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Accueil du site > Actualités > Economie > Leurre de la dette publique

Leurre de la dette publique

Le 15 mai, les fonctionnaires débutent un long mouvement de grève pour protester contre la suppression de 22 900 postes. Xavier Darcos, ministre de l’Education nationale ne daignant pas écouter un mouvement de contestation qui va donc en s’intensifiant tandis que commence à gronder un éventuel blocage des épreuves du bac.

Ces suppressions de postes sont justifiées par une volonté de revenir à l’équilibre budgétaire, but en passe d’être inscrit dans la Constitution, alors que Bruxelles menace la France d’une mise en garde.

Le mécanisme semble simple : trop de fonctionnaires, trop de dépenses, diminuer les fonctionnaires pour diminuer les dépenses. Mais il semblerait qu’en réalité d’autres mécanismes interviennent, qui viennent invalider les actions du gouvernement.

Le rapport Pébereau, en décembre 2005, posait les jalons de la pensée en vigueur : "Rompre avec la facilité de la dette publique pour renforcer notre croissance économique et notre cohésion sociale".

Ainsi, le rapport préconise une incitation à la production des entreprises par une baisse des cotisations employeur, mais aussi une baisse des dépenses publiques (actuellement par le biais de la diminution des postes de fonctionnaires).
Sur des relents moralisateurs, vulgarisateurs, comparant les finances publiques à un ménage pour une meilleure lisibilité du plus grand nombre, la commission d’étude réalise une énorme erreur.

En effet, ces mesures peuvent aboutir à un équilibre, au niveau d’un ménage ou encore d’une entreprise (on parle alors d’un niveau microéconomique). Cependant, elles se révèlent inefficaces quant il s’agit d’un Etat.

Expliquons-nous : de nombreux penseurs économiques ont mis en perspective le rôle de l’Etat dans l’économie, car l’Etat n’est pas un agent économique comme les autres, son action peut avoir une influence sur la société :

D’un point de vue social, il ne faut pas oublier que les postes de fonctionnaires sont des emplois, les diminuer augmenterait le chômage, or les personnes au chômage disposent d’aides reversées par l’Etat et financées par les administrations publiques. Baisser le nombre de postes ne serait dès lors pas pleinement positif.

Le déficit d’une année se calcule à partir de la dette de l’année précédente, auquel on ajoute l’intérêt de la dette, le déficit primaire (recettes moins dépenses) de l’année actuelle. Or, de ce déficit primaire dépendent les dépenses bien entendu, mais aussi les recettes récoltées au cours de l’année. Ces recettes dépendent du taux de croissance.

De ceci découle que le taux d’intérêt de l’année précédente exerce une forte influence sur le déficit de l’année actuelle. Il faut donc réaliser un excédent (recettes supérieures aux dépenses), qui s’obtient par un taux de croissance supérieur au taux d’intérêt : voici le fameux effet boule de neige ! Cette affirmation peut se vérifier quand l’on voit une stabilisation de la dette à la fin des années 1980, période de croissance.

La croissance apparaît comme le seul moyen de retour à l’équilibre. Les crises que traverse l’économie mondiale actuellement sont des crises dites de surproduction : en clair, les produits ne trouvent pas de débouchés, poussant les entrepreneurs à revoir leurs estimations à la baisse ce qui se traduit par une baisse de la production et des licenciements. L’Etat peut vaincre cette spirale en stimulant la demande (par le biais de salaires indirects notamment, il "augmente le pouvoir d’achat" comme chacun sait), en injectant des moyens dans l’économie, ce qui est possible grâce au déficit public.

Cependant tous les déficits ne sont pas profitables. Deux économistes, B. Tinel et J.-M. Monnier distinguent des déficits récessifs (déficit budgétaire provoqué par un allégement des charges fiscales, sur les revenus les plus aisés) et expansionnistes (augmentation des dépenses et réduction des prélèvements obligatoires sur les plus bas revenus ayant la plus grosse propension à consommer).

Dès lors, il apparaît clairement que le déficit actuel n’est pas souhaitable (paquet fiscal...), mais la solution n’est pas dans une diminution des postes de fonctionnaires, plutôt dans un déficit "utile".

Si les baisses de dépense prônées par le gouvernement ne présentent pas d’intérêt d’un point de vue économique, elles prennent tout leur sens quand on se place d’un point de vue idéologique : tout se passe comme si le gouvernement désirait se servir de la dette pour amorcer un désengagement progressif de l’Etat.

Mais n’est-ce pas là un "but" de la pensée libérale ?


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143 réactions à cet article    


  • Fred 23 juin 2008 12:52

    Le nombre de fonctionnaires n’a jamais cessé d’augmenter mis à part pour les quelques dernières années sans que nous aillons vu une amélioration de la qualité des services.

     

    Tous les pays qui ont réussi à se sortir de leur dette ont commencé par une diminution drastique et non anémique, comme vient de le faire Sarkozy, des effectifs de fonctionnaires. On peut regarder les exemples des pays Scandinaves dans les années 80, baisse de 40% des effectifs plus changement à un status de droit privé et en plus ce sont des pays socialistes.


    • Diego 23 juin 2008 13:54

      D’accord quand aux pays Scandinaves, mais je ne connaîs pas bien leur situation d’un point de vue économique, la structure de l’état... Mais pensez-vous qu’on puisse les comparer à la France quand on sait qu’une grande partie de leur pib est due à l’exploitation de gisements pétroliers et d’industrie technologiques liées à la nouvelle économie ?

      Pour les fonctionnaires, comment pouvez-vous juger, apprécier un quelconque aspect qualitatif d’un point de vue national ? Il semble que l’état lui même n’y parvienne pas et doive user d’artifices comptables pour une évaluation pas toujours pertinente ?

      Aussi, la solution semble pour vous être une baisse de la dette, un retour à l’équilibre sur le court terme : pour ma part cela n’est pas la bonne solution comme j’ai tenté de l’exposer dans l’article


    • donino30 donino30 23 juin 2008 14:24

      "Aussi, la solution semble pour vous être une baisse de la dette, un retour à l’équilibre sur le court terme : pour ma part cela n’est pas la bonne solution comme j’ai tenté de l’exposer dans l’article"

       

      Ce n’est pas une solution en soi, mais à court terme une voie incontournable. Regardez où nous en sommes arrivés : les seuls intérêts de la dette couvrent l’impot sur le revenu ! Croyez vous que ceux qui ont mis en place cet impôt au début du siècle dernier avaient envisagé qu’il servirait à cela ? Après, le sempiternel dilemne entre augmenter les recettes ou diminuer les dépenses... C’est bien beau de souhaiter la croissance pour réduire la dette, mais comme vous avez pu le constater nous n’en prenons guère la direction : 0,3% annoncés sur les 6 prochains mois ! Donc être le pays le plus taxé au monde et ayant le second taux de dépense publique ne favorise pas la croissance, que reste t-il comme solution ? Poursuivre encore plus dans cette voie, vous y croyez sincèrement ?


    • Fred 23 juin 2008 18:02

      "fred menteur,

      "Le nombre de fonctionnaires n’a jamais cessé d’augmenter mis à part pour les quelques dernières années sans que nous aillons vu une amélioration de la qualité des services"

      c’est archi-faux.

      vous répérez à l’envi cet argument éhonté !

      donnez vos sources au lieu de raconter des énormités !"

       

      Ben voilà une source

       

      http://www.debat2007.fr/index.php?id=105

       

      J’attends de voir les votres puisqu’apparement pour vous les effectifs n’ont pas augmenté (je rappelle que j’ai dis qu’ils avaient légèrement baissé sur les dernières années en gros depuis que Jospin n’est plus premier ministre).


    • Fred 23 juin 2008 18:03

      Je crois que seule la Norgège a d’importants gisements, la Suède, le Danemark et la Finlande n’ont pas grand chose.


    • JPC45 23 juin 2008 13:48

      Pour réduire le chomage, l’Etat pourrais embaucher tout les chomeurs et la boucle et bouclée

       


      • sisyphe sisyphe 23 juin 2008 14:01

        Sophisme moins absurde qu’il n’y parait à première vue.

        Un chomeur coûte beaucoup à l’état, sans rien rapporter à personne.

        En fait, le chomage arrange les entreprises, mais fait du mal aux finances publiques. Déjà que les entreprises bénéficient d’énormes aides de l’état (40 milliards par an), san qu’aucune contrepartie ne soit exigée en matière d’embauche, ni même d’interdiction de licenciements, le chomage, de plus, décharge une grosse partie de leurs dépenses (salaires, cotisations), vers l’état.

        Comme toujours, privatisation des bénéfices, socialisation des pertes ; logique implacable du système libéral.

        C’est bon : on continue comme ça ?


      • Diego 23 juin 2008 14:06

        Oui voilà ! Sérieusement les Etats-Unis ont plus ou moins pris de telles mesures dans des temps reculés avec des effets plutôt positifs, mais bon, ça pourrait marcher sur le long terme mais uniquement avec des frontières fermées et donc pas actuellement, exemple de la politique de relance en 81 tombée à l’eau car les méchants français achetaient japonais ! L’état engrangerait des recettes mais pas suffisamment parsk la demande ne suivrait pas.


      • JPC45 23 juin 2008 15:29

        Le travail obligatoire pour tout le monde : voila une bonne idée qui a fait ses preuves.


      • JL JL 23 juin 2008 18:45

        On appelait ça le STO, si j’ai bonne mémoire !


      • Guzecha Guzecha 24 juin 2008 12:36

        Tiens, à propos de coûter sans rien rapporter, est-ce bien l’état qui a payé au milliardaire animateur pseudo-humoriste Arthur un joli voyage en Israël dans les bagages du président ?


      • donino30 donino30 23 juin 2008 14:09

        "D’un point de vue social, il ne faut pas oublier que les postes de fonctionnaires sont des emplois, les diminuer augmenterait le chômage,"

         

        C’est très Keynesien comme raisonnement, mieux vaut payer des gens à creuser puis boucher des trous que de les laisser au chômage... Je caricature, mais à peine. Personne n’a prouvé que ça ne marchait pas, mais personne n’a prouvé l’inverse non plus. Ce n’est pas parce que l’on supprime des postes de fonctionnaires que l’on crée automatiquement du chômage tout de même ! Le raisonnement est pour le moins simpliste... Il faut bien garder à l’esprit que l’argent qui n’est pas consacré à la dépense publique ne se volatilise pas, il reste dans le circuit économique. Sinon effectivement je rejoins le commentaire de JP, que l’état embauche tous les chômeurs et hop, plus de problème smiley

        Il n’y a quand même pas de honte à dire que l’état a recruté trop de fonctionnaires à un moment donné, et qu’il faut procéder à un réajustement.


        • sisyphe sisyphe 23 juin 2008 14:19

          par donino30 (IP:xxx.x86.128.162) le 23 juin 2008 à 14H09

           
          "D’un point de vue social, il ne faut pas oublier que les postes de fonctionnaires sont des emplois, les diminuer augmenterait le chômage,"

           

          C’est très Keynesien comme raisonnement, mieux vaut payer des gens à creuser puis boucher des trous que de les laisser au chômage... Je caricature, mais à peine. Personne n’a prouvé que ça ne marchait pas, mais personne n’a prouvé l’inverse non plus. Ce n’est pas parce que l’on supprime des postes de fonctionnaires que l’on crée automatiquement du chômage tout de même !

          Keynesien ; sans doute...

          Manifestement donino préfère le système Friedmanien de la "main invisible du marché, qui, lui, a largement et indubitablement prouvé sa faillite et les dégats qu’il engendre.

          Sinon, en supprimant des dizaines de milliers de postes de fonctionnaires, sans que les entreprises ne créen d’emplois, je vois difficilement comment on peut échapper à l’augmentation du chomage.. Sauf à ne plus indemniser les chomeurs (comme le propose le Friedmanien Dassault)  ; ça les fait disparaitre des statistiques, et ça fait donc des chomeurs en moins : le tour est joué......

          Bon, ça rajoute des rmistes et des sdf : mais ça, ça coûte quand même beaucoup moins cher ; d’autant qu’on va supprimer le rmi : tout benef, quoi !

          C’est pas beau, un monde libéral ? ...


        • donino30 donino30 23 juin 2008 14:33

          Manifestement donino préfère le système Friedmanien de la "main invisible du marché

           

          C’est tout à fait exact, mais je crois que c’est Adam Smith la main invisible. Plus précisément je ne crois ni à l’une ni à l’autre à l’extrême, mais à un équilibre entre les deux. Et pour le moment, vous conviendrez que la tendance est plutôt à creuser et boucher des trous, et ça ne donne au final grande satisfaction à personne.


        • xa 24 juin 2008 12:12

          "si Keynes revennais aujourd’hui il serait plutot de centre droit vor UMPeiste"

          Keynes se qualifiait lui même de bourgeois éclairé et de socialiste libéral (qu’il opposait au socialisme marxiste), mais surtout de non conservateur. Bref ce serait ce qu’on appelle aujourd’hui un bobo. "Centriste" certainement (en incluant les extremités centristes du ps et de l’ump), avec une palette allant de DSK à Carrez.

           

          "il était pour une intervention meusurée de l’Etat"

          Relisez Keynes. Keynes était libéral au sens "laisser des libertés au marché, réguler les excès". Dans ce sens, il était pour une intervention mesurée de l’Etat en matière de contrainte de l’économie (éviter de réglementer). A contrario, Smith, Friedman sont des "laissez faire le marche se régule tout seul". Keynes était farouchement opposé à cette vision de l’économie façon "loi du plus fort".

          Mais il était aussi pour l’intervention massive de l’Etat dans certaines conditions : investissement massif (pour orienter l’économie), controle des secteurs jugés primordiaux, décentralisation et délégation au privé mais en conservant le controle d’Etat (entreprise semi publique : ie de droit privé mais détenue en partie par l’Etat), ...


        • Nono Ladette Nono Ladette 26 juin 2008 03:43

          Réduire le nombre de fonctionnaires ne revient pas à augmenter le nombre de chômeurs !

          Comme l’a dit donino, ce salaire de X fonctionnaires qui ne sera plus prélevé sur les richesses produites dans le pays restera dans la poche des contribuables pour les dépenser autrement, dans des activités et ou des produits qui les satisferont plus en tant que consommateurs, et qui créeront ainsi des emplois.

          Je trouve ça incroyable mais j’ai l’impression que je dois le rappeler : les ressources de l’Etat et des administrations publiques (1000 milliards d’euros par an ! ) sont prélevées sur les richesses produites dans le privé. Quand on lit "l’Etat aide les entreprises à hauteur de 40 milliards" dans un des commentaires précédents, ça veut dire quoi ? Que l’Etat subventionne ces activités ? N’importe quoi ! Cela veut dire qu’il accorde un rabais sur le montant des charges sociales "normalement dûes" si on applique les taux prévus. Il n’empêche qu’il prélève beaucoup et que c’est cela qui permet d’avoir autant de services publics.


        • xa 26 juin 2008 11:23

          Euh, non. Les ressources de l’Etat ne sont pas de 1000 milliards par an (soit 58% du PIB).

           

          Les prélèvements sont de 44% du PIB environ, pas de 58. En ajoutant le déficit, on a donc un budget général de l’administration de 850 milliards environ (collectivités incluses donc puisque les 44% intègrent la TH, la TF, la TOM, ...).

          C’est déjà pas mal, inutile de forcer le trait.

           

           


        • Tintin Tintin 23 juin 2008 14:25

          En France depuis le début des années 90 jusqu’à nos jours, le nombre de fonctionnaire est passé de 4 à 6 millions, soit 1 actif sur 6, la croissance moyenne a été de 2.1%, soit moins que la moyenne européenne à 2.3 et que celle des US à 3.2, et la dette publique est passée de moins de 40% du PIB à plus de 60%.

          Ces quelques chiffres illustrent bien je pense que le leurre est de croire que la dette publique est seule facteur de croissance. La réalité est que nous dépensons plus, pour obtenir moins, avec un taux de chômage supérieur à 8% depuis plus de 20 ans.

          L’aveuglement idéologique est le seul responsable de cette situation très francaise, qui ne devrait pas s’arranger au regard du discours ambiant qui demeure totalement déconnecté de la réalité des faits.


          • JPC45 23 juin 2008 15:27

            1 actif sur 6 ! ça me parait faible, j’ai plutôt en tête 30% plutôt en prenant les collectivités locales


          • sisyphe sisyphe 23 juin 2008 15:35

            par Tintin (IP:xxx.x30.108.201) le 23 juin 2008 à 14H25

             
            En France depuis le début des années 90 jusqu’à nos jours, le nombre de fonctionnaire est passé de 4 à 6 millions, soit 1 actif sur 6, la croissance moyenne a été de 2.1%, soit moins que la moyenne européenne à 2.3 et que celle des US à 3.2, et la dette publique est passée de moins de 40% du PIB à plus de 60%.

            Ces quelques chiffres illustrent bien je pense que le leurre est de croire que la dette publique est seule facteur de croissance. La réalité est que nous dépensons plus, pour obtenir moins, avec un taux de chômage supérieur à 8% depuis plus de 20 ans.

            Ca prouve surtout, hors la parenthèse Jospin, l’incroyable incompétence des dirigeants de la droite française, qui ont tout plombé : la croissance, la dette, et qui, maintenant, s’attaquent au démantèlement du système social, sans aucun effet ; ni sur la croissance, ni sur la dette, qui continue d’exploser.

            Nous sommes au bord du précipice, mais il faut absolument continuer cette marche en avant !! ..

             


          • Tintin Tintin 24 juin 2008 13:16

            Il ne faut pas trop attendre des politiques, et surtout pas de la croissance, à part éventuellement celle de la dette.

            Durant la période Jospin la conjoncture internationale était plutôt favorable, la plupart des pays connaissaient une croissance soutenue. Hors malgré cette croissance, le solde public est resté désespérément dans le négatif. D’autres pays (RU, Suède, Allemagne) ont connu dans le même temps des excédents budgétaires...

            Les finances publiques n’ont donc pas connu une soudaine embellie qui se serait volatilisée par la suite. Les politiques francais de gauche comme de droite sont simplement de mauvais gestionnaires, alors attendre d’eux de la croissance, c’est faire preuve de beaucoup de naiveté.


          • finael finael 23 juin 2008 14:26

            Il suffirait d’une baisse de 1 point du taux directeur de la BCE (taux de base pour les prêts) pour diviser par deux la "dette" de la France.

             Il est heureux que quelqu’un explique enfin que "la dette" d’un pays n’a rien à voir avec celle d’un ménage !


            • JPC45 23 juin 2008 15:26

              Vos sources ? je ne vois pas comment une augmentation de taux peut faire diminuer la dette.

               


            • Diego 23 juin 2008 15:43

              Tout simplement une baisse du taux directeur entraîne une baisse de l’ensemble des taux de la zone euro, il en découle une baisse des remboursements sur les obligations à taux d’intérêt variable (émises sur les marchés financiers)


            • JPC45 23 juin 2008 15:46

              Soyez plus précis suppossons que l’état emprunte à 4% et à un stock de dette de 100 donc rembourse 4 tous les ans donc une diminution du taux à 3% fait passer la dette à 50 ! vous confimez ?


            • Diego 23 juin 2008 15:58

              Mais voyons le problème n’est pas si simple :

              il ne faut pas oublier les bons de trésoreries (très court terme pour les "trous" comme en comptabilité d’entreprise).

              L’état emprunte donc par le biais de plusieurs produits.

              Et sur la période il faut tenir compte des fluctuations de la valeur de la monnaie (que le taux directeur influence) :

              baisser le taux directeur baisse les taux d’intérêt et concourre à la crétion de monnaie !


            • Diego 23 juin 2008 16:04

              En effet, j’ai bafouillé !


            • JPC45 23 juin 2008 16:04

              Je vois toujours pas comment une diminution de 1% divise la dette par 2 ! Vous me dites ds un 1er temps c’est simple et puis dans un second temps c’est pas si simple. Je souhaite juste la preuve chiffrée de ce quiu est avancé et pour l’instant, je en vois rien qui justifie cette information car au contraire une baisse des taux fait augmenter la valeur d’une obligation à taux fixe donc pour une dette, une diminution fait augmenter le poids de la dette courant.


            • Diego 23 juin 2008 16:15

              Très bonne idée, voilà peut être la clé de la croissance !


            • donino30 donino30 23 juin 2008 16:44

              "Il suffirait d’une baisse de 1 point du taux directeur de la BCE (taux de base pour les prêts) pour diviser par deux la "dette" de la France."

               

              Il fallait lire les intérêts de la dette je suppose, comme certains l’ont fait remarquer. Et que se passe t-il si au lieu d’une baisse de 1 point du taux directeur, il y a une hausse de 1 point ? Ah ce n’est pas possible ? Tant mieux, car avec le taux actuel les intérêts de la dette représentent 20% du budget de l’état. C’est grave docteur ? Oui un état ce n’est pas un ménage, et une fois que l’on a dit ça on fait quoi, en quoi cela est il une garantie. Ce genre d’argument me rappelle le discours des établissements financiers il y a deux ans : "Nous disposons maintenant avec bale II d’outils de mesure du risque nous permettant de prêter sans qu’au final ni l’établissement ni le client ne prennent le moindre risque". On connait la suite. Jusque là, tout va bien...


            • nihalem 23 juin 2008 19:44

              Les taux directeurs de la BCE (ou d’une quelconque banque centrale) servent à réguler la masse monétaire symbolisant la richesse de l’économie qu’elle fluidifie. Ça n’est pas un taux de remise de dette.

              Lorsque la BCE abaisse d’un point son taux de refinancement par exemple (le taux classique quand on parle de taux directeurs et qui concerne les liquidités disponibles des banques, il existe aussi le taux d’escompte pour les prêts à très court terme, le taux ...), ça influence le montant des interêts à payer en plus du capital. Pour le coup, c’est comme les bons vieux prêts d’un ménage.

              Donc, non, si la BCE baisse ses taux directeurs d’un point, ça ne divise pas la dette. D’ailleurs, les banques centrales ne créent pas de l’argent ex nihilo, pas du tout, elles crééent de la monnaie, pas de la valeur, nuance. Si sur un marché il n’y a qu’une banane à acheter et que l’acheteur dispose de 1 ou de 1000 €, ça ne change rien, sa monnaie ne vaut qu’une banane. One ne peut pas diviser par deux la dette d’un pays, d’un coup de baguette magique. Le seul moyen de réellement éponger sa dette sans rembourser, c’est de voler, d’escroquer. Je vois mal la BCE accepter que tous ses créanciers se voient floués. Elle perdrait toute confiance (et pour le jeu de mot, tout crédit), et l’euro perdrait beaucoup de sa valeur. Si vous êtes prêt à me vendre un bien contre une reconnaissance écrite de dette que j’honorerai (encore un jeu de mot) dans un délai fixé, c’est parce que vous accordez de la valeur à ce papier. C’est pareil pour une banque centrale et sa monnaie. Arrêtons le mythe de la science économique magicienne : non, la dette d’un État n’est pas qu’une fiction comptable, un conte qu’on pourrait écire et réécrire selon notre rêverie. La BCE se rémunère sur son activité de banque centrale. Elle n’a pas intérêt à ce qu’on lui retire notre confiance dans son efficacité. S’il advenait que sa gestion fût complètement irrationnelle, alors, elle s’effondrerait, et tous ce qui est libellé en euro aussi : vos pièces, vos billets, vos chèques, vos comptes en banques. Retour au troc ou à une monnaie rationnelle !

              Un bon exemple de monnaie mal gérée est le dollar zimbabwéen. Au Zimbabwé, un gentil révéré grand timonier Robert Mugabe a tout pouvoir sur la banque centrale zimbabwéenne, partant, sur tous les dollars zimbabwéens. Mr Mugabe a mal géré l’agricultre nationale qui était avant le grenier de l’Afrique australe mais qui est devenu maintenant un pays importateur net pour l’agroalimentaire. Zut, Mr Mugabe se retrouve sans la ressource principale du pays pour financer l’État. Qu’à cela ne tienne, imprimons des dollars zimbabwéens et on pourra payer tout le monde ! Pourquoi personne n’a pensé gérer son économie ainsi auparavant ? Ah ah, les cons ! Ceux qui sont payés avec tous ces tout-nouveaux-tout-beaux dollars zimbabwéens veulent avoir de la richesse non financiaire, acheter des trucs quoi, car c’est une étrange population ou peu sont férus de numismatique. Le marché intérieur zimbabwéen, qui n’a pas eu d’augmentation magique de sa richesse entre-temps se retrouve avec plein de dollars supplémentaires pour acheter les mêmes biens et services. La valeur du dollar zimbabwéen plonge, pour un même bien, le prix augmente, ça s’appelle l’inflation. Jusqu’à 15000% d’inflation annuel, record battu. Oui, avec 150 ZWD, tu peux acheter 150 noix de cocos à 1 ZWD le 1er janvier ou même pas une noix de coco entière le 31 décembre. On économise pour investir dans sa future petite entreprise ? Non, évidemment. On emprunte ? À qui ? Pour qu’on accèpte de prêter, on veut qu’une fois l’argent de retour, on puisse au moins acheter la même chose avec la nouvelle somme, ça fait un gros taux d’intérêts... Résultat, le pays est sinistré, la famine sévit, le peuple s’éxile, notamment en Afrique du Sud voisine. Bravo Mugabe !

              Pitié, qu’on cesse de balancer à la catapulte des conneries sur l’économie. J’en ai assez que le débat soit à la fois si nul (peu d’intervenants bossant effectivement dans les sciences économiques) et si idéologique...


            • impots-utiles.com 23 juin 2008 18:39

              Et oui, les caisses de l’Etat sont vides... quand ça arrange le gouvernement !

              car lorsqu’il s’agit de financer les campagnes publicitaires télévisées du chef de l’etat ( propagande ?) , le problème des caisses ne se pose plus...

              Au nom de quoi le contribuable français devrait-il financer les campagnes de pub du président en mal de points dans les sondages ??

              Les français n’attendent- ils pas des résultats plutot que du blabla médiatique ??

              http://www.impots-utiles.com/qui-paye-la-campagne-de-pub-de-sarkozy.php


              • chmoll chmoll 23 juin 2008 19:17

                y a qu’a voir tout s’qu’ont peu faire sur l’net au niveaux administratif sans s’déplacer, j’me d’mande tous les fonctios qui faisaient s’boulot,vont faire koi ?

                j’me d’mande si l’net n’a pas une p’tite part dans le suppression des fonctios


                • Diego 23 juin 2008 20:03

                  Bah je pense que le premier avantage est une réduction du coût d’acheminement.

