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Accueil du site > Actualités > Economie > Neurocrise vers un neuromonde

Neurocrise vers un neuromonde

Le système financier s’est déjà trompé dans ses anticipations dans le passé, nous avons déjà eu à financer des guerres, la hausse des matières premières n’est pas une nouveauté... et les scandales liés à des dirigeants sont légion dans le passé.
Alors pourquoi cette crise est-elle majeure ?

Les cours de bourse jouent au yoyo, comme des bouchons flottant sur la mer en furie. Les discours des hommes politiques se succèdent essayant de juguler des processus qui semblent leur échapper. Les économistes envahissent les plateaux de télévision comme des « généraux » d’une guerre économique…
 
Et des entreprises réelles – bancaires, mais pas seulement – sont mises à mal. Des emplois sont menacés…
 
C’est tout un système qui semble vaciller sur ses pieds…
 
Dans mon dernier article « Les Trous noirs de la crise actuelle », j’avais mis en avant trois origines simultanées et cumulatives : le trou noir des anticipations tant des acteurs financiers et que des emprunteurs, celui de la guerre, et celui du capitalisme lié à la croissance des liquidités de la Chine, de la Russie et du Moyen-Orient. Enfin ceci était aggravé par la crise de la légitimité des dirigeants, quatrième trou noir.
Mais finalement, tout ceci n’est pas vraiment nouveau : les anticipations ont toujours été hasardeuses, les guerres existent depuis longtemps, les flux de liquidités vont et viennent… et, quant à la légitimité, l’histoire est peuplée de scandales divers et variés…
 
Alors pourquoi vivons-nous une crise de cette ampleur ? Pourquoi avons-nous l’impression collective de changer de monde ? Qu’est-ce qui est fondamentalement nouveau et différent ?
Je crois – et je ne suis pas le seul ! – que le fait majeur est dans l’effondrement des barrières géographiques et dans l’émergence réelle d’un monde global. Simplement la portée de cette globalisation est parfois mal analysée et ses conséquences mal évaluées.
 
Je vois pour ma part un effondrement de ces barrières à trois niveaux : celle des individus – cela commence depuis peu –, celles des entreprises non financières – c’est déjà largement le cas –, celles de la finance – c’est fait. En face, les structures politiques n’ont quasiment pas évolué et sont restées pour l’essentiel enfermées dans leurs géographies.
 
Revenons sur chacun des points.
 
1. Les individus
Sans vouloir rentrer trop dans le détail – ce n’est pas le thème central de cet article –, via internet, nous sommes en train d’« accéder au monde ».
L’écriture nous avait permis de stocker et échanger de l’information, l’imprimerie avait accru les capacités de diffusion : nous avions pu commencer à avoir des têtes bien faites, et non plus bien pleines… Les technologies de l’information viennent d’apporter une nouvelle dimension en facilitant stockage et transmission, mais surtout elles créent une rupture majeure : appareillé de cette technologie, notre cerveau n’est plus limité par le corps et peut expérimenter à distance.
Nous partons dans le neuromonde, nous devenons des neurocitoyens :
- grâce à des avatars et des sites comme « Second Life », nous pouvons expérimenter des situations réelles sans les vivre physiquement ;
- grâce aux moteurs de recherche et aux liens RSS, nous nous trouvons dotés d’une sorte d’« inconscient élargi » qui va chercher pour nous et automatiquement des informations ;
- grâce à tous les systèmes basés sur l’affinité, nous pouvons trouver nos proches même lointains.
Bien sûr, un tel changement ne peut qu’être très progressif et ne touche pour l’instant qu’un nombre limité d’entre nous. Mais il est en route : nous sommes en train de devenir des neurocitoyens.
 
2. Les entreprises non financières
Les technologies de l’information sont déjà déployées au sein des entreprises : le téléphone, les systèmes d’information centraux, le réseau informatique interne, le réseau informatique élargi. Ceci a créé progressivement une structure qui est venu innerver l’intérieur en profondeur et la relier à ses clients. Quand les clients étaient eux-mêmes des entreprises, les deux réseaux se sont interconnectés et ont interagi.
Ces réseaux ne font pas que mettre en relation : ils sont eux-mêmes dotés d’une intelligence répartie et sont capables d’optimiser des processus – gestion dynamique d’une chaîne de montage automobile, optimisation des trajets d’une flotte logistique, « yield management » pour le transport aérien...
L’ensemble est aujourd’hui un système réellement articulé. L’entreprise peut de plus en plus agir effectivement globalement.
 
3. La finance
Le système financier a pu aller un cran plus loin dans la globalisation, car son produit lui-même était dématérialisable et « transmissible » numériquement.
Aussi, le système financier fonctionne-t-il de plus en plus comme un tout : les bourses réagissent quasiment comme un système unique où les décalages horaires rythment les propagations ; le nombre des monnaies d’échange se réduit ; les systèmes d’assurance et de refinancement mondiaux sont la règle…
L’ensemble s’apparente de plus en plus à un « réseau financier neuronal global ».
De plus, dopé par sa puissance interne, il est devenu aujourd’hui le « cerveau » de toute l’économie car tout lui est connecté :
- aucune grande entreprise ne peut agir indépendamment du système financier. Même avec sa puissance financière propre, Microsoft ne peut pas être indépendant de l’évolution de son cours de bourse : la guerre entre Google et Microsoft est d’abord une guerre de valorisation boursière ;
- il est interconnecté avec les directions des grandes entreprises non financières : les revenus des dirigeants des entreprises cotées sont déterminés de façon croissante par l’évolution du cours de bourse, et non de la performance réelle de leur entreprise.
 
4. Les politiques
Construites à partir de la relation privilégiée existante entre les hommes et les territoires qu’ils occupent, les structures politiques tirent leurs légitimités de la géographie. Elles s’inscrivent par construction dans un territoire : elles cherchent, d’une façon ou d’une autre, à en représenter les occupants, à tirer le meilleur parti des ressources en place et à le défendre vis-à-vis des autres territoires.
Depuis leur création, elles ont peu évolué et leur logique reste géographique et finalement locale :
- elles utilisent les technologies de l’information non pas comme un levier pour repenser leur action, mais simplement comme un moyen d’optimiser les processus existants : numérisation des relations avec les administrés, productivité des services... ;
- il n’y a pas eu de réflexion sur la remise en cause des structures elles-mêmes, ni vraiment sur le rôle du politique et de sa relation à la géographie... ;
- les organisations non géographiques se développent lentement et n’ont qu’un pouvoir très limité, le plus souvent soumis à celui des structures politiques géographiques.
 
*
* *

Ainsi, je crois que nous sommes en train de sortir d’une nouvelle caverne : la portée des changements en cours est considérable car ils portent non seulement sur nos modes d’organisations collectives – structures politiques et économiques –, mais aussi sur notre relation individuelle au monde. Chacun de nous va en fait « renaître » différent. Un tel processus est nécessairement long et douloureux.

La crise que nous vivons actuellement est comme une de ces premières contractions qui annoncent le rapprochement de l’accouchement : elle est douloureuse et, malheureusement, la délivrance n’est pas encore pour tout de suite.
 
Nous devons collectivement comprendre progressivement la portée des transformations en cours, et commencer à repenser nos organisations politiques collectives…
 
(à suivre…)

Moyenne des avis sur cet article :  4.2/5   (30 votes)




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70 réactions à cet article    


  • Cug Cug 10 octobre 2008 11:23

     C’est la faillite du néo-libéralisme libre échangiste anglo-saxon doublé des casses du siecle un peu partout !


    • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 11:40

      je crois que c’est bien plus que cela... Nous sortons collectivement d’une nouvelle caverne : la portée de la mutation générée par les technologies de l’information (notamment internet) est sous-estimée.
      Nous sommes à la veille d’une mutation individuelle et collective.


    • Cug Cug 10 octobre 2008 13:47

       Espèrons mais faut pas réver, l’oligarchie financière ne va pas rendre les armes si facilement !


    • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 13:58

      il ne s’agit plus de rendre les armes : tout le monde est concerné, y compris "l’oligarchie financière"...
      Par contre, restera à voir comment faire émerger une nouvelle logique de management et piltoage politique... et capable de remettre en cause les positions acquises...


    • Cug Cug 11 octobre 2008 00:55

       J’aime ce que vous écrivez mais ce que je vois c’est que les gouvernements et les banques centrales déversent des centaines de milliards et que personne ne sait ou ils vont !

       J’en déduit donc qu’ils tentent de sauver l’oligarchie financière anglo-saxonne (qui met le monde dans la merde depuis belle lurette) que nous le voulions ou pas.

       Je ne crois pas à un changement de politique même si la neuromasse connecte ses neurones.

       Lorsque une personne ou un groupe a le pouvoir, l’unique préocupation est de le conserver même contre vents et marrées.


    • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 01:06

      les milliards actuels vont effectivement dans le système bancaire - aglo-saxon ou pas -.
      Mais la vague qui se prépare est plus forte que cette première crise, elle va tout emporter... c’est ma conviction : la crise que nous vivons n’est pas la vraie crise... c’est la 1ere contraction douloureuse d’une naissance à venir...


    • Cug Cug 11 octobre 2008 01:10

       Tu parles des CDS ou je ne sais quel autre produit financier qui se comptent en millier voir millions de milliards ?


    • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 01:56

      je ne parle pas d’un produit financier en particulier, mais du système en général


    • Cug Cug 11 octobre 2008 10:22

       Mais ce que je vois c’est que le système continue ! Je pense même qu’il va se renforcer en ce contractant.

       Une fois la bourrasque passée, le système actuel sera tjs en place !
       A moins que la bourrasque ne se transforme en tempête (la vague qui se prépare) mais qu’entendez vous par la vgue qui se prépare alors, si ce ne n’est pas l’effondrement du système financier ?


    • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 10:43

      La vague à venir à court terme est la remise en cause en profondeur du système financier (notamment dans son mode de calcul de la performance économique et d’apprécier les performances futures - pour enrayer les phénomènes spéculatifs notamment - ).
      La vague de fonds à venir (elle ne fait que commencer) est l’effondrement des barrières géographiques et le fait que chacun de nous "habitera" le monde. Mais ceci est un processus long et qui va tout changer (notre relation au territoire, à l’autre, au politique...)


    • Cug Cug 11 octobre 2008 11:17

       Une banque mondiale, un gouvernement mondial, une police mondiale etc etc ... !

       Je veux bien mais pas avant de coloniser d’autres palnètes alors smiley parce que rien ne dit que ce monde sera meilleur, n’est ce pas.


    • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 12:05

      ok pour coloniser d’autres planètes... mais j’ai le vertige déjà du haut d’un balcon au 4ème étage, donc ce sera sans moi ! smiley
      Autrement, je ne pense pas que nous allons vers une banque mondiale, un gouvernement mondial... dans le sens d’une extension des systèmes géographiques actuels, car je ne vois pas bien comment cela serait gérable. Je crois que nous inventerons de nouveaux modes d’occupation de l’espace et d’organisation collective ... Je sais.. je rêve... et qui sait ?


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 12 octobre 2008 16:46

      @ L’auteur : enfin une vision constructive ! Je suis d’accord même avec vos métaphores, car il y a longtemsp que je dis que notre politique financière qui gambade dans l’hyperspace monétaire va choir dans un trou noir !

      Au point où nious sommes maintenant, toutefois, comment commencer autrement que par la nationalisation immédiatedes institutions financieres et de la création de monnaie ?

      Pierre JC Allard

      http://les7duquebec.wordpress.com/2008/09/22/une-crise-de-confiance/


    • Robert Branche Robert Branche 12 octobre 2008 18:12

      Je ne crois pas que la nationalisation soit une solution durable, car je ne pense que les systèmes collectifs sont aptes à gérer de grands ensembles (cf. par exemple la faillite du système communiste). Par contre, c’est probablement une étape nécessaire à court terme.
      Je vais écrire dans les jours qui viennent un article incluant ce thème.


    • Yvance77 10 octobre 2008 11:25

      Trés bon rappel Mister Branche, hormis sur votre conclusion pour laquelle j’ai un petit doute : "Nous devons collectivement comprendre progressivement la portée des transformations en cours, et commencer à repenser nos organisations politiques collectives…"

      La notion nous devons collectivement comprendre, risque surtout de se tranformer en ... "nous devons nous affronter" le risque majeur est là si la situation devait perdurer. Et l’on en prend le chemin.

      A moins que vous, me tiriez de ma torpeur et, m’annonciez que je fus dans je ne sais quel cauchemar ou limbe , mais je reste sceptique . 

      A peluche


      • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 11:37

        Je suis tout à fait d’accord avec vous : nous sommes face à un risque majeur de conflit ... Nous pourrions passer rapidement de la case Neuromonde à la case Neurojungle (voir notamment un de mes post sur mon blog : Essayons d’éviter la case Neurojungle)
        Mais je ne crois jamais au pire... Il faut se prendre en main pour éviter cela... (à suivre...)


      • Forest Ent Forest Ent 10 octobre 2008 11:52

        La mondialisation ratée que nous venons de vivre n’est pas d’essence nouvelle. Elle est très proche de l’empire romain, qui allait jusqu’à la Chine avec laquelle il commerçait, et enrichissait les patriciens au détriment de la plèbe.

        Son échec va dans un premier temps renforcer fortement la notion de nation, dernier recours contre le désordre créé par la disparition de l’empire. L’UE a un problème grave, n’étant pas une nation, mais battant monnaie.

        Quand la poussière sera retombée, on verra où l’on est. Internet n’est pas le point central, qui consiste en ressources naturelles, dont le pétrole, et en dernier recours l’alimentation et l’eau.


        • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 12:01

          Je ne crois pas que l’on puisse dire que ce qui s’est produit du temps de romains va se reproduire maintenant (même si il peut y avori certains poins communs).
          Contrairement à vous ( mais bien sur tout se discute !), je pense qu’Internet (et les technologies de l’information) est un élément qui est en train d’induire une transformation en profondeur de chacun de nous et de nos systèmes collectifs. Je reviendrai là-dessus dans un prochain article (vous pouvez aussi aller voir mon blog sur lequel vous trouverez déjà des éléments).
          Par ailleurs, vous avez raison de parler de la raréfaction des ressources naturelles qui est un des autres éléments majeurs à prendre en compte.


        • Forest Ent Forest Ent 10 octobre 2008 12:11

          En relisant les premiers socialistes et positivistes du 19ème siècle, on peut voir qu’ils pensaient qu’en construisant des chemins de fer, ils permettraient aux gens de divers pays de se recontrer, mieux se connaitre, et que les nations et les guerres disparaitraient progressivement. Voir par exemple Enfantin et les premiers mouvements de prêtres-ouvriers. Et puis le chemin de fer a permis aux armées d’apporter des obus et des troupes fraîches à assassiner autour de Verdun.


        • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 12:22

          Oui vous avez raison concernant les moyens de transport.
          Mais là il s’agit d’une évolution d’une portée autre qui va modifier le fonctionnement même du cerveau humain.
          Sans vouloir entrer dans le détail dans cette réponse (je vais revenir dessus en détail dans un prochain article), les points essentiels sont les suivants : grâce à internet ( à la fois par le réseau + les moteurs de recherche + les liens RSS), notre système conscient va se trouver connecté à un "nouvel inconscient élargi". Or tous les travaux récents de la neuroscience ont montré que les systèmes vivants évoluent par émergence (voir notamment les livres de Francisco Varela), cad en tirant parti des nouvelles possibilités. Sur ces bases, je pense (ce n’est bien sûr qu’un point de vue, mais que je peux motiver plus en détail) que nous sommes à un point de bifurcation, au début d’une mutation...


        • Lisa SION 2 Lisa SION 10 octobre 2008 18:39

          On dit que c’est une crise de confiance.

          En effet, bien des hommes d’Etat ont des comptes occultes dans des paradis fiscaux, ont fréquenté des semblables aujourd’hui sous inculpation, et doivent donc renoncer à ces sommes et liaison dangereuses en rompant avec le lien prète nom qui se chargeait des rapports entre les protagonistes. Un grand groupe multipolaire peut très bien détenir des parts majoritaires dans un organisme prèteur à des taux instables, déstabilisant immédiatement dès la moindre vague, et le commerçant ou la française des jeux qui empoche la dette de l’emprunteur malchanceux. La crise met à mal le premier encore plus, si la confiance du second s’efface dès la première vague...Tout est une question de confiance enttre protagonistes ayant installé ces regroupements illégitimes, indélicats, basés souvent sur une parole tacite...


          • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 18:44

            je crois que c’est bien plus qu’une crise de confiance (même si c’est un des déclencheurs et un des accélérateurs). C’est une réelle mutation, un premier signe de la transformation profonde en cours : les modes de calcul et de régulation ne fonctionnent plus


          • Lisa SION 2 Lisa SION 10 octobre 2008 18:41

            On dit que c’est une crise de confiance.

            En effet, bien des hommes d’Etat ont des comptes occultes dans des paradis fiscaux, ont fréquenté des semblables aujourd’hui sous inculpation, et doivent donc renoncer à ces sommes et liaison dangereuses en rompant avec le lien prète nom qui se chargeait des rapports entre les protagonistes. Un grand groupe multipolaire peut très bien détenir des parts majoritaires dans un organisme prèteur à des taux instables, déstabilisant immédiatement dès la moindre vague, et le commerçant ou la française des jeux qui empoche la dette de l’emprunteur malchanceux. La crise met à mal le premier encore plus, si la confiance du second s’efface dès la première vague...Tout est une question de confiance enttre protagonistes ayant installé ces regroupements illégitimes, indélicats, basés souvent sur une parole tacite...


            • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 18:47

              Je complète ma 1ère réponse : notamment l’organisation politique par géographie est inadaptée à la situation actuelle.
              Donc quelque soit la qualité des dirigeants politiques - et je ne prends pas position dans un sens ou un autre -, ils n’en peuvent mais...


            • fred 10 octobre 2008 20:10

               C’est ptet simplement le début de la fin du XXème siècle... Wouw smiley Ca me fait bander !!


              • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 20:53

                le XX ieme siècle est déjà fini smiley


              • Eloi Eloi 10 octobre 2008 20:26

                @ l’auteur

                Si ce que vous voulez dire c’est que les individus ne seront plus citoyens avec leurs voisins mais avec des "pairs de pensée" dispersés dans le monde, et que les lois, l’imposition, s’appliqueront selon les "contrats constitutionnels" signés par chacun, cela risque de poser de sérieux problèmes de voisinnage.

                Rien qu’à voir l’absurdité des "toilettes muslmans" de l’article de dcdory

                Une chose est sûre, les avocats feront fortune...

                Quand à aboutir à l’émergence d’une "méta-conscience" globale de l’être humain, la bande passante reste malgré tout limité. Le simple fait d’écrire ce commentaire m’a demandé quelque peu de temps, pour traduire 10% de mes pensées, avec la chance non négligeable de ne pas être compris, et sans prendre en compte les effets collatéraux de l’interprétation subjective de chacun de mes mots. Vous n’avez peut-être pas tort, mais il nous manque encore quelques siècles (décennies).

                En attendant, en effet, rien n’empêche de considérer que la citoyenneté n’est pas un atavisme de naissance, et que chacun a le droit de quitter son pays pour un autre qui lui plaît mieux. Encore une fois, prévoyons le remboursements de tout ce qui a été dépensé par ce cher bambin. Et les honoraires des avocats...


                • Eloi Eloi 10 octobre 2008 20:40

                  Pour compléter mon commentaire :

                  Vous êtes bien conscient que, citoyen, entreprise ou homme politique prône ou propose une loi qui l’arrange, au final, d’une manière ou d’un autre, et bien rarement sur des opinions philosophique et la volonté d’expérimenter une méthode qui pourrait améliorer l’efficacité de la société.

                  Ce que vous évoquez (à condition que j’ai bien compris) n’est rien d’autre qu’un phénomène de destruction méthodique des devoirs, destruction qui, aujourd’hui, n’est d’ailleurs à la porté que des plus riches. C’est en effet la plus évident conclusion de l’expérience de la mondialisation. Et un citoyen sans devoir, n’est citoyen de rien, il est tout seul dans une bien méchante jungle. Continuer ainsi conduit à l’anéantissement de la notion de société.

                  Et un individu humain sans société, il ne vaut absolument rien...



                • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 20:44

                  Effectivement la sortie de notre "niche géographique" ne va pas se faire sans vague ... et comme vous le dites, tous les problèmes d’incompréhensions actuelles entre religions et cultures peuvent ne pas rendre optimistes... Je crois que cela montre le danger des années qui sont de vant nous... et même les avocats seront de peu d’aide..
                  Quant à la méta-conscience et le problème de bande passante, les problèmes techniques se résolvent toujours petit à petit.. et c’est une évolution longue dont je parle effectivement : simplement je la vois plus en dizaines d’années qu’en siècles... et plus le changement sera lent, plus il durera, plus les périodes troublées aussi...
                  Et effectivement la mobilité géographique a commencé et vient prendre de travers tous les systèmes existants...


                • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 20:52

                  Je complète donc aussi ma réponse...
                  Bien sûr qu’un homme politique, une entreprise ou un individu ne prône que ce qui l’arrange... mais parfois il y a des effets de système sous-jacents qui sous-tendent et provoquent les évolutions. Pour donner une image (très sommaire) la marge de manoeuvre d’une molécule d’eau prise dans le cours de la Seine est limité : soit elle s’évapore, soit elle va dans la mer... Aussi si la philosophie est capable d’identifier les courants...
                  Vous venez ensuite sur la notion de devoir... Vaste sujet dont il est difficile de débattre en qq lignes dans un forum ! Certes les systèmes collectifs existent parce que des régulations existent. Mais elles ne reposent pas nécessairement sur la notion de devoir : je crois plus à des principes d’évolution qui sont le résultats de l’interaction entre observé et observant (le monde et nous) et qui font émerger des solutions (voir les livres de Franscisco Varela).
                  Je c ompte écrire une prochain article (qui sera l’embryon d’un livre à venir) sur ce sujet 


                • Eloi Eloi 10 octobre 2008 21:08

                  @ l’auteur

                  merci pour vos réponses !!

