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Les économistes le confirment, la retraite par points c’est 30% en moins ! #réformedesretraites

Le journal le Monde a ouvert ses colonnes à plusieurs économistes, dont nombre sont au demeurant des libéraux ou des soutiens des systèmes de retraites par points, et leurs analyses viennent démontrer à qui pourrait encore en douter que le plan Macron de contre-réforme des retraites par points est une catastrophe. Aussi peu universel qu’il est injuste, ce plan va aboutir à une baisse massive des pensions de retraites et un recul de l’âge de départ à la retraite.

La baisse de 30% des pensions confirmée

 

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Nous en avions fait la preuve par le calcul pour les travailleurs du privé, la contre- réforme des retraites par points c’est une baisse de l’ordre d’un tiers des pensions de retraites pour les travailleurs du privé (régime général et complémentaire Agirc/Arco). (lire ici).

Ce calcul est également confirmé pour les travailleurs du public par les travaux de Sterdyniak qui évalue à 32,4% la baisse en moyenne des pensions de retraites pour les agents du public avec le système Berger-Macron. Une baisse qui n’a rien de surprenante quoiqu’en dise le gouvernement puisqu’elle correspond en tout point à l’objectif de fond de la réforme : réduire de 0,5 point la part des retraites dans le PIB, c’est-à-dire en moyenne le niveau des retraites d’environ 22 % d’ici à 2050

L’économiste approfondit son analyse en montrant que le million d’enseignants qui s’occupe de nos enfants verront, malgré la propagande gouvernementale, leur niveau de pension de retraite s’effondrer.

L’étude d’impact du projet de loi démontre … une baisse obligatoire des pensions de retraites

Zaidman, experte des retraites, explique que l’objet de la loi est de faire baisser le rapport de la pension moyenne sur le revenu d’activité moyen de plus de 15 points (celui-ci passant de 65,8 % en 2017 à 50 % en 2050). Ce qui signifie de façon concrète la baisse du niveau de vie des retraité d’au moins 15 points en moyenne.

Une analyse confirmée par l’étude d’impact, d’après l’analyse de Boizo qui indique ” L’étude d’impact est assez claire sur l’évolution des dépenses de retraite : elles passeraient de 13,8 % du produit intérieur brut (PIB) du pays aujourd’hui à 12,9 % en 2050, soit une baisse de 0,9 point de PIB “. En ordre de grandeur, 0.9% du PIB 2019 (2583 milliards d’euros) c’est 23 milliards d’euros. Actuellement il y a 14 millions de retraités. Cette baisse est donc tout sauf négligeable puisqu’elle équivaudrait en moyenne à une baisse de 1650 € pour chacun d’entre eux, pour une pension moyenne de 1500 € actuellement. Ce qui signifie que l’étude d’impact écrite par le gouvernement et dont les chiffres et analyses sont très contestés et contestables, acte noir sur blanc une baisse des retraites en moyenne de l’ordre de 50% en parité de PIB.

JBC pour www.initiative-communiste.fr

https://www.initiative-communiste.fr/articles/luttes/les-economistes-le-confirment-la-retraite-par-points-cest-30-en-moins/

 

Retraites : « L’étude envisage une forte paupérisation des enseignants et plus généralement des fonctionnaires »

« Ce que ne dit pas l’étude d’impact sur la réforme des retraites »

Catherine Zaidman : « Un tel choix revient clairement à programmer la baisse du niveau de vie des retraités et donc à remettre en question notre pacte social »


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35 réactions à cet article    


  • Rantanplan le bulot 25 février 2020 08:11

     30% en moins, ça fait 30% en plus ?


    • Rantanplan le bulot 25 février 2020 08:27

      @le bulot

      vérifiez sur votre calculette solaire :
      0 - (-30) = 30


    • Rantanplan le bulot 25 février 2020 09:26

      @Hugo Drax

      va falloir capitaliser, mon gars


    • Docteur Faustroll Séraphin Lampion 25 février 2020 13:28

      @le bulot

      ben oui : plus qu tu pédales moins vite, moins que t’avances plus rapidement, non ?