                  Après ça fait moins de postes c’est sur mais pas tant que ça si on prend en compte le fait qu’il faille du personnel de s’occuper de la maintenance informatique etc


                • donino30 donino30 24 juin 2008 11:40

                  "Après ça fait moins de postes c’est sur mais pas tant que ça si on prend en compte le fait qu’il faille du personnel de s’occuper de la maintenance informatique etc"

                   smiley La remarque est sérieuse ou il faut la prendre au second degré ? Juste un exemple : les effectifs des services des impôts en France et aux Etats unis sont sensiblement identiques (respectivement 78000 et 98000) pour une population 5 fois supérieure... Les USA ne sont pourtant pas des tendres au niveau fiscal. N’y voyons nous pas de "légers" gains de dépense publique ? Ne vous leurrez pas, le service publique est avant tout au service de lui même.


                • jaja jaja 23 juin 2008 20:42

                  Gud, "Commençons par supprimer le droit de grève de cette engeance privilégiée qui sclérose la France ! "

                  Vous dégueulez la haine contre toute une frange (souvent mal payée) de salariés de ce pays... Vous dégueulez aussi contre les chômeurs, les Rmistes, les grévistes du privé, les banlieusards etc...... Bref vous attaquez des millions de gens qui sont partie intégrante du peuple de France...

                  Que vous répondre lorsque vous dites "Commençons..."... Qui sont ces nous ? Les gros bras de l’extrême droite laquais zélés des néocons qui gouvernent ce pays ?

                  Et vous croyez que nous allons nous laisser faire ? Votre rage illustre votre impuissance cher Monsieur du Gud...

                   


                  • jaja jaja 23 juin 2008 21:00

                    Les aides publiques aux entreprises (lire aux capitalistes) se chiffraient à 65 milliards d’euros en 2006 soit plus que le déficit budgétaire... Et une partie de ces sommes colossales partent en placements ce qui est le comble de l’absurdité économique....

                    Entre 2000 et 2007 la réduction des impôts pour les riches a fait perdre 50 milliards d’euros au budget...

                    Les entreprises publiques, comme les autoroutes, construites avec l’argent des contribuables sont bradées aux requins de la finance ce qui aggrave le trou du budget de l’État.

                    "L’État est en faillite" disait Fillon, "les caisses sont vides" affirmait Sarko...

                    Non les caisses ne sont pas vides, elles sont vidées, ce qui n’est pas la même chose et systématiquement....


                  • JPC45 23 juin 2008 21:04

                    encore le monde diplomatique ? un conseil : creuser un peu les sujets.


                  • jaja jaja 23 juin 2008 21:31

                    "encore le monde diplomatique ? un conseil : creuser un peu les sujets."

                    A vous de jouer si vous pouvez contester ces chiffres... S’ils sont vrais, la messe est dite....

                    Là c’était la Documentation Française.... une petite revue gauchiste


                  • JPC45 23 juin 2008 21:33

                    un lien ?


                  • jaja jaja 23 juin 2008 21:54

                    "un lien ?"

                    Cherchez un peu et surtout étayez vos commentaires... Si vous trouvez des chiffres différents de ceux donnés par la DF, cela vaudra le coup de discuter...

                    Allez je suis beau joueur, pour les subventions aux entreprises c’est la Mission d’audit de modernisation qui donne le chiffre cité dans mon commentaire "Rapport sur les aides publiques aux entreprises" La Documentation Française, Paris janvier 2007 rapport imprimé que j’ai sous les yeux....

                    Bonnes recherches et à demain peut-être...


                  • JPC45 23 juin 2008 22:00

                    Je suis interessé par les réduction d’impot aux riches, les fameux 50 milliards.


                  • Fred 24 juin 2008 13:00

                    "Entre 2000 et 2007 la réduction des impôts pour les riches a fait perdre 50 milliards d’euros au budget..."

                     

                    Moi aussi j’aimerai avoir un lien là-dessus. Voici un lien sur les recettes dues à l’impôt sur le revenu

                     

                    http://www.educnet.education.fr/comptes/etat/ressource/irpp.htm

                     

                    Entre 2000 et 2006, les recettes ont augmentées de 5 milliards et vu l’évolution je vois mal comment 50 milliards ont disparu.


                  • Fred 24 juin 2008 13:12

                    "Les aides publiques aux entreprises (lire aux capitalistes) se chiffraient à 65 milliards d’euros en 2006 soit plus que le déficit budgétaire..."

                     

                    Je suis amplement d’accord. Plutôt que d’avoir des charges élevées et d’essayer de redistribuer des aides publiques par la suite qui font que ce sont les TPEs qui profitent le moins, baissons dès le début les charges en France on gagnera en cout de fonctionnement (plus besoin des fonctionnaires au ministère qui s’occupent de ces aides). Le résultat sera le même, la France affichera une attractivité plus grande et peut être que certains de nos concitoyens se verront une âme d’entrepreneur plutôt que de rester à critiquer les patrons sans franchir le pas, on aura réduit les cout de fonctionnement en simplifiant le système, on rend l’ensemble moins opaque.

                     


                  • Tintin Tintin 24 juin 2008 13:28

                    D’autant que ce genre de politique favorise les trappes à bas salaire. Bien évidemment, avant de diminuer globalement les charges excessives qui pénalisent la croissance et l’emploi, il faudrait auparavant assainir les dépenses publiques, mais le sujet est en France bien trop tabou pour pouvoir être abordé correctement.


                  • Battement d’elle 23 juin 2008 20:50

                    4,33 millions d’euro pour vous expliquer le pourquoi vous vous serrez la ceinture !

                    là.................ils dépassent les bornes !

                    http://fr.news.yahoo.com/ap/20080623/tpl-gouvernement-communication-pouvoir-a-cfb2994.html

                    Le gouvernement fait la pub de ses mesures pour le pouvoir d’achat
                    Par Laurent Pirot AP - Lundi 23 juin, 14h53PARIS - "Vous êtes impatients, nous aussi." Pour rappeler aux Français sa promesse d’améliorer "mois après mois" le pouvoir d’achat et insister sur les "nombreuses réformes" déjà engagées sur ce thème, le gouvernement lance lundi soir une large campagne de publicité à la télévision et sur internet.
                    Sur une musique qui se veut positive, des Français font construire leur maison ou rangent leurs courses, heureux d’avoir bénéficié d’un pouvoir d’achat en hausse grâce aux décisions gouvernementales, tandis qu’un slogan promet des avancées semblables à tous : "c’est mois après mois que nous gagnerons la bataille du pouvoir d’achat". Cinq spots sont programmés à partir de lundi, pour pointer la défiscalisation des heures supplémentaires ou des revenus du travail étudiant, l’aide à la location ou encore la réduction d’impôt pour les nouveaux propriétaires immobiliers.

                    Ces clips seront diffusés sur les chaînes nationales et sur la TNT, relayés par une campagne dans la presse et sur Internet, le tout pour 4,33 millions d’euros. C’est un coût "bien inférieur" à d’autres campagnes comparables, a assuré Thierry Saussez, le nouveau délégué interministériel à la communication chargé de coordonner toute la communication du gouvernement. Cela "ne représente que 0,03 du coût prévu des mesures principales sur le pouvoir d’achat en un an", a-t-il plaidé, faisant savoir aux journalistes que la radio avait été écartée du plan de communication pour des raisons budgétaires.

                    "Le pouvoir d’achat est une préoccupation légitime", a reconnu François Fillon, venu présenter lundi matin cette campagne qui représente "un progrès démocratique" parce qu’elle permettra aux Français de comprendre l’action du gouvernement. "Nous avons pris depuis un an beaucoup de mesures (...) Toutes nécessitent d’être expliquées pour qu’elles soient comprises et pour qu’elles soient intégrées par nos concitoyens", a souligné le Premier ministre, estimant que l’information sur ces points était "un droit".

                    Mais pour le porte-parole du PS Julien Dray, cette campagne "onéreuse" est "du plus mauvais goût au moment où on explique que les Français vont devoir se serrer la ceinture". Ils "ont très bien compris qu’ils n’avaient pas grand-chose à attendre du paquet fiscal et des autres réformes proposées par M. Fillon", ajoute le député socialiste dans un communiqué.

                    Thierry Saussez a rappelé que d’autres gouvernements avaient lancé dans le passé de telles campagnes pour promouvoir leur action, citant l’exemple de "l’énorme" communication qui avait accompagné le lancement des 35 heures sous le gouvernement Jospin.

                    Nicolas Sarkozy, qui avait poussé à la nomination de Thierry Saussez à la tête du Service d’information au gouvernement afin d’améliorer une communication gouvernementale marquée par des couacs, a sélectionné la campagne avec le Premier ministre. "Il considère que c’est justement parce que c’est difficile, parce que c’est compliqué, parce qu’il y a des risques d’inflation, parce que l’environnement économique est problématique (...) qu’il faut mettre le mieux possible à la disposition des Français toutes les mesures qui les concernent", a rapporté Thierry Saussez.

                    François Fillon a lui détaillé la liste de toutes les mesures déjà en application ou prévues par le gouvernement. "Nous avons injecté cinq milliards d’euros d’heures supplémentaires dans l’économie (...), nous avons fait économiser 600 millions d’euros aux locataires en réduisant la caution à un mois et en indexant les loyers sur les prix (...), nous avons permis à 700.000 locataires d’économiser 8% à 10% du coût de leur emprunt immobilier pour devenir propriétaire", a-t-il notamment listé.

                    Un site internet reprendra, sous une forme très pratique, l’ensemble de l’action déjà existante ou à venir du gouvernement en la matière.

                    Thierry Saussez a ajouté que d’autres campagnes seraient menées à l’avenir, notamment sur la mise en place du Grenelle de l’environnement, les politiques ou les mesures en faveur des très petites entreprises. "Mais je ne peux pas prendre d’engagement car nous sommes en pleines discussions budgétaires et elles sont extrêmement chaudes", a-t-il précisé aux journalistes. AP

                     


                    • moebius 23 juin 2008 22:06

                       A propos de campagne de propagande ; l’imprimeur de Le Pen, son vieux compagnon de route Fernand le Rachinel lui réclame 6.7 millions d’euro qu’il lui avait prété pour la campagne des législatifs. Et c’est qu’ ça coute des sous la com en papier glacé et on a beau avoir des convictions politiques c’est jamais cadeaux 

                       


                      • pepin2pomme 24 juin 2008 09:14

                        Je constate que la dette publique a commencé à se gonfler à partir du moment que l’inflation en France a été jugulée. Nos parents, qui ont acheté leur maison dans les années 60, ont bénéficié de l’inflation des années Giscard pour la financer. Une inflation maitrisée, c’est bien, mais en contre partie, il faut rembourser jusqu’au dernier centime ce qu’on emprunte, et c’est la même chose pour l’état.

                        Il semble que l’on se dirige, lentement mais surement, après 20 ans de relative stabilité monétaire, vers une période plus inflationiste. Peut-être que ce simple changement pourra résorber ipso facto les déficits publics. Curieusement, aucun économiste n’évoque ce sujet, pourtant il semble clair que ni nous, ni nos enfants sont prêts à éponger la dette publique.


                        • Diego 24 juin 2008 10:29

                          Il est clair que l’inflation permettrait de réduire les déficit public, d’ailleurs les Etats n’ont pas hésiter pour cela à jouer sur la monnaie. Et justement le problème est là : la france maintenant ne contrôle plus l’euro dont la valeur est fixée par la bce. l’objectif de la bce est depuis sa création la diminution de l’inflation. en effet, l’inflation ne pourrait être la même dans tous les pays de la zone euro : la stabilité entre les pays se verrait dégradée, de même que l’euro et la bce perdrait toute confiance.

                          Et c’est justement pour cela que personne n’aborde clairement le sujet publiquement : les objectifs de la bce ne correspondent pas aux intérêts français : dire ça à la population serait dévastateur pour l’europe, déjà que l’on connaît bien les réaction dès qu’il s’agit d’aller plus loin dans l’intégration.


                        • JPC45 24 juin 2008 11:02

                          Jouer avec l’inflation me parait un jeu dangereux et je ne crois aps à la formule magique pour réduire nos dettes à part mieux gérer.


                        • logan 24 juin 2008 11:41

                          Bonjour

                          Vous faites bien de faire remarquer la correspondance entre le moment où l’inflation a été jugulée et l’augmentation de la dette.

                          Mais vous vous trompez de cause. Ce n’est pas l’inflation qui permettait auparavant de ne pas avoir de dette. Mais c’est un mécanisme qui a été mis en place lorsque cette politique pour juguler l’inflation a été mise en place qui est la cause de l’explosion de la dette.

                           


                        • logan 24 juin 2008 11:30

                          Bonjour

                          J’ai posté un article qui devrait paraitre demain ou après demain justement sur la dette publique où j’explique qu’en réalité elle n’est le fruit que de la politique monétaire européenne.

                          Pour résumer

                          En 1973 a eu lieu une réforme de la Banque de France afin de l’adapter au futur marché commun européen qui sera bientôt mis en place.

                          L’état qui empruntait auparavant auprès de la banque de France sans payer d’intérêts ( plus précisément soit sans payer d’intérêts avec des emprunts à taux zero, soit en récupérant ces intérêts grâce à des dividendes ou des impots sur les bénéfices vu que l’état est actionnaire à 100% de la banque de France depuis 1945 )

                          Hors cette réforme a interdit à l’état d’emprunter auprès de la banque de France, l’état a donc été obligé d’emprunter auprès d’acteurs privés ( rentiers / banques privées / assurances / établissements financiers ) et donc a du payer des intérêts ...

                          Ce nouveau mécanisme fut à l’origine de l’endettement de la France, les intérêts s’accumulant jusqu’à plonger le budget de l’état en déficit, le déficit obligeant à recourir à des emprunts, ces emprunts accumulant encore plus les intérêts à payer, aggravant à leur tour le déficit de l’état etc ... etc ... etc ...

                          Aujourd’hui ces intérêts représentent le deuxième budget de l’état, la totalité de l’impot sur le revenu est utilisé pour les payer, cela représente dans les 40 milliards d’euros ... C’est 40 milliards d’euros de nos impots qui vont dans la poche de rentiers / banquiers / assureurs / financiers ...

                          Sachant tout cela, cela donne pas mal de recul par rapport à tout ce qui est dit dans ce fil.

                           


                          • JPC45 24 juin 2008 12:04

                            Le fameux retour de la planche à billet ! ça aussi ça a fait ses preuves. Facile, on a une dette et hop on crée de la monnaie qui déprécie la monnaie courante et donc la dette. Belle arnaque en effet et belle course en avant. c’est de la poudre au yeux dont les effets négatifs seraitent plus importants que les effets positifs et court termiste.

                            On évite ainsi de poser les questions : efficacité de l’état.

                             


                          • logan 24 juin 2008 13:24

                            Si vous aviez lu ce que j’ai dis au lieu de me ressortir tout un discours réchauffé déclenché visiblement par une réaction compulsive vis à vis des mots accolés que sont "création" et "monétaire" vous auriez constaté que je ne parle pas dutout de ce genre de mécanisme

                            Je parle de la dette, des intérêts de la dette et de ses liens avec la politique monétaire, et vous devriez peut être retirer le voile qui vous aveugle et lire plus sèrieusement ce dont je parle ;)

                            Ma proposition ne consiste pas dutout à redonner le droit à l’état de dévaluer la monnaie pour réduire artificiellement la dette.

                            Ma proposition consiste à redonner à l’état le droit d’emprunter auprès de la banque centrale et ainsi de ne pas payer d’intérêts comme elle le faisait avant 1973. Ce droit serait limité à des domaines entrainant des créations de richesses ( ex financement de construction de logements ), limitant ainsi la possibilité que cela puisse avoir la moindre influence sur la valeur de la monnaie.

                            Ainsi en ne payant plus d’intérêts pour ce genre d’emprunts, la dette se résorberait aussitôt.

                             

                             


                          • Tintin Tintin 24 juin 2008 13:39

                            J’attends de lire votre article mais il me semble mal engagé quand on sait que la France est régulièrement pointé du doigt par la Commission Européenne à cause de ses déficits publiques. Encore une exception francaise ?


                          • JPC45 24 juin 2008 13:40

                            "Ainsi en ne payant plus d’intérêts pour ce genre d’emprunts, la dette se résorberait aussitôt."

                            Vous avez une étude chiffrée pour appuyer ce propos ?


                          • logan 24 juin 2008 14:15

                            Une étude chiffrée sur quoi ?

                            C’est simplement mécanique ...

                            Les intérêts aujourd’hui représentent 40 milliards d’euros dans le budget de l’état. Cette dette correspond à 90% concrètement à des titres comme des bons du trésor.

                            Leur fonctionnement est simple vous achetez un titre, et au bout d’une plus ou moins longue échéance ce titre vous rapporte une plusvalue. Donc si nous n’émettons pas de nouveaux titres ( parceque l’état peut emprunter auprès de sa banque centrale à nouveau ) ou dumoins si cela permet de réduire suffisament les emissions de nouveaux titres par rapport au nombre de titres qui arrivent à échéance chaque année ( ce qu’on peut contrôler vu que l’on contrôle le budget et le montant alloué au remboursement de la dette ) débutera alors un mouvement de résorption de la dette totalement mécanique. Tout comme fut mécanique l’explosion de la dette.


                          • xa 24 juin 2008 14:59

                            Pour que la dette n’augmente plus, il faut que le budget soit à l’équilibre.

                            Votre proposition, c’est remplacer de la dette "à taux" par de la dette à taux 0. La dette reste, et il faut toujours la rembourser.

                            Si on empruntait à taux 0, alors les intérêts diminueraient chaque année, et finirait effectivement par disparaitre. Mais où emprunter à taux 0 ?

                            Les particuliers ? Ils ne sont pas cons, non plus. S’ils prêtent à l’Etat, c’est pour gagner des intérêts.

                            A la Banque de France ? Mais dans ce cas, c’est de la création monétaire, donc le retour de la planche à billet avec ses effets pervers (inflation et/ou dévaluation de la monnaie).

                             

                            Beaucoup plus simple : interdire l’évolution en volume des dépenses (et ne pas créer de nouvelles non recettes en face, bien sûr). Comme les rentrées évoluent à la hausse, si les dépenses n’évoluent pas à la hausse, alors le déficit disparait et cesse de creuser la dette. Ensuite, la dette se rembourse mécaniquement (chaque année, on rembourse une part de la dette, et on emprunte de l’autre coté puisque l’on est en déficit).

                            Vous inversez le problème. C’est le déficit qu’il faut régler. Après le comment on fait on peut le discuter.

                            Diminution des opstes de fonctionnaires ? redéploiement des fonctionnaires en fonction des missions ? Supression de la frontière entre les corps (pour permettre le passage de l’un à l’autre en fonction des besoins) ? Véritable décentralisation (et non doublement des organes de controle : un régional suite à la décentralisation, un national qui perdure) ?

                            Réintégration des non recettes (ou dépenses fiscales ou niches fiscales) en dépenses réelles présentent dans le budget (et donc controlées par le Parlement) ? Réévaluation des dispositifs d’aides/d’incitations/.... pour vérifier si la dépense rend effectivement service ?

                             

                            Il y a autant de pistes que d’article dans le CGI et le CT réunis.


                          • logan 24 juin 2008 15:11

                            C’est vous qui ne comprennez pas le problème ...
                            Nous sommes actuelement dans un cercle vicieux où effectivement le déficit alimente la dette qui elle même alimente le déficit ...
                             

                            L’etat ne dépense aujourd’hui pas un seul centime pour rembourser la dette, tout l’argent qu’il dépense c’est pour payer les intérêts ...

                            Ce que moi je propose de casser c’est le mécanisme vicieux lui-même...
                            Si l’état peut à nouveau emprunter auprès de la banque de France donc sans payer d’intérêts, la dette n’alimente plus le déficit le mécanisme est brisé, certes le déficit continue d’alimenter la dette mais la dette elle n’alimente plus le déficit ...

                            Et comme je l’ai expliqué, non, la création monétaire est un domaine complexe qu’on ne peut pas réduire à la simple histoire de la planche à billet ...

                            Les mécanismes qui lient inflation et création monétaires n’ont rien de systématiques et sont dépendant de plein d’autres paramètres ...

                             


                          • xa 24 juin 2008 16:30

                            Je comprends parfaitement le problème. Simplement, je ne suis pas d’accord avec votre solution.

                            Le cercle vicieux, oui, on y est. Mais ...

                            Contrairement à ce que vous dites, l’Etat rembourse chaque année une partie de sa dette (amortissement), paye les intérêts et réemprunte aussi sec parce que son budget n’est pas à l’équilibre. La dette long terme contracté il y a 20 ans, lorsque les taux étaient supérieur, se rembourse et est remplacée par de la nouvelle dette à taux plus faible.

                             

                            C’est pour cela que les intérêts de la dette sont stables (38 milliards en 2003, 39 aujourd’hui pourtant avec 200 milliards de déficits donc de dettes complémentaires, soit 20% de dette supplémentaire en 5 ans, on aura du avoir selon votre principe 20% d’intérêts en plus). Si vous ramenez le budget à l’équilibre, vous remboursez la dette (lentement, certes, mais vous remboursez quand même).

                            Si vous préférez, la dette se renouvelle.

                             

                            Si votre déficit devient inférieur à votre amortissement, alors vous remboursez plus vite que vous ne réempruntez. Donc votre dette diminue et vos intérêts aussi (sous réserve que les nouveaux emprunts ne se fassent pas à des taux supérieurs). Donc il faut lutter contre le déficit, puisque emprunter moins que vous ne remboursez signifie que votre déficit est inférieur à votre amortissement (ce qui n’est actuellement pas le cas).

                            C’est le cercle vertueux des Canadiens et des Espagnols.

                            On limite l’évolution des dépenses de manière à réduire les déficits. Donc on emprunte un peu moins qu’on ne rembourse. Donc l’année d’après les intérêts diminueront, et on pourra emprunter encore un peu moins que ce que l’on remboursera, ....

                             

                             

                            ----------------------------------------------------

                            Votre solution, c’est de réemprunter autant mais à la banque centrale.

                            De ce point de vue, c’est vrai, comme la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts, et que la dette ancienne diminue, alors le total des intérêts diminue.

                             

                            Ce que vous vous ne comprenez pas, c’est que si l’Etat emprunte à la banque centrale, alors il y a création monétaire, sans contrepartie de production complémentaire (création de valeur), donc de l’inflation. Comment on lutte contre l’inflation ? On augmente les taux directeurs, ce qui augmente le loyer de l’argent, donc limite les crédits que les banques accordent aux particuliers et aux entreprises, donc la consommation, donc la croissance. Zut, ca génère du déficit public. Pas grave on emprunte à taux 0 ! oui mais non, ca crèe de la monnaie donc de l’inflation .........................

                            Vous avez remplacé les intérêts que l’Etat (donc nos impots) verse par de l’inflation, certes qui arrange l’Etat (l’inflation, mécaniquement, augmente ses revenus), mais n’arrange pas l’individu. Vous avez troqué un mal pour un autre.

                            Entre une maladie qui se traite avec un peu de méthode et une maladie qui se soigne dans la douleur, je préfère la première, mais vous préférez la seconde.


                          • JPC45 24 juin 2008 17:04

                            Merci Xa de prendre le temps d’expliquer pourquoi les solutions miracles "proposées", sont en fait de fausses solutions et ce n’est pas rendre service aux Français et à la France de manière générale que de faire croire qu’en changeant les règles, on allait résoudre les pb.

                            Il y a des choix politiques à faires mais en France on est pas très courageux (droite ou gauche).

                            Le vrai choix est l’efficacité de notre Etat. Les autres pays ont réduit leurs effectifs de fonctionnaires alors que nous il a augmenté sur les 20 dernières années, et le pire c’est que l’on a avec ce gachi des hopitaux en déficit avec un matériel qui se dégrade, des policiers sous équipés, des fonctionnaires mal payés, etc : quel gachi.

                             


                          • logan 24 juin 2008 17:36

                            Bon histoire que vous compreniez plus simplement le problème, je vais prendre l’exemple d’une baignoire que l’on voudrait remplir :

                            Je vous explique qu’il y a un trou dans la baignoire, et qu’il faut boucher le trou pour la remplir ...

                            Et vous vous m’expliquez que non il faut remplir plus vite la baignoire qu’elle ne se vide ...

                             

                            Oui en effet rendre excédent le budget de l’état pourrait permettre de réduire la dette ...

                            Mais temporairement ...

                            Le mécanisme de l’endettement le cercle vicieux il serait toujours là toujours présent et imaginons que l’on parvienne à combler par miracle les 1200 milliards d’euros de dette que nous trainons aujourd’hui, et bien en fonction des conjonctures des crises on finirait surement par retomber dans ce mécanisme d’explosion de la dette ...

                            Vous dites qu’il suffit de réduire les dépenses ... Si évidemment il y a toujours possibilité d’optimiser ces dépenses, et si effectivement l’état gache beaucoup d’argent du fait de sa taille et de sa complexité ... C’est quand même une corde sur laquelle on ne peut pas trop tirer ... Il faut bien comprendre à quoi correspondent ces dépenses ... Ces dépenses ce sont nos retraites, notre sécurité sociales, nos hopitaux, nos écoles collèges universités, bref tous nos services publics, c’est l’assurance chomage, c’est l’armée, c’est la recherche, ce sont des logements, des infrastructures, c’est notre justice, c’est à tout cela que correspondent nos dépenses ... C’est très concret ... Une fois que vous aurez tout vendu et tout démentellé pour tenter d’obtenir votre budget en équilibre elle aura quelle gueule la France ?

                            Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ...

                            Pourquoi refuser d’en discuter et en faire une sorte de sujet tabou qu’il faut absolument écarter ?

                             


                          • logan 24 juin 2008 18:03

                            "Votre solution, c’est de réemprunter autant mais à la banque centrale."

                            Non ... Absolument pas ... Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi ...

                            Ma solution c’est de casser le cercle vicieux de l’endettement ...