                  Pour le premier commentaire :

                  concernant la mixité des coutumes : ce n’est pas qu’une question de tolérance ou de largesse d’esprit. C’est une question aussi très pratique : l’exemple des "toilettes musulmans" montre que le respect des coutumes de chacun à un coût, en argent, en temps, en réflexion. Que ce coût, si on le multiplie par les 6 milliards de coutumes de chaque habitant, devient rapidement ingérable (disons avec les moyens actuels). Une certaine forme de tolérance est d’accepter de détruire une partie de ses coutumes pour le fonctionnement de la société : plus généralement c’est ce qu’on peut pourrait appeler les devoirs sans trop faire d’erreur.

                  Pour parlez des moyens technologiques en constante progression (probablement pas très constante, d’ailleurs). Malheureusement, il n’y a pas que la dimensions technique ; sinon cela aurait été très facile au final. Vous conviendrez que la science n’est qu’une manière de nous décoller toujours plus loin des contingences de la survie : aujourd’hui nous gagnons notre salaire pour un bonne part de choses parfaitement inutiles pour notre survie. Pour obtenir cette méta-société, probablement faut-il faire quelques progrès en sagesse... et là est le côté le plus difficile. La technologie y participe : on se bat moins ardemment lors d’un débat politique que pour un quignon de pain en période de famine ; mais cette sagesse est indispensable pour de nombreuses raisons (tout d’abord éviter l’inflation des lois, règlements etc qui engluent nos sociétés) ; mais la sagesse est un préalable. Et malheureusement, nous n’avons pas d’appareil de mesure de la sagesse.


                • Eloi Eloi 10 octobre 2008 21:16

                  Concernant votre dernier commentaire, votre approche scientifique est bien sûr envisageable. Cependant, je me permets la question suivante :

                  que se passerait-il dans la Seine, si chaque molécule avait le droit de choisir son propre corpus de lois physiques ? Car c’est plus ou moins ce que vous décrivez... La moyenne de l’agitation de chaque ensemble géographique de population est précisément la culture, mais comment imaginer que cela ne soit pas géographique ? Car ici, nous parlons bien des lois, des règles de vie avec nos propres voisins, et pas de correspondance avec des étrangers (comme vous et moi) qui peuvent enrichir l’un l’autre, ainsi que nos fréquentations, eux mêmes en grande proportion géographiquement proches (famille, amis, collègues...).

                  Que les cultures puissent être influencées par des idées provenues par de longues distances, à partir de plusieurs foyers d’émergence, oui, mais, ces foyers s’étendront surtout de proche en proche. C’est d’autant plus vrai que nous passons beaucoup moins de temps sur ce genre de forums (à distance) qu’avec nos propres voisins...

                  En résumé, il me semble voir une contradiction dans vos propos, mais bien sûr, à cause de notre bande passante smiley il se peut que j’ai mal compris...
                  Cordialement,


                • Eloi Eloi 10 octobre 2008 21:22

                  Je lirais votre prochain article avec grand plaisir

                  J’apprécie également l’approche systémique pour la compréhension des sociétés humaines, car, il faut bien se rendre à l’évidence, nous sommes soumis aux mêmes lois physiques. De plus, même si les composantes d’une société humaine sont imprévisibles (heureusement libres !) leur moyenne à l’échelle d’une nation sont probablement plus compréhensibles. Comme pour les atomes et la matière. Sauf que les atomes ne peuvent observer leur propre comportement, ce qui rend les choses infiniment plus riches et intéressantes pour notre regard sur l’homme...

                  Votre livre sera-t-il celui d’Hari Seldon  ? smiley


                • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 23:08

                  Continuons ce ping pong scriptural interessant...
                  Je reprend vos commentaires un par un :

                  - concernant la mixité des coutumes : Vous avez raison actuellement notre approche de la mondialisation est une approche qui cherche à avoir un gagnant et un perdant, ce aussi au plan culturel. Si nous voulons vivre demain dans le neuromonde (au sens de monde où chacun de nous en occupera la totalité et non plus seulement le bout de territoire dans lequel son corps physique se trouvera), nous devons changer d’approche et bâtir une metaculture englobante. Sur ce thème, je vous conseille le dernier livre de François Jullien "De l’Universel, de l’uniforme, du commun et du dialogue entre les cultures".

                  - sur la sagesse : vous avez tout à fait raison le monde global, ce metamonde ou neuromonde sera un monde où chacun va découvrir ou redécouvrir que... le monde réel n’existe pas, du moins pas en tant qu’objet indépendant... que le soi non plus en tant qu’indépendant... que les 2 n’existent qu’en tant qu’intereragissant ensemble... De ce point de vue, l’essor actuel du bouddhisme dans le monde occidental est un premisse interessant.... mais la route sera longue... Je sais, vous allez écrire que je suis un optimiste, et c’est vrai (même si je pense que le chemin sera long, pénible et dangereux)

                  - sur la molecule d’eau : au risque de vous choquer ou au moins de vous surprendre, je ne suis pas sûr que nous ayons beaucoup plus de marges de manoeuvre qu’elle... Finalement nous allons là où nous devons aller. Nous sommes pris dans des courants globaux qui naissent de l’interaction entre nous et le monde. La marge de manoeuvre individuelle est limitée... C’est notamment ce thème que je veux creuser et devrait se trouver au coeur de mon prochain livre (mais j’en ai encore probablement pour un an de gestation... j’ai un livre qui sort dans 2 semaines ...). Donc finalement je vais peut-être trouver plus de liberté à cette pauvre moélcule...

                  - sur l’émergence : là je me suis mal fait comprendre, problème de résumé. C’est une nouvelle approche extremement complexe à expliquer ... Le fondement de cette "nouvelle" pensée est de dire que le réel n’existe pas indépendamment -in extérieur ( le monde), ni intérieur (le soi) - mais qu’il émerge de l’interaction de l’un avec l’autre (par exemple : c’est parce que nos yeux décodent 3 couleurs primaires que nous voyons 3 couleurs primaires, et non pas parce qu’elles existaient en tant que telles). Dans cette même logique, il y a une nouvelle approche de l’évolution dite "derive naturelle" : le monde n’évolue pas pour aller vers un optimum - car aucun optimum n’a de sens - mais simplement par l’émergence de solutions possibles ; ainsi l’évolution interdit simplement certains changements, mais n’en préconise aucun. Suir ce thème de l’émergence, vous pouvez aller lire un post que j’ai mis sur mon blog qui est un exemple simple issu d’une situation vécue : http://robertbranche.blogspot.com/2008/10/radar-ou-jeu-et-si-la-reponse-dependait.html

                  - sur l’approche systémique : nous sommes d’accord

                  - sur mon livre qui sort dans 2 semaines, c’est "Neuromanagement" (allez sur mon blog et vous saurez tout dessus !)

                  - sur le suivant : on verra... mais comme indiqué ci-desssus, je vais probablement creuser ma rélfexion sur le neuromonde et les relations avec les neuroêtres que nous sommes en train de devenir...


                • Eloi Eloi 11 octobre 2008 00:22

                  Pong alors...

                  J’ai lu vos réponses, et je leur trouve un effet un certain sens. Vos idées ne sont pas choquantes pour moi, mais je pense que nous ne parlons pas, en fait, de la même échelle de temps. D’où probablement nos contradictions. Si je ne me trompe pas, vous parleriez d’un monde où les esprits humains seraient tellement interconnectés et cela à haut débit que finalement, les notions d’individu, de propriétés, de transmission de son ADN... seraient plus ou moins effacées par l’émergence d’un esprit "collectif’ d’ordre supérieur. Ais-je donc bien saisi votre propos ?