    • Rantanplan le bulot 25 février 2020 17:46

      @le bulot

      plutôt que de bidouiller mes commentaires après avoir corrigé le titre et laisser pense que c’est moi qui raconte des conneries, supprimez-les carrément : ça sera plus élégant !


    • Le421... Résistant Le421 25 février 2020 17:56

      @le bulot
      C’est marqué où - 30% en moins ??


    • Rantanplan le bulot 25 février 2020 18:57

      @Le421

      c’était marqué dans le titre avant qu’il soit corrigé


    • Le421... Résistant Le421 26 février 2020 08:36

      @le bulot
      Erare humanum est. Perseverare diabolicum.
      Tout est dans le « perseverare ».
      S’il y a eu correction, alors...
      A votre clavier !! Faites-nous de beaux articles SANS FAUTES et nous apprécierons.


    • caillou14 rita 25 février 2020 09:20

      La retraite par points c’est moins pour les pauvres et plus pour les riches !

      Par la volonté du 49.3 cette loi passera c’est le désir du psychopathe de l’élysée !


      • Rantanplan le bulot 25 février 2020 09:28

        @rita

        le locataire de l’Elysée n’est pas plus psychopathe que Pinocchio, mais aussi menteur et aussi manipulé


      • caillou14 rita 25 février 2020 10:26

        @le bulot
        Le professeur Adriano Segatori est un psychiatre et psychothérapeute italien. Son analyse du profil d’Emmanuel Macron, basée notamment sur sa biographie et ses images de campagne, le pousse à conclure, de manière très argumentée : « Macron est un psychopathe qui travaille uniquement pour lui-même. »
         smiley


      • Docteur Faustroll Séraphin Lampion 25 février 2020 11:23

        @rita

        « Mais c’est vraiment un pur schlag ce mec ! »@jeanne_balibar à propos d’Emmanuel Macron. #CLIQUE


      • Rantanplan le bulot 25 février 2020 13:06

        @Seul le contenu compte

        Le Dr Adriano Segatori avait en effet entrepris une analyse de Macron qui dit à peu près ça :

        « L’analyse que j’ai faite provient à la fois des images que j’ai en ma possession et de la biographie que le candidat dit être la sienne. Le jeune Emmanuel Macron a connu à 15 ans une grave agression sexuelle via sa prof, Brigitte, qui avait alors 39 ans. Au lieu de la vision rose de ce « grand amour » que l’on pourrait définir grotesquement comme un mariage réparateur (pour réparer le viol), Je vois plutôt le fait que le développement d’Emmanuel Macron a été bloqué prématurément dans son adolescence à cause d’un acte de séduction à la fois psychique et physique. Ce qui s’est passé, c’est qu’à la fois un tabou et une limite ont été transgressés, la limite même que le tabou fixe. La première transgression a donc été la conviction que tout est permis. Naturellement, ce sentiment de toute-puissance a eu lieu au sein de la société bourgeoise aisée d’Amiens, dans le nord de la France. Si cette union avait eu lieu dans un environnement social prolétarien, l’environnement qu’Emmanuel Macron méprise profondément, Emmanuel Macron aurait été détruit et serait sous la surveillance des services sociaux, et Brigitte Macron serait en prison. C’est la triste vérité. Nous sommes confrontés à un problème de pédophilie. Une fois les limites du tabou transgressées, l’idée de toute-puissance commune à tous les enfants a alors été encouragée. Jusqu’à ce qu’il dépasse la compréhension de la réalité et soit renforcé par ses dons intellectuels, il extrapole ses limites personnelles. Le paradoxe est qu’il semble normal, mais nous avons un cas de narcissisme à part entière.

