tout ce que tu veux, mais cela ne fait de lui que le maitre du sujet qu’il t’enseigne, non pas le maître de ton être, de ta propre conscience. Il n’y a de maître absolu que soi même.

                                      cet aphorisme fait l’abstraction des êtres qui ne sont pas maître d’eux même en absolu et ont besoin de toujours avoir un guide, un maître à suivre, soit, mais est ce que cela interdit de bien choisir son maître ? De savoir comment bien choisir ? C’est le but d mes commentaires.

                                      Moi j’ai grandi en refusant d’être mon propre maître avant de devoir commencer à m’écouter pour ne pas m’anéantir. Un long, très long chemin de retour vers soi où c’est d’apprendre à repousser la présence d’autrui (en soi) que je prend conscience de leur réalité. Qu’ils existent indépendamment de moi même et que le secret est là.

                                      ce qu’on appelle le détachement !


                                    • kalachnikov lermontov 22 juillet 2014 16:46

                                      @ Hervé

                                      On n’est pas au tribunal, je ne suis pas juge. Tu es celui que tu es, une fatalité, une combinaison heureuse de la nature.

                                      Tu es toi-même Volonté de puissance, tu n ’es pas dieu planant au-dessus de la pièce de théâtre. L’objectivité n’existe pas.

                                      Tout ce que tu veux en fait, c’est que dans cette petite confrontation qui est nôtre je vienne à te dire ’tu as raison’. Tu veux te sentir victorieux ? Tu veux que je sois dominé par ta vérité ? Ce serait ça ?


                                    • Hervé Hum Hervé Hum 22 juillet 2014 19:49

                                      tlermontov,

                                      On va laisser ce fil à son initiateur, on peut continuer la conversation ailleurs si tu veux la poursuivre.

                                      Mais pour répondre à ta dernière question, là aussi, j’y ait répondu plusieurs fois !

                                      Mais je vais essayer une dernière fois.

                                      dans un forum, nul n’est là par hasard, il y est parce qu’il veut y être.

                                      Et si nous sommes là, c’est pour donner son avis et le confronter à ceux des autres. Sinon, il suffit de lire et c’est tout

                                      Cette conversation a été initié par toi, qui m’a interpellé, posé une question. Je répond. Donc, c’est toi qui est demandeur. Une discussion peut évoluer, et le demandeur se retrouver être interrogé. Normal. Mais dans le cadre de cette discussion, c’est toi qui pose les questions et moi qui répond.

                                      Qu’est ce que cela induit ?

                                      Que c’est toi qui peut être d’accord avec mes réponses ou non. Sauf, que tu ne t’intéresse pas à mes réponses sur le sujet de l’article et ses dérivations, mais sur le fait de savoir si je veux avoir raison ou non.

                                      c’est absurde. excuse moi de le dire, mais c’est absurde.

                                      Moi, je défend mes idées sur les sujets de sociétés ou autre, mais d’ordre général, tandis que toi tu fais une fixation sur ma personne. Comme si tu avais un devoir de savoir si je suis sincère ou non. Mais tu n’en aura jamais la preuve ni la certitude ici même. Il te faudrait juger de mes actes pour avoir une chance de le savoir. Et encore, attendre que ceux ci soient mis à nu au grand jour ! C’est à dire, la réalité connu, publique de mes actes, pour dire où est la vérité et ou est le mensonge d’avec mes intentions affichés publiquement (ou réalité = vérité).

                                      Bien sûr que je pense avoir raison dans ce que j’écris, sinon je serais ce qu’on appelle un « ’fumiste » (ce mot est en vogue depuis quelque jours dans le fil de mes discussions). Mais avoue, que je jouerai drôlement bien le jeu !

                                      En fait, c’est à toi de savoir si tu associe ta raison à la mienne ou non. Le fait que ce soit moi qui exprime ma raison en premier, du à l’ordre de l’itération, « question/réponse ». Comme c’est moi qui répond à tes questions, naturellement, c’est toi qui peut être d’accord avec moi ou non. Si c’est toi qui répond à ma question, c’est moi qui peut être d’accord ou non avec toi. Ce qui importe, c’est d’expliquer, d’argumenter son désaccord, comme son accord. 

                                      Ici, c’est le cas « être servile avec soi même face aux autres et non servile avec quelqu’un face aux autres ». C’est à dire, associer sa raison à celle d’’autrui et non exploiter la raison d’autrui ou être exploité par elle.

                                      C’est une itération de sens d’être

                                      Je peux développer, mais ce n’est pas l’endroit indiqué.