                  Si c’est le cas, il me semble que la constitution de ce monde se heurte à de nombreux obstacles :
                  * (toujours le problème de bande passante...)
                  * les nécessités de la survie, plus les tensions sont fortes, plus les sociétés se contractent autour d’ensembles réduits de la population humaine. Typiquement le nationalimse. Et aujourd’hui nous sommes loin d’être débarrassés de ces nécessités, nous le voyons quotidiennement
                  * la tromperie pour bénéfice personnel : celle-là difficile de s’en débarrasser
                  * la survie induit la méfiance, la rétorsion de données, le quadrillage de son territoire (justement)
                  * un instinct animal nous poussant à nous combattre les uns les autres pour imposer nos gènes
                  * une envie forte de garder son individualité, son histoire personnelle, ses petits combats, ses victoires à soit, et rien qu’à soit

                  Si la société que vous décrivez induit comme préalables l’élimination du besoin de survie (scientifiquement envisageable mais
                  techiquement tout de même encore loin !!) et un respect plus grand des autres (grossièrement : la sagesse de toute à l’heure), alors la confiance pourrait apparaître et permettre de telles choses. Dans ce cas-là je suis d’accord. Sinon, je ne vois pas comment vous voulez faire, ou comment cela pourrait apparaître...

                  Cela me semble à très longue échéance. Notre histoire est si peu orientée vers la "raison" que la singularité historique n’a rien d’évident, pour moi... Si ce

                  sur la molecule d’eau : au risque de vous choquer ou au moins de vous surprendre, je ne suis pas sûr que nous ayons beaucoup plus de marges de manoeuvre qu’elle...

                  Vous ne me choquez pas. Je suis parfaitement d’accord avec vous : aujourd’hui. Cependant, il m’avait semblé que ce que vous proposiez était de permettre à chaque citoyen de choisir les lois qu’il s’applique à lui-même, sans "continuité géographique". Cela revenait à ce que la molécule ait liberté sur les lois qu’elle peut appliquer à elle-même (et à lui donner un regard conscient sur celles des autres) . Mais cela commence en fait à s’éloigner de la "définition" du paragraphe précédent ! Peut-être parviendrons-nous à converger ?

                  sur l’émergence

                  Je lirai votre exemple et excusez ma fainéantise pour ce soir, mais, si j’ai bien compris, c’est comme un algorithme génétique qui passerait de puits de potentiels en puits de potentiels, sachant que ces puits de potentiels n’existent pas, mais sont entièrement définis par sa représentation subjectives de ces puits de potentiels ?

                  Grossièrement : l’homme imagine le communisme, il créé alors un puit de potentiel "communiste" et peut alors se permettre de l’explorer, de trouver un "optimum virtuel" qui ne pouvait pas exister avant, puisque l’idée du "communisme" n’existait pas. 

                  C’est grossièrement renverser la causalité de nos actions :
                  * soit l’optimum existe et nous pousse à imaginer des systèmes permettant de l’atteindre
                  * soit imaginer des systèmes permet de faire exister des optimum et donc de les atteindre

                  Une sorte d’approche "anthropocentrique" des systèmes sociaux ?

                  Ais-je à peu près intuité ? Je regarderais plus avant, mais pas ce soir smiley

                  Cordialement


                • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 01:15

                  non je ne parle pas d’un monde dans lequel chacun disparaitrait et nous ne serions plus qu’une grande termitiere numérique...
                  Non le neuromonde que j’ai en tête reposerait toujours sur des individus indépendants comme aujourd’hui, ni plus, ni moins.... mais sommes-nous aussi indépendants que nous le pensons ou croyons... Le concept de soi et d’identité mérite d’être creusé (par exemple : nous ne contrôlons pas les molecules qui nous composent et la plupart sont changés constamment...
                  Dans le neuromonde, c’est chacun de nous qui sera différent, car doté d’un 6eme sens (c’est une image), grâce à internet : nous pourrons expérimenter le monde en entier... donc nous muterons, en ce sens que notre système conscient pourra construire des interprétations et des scenarios enrichis...
                  Par ailleurs, le reflexe de survie n’est pas antagoniste de l’empathie ... bien au contraire

                  sur l’émergence, c’est même plus compliqué ca rl’homme lui-même n’existe pas a priori, mais nait dans la relation : il y a une cocréation de l’observé et de l’observant. Je sais c’est un peu prise de tête... Un des mes objectifs est d’arriver à "vulgariser" ces concepts ... et j’ai encore du travail !


                • Eloi Eloi 11 octobre 2008 11:31

                  Non le neuromonde que j’ai en tête reposerait toujours sur des individus indépendants comme aujourd’hui, ni plus, ni moins...

                  Je ne comprends pas alors comment l’individu indépendant peut se passer de son territoire géographique, et des autres individus qui vont l’influencer, de manière géographique... Même si nous passons notre 80% de notre temps sur internet, il ne restera jamais que notre faim, bien géographiquement localisée, celle-ci, et beaucoup plus impérieuse que notre soif de connaissances ou de débats. De plus, tout ressenti physique est bien plus violent qu’un ressenti intélectuel (à de rares expressions près) et nos amis resteront limités à des contacts physiques, non ? et donc fatalement limités par la géographie. Je conçois que l’amitié puisse se lier à distance (corresondants, par exemple) mais, il lui manquera alors quand même un certain contact physique, qu’un réseau ne pourra pas lui fournir...
                  Il vous faudrait préciser ce concept de "politique non géographique" mais j’avoue avoir du mail à imaginer comment un tel système pourrait fonctionner.

                  .... Le concept de soi et d’identité mérite d’être creusé... (par exemple : nous ne contrôlons pas les molecules qui nous composent et la plupart sont changés constamment...

                  Boah ca c’est une vraie belle question. Un exemple plus simple (moins physique) pourrait-être : nous changeons constamment, par nos expériences et par nos opinions. Sommes-nous alors le même ? Quel est l’ouvrier qui patiemment recoud nos identités à chaque nouvelle seconde ? (d’ailleurs quelle est la fréquence d’échantillonnage de l’âme ? smiley


                  Dans le neuromonde, c’est chacun de nous qui sera différent, car doté d’un 6eme sens (c’est une image), grâce à internet : nous pourrons expérimenter le monde en entier... donc nous muterons, en ce sens que notre système conscient pourra construire des interprétations et des scenarios enrichis...
                  Par ailleurs, le reflexe de survie n’est pas antagoniste de l’empathie ... bien au contraire


                  Ne pensez-vous pas que ce processus, c’est-à-dire doter l’homme d’extension sensorielle par l’expérimentation des sensations d’autrui existe depuis fort longtemps, depuis les premiers mots baragouinés ? Des mots ne sont rien d’autres que des modèles de la réalité, et nous les avons lentement et patiemment améliorés. Puis-je interpréter votre "neuromonde" par le fait (probablement réducteur) que l’homme, quand il est en société, est fatalement changé par rapport à son individualité par son rapport avec l’autre et les autres (ce que vous évoquez). Ce que vous appelez "neuromonde" n’est-il pas au final, la culture d’une société, mais à plus haut débit ? Ce n’est en rien contradictoire avec ce que j’envisageais dans mon post précédent : la culture nécessite de sacrifier une part de son individu.