        Depuis sa jeunesse, Macron a nourri une ambition qui est au-delà de la normale. Il a besoin de l’attention et de l’admiration des autres pour compenser son complexe d’infériorité. Nous sommes donc confrontés à trois paradigmes qui définissent un certain type de personnalité : 1) l’idée qu’il n’y a pas de limites 2) un sentiment de toute-puissance depuis l’enfance, mais plus encore à l’âge adulte 3) un narcissisme qui peut être défini avec précision comme malveillant. Cela fournit la structure du comportement psychopathique, car nous sommes confrontés à un individu - Emmanuel Macron - dont la composition psychique est parfaitement définissable comme psychopathique. Le mot « psychopathe » n’est pas une insulte. Une grande psychanalyste américaine Nancy MacWilliams explique littéralement qu’un psychopathe peut atteindre les plus hauts niveaux du gouvernement américain. Alors bien sûr, le psychopathe peut être un déviant, mais s’il est bien organisé d’un point de vue culturel et social, il peut également atteindre les sommets de la classe dirigeante en politique ou en finance - ce qui est le cas que nous étudions.

        La personnalité psychopathique se caractérise par un spectre infini de points de référence, par exemple : une fascination pour le superficiel, la capacité d’attirer, le malaise dans les confrontations. Nous voyons cela dans les accès d’hystérie de Macron lorsque l’admiration diminue, soulignant les faiblesses de son identité. Cette hystérie est caractérisée par son intérêt pour la théâtralité, qui ne peut manquer de rappeler - une coïncidence troublante - son histoire personnelle avec son professeur - qui a enseigné le théâtre. Le psychopathe n’est pas digne de confiance mais réussit par la fascination qu’il exerce à tenter de convaincre son interlocuteur. Il n’a aucun remords. Quand il parle des pauvres ou insulte les ouvriers du nord de la France, les réduisant aux fumeurs et aux alcooliques, quand il dénigre les femmes, les abaisse au niveau de l’ignorant, nous revenons aux idées parfaitement expliquées par Jacques Lacan. C’est vrai qu’il ne voulait pas dire ces choses mais son subconscient parlait pour lui. Car il croit en ce qu’il dit et ne peut s’empêcher de l’exprimer. Macron se défend en modifiant le sens de ses déclarations - mais n’exprime jamais de remords - car il ne se sent jamais coupable. »


      • troletbuse troletbuse 25 février 2020 14:40

        @le bulot
        Et pour sa deuxième alliance à la main droite ? Est-ce pour son première sodomie chez les Jésuites ?


      • Le421... Résistant Le421 26 février 2020 08:41

        @Hugo Drax
        J’abonde dans votre sens.
        Mais n’oubliez pas l’exception qui confirme la règle.
        Moi !! 
         smiley  smiley  smiley

        Bon, d’accord, je me suis cassé avant de devenir complètement con.
        Y’a quand même des stigmates...


      • troletbuse troletbuse 25 février 2020 11:26

        Normal, les nullards LREM l’ont même dit : un bond en arrière. Mais qu’ils sont cons !

        https://fr.news.yahoo.com/le-lapsus-de-cette-deputee-lrem-sur-la-reforme-des-retraites-regale-lopposition-014723424.html


        • tashrin 25 février 2020 12:05

          La seule chose qu’on sait, c’est que ca va baisser

          Donner un ordre de grandeur est par définition impossible vu que le nouveau systeme sera basé sur des indicateurs et des performances économiques que nous n’avons absolument pas la possibilité d’anticiper (donc encore moins de calculer leur evolution). Le gouvernement est d’ailleurs le premier emmerdé et c’est entre autres choses ce que lui reproche le conseil d’etat

          A part un joli titre putaclic pour faire des vues, ya pas vraiment d’interet à annoncer ce genre d’« information » Mme soleil


          • tashrin 25 février 2020 14:45

            @tashrin
            Mdr
            Et pour la culture mathematique du PRCF, 30% de 2000 ca fait pas 500


          • Le421... Résistant Le421 25 février 2020 17:58

            30% en moins, sur la retraite de base...

            Mais 30% en plus sur les recettes des fonds de pensions privés.

            C’est bien ça le but.


