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Accueil du site > Actualités > Economie > Libre-échange : l’entêtement

Libre-échange : l’entêtement

A mesure que le monde s’enfonce dans la crise économique et financière, ses dirigeants semblent de plus en plus arc-boutés sur des certitudes d’un autre temps.

La question de la régulation des échanges mondiaux traduit parfaitement ce paradoxe.

En effet, alors que le libre-échange généralisé qui s’est imposé ces dernières décennies est en grande partie à l’origine de la crise, on nous répète à l’envi qu’il demeure un horizon indépassable, et que le protectionnisme, ce vilain mot, doit être férocement combattu...

Cette petite musique a déjà résonné lors de la réunion du G20 (il est "vital" de rejeter le protectionnisme pouvait-on lire dans le communiqué final).

Elle fut de nouveau jouée ce week-end à l’occasion de la réunion de l’APEC, qui rassemblait les pays de l’espace Asie-Pacifique, dont les Etats-Unis.

Depuis Istanbul enfin, 47 dirigeants de multinationales regroupés au sein de la Table ronde européenne, ont exhorté les Etats à repousser le protectionnisme le 17 novembre : "Nous soutenons fermement l’objectif du G20 consistant à lutter contre le protectionnisme, ont-ils précisé, et nous alertons chacun contre les dangers d’une régulation excessive, qui entraverait toute perspective de croissance économique."

Le rejet des solutions protectionnistes, et l’entêtement libre-échangiste qui en découle, est on le voit impulsé par les firmes mondialisées bien conscientes de leurs intérêts.

Et pourtant, les efforts de nos dirigeants devraient au contraire se focaliser sur la lutte contre le libre-échange généralisé en faveur d’un protectionnisme de bon sens, comme l’appellent de leurs voeux nombre d’économistes, parmi lesquels le Prix Nobel d’économie Paul Krugman.

Le libre-échange généralisé est en effet nocif à 3 niveaux :

* au niveau économique, en instaurant la concurrence totale entre des zones de développement très inégales.

Ouvrez à fond les vannes du commerce entre l’Europe et la Chine, et vous obtiendrez la destruction du tissu industriel européen, la baisse des salaires et les délocalisations. Sans parler des risques sanitaires inhérents à l’importation de produits à très bas prix fabriqués sans contrôle. Nous y sommes aujourd’hui ;

* au niveau financier, en laissant les marchés et les spéculateurs libres de jouer avec l’argent des petits actionnaires, des épargnants et des retraités.

Qu’une crise se déclenche à un bout de la planète, et c’est toute l’humanité qui trinque, les protections ayant été supprimées ;

* au niveau humain enfin. Le libre-échange généralisé se traduit aussi par la mise en concurrence des travailleurs du monde entier.

Lorsqu’un secteur d’activité peine à attirer des nationaux en raison de la faiblesse des salaires qu’il propose, le grand patronat préfère importer de la main d’oeuvre bon marché et docile, légale ou illégale, plutôt que d’augmenter les rémunérations. Cela explique pourquoi l’immigration est depuis quarante ans réclamée par le patronat, qui sait pouvoir compter sur la naïveté d’une certaine gauche un peu bébète pour défendre, la main sur le coeur et la larme à l’oeil...exactement la même idée.

Pour ces différentes raisons, le recours au protectionnisme s’impose.
Un protectionnisme raisonné bien sûr, à l’échelle nationale et européenne dans le cas de la France.

Si certains confondent malicieusement protectionnisme et autarcie, rappelons qu’il n’est rien d’autre que la défense intelligente de ses intérêts, le retour à la raison et au bon sens contre le dogmatisme ultralibéral.

Les dindons de la farce dans cette histoire sont d’ailleurs une nouvelle fois les Européens.

Que Bush ou Obama pourfendent le protectionnisme, et les "élites" européennes embrayent immédiatement, n’ayant pas encore compris que les Etats-Unis ne se privent pas de recourir au protectionnisme quand cela les arrange...

Toute la construction de l’Europe de Bruxelles d’ailleurs repose sur cette dramatique naïveté.

C’est en Europe que les règles favorables au libre-échange définies dans les universités américaines sont reprises et appliquées avec un zèle sans égal ailleurs... Les Traités européens, les directives et règlements regorgent de concepts américains ultralibéraux qui s’imposent aux Etats, et que l’administration américaine n’oserait pas un instant s’appliquer à elle-même. Ne citons que la concurrence "libre et non faussée" ou l’interdiction des aides d’Etat (article 87 du Traité CE).

On attendrait du président français qu’il défende ces quelques vérités, qui trancheraient avec le discours ambiant du "je fonce, droit devant".

Malheureusement, Nicolas Sarkozy roule avec les autres. Il n’a émis aucune réserve sur les décisions du G20, tout en essayant dans le même temps de nous faire croire qu’il révolutionne le monde, pour nous enfumer encore un peu plus.

http://www.levraidebat.com


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152 réactions à cet article    


  • marc berger marc berger 25 novembre 2008 10:51

    Très bon article !

    Comme je l’ai dit dans un autre post, et j’aimerai bien qu’on en discute, en ces jours où toutes nos têtes pensantes dirigeantes (malades) nous serinent avec le libre échange etc... je trouve assez marrant qu’aucun d’eux n’osent envisager une réglementation mondiale sur les salaires et le travail (condition, droit de greve, nombres d’heures etc...), il suffirait d’imposer un salaire minimum et l’interdiction du travail des enfants pour eviter beaucoup de problème (délocalisation, injustices sociales etc....)

    qu’en pensez vous ?


    • LaEr LaEr 25 novembre 2008 11:13

      Le problème d’une réglementation, c’est que ne l’appliquent que ceux qui ont décidé de l’appliquer...
      Même si cela fait mal, surtout au plus pauvre, et dans un premier temps seulement, je pense qu’un protectionnisme sur base de taxe à l’importation est la solution viable, car elle s’étend sur quelque chose que l’on peut controler : nos importations...
      De plus, elle peuvent être justifiés par l’écologie, taxe en fonction du niveau de salaire des ouvriers.

      Je sais que certains se hérisseront de voir "encore une taxe", mais ma maigre expérience m’a déjà convaincu d’une chose : si vous voulez changer les habitudes malsaines des consommateurs, attaquez -vous au portefeuille...



    • JL JL 25 novembre 2008 11:14

      Lire à ce sujet ce que dit Pascal Lamy dans l’article cité dans mon autre post :

      "Là où, par exemple, on constate aux Etats unis que si l’opinion d’il y a 10 ou 15 ans était majoritairement favorable à l’ouverture commerciale, et aujourd’hui ils manifestent majoritairement des craintes, c’est parce que aux Etats Unis les perdants sont mal protégés. … je crois profondément que, plus d’ouverture signifie plus de protection et que cette protection elle est de nature sociale. Ce sont des questions de retraite, d’éducation, de pouvoir payer l’éducation des ses enfants, ce sont des questions de logement, ce sont des questions de formation, de fonctionnement de marché du travail,

      "Dans le monde d’aujourd’hui, si vous regardez les sondages d’opinion, les pays les plus favorables à l’ouverture des échanges sont ceux qui ont des systèmes de protection sociale sophistiqués. Les pays qui craignent le plus l’ouverture des échanges sont ceux qui ont des systèmes de protection sociale intermittents, pointillés ou très très peu développés. ""

      Pascal Lamy peut dire en la matière tout et son contraire, étant donné que dans chaque pays il y a des perdants et des gagnants. Mais la rigueur intellectuelle est un vice chez les idéologues, c’est bien connu.

      Pascal Lamy encore : "Et je ne crois pas que dans le monde d’aujourd’hui on puisse être l’avocat des bienfaits de l’ouverture de la globalisation sans reconnaître qu’il y a toute une partie de l’humanité, elle n’est pas majoritaire, mais ça ne suffit pas à régler la question, pour qui ceci comportes des problème supplémentaire. Alors ceci sort du cadre de l’OMC parce que le système international est organisé en compartiments, chacun des membres du système international voit le commerce à l’OMC , la santé à l’OMS, le travail à l’OIT, et les télécommunications à l’intérieur de l’UIT, il n’y a pas de gouvernement mondial, il n’y a pas de fonction d’utilité globale, … il n’empêche que ceci, la cohérence entre ce qu’on veut faire en matière d’ouverture et ce qu’on veut faire en matière de protection est quelque chose qui doit être géré au niveau national et d’un certain point de vue au niveau international. "

       

      Autrement dit, et c’est très clair : laissons les protections sociales se déliter pendant les crises jusqu’à ce qu’on demande à l’OMC de s’en occuper.


    • Dudule 25 novembre 2008 15:48

      Oui, il faudra du temps pour aligner nos salaires et nos conditions de travail sur ceux de la Chine, et là, ce sera le paradi sur terre.

      " Je vous invite quoi qu’il en soit à voyager un peu pour vous rendre compte que la planète n’est pas toute entière organisée comme la France, avec des points retraite, des RTT et autres tickets modérateurs, sécurité sociale, etc."

      Vous prenez les gens pour de complets idiots ? Pensez-vous vraiment qu’il y a une seule personne en France qui ne soit pas au courant ?

      Expliquez moi comment il se fait que pour en arriver à la situation actuelle, il ait fallu déréglementer, et donc que les barrières au libre-échange (le protectionnisme) éxistaient il y a encore peu de temps un peu partout, et donc pourquoi aujourd’hui, se serait impossible ? Pour moi, la seule chose qui empêche cette possibilité, c’est la volonté politique.

      Ne me parlez pas du soit-disant égoïsme de solutions protectionnistes. Parce que considérer les délocalisations comme un mal nécessaire lorsque l’on est pas ou peu concerné, ce n’est pas de l’égoïsme ? Ou bien, à l’opposer, considérer que les salaires bas et les conditions de travail déplorables constituent le seul avantage comparatif des pays miséreux et que c’est très bien comme ça, c’est de l’altruisme purement désintéressé ?

      Le libre échange maintient les pays à bas coût de main d’oeuvre dans des trappes à pauvreté, tout en détruisant les emplois et la protection sociale dans nos pays dits développés (ce qui constitue en fait le vrai but de la manoeuvre.) Ne me dites pas que c’est simpliste, c’est une analyse qui commence à être faite par des gens très sérieux.

      Un protectionnisme intelligent, avec des taxes basées sur les droits syndicaux des pays exportateurs, par exemple, est une mesure de bon sens, assez facile à mettre en oeuvre. Il aurait pour effet de forcer les pays à bas coût à augmenter leur demande intérieur (donc leurs salaires), permettrai de limiter l’exode rural mondial dü à la destruction des agricultures du tiers-monde, et protégerai le tissu industriel des pays développé.

      Mais ce serait d’un égoïsme forcené ! Vous n’y pensez pas ! Tandis que la situation actuelle basée sur le libre échange est tellement altruiste, tellement soucieuse du bien commun, limite tellement les inégalités... les libéraux sont tellement soucieux du bien commun, comme chacun sait.


    • karg se 25 novembre 2008 17:59

      Pourtant la tendance en Chine c’est l’augmentation rapide des salaires, pas vraiment une stagnation. Je vois pas pourquoi les pays du Nord se seraient enrichi et vu les salaires augmenter, et que les pays du Sud s’enrichiraient sans que les revenus augmentent. C’est du délire.


    • manusan 25 novembre 2008 18:37

      pour info, depuis un an ça délocalise sec en Chine. Actuellement au US, je suis passé aux outlets (magasin usine) et bien la majorité des chaussures étaient fabriquées au ... Vietnam, pareil pour les fringues Levis fabriquées ... en Inde.

      On a longtemps accusé la Chine de copier sans rien inventer, il semble que le reste des pays du Sud sont en train de copier la Chine, c’est à dire rentabiliser leur misére, et c’est pas ce qui manque.

      Un tel système fonctionne jusqu’à 2500-3000 $/hab, ensuite, ça redélocalise vers les pays plus pauvre. A la différence des années du développements du Japon puis des 4 dragons (Corée, taiwan, Hong kong, Singapour) aujourd’hui les sociétés n’ont pas le temps de changer, développer l’éducation, la recherche, créer leur propre marché ect ... (Renault parlait de faire fabriquer une voiture en Inde, la "nano" pour le marché indien et chinois, projet en stand by avec la crise actuelle). Le mouvement va trop vite ce qui provoquera crise sociale et immigration (maintenant qu’on peut s’acheter un TV).


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 novembre 2008 22:13

       A LAer : La seule bonne règlementation, c’est de fermer les frontières entre espaces économique de niveaux de développement différents. On peut accepter une fourchette, mais seulement si tous les participants sont d’accord et que l’entreprise est un geste consenti de péréquation, pour créer une entité plus vaste dont tous prévoient tirer profit même si certains en profitent plus que d’autres. 

      La mondialisation qu’on a imposée en ouvrant le frontières entre pays riches et pauvres était une pure arnaque, recréant à l’échelle globale la situation explosive que les États avaient vécue, avant qu’on ne comprenne qu’une redistribution de la richesse était nécessaire pour que les roues puissent tourner, passant ainsi du libéralisme au néolibéralisme. 

      En ouvrant les frontières - sans accepter, bien sûr, une redistribution correspondante de la richesse - on sacrifiait un équilibre durement gagné, pour le seul profit des producteurs, eux-mêmes gardés a un niveau de subsistance par la ponction déraisonnable des financiers sur leurs résultats. On a recréé à l’échelle du monde un capitalisme qui s’autodétruit, dans le plus pur modèle marxiste qu’on avait réussi a dépasser pour les pays développés 

      La voie raisonnable pour l’Europe, désormais,c’est d’intégrer les pays de culture occidentale de l’ex-URSS pour créer un espace autarcique, puis de supprimer les dépendances néfastes qu’on a permises en réduisant et si possible en stoppant les échanges avec tous les autres espaces. 

      Ce n’est pas la crise financière qui rend cette solution nécessaire, elle l’était déjà.  La crise permet seulement de détruire certaines certitudes exceptionnellement bêtes et de recommencer à penser en termes de bien commun pour les Européens, plutôt que d’enrichissemnt pour une petite minorité.

      http://nouvellesociete.org/5169.html

      ttp ://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/13/35-el-dorado/

      Pierre JC Allard




    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 novembre 2008 22:59

       A LAer : La seule bonne règlementation, c’est de fermer les frontières entre espaces économique de niveaux de développement différents. On peut accepter une fourchette, mais seulement si tous les participants sont d’accord et que l’entreprise est un geste consenti de péréquation, pour créer une entité plus vaste dont tous prévoient tirer profit même si certains en profitent plus que d’autres. 

      La mondialisation qu’on a imposée en ouvrant le frontières entre pays riches et pauvres était une pure arnaque, recréant à l’échelle globale la situation explosive que les États avaient vécue, avant qu’on ne comprenne qu’une redistribution de la richesse était nécessaire pour que les roues puissent tourner, passant ainsi du libéralisme au néolibéralisme. 

      En ouvrant les frontières - sans accepter, bien sûr, une redistribution correspondante de la richesse - on sacrifiait un équilibre durement gagné, pour le seul profit des producteurs, eux-mêmes gardés a un niveau de subsistance par la ponction déraisonnable des financiers sur leurs résultats. On a recréé à l’échelle du monde un capitalisme qui s’autodétruit, dans le plus pur modèle marxiste qu’on avait réussi a dépasser pour les pays développés 

      La voie raisonnable pour l’Europe, désormais,c’est d’intégrer les pays de culture occidentale de l’ex-URSS pour créer un espace autarcique, puis de supprimer les dépendances néfastes qu’on a permises en réduisant et si possible en stoppant les échanges avec tous les autres espaces. 

      Ce n’est pas la crise financière qui rend cette solution nécessaire, elle l’était déjà.  La crise permet seulement de détruire certaines certitudes exceptionnellement bêtes et de recommencer à penser en termes de bien commun pour les Européens, plutôt que d’enrichissemnt pour une petite minorité.

      http://nouvellesociete.org/5169.html

      http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/03/13/35-el-dorado/

      Pierre JC Allard




    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 novembre 2008 23:00

       Désolé pour le doublon

      PJCA


    • JL JL 25 novembre 2008 11:01

      Très bon article. Au sujet de la globalisation il est intéressant de noter ici ce que disait Pascal Lamy ce samedi sur les ondes de France Culture :

      "Si on ouvre le marché dans l’agroalimentaire, rien n’empêche, et d’ailleurs c’est le cas dans le monde d’aujourd’hui de prendre les précautions nécessaires pour que, s’il y a un animal malade quelque part sur le contient sud américain, il ne se retrouve pas sans contrôle sur les territoires européens ou américain. Donc distinguons ouverture et laisser-faire, ça n’est pas la même chose. Il faut de l’ouverture avec des régulations et des précautions.

      ’Sur la crainte, disons le sentiment protectionniste, je crois qu’il y a là dedans deux éléments, un élément très classique de l’histoire humaine dès lors que le commerce a commencé à mettre en contact les sociétés et les systèmes économiques et les systèmes sociaux, c’est le fait que si vous ouvrez vos échange, Ricardo l’a dit, Smith l’a dit, ceux qui en profitent sont ceux qui ont un avantage comparatif, et donc l’ouverture des échanges n’est pas neutre économiquement, politiquement, socialement.

      "Il y a des gagnants, il y a des perdants et vous avez toujours dès lors que ceci obéit à des processus démocratiques, vous avez des résistances chez ceux pour qui l’ouverture des échanges est une mauvaise nouvelle, parce qu’ils auront des concurrents plus efficaces qu’eux, … il reste que dans les systèmes démocratiques, disons les victimes ont souvent une voix une position, une capacité plus forte que tous ceux qui en bénéficient et qui ne savent pas forcément que s’ils achètent moins cher c’est grâce à l’ouverture des échanges. Ca c’est là, ça restera là, c’est une affaire de gestion politique.""

      C’est moi qui souligne en gras et qui traduis : les processus démocratique c’est évidemment ce qu’il faut détruire.

      Lire la totalité de l’interview de Pascal Lamy dans l’article :

      Pascal Lamy souhaite créer une OMC financière


      • foufouille foufouille 25 novembre 2008 11:15

        c’est marrant qu’ils aient pas appliques leur throries aux banques .......


        • JL JL 25 novembre 2008 11:55

          @ Foufouille : l’appilcation des théories de la globalisation aux banques, c’est précisément le projet de Pascal Lamy que je relate dans mon article "Pascal Lamy souhaite créer une OMC financière"

          Les banques seront invitées à négocier entre elles des règles de conduite qu’elles souhaitent édicter. Mais les clients des banques seront évidemment absents de ces négociations. Je serais d’ailleurs curieux de voir ce qu’il va en sortir. Si quelqu’un a des idées ...


        • foufouille foufouille 25 novembre 2008 14:35

          j’ai lu ton article
          le probleme est que ce sont des idees, des codes de bonne conduite imaginaire ou des conventions non respectees (comme pour la convention AERAS)
          une fois ds la merde, ils mendient des aides. subventions pour ne pas couler puis delocalisation.
          les banques font pareil


        • Vilain petit canard Vilain petit canard 25 novembre 2008 12:14

          Ben oui, on se fait couillonner, une fois de plus, et depuis le temps, rien ne change chez nos élites. Et comme ces fameuses élites ne se préoccupent que d’elles-mêmes, rien ne changera avant un bon bout de temps. Il faudrait une crise gigantesque pour que ça change vraiment. D’ici là, encore et toujours, ils continueront à faire toujours plus de la même chose, jusqu’à ce que ça craque.


          • foufouille foufouille 25 novembre 2008 14:39

            @ mage
            le meilleur des mondes ou 1984 ?


          • Kalki Kalki 25 novembre 2008 14:53

            Quel abnégation , c’est beau ...

            Peut etre ne faut il pas s’oublier en voyant tout rose et tout grand.

            L’humanité est bien globale, les diffèrences culturelles, les mondes (tel que les écrivains de science fictions écrivent) sont locales et peuvent être séparé d’anné lumiere dans leurs interrrets.

            C’est bien ce qui créé l’économie ( de marché ) !!!
            C’est cette croyance dans la diffèrence a l’autre et le besoin insatiable de se mesurer aux autre pour les battre, c’est la guerre économique.
            Dans ces conditions pourquoi faudrait il faire la paix ? Egaliser le monde ? Les monais ? Les salaires, les valeurs, les ressources, la justice.

            Dans ces conditions ou l’humanité s’autodétruit en croyant se battre et profiter, c’est sur un marché sans loi est le reve. L’anarchie de droite, avec une marché anarchiste, est une utopie libertaire de droite (voila peut etre pour placer quelque chose contre les "anarchistes d’ultragauche")


          • Eloi Eloi 25 novembre 2008 21:28

            La croissance se produit aussi en système fermé : la terre, par exemple

            entrefermer les frontières, c’est peut-être refaire un peu ses forces et faire le point. En France, comme en Chine. Faire une pause.

            Rien ne sert d’aller si vite.


          • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 12:38

            Entièrement d’accord, bien sûr avec cet article, à l’analyse pertinente. 