                            Une dette suplémentaire n’entrainnant plus d’intérêts supplémentaires, progressivement la part des intérêts de la dette dans le budget de l’état va diminuer ce sera autant d’argent qui sera disponnible soit pour rembourser une partie de la dette, soit pour financer ce qui a besoin d’être financé et ainsi éviter de nouveaux déficits.

                            Ce que vous vous ne comprenez pas, c’est que si l’Etat emprunte à la banque centrale, alors il y a création monétaire, sans contrepartie de production complémentaire (création de valeur), donc de l’inflation.

                            Non le pouvoir qui sera donné à l’état, sera limité au financement de politiques qui entraineront justement une création de valeur derrière comme je l’ai expliqué plus haut ( Ex : Création de logements ... Aides de l’état en cas de catastrophes etc ... ) justement afin de réduire les possibilités que cela entraine une dévaluation de la valeur de la monnaie ( ce qui par ailleurs n’a rien de systématique à l’inverse de ce que vous semblez penser )

                            Il faut savoir que les banques privées usent aujourd’hui de la création monétaire à tout va ... Cela représente des centaines de milliards d’euros d’argent créé chaque année ... C’est sans compter sur l’exemple de la BCE qui a réinjecté je ne sais combien de milliards d’euros pour sauver le système bancaire lors de l’avant dernière crise financière ... La croissance de la masse monétaire tourne autour de 12% par an dans la zone euro alors que la croissance économique ne dépasse pas les 3% ...

                            Et pourtant l’inflation est limitée, la valeur de l’euro stable ...

                            Donc vous voyez l’état a franchement de la marge avant d’avoir une quelconque influence sur la valeur de la monaie s’il pouvait utiliser un tel pouvoir de création monétaire "temporaire" ...

                            Car en ne payant pas d’intérêt l’argent que l’état emprunt il le rembourse, la création monétaire est temporaire.

                            "Comment on lutte contre l’inflation ? On augmente les taux directeurs, ce qui augmente le loyer de l’argent, donc limite les crédits que les banques accordent aux particuliers et aux entreprises, donc la consommation, donc la croissance. Zut, ca génère du déficit public. Pas grave on emprunte à taux 0 ! oui mais non, ca crèe de la monnaie donc de l’inflation ........................."

                            Aucune inflation avec ma proposition, et de toute façon vous devriez vous poser des questions sur un système qui oppose inflation et croissance ;)

                            Comme je l’ai expliqué il faut une réforme en profondeur du système monétaire européen, et il faut délier / désopposer la croissance avec la lutte contre l’inflation ...

                            Et c’est une autre proposition qui consiste à créer 2 systèmes bancaires, un système bancaire limité au service publique de crédits accordés aux entreprises pour leurs investissements et aux particuliers pour la consomation ( donc qui tout ce qui peut entrainer création de richesse derriere ), avec un taux directeur faible pour favoriser la croissance ... Et un autre système bancaire parallèle destiné aux opérations purement financières comme la spéculation, ayant un taux directeur élevé afin de limiter les risques de l’inflation.


                          • xa 24 juin 2008 19:25

                            Bon, histoire que vous compreniez., on ne sait jamais ....

                            "Je vous explique qu’il y a un trou dans la baignoire, et qu’il faut boucher le trou pour la remplir"

                            Non, justement, ce n’est pas ce que vous expliquez. Et vous ne comprenez pas ce que je vous explique. Mais ce n’est pas grave. Je vais essayer d’être plus simple.

                             

                             

                            "Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."

                            Je vous explique que cette interdiction est née pour permettre la lutte contre l’inflation, en interdisant à l’Etat d’emprunter sans contrepartie ! Comme il y a charge de la dette, alors l’Etat emprunte en limitant ses marges de manoeuvre.

                            S’il n’y a pas la contrepartie du coût, alors l’Etat emprunte comme il veut, donc crée de la monnaie quand il le veut, et cela provoque inflation en interne, dévaluation en externe.

                            Non il n’emprunterait pas n’importe comment ?

                            Justifiez le, si vous le pensez réellement !

                            On va se mettre dans la situation suivante. Un Gvt qui est en déficit, donc ne peut plus engager de dépenses sauf d’investissement. Il veut relancer la croissance en défiscalisant les heures supplémentaires. Ca va lui couter 4 milliards, qu’il n’a pas. Mais c’est de l’investissement, il emprunte.

                            Manque de bol, ca ne relance pas la croissance, donc les rentrées fiscales. L’Etat ne peut pas rembourser cet emprunt. Zut alors, ca n’a pas marché, on a créé de la dette, sans créer de valeur. Bon, le pari valait peut etre le coup, la conjoncture, ca ne se maitrise pas.

                            Le même gvt, toujours pour relancer la croissance, décide de défiscaliser les emprunts immobiliers. Génial, ca coute à nouveau 4 milliards (qu’il n’a toujours pas). Donc il emprunte à nouveau ces 4 milliards. Manque de bol, les gens achètent (donc la dépense est effective) mais le marché de l’immobilier stagne, donc la croissance ne progesse pas (bin oui, quand le prix de l’appart que vous venez d’acheter ne progresse pas, ou pire diminue, vous savez que vous avez, au moins temporairement, perdu de l’argent, détruit de la valeur, du coup vous faites plus attention sur d’autres dépenses, histoire d’etre tranquille, donc la consommation faiblit, la croissance aussi).

                            Décidément c’est pas de chance. En attendant, on a emprunté 8 milliards, et il n’y a aucune valeur en face... Rien qui permet de rembourser.

                            Pas grave, le gvt est sérieux, la prochaine fois il n’empruntera pas risquant de creuser la dette, c’est bien votre thèse ?

                             

                            "Vous dites qu’il suffit de réduire les dépenses"

                            Je n’ai pas dit cela, j’ai dit qu’il fallait réduire le DEFICIT !!! C’est à dire soit dépenser moins, soit gagner plus ! Donc d’envisager de revoir les différents revenus et dépenses de l’Etat, bref évaluer les dispositifs.

                            "Ces dépenses ce sont nos retraites, notre sécurité sociales, nos hopitaux, nos écoles collèges universités, bref tous nos services publics, c’est l’assurance chomage, c’est l’armée, c’est la recherche, ce sont des logements, des infrastructures, c’est notre justice, c’est à tout cela que correspondent nos dépenses"

                            Vous mélangez tout.

                            Primo les retraites n’entre pas dans le déficit de l’Etat, mais dans celui des comptes sociaux. In fine, ca rentre dans la dette, j’en conviens, mais cela n’empeche pas de se demander pourquoi sur les 40 milliards de déficit 25 sont sur le budget de l’Etat. (Fait-il trop de déductions ? fait-il trop de dépenses ?)

                            Ensuite, revoir le fonctionnement de l’Etat ne veut pas dire cesser de soigner les gens, de les éduquer, etc... Encore une fois, regardez les pays étrangers, le nord en particulier. Ils ont le culot d’être mieux soignés, mieux éduqués, et de ne pas avoir de déficit et peu de dettes. Mince alors, certains en sont capables, mais nous serions trop stupides pour trouver un moyen d’améliorer nos finances ?

                            Revoir le fonctionnement de l’Etat, c’est aussi s’adapter, trouver des marges de manoeuvres.

                             

                            "Le mécanisme de l’endettement le cercle vicieux il serait toujours là toujours présent et imaginons que l’on parvienne à combler par miracle les 1200 milliards d’euros de dette que nous trainons aujourd’hui, et bien en fonction des conjonctures des crises on finirait surement par retomber dans ce mécanisme d’explosion de la dette ..."

                            Ce que vous proposez laisse le mécanisme d’endettement, il ne fait que régler le problème de la charge de la dette.

                            La dette existe et doit être remboursée, donc inutile de faire comme si cela ne devait pas être le cas. Elle continuera à générer des intérêts tant qu’elle ne sera pas totalement remboursée. Donc 2 solutions : soit on la rembourse en améliorant nos finances, soit on la rembourse avec votre système, en créant de la valeur. Mais ALLEZ VOUS TROUVER LES CREATIONS DE VALEUR A METTRE EN FACE POUR NE PAS PROVOQUER D’INFLATION ? C’est aussi simple que ça.

                             

                            Dans votre cas, l’emprunt servira nécessairement à combler le déficit générer par le remboursement de la dette primaire. Donc la monnaie créée par cet emprunt ne créera pas de valeur, mais de l’inflation.

                             

                            Dans l’autre cas, il faut que le volume des dépenses augmentent moins vite que le volume des recettes (ce qui mécaniquement réduit le déficit). En ajustant un peu plus, on revient à l’équilibre.

                             

                            "Je vous explique que l’interdiction d’emprunter à l’état auprès de sa banque centrale est un système injustifié et qui est directement et mécaniquement responsable de l’explosion de la dette ..."

                            Et moi je soutiens le contraire. Lorsque l’Etat pouvait emprunter à sa banque, l’inflation était galopante. Depuis qu’il ne peut plus, on a réussi à maitriser l’inflation, et on jongle avec elle pour trouver un équilibre précaire entre inflation et croissance.

                             

                            "Pourquoi refuser d’en discuter et en faire une sorte de sujet tabou qu’il faut absolument écarter"

                            Je ne refuse pas d’en discuter. Je pointe les failles de votre raisonnement. Mais vous semblez vouloir les ignorer au lieu de donner des solutions pour contourner ces failles.

                             

                            "Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi ..."

                            Alors vous voulez faire quoi exactement ? Cesser de rembourser la dette et ses intérêts ?

                            Non, ce n’est pas ce que vous dites. Ce que vous dites c’est que les 40 milliards de déficit, qui sont induit par le remboursement de la dette de votre point de vue ...... euh, je ne sais pas. On ne réemprunte pas avec votre système pour payer la dette, donc on ne comble pas ce déficit, donc il devient quoi ce déficit ? on l’oublie ? on l’ignore  ? Il n’existe pas parce qu’on a décidé qu’il n’existait pas ?

                            A bin non, ca c’est pas possible. Alors on emprunte pour combler le trou (vous avez dit qu’il ne fallait pas revoir les déficits, je vous rappelle, donc pas de recettes supplémentaires, ni de dépenses en moins). Mais si on emprunte pour combler ce trou, alors on emprunte sur le nouveau système pour rembourser l’ancien.

                            Zut, vous avez dit que vous n’aviez pas dit ça. Il va falloir me l’expliquer comme si j’avais 5 ans parce que je ne comprends plus.

                             

                            "Non le pouvoir qui sera donné à l’état, sera limité au financement de politiques qui entraineront justement une création de valeur derrière comme je l’ai expliqué plus haut ( Ex : Création de logements"

                            Oui mais : et le remboursement de la dette existante, on le prend où ? Sur le budget de fonctionnement ? Mais alors on prend le budget de fonctionnement où ? Sur le budget d’investissement ? donc sur l’emprunt. Encore une fois, c’est du texte. Vous transférez des charges d’emprunt sur des emprunts, c’est exactement ce qui a creusé la dette.

                            Mais non, suis-je bête, ce sont les intérêts qui ont créé le déficit, et pas le choix de faire des dépenses sur un budget alors qu’on savait qu’il y avait les intérêts à payer.

                             

                            "les banques privées usent aujourd’hui de la création monétaire à tout va [.....] Et pourtant l’inflation est limitée, la valeur de l’euro stable ..."

                            Oui. Parce que la monnaie créé par les banques permet la création de valeur. Elle ne sert pas à financer le complément de retraite mal estimé au départ. Elle sert à financer des biens de consommation (de la croissance), des logements (encore de la croissance), des entreprises (des emplois, de la consommation, de la production, de la croissance). Pas à payer des échéances prévues parce qu’on a pas les revenus suffisants.

                            Par ailleurs, elles ne créent pas à tout va. Elles ont des contraintes liées à leurs règles prudentielles. Pour pouvoir prêter, elles doivent disposer d’une réserve et emprunter sur le marché interbancaire. Ce n’est pas créé complètement ex-nihilo. C’est d’ailleurs à cause de cela que la BCE et la FED ont été obligées de mettre 200 milliards pour la première et 175 pour la seconde dans le marché interbancaire : pour permettre aux banques de continuer à travailler (plus de liquidités = plus d’échanges = perte de valeur ).

                            Si les banques prétaient uniquement pour la trésorerie des ménages, et pas pour les investissements des entreprises et des ménages (acheter un logement est un investissement, alors qu’emprunter pour boucler le budget du mois c’est de la trésorerie), alors on aurait de l’inflation.

                            Et c’est la situation actuelle de l’Etat. Il n’emprunte pas pour investir, pour des dépenses futures, mais pour boucler les fins de mois, c’est à dire payer les dépenses qu’il avait prévu mais qu’il se retrouve dans l’incapacité d’honorer. C’est tout le problème.

                             

                             


                          • JPC45 24 juin 2008 19:35

                            Logan : la création d’un organisme (que l’on peut appeler Banque de France) qui preterait à l’état à taux zéro : c’est une arnaque compatble, que l’état à déjà utilisé d’ailleurs.

                            Vous nous dites que c’est pour nos retraites, notre santé, l’assurance chomage... renseignez vous sur les sources de financement de ces élements...

                            D’autres états ont réduit sans vendre d’actif à outrance alors qu’en France ont a vendu des actifs sans se désendetter !

                            le vrai pb, c’est ça, ce n’est pas en inventant une structure annexe . Il faut résoudre le pb à la base.

                             


                          • logan 25 juin 2008 01:50

                            A JPC45 ...

                            Actuellement la dette publique s’agrave à cause d’un cercle vicieux : la dette de l’état génère des intérêts, les intérêts aggravent le déficit de l’état, le déficit aggrave la dette et ainsi de suite ...

                            Je propose un système qui permet de briser ce cercle vicieux ...

                            Avec ce nouveau système, la dette ne génèrera à terme plus d’intérêts ...

                            Ce nouveau système retire aux banques privées le pouvoir de création monétaire, et le rend à la BCE ...

                            L’état, lui, récupérerait le droit d’emprunter auprès de la Banque de France sans payer d’intérêts.

                            Ces emprunts serviraient à financer uniquement les dépenses d’investissement ( création de logements etc ... ) mais pas les dépenses de fonctionnement ( salaires etc ... ) qui continueront elles d’être financées grâce aux recettes fiscales de l’état ...

                            L’année dernière les dépenses d’investissement des administrations publiques correspondent à 61 milliards d’euros.

                            Si nous transférons les recettes fiscales utilisées pour ces dépenses d’investissement vers le paiement des déficits, et inversement finançons ces investissements avec le nouveau système, les intérêts générés par ces emprunts ne génèreront pas d’intérêts supplémentaires.

                            Et petit à petit, alors que nous payons des intérêts supplémentaires sans pour autant en générer de nouveaux, le montant de ces intérêts va diminuer et puis finir par disparaître, ce qui aura pour effet de rééquilibrer le budget de l’état et de nous permettre de combler la dette.

                             


                          • JPC45 25 juin 2008 06:57

                            J’ai très bien compris votre argumentaire.

                            Sur les 61 milliards que vous citez combien à la charge de l’Etat ? un gros tiers, il me semble car l’état s’est désengagé, donc cela ne règle pas le pb (les collectivités locales qui assurent l’essentiel des investissements sont beaucoup moins endettés ! pourquoi d’après vous ?)

                             

                             

                             


                          • xa 25 juin 2008 11:22

                            Vous ne comprenez rien, ou vous vous faites l’avocat du diable ?

                            Votre proposition (financer les investissements par le nouvel emprunt, et utiliser les anciennes dépenses pour payer la dette) est une absurdité sans nom.

                             

                            Prenons un exemple simple.

                            Vous avez un salaire. Vous payez votre emprunt immobilier sur ce salaire, et vous empruntez pour acheter à manger.

                            Vous avez un salaire, vous payez votre nourritureet vous empruntez pour payer votre emprunt immobilier.

                            C’est exactement ce que vous venez de proposer. Ca ne règle pas la situation.

                             

                            Il ne suffit pas de changer le nom d’une dépense pour que cela change le fonctionnement de l’économie. Il ne suffit pas de remplacer une dépense (chèque d’aide pour la nounou) en non recette, dite aussi dépense fiscale (déduction des impots de l’équivalent du chèque) pour changer le résultat (l’argent n’entre pas dans les caisses dans les deux cas).

                             

                            Vous avez une grosse enveloppe sur laquelle vous faites vos dépenses. Comme vos dépenses sont supérieures à ce qu’il y a dans l’enveloppe, vous empruntez. Vous êtes dans le mécanisme de la dette.

                             

                            Maintenant si en complément de vos dépenses, je dis bien en complément, pas en remplacement, vous empruntez pour des investissements alors oui, votre création de monnaie n’engendrera pas d’inflation. Mais ca ne fonctionne QUE POUR DES DEPENSES SUPPLEMENTAIRES !!!!

                             

                            Donc vous voulez tailler dans les dépenses actuelles. Ce que vous nous reprochez lorsque l’on vous dit qu’il est nécessaire de revoir les recettes et les dépenses de l’Etat.

                             

                            Vous ne pouvez pas transférer les 61 milliards d’investissement vers votre nouveau système. Vous pouvez juste ajouter de l’investissement sans impact sur l’inflation.


                          • donino30 donino30 25 juin 2008 12:22

                            Logan, votre article me parait bien mal engagé, mais je le lirai avec attention. Vous semblez omettre que 1973 est justement l’année d’apparition des déficits publics ! Et à l’époque on ne parlait pas tout à fait des même montants, il s’agissait de quelques dizaines de millions d’euros.

                             

                            J’ai peur que vous ne vous mépreniez : un emprunt à taux 0, ou taux très faibe, auprès d’une banque centrale revient au même que de faire marcher la planche à billets, quoique vous en pensiez c’est de la création de monnaie scripturale. Impensable au sein d’une communauté monétaire, sinon vu les montants et les difficultés à venir c’est la fin de la monnaie... Vous proposez un retour au franc ? Pourquoi n’orientez vous pas votre article vers une solution plus simple, à savoir ne plus autoriser les déficits publics...


                          • logan 25 juin 2008 13:12

                            Nous dépensons aux alentours de 60 milliards pour des investissements chaque année, nous avons contrairement à ce que vous dites tout à fait le droit de financer ces investissements par des emprunts, emprunts auprès de notre banque centrale, donc sans payer d’intérêts ( ou alors on paye des intérêts mais ils nous reviennent sous forme d’impots sur les benefices et via les dividendes vu que la banque de France est 100% publique )

                            Nos recettes fiscales à côté seront suffisantes pour financer tout le reste ( dépenses de fonctionnement + intérêts de la dette )

                            La différence c’est que les emprunts que nous auront fait n’auront pas généré d’intérêts supplémentaires.

                            Voilà pourquoi au bout de quelques années ces intérêts disparaitront du budget de l’état qui retrouvera l’équilibre tant recherché.

                             


                          • logan 25 juin 2008 13:18

                            domino30

                            vous dites beaucoup de généralités évasives

                            expliquez svp vos affirmations

                             

                             


                          • JPC45 25 juin 2008 13:32

                            C’est faux, l’état c’est entre 10 et 20 milliards d’investissement et non 60 milliards comme vous le dites donc votre solution ne résoud pas le problème


                          • xa 25 juin 2008 15:20

                            Lorsque je vous dis que vous voulez remplacer de la dette à taux par de la dette sans taux, vous me dites que je n’ai rien compris.

                            "Non ... Absolument pas ... Je ne veux pas réemprunter à la banque centrale pour payer la dette n’importe quoi .."

                            Et ensuite ..

                            "Nous dépensons aux alentours de 60 milliards pour des investissements chaque année, nous avons contrairement à ce que vous dites tout à fait le droit de financer ces investissements par des emprunts, emprunts auprès de notre banque centrale, donc sans payer d’intérêts ( ou alors on paye des intérêts mais ils nous reviennent sous forme d’impots sur les benefices et via les dividendes vu que la banque de France est 100% publique )"

                            Donc vous remplacez la dette antérieur par de la dette nouvelle.

                             

                            Pire vous méconnaissez le mécanisme de la dette actuelle, et vous refusez de le voir (quand vous dites que l’Etat ne rembourse pas sa dette vous avez tord).

                             

                            Allez un petit cours sur le fonctionnement de l’AFT (chiffres de 2004, je n’ai pas les nouveaux). Le boulot de l’AFT, c’est de gérer la dette de l’Etat (la dette, pas la charge qui reste dans le budget).

                            En 2004, l’AFT a donc "dépensé" : 66,5 milliards en amortissement de la dette à moyen et long terme. C’est à dire en remboursant la dette existante ! et 46,4 milliards en comblant le déficit de l’Etat (et oui, c’est son boulot), pour un total de 112,8 milliards d’euros (les arrondis sur les sous valeurs expliquent la différence)

                            En face, elle a obtenu des ressources comme suit : 121 milliards d’émission (donc de dette nouvelle), réctifié par les BTF, les variations des comptes, etc... pour un total de 112,8 milliards.

                             

                            L’amortissement de la dette n’est pas dans le budget, puisque l’Etat amortit en réempruntant. S’il ne peut réemprunter, il devra financer cet amortissement sur ses propres deniers.

                             

                            Continuons à jouer un peu.

                            Le besoin de financement est de 120 milliards annuels (dont 40 de déficit). 

                            Vous avez sorti 60 milliards du budget. Donc le budget est en excédent de 20 milliards. Le besoin de financement passe de 120 milliards à 60 milliards .... qu’il faut trouver chaque année.

                            On fige tout (on suppose que les dépenses ni les revenus ne progressent en euros constant). On parle à partir de là en euros constants, ce qui veut dire qu’on parle en équivalence.

                            cas 1 : vous emprunter à taux 0.

                            Au bout de 20 ans, vous avez remplacé 1200 milliards de dette à taux par 1200 milliard de dette sans taux. En parallèle, vous avez investi 60 milliards par an sans taux. Votre dette totale est donc de 2400 milliards.

                            En contrepartie, vos intérêts sont nuls.

                            Votre besoin de financement est devenu 135 milliards en amortissement (le double d’actuellement puisque le double de dette). Mais votre budget (toute chose égale par ailleurs) est excédentaire de 65 milliards. Reste à trouver les 65 milliards restant !

                            Il reste les investissements, qui ont pris de la valeur. Sont-ils cessibles ? Attention, logan va vous dire qu’il ne faut pas vendre les biens de l’Etat, qu’il suffit de pouvoir réemprunter à la banque centrale. Euh, non logan c’est vous.

                             

                            Cas 2 : vous n’empruntez pas. Alors il faut modifier le budget (on en revient à la proposition initiale qui était selon vous stupide), parce que la charge de la dette va se compléter du reste du service de la dette (l’amortissement).

                             

                             

                             

                            Revenons dans le monde normal. Que faut il faire ?

                            Primo, l’Etat a intérêt a emprunté en ce moment pour amortir le plus possible la dette ancienne qui est plus couteuse. Mais il doit emprunter uniquement à taux fixe (pour que le taux n’augmente pas). Ainsi, il diminue la charge de la dette.

                            Ensuite, il doit stabiliser ses dépenses et améliorer ses recettes. Le déficit se réduira, ce qui réduira la progression de la dette. S’il arrive à faire en sorte que les recettes progressent plus vite que les dépenses, alors il pourra commencer à amortir plus qu’il n’emprunte, et la dette commencera à reculer.

                             

                            Comment peut il faire pour dégager 80 milliards en année pleine ?

                            Primo, il doit revoir ses dépenses. Et là le débat est complexe. Evidement, la droite a tendance à faire des économies sur "l’assistanat". Je pense qu’on peut faire autrement (revoir son organisation, optimiser ses processus de travail en simplifiant un peu les démarches, ...).

                            Secundo, l’Etat doit revoir sa fiscalité (donc ces recettes). C’est dire qu’il doit vérifier, point par point, les dispositifs, les rentrées, les coûts afférents, trouvez les déductions contreproductives, les allégements inutiles, renforcer ceux qui, au contraire, ont fait preuve d’efficacité, ...


                          • donino30 donino30 25 juin 2008 16:08

                            Logan, ce sera intéressant de lire cela dans votre article, mais je ne comprends pas de quel chapeau sort cette histoire d’emprunt à taux zéro. Comment peut on comparer un besoin de financement en 1973 de quelques millions d’euros, avec plus de 40 milliards en 2008 ? Si ma question est trop évasive, je la pose différemment : existe t-il une nation dans le monde, ou même dans l’histoire, qui a déjà emprunté 20% de son budget chaque année à taux zéro ? La question est naïve, mais répondez svp cela m’aidera à comprendre ce que vous proposez.


                          • xa 25 juin 2008 16:32

                            un besoin de financement de 120 milliards ! Il y a aussi l’amortissement de la dette arrivée à échéance, que l’on rembourse en empruntant à nouveau (voir lAgence France Tresor sur ce point)

                             


                          • logan 26 juin 2008 11:16

                            vous faites plusieures erreurs de raisonnement ...

                            d’abord les amortissements sont transparents pour nous et n’ont pas à intervenir dans notre raisonnement vu qu’ils remplacent une partie des emprunts par d’autres emprunts ...

                            ensuite la dette totale n’augmente pas à hauteur des nouveaux emprunts à taux zero réalisés mais à hauteur du déficit du budget de l’état chaque année ...

                            ensuite vous ne prennez pas en compte que chaque année ce déficit diminue vu que les intérêts de la dette diminuent ...

                             


                          • logan 26 juin 2008 11:28

                            A domino30

                            Je ne comprends franchement pas votre question

                            Comme je l’ai expliqué, la France avant 1973, pour financer ses politiques, soit elle empruntait directement à taux zero auprès de la banque de France, soit elle lui payait des intérêts, mais cela revient au même vu que l’état possède 100% des actions de la Banque de France, et donc qu’il récupérait ces intérêts sous forme d’impôts sur les bénéfices ou par des dividendes.

                            Il vous faut comprendre que le système actuel n’est que très récent, toutes les nations au monde, avant que cette idéologie néo-libérale ne mette tout ce système financier en place, possédaient le pouvoir de création monétaire ...

                            Cela dit pour des raisons évidentes de dévaluation de la monnaie et donc d’inflation, ce pouvoir ne peut être utilisé de manière illimité ... Il y a eu de nombreux exemples où les états ont abusé de ce pouvoir, ce qui a fait que leur monnaie n’avait plus de valeur ... Mais il y a eu aussi d’autres exemples qui ont prouvé que ce pouvoir était essentiel pour une nation, on l’a vu entre 1945 et 1973 justement vu qu’il a grandement permis à notre nation de se reconstruire ...