                  Si je me permets toutes ces questions, c’est bien parce que j’ai de la peine à imaginer votre concept de neuromonde :
                  * tout d’abord votre contestation de la géographie. Nous pensons avec l’autre bout du monde mais nous vivons avec nos voisins. Et les lois, la politique, c’est bien vivre avec nos voisins
                  * le neuromonde me semble simplement la culture, comme elle a toujours existé, en un peu mieux,

                  sur l’émergence, c’est même plus compliqué ca rl’homme lui-même n’existe pas a priori, mais nait dans la relation : il y a une cocréation de l’observé et de l’observant. Je sais c’est un peu prise de tête... Un des mes objectifs est d’arriver à "vulgariser" ces concepts ... et j’ai encore du travail !

                  Bien noté votre précision ! Bon courage, alors !!


                • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 12:22

                  Merci pour la richesse de vos réactions qui me conduisent à clairifier mon propos...

                  1. "Je ne comprends pas alors comment l’individu indépendant peut se passer de son territoire géographique..."
                  Effectivement je ne pense pas que nous allons nous passer du territoire, mais nous allons nous hybrider avec une nouvelle dimension. Oui nous resterons habiter un lieu, oui nous allons baigner dans nos origines culturelles, oui nous aurons toujours des besoins physiques dans tous les sens du terme... et dans le même temps nous serons immergés dans le lointain. De même que je vois pendant que j’entends ou je sens, demain "j’internetiserai" (affreux néologisme mais je n’ai pas mieux immédiatement...)...

                  2. "nous changeons constamment, par nos expériences et par nos opinions"
                  Très exactement. La permanence n’est qu"une erreur, une construction mentale. Le bouddhisme l’a depuis longtemps compris. Ce qui est nouveau, c’est que les dernières découvertes des neurosciences vont dans ce sens....

                  3. "Puis-je interpréter votre "neuromonde"..."
                  Non ce n’est pas ce que je veux dire, mais bien de l’émergence d’une nouvel être (issu de l’homme mais modifié) doté de ce 6ème sens qui lui donnera une nouvelle vision du monde.
                  Un exemple pour "essayer" de me faire comprendre. Imaginez que vous ne soyiez plus capable d’observer la dimension spatiale dans votre observation : vous ne pourriez plus "voir "que un objet occupe l’espace et que donc le morceau qui est devant vous et celui qui est un peu plus loin sont tous 2 appartenant au même objet, mais occupant différents points dans l’espace. Dès lors vous percevriez le monde comme une juxtaposition de points et vous auriez du mal à construire des interprétations correctes pour les réunir et identifier les liaisons et donc les objets. 
                  Maintenant revenons à Internet. Avec Internet, nous allons avoir une nouvelle "vision" du monde et nous allons construire de nouvelles liaisons, et ce à distance.
                  Voilà ce que j’appelle Neuromonde...

                  4. "Bien noté votre précision ! Bon courage, alors !!"
                  Merci !!!!!


                • Eloi Eloi 11 octobre 2008 13:46

                  Merci pour la richesse de vos réactions qui me conduisent à clairifier mon propos...

                  De rien, c’est un plaisir smiley

                  Oui nous resterons habiter un lieu [...] et dans le même temps nous serons immergés dans le lointain.

                  Cela se produisait déjà avec les livres d’histoire ou de fiction, avec les théories sociales, les philosophies... non ?

                  De même que je vois pendant que j’entends ou je sens, demain "j’internetiserai" (affreux néologisme mais je n’ai pas mieux immédiatement...)...

                  neuraliserai ?
                  toiliserai ?
                  globaliserai ?
                  socialiserai ?
                  connecterai ? ou
                  interconnecterai  ?

                  Très exactement. La permanence n’est qu"une erreur, une construction mentale. Le bouddhisme l’a depuis longtemps compris. Ce qui est nouveau, c’est que les dernières découvertes des neurosciences vont dans ce sens....

                  Bien d’accord avec vous : il est d’ailleurs amusant de voir la réussite des société occidentales (très chrétiennes) dont pourtant la vision du monde très figée, très absolue, est si mal adaptée aux changements inéluctable. J’y vois une contradiction... Vous en pensez quoi ?

                  Voilà ce que j’appelle Neuromonde...

                  Je ne suis toujours pas persuadé que le Net soit une révolution en la matière. Une amélioration substantielle, certes, mais c’est ce que nous avons toujours fait, non ?


                  Cordialement,


                • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 14:06

                  Cela se produisait déjà avec les livres d’histoire ou de fiction, avec les théories sociales, les philosophies... non ?

                  Oui mais là notre cerveau expérimente directement une connexion à distance, et non pas de qq chose issu du passé, mais du présent...

                  Bien d’accord avec vous : il est d’ailleurs amusant de voir la réussite des société occidentales (très chrétiennes) dont pourtant la vision du monde très figée, très absolue, est si mal adaptée aux changements inéluctable. J’y vois une contradiction... Vous en pensez quoi ?

                  Et oui, c’est là le problème. Actuellement il y a un courant de philosophes, nourris par les neurosciences, prennent appui sur le raisonnement scientifique pour remettre en cause les pensées religieuses occidentales. Et crée un pont entre la science occidentale et la pensée bouddhiste

                  Je ne suis toujours pas persuadé que le Net soit une révolution en la matière. Une amélioration substantielle, certes, mais c’est ce que nous avons toujours fait, non ?

                  Affaire de point de vue et conviction... Je pense que le Net crée un point de divergence qui va nous faire muter (le principe du battement de l’aile de papillon). Mon projet est d’essayer d’argumenter cela (en liaison avec cette vision d’un monde de l’émergence ...)


                • Eloi Eloi 11 octobre 2008 15:04

                  Oui mais là notre cerveau expérimente directement une connexion à distance, et non pas de qq chose issu du passé, mais du présent...
                  Affaire de point de vue et conviction... Je pense que le Net crée un point de divergence qui va nous faire muter (le principe du battement de l’aile de papillon). Mon projet est d’essayer d’argumenter cela (en liaison avec cette vision d’un monde de l’émergence ...)


                  Ok, je comprends vautre point de vue. Peut-on dire, afin de trouver une solution de continuité que les nouveaux moyens de communication augmentent la rapidité de diffusion d’une idée. Et que cette diffusions d’idées permet d’obtenir plus rapidement de nouvelles technologies de communication et ainsi de suite... un mécanisme exponentiel. Votre "divergence" est-elle la notion de Singularité historique ?

                  Et oui, c’est là le problème. Actuellement il y a un courant de philosophes, nourris par les neurosciences, prennent appui sur le raisonnement scientifique pour remettre en cause les pensées religieuses occidentales. Et crée un pont entre la science occidentale et la pensée bouddhiste

                  Ce que je cherchais à dire c’est que le fait que notre vision du monde ne prenne pas assez en compte les changements inéluctables du monde (changements d’ailleurs en partie induis par l’observation, comme vous le dites) n’a pas pour autant altéré sa capacité de survie. Cela me semble étrange. Cela dit, aujourd’hui pouvons nous percevoir ses limites : nos sociétés s’empêtrent dans la doctrine libérale tout comme l’URSS s’est empêtrée dans sa propre doctrine. Peut-être pouvons-nous y voir une raison de la perte de vitesse de l’occident, incapable de remettre en cause ses doctrines



                • geko 10 octobre 2008 23:30

                  Bonsoir !

                  J’aime bien ce mot : neurocitoyens. c’est aussi l’idée qu’une conscience collective existe ! Vous avez raison le web ouvre notre espace géographique et le cadre de vie dans lequel on se positionne !