            A ce sujet ; une analyse particulièrement complète, argumentée et chiffrée de Jacques Sapir, directeur d’études à l’EHESS :

             
            24 novembre 2008

            Présentation de l’article :

            Extraite d’une communication effectuée début octobre au Venezuela à la demande des autorités du pays, nous vous proposons l’analyse de Sapir sur les soubassements de la crise, provoquée par « l’instabilité intrinsèque de la finance libéralisée. » Au delà d’une erreur d’appréciation du risque comme on l’évoque parfois, ce sont bien la dérégulation des mouvements de capitaux, la pression à la baisse sur les salaires, génératrice d’endettement et de déficits structurels, avec en miroir, les politiques mercantilistes de développement des pays émergents, basées sur l’exportation et l’accumulation de réserves qui sont les facteurs déterminants de la crise actuelle. Au passage, Sapir règle leurs comptes à quelques mythes, tel celui de la supériorité de l’économie américaine, ou du surendettement de la France.


            • tschok 25 novembre 2008 12:55

              Moi non plus je ne suis pas d’accord.

              Tout d’abord, votre article échappe difficilement au reproche du conformisme intellectuel avec un vocabulaire (élite, grand patronat, spéculateur) qui renvoie lui-même à des certitudes d’un autre temps et qui laisse penser que votre approche est manichéenne.

              Sur le plan des idées, on ne peut que constater l’incompréhension du réel :

              1) Contrairement à ce que vous affirmez, le monde n’est pas libre échangiste, loin de là ;

              2) Ce qui est un objectif n’est pas le libre échangisme généralisé (qu’on ne sait pas très bien définir au delà du discours et dont personne ne veut vraiment) mais l’ouverture des échanges ;

              3) Dans ce cadre, il est précisément question de régulation. C’est tout l’objet des négociations internationales multi niveaux (au sein de l’OMC ou de l’ UE par exemple).

              Que vous soyez contre le libre échangisme est votre droit le plus strict (d’ailleurs, je suis moi même contre le libre échange à tout crin, donc, très mal placé pour vous dire que vous auriez tort). Mais tâchez au moins d’être un tant soit peu fidèle aux faits que vous voulez décrire pour les critiquer.

              Par ailleurs, en ce qui concerne votre idée centrale - qu’on peut résumer ainsi : le protectionnisme, c’est bien ! - n’oubliez pas de l’appliquer au pays dans lequel vous vivez (la France) qui est fortement importateur et exportateur en recentrant votre réflexion sur une idée toute simple : le protectionnisme est l’expression d’un rapport de force.

              Pour se protéger, tout en maintenant un flux d’importation et un flux d’exportation, il faut être plus fort que les autres, il faut les dominer.

              Paradoxalement, votre vision de choses qui se veut sans doute pacifique et anti impérialiste, renoue avec ce que le capitalisme a produit de pire : la guerre et l’impérialisme.


              • tschok 25 novembre 2008 19:07

                Léon,

                Je crois que vous confondez le niveau national, communautaire et international OMC.

                Les mesures de régulation sont prise au niveau national (par les Etats) et s’appliquent à l’intérieur de leur territoire, sur leur marché. D’où un effet limité.

                Eventuellement, pour les Etats appartenant à une union douanière ou à un accord de libre échange, ou à une zone commerciale instaurée par convention internationale, il est nécessaire de distinguer un niveau intercalaire où des mesures de régulations pourront être prises par les Etats concernés et s’appliquer à la zone en question.

                Dans ce niveau intercalaire vous pouvez ranger l’espace communautaire européen avec des institutions ayant des compétences supranationales.

                Dans les différentes relations entre ces niveaux, l’OMC intervient au niveau international pour trancher des litiges et négocier des accords.

                Assez logiquement vous ne trouverez pas énormément de choses concernant la régulation des marchés au niveau OMC, mais vous en trouverez plus dans les niveaux du dessous.

                Cette affirmation doit cependant être tempérée : l’évolution actuelle du contenu des accords va vers plus de régulation dans le contenu même des accords.

                Lorsque Lamy dit : "on ouvre les échanges, on régule et on développe la protection sociale", il ne parle pour l’OMC que sur le premier terme de la proposition (ouvrir les échanges) pour lequel l’OMC est compétente.

                Pour le reste (protection sociale et régulation des marchés) la compétence revient aux Etats ou, éventuellement, au niveau intercalaire supranational, lorsque des institutions ont une compétence dans ces domaines.

                Ne participez pas en raison de la technicité du sujet à la confusion ambiante.


              • Eloi Eloi 26 novembre 2008 19:14

                "on ouvre les échanges, on régule et on développe la protection sociale"

                C’est rigolo, je l’aurai dit exactement dans l’autre sens.
                La mondialisation, c’est s’armer après être entré en guerre. Tout le contraire de l’intelligence.


              • tschok 26 novembre 2008 20:16

                @ Léon,

                Je crois qu’on ne parle pas de la même chose :

                Je n’ai jamais dit que l’OMC avait pour objet de proposer des instruments de régulation des marchés puisqu’elle est effectivement là pour négocier des accords d’ouverture des échanges (avec en outre une fonction arbitrale), c’est pourquoi il me semble illogique de lui reprocher de ne pas être un outil de régulation (sous la réserve que le contenu des accords tend à évoluer vers de la régulation de marché). Elle n’est pas conçue pour.

                La régulation, quand elle existe, se passe au niveau infra OMC.


              • molloy molloy 25 novembre 2008 12:55

                Il faut savoir malgré tout de quoi on parle. Une ouverture totale à tout les secteurs d’activité est suicidaire en raison (entre autres choses) du dumping social et fiscal pratiqué par certains pays. D’autant que les règles de cette mondialisation ne s’appliquent pas avec la même rigueur selon que vous êtes puissant ou pauvre.
                On a contraint par exemple certains pays à abandonner la polyculture agricole au profit d’une monoculture, certes pourvoyeuse de dividendes en périodes de croissance, mais fortement destructrice en ces de crise (voir la dernière crise alimentaire).

                Néanmoins, régler les désastres de cette (fausse) mondialisation par un protectionnisme total serait tout aussi néfaste. Dans un monde complexe, le blanc et le noir se parent de nuances et il n’est pas interdit de s’en rendre compte.

                Une solution mixte (libre-échange dans certains cas, protectionnisme dans d’autres) pourrait rendre ce monde plus vivable.


                • LE CHAT LE CHAT 25 novembre 2008 13:36

                  On est gouverné par des burnes , on s’en doutait ! si les français ont voté contre le traité , c’est qu’ils savent bien que l’Europe n’est pas là pour les protéger de la concurrence mondiale , bien au contraire !

                  Les américains , eux au moins roulent d’abord pour eux ! d’où peut être plus de patriotisme chez eux !
                  les européens ont de quoi se demander si leurs politiques sont pas achetés par les yankees ou les chinois !


                  • philbrasov 25 novembre 2008 18:16

                    au fait l’europe pour les joindre , c’est quoi leur numéro de téléphone ?



                  • tschok 25 novembre 2008 15:01

                    @ Foufouille,

                    Mince, vous n’avez pas de chance quand vous faites vos courses vous !

                    Plus sérieusement, des effets positifs, chez nous il yen a. Comme par exemple le fait de pouvoir importer des marchandises à bas prix et les consommer sous la garantie contractuelle et légale de celui qui la commercialise en France.

                    Mais surtout, c’est ailleurs que les effets positifs se manifestent sous la forme d’une élévation du niveau de vie dans des pays qui, jusqu’il y a peu, étaient "en voie de développement". D’une certaine façon, la mondialisation des années 90 et 2000 a accompli notre fantasme égalitaire des années 70 et 80 : elle a rendu plus riches les plus pauvres, les fameux "PVD".

                    Cela dit ; libre échange et mondialisation sont deux problématiques voisines, mais différentes. Nous avons pris l’habitude intellectuelle de fusionner les deux par commodité ou manque de rigueur. Il serait peut être temps d’apprendre à les distinguer.


                    • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 16:14

                      par tschok (IP:xxx.x02.100.169) le 25 novembre 2008 à 15H01


                      Mais surtout, c’est ailleurs que les effets positifs se manifestent sous la forme d’une élévation du niveau de vie dans des pays qui, jusqu’il y a peu, étaient "en voie de développement". D’une certaine façon, la mondialisation des années 90 et 2000 a accompli notre fantasme égalitaire des années 70 et 80 : elle a rendu plus riches les plus pauvres, les fameux "PVD".

                      Ben voyons !!
                      Ils sont pétés de thunes, les 3 milliards qui vivent sous le seuil de pauvreté, avec moins de 2 dollars par jour, les 1milliard 800 millions qui n’ont pas l’accès à l’eau, à la santé, les malnutris, ceux qui souffrent de famines...
                      Et, avec la crise, ça va être l’embellie pour eux... smiley

                      Pétard, mais qu’est-ce qu’il ne faut pas lire comme conneries ; il y en a vraiment à qui l’idéologie a bloqué non seulement tout sens de l’analyse, mais aussi la vue, l’audition, l’intelligence....


                      Faites gaffe, parce que quand vos oeillères vont tomber, la réalité risque de vous exploser salement à la gueule...


                    • Jean-paul 25 novembre 2008 17:24

                      @ sysiphe

                      N’oubliez pas que votre ideologisme en faveur du systeme communiste de Fidel Castro a bloque votre sens de l’analyse ,de la vue .de l’audition de l’ intelligence .


                    • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 17:36

                      Et l’autre pauvre buté qui continue à ressortir, comme un bon pavlovien, son refrain sur le communisme....
                      Quand je dis que l’idéologie a bloqué sa vue, son audition, son intelligence, je dois avouer que je fais une légère erreur ; pour l’intelligence, c’était déjà bloqué au départ : rien à faire...


                    • tschok 25 novembre 2008 19:59

                      Ne spéculez pas inutilement sur mon sens des réalités, après tout, vous ne me connaissez pas.

                      En contrepoint de ce que vous dites, on peut simplement remarquer que des classes moyennes émergent dans des pays qui n’en comptaient que peu, ou aucune, et que dans les pays où elles existaient certaines se sont considérablement enrichies, comme en Chine par exemple.

                      Il y a indubitablement un enrichissement collectif au niveau mondial.

                      Reste à savoir si la valeur ajoutée est bien partagée.

                      La réponse est non : un tiers de l’humanité est pauvre voire très pauvre alors que moins d’un dixième est extrêmement riche.

                      L’autre question est de savoir si les choses s’améliorent : oui. La pauvreté recule dans le monde.

                      Il y a donc de bonnes nouvelles.

                      L’une des questions qu’on pourrait alors se poser est de savoir si le libre échange a été l’un des moyens du recul de la pauvreté dans le monde et s’il a été le plus efficace.

                      Il semblerait qu’il ait effectivement été un des moyens, mais certaiement pas le plus efficace : le plus efficace a été et reste la mise en place de systèmes nationaux de partage de la valeur ajoutée par les Etats avec une forte composante d’investissements productifs et d’efforts de formation.

                      En gros, ce sont toujours les bonnes vieilles recettes qui marchent le mieux. Et pour les mettre en oeuvre, le libre échange le plus débridé n’est absolument pas nécessaire : le Japon des années 50 et 60 du siècle dernier a très bien su prospérer dans un monde bien plus cloisonné qu’aujourd’hui.

                      En réalité, le libre échange dans sa forme la plus anarchique fait peur... au grands groupes.

                      C’est un terrain sur lequel le grand patronat le plus conservateur et la gauche la plus extrêmiste se rejoignent : la condamnation du libre échange. Mais pour des raisons très différentes.


                    • foufouille foufouille 25 novembre 2008 20:12

                      @tschok
                      importer a bas prix veut pas dire payer a bas prix
                      pour les courses, tu es juste pas au courant
                      quelques additifs et tu veras pas la difference


                    • tschok 25 novembre 2008 21:08

                      Je suis donc un ignorant.

                      Mais permettez que je conserve mon libre arbitre si vous n’y voyez pas d’inconvénient (c’est une formule de politesse : même si vous en voyez, il faudra bien vous y faire).

                      J’ai du mal à percevoir comment vous comptez maîtriser le commerce mondial à partir des frontières françaises puisque si je suis bien votre raisonnement il est surtout question de refuser l’ouverture des échanges.

                      C’est donc un discours assez incantatoire dans le fond : la plupart des autres pays se foutent complètement qu’on ouvre ou qu’on ferme nos frontières, ils peuvent très bien se passer de nous. Cela ne fera que libérer une place (la nôtre) dans le commerce mondial.

                      Quant à nous, il nous faudra produire par nous mêmes tout ce que nous importons : par exemple, je vois mal la France se lancer dans un nouveau plan calcul, alors il faudra songer à faire durer nos ordinateurs bien au delà de la durée de vie pour laquelle ils ont été conçus. Quand leurs circuits seront à l’attrition, on reviendra au boulier.

                      Déjà que la France a tendance à devenir un pays musée... ça va devenir Jurassic Park votre truc smiley

                      Vous imaginez les hordes de touristes chinois les poches pleines de devises fortes rendant visite à ce bon vieux peuple français si "pittoresque", mais si pauvre ?


                    • Jean-paul 25 novembre 2008 21:57

                      @ sysiphe
                      sachant que vous idolatrer Fidel Casro et Calvez ,et que vous haissez les USA ,votre avis est extremement partial !!!!!!!


                    • foufouille foufouille 25 novembre 2008 22:13

                      @ tschok
                      oui, tu es ignorant
                      la mayo lesieur a ete faite avec de l’huile minerale ukrainienne

                      mais un protectionnisme totale serait tres ne faste
                      on a pas d’uranium ni petrole, etc ........


                    • deovox 26 novembre 2008 02:13

                      @tschok

                      +100 millions de personnes menacées de famine venant s’ajouter aux 900 millions déjà existantes, c’est sûr, la pauvreté recule. 


                    • tschok 26 novembre 2008 17:40

                      Oui mais on a de la mayo ukrainienne à l’huile de tchernobyle.


                    • tschok 26 novembre 2008 17:43

                      @ Deovox,

                      Perso j’ai d’autres chiffres : on est passé de 50 % de l’humanité vivant dans la pauvreté (3 milliards) à un tiers (2 milliards) en 20 ans.


                    • Internaute Internaute 25 novembre 2008 15:05

                      Voilà un article qui va dans le bon sens. Cependant, il n’insiste pas assez sur la culpabilité de nos députés dans cette affaire. Ce ne sont pas les multinationales, uniques bénéficaires du mondialisme, qui ont voté les lois supprimant les frontières économiques et sociales. Ce sont nos députés et il est temps qu’il rendent des comptes.

                      Il est ahurisant, face à la taille du problème que vous posez, de voir le PS ne s’intéresser qu’à des broutilles et les politiques de l’UMP continuer à vouloir plus d’Europe, plus de Turquie, plus de concurrence déloyale et en définitive plus de misère pour les européens.


                      • Gilles Gilles 25 novembre 2008 15:24

                        Internaute

                        "Ce ne sont pas les multinationales, uniques bénéficaires du mondialisme, qui ont voté les lois supprimant les frontières économiques et sociales. Ce sont nos députés et il est temps qu’il rendent des comptes."

                        Vrai mais pas assez..... Qui effectue des pressions, file des pots de vins, de BONS jobs, en bref soudoie les parlementaires ? Ceux qui ont a y gagner

                        Ex 1 : le ministère de l’agriculture de Clinton qui avouait que Monsanto l’a harcelé jusqu’à qu’il propose une loie diminuant les temps de tests des nouveaux produits pour une msie sur le marché plus rapide ; puis une seconde loi, puis une troisième.....

                        Ex 2 : il est de notoriété public qu’en France, et depuis longtemps, un certain nombre de députés proposent des amendements clés en main écrits par leurs potes (chaines de TV, Medef.....) On le voit ces jours ci avec quelques amendements UMP bizarre, tous au profit de TF1 et M6.
                        ça a été moult fois dénoncé, par la gauche, comme par la droite...du moins ceux qui sont honnêtes

                        Corrompus et corrupteurs, venus du même monde, avec les mêmes intérêts, tous dans le même panier (la tête du moins ;; ;;)


                      • Internaute Internaute 26 novembre 2008 08:29

                        Ah mon fils !

                        Les tentations sont partout mais le pécheur est celui qui ne sait pas y résister.

                        Amen

                         smiley


                      • Thierry JACOB 25 novembre 2008 15:10

                        Le libre échange... permet aussi de donner du travail aux "autres" en délocalisant et en important les produits...
                        Un protectionisme exarcerbé entrainerait un chaos qui toucherait en premier chef...les ex déhérités...


                        • foufouille foufouille 25 novembre 2008 20:15

                          ca permet aussi 5000 000 de sans rien chez nous et 10 000 000 de tres pauvres


                        • Daniel Roux Daniel R 25 novembre 2008 15:30

                          Que les pays tels que la Chine soient pour le libre échange ne me surprend pas. Mais que l’Europe ouvre ses frontières pour des produits fabriqués dans des pays à bas coûts sociaux, salariaux et écologiques me paraît suicidaire. Il n’y a qu’à regarder ce qui se passe aux USA, pays très en avance sur les délocalisations massives.

                           smiley Inutile de se voiler la face, les dirigeants européens travaillaient exclusivement pour la prospérité des multinationales et de leurs riches actionnaires. Ils se révèlent de fait comme les ennemis de la classe moyenne en général qui ne fait que s’appauvrir en perdant les emplois délocalisés massivement.

                          Le schémas est simple. Big fabrique en chine un truc à 2 euros par des quasi-esclaves, l’importe fictivement aux iles Caïman à sa filliale BigOffshore pour 3 euros. Cette dernière le revend à BigEurope pour 25 euros qui le revend chez Bigshop pour 28 euros. Le truc n’est pas sorti du bâteau HongKong-Rotterdam pendant la journée qu’à durée ces transactions virtuelles.

                          Les européens ont perdu les emplois nécessaires à la fabrication du truc mais continu a le payer au prix fort.

                          Le bénéfice principal est effectué par BigOffshore aux Caïmans, hors impôts et s’évanouira dans les comptes à Numéros de grands pontes. Ces derniers financeront les campagnes électorales des hommes politiques qui prêcheront pour le libre échange et le contrôle des salaires européens.


                          A lire, d’un obcur rédacteur :

                          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39817


                          • Gilles Gilles 25 novembre 2008 15:54

                            Encore mieux, mais du made in France :

                            Arcelor fabrique de l’acier. Il le vend à prix coûtant à une filiale luxembourgeoise. Impôts = presque zéro

                            De sa filiale luxembourgeoise il le vend où il veut, même en France, à un bon prix, une marge de 20% disons. Impôt = des clopinettes vu que le pays choisi taxe peu

                            Et le plus rigolo, c’est que la marchandise ne quitte même pas les entrepôts en france. Elle est directement envoyé au client de la France et Arcelor paie quedalle en taxe. La filiale luxembourgeois est juste un bureau avec une personne qui signe les papiers..... et hop, ficelé, 100% légal et gare, si on les enmerde trop la dessus, ils délocalisent pour de bon


                            D’autres gandes boites font mieux. Une filiale aux îles Caymans pour leur vendre leur produit "électroniquement" et l’envoyer au destinataire final...... dans le bled a coté





                          • Thierry JACOB 25 novembre 2008 16:06

                            GILLES...

                            C’est justement cela qu’il faut revoir...pas l’économie de marché ...ni le libre échange...
                            Il faut débarasser le systéme des parasites...financiers.

                            Quand QQ ’un achéte du blé pour faire monter les cours et le revendre au prix fort...cela n’est pas del’économie de marché...mais de la financiarisation d’un produit...


                          • Daniel Roux Daniel R 25 novembre 2008 16:20

                            @ Gilles

                            C’est effectivement encore plus efficace :

                            Subventions + paradis fiscal + chantage à la délocalisation = Grossous

                            Il doit même exister des sociétés de conseils efficaces et discrètes sur ce créneau de l’embrouille légale.


                          • Gilles Gilles 25 novembre 2008 16:25

                            Achètes The Economist, un bon journal soit dit en passant pour comprendre la logique libérale, et regardes les petites annonces toutes les deux pages : on the vend du offshoring partout. Des sociétés, anglosaxonnes pour quasiment toutes, te vendent une société dans un paradis fiscal clé en main et anonymes

                            Et encore plus pire, le montage expliqué ci-dessus n’a même pas besoin de passer par un paradis fiscal : l’Irlande, la Hollande sont montrés du doigt pour être de tels points relais


                          • Gilles Gilles 25 novembre 2008 16:34

                            Thierry

                            Mais l’économie de marché, c’est quoi ? Le tout marché ou juste accepter l’existence DE marchés (et donc un secteur protégé) ? Moi je signe à la rigueur pour le second, pas pour le premier qui est par ailleurs le modèle que l’on nous sert comme avenir de l’homme

                            Ensuite, pour éradiquer les prédateurs de l’économie de marché, il y a obligation d’assurer un contrôle des capitaux et de leur circulation, puis de pouvoir contraindre le fraudeur sans qu’il puisse te faire chanter...les libéraux vont pas aimer ça... que de réglements tâtillons et castrateurs

                            Marché, finance, prédation, tout ça est intimement lié. Un marché draine des capitaux, que la finance gère et qui suscite l’appât du gain, puis naturellement, toutes sortes de méthodes pour contourner les bonnes pratiques et s’enrichir plus vite

                            Certains parlent de moraliser le capitalisme ou la finance (ça dépend qui parle) pour y remédier ..... Va essayer de faire passer ça, on est plus à l’époque d’Adam Smith ! Et si cette réforme est impossible, il faudra bien prendre l taureau par els cornes et tout remettre à plat


                          • philbrasov 25 novembre 2008 17:30

                            car je constate que vous faites un CONSTAT, mais vous ne donnez pas de solutions....
                            IL n’y en a pas......