            • fabrice68 fabrice68 25 février 2020 18:09

              23 mlilliards en moins par an pour 14 millions de retraités çà fait bien une perte de 1650 e en moyenne, par an, pour chacun. ok pour ce calcul. mais pourquoi dire en titre, que c’est 500 e par mois, en moins ? çà décrédibilise cette info, alors que cette réforme est une calamité, réellement !


              • Le421... Résistant Le421 26 février 2020 08:46

                @fabrice68
                Et pi les « zagriculteurs », hein ?
                I vont avoir 1.000€ par mois les « zagriculteurs » !!
                Le pactole.
                Bon, d’accord, les cotises vont augmenter.
                Bon, d’accord, ce sera à la St Glinglin quand tout aura aussi augmenté.
                Mais bon. 1.000€ par mois alors que certains n’en touchent que 350*...
                Si ça c’est pas de la com pour neuneus, moi, je suis archevèque !!

                *Ils n’ont pas osé dire moins.
                Pour info, ma femme a travaillé de 16 ans à 62 et elle a royalement 765€ de retraite... Pas du tout dans l’agriculture. Juste payée au mini pendant 46 ans...


              • sleeping-zombie 26 février 2020 14:00

                @fabrice68
                çà décrédibilise cette info


                Ce que je me répète depuis des mois, chaque fois que je tombe sur un article de ce genre. La réforme des retraites, je veux bien être contre, mais donnez-moi un bon argument...


              • Le421... Résistant Le421 26 février 2020 17:23

                @sleeping-zombie

                La réforme des retraites, je veux bien être contre, mais donnez-moi un bon argument...

                Là, c’est clair...
                Vous devriez consulter !!


              • sleeping-zombie 26 février 2020 18:08

                @Le421
                Là, c’est clair...
                Vous devriez consulter !!


                CQFD


              • tashrin 27 février 2020 10:01

                @sleeping-zombie
                Le seul fait de vouloir faire passer en force et contre la majorité de la population une reforme d’une telle ampleur, qui va impacter durablement et significativement des millions de familles pour les prochaines décennies, sans aucune visibilité financière, sans étude d’impact serieuse, sans prendre en compte la problematique du travail d’une manière globale, sans réel débat parlementaire, et avec une telle volonté d’urgence qu’on est prets à dégainer le 49-3 pour enterrer le bouzin avant les vacances d’été.... Constitue un motif amplement suffisant
                Qu’il faille reformer ok.
                Que ce soit avec comme unique prisme la reduction du poids des finances publiques au detriment de la population et de la realité economique et sociale n’a aucun sens. Autant remplacer directement les retraites par un RSA ca revient au meme
                Quand on veut demander des sacrifices à la population, le minimum est qu’elle soit d’accord. Le boulot du gouvernement était de determiner quels sacrifices étaient acceptables, de les expliquer, et de faire adherer.
                Ils ont juste fait l’inverse
                Ceci étant je suis d’accord avec vous sur la décrédibilisation liée aux articles médiocres qui noient de réelles critiques de fond dans un discours partisano pseudo revolutionnaire sans intéret


              • sleeping-zombie 27 février 2020 10:37

                @tashrin
                Bonjour

                Le seul fait de vouloir faire passer en force et contre la majorité de la population

                Majorité, ça reste à prouver. Les opposants se pensent majoritaires, les partisans se pensent majoritaires. Chacun des camps essaie de me rallier avec cet argument et il y a forcément un camp qui se trompe...

                Sur l’absence de débat, je suis d’accord. Mettre cette absence de débat sur le dos du gouvernement, alors que les grèves massives ont commencées avant même que les éléments-clés de la réforme soient connus, ça peut être vu comme de la mauvaise foi.

                Que ce soit avec comme unique prisme la reduction du poids des finances publiques au detriment de la population et de la realité economique et sociale n’a aucun sens.


                Je conteste beaucoup ce « au détriment de la population ». La retraite n’est qu’un système de partage, si les règles changent et que quelqu’un y perd, alors quelqu’un y gagne. Celui qui y perd essaie de me persuader que j’y perd aussi. Je veux bien le croire, mais je veux une preuve, et pas un simple « on est nombreux à en être convaincu, rejoins-nous ».