                  Quand à la branche de la finance je pense qu’il serait temps de la couper pour la repenser sans excès et au service de tous !

                  Sortir des ambitions nationales me semble une évidence mais dans quel cadre ?

                  "L’entreprise peut de plus en plus agir effectivement globalement." Oui mais pour quelles finalités ?


                  • Robert Branche Robert Branche 10 octobre 2008 23:48

                    2 très bonnes questions que vous posez :

                    - quel nouveau cadre pour remplacer les "ambitions nationales"

                    - quelles finalités pour l’entreprise
                    Je n’ai pas de réponses toutes faites, mais ce devrait au coeur du débat collectif pour bâtir ensemble des réponses


                  • Eloi Eloi 11 octobre 2008 00:44

                    @ geko

                    Vous parlez de finalité, et donc probablement d’un but. Un but induit la notion de transcandant, c’est à dire juger nos actes en fonction d’une échelle de valeurs. Une morale.

                    Il n’est pas évident qu’un but soit justement ce qu’il nous faut... Mais faisons-en l’hypothèse.

                    Certains optent pour la religion, qui est une sorte de transcandant collectif "clé-en-main". Le problème de ces transcandants collectifs, c’est qu’ils sont sujet à d’autant d’interprétations que d’êtres humains, probablement, (des "exégèses"...) et au final, cela pose la question des règles en tant que telles : peuvent-elles vraiment organiser de manière concrète et intangible notre univers, sans aboutir à une inflation infinie de lois ? C’est le même problème en mathématique (Gödel).

                    Je vous propose un transcandant simple : le bonheur. Il a de nombreuses caractéristiques que n’ont pas les "10 commandements", les lois, le collectivisme, les théories libérales :
                    * Le bonheur est indéniable, vous le ressentez, point.
                    * Il est instantané et dynamique : vous pouvez être heureux, puis plus heureux car vos intérêts ont changé : il vous faut donc changer. Le bonheur pousse donc au mouvement, à changer ses buts, à découvrir de nouvelles sources de bonheur. Il pousse au questionnement, à la curiosité.
                    * Le bonheur ne peut pas se capitaliser, puisque instantané
                    * Il est à l’intérieur de vous, et ne depend pas d’une sorte de "modélisation des systèmes sociaux" extérieure
                    * Sa mesure est facile : "suis-je heureux ?". De cette question, il est possible de retirer tout un ensemble de questionnements, puis d’actions correctives.
                    * et dernier avantage, énorme : il me paraît difficile d’être, en toute honnêteté, heureux du malheur des autres. Travailler son bonheur exige d’aider au bonheur des autres. Le bonheur se partage et peut se transférer. Et probablement existe-t-il en quantités infinies...

                    Certains ne nous ont pas attendus :
                    fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut (par exemple)

                    Cordialement,

                    PS : ici la distinction est bien sûr faite entre bonheur et plaisir


                  • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 01:18

                    je me permets un commentaire sur le commentaire d’Eloi à Geko : le problème est effectivement dans l’idée même de finalité.
                    Le monde n’a pas de finalité, il n’y a pas d’intentionnalité. Les choses adviennent simplement parce qu’elles peuvent se produire, et non parce qu’elles le doivent...


                  • Eloi Eloi 11 octobre 2008 11:33

                    @ l’auteur

                    vous faites ici une profession de foi. L’"homme raisonnable" se doit de considérer les deux possibilités !


                  • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 12:25

                    Oui bien sûr qu’il faut examiner toutes les possibilités (en général il y en a en général plus de 2) - et c’est ce que j’ai fait et continue à faire - ... ce qui n’empêche pas d’avoir ensuite une conviction ! Et c’est celle-ci que j’exprime... Mais c’est une conviction changeante, émergente...


                  • Eloi Eloi 11 octobre 2008 13:54

                    Disons que sur l’existence ou non d’une finalité (et donc probablement d’un dieu) nous en sommes réduit à cette dichotomie.

                    Ma remarque portait non pas sur le fait que vous ayez le droit à avoir une conviction, mais cette conviction est nuancée par le fait que toute idée "raisonnable" porte par principe son lot de perpétuelle remise en question de cette idée. Sinon nous ne sommes plus dans la conviction, mais dans la foi. Mais je ne pense rien vous apprendre, là.

                    Pour ce qui est de la finalité ou non, l’exploration des deux hypothèses montre qu’envisager un monde sans finalité est très dérangeant, car il implique que tout acte est justifiable. Assumer une telle liberté est difficile car il retire tout sens à la vie, à part, disons le sens "épicurien" de jouisseur, sans transcandance. Je ne suis pas contre, mais malheureusement, comme nous retirons beaucoup de plaisir (aussi) aux discussions métaphysiques, cette branche sans finalité est mort-née, dans le cadre d’un tel débat. L’exploreration de cette hypothèse s’arrête à son propre énnoncé. Ce qui n’est guère intéressant.

                    Rechercher une transcandance, par contre, réserve beaucoup d’aventures, de mouvement, et de curiosité.

                    Voilà pour mon opinion ! smiley


                  • Eloi Eloi 11 octobre 2008 14:04

                    Cela dit il faut avouer que la découverte de "La Vérité" serait terriblement désespérant.

                    Et que, de plus, pour revenir à votre concept d’émergence, il est évident qu’il assure, sans l’existence de "La Vérité" que le jeu de décovurir une "Vérité" et de l’explorer, voire de changer quand on s’en ennuie, promet une infinité d’"amusement".

                    Cependant, là où c’est paradoxal, c’est que cette recherche infinie de toujours plus de nouvelles "Vérités", qui existeront alors par le simple fait de les énnoncer, a elle-même son lot de désespérance. Un jeu sans la moindre "fin" n’est au final pas un très bon jeu.

                    Nous avons besoin d’une fin, mais en même temps, nous savons que cette fin stoppe le jeu. Je vois en ces contraintes opposées comme une prison(i). Le questionnement de cette prison ouvre tout un jeu de possibilités métaphysiques... à explorer...

                    Cordialement,


                    (i) je ne me rappelle plus d’où vient cette histoire du chien avec sa laisse, qui essaie de tirer dessus me se rend compte qu’il lui vaut mieux suivre le mouvement, ca doit être une parabole Cynique, non ?


                  • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 14:20

                    Pour ce qui est de la finalité ou non, l’exploration des deux hypothèses montre qu’envisager un monde sans finalité est très dérangeant, car il implique que tout acte est justifiable. Assumer une telle liberté est difficile car il retire tout sens à la vie, à part, disons le sens "épicurien" de jouisseur, sans transcandance. Je ne suis pas contre, mais malheureusement, comme nous retirons beaucoup de plaisir (aussi) aux discussions

                    Oui tout à fait... Tout ceci est très troublant. Mais je suis de plus en plus convaincu qu’il va falloir trouver un chemin alliant cette vision non finalisé du monde (qui est de plus en plus "démontrée") et notre besoin de pouvoir affirmer une singularité.
                    C’est à nouveau partie de mes réflexions actuelles...


                    Rechercher une transcandance, par contre, réserve beaucoup d’aventures, de mouvement, et de curiosité.

                    La recherche d’une approche qui transcanderait toutes ces contradictions et pourrait servir de "meta-culture" collective est aussi excitante, non ?

                    Cependant, là où c’est paradoxal, c’est que cette recherche infinie de toujours plus de nouvelles "Vérités", qui existeront alors par le simple fait de les énnoncer, a elle-même son lot de désespérance.