                            Vous aurez beau blablater sur le système, vous ne ferez qu’user votre clavier et vos petits doigts.

                            Trop de pays ont des interets divergents....
                            la Hollande est traditionnellement un pays exportateur et voyageur
                            le luxembourg à part ses vaches et son acier, avait pas grand chose.
                            l’Allemagne premier exportateur mondial, a autant besoin de la Chine que l’inverse....elle pour vendre ses poupées a deux euros, et elle l’allemagne pour lui vendre les machines qui fabriquent ses mêmes poupées

                            Chaque pays tire son épingle du jeu mondial..... les économies socialistes formant pourtant un formidable marché sans qu’il soit besoin de faire appel , à d’autres pays.... ont ruiné leurs économies, en oubliant que le bonheur de leur peuple s’appelait la liberté.... et la liberté d’entreprendre fait PARTIE INTEGRANTE DE CETE LIBERTE.....
                            Que l’on régule et édicte des règles sur l’économie financière, les LIBERAUX sont les premiers à le demander.
                            Vous vous demandez la fermeture des frontières.
                            Pour quelle économie ??? dites le.....
                            trop facile de critiquer.....






                          • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 18:18

                            							par philbrasov 							 														 (IP:xxx.x1.48.103) le 25 novembre 2008 à 17H30 							 							
                            							

                            															
                            							
                            								car je constate que vous faites un CONSTAT, mais vous ne donnez pas de solutions....
                            IL n’y en a pas......

                            Et l’autre, qui continue sa propagande forcenée...
                            Oui, des solutions, il Y EN A ; on n’arrête pas d’en fournir des éléments. 
                            Les économistes les plus avisés n’arrêtent pas, depuis une dizaine d’années, de tirer la sonnette d’alarme, et de préconiser les changements nécessaires. 
                            On le dit et on le répète à longueur d’articles, mais rien à faire ; les complices des mafieux libéraux continuent à nier la réalité. 

                            Les solutions, c’est redonner la fabrication de L’ARGENT aux états, sous contrôle d’organismes internationaux indépendants, et la supprimer aux banques privées. 
                            C’est renationaliser toutes les banques d’échange, et laisser la spéculation aux banques d’affaires, en TAXANT LE CAPITAL SPECULATIF ; une vraie taxe d’au moins 10%
                            C’est instaurer la transparence totale des opérations financières, et supprimer les paradis fiscaux. 
                            C’est détaxer le travail, et permettre le plein emploi, correctement rétribué, en fonction du coût de la vie
                            C’est faire du FMI, de la Banque Mondiale, de l’OMC, des organismes au service de la transparence, du contrôle, de la redistribution des richesses, de l’aide aux pays en voie de développement (et pas s elon les schémas néolibéraux, qui démantèlent les services sociaux au profit des multinationales et des puissances financières, mais AU SERVICE DES CITOYENS )
                            C’est exiger, de chaque pays de la communauté internationale, un service social minimum qui éradique la pauvreté, permette à chacun de vivre décemment, d’avoir accès à l’éducation, à la santé, au travail, au logement, à la nourriture, à des retraites décentes ; faute de quoi les produits des pays qui ne respectent pas ces règles soient taxés
                            C’est instaurer DES REGLES, DES LOIS, pour les opérations financières, c’est réduire la fourchette des salaires de 1 à 25-30 maximum, c’est supprimer tous les avantages fiscaux, les niches fiscales, les sociétés off shore, qui volent aux pays des centaines de milliards. 
                            C’est redistribuer aux salaires les 15% de PIB qui leur ont été volés depuis 1975

                            Des solutions, bien sûr qu’il y en a : tout le monde les connait, mais les tenants du manche ne veulent pas en entendre parler ; comme on vient le voir au pseudo sommet du G20, qui a décidé que rien ne changerait, jusqu’à la prochaine crise, que les plus pauvres paieront, comme d’habitude, et qui permettra, comme d’habitude, aux plus riches de s’enrichir encore.

                            Ce système, tel qu’il est, non seulement, aggrave les inégalités, propage la pauvreté et la misère, détruit les ressources naturelles, privatise le vivant, mais, de plus, en lui-même, IL N’EST PAS VIABLE ; tout le prouve chaque jour ; cette crise encore plus que les précédentes. 
                            Mais la bande de mafieux qui tient les rènes, et qui se gave, aidée et soutenue par les états complices, et par les petits valets de l’idéologie mortifère du pillage de la planète, ne lâchera rien, et continuera le massacre, en continuant à se servir de l’épouvantail communiste, pour foutre la trouille, et permettre d’accepter sa mise en coupe réglée de l’humanité. 

                            Tous ceux qui continuent à défendre ce système, à prétendre qu’il n’y a pas de solution, sont les complices objectifs de ces mafias ; des collabos du massacre. 
                            Ils ne peuvent plus l’ignorer ; ils le font donc sciemment ; ce sont les ennemis des hommes, et de la justice ; des voyous, des crapules libérales. 


                          • philbrasov 25 novembre 2008 18:59

                            je vous laisse à vos illusions....
                            je sais que la France a toujours été à la pointe de la pensée sociale.... mais LA je crains que votre discours ne dépasse pas le cadre de ce forum....
                            faites de la france ce que vous voulez, prennez le pouvoir par les urnes ( et pas les urnes bourrées comme j’ai pu le voir mon écran TV avec vos "socialistes" ....mdr....) faites en un pays communiste..... ; libre à vous .. ; vous voyez je suis beau joueur..... faites votre experience...... vivez à la soviétique ( pouvoir des soviets... je vous fais pas un cours de marxisme, vous etes plus qualifié que moi ......)
                            je m’en tape.... je ne vis pas en France, je sors du sovietisme..... j’en connais les qualités et les défauts.....
                            A vous de vous complaire dans 50 ans de sovietisme..... si c’est cela que vous voulez.....
                            comme on dit chez nous : ma bucur pentru DV.....



                          • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 19:48

                            Mais, une fois de plus QUI VOUS PARLE DE COMMUNISME ??
                            Qu’y a-t-il de "communiste" dans les mesures que j’évoque plus haut ??? 
                            Keynes était un communiste ? 
                            Stiglitz est un communiste ? 

                            Soit vous êtes totalement parano, et voyez du communisme partout (ce qui peut se comprendre si vous en avez souffert) ; soit, vous agitez sciemment l’épouvantail communiste, pour empêcher toute modification du système mondial actuellement en place ; ce qui est de la désinformation. 

                            Il n’est à aucun moment question de communisme, mais de DEMOCRATIE ; la démocratie doit l’emporter sur la dictature du système globalisé financier. 

                            Comme le dit Emmanuel Todd, finalement, le système le plus abouti du capitalisme , c’est la Chine : du libre-échange, avec un système dictatorial. 

                            Moi, je prone la démocratie, et la JUSTICE ; sur le plan de la maîtrise et de la redistribution des richesses, au profit des citoyens.

                            Et c’est tout à fait réalisable ; il suffit de vouloir aménager le système dans ce sens.


                          • philbrasov 25 novembre 2008 20:33

                            économique et système politique.

                            le libéralisme économique n’a que faire des politiques sociales de tel ou tel pays..
                            les ouvriers du monde capitaliste en ont profité par leurs luttes.....

                            le capitalisme s’adapte...

                            . si vous etes pour cette assertion , on peut parler..... si vous etes contre , on ne peut plus parler..... parce que l’issue n’est que la sovietisation des moyens de production.......
                            le jour ou vous accpeterez le système capitaliste comme étant un FAIT.... on pourra parler.....
                            que vous me parliez de politique keynesienne , ou haykienne, pouquoi pas....
                            on peut en discuter..... le reste c’est du blabla......
                            le libéralisme , n’a que faire de la social démocratie.... ou du conservatisme......

                            on a pas le choix.... désolé.... ou votre discours est "encadroniste" dans l’acceptation du capitalisme comme système économique, ou votre discours est sovietique...( proprieté des moyens de production aux soviets) CELUI LA JE CONNAIS.....
                            mais on s’égarre............. le libre échange n’est pas la cause de des malheurs de la France. Au contraire ce fut une chance...... on ne peut pas d’un coté profiter d’un système qui a fait votre croissance ces 50 dernières années, et le rejeter lorsque le coup de vent souffle sur la France....
                            JE SUIS ICI POUR DONNER UN AUTRE SON DE CLOCHE QUE LE DISCOURS FRANCO FRANCAIS.....qui plus est de cette gauche que les gauches européennes ne reconnaissent >PLUS......





                          • philbrasov 25 novembre 2008 20:36

                            quand emanuel Todd prévoyait en 2003 un éffondrement des USA..... comment peut ’on encore faire confiance en ce gourou de la gauche bien pensante française....
                            IL se trompe sur toute la ligne.....déclin US , allemagne, irak etc etc.....
                            pas le temps de critiquer ce "pseudo intello" bien franco français"............
                            bonne soirée il est tard chez moi





                          • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 22:56

                            par philbrasov 							 														 (IP:xxx.x1.48.103) le 25 novembre 2008 à 20H33 							 							
                            							

                            															
                            							
                            								

                            le libéralisme économique n’a que faire des politiques sociales de tel ou tel pays..


                            Faux. Le FMI a forcé tous les pays auxquels il a "prêté" de l’argent, à infléchir les situations sociales, en démantelant les systèmes de protection sociale, en faisant baisser les salaires, en faveur d’un système économique libéral. 
                            Notamment toute l’Amérique latine, où ce fut une catastrophe totale. 
                            De même pour les politiques agricoles des pays émergents. 
                            Ce n’est pas qu’il n’’en a que faire ; c’est qu’il tente de les détruire, en les alignant à sa doctrine idéologique.. 


                            le capitalisme s’adapte...

                            . si vous etes pour cette assertion , on peut parler..... si vous etes contre , on ne peut plus parler.....

                            Le capitalisme s’adapte ; mais on n’en a rien à foutre qu’il s’adapte, si c’est au détriment de la majorité des gens. 
                            Un système doit s’adapter aux besoins des hommes ; pas le contraire.
                            Or, le capitalisme n’a fait qu’obliger les gens à s’adapter à ses "adaptatations", au détriment de leurs conditions de vie. 
                            C’est un système qui n’est pas au service des hommes, mais qui utilise les hommes à son service. 
                            De plus, c’est un système qui inclue des vices systémiques, qui provoquent NECESSAIREMENT des crises ; qu’il fait payer aux citoyens déjà les plus exploités. 


                            Vous adoptez, vis à vis d’un système, une attitude dogmatique de croyance absolue ; vous érigez le capitalisme en déité ; vous êtes un croyant fanatique et fondamentaliste (donc dangereux).


                          • Thierry JACOB 25 novembre 2008 15:44

                            Misons sur la matiére grise pour avoir toujours QQ coups d’avance sur la "concurrence"...et reprendre des marchés "abandonnés"...


                            • Gilles Gilles 25 novembre 2008 16:01

                              Le problème à long terme c’est que le vent tourne ..... et vu l’évolution mondiale j’ai bien peur que l’Occident ne se fasse dépasser, surtout qu’on fourgue nos savoirs faires industriels et scientifiques à n’importe qui sous prétexte de gagner quelques kopecks aujourd’hui

                              Ah le court terme, le court terme....


                            • Thierry JACOB 25 novembre 2008 16:09

                              pour vendre des brevets ils faut les créer...misons sur la matiére grise...avec QQ coups d’avance !


                            • 3°oeil 25 novembre 2008 15:47

                              L’économie de marché est volontiers décrite comme un héritage ancien. En l’occurrence, c’est une escroquerie, ou plus exactement une erreur communément admise. Trop de gens apprennent l’économie dans des manuels qui entretiennent encore les dogmes de la production concurrentielle des biens et des services et de la capacité d’acheter sans entraves. En fait, il peut n’y avoir qu’un ou quelques vendeurs assez puissants et persuasifs pour déterminer ce que les gens achètent, mangent et boivent ». « Les nouveaux mensonges du capitalisme » Publié dans le Nouvel Observateur (4/11/05) Interview de John Kenneth Galbraith par François Armanet.
                              Gilles Bonafi


                              • Thierry JACOB 25 novembre 2008 15:57

                                Portuguais, Espagnols, Hollandais, Anglais, Français...ont pratiqué le libre échange dés qu’ils l’ont pu...

                                café, cacao, épices, soie, fruits, arbres...bois, poudre, pates, or, pierres... 



                                • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 16:18

                                  Oui. 
                                  Et ça a toujours profité à qui ? 
                                   smiley


                                • Thierry JACOB 25 novembre 2008 16:35

                                  A tous...avec un systéme mieux controlé...non pas pour brider mais pour répartir plus JUSTEMENT


                                • Gilles Gilles 25 novembre 2008 16:40

                                  thierry

                                  Quels étaient dans l’histoire occidentale les pays les plus protectionistes ?

                                  USA, GB, France ........

                                  Les GB se sont ralliés au libre échange au XIX dés qu’ils ont dominé la production industrielle
                                  Les USA plus tard, une fois qu’ils ont assis leur puissance industrielle. Avant, les états en voix d’industrialisation du nord, protectionistes, ont même fait une petite guerre civile contre les états agricoles du Sud qui voulait du libre échange

                                  Avant, pas con, tous les chantres du libre échnage sans entrave, de la concurrence libre et non faussée ont été hyper protectionistes pour pouvoir croitre en toute quiétude

                                  Le libre échange ne marche bien (et encore...) qu’entre des économies similaires en terme de développement et de production


                                • Thierry JACOB 25 novembre 2008 16:42

                                  NON leon...je ne suis pas contre l’état...je lui préférerais un autre rôle, tout simplement...


                                • karg se 25 novembre 2008 18:02

                                  Le juste commerce c’est le libre échange véritable. Lisez Ricardo nom de Dieu


                                • Thierry JACOB 25 novembre 2008 18:39

                                  Le juste commerce c’est le libre échange véritable...

                                  Avec les mêmes régles du jeu, sociales, pour tous ??? 


                                • karg se 25 novembre 2008 20:57

                                  Il c’est planté où ? vous avez confondu avantage comparatif et compétivité, c’est tout.


                                • Thierry JACOB 25 novembre 2008 16:51

                                  GILLES...Quels étaient dans l’histoire occidentale les pays les plus protectionistes ?

                                  Parce qu’il y avait QQchose à protéger...aujourd’hui le marché est mondialisé...la protection est un repliement "nationaliste"...anachronique

                                  Aujourd’hui tu perds, demain tu gagnes...mais tu es dans le coup et non hors jeu...c’est stimulant...
                                  mais certains préférent la birmanie, cuba ou la biélorussie...voyages dans le passé...


                                  • deovox 26 novembre 2008 03:30

                                    je trouve que les acquis sociaux, remis en cause (nul besoin d’en faire la liste) par la mondialisation sauvage sont ce qqchose à protéger auquel vous n’avez peut-être pas pensé. ils constituent la variable d’ajustement, et les braves gens qui nous gouvernent n’hésitent pas à les sacrifier sur l’autel de la compétitivité. 


                                  • Thierry JACOB 25 novembre 2008 17:11

                                    le rôle de l’état c’est peut être de faire vivre le commerce, le capitalisme, le libre échange, l’économie de marché avec une certaine éthique ...non ???

                                    le rôle ...DES ETATS...


                                    • OmegaDG OmegaDG 25 novembre 2008 18:50

                                      @Jacob

                                      La politique, astreinte à l’éducation et à la gestion d’un parc de la ressource humaine, est devenue le valet de la productivité ; de l’efficace et du rentable. Vous voulez maintenant et désormais lui réserver les seules fonctions qui vaillent ; ceux de gardien de la propriété et des biens des nantis, de voyageur de commerce mondial et d’endosseur financier au développement de l’individuelle richesse des marchands et des financiers.

                                      Décadence d’une civilisation du commerce, illusion d’une organisation de modernité, stupide consensus de la médiocrité, le mensonge de la démocratie au service des voleurs d’humanité, est acclamé par la propagande servile des médias marchands, les médiacrates de notre époque. 

                                      Le politique organise les lois pour la société des marchands qui l’a élu et veille à la sauvegarde de la Propriété et à la Sécurité de ceux qui la possèdent. Certains économistes stupides et ignares font même l’éloge de la richesse comme étant la condition du mieux-être de la masse.

                                      Le mieux-être de la masse n’est pas la richesse mais son partage.
                                       


                                    • Thierry JACOB 25 novembre 2008 19:11

                                      OMEGA...

                                      En démocratie, l’élu est élu par les électeurs...il n’a pas, par l’intermédiaire de l’état, à remplacer l’entreprise privée (on n’a essayé...pour quel résultat ?) mais que chacun reste dans son rôle...

                                      L’on pourrait peut être revoir la place et le rôle des banques, non ???

                                      L’entreprise n’est pas une institution à part, elle est partie intégrante de la société, si elle a des comptes à demander, elle en a aussi à rendre...


                                    • OmegaDG OmegaDG 25 novembre 2008 20:34

                                      De quel rôle vous voulez parler ? Celui d’exploiteur et d’exploité ?

                                      Votre discour sent le propos des faux-culs qui prétendent porter bien haut l’étendart de la démocratie, ayant comme objectif ultime de manipuler la masse et l’exploiter à outrance. 

                                      Ils ont souvent nom d’or, d’argent et de pierreries ces gens-là.


                                    • philbrasov 25 novembre 2008 17:12

                                      si vous avez la réponse je suis pas sur que vos belles théories sur les barrières douanières en europe, ne fassent long feu....

                                      l’ALLEMAGNE avec 1000 g$ est le premier exportateur mondial, dont 45% hors CEE.....
                                      sa balance commerciale est exédentaire de 200g$...........
                                      l’Allemagne , championne de l’équilibre budgétaire.

                                      Vous croyez sincèrement que vos voeux pieux , aient quelques échos de l’autre coté du rhin...

                                      De plus avec une telle analyse, je prédis pas beaucoup d’avenir à nos produits agricoles, déjà tant décries dans les pays émergents.
                                      Sauf à quitter la zone euro calquée sur le DM : 1 euro = 2DM......je vois pas bien....
                                      L’allemagne a accepté de changer ses DM contre des euros, à la condition que la BE soit la copie conforme de la BB....
                                      Ne compter pas sur l’Allemagne pour rétablir les barrières douanières....
                                      cela lui rapporte 90 g$ ^par AN NET......( hors CEE)


                                      L’économie de la France, n’est pas celle de la plus grande économie européenne.....
                                      BIEN LOIN.....
                                      le reste c’est du blabla....






                                      • Dudule 25 novembre 2008 18:08

                                        L’Allemagne exporte des machine-outils. Elle les exporterait de toute façon, puisqu’il s’agit d’un bien nécessaire à l’économie mondiale, avec ou sans barrières douanières. Du moins, tant qu’il y aura suffisamment d’acheteurs pour acheter des produits manufacturés, et c’est là où ça risque de commencer à tanguer : à force de cogner su les salaires, on a (enfin, USA, GB) tenté de maintenir la demande en lachant tout sur le crédit... voilà où on est rendu....

                                        De plus, l’Allemagne est un grand pays industriel. Son intérêt bien compris (mal compris par le gouvernement Merkel en l’occurence) et d’avoir des marchés solvables. En clair, ce n’est pas en précipitant les salariés européens dans le chômage et/ou la précarité que l’Allemagne continuera à vendre des bagnols.

                                        Nul doute que lorsque la compression drastique de la demande globale mettera l’économie allemande à genoux (comme les autres), son point de vue changera. Il faudra essayer de convaincre la Teutonie avant d’en arriver là, parce qu’on va déguster sur la route, ça c’est clair.

                                        Mais bon, à regarder l’aéropage de branquignols qui dirigent aujiurd’hui les grands pays européens, la probabilité que la merde touche le ventilateur est quand même voisine de 1... enfin, le pire n’est jamais certain non plus.

                                        Quant aux passagers clandestins de l’Europe, les Pays Bas, le Luxembourg, l’Irlande, combien de divisions ? En claire, ce sont des pays qui n’ont aucun moyen politique de s’opposer à une remise en cause des libéralités fiscales et douanières en Europe. Quantité négligeable.

                                        Le seul réel problème, c’est la Grande Bretagne, mais vu que la dette des ménages y est en moyenne plus élevée qu’aux USA (merci Thatcher, merci Blair... voilà nos points de croissances manquant fasse à ce pays si moderne, si dynamique !), et que la seule activité économique qui y prospère est la vente de vent à crédit, je doute que dans les mois ou les années qui viennent se pays pèse bien lourd... la crise financière (qui est loin d’être terminée) va la balayer comme un fétu de paille (et je ne m’en réjouis pas.)