                Autant remplacer directement les retraites par un RSA ca revient au meme


                Dans la mesure où le but 1er des retraites est d’empêcher les gens (les vieux) de crever de faim, il y a plus de sagesse dans ton propos que tu ne le penses...
                Si le RSA avait existé en 1900, il est probable que l’objet « retraite » n’aurait jamais vu le jour.

                Quand on veut demander des sacrifices à la population, le minimum est qu’elle soit d’accord.


                Oui dans le texte, mais là tu pars du présupposé que « tout le monde y perd », ce que je conteste

                La comm autour de tout le truc a été effectivement désastreuse, mais le coté « on manifeste, on grève et on bloque avant même de voir de quoi ça parle » a bien participé à ce désastre.
                Ce qui est sùr maintenant, c’est que quelle que soit la façon dont tout ça se termine, ça aura été un gros gâchis. Que personne ne voudra assumer et tout le monde se renverra la balle.


              • tashrin 27 février 2020 10:57

                @sleeping-zombie

                Sur l’absence de débat, je suis d’accord. Mettre cette absence de débat sur le dos du gouvernement, alors que les grèves massives ont commencées avant même que les éléments-clés de la réforme soient connus, ça peut être vu comme de la mauvaise foi.
                Ca fait plus de deux ans que le chantier est en cours. En ignorant volontairement tout débat autre que l’amenagement à la marge d’une mécanique enterrinée dès le départ et en tenant éloignés tous les corps intermediaires. La greve aujourd’hui a été orchestrée sciemment pour mettre les plus virulents sous pression en prenant l’opinion publique à temoin.
                La stratégie (même pas cachée, hein, j’ai lu des interviews de ministres qui en paraissaient fiers) c’est de jouer grevistes contre poulation et compter sur le moment où la population en aura marre et demandera de l’ordre. Sauf que ca vient pas...
                Idem pour la binarisation abusive de la reflexion : soit t’es pour le pays, contre les regimes speciaux, pour l’avenir, et tu soutiens la reforme. Soit t’es undangereux corporatistes retrograde un peu cheminot et un danger public. Sauf qu’entre ces deux positions, ya un monde !

                Tout le monde y perdra, c’est mathématique. Sauf si vous faites partie des heureux (et peu nombreux élus) qui pourront consacrer les cotisations qu’ils ne paieront plus à une retraite complementaire privée.

                Et surtout, on a toujours aucune reflexion sur le fait qu’il est quasi impossible pour une partie significative de la population de travailler apres 50 ans, sur le fait que l’esperance de vie en bonne santé regresse et ne depasse pas 65 ans au mieux, sur la diminution de l’emploi inexorable et l’impact societal de cette évolution. Pas de vision d’avenir, pas de perspective autre que la diminution permanente du niveau de vie et l’effondrement de la qualité de notre environnement, bref pas de projet de société.

                La reforme des retraites est un élément central du pays qu’on veut demain. Entreprendre cette reforme comme ça, sans l’integrer dans une reflexion plus globale, sans associer les acteurs concernés à la reflexion, bref en faisant n’imorte quoi, ca ne peut aboutir qu’à une catastrophe.


              • sleeping-zombie 27 février 2020 11:34

                Au lire de ta réponse :

                1. tu admets implicitement qu’il y a des gagnants à la réforme, puisqu’il y a une baisse des cotisations. Tout le monde ne peux pas y perdre, c’est mathématique. Visiblement, tu restreint ton « monde » aux retraités, alors que j’y intègre aussi les cotisants.
                2. Tu reproches visiblement à la réforme des retraites le cadre général des réformes générales de notre pays : une république où les dirigeants une fois élus ne rendent de compte à personne. Bref, on ne vis pas dans une démocratie directe. Certes, c’est un problème, mais c’est pas neuf, c’est pas lié à la réforme des retraites actuelle, et c’est pas lié au gouvernement actuel. Dans le même registre, ou pourrait reprendre chacun des arguments et voir qu’ils marchaient aussi quand on a (par exemple) bombardé la Libye. Si cet exemple te conviens pas, prenons un autre : le montant du SMIC.