                                      Maintenant, si tu veux poursuivre, parler d’objectivité, je t’invite à répondre sur un de mes articles.


                                    • kalachnikov lermontov 22 juillet 2014 23:11

                                      @ Hervé

                                      C’est un dialogue de sourd, très simplement, et ce n’est pas très grave.

                                      Mais tu as raison, rendons ce fil à son initiateur.


                                    • eric 18 juillet 2014 08:56

                                      Uu progrès considérable ! Il y a trente ans, en école de commerce, quand on vous expliquait le rôle des banques dans la création monétaire, on vous signalait aussi, qu si on voulait faire de l’économie en Fac parallèlement, il valait mieux adopter un profil bas sur ces questions, parce que les économistes universitaires très idéologisés avaient du mal à suivre ce genre de trucs compliqués. L’autre cas typique, on nous apprenait à répondre que si l’état augmentait la liquidité dans l’économie, alors les taux d’intérêt baisseraient, pour ne pas avoir de mauvaises notes en répondant qu’ a peu prêt toutes les données empiriques prouvaient le contraire. Hors les rares cas ou les agents croient à ce que leur disent les politiques, leurs anticipation d’inflation dominent leurs choix.

                                      Dans nos sociétés ouvertes, tout bouge tout évolue, tous se réforme.

                                      Simplement, il est des sphères, ou c’est plus lent. L’agriculture, l’industrie, la banque, etc...ont connu des révolutions en 30 ans. Les bureaucraties sur fond public de tous ordre constituent des milieux abrités qui changent au rythme des générations.
                                      Il va y avoir des jeunes générations de fonctionnaires, de syndicalistes qui 30 ans après tous le monde vont avoir des lambeaux de connaissance sur le fonctionnement de l’économie et des banques. Ah ouai ! Tiens, les banques pourraient avoir un rôle dans la création monétaire... !
                                      Dans encore 30 ans, les gauches, puisque sociologiquement il s’agit d’elles, aborderont l’idée que quand l’état prélève 50% de la richesse, en dépense 60% et emprunte la différence en fixant toutes les règles concernant le système financier, c’est d’abord de la réforme de l’État que l’on peut attendre un fonctionnement plus sain des finances.
                                      Dans un monde ou tout change parfois trop vite, ce n’est pas nécessairement mauvais d’avoir cette espèce de force de rappel conservatrice. Dans le cas de la France en particulier, il est permis de se demander si ce conservatisme ne va pas un peu loin.


                                      • Jean-Philippe 18 juillet 2014 09:03

                                        Bonjour,

                                        Il n’est guère fréquent que je plussoie joletaxi, mais dans ce domaine, celui de la monnaie, il est clair pour moi que sa compréhension du sujet est bien plus réaliste que celle de l’auteur, qui déforme la réalité en martyrisant la sémantique à des fins idéologiques grossières.

                                        Pour financer les crédits qu’elles accordent, les banques utilisent leurs fonds propres, puis les dépôts de leurs clients et enfin empruntent si nécessaire. Oui, empruntent et paient pour ça, ce qui indique à n’importe quel lecteur souhaitant s’appuyer sur le bon sens que les banques de second rang ne créent pas de monnaie, elles n’en ont tout simplement pas le droit.
                                        Les idéologues du secteur s’appuient sur une confusion : les banques « prêtent » plusieurs fois le montant de leurs fonds propres, ce qui laisse croire à cette création. Mais la solution est simple et bête, quand leurs fonds propres ne suffisent plus, elles « prêtent » les dépôts de leurs clients et empruntent si nécessaire.
                                        Seconde confusion, dont je doute qu’elle soit involontaire de la part des économistes qui prêchent en coeur la création monétaire des banques de second rang : Ce que faisant (le crédit), ces banques sont l’instrument principal de remise en circulation de la monnaie « dormante », et génèrent de ce fait une augmentation importante de la monnaie en circulation. Il n’y a pas davantage de monnaie qui circule, c’est la même qui circule de nombreuses fois, passant de compte à compte. Simplement, pour des gens qui cherchent des boucs émissaires pour appuyer leur idéologie, et qui gagnent même de l’argent à le faire, il est plus productif de parler de « création » (nouvelle transmutation ?) que de circulation monétaire.