                                      • Dudule 25 novembre 2008 18:20

                                        Parce que Brassov pense que les partenaires économiques de l’Allemagne prendraient des mesures de rétorsions en taxant ses exportations... Ce serait très futé de la part de la Chine de taxer elle même ses importations de machine-outils, dont-elle a un besoin vital... smiley


                                      • philbrasov 25 novembre 2008 18:27

                                        je réagis à l’article de l’auteur qui propose de rétablir des barrières douanières hors europe.

                                        de toutes façon rétablir les barrières douanières c’est aujourd’hui un peu demain plus.......

                                        je ne suis pas sur , justement que l’ALLEMAGNE, veuille de cette europe avec barrières.

                                        Tant que sa balance commerciale sera positive...

                                        le problème posée ici est franco français...... c’est tt ce que je veux dire.......

                                        les français ont pour habitude de penser français.... tant mieux, poruquoi pas.
                                        mais tant que la France est dans la CEE, il s’agit de voir si ce que l’on théorise, ou préconise comme solution, peut marcher non pas dans une France franco française, mais dans une Europe telle qu’elle est.....
                                        Les USA de ce point de vue, n’ont pas ce genre de subtilités.... tant du point de vue écnomique que du point de vue financier....


                                      • philbrasov 25 novembre 2008 18:46

                                        il convient de taxer les produits chinois....... que croyez vous que les chinois feront.... ? je ne parle pas que des chinois..... les indiens, les USA etc etc....


                                        mais au delà de celà..... le PIB des pays occidentaux a augmenté.... le pouvoir d’achat aussi même si il stagne mêm baisse.... ( avec la deflation on verra).....
                                        On peut se payer aujourd’hui grâce à l’abaissement des barrières douanières notre pC avec lequel nous blabbatons.... par exemple.....
                                        qui va s’en plaindre...... revenir en arrière c’est sacrifier en effet , tout ou partie de notre croissance européenne économique de ces 40 dernières années.....et les quantités de produits que nous aurions été incapables de se payer.....
                                        abaisser les barrières douanières a été le fondement même de la constitution européenne...
                                        le traité CECA, est la base de la formidable croissance économique européenne..
                                        fermer les frontières, suppose que l’on renonce à un certain nombre de privilèges, notamment le pouvoir d’achat....... dans nos pays européens.....
                                        la France a sacrifié sa recherche et son développement au profit d’une économie de service.... L’allemagne n’est pas que la "bagnole"..... la mécanique, la chimie la biologie, la pharmacie sont des piliers tout aussi importants de l’économie allemande.... les brevets allemands déposés par an sont très probablement 2.5 fois plus importants qu’en France.
                                        "La Corée du Sud a détrôné la France au rang de n° 4 mondial : avec 7.061 brevets l’an passé (soit 4,5 % des 156.100 brevets déposés dans le monde en 2007), la Corée du Sud a dépassé la France (6.370 brevets, soit 4,1 % du total mondial). La tête du classement reste inchangée : les Etats-Unis (52.280 brevets, soit 33,5 % du total mondial) devancent toujours le Japon (27.731 brevets, 17,8 %) et l’Allemagne (18.134 brevets, 11,6 %). Le Royaume-Uni (5.553 brevets, 3,6 %) et la Chine (5.456 brevets, 3,5 %) se classent ensuite sixième et septième."

                                        Voilà une des faiblesses de ce pays...... et arretez de voir chez les autres la cause des malheurs de la France....
                                        Pourquoi un pays comme la France , ne sait pas consrrver son tissu industriel..... ??? c’est un peu tard pour se poser la question...... mais c’est pas en fermant les barrières que l’industrie textile reviendra en France.
                                        et pensez à la seule ou presque unique indistrie exorptatrice l’agro alimentaire.....
                                        *en dehors des paysans, je crains une catastrophe pour les industries agro alimentaires....
                                        vins, laitages, céréales, viandes..... etc etc.....

                                        Plus rien n’est simple car tout est LIE.....




                                      • philbrasov 25 novembre 2008 18:51

                                        n’a aucun interet à vouloir instaurer des barrières douanières à ses produits .. voitures, machines outils, chimie etc puisque sa balance commerciale est positive...... tant que ce sera le cas, comptez pas sur l’allemagne pour ériger des barrières douanières puisque c’est le premier pays mondial a en profiter......



                                      • Henri François 25 novembre 2008 17:37

                                        Oui, cent fois, mille fois oui à votre analyse et sa conclusion. Le capital financier et ses complices - chefs d’Etat ou de gouvernements pour la plupart - continuent à manier le mensonge éhonté tous azimuths.
                                        Après avoir lui-même provoqué la crise financière récente ce capitalisme là a permis à bon nombre de ses "soldats", non seulement de bénéficier ici et là de crédits faramineux mais aussi et surtout de licencier à tour de bras des milliers de salariés sans aucun dommage, histoire de consolider des bénéficesversés aux actionnaires.
                                        Dans ses agissements européens et surtout français notre cher Président n’y va pas de main morte pour annoncer par exemple son soutien aux banques et constructeurs automobiles avec l’argent du peuple, donc en aggravant le trou abyssal de la dette publique de la France. 
                                        Comme vous l’avez écrit il est aujourd’hui nécessaire que l’Europe se débarrasse une bonne fois pour toutes "du management économique à l’américaine" et qu’ellemette enfin sur pied un capitalisme intelligent agissant sur le long terme et non sur les profits "imméiats", ce piège démoniaque auquel se sont laissés prendre tant et tant de petits boursicoteurs naïfs. Un capitalisme "visionnaire" aidé en celà par les banques de qui on exigerait qu’elle fasse uniquement leur métier "d’aide fincière" et non celui de super-marché de tout et n’importe quoi.


                                        • dup 25 novembre 2008 17:41

                                           
                                          Les politiciens et les technocrates qui nous gouvernent sont incapables de comprendre pourquoi la formidable croissance de l’activité économique que nous avons connue au cours des dernières années a conduit à la montée en flèche du chômage, à l’augmentation de la pauvreté et à l’extension des taudis. Ils ne peuvent admettre que la croissance qu’ils suscitent n’est autre qu’une croissance tumorale. Ils sont persuadés que les maux qui affligent notre société - montée de la criminalité, ravages de la drogue et de l’alcoolisme, éclatement des familles, atteintes à l’environnement, etc...- sont des phénomènes normaux qui accompagnent inévitablement la croissance économique et le progrés......

                                          Jimmy Goldsmith


                                          • Dudule 25 novembre 2008 18:24

                                            Quelle formidable croissance ? La croissance dans les pays industrialisés depuis qu’on y a introduit les dogmes libéraux est plutôt atone. Si on parle de la formidable croissance des revenus des plus nantis, alors oui, c’est plus conforme à la réalité.


                                          • dup 25 novembre 2008 19:54

                                            si si .par croissance on doit comprendre que nous produisons davantage que nous consommons. Comme il y a suproduction et mévente on dit qu’il y a pas de croissance. On devrait préciser que nous sommes submergés par l’inutile et que l’essentiel ( nourriture , toit , travail ,santé air pur ) nous manque. Je vous propose ce petit texte génial écrit en 1934 et bien qu’il soit un peu parodique et simplificateur donne beaucoup à réflechir

                                            http://wikimaginaire.free-h.org/index.php/KOU_L’AHURI_ou_la_MIS%C3%88RE_dans_L’ABONDANCE_ !#CHAPITRE_PREMIER#CHAPITRE_PREMIER

                                            http://economiedistributive.free.fr/IMG/mov/Kou_l_ahuri_1996.mov


                                          • karg se 25 novembre 2008 17:51

                                            Cet article est un tissu de lieux communs aussi consensuel que falacieux. Le libre échange n’est pas l’origine de cette crise, ni la cause de difficulté de certains pays industrialisés. C’est un moyen commode de renvoyer la faute à l’autre, l’étranger.

                                            Si on met le nez dans les publications, où plus modestement dans des livres de vulgarisation, on apprend rapidement que tous ceci n’est que balivernes d’ingénu qui n’ont jamais ouvert un livre d’éco de 1ere année.

                                            Le libre échange n’est responsable que d’un très faible part de la dégradation des revenus des ouvriers des pays du nord, environ 5% des pertes s’explique par la concurrence des pays à bas salaire (cf Krugman, La mondialisation n’est pas coupable). Le commerce international est tou tsauf un système à sens unique simpliste, si les bas salaires étaient le Graal, il n’y aurai déjà plus rien de fabriqué en France. Hors ce n’est pas le cas. Seul certaines activités sont réellements délocalisables.

                                            Le premier argument économique est donc un mensonge intellectuel, entretenu par l’ignorance universelle chez les journalistes et politique des bases de l’économie.

                                            Ce qui explique la crise de l’emploi industriel, c’est avant tous l’industrialisation et les changements d’habitudes de conso : on achete plus de service, moins d’objets. C’est aussi la crise d’un modèle industriel fordiste, très standardisé, qui ne répondais plus aux attentes des consommateurs.

                                            La notion de compétitivité d’un pays, qui explique les raisonnements ridicules contre le libre échange n’a aucun sens, la plupart des échanges se font entre des pays qui ont les mêmes niveaux de salaires et qui fabrique les mêmes choses. La Chine représente un part bien plus faible du commerce de la France que l’Allemagne. C’est donc la politique industriel, où le dynamisme intrasec du pays, qui fait la différence.

                                            La crise financière ? c’est la croyance en la pierre, et ce qui va l’exporter c’est justement le protectionnisme, comme en 1929. D’où l’intéret de renforcer le libre échange.

                                            JL : je vois pas en quoi Lamy est incohérent, les pays les plus ouverts sont aussi les plus protecteurs des gens, pas des postes.


                                            • philbrasov 25 novembre 2008 19:17

                                              faut être patriote et SOLIDAIRE....

                                              Quand un pays en est arrivé à siffler son hymne national, c’est un pays mort qui n’a plus aucune leçon à donner au monde....
                                              les sans culottes, sont partis à la conquète de l’Europe en chantant la marseillaise....... et les européens ont été conquis....

                                              Aujourd’hui vos discours sonnent creux dans ce monde et cette europe diverse....

                                              tant que vous n’aurez pas compris celà, vous pourrez encore et encore blablater de qui de l’oeuf ou de la poule était la avant.......
                                              libre échange ou economie financière, ou trop ou pas assez d’état.........


                                            • karg se 25 novembre 2008 21:03

                                              Je ne nie pas qu’il y a des perdants, encore moins que ce sont les moins qualifiés qui trinquent. Mais le bilan est positif, tout les économistes s’accorde la dessus, même Stiglitz l’hégérie des altermondialistes. Je le répète, cette perte d’emploi et de revenu est avant tous lié à l’évolution normale de l’économie, et pas seulement à la concurrence des bas salaires. Chinois ou machines, c’est parei. Lisez Krugman avant de considérer que tout est du au libre échange.

                                              La question qui se pose est quelle stratégie face à ce phénomène de mutation économique ?

                                              Nous avons un choix historique a faire :

                                              Soit lutter par le haut, en donnant des meilleurs qualifications à ses travailleurs (en individualisant les droits de formation, entre autre), en démocratisant notre système scolaire(ce qu’on a arrêter de faire après 1990), en continuant la course entre la technologie et l’éducation,

                                              Soit lutter par le bas, en fermant nos frontières, en interdisant certaines technologies qui augmentent la productivités et donc détruise de l’emploi.

                                              Je suis partisans du premier choix, celui de l’audace, de l’ambition et du changement.



                                            • elder 25 novembre 2008 18:06

                                              Je m’interroge sur les raisons de cet entétement à conserver un modéle ne fonctionnant qu’en mode "crise".
                                              En tant que franchouillard (càd pas trop mal nourri, un minimum instruit, bénéficiant - encore pour l’instant - de droits individuels) je me suis d’abord dit que le facteur psychologique pouvait avoir joué (genre on ne connait que le libre échange et le bon dieu, penser différement serait presque avouer qu’on est un "rouge").
                                              Sauf que .... Pour que j’ai bon il aurait fallu que les tenants du libéralisme aient une quelconque éthique au dela du "gagner plus de pognon toujours plus vite au détriment de plus de monde". Mais n’importe qui peut voir que ce n’est pas le cas et que le libéralisme n’a qu’un seul moteur : l’avidité.
                                              C’est pourquoi il est impossible de voir ce modéle économique changer, l’avidité reste l’avidité et alors qu’il aurait suffit de ne pas donner un fifrelin aux banques avant d’avoir réglementé tout ça, l’inverse a été fait ne nous laisant que nos yeux pour pleurer cet argent dont aucun d’entre nous ne reverra la couleur (c’est qu’un golden parachute de banquier ça coute cher !).
                                              D’autant que dans le fond, cette crise arrange avant tout les libres echangistes acharnés, les "économistes de la terre plate"(et l’entétement autour du model pourri en est l’illustration). En effet la valeur de la quasi totalité a changé de camp (il n’y a pas de perte ou de gain en bourse ce que perd l’un, un autre le gagne) ne laissant que des rogatons sans presque de valeur pret à être achetés a vil prix par ces banquiers qui en plus d’être subventionés sur nos porte-monnaie on touchés des milliards de bonus ces dernières années.
                                              De plus cette crise est l’occasion révée pour nous ramener (nous qui avons gagner un droit du travail, une sécu, des retraites par la lutte) au niveau des travailleurs des pays sous dévellopés (ah ça se dit plus ... tant pis).
                                              Donc mon opinion est que cette persévérance dans un model qui a démontrer son inéficacité reléve de la plannification de la régression sociale sous pretexte de crise.


                                              • Forest Ent Forest Ent 25 novembre 2008 18:12

                                                Oui bien sûr, le libre-échange est la cause de la crise actuelle. Ca fait deux ans que j’écris ça ici. Et ça fait aussi deux ans que j’écris que le protectionnisme est une mesure de prévention utile avant la crise, mais que si on l’applique brutalement après, il l’aggrave. Nous sommes bien partis pour refaire exactement les mêmes erreurs qu’en 1930.


                                                • philbrasov 25 novembre 2008 19:20

                                                  depuis 50 ans............ aujourd’hui vous lui crachez dessus........ parce que votre pays n’est pas foutu, de voir que nous vivons dans une économie mondiale et qu’il vous sera IMPOSSIBLE DE VOUS EN SORTIR SEULS........ sans avoir l’appui
                                                  des allemands
                                                  des anglais
                                                  des espagnols
                                                  des polonais
                                                  et de mes roumains

                                                  voilà la réalité que vous feignez de ne pas VOIR......


                                                • Forest Ent Forest Ent 25 novembre 2008 19:30

                                                  Quel est l’objet de votre propos ?


                                                • karg se 25 novembre 2008 21:17

                                                  Forest explique moi le rapport entre le libre échange et la bulle immobilière (qui touchent tout les pays riches).
                                                  Et me sort pas que c’est l’érosion des revenus des ménages pauvres, je te répondrai avec l’évolutin des taux marginaux de l’IR et du taux de prélèvement global du PIB des principaux pays touchés par la crise.


                                                • Forest Ent Forest Ent 25 novembre 2008 23:26

                                                  D’habitude, j’essaie de rester poli. Mais je suis un peu énervé ce soir.

                                                  brasov, c’est pô parce que vous débarquez avec votre grand sourire enfariné que vous avez le droit de tartiner votre délire onirico-politico-maniaque à longueur de thread. Apprenez à vous exprimer sensément en français, et on causera après...

                                                  Et @ Karg Se, j’en ai ma claque de réexpliquer 300 fois les mêmes trucs depuis 2 ans. Je vous renvoie par exemple à ce fil de mars dernier :

                                                  http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=37743

                                                  Et puis merde ! Complètement marre ...


                                                • karg se 25 novembre 2008 23:51

                                                  Explique comment en pratique tu pense pouvoir intervenir pour :


                                                  - Sauver des emplois d’entreprises en bout de souffle, sachant que sans dynamique une entreprise fini par mourrir, comme Arcelor à Gandrange : 20 ans sans embaucher=site mort.

                                                  - Maintenir cet état de fait sachant que le protectionisme ne suffira pas (ça résous 5% du problème, disont 10ù gros maximun), il faudra aussi brider l’automatisation et contraindre le consommateur à acheter des biens plutôt que des services. En pratique comment tu fais ?

                                                  - Comment une fois tes entreprises misent en contact du marché "ouvert" elles feront pour rattraper leur retard tech ? L’automobile US est dans cette situation : arrogance + protectionisme = dépot de bilan.

                                                  Intervenir est difficile, complexe, et ça peut donner des résultats pires que le statu quo.


                                                • Forest Ent Forest Ent 26 novembre 2008 00:18

                                                  Je suis de très mauvaise humeur ce soir. Et ce brasov est la goutte d’eau. Je ne suis pas retraité ni étudiant. Je prends sur mes loisirs pour écrire ici. Alors me faire sonner parce que je ne réponds pas dans les temps... Jusque là, il n’y avait que deux rédacteurs qui avaient réussi à m’énerver au point de me faire les traiter de cons, c’était Lyon et Morice. Je sens que ce brasov est un bon challenger.

                                                  Avant la crise, elle était impossible. Maintenant, tout le monde a son truc pour la prévenir. C’est trop tard. Trop tard pour comprendre. Trop tard pour éviter. Trop tard pour le protectionnisme, le libéralisme, la vertu économique budgétaire, tout ça ... Maintenant, il est temps de se préparer à l’orage et de savoir si nous voulons être parmi ceux qui hurlent à la mort dans la foule ou ceux qui tenteront de sauver ce qui peut encore l’être. Et bien présomptueux qui croit le savoir d’avance...


                                                • karg se 26 novembre 2008 11:54

                                                  Quel déterminisme, mais soyez précis, comment pensez vous réduire le progrés technique pour sauver des postes ?


                                                • Eloi Eloi 26 novembre 2008 20:42

                                                  Quel déterminisme, mais soyez précis, comment pensez vous réduire le progrés technique pour sauver des postes ?

                                                  Le fait que la Terre n’échange pas avec l’extérieur n’empêche pas le progrès technique et la croissance. La démonstration est-elle suffisante ?


                                                • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 25 novembre 2008 18:15

                                                  Plutôt que de redire mal ce qui a été dit avec tant de talent, je conseil à chacun de relire ce texte : bastiat.org/fr/petition.html

                                                  Ce texte date de 1863. Comme quoi, l’histoire est pleine de redite.


                                                  • Christophe Christophe 25 novembre 2008 23:37

                                                    @Jesuisunhommelibre,

                                                    Vous savez qui sont Quesnay, Turgot, ... auquels l’auteur de votre lien fait référence ?

                                                    Dois-je me fendre d’un article sur les physiocrates et leur engeance pour remettre en mémoire le liberalisme de ces auteurs ; en y ajoutant Le Mercier De La Rivière, la doctrine du parti colonial, ... ?

                                                    Saviez-vous que ces références étaient en effet libérales au sens économique ... dont leurs tendance appliquées avant la révolution française ont abouti à des émeutes connues sous le nom de guerre du blé (ou guerre des farines) en 1768-1775 ? Que ce soit en angleterre ou en France, les guerres du blé étaient déjà une critique libérale populaire contre le libéralisme économique, sous l’égide de "l’économie morale" (voire The moral economy of the english crowd in the eighteeenth century de Thompson, et la guerre du blé au XVIIIème siècle de Gauthier, Thompson, Bertrand, Bouton, Hunt et Ikni).

                                                    Saviez-vous que d’un point de vue politique, ces libéraux prônaient le despotisme légal, mais despotisme quand même, pour mettre en exergue la valeur qui leur tenait à coeur et dont ils furent les initiateurs : la propriété ?

                                                    Mais peut-être faut-il rappeler que si les physiocrates furent considérés, au début du XXème Siècle comme des libéraux, puis des marxistes, aujourd’hui, nombre d’historiens sont d’accord pour les classer du côté des totalitaristes.

                                                    De belles références, en effet, surtout en insistant lourdement que c’est bien sur ces fondements là que des Bastiat, Salin, ... s’appuient aujourd’hui en occultant totalement l’aspect totalitariste des précurseurs de ce nouvel ordre.


                                                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 26 novembre 2008 19:31

                                                    Pendant que Jules Ferry argumentait sur la noble mission de transmettre les valeurs de notre culture occidentale aux bons sauvages, Frédéric Bastiat combattait cette ingérence et ce mépris des autres peuples.

                                                    Addams Smith est mort ruiné, car il avait distribué tout son bien autour de lui.

                                                    Qu’en est-il de vos héros ? En dehors de leurs beaux discours, qu’ont-ils fait à titre personnel (le seul qui compte en définitive).


                                                  • Christophe Christophe 26 novembre 2008 20:39

                                                    @Jesuisunhommelibre,

                                                    Où est le rapport ?

                                                    Qu’en est-il de vos héros ? En dehors de leurs beaux discours, qu’ont-ils fait à titre personnel (le seul qui compte en définitive).

                                                    Peut-être vais-je vous décevoir, je n’ai pas de héro, je ne crois pas aux hommes providentiels.

                                                    Je ne me réfère qu’aux connaissances que nous pouvons acquérir par les écrits dans différentes sciences et les travaux de réflexions que nous pouvons réaliser sur ces bases.