                            L’erreur, ou plutot devrais-je dire le mensonge, c’est ce qu’ont fait les néo-libéraux, c’est de considérer ce pouvoir selon un seul de ces aspects, l’aspect néfaste, sans faire la moindre distinction ni nuance, alors qu’en réalité le lien entre ce pouvoir de création monétaire et la dévaluation de la monnaie est bien plus complexe et ne relève d’aucun systématisme ...

                             

                             


                          • xa 26 juin 2008 11:32

                            Allez faire un tour sur l’AFT.

                            Les déficits sont de 46 milliards, la dette nouvelle de 66 !!! Les 20 milliards, c’est "comme ça", "pour rigoler" ?

                             

                            Ne dites pas non plus de bétises. La dette nouvelle depuis 2003, c’est 60 milliards par an. Les déficits n’ont jamais atteint le niveau de la nouvelle dette.

                             

                            Donc on démarre à 60 milliards de dette nouvelle par an (contre 50 de déficit). Comme les intérêts diminuent, la dette nouvelle diminue d’autant chaque année. Une petite feuille excel vous permettra de calculer que ca ferait entre 800 et 1000 milliards de dette nouvelle d’ici 20 à 25 ans (selon la barre limite).

                            J’ai donc bien pris en compte le fait que mécaniquement, les intérêts disparaissant, le budget passe excédentaire d’une 10aine de milliards.

                             

                            Quand à l’ancienne dette, qui selon vous n’intervient pas dans le raisonnement, au contraire. L’ancienne dette doit être remboursée, ce que l’on ne peut faire qu’en empruntant, vous semblez en convenir.

                            Depuis le début vous soutenez que la dette devra créer de la valeur pour ne pas générer d’inflation. Mais la dette remplacant l’ancienne dette ne crée pas de valeur, ce n’est pas de l’investissement.

                             

                            Depuis le début vous raisonnez sur 60 milliards d’emprunts annuel, alors que vous devriez raisonner sur 120 milliards dont 60 seulement destinés aux investissements (et donc potentiellement créateur de valeur). C’est là que vous avez une faille que j’essaye de vous mettre devant les yeux, mais il semble que vous ne vouliez pas la voir !

                             

                            Si vous empruntez, même à taux 0, pour remplacer la dette, ca ne crée pas de valeur, donc ca crée de l’inflation. Merci de l’avoir si justement souligné dans votre dernier commentaire.

                             

                             


                          • donino30 donino30 26 juin 2008 11:43

                            Donc on parle bien de création monétaire. Ma question était claire et vous l’avez à mon avis fort bien comprise : y a t-il dans l’histoire un pays qui a usé de création monétaire récurrente annuelle à hauteur de 20% (ou plus) de son budget, pour pallier à des déficits. Pas la France d’avant 1973, en tout cas. Si on ne peut pas analyser un exemple qui a fonctionné et a tiré un pays de l’ornière, je ne vois pas comment on peut sérieusement mettre en avant ce procédé comme "solution". L’Allemagne des années 20-30, avec la plus terrible crise d’inflation de l’histoire ?


                          • xa 26 juin 2008 11:45

                            Pour êter plus clair (je suis peut être trop flou pour vous).

                             

                            Si vous estimez que l’amortissement est transparent parce qu’on réemprunte pour le payer, alors vous considérez qu’on peut s’affranchir du remboursement de cette dette actuelle !

                            Donc vous considérez qu’on peut créer 1200 milliards de monnaie sans contrepartie et sans effet néfaste sur l’inflation et l’économie.

                             

                            Peut on vraiment injecter l’équivalent de 8,5 mois de PIB sans que cela n’ait d’effet ? Sérieusement ?

                            Si vous le pensez, relisez Allairs, même ses écrits les plus récents. Lisez les économistes opposés à Friedman, et voyez ce qu’ils pensent de la création monétaire consistant à faire apparaitre ex nihilo 2/3 d’une année d’activité supplémentaire.

                             

                            J’ai hate de lire votre article sur le sujet.


                          • logan 26 juin 2008 13:46

                            Vous faites preuve d’une très grosse confusion à mon avis au niveau de votre "créer de la valeur"

                            Parlons plutôt de création de richesses ...

                            Effectivement créer de la monnaie ce n’est pas "forcément" créer de la richesse ...

                            Tout dépend à quoi elle est utilisée cette monnaie ...

                            Voilà pourquoi ce pouvoir de création monétaire sera limité à l’investissement ...

                            Que l’on dépense à créer des hopitaux ou à acheter des équipements pour créer ces hopitaux, cette création de monnaie sert derrière à créer de la richesse ...

                            La valeur de la monnaie ( hors spéculation ) dépendant de la masse monétaire par rapport à la quantité de richesses réelles qu’elle représente, cette création de monnaie ne provoquera pas une dévaluation de la monnaie ...

                            Sachant que la croissance est seulement de 3% au maximum et que la masse monétaire elle croît de 12% par an ... On peut dire que les banques privées font tourner la planche à billets beaucoup plus vite que la vitesse à laquelle la richesse du pays augmente, et pourtant cela n’a pas l’air de vous géner ???

                            Et pourtant on parle de bulles financières, on subit de graves crises financières, cela devrait vous alerter ?

                            Donc oui je considère que l’on peut en 25 ans créer autour de 800 - 900 milliards d’euros, par cette méthode, sans danger pour la valeur de la monnaie ...

                            800 - 900 milliards d’euros en 25 ans c’est seulement une progression de la masse monétaire de 2,5 % par an, on est bien loin des 12% des banques privées ...

                            Vous critiquez la lenteur de cette solution, mais comment pourrait-on imaginer rembourser une dette de 1200 milliards d’euros accumulée en 40 ans plus rapidement ?

                            Si à coté on optimisait les dépenses et de l’autre on augmentait les recettes oki on pourrait !

                            Mais rien n’empêche de faire les deux ...

                            Seulement tout ce dont on parle ici représente un moyen "MECANIQUE" de réduire la dette, et elle supprime justement un "MECANISME" qui est un des principaux ingrédients de l’explosion de la dette ...


                          • logan 26 juin 2008 13:55

                            comme je l’ai dit la dette remplacant l’ancienne dette via le système d’amortissement en considérant évidemment que les taux d’intérêts restent les même, c’est un mécanisme transparent ce sont des dettes de même nature

                            le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette

                            cette création monétaire étant limitée aux investissements publics ( donc à de la création de richesses ) elle n’est pas source d’inflation

                             


                          • logan 26 juin 2008 14:01

                            à donino30

                            effectivement il n’existe pas de précédent dans l’histoire

                            mais la situation dans laquelle nous sommes n’a pas non plus de précédent

                            innover / progresser / trouver de nouvelles solutions vous effraie-t-il à ce point que vous ne vouliez point entendre parler de solutions qui n’auraient pas de précédents dans l’histoire ?

                            comme j’ai expliqué plus haut, ce que je propose n’est pas qu’un simple retour en arrière, c’est une solution qui remet en cause un système qui a été mis en place en 1973 et dont on peut constater les effets aujourd’hui ...

                             

                             


                          • xa 26 juin 2008 14:43

                            "Vous faites preuve d’une très grosse confusion à mon avis au niveau de votre "créer de la valeur"

                            Probablement. Je fais partie de ces idiots qui ont suivi les lecons d’Allais (d’ailleurs son livre est très intéressant, vous devriez le lire), Keynes, Schumpeter, Phelps, Hayek, .......

                             

                            Cela dit, expliquez moi la confusion que je fais. Pour que je ne la fasse plus.Expliquez moi aussi comment on crée de la valeur en rachetant la dette par la dette. Je n’ai toujours pas compris cela, ce qui, en soit, prouve que je suis idiot.

                             

                            "elle croît de 12% par an"

                            Vos sources ? ou est-ce vos propres estimations ?

                            Ne me citez pas Allais, ses articles ont été contesté. Il négligeait, dans son estimation de création de monnaie par les banques privées, le fait qu’une part non négligeable de cette monnaie "créée" selon Allais venaient en fait des fonds de la banque (donc de la monnaie prééxistante) et de la banque centrale (ce qui tendrait à prouver, si l’on suit bêtement le raisonnement d’Allais, que les banques centrales ne devraient plus avoir le droit de créer de la monnaie, cette tâche étant réservées aux banques centrales :))

                             

                            Je vous remercie néanmoins de me redonner ce pseudo cours d’économie sur la monnaie et la valeur.

                            Lorsque les banques créent de la masse monétaire, elles créent de la richesse . Comment ? C’est le rôle du taux d’intérêt. La banque récupère plus qu’elle n’a prêtée. Lorsqu’elle détruit la monnaie créée, le surplus reste. C’est ce mécanisme que vous oubliez.

                            Par ailleurs la banque est obligée de détruire cette monnaie créée. Soit via le remboursement (on a vu qu’il créait de la richesse) soit en passant en perte cet argent. Dans ce deuxième cas, la monnaie est détruite, non pas via le remboursement, mais par l’accomplissement de la perte en fonds propres de la banque (l’argent réel de la banque vient remplacer l’argent virtuel créé).

                            Note : Une banque centrale ne dispose pas du second mécanisme, puisqu’elle n’a pas de fonds. Elle ne peut donc créer de la richesse que si le rendement est non nul.

                             

                             

                             

                            Si la banque (centrale ou privée) prête sans intérêts, elle fait cadeau de cet argent (il n’y a pas création de valeur à ce niveau). La création de valeur porte alors sur la bonne volonté de l’emprunteur.

                            Si l’emprunteur décide de "faire bruler les billets" (en payant des dépenses non créatrices de valeurs, c’est à dire des dépenses qu’il aurait dû payer sans emprunter), alors la création de valeur est nulle. On a donc plus de monnaie pour la même valeur.

                             

                             

                            Si vous créez de la monnaie (emprunt à la banque centrale), vous devez donc impérativement créer de la valeur en face. Vous l’avez brillement rappelé.

                            Or vous avez convenu que la dette ancienne, qui n’est pas de la valeur, serait remplacée par la dette nouvelle, qui ne génère pas d’intérêts, et .... Un partie non négligeable de votre nouvelle dette ne serait pas créatrice de valeur (elle ne financerait pas de nouveaux hopitaux, mais permettrait de rembourser les dettes qui ont permis de les créer il y a 15 ou 20 ans). Sur les 2000 milliards de dettes que nous aurions dans 20/25 ans, 800 serait, dans votre démonstration, potentiellement créatrices de valeur.

                            Quid des 1200 milliards restants ? Ils disparaissent en fumée ?

                            Que vous annuliez la dette ou que vous la conserviez, les 1200 milliards de monnaie créée ne peuvent pas ne pas avoir d’impact sur l’économie.

                             

                             

                            "Que l’on dépense à créer des hopitaux ou à acheter des équipements pour créer ces hopitaux, cette création de monnaie sert derrière à créer de la richesse ..."

                            Que j’associe à :

                            "Donc oui je considère que l’on peut en 25 ans créer autour de 800 - 900 milliards d’euros, par cette méthode, sans danger pour la valeur de la monnaie ..."

                            C’est exactement les arguments utilisés par Fabius, par Roccard, par Chirac, par Bérégoy, par Villepin, par Fillon, .... Bref tous les premiers ministres, et tous les ministres des finances, pour justifier la continuité de la dette. La dette sert à l’investissement, ca génère de la richesse, et blablabla.

                             

                            Au final, ce que vous proposez, c’est la solution utilisée depuis 20 ans par les politiques. On réemprunte à taux plus faible (on rembourse un emprunt à 7% par un emprunt à 4,4%, ca diminue les intérêts, mais ca ne fait que repousser le problème). Vous vous remplacez un emprunt à 4,4 par un emprunt à 0, mais qui en plus ne se fait pas sur de la monnaie existente (si encore c’était un prêt des français sur leurs deniers existants, ca ne serait pas de la création de monnaie, donc ce serait jouable. Mais les français accepteraient ils de prêter 1200 milliards sans intérêts, au risque (certitude) de voir leur argent perdre de la valeur).

                            Ca ne règle rien et, je pense, introduit un mécanisme dangereux de création monétaire.

                             


                          • JPC45 26 juin 2008 14:53

                            Logan : de plus l’état (je ne parle pas des collectivités locales et autres administrations sociales) c’est plus de 40 milliards de déficit pour environ 15 milliards d’investissement donc avec votre solution, si effectivement elle ne conduit pas à faire tourner la planche à billets (mais qui peut faire confiance à l’état au vu de l’histoire), il reste 25 milliards de déficit dû au fonctionnement.

                            Votre solution est loin de résoudre le problème de fonds : c’est que l’état s’endette pour son fonctionnement. Les collectivités locales qui ne peuvent emprunter que pour l’investissement sont beaucoup moins endettées que l’état.

                            Il me semble que d’un côté, on ne peut condamner les excès de la finance (richesse artificielle ?) et d’un autre proposer une solution qui par la magie de la finance nous permet de résorber par miracle notre dette.


                          • xa 26 juin 2008 14:55

                            "comme je l’ai dit la dette remplacant l’ancienne dette via le système d’amortissement en considérant évidemment que les taux d’intérêts restent les même, c’est un mécanisme transparent ce sont des dettes de même nature

                            le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"

                             

                            Je ne vous suis plus. Si les taux de la nouvelle dette sont ceux de l’ancienne, alors les intérêts sont stables. Ca met toute votre théorie par terre. C’est même à l’opposé de votre axiome de base (la nouvelle dette ne génère pas d’intérêts).

                             

                            "le mécanisme qui consiste à rembourser chaque année une partie de la dette grâce à la création monétaire s’applique à l’ensemble de cette dette"

                            Oui et non. Lorsque l’on rembourse la dette, on détruit la monnaie créée à l’occasion de la dette. Comme on réemprunte, on recrée de la monnaie avec la nouvelle dette. Donc en tout il n’y a pas de nouvelle création de monnaie (c’est pour cela que c’est transparent actuellement).

                            Du coup, justement c’est ce que j’essaye de vous faire comprendre, la nouvelle dette créatrice de monnaie doit avoir comme contrepartie une création de valeur. Comme cette nouvelle dette correspond à l’amortissement de la première dette, la création de valeur de cette dette est liée au rendement de la dette.


                          • logan 26 juin 2008 17:38

                            "Cela dit, expliquez moi la confusion que je fais. Pour que je ne la fasse plus.Expliquez moi aussi comment on crée de la valeur en rachetant la dette par la dette. Je n’ai toujours pas compris cela, ce qui, en soit, prouve que je suis idiot."

                            La confusion que vous faites ???

                            C’est très simple vous confondez création de valeur ( c’est à dire générer du bénéfice ) avec la création de richesses ( production, transformation etc ... ) ...

                            Prennons un coiffeur, il va vendre son service à une dame, elle va le payer 10 euros. Son commerce va faire un bénéfice de 10 euros, il y aura eu création de valeur ! Mais globalement l’opération qui a eu lieu n’est qu’un simple transfert de richesses, de la dame vers le coiffeur, il n’y a pas eu création de richesses ...

                            La monnaie n’est qu’un simple moyen d’échange, elle n’est pas de la richesse en elle même ...

                            Vous devez surement connaître l’exemple célèbre des deux iles ...

                            Placez 10000 euros sur une ile déserte ... Et placez 100 hommes et 100 femmes sans aucun euros sur une autre ile déserte ...
                             

                            Revenez 500 ans plus tard, sur quelle île y aura-t-il le plus de richesse d’après vous ?

                            Les 10000 euros seront tjrs sur la première ile rien n’aura changé ... Sur l’autre île par contre les hommes et les femmes se seront reproduits ils auront créé des villes des villages, de l’agriculture, des industries, des commerces ...

                            Dans quelle ile y a t il le plus de richesses au final ?

                            La richesse est le fruit du travail et de la transformation des matières premières, de l’énergie etc ... etc ...

                            La valeur de la monnaie se fonde sur la quantité de richesse à laquelle elle correspond ...

                            C’est pour cela que si à la création de monnaie ne correspond pas derrière une création de richesse réelle, la valeur de cette monnaie diminue, d’où ensuite l’inflation ...

                            Les histoires d’intérêts pour les emprunts n’ont absolument rien avoir avec la création de richesse ...

                            Les intérêts sont pour les banques un moyen de faire des bénéfices grâce aux emprunts ... Mais ils ne correspondent à aucune création de richesse ... Ce ne sont que des transferts de richesse des emprunteurs vers la banque ...

                            Ils n’ont rien avoir en eux même avec l’inflation ...

                            Ils interviennent dans les mécanismes de l’inflation parcequ’en fonction de leur taux, les emprunts sont plus ou moins cher ...

                            La banque centrale en réhaussant ou abaissant ses taux d’intérêts rend plus ou moins cher ces emprunts et donc intervient ainsi sur le nombre d’emprunts qui seront réalisés, et donc sur la quantité de monnaie qui sera créée ...

                            Et c’est cette quantité de monnaie par rapport aux richesses réelles qu’elle représente qui détermine sa vraie valeur ...

                            S’il suffisait de faire payer des intérêts pour qu’une création monétaire ( un emprunt ) ne soit pas facteur d’inflation, mdr, on pourrait créer autant de monnaie que l’on veut sans créer la moindre inflation ^^ Ca n’a pas sens ...

                             

                            ""elle croît de 12% par an"

                            Vos sources ? ou est-ce vos propres estimations ?"

                            Vous tapez "croissance masse monétaire euro" dans un moteur de recherche et vous devriez trouver des tas de sites qui rapportent l’information comme par exemple celui-ci :

                            http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=4874167

                            "si l’on suit bêtement le raisonnement d’Allais, que les banques centrales ne devraient plus avoir le droit de créer de la monnaie, cette tâche étant réservées aux banques centrales :))"

                            Le raisonnement d’Allais, vous devriez vérifier votre mémoire semble vous jouer des tours, est que les banques privées ne devraient pas avoir le droit de créer la monaie, mais que seul la banque centrale devrait en avoir le droit ...

                            "Lorsque les banques créent de la masse monétaire, elles créent de la richesse. Comment ? C’est le rôle du taux d’intérêt. La banque récupère plus qu’elle n’a prêtée. Lorsqu’elle détruit la monnaie créée, le surplus reste. C’est ce mécanisme que vous oubliez. "

                            C’est surtout totalement faux et ridicule.

                            Ce mécanisme est un mécanisme d’endettement et d’appropriation de la richesse par les banques, certainement pas un mécanisme de création de richesse ...

                            "Si la banque (centrale ou privée) prête sans intérêts, elle fait cadeau de cet argent (il n’y a pas création de valeur à ce niveau). La création de valeur porte alors sur la bonne volonté de l’emprunteur."

                            Dans ce cas là la banque ne fait que remplir son rôle, le financement. Dans tous les cas, la création de richesses dépend de ce que fait l’emprunteur de ce financement ...

                            "Si l’emprunteur décide de "faire bruler les billets" (en payant des dépenses non créatrices de valeurs, c’est à dire des dépenses qu’il aurait dû payer sans emprunter), alors la création de valeur est nulle. On a donc plus de monnaie pour la même valeur.

                            Si vous créez de la monnaie (emprunt à la banque centrale), vous devez donc impérativement créer de la valeur en face. Vous l’avez brillement rappelé."

                            Et non ce que j’ai brillament rappelé c’est qu’il fallait une création de richesses, rien avoir avec la création de valeur ...

                            En réalité, ces intérêts, peut être le comprendrez vous, sont de l’endettement ... Et la preuve c’est que dans votre exemple l’emprunteur peut très bien emprunter pour payer les intérêts ... Et en réalité c’est bien ce qui se passe, les entreprises, les ménages, l’état, tout le monde s’endette, tout simplement parceque nous demandons plus d’argent à rembourser qu’il n’en a été créé ... C’est pour cette raison que la masse monétaire croît aussi rapidement ...

                            "r vous avez convenu que la dette ancienne, qui n’est pas de la valeur, serait remplacée par la dette nouvelle, qui ne génère pas d’intérêts, et .... Un partie non négligeable de votre nouvelle dette ne serait pas créatrice de valeur (elle ne financerait pas de nouveaux hopitaux, mais permettrait de rembourser les dettes qui ont permis de les créer il y a 15 ou 20 ans). Sur les 2000 milliards de dettes que nous aurions dans 20/25 ans, 800 serait, dans votre démonstration, potentiellement créatrices de valeur."

                            Toute la monnaie créée, vu qu’elle ne concerne que des investissements, correspondra à une création de richesses ... On ne remplace pas la dette ancienne par une nouvelle dette, comme je vous l’ai déjà expliqué, c’est l’augmentation de l’ancienne dette que nous remplacons par une augmentation de nouvelle dette ...

                            Actuellement la dette est de 1200m euros, d’ici 25 ans, la dette aura sans doute doublée pour aller atteindre les 2400m d’euros ...

                            Avec le nouveau système, nous aurons au final 800 milliards d’euros de monnaie créés à rembourser ( nouvelle dette ) mais les 1200m d’euros de l’ancienne dette seront remboursés et le budget sera équilibré.

                            Le système actuel, dans 25 ans, nous mettra dans une situation d’endettement de 2400 milliards d’euros avec un budget plombé par des intérêts ( si les taux d’intérêts restent les mêmes ) de 2400 * 40 / 1200 = 80 milliards d’euros !!!!!

                            "C’est exactement les arguments utilisés par Fabius, par Roccard, par Chirac, par Bérégoy, par Villepin, par Fillon, .... Bref tous les premiers ministres, et tous les ministres des finances, pour justifier la continuité de la dette. La dette sert à l’investissement, ca génère de la richesse, et blablabla.

                             

                            Au final, ce que vous proposez, c’est la solution utilisée depuis 20 ans par les politiques. On réemprunte à taux plus faible (on rembourse un emprunt à 7% par un emprunt à 4,4%, ca diminue les intérêts, mais ca ne fait que repousser le problème). Vous vous remplacez un emprunt à 4,4 par un emprunt à 0, mais qui en plus ne se fait pas sur de la monnaie existente (si encore c’était un prêt des français sur leurs deniers existants, ca ne serait pas de la création de monnaie, donc ce serait jouable. Mais les français accepteraient ils de prêter 1200 milliards sans intérêts, au risque (certitude) de voir leur argent perdre de la valeur).

                            Ca ne règle rien et, je pense, introduit un mécanisme dangereux de création monétaire.""

                            Non, depuis 1973 il est interdit à l’état et à toutes les administrations publiques d’emprunter auprès de leur banque centrale ... Donc ce n’est pas la solution utilisée depuis 20 ans désolé ...

                            La solution que je propose ici RESOUD le problème définitivement ...

                            Elle supprime le mécanisme vicieux qui est la principale raison de l’explosion de notre endettement ... Ce mécanisme n’aurait jamais été mis en place, nous aurions aujourd’hui très peu de dettes, malgré les politiques innefficaces des gouvernements, malgré les conjonctures économiques difficiles que nous avons traversé ...

                            La gestion de tous ces gouvernements n’a fait qu’accélerer ( dans le cas de politiques irresponsables et innefficaces ou ralentir cet endettement qui était rendu de plus en plus innévitable dès lors que le budget de l’état est entré en déficit et que la conjoncture économique ( choc pétrolier ) était défavorable ! L’assainissement était de plus en plus difficile au fur et à mesure que le poids des intérêts dans le budget de l’état grandissait ! )


                          • logan 26 juin 2008 18:11

                            Je ne comprends pas ce que vous ne comprennez pas xa !

                            Bon je sais pas je vais prendre un exemple comme vous avez fait ...

                            Admettons qu’on se fixe l’objectif de créer 50 milliards de monnaie par an jusqu’à remboursement de la dette.

                            Année 1 :

                            Ancienne dette ( avec intérêts ) : 1200 milliards

                            Nouvelle dette ( création monétaire ) : 0 milliards

                            Les intérêts à payer dans le budget de l’état sont de 40 milliards

                            On crée 50 milliards d’euros pour payer des investissements, il viennent s’ajouter au budget de l’état.

                            Les intérêts sont donc payés avec les recettes fiscales. Les 10 milliards d’excedents du budget servent à rembourser le capital de la dette.

                            Si on table sur une inflation autour de 3% par an.

                            L’ancienne dette devient 1200 - 10 - 40 - 1200 * 0,03 = 1114 milliards d’euros.

                            La nouvelle dette est de 50 milliards d’euros ...

                            Année 2 :

                            Les nouveaux intérêts sont de 1114 * 0,033 = 37 milliards d’euros.

                            L’ancienne dette devient 1114 - 13 - 37 - 1114 * 0,03 = 1031 milliards d’euros

                            La nouvelle dette est de 100 milliards d’euros ...

                            Etc ...

                            Une création de 50 milliards d’euros par an c’est 2 % d’augmentation de la masse monétaire par an ... Peu de risque donc que cette création monétaire entraine de l’inflation, d’abord parcequ’elle sert à des investissements réels et donc qu’elle est associée à des créations de richesses réelles, ensuite parcequ’en comparaison les banques elles créent une augmentation de 12% de la masse monétaire par an ...

                             

                             


                          • JPC45 26 juin 2008 20:24

                            sauf que "L’Etat n’assure plus qu’un sixième de l’investissement public total," (cf http://www.senat.fr/rap/r02-035/r02-03526.html ) donc entre 10 et 15 milliards d’investissement donc loin des 40 milliards de déficit...


                          • JPC45 26 juin 2008 21:15

                            en cherchant, j’ai trouvé que la dette spécifique de l’état est de 1000 millards d’euros (sur les 1200 de la dette publique). L’investissement de l’état est de l’ordre de 10 milliards et le déficit est de plus de 40 milliards donc il n’y a aucune chance qu’en empruntant à taux zéro 10 milliards (à hauteur de son investissement) par an l’état puissent réduire la dette !

                            Les dettes des collectivités locales sont beaucoup plus faible car ne peuvent emprunter que pour l’investissement et pourtant ce sont elles qui financent la majorité de l’investissment, la preuve qu’avec des régles strictes on peut maitriser la dette et la preuve que c’est bien la mauvaise gestion de l’état qui est la véritable explication de sa dette et non "le complot" des banquiers.

                             


                          • xa 27 juin 2008 11:20

                            logan

                            Primo vous ne comprenez manifestement le mécanisme de création de valeur.