                                        Ce point est d’ailleurs très facile à trancher pour un gestionnaire, car au moins une fois par an, les banques sont tenue de faire un bilan patrimonial (leur bilan) et il est possible de les consulter.
                                        Je vous mets au défi, AJH, de me trouver une seule banque dont le bilan fait apparaître que le montant des crédits accordé est supérieur à la monnaie dont dispose la banque par ses fonds propres, les dépôts de ses clients, et ses emprunts. Car alors oui, une telle banque aurait prêté de la monnaie dont elle ne disposait pas, et l’aurait donc créée !
                                        Je crois qu’avant que vous ne me produisiez un tel bilan, j’ai largement le temps de récolter mes salades, et je vous laisse aux vôtres.


                                        • André-Jacques Holbecq André-Jacques Holbecq 18 juillet 2014 09:55

                                          Oh, je ne vais surement pas perdre mon temps moi non plus.
                                          Mais à toute fin utile vous pourriez lire l’enseignement de 1ère ES, chapitre 4 « monnaie et financement », point 4.3 « Qui crée la monnaie ? », publié au Bulletin Officiel du ministère de l’éducation du 23 mai 2013

                                          ou, si vous voulez aller un peu plus loin, le support du 1 er cycle de Sciences économiques « Économie monétaire et financière » (collectif, Collection Grand Amphi, éd Bréal)

                                          ou, pour quelques euros, « la monnaie et ses mécanismes » de Dominique Plihon (ancien économiste à la banque de France, professeur d’Université), éditions La Découverte

                                          ... je pourrais vous en citer une centaine d’autres ... mais j’ai bien d’autres choses à faire.

                                          Bonne lecture ... j’ai malheureusement peur que vous soyez trop buté pour seulement accepter d’autres avis que le votre.


                                        • Jean-Philippe 18 juillet 2014 10:08

                                          Bonjour,

                                          Ce que je vous ai exposé, AJH, ce sont des arguments, et je vous ai posé un défi d’une simplicité enfantine, pourquoi n’y répondez vous pas, préférant me renvoyer à l’importante documentation partageant vos fantasmes, y compris dans le secteur académique de l’éducation !
                                          Vous n’ignorez probablement pas que des gestionnaires comme J.P. Voyer, ce sont amusés à démonter point par point ces théories acadabrantesques, vous en trouverez trace sur le site de Paul Jorion (ah oui c’est vrai, il vous avait viré, encore un libéral dogmatique, sûrement) sous le titre « une histoire à dormir debout », dans les dossiers relatifs à la monnaie.
                                          Bon, il faut bien que les bonimenteurs bonimentent, ils n’ont que ça à faire.
                                          Et si vous répondiez à mes arguments, et me montriez une seule banque, une seule, dont le bilan atteste qu’elle a créé de la monnaie, pour une fois ?


                                        • simplesanstete 19 juillet 2014 12:52

                                          JP Voyer n’est pas un gestionnaire il était comptable, c’est un ami jeu le connait, il aime un peu trop les raisonnements abscons.


                                        • Vipère Vipère 18 juillet 2014 10:18

                                          Les banquiers créent de la monnaie sous forme de dette en dix leçons

                                          http://www.michaeljournal.org/lecon3.htm


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 18 juillet 2014 13:31

                                            « Aussi participent-elles au financement de l’économie non seulement en y injectant de la monnaie, mais également en y faisant circuler l’épargne. »

                                            Tout à fait.

                                             »d’où vient cette épargne préalable ?"
                                            De la différence de taux entre ce qui est payé par les utilisateurs pour rembourser les dettes et ce qu’il retrouve lui-même avec ses propres dépôts.

                                            Les avoirs d’une banque, et vous n’en parler pas, viennent de la confiance qu’elle a. Les actions achetées par les particuliers et les autres investisseurs habituels, sont aussi à inclure dans le processus. 

                                            Un rappel : Les banques ne sont pas des entreprises philanthropiques. smiley

                                            • coinfinger 18 juillet 2014 15:00

                                              Creer de la monnaie n’est pas , c’est une nécessité pour un monde qui se développe .*La vraie question c’est comment , pour qui , pour quoi , est ce pour le developpement ?
                                              Les régles du jeu en somme , qui changent avec le developpement .
                                              Si l’on veut chercher des coupables , y en a foison . On pourrait commencer par les particuliers , parce que qui c’est qui sollicite un découvert sinon un crédit , et qui en a les moyens sinon le particulier . Mais le champion toute catégorie , de longue Histoire c’est ...l’Etat . Et pas le plus souvent pour les meilleures raisons .


                                              • coinfinger 18 juillet 2014 15:10

                                                Pardon , creer de la monnaie n’est pas un mal en soi , si c’est pour creer des richesses plus importantes que le crédit et avant son remboursement .