                                                    Je suis assez méfiant envers les propos des auteurs ; seule la source, l’origine du raisonnement qu’ils tiennent m’intéresse, en respect des propos de Marat : Abusé par les mots, les hommes n’ont pas horreur des choses les plus infâmes, décorées de beaux noms ; et ils ont horreur des choses les plus louables, décriées par des noms odieux. Aussi l’artifice ordinaire des cabinets est il d’égarer les peuples en pervertissant le sens des mots ; et souvent des hommes de lettres avilis ont l’infamie de se charger de ce coupable emploi.

                                                    Que ce soit Ferry ou d’autres devraient entrer dans le cadre de cette phrase de Marat ; mais tout autant les physiocrates que ceux qui ont été sensibles à leur approche comme Condorcet, Sieyes, Mirabeau, ... et Bastiat qui les prenait pour référence. Par ailleurs, même Tocqueville (qui était un libéral je crois smiley ) s’opposera à Bastiat dans ses références aux physiocrates, il les considérait comme non libéraux au plan politique.

                                                    Votre propos en réponse au mien met simplement en évidence votre manque évident d’arguments. J’attends de votre part autre chose que des suppositions vous permettant d’attaquer votre interlocuteur sur des sujets fallacieux ; ce n’est pas une marque d’intelligence, et je vous crois un peu plus intelligent que votre intervention ne laisse paraître.


                                                  • gdm gdm 25 novembre 2008 18:16

                                                    @Sébastien Ticavet
                                                    La question de savoir si le protectionisme est bon ou nuisible pour un pays fait débat depuis plusieurs siecles. C’est un débat de sciences économiques. Les économistes universitaires sont quasiment unanimes pour dire que le protectionisme appauvrit un pays.

                                                    Le protectionisme n’est pas une these qui serait soutenue par des entreprises imaginaires qui rechercheraient leurs interets au détriment des populations. Bien au contraire, les industriels nationaux font du lobbying pour que l’Etat instaure des taxes a l’importation pour augmenter les prix et donc leur bénéfices. Les industriels étrangers n’ont aucun poids sur l’Etat francais.

                                                    Il est facile de montrer que si vous acheter un produit en chine a moitié prix, vous vous enrichissez de la moitié de ce prix. Et le vendeur chinois s’enrichit, lui aussi. Vous ne trouverez aucune démonstration qui montrerait que cet échange entre un chinois et un francais appauvrirait un ouvrier francais plus qu’il enrichit l’acheteur francais.

                                                    Les protectionistes n’ont aucune démonstration dans ce sens. Mais les adversaires du protectionisme montre avec évidence la richesse que crée l’absence de taxes à l’importation.



                                                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 25 novembre 2008 19:05

                                                      @ Leon,

                                                      Vous devriez vous limiter à parler de pipeaux, vous êtes beaucoup plus compétent dans ce domaine. En revanche, en économie, vous êtes d’une ignorance crasse. Et le pire, si j’ai bien compris, c’est que vous l’avez enseignée.

                                                      A pleurer !


                                                    • gdm gdm 25 novembre 2008 19:23

                                                      @Léon
                                                      Je citais la cas d’un francais qui achète à un chinois à moitié prix. Vous m’objectez que cela produirait du chomage. Vous supposez ainsi que le chômage pourrait aussi provenir de la concurence. La question que vous posez devient alors de savoir si la concurence, francaise ou étrangere, provoquerait du chomage.

                                                      Imaginez qu’une entreprise francais imagine un procédé pour produire deux fois moins cher. Produira-t-elle du chomage ? ou au contraire, l’invention de ce procédé enrichira-t-il le pays ? La réponse est évidement que les inventions qui augmentent la productivité enrichissent le pays. Il s’en déduit que l’innovation industrielle ne produit pas de chomage, mais enrichit la pays.

                                                      L’importation est parfaitement equivalente, en tous point, à l’invention d’un procédé industriel qui enrichirait le pays. Donc l’importation enrichit aussi bien le pays qu’une invention industrielle qui augmente la productivité.


                                                    • karg se 25 novembre 2008 21:23

                                                      gdm c’est sans espoir, Leon et les fanboys du protectionnisme ont oublié que toutes les évolutions qui améliore la productivité "détruisent" des emplois, sauf qu’avec l’argent économisé, c’est de la consommation et de l’investissement en plus, qui peut créer d’autre emploi. L’économie et le commerce n’est pas un jeux a somme nul, c’est un jeux où on gagne forcément, soit en cash, soit en économie, que l’ont peut réinvestir ailleur.

                                                      Après une question se pose : que devient l’incroyable magot de l’épargne en France, quand beaucoup d’entreprise vont déposer le bilan par manque de liquidité où n’arrivent pas à investir convenablement ? Si le pays ne profite pas, c’est pas a cause des étrangers, mais de nos propres lacunes.


                                                    • karg se 26 novembre 2008 18:07

                                                      Donc ça n’a rien à voir avec le libre échange. Mais bizarrement certain pays arrivent à avoir des taux des chôamges très faibles, un bon niveau de vie et une protection sociale généreuse. Sans doute sont ils peuplés d’êtres supérieurs, capablent de se recycler à 50 ans, ce qu’un pauvre français ne peut pas faire.



                                                      • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 19:06

                                                        Merci pour le lien de l’interview d’Emmanuel Todd, Zen...

                                                        On peut en ressortir ceci, dans le droit fil du sujet :

                                                        Le système libéral peut-il se régénérer ?

                                                        Le libre-échange intégral et la démocratie sont incompatibles, tout simplement parce que la majorité des gens ne veut pas du libre-échange. Donc, soit la démocratie gagne et on renonce au libre-échange, soit on supprime le suffrage universel parce qu’il ne donne pas les résultats souhaités par les libéraux. Le seul pays à avoir jamais inscrit dans sa Constitution le libre-échange a été les Etats américains sudistes, esclavagistes. Le Nord, industriel et démocratique, derrière Lincoln, était protectionniste. Normal, puisque le protectionnisme définit une communauté solidaire et relativement égalitaire, alors que le libre-échange suppose des ploutocrates et une plèbe. La Chine a résolu le problème : c’est un modèle totalitaire qui pratique le libre-échange. Avec la Chine, on parle d’un modèle capitaliste imparfait, alors que c’est peut-être le modèle achevé !


                                                      • tschok 25 novembre 2008 19:40

                                                        Le libre échange n’est pas compatible avec la démocratie parce que la majorité n’en veut pas ?

                                                        Si tant est que le caractère majoritaire de cette opinion soit vrai, ce qui reste à établir, ne vous rendez vous pas compte du caractère totalement illogique de votre proposition ?

                                                        Si une majorité est capable de se dessiner sur un sujet comme le libre échange c’est bien qu’il constitue une question démocratiquement discutée, puisqu’il y a majorité...

                                                        Une "majorité" suppose un vote.

                                                        Donc un système démocratique.

                                                        Dès lors, il faut bien reconnaitre que le libre échange est bien démocratique puisque vous suggérez vous même qu’on peut y mettre fin par un vote ou en tout cas qu’on devrait le faire.

                                                        Reste à savoir si la question est en tant que telle soumise à un électorat.

                                                        De ce point de vue là il serait plus intelligent de s’interroger sur les raisons pour laquelle elle ne l’est précisément pas.

                                                        Jamais le libre échangisme ne fait l’objet d’une approbation ou désapprobation directe de l’électeur.

                                                        On vote pour des élus qui sont pro ou anti ceci ou cela.

                                                        Rarement on se prononce par voie référendaire sur une question précise qui n’a du reste jamais portée directement sur le libre échange, même à l’occasion du référendum européen où la question européenne a servi d’exutoire au rejet du libre échange par une part de l’électorat.

                                                        En fait le lire échange reste une question très théorique, non ?


                                                      • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 19:55


                                                        Une "majorité" suppose un vote.

                                                        Donc un système démocratique.
                                                         
                                                        Reste à savoir si la question est en tant que telle soumise à un électorat.

                                                        De ce point de vue là il serait plus intelligent de s’interroger sur les raisons pour laquelle elle ne l’est précisément pas.

                                                        Vous confirmez donc que le libre-échange n’a rien de démocratique, puisqu’il n’est jamais soumis à vote, mais imposé, et hors de tout controle démocratique.
                                                        C’est exactement ce que dit Emmanuel Todd. 

                                                        Quant aux "raisons" pour lesquelles il ne l’est pas (soumis au vote), je pense que la réponse est dans la question... 
                                                         smiley


                                                      • tschok 25 novembre 2008 20:36

                                                        Arf !

                                                        Faute de clarté, on n’est pas compris : c’est de ma faute je rectifie.

                                                        EN PRINCIPE (c’est à dire sur le terrain des idées) le libre échange peut très bien faire l’objet d’un vote (positif ou négatif d’ailleurs). Il peut donc se prolonger, se finir, s’amoindrir, se renforcer, etc, en fonction d’une décision démocratique.

                                                        Donc il n’est pas en soi anti démocratique ou incompatible avec la démocratie.

                                                        EN PRATIQUE (c’est à dire dans les faits) la question n’est pas soumise directement à un électorat (par exemple il n’y a pas de référendum sur la question "êtes vous pour ou contre le libre échange ?").

                                                        C’est là qu’on peut se demander pourquoi.

                                                        Votre réponse consiste à dire que la réponse est incluse dans la question.

                                                        J’avoue ma déception : ma curiosité reste sur sa faim. J’aurais bien aimé avoir votre avis de façon plus argumentée même si cela vous vous semble limpide.

                                                        Pour ma part, les raisons qui font que les questions économiques ne sont que rarement soumises au vote des assemblées ou des citoyens me semblent assez complexes.

                                                        Pourquoi par exemple l’article 34 de la constitution (qui définit le domaine de la loi, donc la compétence du parlement) ne traite t’il que marginalement de questions économiques ?

                                                        Si la réponse vous semble là encore incluse dans la question c’est que vous avez une compréhension des mécanismes de l’activité humaine dans tous les plans qui dépasse mon entendement et je vous conseille vivement de signaler votre existence au reste de l’humanité pour qu’elle profite de votre enseignement.

                                                        Si au contraire vous jugez que votre entendement est normal et que la question est apte à susciter votre curiosité, n’hésitez pas à l’exercer quitte à élargir le débat à une question plus vaste : pourquoi, en France au XXIième siècle, les questions économiques ne font elle l’objet que de bien peu de décisions collectivement approuvées par une instance démocratique ?

                                                        Parce que, mise à part le vote de la loi de finance,il n’y a pas grand chose... alors même que la plupart des lois ont une incidence économique indéniable.

                                                        Voilà un beau paradoxe : le parlement vote des lois qui ont une incidence économique et pourtant il ne fait pas d’économie.


                                                      • sisyphe sisyphe 25 novembre 2008 21:22

                                                        Pour moi, en simplifiant, la réponse à toutes ces questions est limpide ;

                                                        - d’une part, parce que l’économie ne dépend pas seulement de la France, dans un système globalisé

                                                        - d’autre part, parce que c’est le système économique qui impose ses diktats au système politique

                                                        Or, le système économique n’étant pas régulé, n’ayant pas de LOIS, si ce n’est celle du plus fort, il impose sa dictature aux états, qui ne peuvent plus qu’agir à la marge ; une marge qui se réuit de plus en plus, comme on peut le voir à l’aune de cette crise. 

                                                        Mais l’économie elle-même est entièrement dominée par le système financier. 

                                                        Vous savez comme moi, que le poids de l’économie réelle, dans le monde, ne représente que 2% de la masse monétaire en opérations financières.

                                                        C’est donc le système financier qui dirige le tout ; se servant de l’économie, entre autres, pour imposer sa spéculation sur l’économie ET sur l’argent fictif. 

                                                        D’où la nécessité de changer le système de création de l’ARGENT ; qui ne doit plus être le fait d’opérateurs privés, qui en font tout et surtout n’importe quoi, sans aucun controle, mais de redonner ce pouvoir à des institutions démocratiques et controlables ; et de le mettre en rapport direct avec l’économie réelle. 

                                                        A partir de là, si des banques d’affaire, ou des organismes privés, ou des particuliers, ou des actionnaires, ou ce que vous voulez, veulent prendre des risques avec leur argent, qu’ils le fassent, mais à leurs risques et périls ; pas celui des citoyens et des états. 
                                                        Et, s’ils le font spéculer, et que ça marche, que cet argent totalement improductif (c’est à dire pas créateur d’emploi, ni de richesses collectives), soit taxé, réellement ; ce qui pemettrait de détaxer le travail, et donc de créer des emplois correctement payés. 

                                                        Bref, qu’un système démocratique de maîtrise et de redistribution des richesses produites, régente : et le système financier, et le système économique ; simple, efficace, évident. 

                                                        Il n’y faut qu’une volonté politique ; celle qui fut déjà mise en oeuvre par Franklin D. Roosevelt lors du "New Deal", et qui a prouvé son efficacité. 


                                                      • philbrasov 25 novembre 2008 22:16

                                                        des citoyens peuvent être actionnaires, privés, et autre chose dans le capitalisme.... je constate que lorsque la bourse diminue fortement , c’est à dire la ou les ciyoyens ont mis leurs économies, pensant sans doute que cela valait mieux que la caisse d’epargne.....donc lorsque la bourse baisse, les emplois diminuent.....
                                                        taux de chomage CEE année 2009 france OCDE : 8.5%
                                                        USA : 7.5% passant de 5 à 7.5%.........
                                                        ce sont les entrerprises qui creent des emplois reels.......
                                                        pas les emplois financiers des budgets en déficit.... reportés sur les générations, futures sous prétexte qu’un état ne fais jamais faillite......


                                                      • tschok 26 novembre 2008 17:31

                                                        @ Sisyphe,

                                                        je vous cite : " Bref, qu’un système démocratique de maîtrise et de redistribution des richesses produites, régente : et le système financier, et le système économique ; simple, efficace, évident. "

                                                        Je vous répondrais que cela existe déjà au sein même des structures qui produisent la richesses : les assemblées générales d’actionnaires et les conseils d’administration ou conseils de surveillance ou, dans une moindre mesure, les comités de direction.

                                                        Mais j’ai l’ipression que cette réponse ne vous plaira pas.

                                                        En fait vous militez pour un système étatique, type soviétique, non ?

                                                        Mais l’économie dirigée, ça n’a pas très bien marché. Et pourtant l’URSS avait des ressources : au moins elle n’avait pas de souci à se faire pour ses matières premières.


                                                      • sisyphe sisyphe 27 novembre 2008 11:52

                                                        							par tschok 							 														 (IP:xxx.x23.117.15) le 26 novembre 2008 à 17H31 							 							
                                                        							

                                                        															
                                                        							 								@ Sisyphe,

                                                        je vous cite : " Bref, qu’un système démocratique de maîtrise et de redistribution des richesses produites, régente : et le système financier, et le système économique ; simple, efficace, évident. "

                                                        Je vous répondrais que cela existe déjà au sein même des structures qui produisent la richesses : les assemblées générales d’actionnaires et les conseils d’administration ou conseils de surveillance ou, dans une moindre mesure, les comités de direction.

                                                        Ah !
                                                        Parce que les assemblées générales d’actionnaires, et les conseils d’administration, les comités de direction sont des structures démocratiques ! smiley smiley

                                                        Décidément, vous avez une bien curieuse conception de la démocratie !  smiley

                                                        La démocratie, c’est le pouvoir délégué par les citoyens, à des élus, et sous controle des citoyens. 
                                                        La démocratie, c’est l’état ; pas les entreprises privées, ni les multinationales, ni les banques. 
                                                        Et ne venez pas nous seriner votre vieux couplet sur le communisme, pour essayer d’effrayer le gogo, et de noyer le poisson. 

                                                        Les exemples, je les ai déjà cité plus haut ; le new deal de Roosevelt, et le pouvoir de création de l’argent rendu aux états. Tout le reste n’est que de l’enfumage. 


                                                      • DJ DemonAngel DJ DemonAngel 25 novembre 2008 19:13

                                                        Merci tout de même pour cet article , pauvre en écriture qui mérite je pense bien plus d’investissement ! Sinon je tenais à expliquer , à l’auteur de cet article qu il est à dix milles lieux de la réalité . Je m’explique si vous le voulez bien . Franchement j’ai l’impression des fois que certaines personnes sont complètement à la ramasse , je ne peux pas réellement les blâmés tant il existe un vrai blackout sur les vrais institutions internationales qui dirigent les politiques mondiales depuis plus d’une vingtaines d’années . Je veux bien entendu parler , des organismes gouvernementaux ( et je souligne bien "gouvernementaux" et non étatiques , car les institutions citer ci-dessous non pas était l’œuvre d’un vote démocratique des populations des nations inscrites à ces organismes ), l’O.M.C , Organisation Mondiale du Commerce , ou sont inscrit plus de 150 gouvernements , est ou sont pris en comptent toutes les questions de libre échanges commerciales , est je pense à mon humble avis , une organisation qui à entre autre à bien plus d’importance que les belles paroles d’un rassemblement des 20 dirigeants les plus mafieux du moment ! Et d’ailleurs les 20 pays qui se sont réunit, font tous partit de l’O.M.C . Et puis bien sur , incontournable F.M.I , la banque Mondiale , qui fonctionnent en étroite collaborations avec l’OMC . Voila les vraies décisions sont prisent pour la plupart du temps part ces 2 gros organismes dont on ne connait strictement rien , ou juste se qu’on veux nous en dire , et non pas par nos gouvernements de de pantins voila la réalité ! Si vous ne me croyez pas , intéresser vous à ces 2 organismes ! je vous donne les liens ci dessous . Petite , parenthèse sur ce , qui dirige ces 2 organismes ??? Ah ah , 2 frenchies je vous laisse trouver leurs noms eh eh ! Comme quoi , hein , la France pourrez peut être améliorer vraiment les choses , mais faut pas rêver hein lolololo ! Sur ce bien le bonsoir à tous ! http://www.wto.org/indexfr.htm http://www.imf.org/external/french/index.htm 2 docus vidéos très intéressant : http://video.google.fr/videoplay?docid=-2952789508654857455&ei=5j8sSfvPOoLi2gLqmcG9BQ&q=pas+assez+de+volume&hl=fr http://video.google.fr/videoplay?docid=4584572542018047702


                                                        • hunter hunter 25 novembre 2008 19:25

                                                          Salut à tous

                                                          Amusant de voir que lorsque le système actuel est remis en cause (et à mon avis justement) par certains, d’autres montent tout de suite au créneau pour le défendre, à grands renforts de qualificatifs de types "passéiste, rétrograde, ringards..." j’en passe et des meilleurs !!!!
                                                          En fait la problématique du genre "vive le libre échange vs vive le protectionnisme", est déjà dépassée !
                                                          Pourquoi ? Eh bien parce que ceux qui défendent le libre échange ne semblent pas prendre en compte un double paramètre très important (en fait ils raisonnent encore comme il y a plus de 50 ans, donc on peut se demander qui sont les vrais passéistes ?), et ce double paramètre c’est :

                                                          1/ le problème du changement climatique ( réchauffement ou refroidissement, les deux théories existent, je vous laisse approfondir via des recherches, langue anglaise lue recommandée)
                                                          2/ les ressources naturelles( métaux, eau, énergies.....), qui sont limitées, car nous vivons sur une planète qui a des limites, il n’est pas inutile de le rappeler pour certains visiblement.

                                                          Dans l’absolu, je ne suis pas contre le libre-échange, à condition qu’il soit fortement sous l’influence de la Raison.
                                                          Idem en ce qui concerne le protectionisme. Comme de nombreux intervenants l’ont développé ici, les arguments des deux camps sont pertinents.

                                                          Mais je remarque une tendance : aucun des deux camps n’inclut ce paramètre double.

                                                          Ainsi, si les adeptes du libre-échange veulent continuer à produire (des bagnoles des avions, des trucs utiles, mais surtout des futilités), pour vendre, acheter, échanger, moi je dis pourquoi pas, mais....
                                                          Tout ceci implique l’utilisation de ressources, et celles-ci s’amenuisent et tendent vers l’épuisement, donc votre système n’est plus viable ! (je ne vais pas vous faire un cours sur le pétrole par exemple, je vous laisse fouiller sur le réseau).
                                                          A moins que vous n’ayez en magasin des vraies solutions pour copier le fonctionnement énergétique du soleil (oui je sais c’est en cours à Cadarache), et téléporter tout ce qui est susceptible d’aller d’un point A à un point B de la planète, votre système n’est plus viable à moyen/long terme. (avec la téléportation, plus besoin de bagnoles, avions et le reste)

                                                          Son modèle fonctionnait bien il y a 50 piges, mais maintenant c’est un peu obsolète.

                                                          Ce qui implique, (je prends juste un exemple) que pécher des langoustines en Ecosse, les envoyer en Thaïlande pour être décortiquées et les rapatrier en Europe pour les vendre, ça va être difficile à réaliser quand les puits seront secs !

                                                          Que démontre ce simple exemple sinon l’avidité de ceux qui font commerce des langoustines ?
                                                          Bon ils ne peuvent pas les pécher "low cost", car visiblement elles ne doivent pas accepter de vivre et se développer dans des pays "low costs". (un spécialiste en biologie marine confirmera ou infirmera)
                                                          Alors pour gagner quelques centimes et compenser le prix du pécheur écossais, ils n’hésitent pas à se lancer dans une débauche d’énergie fossile tout bonnement scandaleuse et néfaste pour tout être vivant sur la planète ! (kéro pour les zincs, fuel pour les camions frigorifiques,etc...)
                                                          Voilà pourquoi un système qui pérennise ce genre de fonctionnement, doit être abandonné.
                                                          C’est peut-être rentable économiquement, (à court terme) mais c’est écologiquement irresponsable (à moyen/long terme).