                Déjà, on pourrait répondre « collectivement » à la question suivante : a quoi servent les retraites ?

                1. a faire en sorte que les retraités ne meurent pas de faim
                2. a faire en sorte que les retraités n’aient aucune perte de pouvoir d’achat par rapport à « avant »

                Mais bon, c’est purement gratuit vu qu’une réponse sur Avox entre toi et moi n’aura absolument aucun impact.

                Alors, comment on la met en place cette démocratie directe qui nous libère des diktats des dirigeants ?


                • tashrin 27 février 2020 11:55

                  @sleeping-zombie
                  tu admets implicitement qu’il y a des gagnants à la réforme, puisqu’il y a une baisse des cotisations. Tout le monde ne peux pas y perdre, c’est mathématique. Visiblement, tu restreint ton « monde » aux retraités, alors que j’y intègre aussi les cotisants
                  Pas implicitement, explicitement :)
                  Le truc c’est qu’une extreme minorité déjà privilégiée (ceux dont les revenus vont dépasser le seuil, et qui vont passer de 28 à 3 % de cotisation) par rapport au gros de la population va en être beneficiaire au détriment de la majorité des cotisants. Ce qui est l’exact contraire de l’état d’esprit du CNR lors de la création du systeme actuel, et qui accessoirement ne va pas aider à reconstituer un lien social en voie de délitement total. Mais à la limite, ce probleme là est marginal. Le souci, c’est surtout la diminution generalisée du niveau des pensions publiques (ie sans capitalisation privée). Et la méthode ou plutot l’absence de méthode qui s’apparente plus à un caprice autoritaire qu’à un comportement responsable de dirigeant public qui doit composer avec l’ensemble de la population. C’est d’une violence sans nom sur un sujet qui par nature devrait être consensuel.
                  Certes, c’est un problème, mais c’est pas neuf, c’est pas lié à la réforme des retraites actuelle, et c’est pas lié au gouvernement actuel.
                  Oui je suis d’accord. Mais la reforme des retraites telle qu’elle est menée c’est l’illustration la plus extreme du probleme plus general que vous évoquez. Et qui existe, on est ok là dessus. 

                  Déjà, on pourrait répondre « collectivement » à la question suivante : a quoi servent les retraites ?

                  Encore une fois absolument d’accord, c’est un élément indispensable du débat puisque c’est l’objectif que le systeme qu’on s’apprete à mettre en place doit servir. C’est à l’aune de l’atteinte de l’objectif visé qu’on saura déterminer si les propositions envisagées sont pertinentes ou non. Sauf que ce débat public n’a jamais eu lieu, qu’il est indissociable d’une reflexion plus large sur le role du travail, l’evolution de la technique, l’organisation sociale dans son ensemble. Et c’est précisément ce que j’écrivais plus haut sur la nécessité de réinscrire les retraites dans un prisme d’analyse plus global dont elles ne sont qu’un élément aprmi d’autres. Ce qui n’a pas eu lieu, donc ne peut qu’entrainer une catastrophe industrielle (comme en Suede d’ailleurs, qui a mis en place le systeme à point et qui s’apercoit aujourd’hui que les depenses publiques pour les indigents retraités ont explosé  Sauf que c’est trop tard pour les générations concernées, et une partie de leurs enfants !)

                  Mais bon, c’est purement gratuit vu qu’une réponse sur Avox entre toi et moi n’aura absolument aucun impact.
                  clairement. Mais pour une fois ca fait du bien d’avoir un dialogue un minimum sensé, c’est assez rare ici. Merci

                  Alors, comment on la met en place cette démocratie directe qui nous libère des diktats des dirigeants ?
                  La question se pose depuis la grece antique. La democratie directe ne peut pas exister dans un pays de 70Mhabitants. Et la democratie sans instruction ni éducation populaire est une dictature de l’ignorance et la prime aux bas instincts


                • sleeping-zombie 27 février 2020 13:40

                  @tashrin
                  On est d’accord sur la plupart des points finalement.