                            "C’est très simple vous confondez création de valeur ( c’est à dire générer du bénéfice ) avec la création de richesses ( production, transformation etc ... ) ..."

                            Non, en économie créer de la valeur c’est obtenir quelque chose qui vaut en échange de la monnaie utilisée. Si vous contruisez un hopital, vous créez de la valeur. Si vous payez des dépenses déjà prévues (donc dont la création de valeur est déjà liée à la monnaie précédement créée), comme par exemple vos dettes, ou des salaires que vous deviez payer, avec cette nouvelle monnaie, alors vous n’en créez pas.

                            La clé de cette valeur, c’est le rendement d’utilité de la monnaie. Si vous créez un hopital, vous créez de l’activité, donc le rendement n’est pas nul (encore faut-il que ce rendement soit supérieur au coût de la monnaie pour ne pas créer d’inflation, mais c’est un autre sujet). Si vous remboursez la monnaie créée précédement en créant de la nouvelle monnaie en compensation, votre rendement dépend exclusivement du fait que la monnaie créée sera rendue avec majoration (donc intérêts).

                             

                            Mais je vais cesser de perdre mon temps à vous expliquer des mécanismes de première année d’économie.

                             

                             

                            Deuzio, votre exemple chiffré est TOTALEMENT ERRONE. Les intérêts ne vienne pas en déduction de la dette, c’est l’amortissement qui vient en déduction de la dette.

                            "L’ancienne dette devient 1200 - 10 - 40 - 1200 * 0,03 = 1114 milliards d’euros"

                            Non, le calcul serait 1200 - 10 milliards d’excédents - (10 * (3%-2%))= 1189,9.

                            Année 2, 1189,9 - 10,3 (les intérêts n’ont chuté que de 0.3 milliards sur une année) - un pouillème = 1179.5.

                             

                            Ca progresse nettement moins vite....

                            Que signifie le dernier terme ? En moyenne, vos recettes progressent en rapport à la croissance (que j’ai mis bêtement à 3%), et vos dépenses en gros de l’inflation (3%). C’est très schématique, parce qu’en fait ce n’est pas le cas, l’essentiel de la dépense c’est les salaires, qui comme on le sait ne suive pas l’inflation. Donc je corrige de 1 point à la baisse la progression des dépenses.

                            Je suis vachement gentil, je suppose que la croissance est à 3 (on est parti pour 1,6, peut etre même 1.4).

                            Maintenant votre calcul (corrigé correctement) considère qu’il n’y a pas renouvellement de la dette, mais maintient de celle ci, ce qui n’est pas possible puisque la dette doit êter amortie.

                            Donc, en fait, on va devoir rembourser 60 à 70 milliards chaque année, avec votre mécanisme.

                             

                            Génial.

                            Le calcul devient : 1200 -70 -10 - 1= 1119 d’ancienne dette générant des intérêts.

                            La nouvelle dette : 0 +50 (nouveaux investissements) + 70 (amortissement) = 120 milliards.

                             

                            Année 2 : 1119-70 -1 - 14 = 1034 /. 120 + 50 + 70 = 240 milliards.

                             

                            Génial, l’ancienne dette fond comme neige au soleil. Mais la nouvelle dette croit très rapidement ET NE PEUT PAS JUSTIFIER DE CREATION DE VALEUR EN FACE !!!!

                             

                            Comme je le disais, vous négligez la dette existante !

                             

                            "La richesse est le fruit du travail et de la transformation des matières premières, de l’énergie etc ... etc ..."

                            Je n’en disconviens pas du tout. Lorsque la banque vous prête, elle s’assure une création de richesse, puisque vous remboursez plus. Vous, pour rembourser, vous devez créer de la richesse, sinon vous ne pouvez pas rembourser. Pour emprunter il vous faut des garantie, la banque pour prêter des avoirs aussi, en interne des garanties (qui font qu’en cas de problème, elle pourra annuler la création de monnaie, en perdant ses propres fonds).

                            "S’il suffisait de faire payer des intérêts pour qu’une création monétaire ( un emprunt ) ne soit pas facteur d’inflation, mdr, on pourrait créer autant de monnaie que l’on veut sans créer la moindre inflation ^^ Ca n’a pas sens ..."

                            Non, parce que pour emprunter il faut des garanties. On ne peut pas emprunter indéfiniment .... sauf si le loyer de l’argent est nul, c’est dire si on emprunte dans intérêts !

                            Est ce que vous pouvez vous pointer à la banque et emprunter 15 milliards ? Non. Est ce que l’Etat peut se pointer et emprunter 2000 milliards ? Non plus. Il ne peut emprunter que parce qu’il possède des infrastructures monayables couvrant une partie de la dette, et parce que, contrairement au commun des mortels, il a une maitrise non négligeable de ses ressources.

                            Vous ne choisissez pas vos augmentations de revenu, l’Etat le peut. Vous ne pouvez emprunter sur les revenus que votre arrière petit fils aura. L’Etat, lui, le peut. Mais même avec tout ça, il ne peut pas emprunter tout ce qu’il veut, ni indéfiniment.

                             

                            "12%"

                            C’est la création monétaire totale !!!! pas celle des banques privées. Plus de la moitié de cette création vient des banques centrales !!! Donc un peu facile d’accuser les méchantes banques en additionnant les choux et les carottes.

                            La principale composante de la masse monétaire M3 est la monnaie scripturale (ie celle émise par les banques centrale), ensuite, ce sont la quasi-monnaie (celle émise par les banques privées) et les OPCVM (ce sont des titres. Ceux qui garantissent une rémunération, les opcvm monétaire, crée de la monnaie puisqu’ils ne distribuent pas les résultats, contrairement au opcvm actions purs).

                            C’est un peu facile d’accuser les banques privées de tous les maux sans connaitre le mécanisme. C’est un peu comme dire que les 50 milliards de déficit, c’est uniquement la sécu ! C’est faux (les comptes sociaux, c’est 8 milliards de déficit, pour 350 milliards de budget, l’Etat, c’est le reste, pour 240 milliards de budget), mais certains le disent pour justifier les baisses de remboursement.

                            "Le raisonnement d’Allais, vous devriez vérifier votre mémoire semble vous jouer des tours, est que les banques privées ne devraient pas avoir le droit de créer la monaie"

                            Le raisonnement d’Allais suppose que la totalité de la monnaie est créée par les banques privées, alors que plus de la moitié vient du marché interbancaire. Sur ce marché la monnaie est soit existente (les fonds des banques "mis à disposition contre rendement") soit créée par les banques centrales. (c’est la fameuse masse M3). Le reste est couvert par le rendement ou par les fonds de la banque.

                            Par un raisonnement par l’absurde, Allais demande donc que la banque centrale ne puisse plus créer de monnaie (ou en tout cas que 75% de la monnaie qu’elle crée disparaisse) !

                             

                            "Dans ce cas là la banque ne fait que remplir son rôle, le financement. Dans tous les cas, la création de richesses dépend de ce que fait l’emprunteur de ce financement ..."

                            Non, justement. Si l’argent prêté à un rendement, il devra nécessairement créer de la richesse (l’emprunteur doit se démerder pour créer de la richesse pour rembourser). S’il n’a pas de taux d’intérêts, c’est la bonne volonté de l’emprunteur qui joue (comme le loyer de l’argent est nul, il peut rendre sa dette perpetuelle, sans que cela ne l’impacte, ca ne lui coute rien, pourquoi dans ce cas se fatiguer à faire en sorte de créer de la richesse ?).

                             

                            "Toute la monnaie créée, vu qu’elle ne concerne que des investissements, correspondra à une création de richesses ."

                            Non justement. Doit vous ne faites que de la nouvelle dette, mais dans ce cas, les intérêts ne chutent presque pas ne dégageant par de marges donc ne réglant pas le problème selon votre point de vue (on gagnerait 300 millions d’intérêts chaque année, il faudrait pres de 120 ans pour ramener les intérêts à 0).

                            Soit vous réempruntez avec votre système la dette préexistente, et dans ce cas, elle ne concerne pas que les investissements.

                            C’est la 5eme ou 6eme fois que vous le montre, mais ca doit etre trop complexe.

                            Je vais le redire une derniere fois, le service de la dette c’est 120 MILLIARDS PAR AN. Sur ces 120 milliards, les intérêts (si on considère que la nouvelle dette ne sert que pour les investissements) ne représentent que 40 à 50 milliards. Le reste c’est l’amortissement réalisé en réempruntant la somme.

                            "Non, depuis 1973 il est interdit à l’état et à toutes les administrations publiques d’emprunter auprès de leur banque centrale ... Donc ce n’est pas la solution utilisée depuis 20 ans désolé ..."

                            Depuis 86, l’Etat utilise comme argument que la dette contractée en année courante permet en partie de rembourser la dette ancienne qui génère plus d’intérêts que la dette nouvelle. Vous nous proposez la même chose, puisque vous remplacez de la dette à 4% par de la dette à 0%.

                            Ce n’est qu’une fuite en avant, avec en plus le problème d’inflation puisque votre emprunt hors investissement ne génère pas de richesse.

                             

                            Je persiste à croire que votre problème vient du fait que vous coyez à tord que les 40 à 50 milliards de charge de la dette viennent en déduction de la dette, ce qui est, pardonnez moi, une énorme connerie ! Vous faites peut être l’erreur sans vous en rendre compte, mais vous devriez suivre ce que je vous dis depuis 3 jours sur le fait qu’il y a les intérêts ET l’amortissement (qui vient en complément, en plus).


                          • xa 27 juin 2008 11:28

                            @JPC.

                            Ca ne fait que renforcer l’erreur de raisonnement.

                             

                            Pourtant il n’est pas foncièrement mauvais. L’idée, par exemple, d’interdire à l’Etat d’emprunter plus que ce qui doit aller en investissement est bonne. Sauf que logan ne comprends pas que pour que la bonne partie de son idée fonctionne, ce n’est pas le mécanisme des intérêts qui posent problème, c’est que l’Etat emprunte pour autre chose que l’investissement parce que son "bilan" fait qu’il doit emprunter pour assurer le quotidien.

                            J’ai beau essayer de lui faire comprendre le point de base de son erreur, que par optimiste j’attribue à un oubli, un côté "tête en l’air" sur le sujet. On n’avance pas sur le débat.

                             

                            Son raisonnement, c’est "les intérêts c’est le mal, s’ils n’existaient pas tout irait bien". Mais rien en face. Pas d’explications sur, même en négligeant l’existant, comment il remboursera sa nouvelle dette ? En vendant le résultat des investissements ? En améliorant le budget de l’Etat pour le rendre excédentaire (donc en controlant les dépenses et/ou en améliorant ses revenus, ce que nous disons depuis le début).

                             

                            L’Etat est dans la situation d’un individu surendetté, dont les revenus ne couvrent pas ses dépenses courantes, et qui emprunte pour celles-ci et pas pour acheter un logement (ce qui serait de l’investissement). Et on a même pas parler des problèmes des retraites des fonctionnaires (qui ne sont pas couvertes actuellement).

                             

                            L’Etat emprunte pour du jetable, pas pour du durable. Et il n’a pas le choix, il doit rééquilibrer son budget pour qu’enfin l’emprunt redevienne du "pour du durable".

                             

                             

                             

                             


                          • donino30 donino30 27 juin 2008 12:46

                            innover / progresser / trouver de nouvelles solutions vous effraie-t-il à ce point que vous ne vouliez point entendre parler de solutions qui n’auraient pas de précédents dans l’histoire ?

                            Bon, là nous nous comprenons déjà mieux. Le fait qu’il n’y ait pas de précédent est un point majeur qu’il aurait fallu signaler dans votre article. Les innovations ne m’effraient généralement pas, mais celle là un peu si. Arithmétiquement, vous avez raison votre système est le moins coûteux pour un état, c’est indéniable. Dans les faits, il retire le dernier petit rempart qui peut calmer la gabégie d’un état dont la gestion est à la dérive : il n’a même plus besoin d’emprunter et de convaincre ses prêteurs de ses bonnes garanties... La nature humaine étant ce qu’elle est, avec ue situation comme celle de la France cela ne peut qu’aboutir à une énorme dévaluation / infation, aux conséquences dramatiques. Même les états-unis grands amateurs de la planche à billet ont maintenant recours à l’emprunt.

                             


                          • donino30 donino30 27 juin 2008 12:57

                            J’ajouterais qu’un prérequis indispensable à ce système est de sortir de l’euro (la monnaie, le foot on s’en est déjà occupé), si j’ai bien compris. Or, puisque la dette actuelle est contractée en euro, en cas de dévaluation face à lui on est encore plus mal  smiley


                          • logan 27 juin 2008 13:29

                            A donino 30 ...

                            D’abord, non il n’est pas nécessaire de sortir de l’Euro, de toute manière l’interdiction qui est à l’origine du mécanisme que je dénonce a été vérouillée au niveau des traités européens, donc pour la modifier, il faudra une réforme du système monétaire européen.

                            Ce dont on parle ici n’est d’ailleurs qu’un des nombreuses choses à réformer au niveau de la BCE et du système bancaire.

                            J’ai déjà expliqué les limites que nous voulions poser à ce droit à la différence de celui qu’avaient les différents états avant que ce système monétaire ait été mis en place ( avant 1973 en France )

                            D’abord ce type d’emprunt ne pourrait être utilisé que pour des dépenses d’investissement, et pas pour des dépenses de fonctionnement.

                            Cela garantit que cette création monétaire soit forcément suivie d’une création de richesse, soit par la productions de biens, soit par l’acquisition de biens nécessaires à ces productions

                            Donc les risques pour l’inflation seraient extrèmement limités ...

                            Et aujourd’hui ces dépenses d’investissement correspondent à seulement 60 milliards

                            On peut très bien imaginer mettre d’autres limites comme par exemple limiter au maximum le montant de ces investissements selon un certain pourcentage du PIB ...

                            Ensuite, il faut vous sortir de l’esprit les "imbécilités" que surement les gens qui ont des intérêts à la mise en place et la sauvegarde de ce systèmes ont pu inculquer aux gens ( car toute contradiction a tjrs été innaudible )

                            J’ai expliqué au dessus que les banques privées possédaient ce pouvoir de création monétaire que vous jugez dangereux ... Et ces banques créent tellement de monnaie, que la masse monétaire augmente de 12% chaque année ... Pour le coup la planche à billet les banques la font tourner A FOND !

                            Alors voyez vous on peut se poser la question, pourquoi l’état et les administrations seraient plus irresponsables que ces banquiers ???

                            Les crises financières ont démontré que les banquiers au contraire ne sont pas plus vertueux / responsables que les gouvernements ...


                          • logan 27 juin 2008 13:32

                            JPC45

                            nous parlons de l’ensemble des administrations publiques, pas juste de "l’état"

                            si je dis "état" c’est simplement par raccourci et abus de langage ...

                            c’est l’ensemble des administrations publiques a qui on a interdit d’emprunter auprès de la banque centrale et c’est donc à l’ensemble des administrations publiques que je veux redonner ce droit

                            l’ensemble des investissements de l’ensemble des administrations publiques ( dont l’état ) était de 62 milliards l’année dernière

                             


                          • JPC45 27 juin 2008 13:37

                            oui mais chaque administration doit résoudre ces problémes spécifiquement. Et l’état pris seul, ne pourra faire face à sa dette avec votre solution car elle n’investit que 10 milliards à moins que vous proposiez qu’il prenne dans l’enveloppe disponible des autres intervenants ? ce qui est douteux


                          • xa 27 juin 2008 13:48

                            "Alors voyez vous on peut se poser la question, pourquoi l’état et les administrations seraient plus irresponsables que ces banquiers ? ? ?"

                            Euh ... Vous connaissez une banque dont la balance recette / dépense soit à -20% depuis 25 ans ?


                          • logan 30 juin 2008 14:12

                            Oui j’connais des banques qui ont fait faillite, j’connais même des banques qui ont provoqué des cracks boursiers et des crises financières internationnales avec toutes les conséquences néfastes et catastrophiques que cela a pu avoir sur l’économie réelle et surtout pour les gens qui en ont été victimes ...
                            La récente crise des subprimes est là pour le démontrer ... Au niveau des banques reigne l’irresponsabilité ...
                            Et le fait que les banques centrales soient tjrs prêtes à créer de la monnaie pour sauver ces banques n’est pas pour les responsabiliser ...
                            Reinjecter de la monnaie pour sauver les banques ... Ca c’est possible ... Mais par contre pour sauver l’état là non c’est impossible !
                            Pour ma part je comprends bien qu’ici tout est une affaire d’idéologie ...


                          • logan 30 juin 2008 14:24

                            "oui mais chaque administration doit résoudre ces problémes spécifiquement. Et l’état pris seul, ne pourra faire face à sa dette avec votre solution car elle n’investit que 10 milliards à moins que vous proposiez qu’il prenne dans l’enveloppe disponible des autres intervenants ? ce qui est douteux"

                            Rien ne nous y oblige ...
                            Absolument rien ...
                            Vous vous posez des limites qui n’existent pas ...
                            On peut très bien réutiliser les excédents d’une administration publique pour financer autre chose et encore heureux !


                          • logan 30 juin 2008 16:53

                            Concernant la création de valeur, comme j’ai dis plus haut, c’est totalement faux ...

                            Pour qu’il n’y ait pas de risque d’inflation, il faut que derrière la création monétaire il y ait une création de richesses ...

                            Comme j’ai expliqué, les intérêts ne sont qu’un transfert de richesse, qui peuvent tout aussi bien être financés par d’autres emprunts ... Les intérêts n’assurent en aucun cas que la personne qui va les payer crée de la richesse ... Contrairement à ce que vous pensez, ces intérêts font rentrer la société dans un engrenage d’endettement ... Et vos histoires de garanties sont du bidon ! Vous avez vraiment une vision idyllique du monde de la finance, cela fait extrèmement peur ... Combien de crédits à la consommation sans demandes de garanties ? Combien d’emprunts avec des garanties demandées totalement innadaptées ??? Combien d’emprunts irresponsables sont accordés ??? C’est sans compter le nombre d’entreprises qui font faillite alors qu’elles étaient endettées ... etc ... Si effectivement votre vision idyllique était une réalité ... Alors il n’y aurait pas de personnes qui vivraient en état de surendettement ... Il n’y aurait pas de banques ou d’entreprises qui feraient faillite ... Il n’y aurait pas de crises financières ...

                            Les subprimes sont encore une fois l’exemple le plus récent et le plus flagrant que les banques ne sont pas plus responsables que les états, à offrir des emprunts immobiliers à des gens qui avaient peu de chance de pouvoir les rembourser, c’était irresponsable ... Et c’est pourtant là dessus qu’ils se sont appuyé les financiers pour faire grimper le marché de l’immobilier, tjrs dans l’optique de faire de plus en plus de profits ...

                            Les intérêts en eux-même n’ont rien de vertueux, et surtout quand il s’agit de l’état ... Faire payer des intérêts à l’état c’est transférer ( voler ? ) des milliards et des milliards appartenant à l’ensemble de nos concitoyens pour les reverser à des banques, des assurances, des rentiers ... Et tout ca pour quoi ???
                            Faire croire que ce serait le seul moyen de lutter contre l’inflation est un mensonge, c’est clairement un moyen pour ces gens de préserver leur privilège de pouvoir s’enrichir sur le dos de l’état et pour des raisons politiques et idéologiques ...

                            L’inflation on peut la maitriser tout autant en s’assurant que ces emprunts ne servent qu’à payer des investissements ... Voilà ce que j’affirme ... Et de changer ce système non seulement nous permettrait de lutter tout aussi efficacement contre l’inflation issue de la création monétaire, mais elle nous permettrait de résorber en quelques années la dette publique ...

                            Mais c’est vrai je me suis légèrement trompé dans mes calculs, j’ai considéré que les intérêts faisaient partie du total de la dette alors qu’effectivement ils sont générés en plus chaque année ... Cela ne modifie pas grand chose au résultat, si ce n’est que cela prend plus de temps et demande plus de création de monaie ...

                            J’vous mets le lien vers un tableau qui récapitule tout le calcul :
                            http://img384.imageshack.us/img384/5537/dettemb4.jpg

                            Il faudrait 24 ans pour résorber totalement la dette ...
                            Chaque année la masse monétaire augmenterait de 60 Milliards d’euros soit une augmentation de la masse monétaire concernant la France de 3,33 % vu que la masse monétaire correspondant à la France est de 1800 Milliards d’euros.
                            En lieu et place des 12% d’augmentation aujourd’hui chaque année ...

                            Je vous remets un lien vers un autre tableau qui lui prend comme paramètres nouveaux un effort ( raisonnable ) budgétaire de réduction des dépenses de 5Milliards d’euros, et d’une augmentation des recettes de 5 milliards d’euros, soit un excédent de 10Milliards d’euros supplémentaires :
                            http://img183.imageshack.us/img183/9984/dettep2sn0.jpg
                            Seulement 21 ans cette fois ... On voit par contre que l’effort budgétaire serait totalement insuffisant pour résorber la dette avec le système actuel ...

                            En réalité l’effort budgétaire que vous appellez de vos voeux correspondrait dans un premier temps à au moins une réduction des dépenses de 50 milliards d’euros, autant dire que là ce n’est plus de "l’optimisation ou de la lutte contre le gaspillage" mais clairement une regression sociale et des protections sociales de l’état en pleine pèriode où on voit que les innégalités explosent déjà ... Ce qui est pour moi TOTALEMENT innacceptable ...



                          • xa 1er juillet 2008 10:54

                            Votre tableau est intéressant ... mais erroné. Je fatigue.

                            Vous prenez 2 situations.

                            Dans la première, la votre, l’Etat crèe 60 milliards pour les investissements. Ce qui crée un remboursement de la dette. Ce qui, dans votre idylique présentation aboutit au remboursement de la dette en 24 ans (vous passez à 20 milliards d’excédent).

                            Dans la seconde, l’Etat crée toujours 60 milliards, pour payer ses dépenses courantes.... Tiens. C’est curieux, il doit y avoir un problème. Si effectivement votre raisonnement était le bon, la situation serait la même aux intérêts près (principe des vases communiquants).

                            ll doit y avoir une petite erreur. C’est curieux, il y a 60 milliards d’écarts entre les deux présentations !

                            Viendrait elle du fait que dans la réalité, l’Etat doit EN PLUS emprunter 60 milliards pour amortir la dette existante. Mais cela voudrait dire que les 60 milliards empruntés dans la première solution viennent compenser cela. Mais alors où sont passés les 60 milliards d’investissement ?

                            Votre principe suppose que l’amortissement est totalement supporté par l’Etat, alors qu’actuellement l’Etat réemprunte pour amortir (ce que votre deuxième tableau montre).

                            Dans le premier, vous supposez donc que l’Etat a trouvé 60 milliards de plus !!!!!!!!!!!! Par des économies ? Comment proposez vous de trouver ces 60 milliards ?



                            Rappel une dernière fois : le service de la dette, c’est 120 milliards, vous ne pouvez pas en sortir. Vous n’en proposez que 60. Ou est le reste ? Trouvez le, et votre raisonnement deviendra crédible !


                            "Concernant la création de valeur, comme j’ai dis plus haut, c’est totalement faux"

                            Si vous le dites, ca doit être vrai. Et Allais est un crétin, comme les autres économistes, puisque ce que vous dites est vrai

                            "Et vos histoires de garanties sont du bidon ! Vous avez vraiment une vision idyllique du monde de la finance"

                            Je ne crois pas avoir une vision idyllique de ce monde.
                            Les risques sont réels, identifiés. Lorsqu’une banque fait faillite, par suite d’une mauvaise gestion, ce sont ses actionnaires qui perdent de l’argent, pas ses clients.

                            Lorsqu’une entreprise fait faillite du fait de sa mauvaise stratégie, c’est de sa responsabilité.

                            Lorsqu’en utilisant le principe logan, on se retrouve avec la FED qui assèchent les banques et mènent des entreprises à la faillite par manque de liquidités (difficile de payer ses fournisseurs avec des immeubles), c’est de la gestion responsable ? Vous allez me dire : les subprimes sont de la faute des banques. Oui. Mais pas de chance, ce que je viens de citer, c’est la crise de 29, et la faillite d’entreprises parfaitement saines (bilans positifs) condamnées à la cessation de paiement parce que les banques ne pouvaient plus prêter, sur décision de la FED et du gouvernement ! Un exemple de gestion responsable, peut être.

                            Une banque qui ferait -20% par an serait vite lachée ! Un Etat, lui, il est responsable. Il peut le faire, ca ne pose pas de problème.

                            C’est quand même ca que vous nous vendez. Un Etat peut dépenser 20% de plus que ce qu’il gagne sans contrepartie, sans que personne n’ait de mot à dire.

                            Si vraiment vous le croyez, je me dis que vous avez une vision bien idyllique de nos politiques, qui placent toujours le mieux pour la nation au dessus de leur besoin d’être réélu, au dessus du besoin de satisfaire une frange de la population qui a de la valeur électoralement (les buralistes, les chasseurs, les taxis, les médecins, ...). Ils placent le bien être de la population avant le leur, d’ailleurs, ils restreignent leur revenu plutôt que de diminuer les prestations sociales, ils abandonnent les logements de fonctions dont ils n’ont pas besoin pour faire du logement social, il laisse le plus méritant, le plus compétent au commande, ils ne placent jamais à la tête des entreprises des amis, ...................

                            Bienvenue dans le monde selon logan !


                          • donino30 donino30 1er juillet 2008 11:25

                            Je ne pense pas qu’il soit très judicieux de comparer la monnaie créée par les banques avec la création monétaire d’un état sans contrepartie. Dans votre premier tableau, il n’y a pas trace d’investissement : les 60 milliards de monnaie viennent exclusivement compenser les intérêts et remboursements de la dette, soit. Cela revient à dire que chaque année, on crée 60 milliards de monnaie sans aucune contrepartie de richesse. Au bout de 24 ans, on a doublé la masse monétaire du pays sans aucune contrepartie. Quelles peuvent être les conséquences d’une telle gestion ? En caricaturant un peu, mais pas tant que cela, cela reviendrait pratiquement au même de dire dés la première année, hop on crée 1400 milliards de monnaie et on solde la dette. C’est peut être la solution mais bon...


                          • logan 2 juillet 2008 04:36

                            En réponse à donino30 :

                            Les 60 milliards qui sont créés ne le sont pas sans contrepartie vu qu’ils servent aux investissements de l’état et des administrations publiques, et donc bel et bien avec contrepartie de nouvelles richesses créées ...