                                                          Bien entendu, je ne pense pas que le protectionisme soit vraiment la solution, quoi que.....
                                                          si la langoustine décortiquée qui revient de Thaïlande se prend une grosse taxe, le vendeur de langoustines calculera vite fait qu’il vaut mieux faire décortiquer la bête sur place. Entre parenthèse, celà créera peut-être des emplois en Ecosse, mais ceci reste très théorique, et ce n’est pas sûr du tout que ça fonctionne comme ça !

                                                          D’un autre côté, s’il y a moins de libre échange, je devrai me passer de bananes, car elles ne poussent pas en métropole ! Fichtre j’adore les bananes moi !
                                                           smiley

                                                          Pourquoi dans ce cas ne pas améliorer le système existant, en faisant en sorte que le talent de l’humanité se concentre sur des choses plus intéressantes, genre la recherche de sources d’énergie "eco friendly" comme diraient les anglo-saxons ? Pourquoi ne pas se concentrer sur le recyclage et ce sur toute la planète ? ( limitations du gaspillage des ressources, et créations d’activités partout, pas seulement ici) ?
                                                          Investir dans le développement, former les gens pour qu’ils soient à même de produire localement ce dont ils ont besoin, avec un maximum de ressources locales (fabriquer des panneaux solaires en Afrique par exemple !!) ; ces panneaux solaires permettant de faire fonctionner des pompes (irrigation) où des ampoules électriques, permettant entre autrez aux enfants de s’instruire...
                                                          Tout celà me semble plus intéressant que de jouer au casino boursier non, et surtout c’est plus pérenne, et plus de gens y trouveront leur compte !

                                                          Ah oui je suis idéaliste, car bien sûr ce type de fonctionnement génèrera moins de gros profits, mais à moins qu’une terrible avancée nous ait été cachée dans le domaine de la recherche spatiale, à quoi ça servira d’avoir de gros avoirs financiers aux Bahamas, s’il n’y a plus de kéro à mettre dans les zincs ou les bateaux, ou encore pire, si les dites Bahamas se trouvent sous 10 mètres de flotte ?
                                                          Si personne n’a trouvé d’autre planète habitable, et s’il ne faut pas 10 000 ans pour l’atteindre, tout ce système qui aboutit en fin de compte à l’altération sévère des écosystèmes qui nous abritent, est quand même sacrément absurde non ?

                                                          Mais peut-être qu’on nous cache des choses ?.......

                                                          Allez je termine en faisant mon conspirationiste de base !!!

                                                           ; -)

                                                          bonne soirée à tous

                                                          H /



                                                          • philbrasov 25 novembre 2008 22:21

                                                            de vivre 30 ans de plus à l’échelle humaine.............

                                                            expliquez moi..........
                                                            En plus en se privant............


                                                          • Marc Bruxman 25 novembre 2008 19:32

                                                            Ouvrez à fond les vannes du commerce entre l’Europe et la Chine, et vous obtiendrez la destruction du tissu industriel européen, la baisse des salaires et les délocalisations.

                                                            Pas complétement. Si tous les emplois délocalisés n’avaient pas été remplacés, on aurait 50% de chomeurs en France. Mais la réalité c’est que la délocalisation revient à :

                                                            • Obtenir pour moins cher un bien qui valait plus cher avant. Et sur ce point, la baisse des prix des produits manufacturés est palpable en supermarché (par exemple sur les fringues). Cela correspond donc à un enrichissement pour tous les consommateurs de ce bien.
                                                            • Libérer de la main d’oeuvre pour d’autres taches. Si le e-commerce par exemple a pu se développer c’est qu’il y avait des gens de disponibles pour faire livreur. Si on avait encore besoin de ces gens pour produire, il n’y aurait pas de e-commerce. 
                                                            • Concentrer les entreprises sur des biens et services à plus haute valeur ajoutée. 

                                                            Si vous comparez notre niveau de vie (j’ai 29 ans aujourd’hui) a celui de nos parents qui ont soit disant vécu à une époque bénie, je ne suis pas sur que l’on soit gagnant. J’ai pu voyager à bas coûts ce dont mes parents qui n’étaient pas pauvres n’auraient jamais pu se permettre. Et on profite de tout un tas de sorties et services qui la encore étaient inimaginables à l’époque de nos parents. Et qui ne seraient pas possible si l’essentiel de la main d’oeuvre devait encore produire. On ne se rend plus compte de notre chance parce que l’abondance est partout, mais au final on a aussi été les grands gagnants pour la plupart du libre échange. 

                                                            Sans parler des risques sanitaires inhérents à l’importation de produits à très bas prix fabriqués sans contrôle. Nous y sommes aujourd’hui ;

                                                            Ces deux problèmes sont séparés. On peut très bien autoriser les importations sans droits de douane mais imposer des normes sur ce que l’on veut consommer chez nous. C’est même souhaitable. 

                                                            Mais cela impose aussi de controler sérieusement les produits qui rentrent sur notre territoire. Prendre des équipements au hasard parmis les lots (quitte à les payer) et renvoyer le tout en Chine (ou ailleurs) si ce n’est pas conforme. 

                                                            Je vous rejoins d’ailleurs la dessus, les contrôles devraient être plus stricts et certains produits dangereux ne devraient jamais rentrer en europe. Il suffit de mettre quelques moyens pour que cela se passe correctement. Punir ceux qui vendent de la merde quel qu’en soit le prix et favoriser ceux qui vendent de la qualité quel qu’en soit le prix. 

                                                            * au niveau financier, en laissant les marchés et les spéculateurs libres de jouer avec l’argent des petits actionnaires, des épargnants et des retraités.

                                                            Lorsque la retraite est par capitalisation, les épargnants peuvent choisir le type de fonds dans lequel ils investissent. Vous avez des fonds monétaires à faible rendement et à risque quasi nuls (voir avec garantie contractuelle de capital) ou des fonds qui rapportent plus et sont plus risqués. Vous avez donc le choix. 

                                                            Il y a eu des abus ici avec des institutions étatiques qui ont placés de l’argent des retraites sans nous demander notre avis. C’est un abus mais ca n’a rien à voir avec le libre échange. Pour les américains, ils avaient le choix de savoir dans quoi ils investissaient leur 401K (plans de retraite). Mais beaucoup d’entre eux ont mal évalués le risque. 

                                                            Quand aux cas de tromperie (ca a existé) ils doivent faire l’objet d’un jugement et de remboursement des épargnants, le risque devant être pris en conséquence de cause. 

                                                            Lorsqu’un secteur d’activité peine à attirer des nationaux en raison de la faiblesse des salaires qu’il propose, le grand patronat préfère importer de la main d’oeuvre bon marché et docile, légale ou illégale, plutôt que d’augmenter les rémunérations. Cela explique pourquoi l’immigration est depuis quarante ans réclamée par le patronat, qui sait pouvoir compter sur la naïveté d’une certaine gauche un peu bébète pour défendre, la main sur le coeur et la larme à l’oeil...exactement la même idée.

                                                            L’immigration remplit en effet ce but. D’un autre coté, si un secteur n’attire plus parce que les rémunérations sont trop faibles, c’est que les gens qui ont les qualifications pour ce job trouvent mieux payé ailleurs. Si vigile gagne plus que serveur de macdo et que vous pouvez faire vigile vous faites vigiles. Après le choix est :

                                                            • Soit augmenter pour tout le monde le prix des services de base, ce qui compensera largement la hausse des salaires et n’enrichira personne. 
                                                            • Soit faire venir des gens motivés de l’autre bout de la planête qui trouveront ici de meilleurs conditions de vie que chez eux et maintiendront chez nous un prix bas au service de base. Ce qui enrichit le reste de la population françasie. 
                                                            Quand au problème de l’immigration illégale, nos conditions de régularisation sont trop restrictives. Et inversement nos conditions de renvoi pour ceux qui foutent le bordel (délinquants) ne sont pas assez strict. Toute personne qui respecte nos lois devrait pouvoir venir en France librement et sans être enmerdé par de la paperasse et du flicage. Et les seuls qui devraient être concernés par les charters sont les délinquants. 
                                                            Je crois donc que vous vous méprenez, le libre échange c’est justement le meilleur moyen de maintenir un grand niveau de richesse dans nos pays dont au final nous bénéficions tous. Et les pertes causées ca et la ne sont que temporaires et largement remplacées par les bénéfices apportés partout. 


                                                             


                                                            • foufouille foufouille 25 novembre 2008 22:10

                                                              — - Obtenir pour moins cher un bien qui valait plus cher avant. Et sur ce point, la baisse des prix des produits manufacturés est palpable en supermarché (par exemple sur les fringues). Cela correspond donc à un enrichissement pour tous les consommateurs de ce bien.

                                                              faux bruxman
                                                              le produit dure aussi bcp moins longtemps
                                                              j’ai des ordi qui date de 93 et qui marche ........
                                                              des fringues aussi qui partent pas en lambeau

                                                              tu paye 3 fois au moins le prix pas cher
                                                              sans compter les truc chimiques, le chomage et le pdg-pourritocrate qui se goinfre


                                                            • Marc Bruxman 25 novembre 2008 23:27

                                                              faux bruxman
                                                              le produit dure aussi bcp moins longtemps
                                                              j’ai des ordi qui date de 93 et qui marche ........
                                                              des fringues aussi qui partent pas en lambeau


                                                              Sauf que la moindre durée correspond aussi à un besoin. Un ordinateur est généralement technologiquement obsoléte entre deux et quatre ans après l’achat. De même pour les téléviseurs dont l’évolution technique est rapide. Ou les fringues car la mode change. Cette obsolescence programmée est avant tout culturelle. 

                                                              Du coup les gens pour la plupart préférent acheter moins cher un produit moins durable plutot que de payer beaucoup plus cher pour avoir un produit qui survivra plus longtemps mais sera obsolète. Pendant longtemps les produits cheaps et peu durables et les produits cher mais durables ont cohabités. Et les consommateurs ont généralement préférés le cheap qu’ils renouvelle souvent plutot que le cher qui dure longtemps à cause de cette obsolescence culturelle (mode) et technologique. 

                                                              Par ailleurs, il est faux de croire que les chinois (et autres) ne savent pas fabriquer du durable. Les piéces que j’achéte pour les serveurs (et pour lesquels j’ai des besoins de fiabilité et que je paie donc plus cher) sont produites au même endroit que les piéces cheap. Pour les disques durs par exemple, la même usine va sortir plusieurs qualité de produits (composants plus ou moins bien sélectionnés) et tu choisis le modèle qui te convient. La durée de vie ce n’est pas une question de lieux de fabrication, c’est une question de besoin. 

                                                              tu paye 3 fois au moins le prix pas cher

                                                              Au final non (cf les problèmes de durée de vie).

                                                              sans compter les truc chimiques,

                                                              Ca c’est le problème des douanes qui ne controlent pas les produtis et je dis plus haut que je suis tout à fait pour des controles renforcés afin de refuser à la frontière tout ce qui n’est pas conforme. Et je préfére largement ca à des droits de douane. 

                                                              le chomage

                                                              La plupart du chomage crée par les délocalisation s’est résorbé par des embauches dans d’autres secteurs. (J’explique ca plus haut dans mon premier post). 

                                                              et le pdg-pourritocrate qui se goinfre
                                                              							

                                                              Ca je m’en fout de savoir qu’un mec se goinfre. Si ses produits me rendent service et que je suis un consommateur satisfait, tant mieux si il se fait de l’argent. 
                                                               


                                                            • Gilles Gilles 26 novembre 2008 11:27

                                                              Marc


                                                              Bien que vous ayez en grande partie raison, le diable se niche dans les détails


                                                              "Cette obsolescence programmée est avant tout culturelle."

                                                              Peut être, mais cette culture du jetable, du gaspillage a été surtout popularisée par l’arrivée de produits trés bons marché, et elle est encouragée à tout niveau par les politiques et les industriels, qui plus ils produisent/importent, plus il y gagnent et ont donc intérêt à soutenir cette "culture"

                                                              J’aime bien citer l’exemple des télés ou HiFi japonaises qui étaient faites dans les années 1980 pour durer 30 ans mais dont on a volontairement niveler la qualité pour en arriver à 5 ans (alors qu’à la base ces produits innovent peu). Mixeurs et moulin à café, sont les mêmes qu’il y a 25 ans, mais cassent plus vite et sont irréparables

                                                              Pour la qualité, on choisit ou pas...... nombre de produits que j’ai acheté à bas coût, son non seulement peu durables, mais cassent trés vite, voir de suite. Nombre de produits de qualité, ne le sont qu’en apparence et d’ailleurs souvent leur design est fait pour qu’ils aient l’air solides et de qualité...et chers. C’est notamment vrai dans les fringues, le bricolage, les jouets.

                                                              Et derrière tout ça, il y a un gaspillage des ressources. Le producteur, l’importateur, le vendeur font leur blé et inventent des stratégies marketing qui poussent à la vente, même quand c’est inutil. Et ils ont consommé des matières premières qui finissent à la poubelle trop vite.. ;alors que le monde se dirige vers une pénurie de matière premières qu’il conviendrait de rationaliser

                                                              Eh oui, tu as raison, c’est culturel, mais intrinséquement lié au système économique et avec des effets extrêmement pervers pour la société. Changer l’un, revient à changer l’autre



                                                            • foufouille foufouille 26 novembre 2008 12:28

                                                              Sauf que la moindre durée correspond aussi à un besoin. Un ordinateur est généralement technologiquement obsoléte entre deux et quatre ans après l’achat. De même pour les téléviseurs dont l’évolution technique est rapide. Ou les fringues car la mode change. Cette obsolescence programmée est avant tout culturelle.

                                                              l’alimentation d’un ordi ou un ecran est peu souvent obsolete. par contre l’acheteur lambda se fera arnaquer car on lui fournira une alim trop faible.
                                                              pour surfer sur le web, tu as pas besoin d’un truc super rapide.
                                                              les serveurs ont tjrs ete du haut de gamme et demande des pieces specifiques
                                                              mon premier pc en 93, coutait 10000f, il marche tjrs (meme si un 486dx33 sert a rien)
                                                              tu paye donc l’ordi pourri 3x moins cher, mais il dure deux ou trois ans avec de la chance

                                                              les controles des produits ont meme pas fait en magasin (viande verte), alors aux douanes .........
                                                              il y a 5 000 000 de chomeur, 10 000 000 de tres pauvre
                                                              je vois donc pas ou est cette resorbation
                                                              tu devrais discuter plus avec les gens d’en bas........

                                                              le gros pdg se goinfre justement en delocalisant et en creeant de la pauvrete



                                                            • Brieuc Le Fèvre Brieuc Le Fèvre 25 novembre 2008 19:44

                                                              Extrait de "l’Histoire Economique" de Jevoy Loing, édition 2173 :

                                                              "Le capitalisme libéralisé du XXIème siècle naissant est :

                                                              *Un système qui produit plus d’exigences de remboursement que de monnaie créée.

                                                              *Un système qui réduit systématiquement la masse salariale disponible pour acheter ce qu’il produit, entraînant une spirale infernale de recherche de la décroissance des prix par la baisse des salaires.

                                                              *Un système qui augmente continuellement sa productivité, et donc diminue constamment son besoin de main d’oeuvre, mais qui continue à faire du salaire un prérequis à toute forme d’existence sociale de l’individu.

                                                              En clair, un système qui scie avec ardeur la branche sur laquelle il est assis." Fin de citation.

                                                              Toute chose produite en ce monde l’est par le travail des hommes (un peu) et par Dame Nature (beaucoup : ressources énergétiques fossiles, ressources minières, ressources halieutiques, air, eau, insectes pollinisateurs, la liste est longue).

                                                              La nature ne se fait pas payer pour ses bienfaits ; l’homme n’a pas besoin de se faire payer pour travailler. Pour fonder une civilisation, seul est utile un système qui permette la distribution du travail et la distribution des fruits du travail. L’entreprise individuelle et le libre échange sont une manière efficace de répartir le travail. La monnaie est une manière efficace de répartir le fruit du travail.

                                                              Vous remarquerez que jusqu’ici, il n’a pas été question de capitalisme ni de communisme : ce sont deux formes possibles d’organisation de la répartition du travail et des fruits du travail. Deux formes hélas ! tout aussi ineptes l’une que l’autre, car fondées avant tout sur une conscience de rareté et sur la cupidité de leurs acteurs clés.

                                                              Ma conclusion : ce n’est pas le protectionnisme qui sauvera le monde. C’est l’abolition du capitalisme, i.e. l’abolition de ce système qui établit que la préexistence d’une somme monétaire donnée (le capital) est indispensable à toute entreprise, et qui plante comme axiome que le prêt de cette somme doit être rémunéré (dividende), même si cette somme a été créée pour l’occasion (création monétaire par le crédit bancaire, auquel cas la rétribution du capital se nomme "intérêt").

                                                              Le capitalisme n’est peut-être pas encore mort (du fait du nombre astronomique d’humains qui le défendent bec et ongles), mais il n’en est pas moins dépassable, et sera dépassé.

                                                              "Il n’y a pires esclaves que ceux qui croient faussement être libres". Goethe.


                                                              • tschok 25 novembre 2008 20:51

                                                                Pourquoi voulez vous abolir un si fantastique mécanisme puisqu’il permet effectivement de créer une richesse à partir d’un capital (une somme monétaire) qui n’a d’autre existence que sa virtualité : la richesse correspondant à la monnaie dont le capital est constitué n’existe pas encore, mais existera in fine, au dénouement de l’opération investissement production.

                                                                En somme, nous pouvons amorcer un processus de création de richesses à partir de rien.

                                                                Si vous abolissez ce système, par quoi comptez vous le remplacer ?

                                                                N’étant pas particulièrement amoureux du capitalisme, je suis preneur de tout système qui pourrait le remplacer avantageusement.

                                                                Donc, n’hésitez pas à me faire part de vos bonnes idées.


                                                              • Brieuc Le Fèvre Brieuc Le Fèvre 25 novembre 2008 21:56

                                                                Le capitalisme, actuellement, scie la branche sur laquelle il est assis (voir mon commentaire au-dessus du vôtre). Un des moteurs principaux de la tronçoneuse est la course au rendement, dont l’origine est elle-même à rechercher dans le mécanisme de la création monétaire par le système des réserves fractionnaires (voir à ce sujet les travaux de Paul Grignon, sur "l’argent dette", références faciles à trouver avec un moteur de recherche internet).

                                                                Le résultat global est une gigantesque pompe à ramener les biens réels dans les mains des créateurs de la monnaie virtuelle. Alors bien sûr, comme la masse monétaire augmente énormément (autour de 10% par an sur la zone euro depuis 2002), il y en a toujours plus à se partager, et cela finit même par "ruisseler" sur le tiers-état ("ruisseler" étant un bien grand mot, puisque le crachouillis qui devrait atteindre les pauvres des pauvres s’évapore au soleil des pays du sud avant même d’avoir été sorti des poches des nantis).

                                                                Ces étages emboîtés du fonctionnement du capitalisme créent une dynamique qui conduit les humains à s’étriper les uns les autres (parfois au sens propre, hélas !) pour "rester dans la course", c’est à dire pour trouver assez de monnaie au sein d’une croissance réelle de 3% pour rémunerer des créateurs de monnaie et des prêteurs de monnaie à hauteur de 15 ou 20%. Tout le reste de la théorie libérale (les avantages compétitifs, la concurrence pure et parfaite, les idéologies libre-échangistes ou protectionnistes) c’est de la poudre aux yeux pour se donner bonne conscience, ou pour expliquer après coup pourquoi le système semble tourner comme ceci ou comme cela.

                                                                Outre qu’il est donc invivable pour le commun des mortels, et qu’il ne peut absolument pas améliorer leur sort, le système capitaliste globalisé épuise les ressources naturelles à une vitesse vertigineuse, pour produire uniquement des biens et des services susceptibles de rapporter plus de monnaie que ce qu’ils ont demandé d’investissement, sans aucune considération quant aux conditions environnementale ni humaines de la production.

                                                                Ce système n’a donc rien de merveilleux. Je le remplace par un autre qui conserve :

                                                                * le libre échange et l’entreprise individuelle
                                                                *la monnaie comme moyen d’échange
                                                                *la création monétaire

                                                                par contre je supprime :
                                                                *le capital d’investissement (et donc l’investisseur qui va avec)
                                                                *la monnaie réserve de valeur

                                                                et je retire aux banques le privilège de création monétaire.

                                                                Je crée la monnaie au moment de la production, pour rémunérer le travail.
                                                                Je détruis la monnaie au moment de la consommation finale d’un bien ou service, pour éliminer le souci inflationniste, et parce que, très logiquement, une masse monétaire créée au moment d’une production, pour représenter cette production, n’a plus lieu d’être quand cette production a disparu du marché.
                                                                Le prix de vente d’un bien est la somme de monnaie créée pour rémunérer le travail tout au long du circuit de production.
                                                                Je crée de la monnaie supplémentaire que je distribue à tous les humains, sans condition, et je la détruis par une surcôte des ventes.