                  Je ne vois qu’un seul désaccord : pour moi, l’impossibilité actuelle de faire une réforme d’ampleur dans un cadre acceptable (à savoir : réfléchi, démocratique et accepté) ne dois pas empêcher les réformes de se faire.
                  L’alternative ? attendre que le système casse entièrement. Et, quelque part, il est déjà cassé, puisqu’en théorie, on est dans un système : les cotisations vont aux allocations.
                  (source insee sur 2016, si tu trouves plus récent, je suis preneur) 78 millards de cotisations, pour 125 milliards de dépense. Le delta étant couvert par des rustines « hors système »
                  Bref, à mes yeux, le système est déjà cassé, on fait juste semblant de ne pas le voir.


                • tashrin 27 février 2020 14:24

                  @sleeping-zombie
                  Je ne vois qu’un seul désaccord : pour moi, l’impossibilité actuelle de faire une réforme d’ampleur dans un cadre acceptable (à savoir : réfléchi, démocratique et accepté) ne dois pas empêcher les réformes de se faire
                  Vous ne pourrez rien « reformer » contre la population
                  Vous imposerez des regles non acceptées, ce qui se traduira par de la resistance passive (du black, des gens hors systeme), un conflit de moins en moins larvé (greves, manifs, blocages de l’economie en permanence, d’où la dégradation generalisée de la situation et l’apparition de tensions categorielles), des perturbations électorales à n’en plus finir jusqu’à la cata finale : l’election d’un futur dictateur (un vrai, dur, sanglant), une guerre civile, ou des mouvements terroristes (ce qui a déjà commencé) qui serviront de justificatif à la mise en place d’un regime plus dur encore. Si c’est le but, alors la stratégie est bonne. Si ca ne l’est pas, c’est d’une connerie sans nom
                  78 millards de cotisations, pour 125 milliards de dépense
                  D’où encore une fois la nécessité de repenser le systeme sur d’autres bases. Parce que, reforme ou pas reforme, le desequilibre structurel existera tjrs demain, avec en plus une economie encore plus degradée qu’aujourd’hui. Donc on peut deja prevoir d’autres reformes à venir, dans le même sens, avec le même argumentaire, etc etc... jusqu’à reduire le niveau de vie occidental à celui des chinois et des indiens, ce qui est l’aboutissement logique de la mondialisation de l’economie et de la mise en concurrence des peuples au niveau international.
                  Prenons l’exemple d’un menage qui gagne le smic, depense 1500 par mois. Tjrs à decouvert. Vous pouvez changer de FAI ou d’assurance pour grapiller quelques euros, mais si le probleme vient du fait que vous depensez n’importe comment sans vision globale, la solution ne sera que temporaire et le probleme se representera à l’identique tant que vous n’avez pas réellement reflechi à votre mode de vie, vos priorités, etc...


                • sleeping-zombie 27 février 2020 17:13

                  @tashrin
                  Vous ne pourrez rien « reformer » contre la population.
                  ... Le Conseil National de la Résistance à qui on « doit » la sécu n’avait rien de démocratique. Sa seule force est qu’il existait et qu’a la libération, il n’y avait rien en face. Ca te rappelle pas quelque chose ?
                  Ton scénario d’effondrement de la société en cas de passage en force sur les retraites ne repose sur rien de concret, ni aucun précédent. Ca peut arriver, mais c’est pas ce que j’appelle un bon argument.

                  le desequilibre structurel existera tjrs demain, avec en plus une economie encore plus degradée qu’aujourd’hui.