                          • logan 2 juillet 2008 04:50

                            En réponse à xa :

                            Imaginons que la dette soit de 1200 milliards, et l’amortissement de 60 milliards d’euros ...

                            Payer cet amortissement va réduire le capital de la dette de 60 milliards, la dette passera donc à 1140 milliards d’euros ... Hors comme nous empruntons pour payer cet amortissement, la dette repasse à 1200 milliards d’euros ... Comme je vous l’ai dit, la gestion de l’amortissement de la dette est une opération totalement transparente et je ne vois pas en quoi elle interviendrait dans nos calculs ...
                            Concernant mes deux exemples, je crois que vous avez mal compris le 2ème, il ne diffère du 1er que dans le fait où nous prennons en compte un effort budgétaire ( seulement une réduction de 5 milliards des dépenses et seulement une augmentation de 5milliards des recettes ), effort qui me semble tout à fait raisonnable et plausible, sans pour autant démenteller notre modèle social ou saigner à blanc nos concitoyens ... Les 60 milliards créés le sont donc toujours pour financer les investissements de l’état et des administrations publiques, pas dutout les dépenses courantes je ne comprends pas d’où vous sortez cela ...
                            Et ce 2ème exemple était simplement là pour illustrer que nous pouvions simplement gagner quelques années grâce à un effort budgétaire couplé à ce nouveau système monétaire ...


                          • logan 2 juillet 2008 04:57

                            En réponse à donino30 :

                            Je voulais rajouter aussi qu’actuellement les banques privées créent 12% de monnaie supplémentaire chaque année ... C’est à dire pour la France 216 milliards !!!

                            Alors si on restait au même rythme la masse monétaire aura dans 24 ans augmenté rien que pour la France de 5000 milliards d’euros !!!

                            Alors vous voyez seulement 1400 milliards d’euros, c’est bien peu en comparaison ...



                          • logan 2 juillet 2008 05:12

                            En réponse à xa :

                            Un petit raisonnement pour réfuter très simplement votre théorie sur la création de valeur et sur les intérêts ... S’il suffisait de demander des intérêts lors d’un emprunt pour que soit assuré derrière une création de richesse ... Pourquoi avoir mis en place tout un système de Banque centrale avec des taux directeurs afin de contrôler la quantité de monnaie créée par les banques pour lutter contre l’inflation ???
                            En effet, si c’était suffisant, s’il suffisait de demander le paiement d’intérêts pour s’assurer qu’il n’y ait pas d’inflation, alors vu que toutes les banques demandent des intérêts, il n’y aurait pas besoin de limiter la quantité de monnaie qu’elles vont créer ...
                            Grosse contradiction qui prouve la fausseté de votre raisonnement ...



                          • xa 2 juillet 2008 12:27

                            Il ne suffit pas qu’il y ait des intérêts. Les intérêts sont là pour garantir un minimum de création de valeur, donc limiter le risque d’inflation.
                            Les banques devant rembourser plus qu’elles n’ont emprunté, comme tous les emprunteurs dans le système actuel, elles doivent créer de la valeur pour assumer cela, comme vous lorsque vous empruntez. Vous devez rembourser un peu plus, et il vous faut bien "créer" le complément quelque part (en travaillant, vous concernant).


                            Concernant vos 60 milliards, vous n’êtes pas cohérent.

                            Vous nous faites un exemple où les 60 milliards servent pour l’investissement selon vous, ce qui signifie que par ailleurs vous empruntez 60 milliards de plus pour l’amortissement obligatoire chaque année de la dette. Je cite :

                            "Payer cet amortissement va réduire le capital de la dette de 60 milliards, la dette passera donc à 1140 milliards d’euros ... Hors comme nous empruntons pour payer cet amortissement, la dette repasse à 1200 milliards d’euros ... Comme je vous l’ai dit, la gestion de l’amortissement de la dette est une opération totalement transparente et je ne vois pas en quoi elle interviendrait dans nos calculs ... "

                            Vous empruntez pour amortir, donc vous n’empruntez pas 60 milliards, mais 120 (où alors vous avez trouvé 60 milliards d’économies que vous n’avez pas détaillées). Où sont les 60 qui manquent dans votre tableau ? Votre calcul de nouvelle monnaie est juste, c’est votre calcul de nouvelle dette qui ne l’est pas/ Mais c’est peut être trop dur à comprendre.

                            Vous nous sortez un tableau qui amortit la dette du bilan de l’Etat (+20 milliards) et de l’inflation. Vous ne déflatez pas dans le second cas, vous le noterez (déjà une incohérence). En plus, selon votre tableau, l’inflation n’a aucun effet sur la balance de l’Etat... Curieux, très curieux.

                            On dirait que pour le budget vous vous placez en monnaie constante, et pour la dette en monnaie courante. C’est une incohérence majeure. Si vous vous placez en monnaie constante partout (ce qui vous permet de justifier l’accroissement de l’excédent puisque l’inflation ne vient pas rogner les marges), vous ne pouvez pas déflater l’inflation de la dette.



                            Donc votre premier tableau considère qu’on a annulé, même si vous ne le voyez pas, 60 milliards de dépenses annuelles (c’est la seule chose qui vous permet de ne pas emprunter 120 milliards annuellement), quand le second n’annule pas ces dépenses (sinon le budget serait excédentaire).



                            Je vais essayer une dernière fois de vous faire comprendre la réalité. Vous avez les dépenses de l’Etat et ses recettes. Le bilan est un déficit de 40 à 50 milliards. Sur les dépenses vous avez les interêts de la dette, uniquement les intérêts et pas du tout d’amortissement, les investissements, l’éducation, l’armée, etc.....

                            En dehors de ce bilan vous avez l’amortissement de 60 à 70 milliards par an de la dette existante. Elle vient en plus.

                            Si on intégrait cet amortissement (comme ça devrait être le cas si le gvt n’avait pas trouvé une astuce comptable il y a des années), alors le déficit passe à 110/120 milliards par an. On emprunte alors ces 110/120 milliards pour combler le trou. Regardez un peu les comptes de l’AFT pour comprendre le mécanisme.


                            Votre calcul néglige ce fait. Si vous voulez rembourser la dette par la nouvelle tout en conservant l’investissement de 60 milliards par an selon vous, c’est 120 milliards qu’il vous faut trouver. Soit une dette cumulée (compte tenu de la réduction des intérêts) de 2000 à 2200 milliards au bout d’une vingtaine d’année. C’est mieux que si on emprunte toujours autant avec intérêts, mais c’est moins bien que si on prend le taureau par les cornes et qu’on réfléchit à comment mieux utiliser la ressource disponible (trouver des économies, et trouver des recettes).



                            Cette monnaie ne créera pas de richesse comme vous le dites, puisque la plus grosse partie viendra en renouvellement de la dette actuelle. La dette précédente a-t-elle créée de la richesse ? Donc cet argent supplémentaire viendra uniquement augmenter la masse monétaire sans créer de nouvelles richesses : c’est la définition de l’inflation. ll y a plus d’argent pour acheter la même chose, du coup la chose coûte plus.

                            Pire, l’Etat ne devant pas rembourser plus que ce qu’il a emprunté (donc se creuser la tête pour trouver des ressources), et bien il fera ce qu’il a toujours fait et ce que ceux qui ont accès à un mécanisme tel : il réemprunte pour rembourser, ca ne lui coûte rien de plus. Vous inventez donc la dette perpétuelle, avec l’Etat qui doit toujours 2000 à 2200 milliards. Une dette qui ne génère plus d’intérêts certes, mais une dette que l’Etat n’a aucun intérêt à rembourser (ca ne lui coute rien, et la rembourser ne lui rapportera rien, pourquoi se fatiguer à la rembourser dans ces conditions ?).

                            Si vous ne voyez ni ne comprenez ce mécanisme, que nos ainés ont mis 1 siècle à comprendre et à mettre en place, retournez en cours d’économie, première année.


                            Au bout des 20 ans, vous avez réglé le problème des intérêts (50 milliards), la dette est passé de 1200 à 2000, votre budget hors investissement de 60 milliards est de 50 milliards (les intérêts que vous avez récupérés). Chaque année vous avez 60 milliards à amortir, et 60 milliards d’emprunt pour vos investissement (toujours en monnaie constante). Bien, donc en fait, vous n’emprunter que 10 pour les investissements, le reste étant pris sur votre excédent budgétaire. Votre emprunt annuel est donc de 60 (amortissement) + 10 (nouvelle dette). La dette se creuse moins vite, de 10 milliards par an contre 60 actuelement, , mais elle continue à se creuser...

                            Comment la rembourser alors ? En faisant en sorte que le bilan de l’Etat soit plus positif encore donc en réduisant les dépenses et en améliorant les recettes, bref ce qu’on demande actuellement. Vous arrivez à la même solution que nous, mais vous avez choisi de reporter cela de 25 ou 30 ans. Sympa pour vos enfants, mais vous vous ne serez peut être plus impacté d’ici là.

                            Vous avez donc un problème bien réel de réduction des dépenses et/ou d’accroissement des revenus de l’Etat. Or à partir du moment où vous devez trouver ces 60/70 milliards, pourquoi le faire dans 25 ans lorsque la dette ne génèrera plus d’intérêts, et pas maintenant ?

                            Je persiste à croire que les francais ne sont pas plus bête que les Canadiens, et qu’ils peuvent intelligement remettre à plat leur balance recette/dépense en choisissant ce qu’il convient de conserver comme dépense et en allégeant le reste




                            Enfin, sur la monnaie, vous n’avez pas compris le mécanisme. Les 12% de création monétaire "des banques privées" sont en fait la création de masse M3 (comme vous l’avez souligné précédemment), laquelle inclue la masse créée par les banques centrales, par les banques privées en propre, par la titrisation, par les entreprises (obligations), etc...

                            Ce ne sont pas les banques uniquement, ce sont tous les organismes qui créent des valeurs échangeables acceptables en titre de monnaie donc banques centralesen tête, banques privées, entreprises, Etats. On trouve dedans les obligations d’Etat (60 milliards sur les 216 que vous dénoncez), sur que les épargnants seront content de se voir privés de ce moyen d’épargne.

                            Par ailleurs vous semblez croire le raisonnement d’Allais, lequel repose sur l’idée que la banque prête, recoit le prêt en dépôt et donc reprête. Ce qui signifierait que les banques peuvent prêter indéfiniment. Même un élève de 6ème est capable de voir l’erreur de raisonnement. Non, les banques ne peuvent pas prêter indéfiniment, c’est même ce que vous constatez en ce moment : les garanties des prêts ne sont plus suffisantes, le volume des prêts diminue.

                            "Un petit raisonnement pour réfuter très simplement votre théorie sur la création de valeur et sur les intérêts ... S’il suffisait de demander des intérêts lors d’un emprunt pour que soit assuré derrière une création de richesse ... Pourquoi avoir mis en place tout un système de Banque centrale avec des taux directeurs afin de contrôler la quantité de monnaie créée par les banques pour lutter contre l’inflation"

                            Justement par la monnaie créée par les banques vient en grande partie de l’argent qu’elles empruntent aux banques centrales. Comme elles doivent rembourser plus, elles doivent créer de la richesse. Deuxième étage, elles prêtent, l’emprunteur doit créer de la richesse pour être en mesure de rembourser. De fait le mécanisme a une limite : lorsque la banque pense que l’emprunteur ne pourra pas rembourser avec les intérêts, elle cesse de prêter (c’est le cas actuellement).

                            A contrario, si l’emprunteur n’a rien qui l’oblige à créer de la richesse sur l’argent qu’il emprunte, encore une fois, pourquoi se fatiguerait il ?

                            "En effet, si c’était suffisant, s’il suffisait de demander le paiement d’intérêts pour s’assurer qu’il n’y ait pas d’inflation, alors vu que toutes les banques demandent des intérêts, il n’y aurait pas besoin de limiter la quantité de monnaie qu’elles vont créer"

                            Bien sûr que si. Parce que les intérêts
                            garantissent que l’emprunteur devra créer de la richesse pour rembourser la dette majorée. Mais cette création ne peut pas être infinie. Il arrive un moment où la création de richesse devient impossible, donc le remboursement impossible. La banque, c’est son travail, doit alors refuser le prêt puisqu’il ne pourra pas engendrer de richesse suffisante.


                            Prenons un exemple ultra simple : si vous touchez 2000 euros par mois sans rien faire, est-ce que vous allez vous forcer à aller travailler ? La plupart diront "Non". Est-ce que votre patron vous accorde une augmentation substancielle si vous ne travaillez pas ? Non. Est-ce que la banque va vous prêter 10000 euros à un chomeur pour faire la fête ? non. Donc il y a une limite naturelle à la création de monnaie par le mécanisme du prêt : le moment où le remboursement du prêt devient trop aléatoire.

                            C’est toute la subtilité du mécanisme. Demander des intérêts, c’est rendre obligatoire à terme la création de richesse. Mais cette création ne pouvant être illimité, l’enveloppe des prêts ne peut pas augmenter nindéfiniment, c’est ce que Allais a oublié dans son raisonnement (il y a un moment où le crédit déposé sur un compte ne peut plus servir à prêter). C’est le danger des raisonnements ne tenant pas compte des contraintes externes (intérêts composés, prêts gratuit sans contrepartie, etc...).

                            C’est exactement ce que vous dites sur l’investissement. Si vous investissez dans un outil de production, vous créez de la richesse pour reprendre votre terme. Si vous investissez dans un ordi pour travailler mieux, plus vite, vous créez de la richesse puisque vous allez pouvoir produire plus de richesse dans le même temps. Si vous investissez dans 2 ordis, vous ne créez pas plus de richesse que si vous en aviez acheté 1 (sauf si vous êtes capable d’être productif à 100% sur deux ordinateurs en même temps). Donc vous ne créez pas suffisement de richesse pour compenser votre emprunt.


                            Le système n’est pas parfait, mais le votre ne l’est pas plus. Dans un monde idéal, où l’Etat ne serait pas déjà dans la merde et dans lequel l’Etat ne pourrait absolument pas emprunter sauf pour investir de manière réellement productive (on en est à 3 si imbriqués), alors la présentation serait séduisante.

                            Mais nous ne sommes pas dans un tel monde, et négligé, comme vous le faites, des paramètres "parce qu’ils ne font pas partie du budget" est une bêtise avec de graves conséquences.

                            Placez vous dans la situation, votre revenu est inférieur de 20% à vos dépenses hors amortissement, l’amortissement de votre dette annuellement représente 25% de vos revenus. Allez voir votre banquier, dites lui que vous voulez emprunter pour amortir le prêt précédent, et emprunter à côté pour investir, et voyez si vous, vous seul, arrivez à maintenir votre système.

                            Voyez si comme vous le dites, ce nouvel emprunt pour amortir est sans conséquence, et revenez nous faire part de votre expérience.


                          • logan 3 juillet 2008 16:15

                            xa ...

                            nous empruntons avec l’ancien système x milliards pour payer cet amortissement, ces nouveaux emprunts viennent s’ajouter au capital de la dette
                            hors payer cet ammortissement réduit le capital de la dette d’autant, donc le capital de la dette reste inchangé dans l’opération, c’est TRANSPARENT
                            je ne comprends pas que vous ne comprenniez pas ce système pourtant très simple ;)

                            à coté nous créons 60 milliards via le nouveau système qui nous servent à réduire le capital de la dette progressivement chaque année comme dans l’exemple cité au dessus

                            si vous ne comprennez pas cela, je ne peux plus rien pour vous, je ne sais pas l’expliquer d’une manière plus simple


                          • logan 3 juillet 2008 16:38

                            Concernant la monnaie banque centrale, sachez que les banques n’en ont besoin que pour faire face aux possibles "retraits" en monnaie scripturale de leurs clients

                            Selon leurs calculs de risques, selon elles les risques sont assez faibles pour que tous leurs clients viennent retirer leur argent en même temps, voilà pourquoi elles ne considèrent pas trop risqué d’avoir peu de cette monnaie banque centrale par rapport à l’argent qu’elles prêtent

                            Le ratio retenu pour ne générer pas trop de risques est généralement de l’ordre de 1/8 ème

                            Et d’ailleurs il n’est pas rare de se retrouver à vouloir retirer de l’argent à la banque et de se voir essuyer un refus sous prétexte pas très honnète que la machine de retrait ne fonctionne plus, ou quand ils sont honnètes ils expliquent clairement qu’ils n’ont plus assez de monnaie disponnible ...
                            Et nous orientent vers d’autres banques ou d’autres distributeurs ...

                            1/8ème on est loin de la votre affirmation comme quoi cela serait la moitié de la nouvelle création monétaire ^^

                            Et oui ces banques peuvent prêter à l’infinie à condition qu’elles achetent de la monnaie à leur banque centrale, banque centrale qui n’émet jamais aucun refus ... Celle-ci se contentant uniquement d’appliquer des taux directeurs ...

                            De toutes manières, que parmi ces 12% de monnaie créée chaque année il y ait une partie qui provienne de la banque centrale en direction des banques privées, et pas des banques privées elle même ne change strictement rien au problème, cela reste de la monnaie créée en rapport à l’activité de ces banques privées ... Cela reste une augmentation énorme de cette masse monétaire chaque année par rapport à ce que je propose ... L’argument "augmentation de la masse monétaire = inflation" est donc irrecevable ici ...

                            Trouvez autre chose ...



                          • xa 4 juillet 2008 16:46

                            "Concernant la monnaie banque centrale, sachez que les banques n’en ont besoin que pour faire face aux possibles "retraits" en monnaie scripturale de leurs clients

                            Non, c’est faux.
                            Le marché interbancaire est utilisé pour fournir des liquidités à la banque lorsqu’elle en a besoin. Elle en a besoin dès qu’elle veut décaisser des fonds sans entamer ses réserves (pour respecter les règles de solvabilité des banques). Elle fait donc appel à ce marché pour toute opération liquide (retrait de fonds par un client ou prêt sortant des comptes), afin de limiter les décaissements réels. Par ailleurs, les prêts que la banque crédite sur un compte interne ne peuvent servir de garantie (par contre cet argent, versé dans une autre banque, pourra dans cette autre banque servir à créer des prêts).

                            "Et oui ces banques peuvent prêter à l’infinie à condition qu’elles achetent de la monnaie à leur banque centrale, banque centrale qui n’émet jamais aucun refus ... Celle-ci se contentant uniquement d’appliquer des taux directeurs ..."

                            Encore une fois c’est faux. Les banques peuvent prêter tant qu’elles restent couvertes selon les ratios prudentiels. Une banque ne peut donc prêter indéfiniment (il arrive fatalement un moment où le prêt engendrera un rapport
                            fonds de la banque/total des prêts inférieur au ratio prudentiel). Quand cela arrive, la banque ne peut plus prêter. Le ratio prudentiel des prêts n’intègre pas la notion de retrait des clients. Si les clients retirent leurs fonds, de fait le ratio plonge et risque de passer sous la barre fatidique autorisant la banque à exercer. Le système a donc une limite.

                            Par ailleurs, le marché interbancaire pose une deuxième limite : il faut qu’il y a des liquidités sur ce marché. Liquidités mises à disposition par les banques ou par els banques centrales. Les premières cessent d’alimenter ce marché lorsqu’elles estiment les clients de ce marché non sovlable (c’est ce qui se passe en ce moment). Les secondes alimentent ce marché selon les besoins qu’elles estiment raisonnables, et pas indéfiniment.
                            Il faut une décision du conseil de la BCE pour permettre l’injection de fonds supplémentaires sur ce marché, ce n’est pas automatique. C’est pour cela qu’il a fallut une réunion d’urgence pour injecter 200 milliards dans ce marché afin de mettre des liquidités à disposition des banques.

                            Si ce n’avait pas été fait, que se serait-il passé ? Les banques se seraient retrouvées piègées entre deux contraintes : les échéances de paiement (retrait, transfert, ....) qui prennent des liquidités et les règles prudentielles qui interdisent de sortir des liquidités. Tant que la banque dispose en interne de suffisement de liquidités complémentaires, tout va bien. Si ce n’est pas le cas, elle se retrouve soit en cessation de paiement soit en interdiction d’excercer. la BCE et la FED ont donc choisie d’injecter des sommes conséquentes pour laisser les banques gérer le quotidien.

                            Vous me direz sans doute que c’est faux, que c’est la culture monétariste qui veut ça. LA situation s’est présentée, la FED a fait le choix de ne pas injecter de liquidités, les faillites se sont propagées comme une trainée de poudre entrainant le monde dans une crise. C’était en 29.


                          • logan 24 juin 2008 13:32

                            Et pourtant l’état pouvait emprunter sans payer d’intérêts entre 1945 et 1973 ... Ce qui ne lui a pas si mal réussit vu qu’il s’agit des fameuses 30 glorieuses ...

                            Cette pression qu’exerce les intérêts de la dette sur les finances de l’état est quelquechose de voulu, d’organisé justement pour en arriver à vous vendre des politiques de regression sociales ou des politiques gestionnaires qui réduisent à leur stricte minimum le poids ou l’intervention de l’état ...

                            La dette est artificielle, elle est due à la politique monétaire européenne issue de l’idéologie monétariste de Milton Friedman ...

                            La dette sert des intérêts particuliers, celui des financiers ( les banques, les assurances, les rentiers etc ... ), elle est totalement injustifiée.

                            Sous couvert de lutte contre l’inflation, les financiers ont simplement pris le contrôle des états.

                             

                             


                          • JPC45 24 juin 2008 13:36

                            ça c’est du bla bla idéologique.

                            Personne ne force l’état à s’endetter et des pays comme le Canada sont en excédents

                            De plus, ce qui est possible durant les 30 glorieuse l’est peut être moins maintenant. Ets vous pour le retour pour l’inflation à plus de 10% ?

                             


                          • xa 24 juin 2008 13:51

                            Vous préchez un convaincu lorsque vous dites que l’Etat gère mal son budget. La dette n’est pas une mauvaise chose si elle correspond à de l’investissement, et ce n’est pas le cas de la dette que nous créons chaque année.

                             

                            Mais de là à dire que Keynes serait un UMPiste, ca me parait gros. Typiquement, Keynes considérait que les ressources fondamentales (énergie / eau) et l’infrastructure, bref les éléments d’organisation du territoire, devait d’une manière ou d’une autre rester dans le giron de l’Etat, ces leviers étant fondamentaux pour organiser l’économie. Des thèmes qui sont en opposition avec les thèses majoritaires à l’UMP (désengagement de l’Etat des secteurs non régaliens).

                            D’un autre coté, il ne serait pas plus socialiste en France. Il serait par exemple contre le statut de fonctionnaire dans les entreprises publiques (il était pour les entreprises de droit privé dont l’actionnaire principal serait l’Etat).

                             

                            "il n’ya pas match, il sont plus a droite qu’un sarkozy."

                            Quand Blair améliore les droits sociaux, il est plus à droite que Sarkozy ? Quand Blair organise la pseudo-renationalisation des chemins de fer (création d’une société sans but lucratif possédant le réseau), il est plus à droite que Sarkozy ? Quand Sarkozy fait passer successivement plusieurs lois "contre la récidive", il est plus à gauche qu’un Zappatero et qu’un Blair ? Que Zappatero prenne la décision, normale à mon sens, de réduire les postes de fonctionnaires inutiles (simplification administrative, meilleure gestion, etc...) fait il de lui un homme de droite ?

                            Un peu schématique votre remarque, non ?

                             


                          • xa 24 juin 2008 14:10

                            @JPC

                            Ce n’est même pas du blabla idéoligique, c’est une erreur.

                            La dette existait avant 73. Les intérêts sont un mécanisme nouveau, mais ils ne font, techniquement, que renforcer une tendance qui existait depuis bien longtemps.

                            la vraie problématique, c’est que les gouvernants ont appris à gouverner en créant du déficit, en reportant à plus tard le paiement des dépenses courantes. C’était facile, puisque l’inflation, mécaniquement, réduisait la valeur de cette dette. Ce n’est plus le cas depuis 15 ans. Mais les gouvernants n’ont pas pour autant corrigé le tir, lorsque c’était encore faisable.

                             

                            Le Canada, comme vous le signaliez, est en excédent après des années de déficit chronique. Ils ont fait des choix (simplification administrative, gains de productivité, redéploiement des fonctionnaires libérés, ...), et nous devons faire des choix. On peut discuter des choix (pour ou contre la PPE, pour ou contre l’ISF, pour ou contre la réduction des fonctionnaires selon les secteurs, ...). Mais proner le statut quo en prétextant que les intérêts sont la seule cause est une absurdité.

                            logan : expliquez nous donc comment l’Etat a-t-il pu générer du déficit (donc de la dette) lorsque les intérêts étaient inférieur au déficit (il suffit de remonter à 15 ans), si seuls les intérêts sont responsables ?

                             


                          • logan 24 juin 2008 14:22

                            Bien sur personne ne force l’état à s’endetter ...
                            L’état n’est pas obligé de faire fonctionner les hopitaux et peut les fermer du jour au lendemain et laisser crever les malades ...

                            L’état peut très bien laisser les gosses dans la rue et fermer des écoles ...

                            On peut très bien vendre toutes les entreprises publiques et se priver de tout interventionnisme de l’état dans l’économie et abandonner ainsi notre liberté aux intérêts économiques et financiers beaucoup plus aptes que nous à décider de la direction que doit prendre notre avenir !

                            Oui bien sur ce n’est pas une obligation ...

                            Mais assurer la continuité de l’état et des services publiques, leur qualité et leur efficacité, la qualité de vie des francais, intervenir dans l’économie pour y mettre un peu plus de droits et de justice là où seul la loi de l’argent n’existe sinon

                            Tout ca ce n’est pas obligatoire ... Mais quand on s’aperçoit qu’il est possible, parcequ’on l’a déjà fait pendant 30 ans, de non seulement faire tout ce que j’ai dis plus haut, sans pour autant s’endetter, alors désolé mais on y réfléchit à 2 fois à cette histoire de la dette publique ...

                             


                          • logan 24 juin 2008 14:44

                            D’abord il faudra m’expliquer pourquoi l’inflation reviendrait à 10% par an ...

                            Je ne parle pas d’un bète retour en arrière ...