                                                                J’ai donc bien un système qui permet le partage du travail et le partage des fruits du travail, sans aucun besoin d’un capital financier préalable. Je me passe donc parfaitement d’investisseurs et d’actionnaires, je me passe de les rémunérer, et je peux donc me concentrer sur l’essentiel : le développement humain. Comme j’ai besoin de savoir ce qui relève du développement humain, j’ai besoin de discuter avec mes concitoyens au sein de la Démocratie.

                                                                Je replace donc le fait politique au sein de la Cité.

                                                                Et comme j’ai besoin de développer des activités non rentables en termes financiers ou comptables, je crée aussi de la monnaie pour ces activités, monnaie qui sera absorbée par la vente à prix surévalué des biens et services rentables. Mais comme mes biens et services "rentables" sont ceux qui sont produits avec une forte automatisation, je peux me permettre de faire monter un peu leur prix, puisque celui-ci ne reflète que la somme du travail humain rémunéré tout au long de la chaîne !

                                                                Par un cercle vertueux, je permets donc une libération des humains vis-à-vis du travail répétitif, désormais accompli par des machines, ce qui me permets de trouver des humains libres pour les tâches non rentables financièrement, mais rentables socialement et humainement. Je rémunère ces humains par de la monnaie créée pour l’occasion, qui leur permet d’accéder à la consommation du travail des machines. Cela rend rentable le fait d’utiliser des machines, et favorise une automatisation plus poussée des tâches mécaniques de la production. Le cercle se referme.

                                                                Plus de capital, cela veut surtout dire plus de choix de la part de ce capital du lieu où il va s’investir. Or, c’est bien là notre plus gros problème actuellement : nous produisons des foules de trucs idiots et gadgets, mais qui se vendent aux riches, plutôt que de fabriquer l’indispensable dont sont privés les plus pauvres. Ce dernier point est développé dans un autre article dont je suis l’auteur : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=36667


                                                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 25 novembre 2008 23:21

                                                                 @ Brieuc & Tschok. j’ai la sensation bizarre d’être en accord avec tout et son contraire... smiley

                                                                http://nouvellesociete.org/P12.html

                                                                 Pierre JC Allard


                                                              • Marc Bruxman 25 novembre 2008 23:49


                                                                Outre qu’il est donc invivable pour le commun des mortels, et qu’il ne peut absolument pas améliorer leur sort,

                                                                Pourtant la pauvreté diminue dans tous les pays ou le libre échange sévit. La Chine depuis qu’elle s’est ouverte au libre échange s’enrichit à une vitesse hallucinante et 250 millions de chinois ont rattrappés le train de vie occidental pendant que l’extréme pauvreté du reste de sa population se résorbe. En occident, la pauvreté ne cesse de reculer et clairement nos conditions de vie sont meilleures que celles de nos parents. Mais comme on est trop bien nourris on ne s’en émerveille même plus. 


                                                                par contre je supprime :
                                                                *le capital d’investissement (et donc l’investisseur qui va avec)

                                                                Et vous arrétez donc tout progrès technique. Et surtout empéchez les gens riches (il y en a) mais qui n’ont pas d’idées ou de compétences particuliéres d’investir dans un secteur qui leur semble porteur d’avenir. Cela sera une régression terrible. 

                                                                Le prix de vente d’un bien est la somme de monnaie créée pour rémunérer le travail tout au long du circuit de production.

                                                                Et donc vous détruisez l’adéquation entre l’offre et la demande. Ce qui fait que certains bien produits vont être invendables et pourrir sur pied plutot que de voir leur cours s’adapter aux besoins du marché. Je ne suis pas super sur que ce soit une bonne idée. 

                                                                Inversement si un bien est en pénurie comment choisissez vous qui va l’obtenir ? Vous faites un tirage au sort ?

                                                                Et comment remerciez vous l’inventeur d’une invention révolutionnaire ? Juste par rapport au temps de travail passé ? Ce n’est pas très juste ! Certains hommes ont fait l’objet d’une créativité exceptionelle, il est normale qu’ils soient récompensés à la hauteur de leur contribution à la société. Que les fondateurs de Google soient milliardaires quelque part ce n’est que justice. Et leur fortune n’est certainement pas valorisable par rapport au temps passé et à leurs études. C’est bien la loi de l’offre et de la demande qui a permis de la déterminer et qui a récompensé leur contribution exceptionelle à l’humanité. 

                                                                J’ai donc bien un système qui permet le partage du travail et le partage des fruits du travail, sans aucun besoin d’un capital financier préalable. Je me passe donc parfaitement d’investisseurs et d’actionnaires, je me passe de les rémunérer, et je peux donc me concentrer sur l’essentiel : le développement humain.

                                                                Pourtant il faudra toujours investir avant d’avoir un produit. Croyez vous qu’un produit aussi génial que l’iPhone soit né simplement du travail de quelques personnes pour le monter à coup de marteau ? Non, il y a des années hommes de R&D, de tests, la conception d’usines spécialisées. Et ca coute du fric avant d’en rapporter. Avec un risque d’ailleurs que cela ne se vende pas. 

                                                                Si c’est le cas, vous faites quoi ? Vous avez crée de la monnaie pour valoriser le travail qui devient virtuelle puisque le produit ne la détruit pas (il ne se vend pas). Et il va d’autant moins se vendre que vous ne souhaitez pas profiter de la loi de l’offre et de la demande. Cela ne peut pas marcher. 

                                                                Je replace donc le fait politique au sein de la Cité.

                                                                La politique est l’ennemie de l’innovation. Souvent au début, personne n’y croit. Je me souviens des premiers téléphones portables, tout le monde disait c’est gadget, ca ne sert à rien. Si on avait laissé une politique "démocratique" s’appliquer on n’en aurait pas produit. Pourtant une fois que le produit était dispo tout le monde en a acheté. Preuve que souvent la planification et le bon sens populaire se gourrent. Laisser le controle de l’économie aux politiques c’est scléroser la société et c’est la plus sure façon d’atteindre la ruine. 

                                                                Et comme j’ai besoin de développer des activités non rentables en termes financiers ou comptables, je crée aussi de la monnaie pour ces activités, monnaie qui sera absorbée par la vente à prix surévalué des biens et services rentables. Mais comme mes biens et services "rentables" sont ceux qui sont produits avec une forte automatisation, je peux me permettre de faire monter un peu leur prix, puisque celui-ci ne reflète que la somme du travail humain rémunéré tout au long de la chaîne !

                                                                Bon courage pour la planification, vous vous prenez pour Dieu. Parfois une optimisation locale (loi de l’offre et de la demande) converge mieux qu’une optimisation globale (planification). Et c’est même d’ailleurs souvent le cas. Si vous faites un peu d’algorithmique vous trouverez plein de problèmes que vous pouvez résoudre par une sommes de décisions locales mais que vous ne pouvez pas résoudre globalement. L’affectation des ressources dans le systéme économique en fait globalement partie. 

                                                                Par un cercle vertueux, je permets donc une libération des humains vis-à-vis du travail répétitif, désormais accompli par des machines, ce qui me permets de trouver des humains libres pour les tâches non rentables financièrement, mais rentables socialement et humainement.

                                                                C’est déja le cas pour l’automatisation, beaucoup a déja été fait. Et à chaque fois que cela a du sens économique, c’est fait !

                                                                Plus de capital, cela veut surtout dire plus de choix de la part de ce capital du lieu où il va s’investir. Or, c’est bien là notre plus gros problème actuellement : nous produisons des foules de trucs idiots et gadgets, mais qui se vendent aux riches, plutôt que de fabriquer l’indispensable dont sont privés les plus pauvres.

                                                                Ce n’est pas à quiquonque de déterminer ce qui est gadget pour toute la société mais à chacun pour soi. Un même objet peut être gadget pour certain et indispensable pour d’autres. Un GPS par exemple si vous êtes chauffeur de taxi ou chauffeur routier ce n’est pas du tout gadget. Si vous roulez beaucoup ce n’est pas gadget non plus. A l’inverse si vous faites 5000 Km par an et toujours la même route, oui c’est gadget. Par ailleurs, si j’avais laissé l’état décider de ce qui est bon pour moi, je crois que je n’en serai pas ou j’en suit. J’entends sans arrêt dire que les choses que produit mon secteur d’activité (technologie) sont gadgets, mais bizarrement tout le monde se les arrache et les consomme. Et c’est la meilleure preuve que ca rend service à des gens. 

                                                                Et puis même pour moi même je ne puis juger à l’avance de ce qui est gadget. Voyez vous lorsque j’ai acheté récemment un iphone, je me suis dit "ok c’est gadget mais je me fais plaisir" et puis au final aujourd’hui il y a plein de choses dessus qui me servent dans ma vie professionelle et me gagnent du temps. Je ne dirai plus du tout que cet achat était gadget. 


                                                              • alcodu 26 novembre 2008 09:14

                                                                l’abolition de ce système (le capitalisme) qui établit que la préexistence d’une somme monétaire donnée (le capital) est indispensable à toute entreprise, et qui plante comme axiome que le prêt de cette somme doit être rémunéré (dividende), même si cette somme a été créée pour l’occasion (création monétaire par le crédit bancaire, auquel cas la rétribution du capital se nomme "intérêt").

                                                                Houla en voilà un qui n’a toujours pas compris que le Capital ce n’est pas de l’argent.
                                                                Même Marx l’avait compris pourtant....
                                                                .


                                                              • Gilles Gilles 26 novembre 2008 11:35

                                                                tschok

                                                                Le capitalisme n’a jamais eut pour but de créer des produits mais de la richesse pour le propriétaire du capital, bien sur. Que celle ci soit obtenue en créant des produits ou autrement.

                                                                On le voit actuellement quand 98% des mouvements de capitaux concernent uniquement des produits dérivés, souvent ne reposant sur rien d’autres que du virtuel....mais crées de la richesse

                                                                Marx disait que le capitalisme a ceci de fort, c’est qu’il est capable de produire sur du vent...... ce qui en est sa faiblesse aussi


                                                              • tschok 26 novembre 2008 16:57

                                                                Ce que vous dites est très intéressant.

                                                                J’ai vu le documentaire dont vous parlez et je l’ai trouvé très pédagogique et créatif. Le fait est que le phénomène de création monétaire est inconnu du grand public et même dans une certaine mesure des élites économiques et politiques, ce qui est pour le moins surprenant. On peut dire que ce petit film animé (près d’une heure tout de même) fait oeuvre d’intérêt public.

                                                                Il est très clair que le système monétaire qui a été mis en place est déconnant même s’il repose sur une inventivité assez admirable dans son astuce et dans la simplicité de son mécanisme de base.

                                                                Néanmoins, il permet à ses utilisateurs (nous tous) de faire usage de l’argent sans avoir besoin de savoir comment fonctionne le système : il faut juste de la confiance. On peut même dire que la confiance vient de l’ignorance : si nous savions comment fonctionne réellement le système de création monétaire, on prendrait conscience du caractère virtuel de la monnaie et on n’aurait plus aussi facilement confiance dans sa valeur, d’où potentialité de crise.

                                                                D’une certaine façon il n’est donc pas utile de nous enseigner comment fonctionne le système.

                                                                Sur ce que vous préconisez : si je vous suis bien vous pensez à une monnaie à "usage unique". Elle disparaitrait aussitôt qu’elle a servi. Et elle sert essentiellement de vecteur à la richesse dans les opérations d’échanges.

                                                                D’où suppression de sa fonction d’unité de réserve (et maintien de sa fonction d’unité de compte et d’unité d’échange). N’ayant plus de fonction d’unité de réserve, l’épargne disparait, et son pendant, l’investissement disparait également. En conséquence, les banques d’investissement, grands fauteurs de troubles sur les marchés financiers, disparaissent aussi, alors que la faculté de créer de la monnaie n’est plus seulement réservé au banques, mais élargie à tout créateur de richesses (les producteurs).

                                                                Dès lors, cette monnaie nouvelle génération devient extrêmement fluide puisque sa création n’est plus subordonnée à l’existence d’une rente pour le créancier (dividende ou intérêt) mais seulement à l’anticipation de la création d’une richesse ou la production d’une prestation utile socialement ou humainement. A la consommation de cette richesse ou à l’exécution de cette prestation, la monnaie est détruite. Il suffit alors d’en recréer pour réamorcer un cycle.

                                                                Voilà en gros ce que je comprends.

                                                                L’idée est bonne.

                                                                Cela dit, c’est finalement une monaie encore plus virtuelle que celle que nous avons que vous proposez.

                                                                Je vois deux problèmes : technique et juridique.

                                                                Technique : comment détruire la monnaie en fin de cycle ? Une fois injectée dans le circuit économique, la monnaie ne peut être détruite que parce que la créance qu’elle représente est annulée. Où, quand et comment procéder à cette annulation de créance ?

                                                                D’où le problème juridique : qui, dans la boucle va accepter de renoncer à sa créance ? Comment l’y forcer en droit sans remettre en cause le droit de propriété dont vous savez qu’il a valeur constitutionnelle ?

                                                                Là, je dois dire que je cale.


                                                              • tschok 26 novembre 2008 17:08

                                                                @ Gilles,

                                                                Le capitalisme poursuit toutes sortes d’objectifs : il ne se réduit pas à une simple fonctionnalité production-consommation-enrichissement de l’un et appauvrissement de l’autre.

                                                                Il n’y a pas que l’analyse marxiste dans notre univers mentale.


                                                              • tschok 26 novembre 2008 17:08

                                                                @ Gilles,

                                                                Le capitalisme poursuit toutes sortes d’objectifs : il ne se réduit pas à une simple fonctionnalité production-consommation-enrichissement de l’un et appauvrissement de l’autre.

                                                                Il n’y a pas que l’analyse marxiste dans notre univers mental.


                                                              • sisyphe sisyphe 27 novembre 2008 00:47

                                                                							par tschok 							 														 (IP:xxx.x23.117.15) le 26 novembre 2008 à 17H08 							 							
                                                                							

                                                                															
                                                                							 								@ Gilles,

                                                                Le capitalisme poursuit toutes sortes d’objectifs

                                                                On ne sait pas quelles sont toutes les sortes d’objectifs qu’il poursuit ; en revanche, on voit très bien à quels résultats il aboutit ; et si ces résultats sont en accord avec les objectifs poursuivis, manifestement, il faut ; soit qu’il change d’objectifs, soit changer les méthodes pour les atteindre, soit....................... changer le système !

                                                                Pas besoin d’une analyse marxiste pour comprendre ça, n’est-ce pas ? 
                                                                 smiley




                                                              • tschok 27 novembre 2008 16:23

                                                                @ Sisyphe,

                                                                Le capitalisme poursuit tous les objectifs qui entrent dans la quête du bonheur individuel, tel que le conçoit la philosophie occidentale, ainsi que la satisfaction d’un certain nombre de besoins collectifs jugés essentiels au regard des normes qui fondent la démocratie, selon l’arbitrage qui est réalisé différemment d’un pays à l’autre entre l’intérêt particulier et l’intérêt général.

                                                                Je ne vais pas vous en faire la liste, elle serait trop longue.

                                                                Quant aux résultats atteints, je vous laisse juge. Suivant les pays, certains sont excellents, d’autres très mauvais, d’autres encore simplement bons ou médiocres.

                                                                Si vous prétendez que TOUT le système doit être changé parce que TOUS les résultats atteints vous semblent mauvais, c’est un jugement (marxiste ou non, effectivement, mais je répondais à Gilles qui citait Marx) qui vous appartient et qui est très respectable.

                                                                Cela dit, c’est une tâche immense. C’est pourquoi, compte tenu de son ampleur, et avant de vous lancer dans une telle aventure, et même si votre pseudo laisse croire que vous n’êtes pas rebuté par les missions impossibles, je vous conseillerais amicalement de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain et de faire preuve de discernement : sans doute, TOUT n’est pas à jeter dans le capitalisme.


                                                              • dom9-n 25 novembre 2008 20:10

                                                                Un empire est condamné a s’agrandir ou sinon il se dégrade et meurt.


                                                                • Jean Lasson 25 novembre 2008 21:45

                                                                  Merci à l’auteur de rappeler ces quelques vérités si flagrantes, mais constamment niées par le tir de barrage médiatique.

                                                                  Juste une remarque : personnellement, je ne crois pas à la naïveté des politiciens, en tout cas pas sur le long terme. Donc, quand l’auteur écrit : "Toute la construction de l’Europe de Bruxelles d’ailleurs repose sur cette dramatique naïveté.", je pense que c’est beaucoup trop gentil et faux. En fait, aussi bien les pères de la construction européenne que de nombreux politiciens européens actuels ont été et sont des agents d’influence des US. Les choses s’expliquent beaucoup mieux ainsi.

                                                                  De même, je ne crois pas que les politiciens du PS défendent l’immigration par naïveté. Par exemple, quand Manuel Valls, invité du groupe de Bilderberg, déclare souhaiter « concilier la gauche avec la pensée libérale », il n’est pas naïf, il est complice.


                                                                  • alcodu 26 novembre 2008 00:37

                                                                    Ce qui est rassurant dans cet article c’est qu’on y découvre le vrai visage de la gauche française.

                                                                    Les thèmes développés y rejoignent la morale de la droite conservatrice la plus dure :
                                                                    Protectionnisme , préférence nationale, culture de la peur, patriarcat étatique, clientélisme débridé, apologie des contrôles, restrictions des libertés fondamentales.

                                                                    La gauche est devenue une vraie force conservatrice petite bourgeoise, soucieuse de se protéger contre l’Etranger qui "vole notre travail" et qui risque en plus de nous imposer sa "malbouffe".

                                                                    A gauche comme à droite on ne parle plus que de "protection". Protection de l’emploi, protection de l’environnement, protection de l’habitat, protection de la langue, protection de la culture, protection de l’artisanat, protection des monuments, protection des frontières.

                                                                    Notre pays, notre culture, notre industrie, notre langue sont donc "attaqués" et nous devons nous "protéger". Ce langage guerrier unit la droite et la gauche dans un même conservatisme frileux et désigne un ennemi extérieur, la "mondialisation libérale".

                                                                    En lisant, cette soupe ultra-étatiste, je suis décidément bien fier d’être un militant d’Alternative Libérale, un de ceux qui, face à la société du contrôle et de la méfiance, construite par les socialistes de droite ou de gauche, propose une société humaniste de confiance et de libre échange.
                                                                    .


                                                                    • sisyphe sisyphe 26 novembre 2008 10:24

                                                                      En lisant, cette soupe ultra-étatiste, je suis décidément bien fier d’être un militant d’Alternative Libérale, un de ceux qui, face à la société du contrôle et de la méfiance, construite par les socialistes de droite ou de gauche, propose une société humaniste de confiance et de libre échange.

                                                                      Humaniste ! smiley smiley
                                                                      Alcodu est un pince-sans-rire !
                                                                      Décidément, ils n’ont honte de rien, les ultra-libéraux !
                                                                      Bel humanisme, qui fout la moitié de l’humanité dans la misère, aggrave les inégalités, concentre les richesses volées à ceux qui les produisent dans les mains de quelques mafieux, qui détruit les ressources naturelles, affame les pays sous-développés, pour assurer la rente des banquiers privés, qui réduit les salaires comme peau de chagrin, qui privatise le vivant !

                                                                      Cet "humanisme" là ressemble tellement à Soleil vert, à Brazil, à 1984, à Mad Max, que, tout compte fait, je lui préfère celui des lumières. 

                                                                      Arrêtez de prendre les gens pour des cons ; ça commence vraiment à se voir de loin, et l’effet boomerang risque de vous revenir vraiment en pleine gueule ; ce qui sera largement mérité.
                                                                       



                                                                    • timiota 26 novembre 2008 00:41

                                                                      @ Marc Bruxman

                                                                      J’aurais tendance à vous suivre, si ce n’était les "industries de programmes" qui menaient la danse culturelle.

                                                                      C’est là qu’est le bouclage le moins vertueux, et sans doute pas forcément dans le libre échange.

                                                                      C’est à dire que traiter notre évolution culturelle comme un des indicateurs boursiers n’est pas génial. Plus j’ai de neurones occupé par Le Lay, plus je consomme des c... , moins je suis satisfait "au fond" (par rapport à mes parents et mes descendants), mais le PIB augmente, le libre échange s’ajuste, le savoir faire technologiqe (Iphone-ologique) permet aux pays émergents d’importer du savoir-faire dans les usines et à terme de créer la classe moyenne locale, ...

                                                                      ... si ce n’était que la même classer moyenne est écartelée entre haut, possesseur des codes culturels qui maintiennent une certaine "élévation" (Ah zut, Sarko est président, je retire ce que je viens d’écrire, idem pour Berlu), et entre bas.

                                                                      Todd a peut être tort sur le protectionnisme européen (quoique la part de revenu du travail ayant baissé% au Kapital...),mais sans doute pas sur l’analyse anthropologique qui veut voir dans cette spirale d’abaissement culturel (même si les bobos font la queue aux musées) le résultat d’une stagnation éducative, un "trend" à 30 ans.
                                                                      Il pense que les bacheliers vont faire repartir le balancier vers une certaine gauche (disons moins libre-échangiste ou libre-neuroniste) dès lors que leur appauvrissement sera patent, et que ne sera pas renouvelé la situation qui vous a vu profiter de facilités bienplus étoffées que vos parents.