                  Si tu pars du principe que le monde de demain sera un monde de pauvres*, ça clot immédiatement tout le débat : les retraités seront pauvres aussi, quel que soit le système de retraites en place.
                  * et là encore, je suis en désaccord. Le monde est de plus en plus riche, la preuve : il y a plus en plus de gens qui ont le temps et la force de se plaindre ^^

                  Là encore, on retombe sur la problématique « peut-on réformer les retraites sans réformer toute la société, et si on n’arrive pas à réformer toute la société d’un coup, est-ce que ça rend le système de retraites intouchable ? »

                  Bon, j’ai fait le tour de mes arguments. Toujours pas convaincu que le système de retraite proposé est mauvais, mais ravi de cet échange :)


                • foufouille foufouille 27 février 2020 17:24

                  @sleeping-zombie

                  après 45, beaucoup de personnes avaient des flingues de guerre ou pouvaient en avoir facilement .........


                • sleeping-zombie 27 février 2020 22:41

                  @foufouille
                  oui, encore un point avec lequel on est d’accord, rien de démocratique...


                • tashrin 28 février 2020 10:03

                  @sleeping-zombie
                  Le Conseil National de la Résistance à qui on « doit » la sécu n’avait rien de démocratique. 
                  C’est vrai. Mais c’etait un contexte legerement particulier quand meme... Guerre mondiale, reconstruction du pays, et modalités de reconstruction imposées au patronat par les communistes au profit de la majeure aprtie de la population (secu, retraite, ...)
                  Le contexte actuel n’a rien de similaire : pas d’ennemi fédérateur, pas de structuration collective, individualisme forcené après 50 ans de marketing centré sur l’individu et l’hedonisme, etc etc... Pour moi on peut pas vraiment comparer ces deux situations.
                  Ton scénario d’effondrement de la société en cas de passage en force sur les retraites ne repose sur rien de concret, ni aucun précédent.
                  Pas un effondrement. Plutot un fossé qui se creuse et finit par devenir trop grand entre differentes categories de population. Si les impots montent trop, les recettes fiscales diminuent car les gens fraudent. Si le systeme est inique, les gens s’en detourneront pour d’autres alternatives... souvent communautaires.
                  Les employeurs passent leur temps à deplorer que pour 1000 euros par mois ya plus personne qui veut bosser... Quand le jeu n’en vaut pas la chandelle on trouve des alternatives. Pas de raison que ce soit différent dans ce contexte là, d’autant qu’il y a aujourd’hui quelque chose d’irremediablement cassé pour une bonne part de la population
                  Si tu pars du principe que le monde de demain sera un monde de pauvres*, ça clot immédiatement tout le débat : les retraités seront pauvres aussi, quel que soit le système de retraites en place.
                  C’est une évidence. Le monde est plus riche oui. Mais pas nous. On etait du bon coté du manche il ya 50 ans. C’est plus le cas. La mondialisation met tous les peuples en concurrence les uns avec les autres. Tant que le niveau de vie n’aura pas été nivelé à l’echelle mondiale, ces disparités seront à notre désavantage. y aura toujours des mecs moins chers que nous. C’est le principe des vases communicants. Et on peut aussi parler de la notion de richesse, sachant qu’aujourd’hui c’est principalement de la dette, qui plus est fictive. 
                  Donc oui pour moi c’est évident que la situation economique sera moins bonne demain, et c’est pas les compétences de nos super dirigeants qui vont changer la donne... 
                  Et quoiqu’il en soit, il vaut mieux partir sur des hypotheses pessimistes et etre agreablement surpris que l’inverse. C’est plus sage
                   Toujours pas convaincu que le système de retraite proposé est mauvais, mais ravi de cet échange :)
                  Rien n’est chiffré, on ne sais pas s’il est bon ou mauvais. Mais disons qu’en l’absence de simulations et d’explications convaincantes, il parait mauvais à premiere vue. Et comme ces explications et précisions ne viennent pas, et que les seuls qui ont tenté de faire des calculs arrivent à la conclusion que c’est n’importe quoi, ca rassure personne. Et comme ca ne rassure personne, c’est une mauvaise reforme par nature.
                  Mais ravi de l’échange également

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