                            Je crois qu’il est possible de mettre en place une autre politique monétaire fondée sur un système totalement différent du système bancaire européen qui pourrait nous permettre de contrôler tout autant l’inflation monétaire mais qui nous permettrait aussi de favoriser la croissance et de supprimer cette dette ...

                            Actuellement la BCE doit jongler avec des taux d’intérêts qui si elle les hausse réduit la création monétaire et donc les risques d’inflation, mais d’un autre côté réduit la croissance. Et si elle les réduit ( le choix qu’a fait la FED ) augmente les risques d’inflation, mais booste la croissance.

                            L’augmentation de la dette est indépendant de cet arbitrage et correspond comme je l’ai expliqué à une interdiction d’emprunter pour l’état de l’argent à sa banque centrale.

                            Il est évident qu’il ne suffit pas seulement de s’attaquer à ce mécanisme de la dette, il faut une réforme plus globale du système monétaire et bancaire ...

                            D’abord il faudrait retirer la création monétaire aux banques privées et le redonner à la seule banque centrale contrôlée par les états ...

                            Ensuite il faut notament sortir de cet arbitrage débile dans lequel le système mis en place nous a placé ... Et ce serait possible par exemple en dédoublant le système de banques et les taux d’intérêts ... Il y aurait des taux d’intérêts qui ne s’appliqueraient qu’à un système de banques spécialisées dans les crédits pour les investissements des entreprises et les crédits à la consomation des particuliers, qui n’aurait pas le droit de participer à d’autres activités financières que celles-ci ... Et un deuxième système bancaire totalement indépendant de l’autre réservé à la finance et à la spéculation contrôlé par la banque centrale via d’autres taux d’intérêt ...

                            Ainsi il serait possible à la fois de favoriser la croissance et de lutter contre l’inflation, sans oublier la réduction de la dette ...

                            Je n’ai pas les compétences et les connaissances pour aborder tout ça. Mais à l’heure des crises financières il faut bien se rendre compte des problèmes que créent le système actuel, qu’il faut le réformer, et que ce que j’aborde ici à propos de la dette n’en est qu’une facette ...

                             


                          • logan 24 juin 2008 14:55

                            En 1978 la dette était de 78 milliards d’euros ...

                            En 2008 elle est de 1200 milliards d’euros ...

                            Oui il y avait une dette avant 1973 mais elle était ridicule comparé à ce que nous connaissons aujourd’hui !

                            J’ai du mal à croire que ce soit simplement l’incompétence des gouvernements successifs qui soit le résultat de l’explosion de la dette parceque j’ai tout simplement du mal à croire que les gouvernements avant 1978 étaient plus compétents que les gouvernements après cette date ...
                            Si on regarde les dépenses de l’état, elle évolue de manière stable en fonction de l’évolution du PIB au même rythme que les recettes ...

                            Qu’est ce qui a réellement changé depuis ? La part de cette dette ...

                            Depuis 1978, à part le gouvernement Jospin, tous les gouvernements ont fait des budgets en déficit ...

                            Si on retire à ces budgets les intérêts ... Devinez quoi ... Pratiquement tous les gouvernements ont un budget en excedant ...

                            Vous dites qu’il est possible de diriger un état sans emprunter, et moi j’estime que c’est totalement faux ...

                            Le mécanisme de déficit est obligatoire car il est impossible de prévoire ni les recettes, ni les dépenses, vu qu’elles dépendent toutes de millions de paramètres incontrolables et plus globalement de la conjoncture ...

                            Une année où il y a pour des raisons incontrolables plus de malades qui font appelle au remboursement de la sécurité sociale et pouf ca plombe le budget que tu auras pu prévoire ...

                            Une année tu prévois tant de millions pour construire un certain nombre de logements et pouf c’est justement cette année où le prix des matières premières pour la construction de logements s’est envolé, ce qui explose totalement ton budget ... Car pas possible d’abandonner une construction alors qu’elle est déjà commencée ...

                            Etc ... etc ... etc ...

                             

                             


                          • xa 24 juin 2008 15:59

                            "Si on retire à ces budgets les intérêts ... Devinez quoi ... Pratiquement tous les gouvernements ont un budget en excedant ..."

                            Non, justement.

                            Les intérêts de la dette atteignent les déficits maintenant. Pas il y a dix ou quinze ans. Les déficits d’il y a 15 ans sont devenus de la dette (générant à leur tour des intérêts).

                            Vous nous dites que la dette est due exclusivement aux intérêts de la dette précédente, c’est une absurdité. Vous n’avez pas révisez vos pourcentages. S’il n’y a pas de dette, il n’y a pas d’intérêts donc la dette n’apparait pas selon votre principe !!!

                            Il y a bien fallut, à un moment, que l’Etat emprunte sans avoir les intérêts comme bouc émissaire !

                             

                            La dette progresse en fonction d’un seul paramètre : les déficits. Le déficit c’est quoi. C’est la différence entre les rentrées fiscales, et les dépenses de l’Etat. Dans ces dépenses on trouve la charge de la dette (les intérêts donc).

                            Donc, les déficits sont constitués pour partie des intérêts sur la dette existente et pour partie des dépenses de l’Etat pour lesquelles il n’a pas de recettes en face ! CQFD !!!

                            En 2000, les intérêts de la dette c’était 35 milliards, pour un déficit de 50 milliards. Les 15 milliards complémentaires, selon vous ce sont des intérêts ? Ils ne sont pas venus renforcer la dette l’année suivante ?

                            Enfin, la charge de la dette, c’est 13,8% du budget de l’Etat. Les déficits depuis 15 ans sont aux alentours de 20% du budget de l’Etat.

                            Le problème, et là vous avez raison, c’est que les intérêts progressent puisque la dette progresse.

                            Et la spirale est enclenchée. Pour s’en sortir, il faut rembourser la dette (ce qui diminuera de fait les intérêts) et donc ramener le budget à l’équilibre. Reste à définir les solutions (augmenter les rentrées, ou limiter les dépenses, y’a pas de secret).

                             

                            "Le mécanisme de déficit est obligatoire car il est impossible de prévoir ni les recettes, ni les dépenses, vu qu’elles dépendent toutes de millions de paramètres incontrolables et plus globalement de la conjoncture .."

                            Pourquoi le Canada y arrive-t-il ? Pourquoi l’Espagne y est elle arrivée ?

                            Et pourquoi les députés votent ils un budget (qui est relativement juste lorsque l’on regarde au final) alors qu’il est impossible de prévoir ?

                             

                            "J’ai du mal à croire que ce soit simplement l’incompétence des gouvernements successifs qui soit le résultat de l’explosion de la dette parceque j’ai tout simplement du mal à croire que les gouvernements avant 1978 étaient plus compétents que les gouvernements après cette date ...
                            Si on regarde les dépenses de l’état, elle évolue de manière stable en fonction de l’évolution du PIB au même rythme que les recettes ..."

                            Vérifiez vos données.

                            Primo, avant les années 80, l’inflation galopante permettait à l’Etat de rembourser rapidement les déficits générés. Barre insistait d’ailleurs sur ce point lorsqu’il était premier ministre. Depuis 73, il n’y a pas eu un budget excédentaire. Pourtant, vous venez de nous montrer que la dette était ridicule à l’époque (et donc que les intérêts ridicules ne pouvaient expliquer les déficits de l’époque).

                            Secundo, les gouvernants ont pris l’habitude de budgétiser juste et même en déficit... un comble tout de même à une époque où les intérêts étaient dérisoire, on choisissait le déficit !

                            Tercio, quand la dérive a été détectée (les déficits étaient gérable grace à l’inflation, mais on s’est rendu compte que cette inflation nous pénalisaient, donc on a lutté contre l’inflation, c’était Delors, il me semble, l’architecte de cette reduction de l’inflation à 5%), les élus n’ont pas pris les décisions qu’ils auraient dû prendre. Ils ont continuer à dépenser (c’est le suivant qui paiera). Et ca continue encore aujourd’hui.

                            Peu importe que le budget de la région parisienne ne puisse financer les travaux de couverture de l’artère principale de Neuilly, un élu l’a demandé. Si cette demande est suivie, il faudra bien emprunter, et vous ne pourrez pas dire que "les intérêts ont créé cet emprunt".

                            Peu importe que le budget ne puisse financer la défiscalisation des intérêts d’emprunt (4 milliards de dépenses supplémentaires), on le vote quand même alors que ça n’a aucun sens économiquement : ca ne va pas relancer la croissance, juste retarder la correction.

                             

                            Est-ce de l’incompétence ? en partie oui. Mais c’est surtout de la lacheté, la peur de ne pas être réélu si on prend une décision impopulaire.


                          • logan 24 juin 2008 18:56

                            Le problème, et là vous avez raison, c’est que les intérêts progressent puisque la dette progresse."Le mécanisme de déficit est obligatoire car il est impossible de prévoir ni les recettes, ni les dépenses, vu qu’elles dépendent toutes de millions de paramètres incontrolables et plus globalement de la conjoncture .."

                            "Vous nous dites que la dette est due exclusivement aux intérêts de la dette précédente, c’est une absurdité."

                            Oui ce serait une absurdité de dire ça donc heureusement que je ne l’ai pas dit ...

                            Je dis que l’explosion de la dette est due à un mécanisme d’endettement injustifié ... J’affirme que si ce mécanisme n’avait pas été mis en place en 1973 aujourd’hui nous n’aurions pas eu de dette ou très peu ... Car nous avons ( et c’est une coincidence ... ) pratiquement payé autant d’intérêts que de dette en elle même ...

                            Je ne nies évidemment qu’un gouvernement ou un autre puisse plus ou moins aggraver par sa politique la dette, en menant des politiques innefficaces voir irresponsables. Mais si ce mécanisme n’avait pas été mis en place malgré ce genre de gouvernement nous n’aurions aujourd’hui PAS DE DETTE !

                            Maintenant si nous devions aujourd’hui redonner à l’état le droit d’emprunter auprès de sa banque centrale, la dette tendrait à se résorber mécaniquement d’elle même, effectivement en plus ou moins longtemps selon l’efficacité des gouvernements et de leurs politiques ...

                            Et nous n’aurions pas à DETRUIRE notre modèle économique et social, ce qui excusez moi du peu est tout de même commode !

                            ""Il y a bien fallut, à un moment, que l’Etat emprunte sans avoir les intérêts comme bouc émissaire !"

                            Oui ... Comme l’ont tjrs fait les gouvernements précédents, l’emprunt est un mécanisme indispensable pour l’état, tous les gouvernements en ont usé et même abusé entre 1945 à 1973 et pourtant la dette n’a pas explosé ... Sauf qu’à partir de 1973 ces intérêts se sont accumulés jusqu’au moment où le budget de l’état est entré en déficit et nous a plongé dans le cercle vicieux actuel d’explosion de la dette ...
                            La dette a visiblement commencé à exploser durant la fin des années 70, les chiffres de l’INSEE ne commencent qu’à partir de 1978 et en 1978 la dette était de 78 milliards d’euros, ce qui est franchement rien dutout, pour atteindre 1200 milliards d’euros 30 ans plus tard ...

                            "Et la spirale est enclenchée. Pour s’en sortir, il faut rembourser la dette (ce qui diminuera de fait les intérêts) et donc ramener le budget à l’équilibre. Reste à définir les solutions (augmenter les rentrées, ou limiter les dépenses, y’a pas de secret)."

                            Ou alors il faut changer de système, faire en sorte qu’il n’y ait pas de spirale ...

                            Pourquoi vous imposer ce référentiel qui consiste à considérer que tout ce qu’il y a derriere la dette est forcément justifié et qu’il n’y a donc pas lieu d’en débattre ? Pourquoi vouloir réduire votre réflexion autour des dépenses / recettes de l’état alors que je vous parle du système lui-même ???

                            "Pourquoi le Canada y arrive-t-il ? Pourquoi l’Espagne y est elle arrivée ?"

                            Arriver à quoi ? A réduire la dette ?

                            C’est très facil suffit de vendre les possessions de l’état ... Suffit de privatiser les entreprises publiques ... Suffit de réduire l’état aussi ... Hop on ferme des ministères on réduit le nombre de fonctionnaires ... Très facil de réduire la dette ... Mais le mécanisme d’endettement, en tout cas pour l’Espagne il est toujours là ... Ce n’est donc qu’une solution temporaire ... Quand il n’y aura plus rien à vendre ...

                             A résorber la dette ?
                            Jusqu’à preuve du contraire aucun de ces pays n’a réussit à résorber sa dette ...

                            "Et pourquoi les députés votent ils un budget (qui est relativement juste lorsque l’on regarde au final) alors qu’il est impossible de prévoir ?"

                            Bah ils tentent de prévoir le plus justement possible en tenant compte de la possible conjoncture, faut bien allouer les financements, mais heureusement il y a les mécanismes de déficit pour assurer la continuité des services publics malgré les possibles conjonctures défavorables ou les erreurs de prévisions.

                             

                            "Est-ce de l’incompétence ? en partie oui. Mais c’est surtout de la lacheté, la peur de ne pas être réélu si on prend une décision impopulaire."

                            Oui il y a des gouvernements incompétents, mais il y a aussi un système derrière duquel il va bien falloir discuter ;) Parceque ce système, s’il n’avait pas été mis en place, nous n’aurions pas de dette aujourd’hui malgré ces gouvernements incompétents ;)

                             


                          • xa 24 juin 2008 21:24

                            Et l’arrêt de l’inflation est due au mécanisme qui, selon vous, est la cause de tous nos problèmes : un mécanisme garantissant la création de valeur si l’Etat emprunte !

                            Parce que c’est ça que vous voulez remettre en cause : un mécanisme qui fait que, peut importe le but de l’emprunt d’Etat, il crée de la valeur puisque l’Etat rembourse non seulement le capital mais garantit le versement des intérêts.

                             

                            Mais poussons le vice plus loin. Annulons aussi les livrets A, LEP, les CEL, les PEL. Non ? Pourtant ce sont de dangereux produits puisqu’ils permettent le financement de dépenses de la part de l’Etat (le logement social). Si l’Etat ne doit plus utiliser d’emprunt rémunéré, il n’a plus besoin du livret A, du LEP, ...

                             

                            "tous les gouvernements en ont usé et même abusé entre 1945 à 1973 et pourtant la dette n’a pas explosé"

                            Ils étaient protégés par l’inflation, qui faisait qu’une dépense non financable en année N, le devenait en N+2 parce que l’inflation la rendait possible. Les dettes de l’époque étaient donc fortement court termiste.

                            Barre, lorsqu’il était premier ministre, le rappelait à l’envie : l’inflation permet de s’endetter aujourd’hui, puisque demain nous pourrons rembourser en payant moins puisque nos revenus auront progressés plus vite.

                            Mais l’inflation s’est avérée contre productive. A un moment, elle engendre un cercle vicieux (inflation => hausse des salaires (indéxés à l’époque) => inflation). Pour s’en sortir, il a fallu limiter l’inflation, et pour cela empecher la création monétaire non rémunérée.

                            Zut, c’est justement ce que vous voulez inverser.

                             

                            "Ou alors il faut changer de système, faire en sorte qu’il n’y ait pas de spirale ...

                            Pourquoi vous imposer ce référentiel qui consiste à considérer que tout ce qu’il y a derriere la dette est forcément justifié et qu’il n’y a donc pas lieu d’en débattre ?"

                            Mais nous en débattons souvent sur Avox, et sur d’autres sites/forums, et dans les rencontres avec les économistes, les élus, etc... pour peu que vous vous intéressiez un peu au sujet.

                            Maintenant, si nous prenions votre système. Expliquez nous ce que vous faites des 1200 milliards existants et avec intérêts (on les a empruntés, donc on ne peut pas les oublier maintenant).

                            N’oubliez pas, vous n’avez pas le droit d’emprunter, avec votre nouveau système, pour financer le paiement de la dette et de sa charge (une petite centaine de milliards par an dont 40 d’intérêts). Je vais être gentil, vous devez juste financer les 40 milliards d’intérêts sans emprunter un sou qui n’est pas pour des dépenses d’investissements nouvelles, et ce sans remettre en cause les dépenses existantes puisque vous nous avez dit qu’il n’était pas nécessaire de revoir le déficit de l’Etat.

                             


                          • JPC45 24 juin 2008 21:35

                            à Xa, je vous trouve très patient pour mettre en évidence cette arnaque qui a priori, après recherche existe sur d’autres sites.

                            En tant qu’actuaire, préter à 0% c’est donner de l’argent . Il suffirait à l’état d’emprunter des sommes énormes et de vivre ensuite grace aux interets des placements réalisé par l’état. après tout placer de l’agent en bourse ou sur des obligations, c’est un investissement aussi.

                            Mais qui peut y croire sérieusement ?


                          • logan 25 juin 2008 00:06

                            "Et l’arrêt de l’inflation est due au mécanisme qui, selon vous, est la cause de tous nos problèmes : un mécanisme garantissant la création de valeur si l’Etat emprunte !

                            Parce que c’est ça que vous voulez remettre en cause : un mécanisme qui fait que, peut importe le but de l’emprunt d’Etat, il crée de la valeur puisque l’Etat rembourse non seulement le capital mais garantit le versement des intérêts."

                            Création de valeur ???

                            Quelle valeur l’état peut-il bien créer en payant des intérêts ???

                            C’est l’argent de nos impots dont il se sert pour payer ces intérêts ou alors il se sert de l’argent issue de nouveaux endettements ...

                            En quoi est-ce bénéfique ???

                            Certes pour les banques les rentiers assureurs etc ... Cela leur est très bénéfique ca leur permet de s’approprier encore plus de richesses au mépris des travailleurs, comme si le déséquilibre dans la répartition de richesses entre capital et travail n’était déjà pas excessivement en leur faveur ...

                            Alors oui la maitrise de l’inflation avec ce système est une réussite en effet, mais ce que je pointe du doigt, ce sont les conséquences de ce système. Je me pose simplement la question de l’intérêt général de ce système quand d’un côté nous avons une maitrise de l’inflation, mais de l’autre nous avons l’explosion de la dette publique avec toutes les conséquences néfastes que cela implique et une croissance économique restreinte.

                            Ce système est tout à fait contestable.

                            Et comme je l’ai déjà dit, ma proposition n’est pas un simple retour en arrière, ce que vous avez visiblement du mal à assimiler, mais elle est une proposition qui tiens compte à la fois des critiques qui ont pu justifier la mise en place du système actuel, et des critiques du système actuel.

                            D’abord il s’agit d’accorder à l’état un pouvoir limité aux seuls emprunts qui a la clé permettent une création de richesses comme la construction de logements, d’écoles, d’hopitaux, le financement de nouvelles infrastructures, ou alors le déblocage de fonds pour lutter contre des catastrophes naturelles comme des innondations ...

                            Ensuite ces emprunts on l’a vu sont TEMPORAIRES, ce qui relativise complètement leur portée ...

                            Ce qui n’était pas normal quand l’état pouvait emprunter sans limite auprès de sa banque centrale, c’est quand il se servait de ce pouvoir pour délibérément dévaluer sa monnaie afin de réduire artificiellement sa dette ... Ce type d’abus serait donc interdit ...

                            Ou alors quand il se servait de ces emprunts pour financer des dépenses de fonctionnenement ... Ce qui serait aussi interdit ...

                            "Ils étaient protégés par l’inflation, qui faisait qu’une dépense non financable en année N, le devenait en N+2 parce que l’inflation la rendait possible. Les dettes de l’époque étaient donc fortement court termiste."

                            Ecoutez, il y a eu des taux d’inflation à 12 % en 1980, 10% en 1981, 8% en 1982, jusqu’à 5% en 1985, ils étaient donc protégé par des taux d’inflation assez élevés, et pourtant la dette a continué tout ce temps d’exploser ... Pendant toutes les années 70 cette inflation tournait entre 5% et 12% ...

                            Je n’ai rien de personnel contre Mr Raymond Barre, mais ce n’a jamais été une lumière et ce genre de raccourci est extremement simpliste et completement en dehors des réalités ...

                            La différence entre cette pèriode et les pèriodes avant 1973 ??? Un ralentissement économique mondial du aux chocs pétroliers ... Le nouveau système monétaire n’a ensuite eu qu’à jouer son rôle de mécanisme vicieux ... Malgré la nouvelle prospérité mondiale qui a suivit la dette a explosée ...

                            "Mais l’inflation s’est avérée contre productive. A un moment, elle engendre un cercle vicieux (inflation => hausse des salaires (indéxés à l’époque) => inflation). Pour s’en sortir, il a fallu limiter l’inflation, et pour cela empecher la création monétaire non rémunérée."

                            Pour se sortir de quoi ??? De 30 ans de prospérité ???

                            Pensez-vous réellement que le système qui a été mis en place est une fin en soi ? parfait ? qu’il ne peut pas exister d’alternatives ???

                            Les néo-libéraux adeptes des théories monétaristes de Milton Friedman ont justifié le système qu’ils ont mis en place par la lutte contre l’inflation, mais en réalité cela va bien plus loin, c’est un système extrèmement idéologique qu’ils ont mis en place

                            Les buts sous couvert de lutte contre l’inflation étaient la liberté bancaire, ainsi que la diminution et le contrôle des dépenses de l’état, et donc de l’intervention de l’état dans l’économie ...

                            Il n’existe pas qu’une seule facon de lutter contre l’inflation fort heureusement, il existe d’autres alternatives et notament une "miracle" qui donne un moyen à la fois de contrôler la création monétaire, de favoriser la croissance économique, et de résorber la dette ...

                            "Maintenant, si nous prenions votre système. Expliquez nous ce que vous faites des 1200 milliards existants et avec intérêts (on les a empruntés, donc on ne peut pas les oublier maintenant).

                            N’oubliez pas, vous n’avez pas le droit d’emprunter, avec votre nouveau système, pour financer le paiement de la dette et de sa charge (une petite centaine de milliards par an dont 40 d’intérêts). Je vais être gentil, vous devez juste financer les 40 milliards d’intérêts sans emprunter un sou qui n’est pas pour des dépenses d’investissements nouvelles, et ce sans remettre en cause les dépenses existantes puisque vous nous avez dit qu’il n’était pas nécessaire de revoir le déficit de l’Etat."

                             

                            Ben on continue de les payer comme on les paye actuellement ... Avec nos impôts ... 

                            Pour financer de nouveaux investissements dans les limites citées plus haut, nous empruntons auprès de la banque centrale, donc cela ne génère pas d’intérêts supplémentaires ...

                            Petit à petit à force de rembourser les intérêts que nous devons, sans en générer de nouveaux, l’argent suplémentaire sert soit à rembourser directement la dette, soit à combler les déficits ...

                            Mécaniquement au bout d’un moment nous ne paierons plus d’intérêts, le budget de l’état sera rééquilibré, nous pourrons ainsi rembourser petit à petit la totalité de la dette ...

                             

                             

                             

                             


                          • logan 25 juin 2008 00:07

                            JPC45 j’crois surtout que vous n’avez absolument rien compris ;)

                             


                          • xa 25 juin 2008 11:08

                            "Pour financer de nouveaux investissements dans les limites citées plus haut, nous empruntons auprès de la banque centrale, donc cela ne génère pas d’intérêts supplémentaires ..."

                             

                            Mais il reste le problème des 40 milliards de déficit, pour lesquels vous ne pouvez emprunter (sinon ce serait emprunter pour autre chose que de l’investissement).

                            Comment on fait alors ? Bin c’est simple, on retire du budget de l’Etat les investissements puisque pour ceux-ci on peut emprunter.

                            Mais là vous n’avez rien compris, les dépenses ne sont cloisonnées que parce qu’on veut les présenter ainsi.

                            Le déficit existe. On peut dire soit qu’il vient des intérêts, soit que les intérêts sont payés sur le budget de l’Etat, et que le déficit, c’est de l’investissement. Mais dans ce cas votre théorie tombe à l’eau puisque vous démontreriez en disant cela que le déficit (et la dette qui en découle) sert à l’investissement.

                            Votre proposition suppose qu’on ait d’abord rétabli l’équilibre des finances publiques. Mais vous ne le voyez même pas ! Et si on rétabli les finances publiques .... tiens, il n’y a plus de raison de modifier le système.

                             

                             

                             

                            Barre était un abruti donc. Je suppose que c’était aussi le cas de Hayek, de Friedman, de Smith (tous ceux que vous n’aimez pas), de Keynes (zut, celui là vous vous en servez puisque vous proposez un raisonnement keynesien), de tous les autres économistes et prix nobel d’économie. Tous des abrutis.

                            A mon avis, vous n’avez pas les idées claires sur les liens étroits entre tous ces paramètres que vous estimez non prévisible.

                             

                             

                            Mais j’attends toujours une explication complète de "comment on rembourse la dette sans emprunter 1 centime dans le nouveau système ?"

                            Vous n’avez pas répondu. Il vous faut trouver 40 milliards par an au moins !

                             

                             

                             

                            "30 ans de prospérité"

                            Oui 30 ans de prospérité. 30 ans de prospérité suivant un contexte (et oui, il ne faut pas non plus oublier le contexte).

                            On ajoutera dans cette prospérité, la semaine de travail de plus de 40h, les 3 semaines de congés annuels, la moindre dépendance au pétrole (moins de dérivés de pétrole utilisé à l’époque, pourtant le choc fut violent), une médecine moins complète et moins couteuse, une réglementation du travail beaucoup plus légère (on pouvait perdre son emploi en quelques jours), .........

                            Mine de rien, vous venez de faire une brillante apologie des thèses de l’UMP. Je pense que ce n’était pas vraiment votre propos (puisque vous voulez avant protéger un système social QUI N’EXISTAIT PAS ENCORE A CETTE EPOQUE BENIE DE PROSPERITE).

                            Et puis vous oubliez aussi un paramètre particulier des 30 glorieuses : la reconstruction d’après guerre. C’est sur que le fait de devoir reconstruire tout un pays, ca ne crée pas d’activité, donc pas de croissance. Et que ce paramètre n’est pour rien dans les trente glorieuses.