                                                                      Moi, je ne les plaindrais pas trop, la génération après les baby-boomers me semble avoir tiré un bon lot, il fallait arriver juste quand on commençait à fermer les internats les plus tradi (cf Jean de Kervasdoué dans une note de bas de page), puis pouvoir voyager à 40 ans dans les années 90 pour déjà plus bien cher, et avant la systématisation du tourisme de masse (j’ai renoncé à l’idée même de donner un bon tuyau au Guide du Routard, voyez vous)

                                                                      Un des posts parle de toute façon ed timing pour essayer ces limitations au libre-échange ... c’est sans doute crucial pour faire percevoir correctement l’intention (au-dela des messages à destination interne et EU)...




                                                                      • Marc Bruxman 26 novembre 2008 01:50

                                                                        				

                                                                        								
                                                                        				 					
                                                                        J’aurais tendance à vous suivre, si ce n’était les "industries de programmes" qui menaient la danse culturelle.

                                                                        C’est là qu’est le bouclage le moins vertueux, et sans doute pas forcément dans le libre échange.

                                                                        C’est à dire que traiter notre évolution culturelle comme un des indicateurs boursiers n’est pas génial. Plus j’ai de neurones occupé par Le Lay, plus je consomme des c... , moins je suis satisfait "au fond" (par rapport à mes parents et mes descendants)
                                                                        ,

                                                                        Vous parlez de l’industrie de la culture et effectivement elle produit beaucoup de merde. Mais après tout, on oublie que de tous temps il y a eu de l’art populaire et de l’art plus élitiste. Parfois l’art populaire d’une époque est devenu l’art élitiste de la suivante. Et rarement une nouvelle forme d’art n’a été appréciée de ses contemporains. 

                                                                        Et donc je fais la différence entre TF1, StarAk and co qui sont des formes de distractions mais ne sont pas vraiment de la culture et la vrai création artistique. Cela dit je pense qu’il y a eu des amuseurs publics à toutes les époques et c’est très bien comme cela. 

                                                                        Prenez par exemple le nouveau spectacle de Philippe Découfflé en ce moment au palais de chaillot à Paris. Et bien c’est à la fois créatif et de grande qualité. (Je le recommande vivement !). Après ca il ne faut pas venir me dire que l’art est mort. Pareil entre deux merdes qui passent au cinéma, on a des réalisateurs comme Aronofsky qui font de très belles choses et utilisent la technique qui est à leur disposition à très bon escient. 

                                                                        Et donc je ne suis pas les gens qui pensent à une décadence de la culture. Il y a toujours de belles nouvelles choses, mais comme toujours cela n’est pas forcément accessible à tous. Et ce qui m’intéresse dans la culture ce n’est pas l’ancien (ce qui est fait n’est plus à faire) mais bel et bien le nouveau. Des gens comme Bach ou Beethoven ont clairement marqué leur époque en innovant en matière de musique. Le jazz était une musique de rue considéré aux états unis de façon très basse voir même raciste. Aujourd’hui on s’en délecte. Pourtant il est probable à l’époque que 99% du jazz de rue qui se jouait était mauvais. Avec le temps on a garde les 1% les meilleurs, et cela fait partie de notre patrimoine. Je pense à ce titre qu’avec le recul, on trouvera de très belles choses dans le répertoire Techno et HipHop et qu’on se dira surement dans 50 ans : Ah à l’époque ils étaient créatifs !

                                                                        Ce qui est intéréssant ce sont les nouvelles choses et ca personne n’en parles jamais, il faut faire l’effort de s’y intéresser. Et la dessus clairement les parisiens sont favorisés car on peut avoir accès à plein de belles choses en matière de création artistique. 

                                                                        mais le PIB augmente, le libre échange s’ajuste, le savoir faire technologiqe (Iphone-ologique) permet aux pays émergents d’importer du savoir-faire dans les usines et à terme de créer la classe moyenne locale, ...

                                                                        Ce qui est quand même un progrès fabuleux. 

                                                                        ... si ce n’était que la même classer moyenne est écartelée entre haut, possesseur des codes culturels qui maintiennent une certaine "élévation" (Ah zut, Sarko est président, je retire ce que je viens d’écrire, idem pour Berlu), et entre bas.

                                                                        Oui c’est vrai. Mais vous parlez simplement de transmission de la culture entre les générations et c’est le plus compliqué. Autant il est facile de transmettre des savoirs "techniques" (savoir lire et compter), autant transmettre la culture, la vrai c’est difficile. Parce qu’il y a une tonne de sous entendus derrière une oeuvre intéréssante. Et qu’il faut du temps et de la préparation pour apprécier. 

                                                                        Par exemple je suis peut être considéré comme cultivé en europe mais si je vais voir un opéra de Beijing, je suis clairement inculte et il faut que l’on m’explique certaines choses pour que je puisse apprécier. Mais même comme cela, je n’ai pas été élevé dans la culture chinoise et donc je ne percevrai jamais l’oeuvre comme eux. Je peux apprécier, trouver cela intéréssant, mais cela n’a rien à voir avec la façon dont un chinois cultivé appréciera cette oeuvre. 

                                                                        Todd a peut être tort sur le protectionnisme européen (quoique la part de revenu du travail ayant baissé% au Kapital...),mais sans doute pas sur l’analyse anthropologique qui veut voir dans cette spirale d’abaissement culturel (même si les bobos font la queue aux musées) le résultat d’une stagnation éducative, un "trend" à 30 ans.

                                                                        Je ne pense pas qu’il y ait un abaissement culturel. Par contre il est clair que notre culture évolue rapidement et donc que tout le monde est désorienté. Comme le monde change, comme la religion catholique disparait, nous ne ressentons plus les oeuvres classiques de la même façon. Et nous aspirons à un autre type d’art. Cela détruit tous les repères artistiques et c’est pour cela qu’on a de nouvelles formes de création. Et que personne ne semble rien n’y comprendre. Et oui, si vous enlevez le judéo-christianisme comme base de la culture européenne, beaucoup de nos oeuvres artistiques classiques n’ont plus de sens. De nouvelles formes d’art comme le cinéma apparaissent et redéfinissent notre façon de communiquer. 

                                                                        Tout change tellement vite, qu’il n’est plus possible de maintenir un ensemble de technique. C’est pour cela qu’on a l’art dit moderne, en perpétuelle recherche de ce que l’on peut faire sans pour autant arriver à se stabiliser (et contrairement à des idées reçues il n’y a pas que de la merde dans l’art moderne, allez visiter le MoMa de New York pour vous en convaincre). Lorsque l’évolution technologique va se calmer et la société se stabiliser on verra probablement de nouvelles écoles tenter de formaliser toutes ces nouvelles formes d’art. Et on fera alors des choses magnifiques. En attendant, on n’a pas vraiment le choix. 

                                                                        Il pense que les bacheliers vont faire repartir le balancier vers une certaine gauche (disons moins libre-échangiste ou libre-neuroniste) dès lors que leur appauvrissement sera patent, et que ne sera pas renouvelé la situation qui vous a vu profiter de facilités bienplus étoffées que vos parents.

                                                                        Le problème c’est que le terme bachelier ne veut plus rien dire. Quand on a massifié le diplome, on lui a oté toute valeur. Le fait d’avoir un Bac au début était une preuve de votre culture SUPERIEURE à celle des autres. Mais vu que tout le monde a le bac et indépendement de sa baisse de niveau, il ne procure plus aucun avantage. L’équivalent d’un bachelier du début du XXème siècle est aujourd’hui diplomé des grandes écoles. Et celui la vit toujours très bien ! ! ! Et même mieux que jamais. Un polytechnicien gagne au bout de 3 ans de carrière 40 000 € par an en moyenne. Avec une progression rapide par la suite. Et donc un couple de diplomés de ces écoles a plutot la belle vie ! Avec plus de 6000 € par mois en début de carrière on vit très bien même en région parisienne !

                                                                        Bref tout ca pour dire que je crois plutot que le monde vit une révolution très rapide que les gens ont du mal à s’y adapter parce que ca va trop vite. Notre culture elle évolue pour s’adapter à notre nouvel environnement.




                                                                      • foufouille foufouille 26 novembre 2008 12:45

                                                                        effectivement avec 6000€ on doit tres bien vivre
                                                                        seulement, c’est une tres petite minorite. 90% des gens gagnent moins de 2300, donc 6000, ca doit 2%, en gros


                                                                      • karg se 26 novembre 2008 18:10

                                                                        Merci de faire ces rappes Marc. Les diplômes continuent à payer et ouvrir plus de possibilité que le fait de rien avoir. Sauf que les gens ne comprennent pas que si 80% d’une génération doit avoir le bac c’est parce que 80% des emplois nécessite un niveau bac, même un bac pro.


                                                                      • Marc Bruxman 30 novembre 2008 12:01


                                                                        							

                                                                         
                                                                        								On le saura, que Bruxman vu Découflé. Pour qu’il veuille à ce point que cela se sache sur Agoravox, il n’a pas dû souvent voir autre chose que l’écran de son i-phone...

                                                                        Je fais juste un peu de pub parce que le spectacle est excellent et qu’il le mérite. Ce qui servira peut être à d’autres lecteurs d’AV. Et ce qui permet d’illustrer le fait que non toute création artistique n’est pas morte loin de la. 

                                                                        Quand à vos attaques personelles, elle ne vous servent qu’à éviter d’avoir à répondre avec des arguments ce qui est visiblement beaucoup plus simple et nécéssite moins de neurones. 
                                                                        							

                                                                      • L'enfoiré L’enfoiré 26 novembre 2008 08:45

                                                                        @L’auteur,

                                                                         Bon résumé de la situation. Quand on ouvre les vannes, il aurait fallu donner des gilets de sauvetage des deux côtés.
                                                                         Que faut-il pour harmoniser les situations derrière les frontières ? Simple que l’on produise, ce qu’on consomme et rien de plus. Une sorte d’autarcie. Hors, les moyens technologiques et mécaniques ont permis de produire plus, toujours plus, donc il falait exporter l’excédent.
                                                                        En occident, comme la consommation intérieure est bien présente, vu que le pouvoir d’achat était jusqu’ici suffisant, l’exportation n’était pas encore trop importante et ne créait pas trop de dégâts si elle diminuait. Pour les pays orientaux (Chine, Inde, Thailande...), souvent, comme la consommation intérieur n’existe quasiment pas, (peu de classe moyenne) l’exportation est vitale.
                                                                         Bonjour les dégâts dès que les barrières s’ouvrent. La noyade et le reste...
                                                                         C’était écrit, mais on ne savait lire.


                                                                        • dup 26 novembre 2008 10:00

                                                                          tout à fait ,et un jour on reconnaitra les vertus des fontière nationales , mais seulement après que le nouvel ordre mondial les ait détruites . A ce moment on gagnera 50 euros par mois .. comme au Bengladesh .Il y a pas de raison pour que le principe des vases communicants ne s’applique pas

                                                                          http://www.jp-petit.org/Presse/Cohn_Bendit.htm

                                                                          http://www.jp-petit.org/Presse/les_Chinois_et_moi.htm


                                                                        • timiota 27 novembre 2008 01:25

                                                                          @au-dessus
                                                                          C’est 33% de bacheliers actuellement.

                                                                          Et quand on lit le livre de S. Beaud ("80% au bac ... et après"), on devine que l’on floue beaucoup de gens dans cette histoire.
                                                                          Mais il est vrai qu’on est dans le coeur du système français, avec les points qu’il a le plus mal géré (sortir les grandes écoles de leur tour d’ivoire pour irriguer les universités, former des bons techniciens pour les PME, en grand nombre,...)

                                                                          Je retiens de notre discussion que vous n’écartez pas la désorientation du plus grand nombre.

                                                                          C’est cela qui peut "délier" les pulsions, et faire agir les gens sans vergogne, sans aucun sens de la responsabilité.

                                                                          Comme exemple du cours temps technologique qui balaye devant nos portes, le disque Blu Ray, à pein porté sur les fonds baptismaux, aura sans doute fini le gros de sa vie d’ici 3 ou 4 ans seulement, remplacé par le modèle du téléchargement au débit fibre ou 20 Mo sur votre disque dur (1000 seconde/film, en background...). Pas le temps de faire un culte comme le vinyle, n’est-ce pas.


                                                                          Pour revenir à l’article et le protectionnisme, il faudra relire ces débats dans qqs années, quand la croissance chinoise et ou sud-est asiatique aura connue sa première crise majeure, ce qui sera max dans 5 ans (on ne peut pas faire du 10% / an innocemment, même avec des masses disponibles démesurées), effets possible dans les deux sens : pas de clients pour nos airbus, pas de fab d’un millier de petites choses pas trop chère qu’on croyait pouvoir se procurer sans soucis.


                                                                          • Claude Rochet Claude 27 novembre 2008 16:32

                                                                             Merci pour cette intéressante contribution à un débat occulté. Je me permettrai d’y ajouter quelques références bibliographiques :


                                                                            The Myth of Free Trade, du Sénateur Brown

                                                                            Bad Samaritans, de Ha Joon Chang. Professeur à Cambridge, c’est une des meilleures contributions. C’est une critique très construite du best seller de Thomas Froedman "Le mondes est plat" (qui, effectivement, est plat : le livre, pas la terre)

                                                                            - Et surtout les travaux de Erik Reinert qu’il publie dans le cadre de sa fondation "The Other Canon". Un travail exceptionnel, inspiré de l’école historique allemande, de Schumpeter et des institutionalistes américains.

                                                                            Encore merci pour cette contribution smiley


                                                                            • Le chien qui danse 29 novembre 2008 20:03

                                                                              A Mr Bruxman, votre logique s’applique qu’avec comme motivation l’enrichissement personnel, réussir financièrement sa vie.
                                                                              Est-ce la seule motivation possible ? et en dehors de ça pas de créativité, pas d’invention, pas de renouvellement et donc pas d’évolution. Sans l’interactivité de l’argent, et de nos jours, du profit qui va avec, pas de vie en somme vous nous dites....

                                                                              Peut-être que la crise qui nous secoue et là pour nous montrer tout le contraîre en fait, l’argent et le profit, dans leurs limites, deviennent un frein au developpement bien qu’ils aient pu en être le vecteur pendant des siècles comme on nous dit.

                                                                              Peut-être nous faudra-t-il redéfinir des vecteurs de motivations car ceux que vous mettez en avant on l’air bien dépassés ou ne vont pas tardés à l’être. Il me semble qu’il va être difficile de trouver encore du sens à l’argent vu qu’il apparait de plus en plus comme un vecteur de déséquilibre et d’injustice sur tous les plans et surtout que ça ne marche pas ou plus, on sait aujourd’hui, avec la place que nous avons donné à l’argent, que pour pour qu’il y ai des riches il faut qu’il y ai des pauvres et ce avec des extrèmes à chaque bout, donc ça ne changera jamais et le reste n’est que littérature. 

                                                                              L’enrichissement personnel donne l’air, selon vous, d’être un fondamental indépassable étroitement lié à l’essor de l’humanité, mais est-ce si sûr ?

                                                                              C’est peut-être facile à dire et me direz vous quelle(s) autre(s) motivation(s) pourrait(ent) emporter l’adhésion du plus grand nombre et relancer le developpement ou permettre sa continuité ?
                                                                              Dieu est (politiquement et économiquement) mort ou presque, l’argent à l’air de devenir à son tour un vrai problème pour l’évolution, alors quoi ?...et nous voulons continuer à évoluer...

                                                                              Ce pourrait être l’objet du débat.


                                                                              • Marc Bruxman 30 novembre 2008 12:36

                                                                                A Mr Bruxman, votre logique s’applique qu’avec comme motivation l’enrichissement personnel, réussir financièrement sa vie. Est-ce la seule motivation possible ?

                                                                                Je n’ai pas dit que c’était la seule. Mais c’est par contre un catalyseur qui fait que tout avance plus vite. Vous utilisez aujourd’hui internet qui est un outil fabuleux et dont le déploiement a nécéssité un travail colossal. Je ne crois pas que tout cela se serait déployé aussi vite si il n’y avait pas eu une ruée vers l’or. Pareil pour la téléphonie mobile, les transports, etc, etc, ... 

                                                                                Bien sur le simple plaisir scientifique désintéréssé existe. Et je vais même vous dire qu’il m’arrive moi même de simplement apprécier une publication scientifique pour des critéres de beauté qui n’ont rien à voir avec la rentabilité. 

                                                                                Mais une chose est sure c’est que sans une économie forte, toutes les bonnes volontées finissent par se gripper. Les pays cocos avaient l’envie de réussir, ils avaient de grands scientifiques, un bon niveau d’éducation. Et pourtant, faute d’économie solide, ils ont finis par sombrer. 

                                                                                et en dehors de ça pas de créativité, pas d’invention, pas de renouvellement et donc pas d’évolution. Sans l’interactivité de l’argent, et de nos jours, du profit qui va avec, pas de vie en somme vous nous dites....

                                                                                Tout le problème c’est comment répartir les richesses au mieux dans la société. Et le modèle de l’offre et de la demande même si il n’est pas parfait réalise une bonne approximation du résultat optimal. En fonction de vos compétences et de leur utilité pour la société à un moment donné vous gagnez de l’argent. Si Steve Jobs est pété de thune c’est parce que ses différents produits ont été utiles à des millions de gens.

                                                                                Que la nature ne nous ai pas tous dotés des mêmes capacités physiques intellectuelles et qu’à certains moment certaines compétences soient plus valorisées que d’autres créent des inégalités. 

                                                                                Mais le systéme, encourage globalement les comportements qui sont salvateurs pour l’ensemble du système et décourage les comportements non productifs. 



                                                                                Peut-être que la crise qui nous secoue et là pour nous montrer tout le contraîre en fait, l’argent et le profit, dans leurs limites, deviennent un frein au developpement bien qu’ils aient pu en être le vecteur pendant des siècles comme on nous dit.

                                                                                En général, le développement technologique s’accélére en temps de crise, car les entreprises doivent améliorer leur productivité. Donc non la crise ne freinera pas le développement. Vous allez voir au contraire des pans entiers de l’économie s’automatiser.

                                                                                Peut-être nous faudra-t-il redéfinir des vecteurs de motivations car ceux que vous mettez en avant on l’air bien dépassés ou ne vont pas tardés à l’être. Il me semble qu’il va être difficile de trouver encore du sens à l’argent vu qu’il apparait de plus en plus comme un vecteur de déséquilibre et d’injustice sur tous les plans et surtout que ça ne marche pas ou plus,


                                                                                Pourtant si cela continue de marcher, l’innovation technologique n’est pas du tout stoppée. Et elle continue de se diffuser auprès du plus grand nombre. 

                                                                                on sait aujourd’hui, avec la place que nous avons donné à l’argent, que pour pour qu’il y ai des riches il faut qu’il y ai des pauvres et ce avec des extrèmes à chaque bout, donc ça ne changera jamais et le reste n’est que littérature.

                                                                                Tout dépend ce que vous entendez par pauvres. La pauvreté a énormément régréssée et continue de le faire. La seule chose c’est que ceux qui n’ont pas le dernier truc à la mode se sentent lésés. Donnez des Porsche a 90% de la population et ceux qui rouleront en Vel Satis se sentiront pauvres. Mais le niveau général s’améliore. Quand aux inégalités, elles offrent une motivation aux gens. Si tout le monde gagnait la même somme, pourquoi passer des heures à inventer de nouveau produit alors que l’on peut en faire le minimum et gagner pareil ? 

                                                                                L’enrichissement personnel donne l’air, selon vous, d’être un fondamental indépassable étroitement lié à l’essor de l’humanité, mais est-ce si sûr ? C’est peut-être facile à dire et me direz vous quelle(s) autr(s) motivation(s) pourrait(ent) emporter l’adhésion du plus grand nombre et relancer le developpement ou permettre sa continuité ?
                                                                                Dieu est (politiquement et économiquement) mort ou presque, l’argent à l’air de devenir à son tour un vrai problème pour l’évolution, alors quoi ?...et nous voulons continuer à évoluer...

                                                                                Ou est le problème ? Le niveau de vie dans le monde continue d’augmenter, les sciences continuent de progresser. Il n’y a pas de problème. 

                                                                                Par ailleurs, vous pouvez greffer tout autre motivation "morale" genre Dieu par dessus le système capitaliste. Ca a fonctionné pendant des siècles. Cela a cessé de fonctionner car la vatican n’a pas su ou pas voulu faire évoluer son produit pour l’adapter au marché. 



                                                                              • Le chien qui danse 30 novembre 2008 15:27

                                                                                "Par ailleurs, vous pouvez greffer tout autre motivation "morale" genre Dieu par dessus le système capitaliste. Ca a fonctionné pendant des siècles. Cela a cessé de fonctionner car la vatican n’a pas su ou pas voulu faire évoluer son produit pour l’adapter au marché"

                                                                                Apparemment vous avez fait le chemin inverse, vous avez fait du marché votre dieu qui lui aussi est indétrônable.
                                                                                J’espère pour vous que vous ayez raison, mais permettez moi d’en douter.

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