                                                • joletaxi 18 juillet 2014 15:38

                                                  @hum
                                                  Certes, il est utile de scruter en détail la réalité du dérèglement climatique, toutefois, face à l’accumulation des problèmes liés à l’activité humaine (pollution, démographie, risque de conflit mondial, nucléaire, destruction de la biodiversité, dégradation de la cohésion sociale, malbouffe, crises financières, etc), sont autant d’éléments importants qui participent au dérèglement climatique... Humain !

                                                  marrant hein, vous démontrez en quelques lignes que vous faites partie des « idiots utiles »
                                                  citez-moi une seule époque où le climat aurait été « réglé »
                                                  parler de dérèglement climatique est une ânerie aussi grosse que la création de monnaie ex-nihilo, sauf que cette dernière permet juste ,au moment du petit kawa, de se « friter » dans la bonne humeur, la première va nous coûter notre prospérité et notre niveau de vie.

                                                  Pour le reste, j’attends toujours de la part des comptables créatifs présents sur le site de me montrer ,où dans un bilan, on peut trouver la trace de la création monétaire supposée.
                                                  Je vous rappelle qu’un bilan est un inventaire sincère des avoirs et des dettes de la société, et que ce que l’on inscrit dans un bilan, ce sont des modifications constatées dans l’inventaire précité.
                                                  Quand on inscrit quelque chose sur un cpte financier, c’est parce que l’on constate que ce compte a varié, pas que l’on le fait varier.

                                                  Enfin je vous rappelle que toute ligne d’écriture comptable conventionnellement comporte à sa gauche le crédit d’un cpte, à droite le débit.
                                                  Que le crédit porté à un cpte d’actif, augmente celui-ci,et inversement, et le débit d’un cpte de passif augmente celui-ci, et également inversement.

                                                  à vos claviers,


                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 20 juillet 2014 11:46

                                                    J’avais pas vue ce message !

                                                    Il se peut que je sois parfois l’idiot utile, personne n’est à l’abri !

                                                    Ceci dit, je ne parlais pas du climat météo, mais humain. Je l’écris entre parenthèse, mais vous l’avez zappé !

                                                    Pour le reste, si mes souvenirs sont bon, avant d’arriver au bilan on passe par un résultat d’exploitation et celui ci dégage soit un bénéfice, soit un déficit. C’est ici que se trouve la création monétaire par l’entreprise.

                                                    Lorsque il est accordé un crédit, la création est détruite par le remboursement, mais l’intérêt lui subsiste et est une création nette de monnaie pour cette opération là.

                                                    Il y a deux type de monnaie, la monnaie insécable et la monnaie sécable. La différence tient au fait que dans la monnaie insécable, la partie débit et crédit sont contenu dans la monnaie elle même. Pour la monnaie sécable, les deux parties sont séparés dans l’espace et le temps. Un crédit est une monnaie sécable, ce qui permet la destruction du principal (la monnaie est limité dans l’espace et le temps). Et bien entendu, les billets de banques, de pièces et numériques sont insécable (la monnaie n’est pas limité par l’espace et le temps).

                                                    la monnaie insécable est donc indestructible à l’intérieur du système. Pour détruire cette monnaie, il faut refonder le système (comme on refond une pièce, brûle un billet ou efface un chiffre).

                                                    Or, le bénéfice d’une entreprise, l’intérêt d’un crédit bancaire, sont de la monnaie de type insécable. Donc, création de monnaie non destructible. La première est dû à son activité dans l’économie réelle (il n’y a pas création ex nihilo, mais croissance d’activité économique de cette entreprise), la seconde est dû à son activité dans l’économie irréelle. Un intérêt, hors coût de gestion, est une activité irréelle, qui n’existe pas, c’est une création « ex nihilo ».
                                                     
                                                    Parce que l’argent ne travaille pas, seul l’humain travaille. La seule chose que vous pouvez espérer, c’est que sa valeur se maintienne, pas qu’elle grandisse d’elle même.
                                                    Quand au risque, celui ci sert précisément à justifier l’intérêt usuraire, il est donc la condition nécessaire à ce dernier. Donc, le risque est volontaire, mais non nécessaire à l’activité et à la croissance économique, sociale, technique.


                                                  • joletaxi 20 juillet 2014 16:51

                                                    Ah Mr. Hum
                                                    vous êtes magicien dans le civil ?
                                                    poète ?
                                                    romancier ?
                                                    car l’argent sécable ! brillant, innovant, inattendu, surprenant,ébouriffant, magique....