                             

                            Vous ne comprenez même pas pourquoi l’inflation est dangereuse. Si on avait garder l’inflation de 5% du début des années 90, la baguette vaudrait 3 à 4 euros. Les salaires auraient suivis ? Sans doute (pas le choix), mais alors

                            - cas 1 : pas de dévalorisation de la monnaie à l’étranger. Alors les produits à l’export sont beaucoup plus cher. Mais les produits nationaux sont chers, donc on achète à l’étranger. Les entreprises sont étranglées entre des ventes à l’étranger difficiles et des ventes nationales difficiles. Je vous laisse imaginer ce qui se passe alors (regardez du côté de l’Allemagne et des méthodes utilisées pour régler ce problème)

                            -cas 2 : la monnaie se dévalue. Les produits se vendent à l’étranger, mais nous avons du mal à importer ce qui nous fait défaut (ca coute cher puisque notre monnaie ne vaut plus rien). L’inflation se renforce du fait de notre dépendance vis à vis des matières premières (qui sont plus chères puisque notre monnaie est faible).

                             

                            Vous avez l’air de penser que tout est simple. Et certains de nos dirigeants l’ont pensé à une époque. Résultat, on a laissé faire ... pour aboutir à la situation actuelle.

                             


                          • xa 25 juin 2008 11:35

                            "Création de valeur ? ? ? Quelle valeur l’état peut-il bien créer en payant des intérêts ? ? ?"

                            Il y a création de valeur parce que l’emprunt génère un rendement supérieur au coût d’opportunité du capital.

                             

                            Si vous empruntez à taux 0, il n’y a pas de rendement, pas de création de valeur pour le préteur, pire il y a destruction puisqu’il récupèrera moins, au final, que s’il ne vous avait rien prêté.

                            Si l’Etat emprunte à taux 0, alors il y a déjà destruction de valeur. Il peut compenser en utilisant cet argent pour créer de la valeur (par exemple, il construit une autoroute qui va lui rapporter de l’argent, enfin sauf si cet abruti vend la poule aux oeufs d’or, va doper l’économie d’une région, donc lui rapporter des taxes, impots, ...). Dans ce cas, il crée de la valeur, donc la monnaie créée ne génère pas d’inflation.

                            Problème : l’Etat emprunte-il toujours à bon escient ? Non, malheureusement. Alors vous pouvez dire ce que vous voulez sur "il ne pourrait plus parce que", le problème c’est qu’il le pouvait. Donc, pour éviter que l’Etat ne garde la facheuse habitude d’imprimer des billets lorsqu’il avait des problèmes de trésorerie, on s’est arrangé pour que l’argent créé pour les besoins de l’Etat soit toujours créateur de valeur (donc avec un taux d’intérêt suffisant pour que le loyer de l’argent permette, au minimum, la récupération de la valeur prêtée en monnaie constante).

                            Je n’ai pas besoin de vous expliquer la différence entre monnaie courante et monnaie constante ?

                             


                          • logan 25 juin 2008 14:01
                            "Pour financer de nouveaux investissements dans les limites citées plus haut, nous empruntons auprès de la banque centrale, donc cela ne génère pas d’intérêts supplémentaires ..."

                            Mais il reste le problème des 40 milliards de déficit, pour lesquels vous ne pouvez emprunter (sinon ce serait emprunter pour autre chose que de l’investissement).

                            Comment on fait alors ? Bin c’est simple, on retire du budget de l’Etat les investissements puisque pour ceux-ci on peut emprunter.

                            Mais là vous n’avez rien compris, les dépenses ne sont cloisonnées que parce qu’on veut les présenter ainsi."

                            En effet, les mécanismes de dépenses, de recettes et de déficits sont plus complexes, pour des raisons comptables on n’alloue que certaines recettes fiscales à certaines dépenses, il n’y a pas 1 seul budget pour toutes les administrations publiques, mais chacune a son propre budget.

                            Il n’est pas possible actuellement de payer les retraites avec les recettes de la TVA par exemple.

                            Nous sommes d’accord.

                            Maintenant soyez raisonnable, ne me demandez pas d’imaginer en détail la manière dont l’on procédera pour arriver à transférer le poids des "nouveaux emprunts" vers les dépenses d’investissement ... Partez du principe que ce sera notre volonté et que nous aurons le pouvoir de le faire en réformant l’organisation des différentes administrations publiques et leur financement ...

                            Soyez raisonnables et acceptez que l’on parle de manière simplifiée comme je l’ai fait en expliquant que nous transfereront les déficits vers les dépenses d’investissement et que cela nous permettra de ne pas générer de nouveaux intérêts ...

                            "Votre proposition suppose qu’on ait d’abord rétabli l’équilibre des finances publiques. Mais vous ne le voyez même pas ! Et si on rétabli les finances publiques .... tiens, il n’y a plus de raison de modifier le système."

                            non

                             

                            "Barre était un abruti donc. Je suppose que c’était aussi le cas de Hayek, de Friedman, de Smith (tous ceux que vous n’aimez pas), de Keynes (zut, celui là vous vous en servez puisque vous proposez un raisonnement keynesien), de tous les autres économistes et prix nobel d’économie. Tous des abrutis."

                            Barre est un homme politique d’une certaine nullité oui et d’une certaine malhonneteté aussi ... Pour les autres ce sont certes des prix nobels mais cela ne fait pas d’eux les détenteurs de toutes vérités en ce monde, leurs écrits sont idéologiques donc contestables et contestés ...

                            A ce titre là s’il s’agit de se battre à coup de prix nobel, c’est Maurice Allais, prix nobel d’économie lui aussi, qui le premier a mis en avant le caractère néfaste de ce système monétaire et de la perte de la création monétaire pour l’état.

                            "Mais j’attends toujours une explication complète de "comment on rembourse la dette sans emprunter 1 centime dans le nouveau système ?"

                            Je n’ai jamais dit qu’il n’y aurait plus de nouveaux emprunts ...

                            J’ai simplement expliqué que vous aviez mal compris quand vous avez affirmé que je voulais emprunter 1200 milliards d’euros auprès de la banque centrale ...

                            "Vous n’avez pas répondu. Il vous faut trouver 40 milliards par an au moins !"

                             

                            J’ai déjà répondu de multiples fois mais vous avez l’air un peu perdu ...

                            Nous n’avons pas à trouver 40 milliard par an ....

                            La seule différence pour vraiment simplifier, c’est que les nouveaux emprunts chaque année ne génèreront plus d’intérêts supplémentaires ... Et donc à force de payer les intérêts que nous devons, nous finirons par faire disparaitre le paiement d’intérêts du budget de l’état ... Ce qui aura pour effet de le rééquilibrer ...

                             

                             

                            ""30 ans de prospérité"

                            Oui 30 ans de prospérité. 30 ans de prospérité suivant un contexte (et oui, il ne faut pas non plus oublier le contexte).

                            On ajoutera dans cette prospérité, la semaine de travail de plus de 40h, les 3 semaines de congés annuels, la moindre dépendance au pétrole (moins de dérivés de pétrole utilisé à l’époque, pourtant le choc fut violent), une médecine moins complète et moins couteuse, une réglementation du travail beaucoup plus légère (on pouvait perdre son emploi en quelques jours), .........

                            Mine de rien, vous venez de faire une brillante apologie des thèses de l’UMP. Je pense que ce n’était pas vraiment votre propos (puisque vous voulez avant protéger un système social QUI N’EXISTAIT PAS ENCORE A CETTE EPOQUE BENIE DE PROSPERITE)."

                            Désolé mais il faut être un poil rigoureux, un certain nombre de choses n’existaient pas, mais le système social dans son ensemble était déjà bien développé ...

                             

                            "Et puis vous oubliez aussi un paramètre particulier des 30 glorieuses : la reconstruction d’après guerre. C’est sur que le fait de devoir reconstruire tout un pays, ca ne crée pas d’activité, donc pas de croissance. Et que ce paramètre n’est pour rien dans les trente glorieuses."

                            Parceque vous croyez qu’il n’existe plus de besoins aujourd’hui à satisfaire ??? Que tout est déjà construit que nous ne manquons de rien ? Qu’il n’y a plus rien à développer ? Certes le contexte a changé mais ce dont nous parlons fait partie intégrante de ce contexte il est même central ... La politique monétaire a changé et la dette n’est qu’un de ses nombreux effet ...

                            Comme je vous l’ai déjà expliqué pourquoi défendre comme si c’était la prunelle de vos yeux ce système monétaire ??? Vous pensez franchement qu’il est parfait, ultime et qu’il n’existera jamais d’autres alternatives ???

                            "Vous ne comprenez même pas pourquoi l’inflation est dangereuse. Si on avait garder l’inflation de 5% du début des années 90, la baguette vaudrait 3 à 4 euros. Les salaires auraient suivis ? Sans doute (pas le choix), mais alors

                            cas 1 : pas de dévalorisation de la monnaie à l’étranger. Alors les produits à l’export sont beaucoup plus cher. Mais les produits nationaux sont chers, donc on achète à l’étranger. Les entreprises sont étranglées entre des ventes à l’étranger difficiles et des ventes nationales difficiles. Je vous laisse imaginer ce qui se passe alors (regardez du côté de l’Allemagne et des méthodes utilisées pour régler ce problème)

                            cas 2 : la monnaie se dévalue. Les produits se vendent à l’étranger, mais nous avons du mal à importer ce qui nous fait défaut (ca coute cher puisque notre monnaie ne vaut plus rien). L’inflation se renforce du fait de notre dépendance vis à vis des matières premières (qui sont plus chères puisque notre monnaie est faible).

                             

                            Vous avez l’air de penser que tout est simple. Et certains de nos dirigeants l’ont pensé à une époque. Résultat, on a laissé faire ... pour aboutir à la situation actuelle."

                            Mais comme je vous l’ai plusieurs fois expliqué ... Il ne s’agit pas de faire un bète retour en arrière, je comprends tout à fait pourquoi il faut lutter contre l’inflation ... J’ai bien en tête les dérives que les différents états ont pu faire grâce à ce pouvoir de création monétaire ... Tout celal je le prends en compte dans ce que je propose ...

                            Ce que je conteste c’est cet espèce d’immobilisme dont vous semblez animé qui voudrait m’interdire de vouloir remettre en cause le système actuel, m’interdire de le critiquer ... pourquoi ???

                            Ce système, certes il permet de maintenir la valeur de notre monnaie et donc de limiter l’inflation issue de la création monétaire ... Mais ce système il est idéologique, il maintient un mécanisme vicieux qui favorise l’explosion de la dette publique, il ralentit la croissance économique et ajouté aux autres politiques, notament celles du gel des salaires, réduit notre pouvoir d’achat, favorise les régressions sociales, et limite très clairement les marges de manoeuvre et les possibilités d’intervention de l’état ...

                            Alors ce système désolé mais il ne me satisfait pas ... Et les récentes crises financières sont des arguments de plus pour s’interesser de plus prêts à ces systèmes et les remettre en cause ...

                             

                             


                          • JPC45 25 juin 2008 14:13

                            Je ne vois pas en quoi il n’est pas possible de payer les retraites avec la TVA ?


                          • xa 25 juin 2008 15:47

                            @JPC

                            Il n’est pas possible de payer les retraites avec la TVA, parce que la TVA va dans le budget de l’Etat, pas dans les compes sociaux.

                            Pour le reste, logan a tord.

                             

                            @logan

                            Que vous empruntiez pour payer les intérêts ou pour l’investissement, vous remplacez la dette existante par une nouvelle dette. Voyez mon autre réponse...

                             

                            "Mais comme je vous l’ai plusieurs fois expliqué ... Il ne s’agit pas de faire un bète retour en arrière, je comprends tout à fait pourquoi il faut lutter contre l’inflation ... J’ai bien en tête les dérives que les différents états ont pu faire grâce à ce pouvoir de création monétaire ... Tout celal je le prends en compte dans ce que je propose ..."

                            Si vous prenez en compte tous ces paramètres, alors vous l’expliquer très mal. Vous vous focalisez sur les intérêts de la dette sans penser au fait qu’il y a aussi l’amortissement de la dette. Amortissement qui actuellement est fait par de nouveaux emprunts.

                            Avec le système actuel, on crée 60 milliards par an de nouvelle dette par an (déficit + variations des valeurs). Avec votre système, on dégage 60 milliards vers la nouvelle dette, et on fige l’ancienne. Donc les intérêts restent stable, et votre théorie tombe à l’eau.

                            Allais.

                            Ce qu’il y a de drôle, c’est que le travail pour lequel Allais a reçu le prix nobel (l’économie pure), a inspiré Phelps et Friedman pour leurs travaux, en particulier sur le modèle monétariste que vous décriez. Pas de chance. Le modèle que nous avons descend en ligne droite de ses thèses.

                            Ce n’est que dans les années 90 que Allais est revenu sur le problème de la création de monnaie par les banques non centrales, en omettant d’ailleurs, ce qui lui a valu de nombreuses critiques, de prendre en compte les contraintes des banques (emprunt sur le marché interbancaire) qui limite, dans la réalité, la monnaie créée (en volume, c’est inférieur au total des prêts accordés, alors qu’Allais compte le tout).


                          • JPC45 25 juin 2008 15:56

                            XA, je ne vois pas en quoi la TVA ne pourrait pas payer la retraite. C’est une volonté politique de vouloir changer le financement (on parle de TVA sociale) et l’esprit de ce qui existe aujourd’hui.


                          • logan 25 juin 2008 16:28

                            Le financement des retraites et les autres financements sont organisés de telle façon qu’il n’est pas possible aujourd’hui de financer les retraites avec les recettes provenant de la TVA.

                            Mais vous avez raison, rien n’empêche de réformer cette organisation pour le permettre ...

                             


                          • xa 25 juin 2008 16:30

                            On pourrait si on voulait modifier le système. On ne peut pas actuellement, c’est ce que je voulais dire.

                             

                            D’ailleurs, ce serait une sacrée bonne idée que de ne plus associer une recette à une dépense. On met tout dans le même pot, et on distribue depuis ce pot. Plus de justifications vaseuses sur "on ne peut pas augmenter tel dépense parce qu’il faudrait augmenter telle recette". On aurait un bon "on ne peut pas augmenter telle dépense, sinon soit on crée de la dette, soit on sabre autre chose. Que voulez vous sabrez ?"

                            Et on pourrait avancer !

                             

                            En plus ca simplifierait les fiches de paye, ca simplifierait les démarches, les déclarations, dans la foulées ont simplifierait l’impôt, ca dégagerait des postes, ...

                             

                            Mais avant qu’on en arrive là !!!

                             


                          • logan 25 juin 2008 17:17

                            "Que vous empruntiez pour payer les intérêts ou pour l’investissement, vous remplacez la dette existante par une nouvelle dette. Voyez mon autre réponse..."

                            Ce qui est remplacé c’est une "augmentation de l’ancienne dette ( qui génère des intérêts )" par une "augmentation de nouvelle dette ( qui ne génère pas d’intérêts )" ...

                            "Avec le système actuel, on crée 60 milliards par an de nouvelle dette par an (déficit + variations des valeurs). Avec votre système, on dégage 60 milliards vers la nouvelle dette, et on fige l’ancienne. Donc les intérêts restent stable, et votre théorie tombe à l’eau."

                            Avec le système actuel, on crée autour de 70 milliards par an de nouvelle dette ... Cette nouvelle dette entraine de nouveaux intérêts ...

                            Avec le nouveau système, dumoins au départ, on créera tjrs autour de 70 milliards par an de nouvelle dette ... Sauf que cette fois cette nouvelle dette n’entrainera pas de nouveaux intérêts ...

                            Hors comme chaque année nous remboursons une partie de ces intérêts ... Si d’un côté nous en remboursons une partie et de l’autre nous n’en générons plus de nouveaux ... Le montant de ces intérêts va baisser jusqu’à finir par disparaitre ... Ce qui aura pour effet d’équilibrer le budget de l’état ...


                             

                             

                             


                          • xa 26 juin 2008 11:14

                            Vous réglez donc le problème des intérêts (40 à 50 milliards). Et ce en 20 à 25 ans (c’est à dire le temps que l’ancienne dette soit remplacée par de la nouvelle).

                            On se place en euros constant, donc on suppose que tout évolue à la même vitesse (la croissance, l’inflation, les dépenses de l’Etat et des services sociaux, les recettes, ...).

                            Dans le même temps, l’ancienne dette se renouvelle (1200 milliards), et vous avez maintenu la création de nouvelle dette (60 milliards par an) pour des investissements. Même en prenant un accroissement dégressif (les intérêts chutant, on créera un peu moins de nouvelle dette), on se retrouve avec une dette de 2000/2200 milliards dans 25 ans.

                             

                            Un budget à l’équilibre, oui, mais toujours une dette à rembourser.

                            En 2030, donc, nous aurons environ 110 milliards d’amortissement par an, que l’on aura pas (sauf si vous trouvez le moyen de dégager ces 110 milliards du budget). On aura gagné les intérêts (50 milliards par an) donc un budget excédentaire d’une 10aine de milliards. Super, il ne faudra que 2 siècles pour rembourser la dette.

                            Vous ne voyez toujours pas la faille ?

                             

                            Revenons dans le monde réel. Vous allez me dire que non, tout n’évoluera pas à la même vitesse. Les recettes croitront plus vite que les dépenses. Impossible, vous avez vous même retiré cette possibilité de l’équation en nous disant que l’Etat ne pouvait pas modifier l’équilibre de son budget (ce que nous demandons).

                            Donc le problème est bien celui là : comment modifier l’équilibre du budget de manière à nous sortir de l’ornière ? Il y a des centaines de pistes, mais qui ne seront pas suivi parce qu’elles sont impopulaires. Vous avez des tas de petits aménagements qui avaient une justification, qui n’en ont plus forcément. Il suffit de chercher un peu dans les rapports de la cours des comptes.

                            Regardez un truc tout bête. Les autoroutes. Vus l’augmentation de leurs bénéfices, il est clair que, comme je l’avais dit sur vox à l’époque, elles ont été sous vendues.

                             

                            Autre truc bête : les domaines. Pourquoi les appartements parisiens des domaines sont ils vendus 40% en dessous du prix du marché ? Vu la pénurie de logements en région parisienne, et vu les prix de vente, pourquoi l’Etat ne crée-t-il pas une structure pour y loger ces appartements qui entreraient dans le marché locatif ? Sans même réfléchir à en faire des logements sociaux, ils pourraient au moins être des logements normaux (avec loyer). Dans le quartier Opéra, les appartements vendus par les domaines, s’ils avaient été loués, auraient rapportés environ 16% par an (loyer annuel / prix de vente de l’appartement obtenu par les domaines). Les acheteurs doivent être content, le contribuable moins.

                            Pourquoi certains allègements de charges aux entreprises coûtent elles plus que le total des salaires des emplois créer ? Il doit bien y avoir moyen de contrôler ça.

                            Pourquoi défiscaliser les intérêts d’emprunts lorsque l’on voit que dans les pays qui ont fait cela, cela n’a fait qu’alimenter la bulle (et provoquer une chute plus brutale encore) ? C’est quand même 10% du déficit en régime de croisière (à partir de 2012, cela coutera 4 à 5 milliards, pour l’instant, comme la défiscalisation ne porte que sur les quelques mois, ca coute moins de 500 millions).

                            Etc...

                             

                            Alors oui, malheureusement nos gouvernants ont tendance à régler le problème des dépenses en tapant sur les systèmes sociaux, ou sur le service public, ce qui est une connerie. Sur le service public, avant de réduire les effectifs en prenant des stats comptables, il serait peut être judicieux de réfléchir au boulot que ces services doivent effectuer (diminuer la charge avant de diminuer les postes, recaser des fonctionnaires dans d’autres services (formation, suppression des barrières entre les corps, ...))

                            Mais que les choix, la manière de rééquilibrer le budget soit discutable, ne doit pas faire perdre de vue le besoin de rééquilibrer le budget sans passer par un artifice comptable (l’emprunt à taux 0, ou l’emprunt à soit même sont des artifices comptables).


                          • logan 24 juin 2008 14:59

                            Cette dette sert principalement pour ceux qui l’ont "instituée" à contrôler l’état, à le réduire et à empécher son intervention dans l’économie.

                            A empocher quelques milliards sur le dos des citoyens au passage aussi c’est vrai.

                             


                          • donino30 donino30 25 juin 2008 12:27

                            "Cette dette sert principalement pour ceux qui l’ont "instituée" à contrôler l’état, à le réduire et à empécher son intervention dans l’économie"

                             

                            Hein ?? La dette sert à contrôler l’état maintenant... Ne prêtez pas à nos politiciens des raisonnements dont ils ne sont guère capables : la dette a été une solution de facilité et de démagogie, il ne faut pas aller chercher plus loin. Et maintenant qu’il faut passer à la caisse, qu’il s’agit du deuxième poste budgétaire de l’état, la situation est grave.


                          • logan 25 juin 2008 12:59

                            pour rester aveugle et sourd en effet il ne faut pas aller chercher plus loin

                            et bien désolé, moi je vais chercher plus loin, et sur quoi je tombe ?

                            sur un système monétaire idéologique qui je le maintiens a 3 buts

                            -lutter contre l’inflation

                            -enrichir et libéraliser les banques

                            -contrôler l’état, réduire l’état et limiter son intervention dans l’économie

                            et tout ceci n’est pas vraiment le fait de nos politiciens mais de financiers qui savent très bien ce qu’ils font

                             


                          • donino30 donino30 25 juin 2008 15:57

                            Non, c’est trop facile de dédouaner les dirigeants. Ce sont les politiques qui ont les manettes pour endetter un pays ou pas. C’est avant tout un choix, que les financiers ne font que faciliter.


                          • logan 25 juin 2008 18:16

                            C’est ca que vous retenez de mes propos ? Que je cherche à dédouanner les dirigeants de leurs responsabilités ????

                            Je crois au contraire que ce que j’explique accuse de manière bien plus grave les dirigeants alors qu’ils se sont rendus complices de la mise en place de tout un système idéologique et corrompu

                            Maintenant je crois avoir exposé un certain nombre d’arguments pour prouver mes accusations

                            J’attends les votres ;)

                             


                          • dup 24 juin 2008 19:22

                            c’est voulu et pas perdu pour tout le monde . Maastricht ,le piège mortel . Tonton vous a foutu dans la m

                            http://www.dailymotion.com/relevance/search/lelibrepenseur/video/x41k5q_les -banksters_politics

                             


                            • vieuxcon vieuxcon 25 juin 2008 14:55

                              vous l’avez dit au début des commentaires.

                              Gérer un état comme une entreprise ou un ménage est une hérésie.

                              Certaines mesures actuelles vont d’ailleurs à l’encontre d’une saine gestion de l’état. Ainsi, bizarement, les franchises médicales, si elles diminuent peut être le dficit de la sécurité sociale, baissent les recettes de l’état. Pourquoi ?

                              Les patients vont moins voir leur médecin, et ils consomment moins de médicaments. Deux postes sur lesquels l’état reçoit donc moins de tva. Vous allez me dire oui mais la sécu y gagne. Erreur, la sécu est un organisme paritaire. Ce sont les patrons et les salariés qui abondent, pas l’état.

                              Voilà donc l’exemple même d’une mesure qui agrave le déficit de l’état, et va à l’encontre du but soit disant recherché. (A mon avis dans ce cas le but est de privatiser le système, ce qui peut être favorable à des intérets privés, pas à l’état)

                              Deuxième exemple, le chômage. On diminue proportionnellement à l’inflation l’indémnisation du chômage.

                              Les chômeurs consomment donc moins. Tant mieux pour la caisse chômage certes. Mais là encore il s’agit d’un organisme paritaire et ce sont les salariés et les entreprises qui financent, pas l’état. D’ailleurs la caisse chômage est exédentaire de quatre et quelques millions d’euros. Elle choisi de les affecter à son désendettement, saine gestion, mais pour l’état. En gros 1/5 ème de ce que perçoivent les chômeurs finissent en TVA. voilà une perte sèche de près d’un million d’euro.

                              On pourrait multiplier à l’envie les exemples, ou raisonner en bon père de famille est une grave erreur pour les revenus d’un état. C’est par ce qu’elle a compris et accepté ça qu’Angella Merkel à relancer l’économie Allemande, tout en assainissant la gestion des entreprises Allemandes. Un pied sur le frein, un mouchoir dans sa poche, mais un cap tenu. Elle l’a déjà expliquer plusieurs fois à sa Suffisance. Ne s’occuper que des riches ruine un état, ne s’occuper que des apparences, ce n’est pas baisser la dette publique, mais bien au contraire l’augmenter.


                              • Fred 26 juin 2008 16:15

                                Tout d’abord, la TVA sur les médicaments est à 2.1% donc pas sûr que la baisse de consommation des médicaments ait une grosse influence.

                                 

                                Deuxième exemple, pas sûr de comprendre. Parlez vous de la revalorisation du chômage qui est inférieure à l’inflation ? Si c’est le cas, c’est la même chose que les salaires. Je ne vois pas pourquoi les chômeurs devraient voir une augmentation supérieure aux salariés qui paient pour le chômage.

                                 

                                Plus les finances du régime d’assurance chômage sont toujours déficitaires.


                              • Axel de Saint Mauxe Nico 19 juillet 2008 17:57

                                Tout ce que vous dites est très bien, mais il y a une réalité....

                                A tous les lecteurs, quand vous entendez parler des 3% de Bruxelles : ce sont 3% du PIB

                                Lisez ces quelques chiffres et dites moi ce que vous feriez pour réduire le déficit...

                                Voici le budget 2007 de l’état français (source Wikipédia, mais vérifiable sur le site du gouvernement)...

                                Dépenses 334,7 Md€, réparties selon :

                                • Enseignement et recherche : 80,3 Md€
                                • Collectivités territoriales : 49,5 Md€
                                • Dettes et engagements financiers : 40,9 Md€
                                • Défense : 36,2 Md€
                                • Travail, emploi et solidarité : 24,3 Md€
                                • Sécurité et justice : 22 Md€
                                • Union européenne : 18,7 Md€
                                • Transports, ville et logement : 15,9 Md€
                                • Autres missions : 46,9 Md€

                                Recettes 292,7 Md€

                                • TVA : 133,5 Md€
                                • Impôt sur le revenu : 57,1 Md€
                                • Impôt sur les sociétés : 46,1 Md€
                                • Taxe intérieure sur les produits pétroliers : 18 Md€
                                • Autres recettes fiscales : 11,1 Md€
                                • Autres recettes : 26,9 Md€

                                Déficit de l’État : 42 Md€ (soit 14.3% des recettes)

                                Edifiant non ?

                                Solution facile : taper dans les grands postes en augmentant la TVA et en réduisant les dépenses dans l’éducation et la défense... marrant, on parle beaucoup de ces deux administrations en ce moment.

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