                                                    c’est pour des moments comme ceux-ci que Avox, quand le dérèglement climatique nous gâche l’aprem, est incontournable.

                                                    voyons
                                                    la doxa ici est
                                                    la banque porte la créance à l’actif, crédite le cpte de l’emprunteur au passif, cpte sur lequel il peut maintenant régler ses achats ?
                                                    et
                                                    les depots sont au passif du bilan.

                                                    la banque achète une machine à créer de la monnaie,objet d’une facture de la firme UMP, gérée par un certain Mr. Jacques.
                                                    elle inscrit la facture à l’actif du bilan, normal, et la dette au passif au cpte fournisseur.
                                                    ben ça alors, le cpte fournisseur est juste sous le cpte des déposants ?
                                                    elle aurait donc encore une fois créé de la monnaie ?

                                                    cela se complique hein ?
                                                    maintenant, Mr. Hum dépose au guichet de sa banque 2 billets de 500 euros(pure hypothèse hein, Mr. Hum n’aime pas l’argent, encore moins les banques, et a horreur de l’épargne, mais supposons.
                                                    l’employé(e) met les 2 billets dans un tiroir et crédite( à l’actif, au passif, allez savoir ?) le cpte de Mr. Hum de 1000 euros.
                                                    mais les 2 billets sont toujours dans le tiroir !
                                                    elle vient encore de créer 1000 euros ex nihilo ?

                                                    fou hein ?
                                                     heureusement qu’il y a ici des gens compétents pour expliquer tout cela non ?

                                                    belle aprem tout de même


                                                  • Hervé Hum Hervé Hum 21 juillet 2014 09:14

                                                    @joletaxi

                                                    C’est vrai que l’argent sécable et insécable, c’est pas mal. En fait, j’ai hésité sur le terme à utiliser. Mais vous oubliez l’argumentation. C’est pas grave, j’ai pas fini d’explorer cette idée qui consiste à stigmatiser la séparation dans le temps et l’espace entre la partie débit et crédit de la monnaie. Donc, j’espère vous réserver d’autres bons moment pour passer des aprems pluvieux.

                                                    Pour vos petits exemples, je ne vois pas le rapport avec mon dernier commentaire. Je parle uniquement des bénéfices (ou pertes) pour les entreprises et des intérêts pour les banques. Pour la doxa, c’est une création ou destruction de richesse.

                                                    Pour moi, si l’entreprise crée de la richesse, la banque la vole. Car je n’ai rien contre l’argent, mais contre ceux qui l’utilisent, c’est à dire comment et pourquoi ils l’utilisent.

                                                    Quand la banque joue avec les dépots bancaires de ses clients, si elle fait de mauvais placement, elle doit demander le secours du pouvoir politique pour ne pas faire faillite et ses clients de perdre leur dépôt. Je m’en fous, puisque je suis contre l’épargne.

                                                    Cela dit, c’est mieux qu’un tour de magie, cela tient du miracle bien réel, de la transformation du plomb en or. L’argent nécessaire au renflouement de ces banques est bien crée. Et voyez, chose extraordinaire, ils ont commencé à faire disparaitre l’argent, avant de le faire réapparaitre, un double miracle, que tout le monde n’apprécie pas comme vous.

                                                    Le système monétaire est fait pour profiter à une minorité, les autres étant considérés comme la variable d’ajustement du profit de cette minorité.

                                                    Ceci est mon dernier commentaire, je vous laisse le mot de la fin


                                                  • Sam D. 20 juillet 2014 12:00

                                                    Excellent article merci. Qui montre bien que si une banque crée de l’argent « ex nihilo » à partir de rien), elle ne peut pour autant en créer « ad libitum » (à volonté). Distinction pas forcément évidente mais essentielle.


                                                    • Popov Popov 11 avril 2015 21:34

                                                      Merci pour votre article !

                                                      J’ai trois questions :
                                                      - Ou vont les X= 13% de fuite de billets dans les calculs de création monétaire : les billets ne reviennent pas dans les banques ?
                                                      - Quelle est la contrepartie apportée par une banque A la banque centrale quand elle demande de la monnaie centrale pour équilibrer son compte banque centrale ?
                                                      - Que perd la banque en cas de défaut d’un emprunteur en immobilier ? Elle est en desequilibre de ce montant A la banque centrale ? elle gagne un actif « réel » (maison) plutôt qu’un actif de créance ?

                                                      Merci !

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