                    Eh oui ! c’est exactement un des problèmes, une des erreurs à ne pas faire : il ne faut pas chercher à énoncer les vérités, car elles n’existent pas en tant que chose que l’on peut énoncer. Elles ne sont que des états changeants et circonstanciels... Troublant, non ?

                    i) je ne me rappelle plus d’où vient cette histoire du chien avec sa laisse, qui essaie de tirer dessus me se rend compte qu’il lui vaut mieux suivre le mouvement, ca doit être une parabole Cynique, non ?

                    Bonne histoire... Et le chien n’a aucune notion qu’il s’agit d’une laisse. Il ne perçoit que l’interaction entre le mouvement de son corps et la sensation sur le cou. Il n’ a aucun moyen de comprendre vraiment ce qui se passe...


                  • Eloi Eloi 11 octobre 2008 15:13

                    notre besoin de pouvoir affirmer une singularité.

                    Pourriez-vous définir ce que vous nommez une singularité, s’il vous-plait ?

                    La recherche d’une approche qui transcanderait toutes ces contradictions et pourrait servir de "meta-culture" collective est aussi excitante, non ?

                    J’imagine que c’est justement ce qui vous plaît dans la notion de méta-culture...

                    Eh oui ! c’est exactement un des problèmes, une des erreurs à ne pas faire : il ne faut pas chercher à énoncer les vérités, car elles n’existent pas en tant que chose que l’on peut énoncer. Elles ne sont que des états changeants et circonstanciels... Troublant, non ?

                    ok je perçois un peu mieux ce que vous voulez dire. Cependant, énoncer, c’est modéliser. Nous avons besoin de communiquer et cela ne peut se faire qu’au travers de ces modèles. Nous n’avons pas d’autre choix que de modéliser, pour ne pas être seuls. Comment voulez-vous dépasser cette étape ?

                    Bonne histoire...

                    Vous rappelez-vous de son origine ?


                  • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 15:56

                    J’imagine que c’est justement ce qui vous plaît dans la notion de méta-culture...

                    Son objectif est d’éviter que la mondialisation débouche une conflagration mondiale : dépassons nos différences, apprenons à vivre différents. 

                    Nous n’avons pas d’autre choix que de modéliser, pour ne pas être seuls. Comment voulez-vous dépasser cette étape ?

                    Oui on ne peut pas dépasser cette étape : on doit apprendre à vivre avec. Comprendre que la solution est fausse et contingente... et vivre avec. Apprendre qu’il n’y a pas d’absolu et que ce n’est pas grave


                  • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 15:58

                    Pourriez-vous définir ce que vous nommez une singularité, s’il vous-plait ?

                    Je le prenais dans le sens de la différence, de l’identité singulière

                    Vous rappelez-vous de son origine ?

                    Non désolé !


                  • Eloi Eloi 11 octobre 2008 16:26

                    OK ! Merci beaucoup pour vos réponses et votre article

                    Au plaisir de vous relire

                    Globalement, cette discussion m’a apporté. Je vous en remercie !


                  • geko 11 octobre 2008 22:02

                    "quel nouveau cadre pour remplacer les "ambitions nationales""

                    Idéalement il devrait être mondial étant donné que notre monde se finit pour l’instant à notre bonne vieille terre et que l’effet papillon n’est plus à démontrer !

                    Les religions sont pour moi des mythologies destinées à contrôler l’homme par le dogmatisme, je pense que Dieu c’est l’Homme ! Sans tomber dans l’idôlatrie, si on a foi l’Homme c’est qu’on s’en fait une représentation de ce vers quoi il doit tendre, d’ailleurs la procréation est d’une certaine manière une projection vers cet idéal, non ? Projet de civilisation !

                    Le système qui est à l’agonie est court termiste, construit autour de l’idole $, il est suicidaire pour l’homme parceque régressif et destructeur de notre environnement  ! Par finalité je parle de l’Homme et d’un idéal partagé, cela peut se traduire par des buts (partage des richesses, éducation) et un système de valeurs communes et indélébiles de notre humanité, une conscience collective qui favorise l’épanouissement de l’individu sans que celui-ci nuise à la collectivité ! Effectivement il faut d’une certaine manière être raisonnable mais cela implique aussi une certaine maîtrise de notre destin (je pense ici à la démographie et la maîtrise des richesses naturelles) : Sérénité.

                    le bonheur n’est pas le sommet d’une montagne il est le chemin qui y mène Eloi ! Construire une mesure du bonheur me semble dés lors abscon ! Le dalaï lama disait à une assemblée de millionnaires donateurs que "la paix intèrieure ne s’achète pas", elle se construit tous les jours pour rejoindre Mr branche et sa vérité de l’instant, celle de l’instant présent : Exister être soi !

                    "Le monde n’a pas de finalité, il n’y a pas d’intentionnalité" C’est pour ça que j’aime la montagne, il n’existe que des dangers objectifs, les maîtriser c’est avoir une certaine maîtrise de soi physique et mentale ! Le monde est éternel Mr Branche, vous et moi n’avons que l’horizon de nos vies, mais la capacité de rendre l’Homme éternel ! Je suis sur que vous partagez ce point de vue !

                    l’entreprise au service de l’Homme ça me semble pas mal comme idée ! Tout cela dans un esprit neurocitoyen chacun à sa place conscient de son rôle dans la hiérarchie des compétences du groupe  ! Nous en avons les moyens technologiques et humains !

                    Le seul truc important tout de suite, c’est se sortir du merdier actuel smiley


                  • geko 11 octobre 2008 22:11

                    "Son objectif est d’éviter que la mondialisation débouche une conflagration mondiale : dépassons nos différences, apprenons à vivre différents."

                    C’est du bon sens !


                  • Robert Branche Robert Branche 12 octobre 2008 01:35

                    merci ! vos commentaires m’ont été aussi utiles pour m’aider à clarifier mon propos


                  • Robert Branche Robert Branche 12 octobre 2008 01:44

                    @Geko :

                    Les religions sont pour moi des mythologies destinées à contrôler l’homme par le dogmatisme

                    Je ne crois pas que les religions ont été créées pour cela : à nouveau je ne pense pas à la finalité voulue mais plutôt à un résultat obtenu par le cours "naturel" des choses. Donc si je suis d’acord sur le fait que les religions ont eu une fonction de contrôle, je ne crois pas que cela a été voulu...

                    le bonheur n’est pas le sommet d’une montagne il est le chemin qui y mène ...

                    Oui je suis d’accord sur l’essentiel de votre propos. Nous devons chacun et collectivement prendre conscience du changement permanent et réinventer les relations entre nous et au monde. Internet est de ce point de vue un risque et une opportunité

                    Le seul truc important tout de suite, c’est se sortir du merdier actuel

                    Oui certes, mais cela va prendre un moment, vu la portée de la transformation à entreprendre. Il faut donc aussi un cocktail de solutions court terme qui, sans résoudre les problèmes de fonds, vont permettre de passer les difficultés immédaites


                  • geko 12 octobre 2008 17:34

                    Oui les solutions de transition s’imposent d’elles mêmes mais peuvent être aussi l’émergence de nouvelles convictions.

                    Merci pour cet échange et les commentaires du fil très interessants ! Invitation à la réflexion !


                  • Robert Branche Robert Branche 12 octobre 2008 18:14

                    merci aussi pour vos commentaire qui m’aident à structurer ma réflexion.
                    Je compte publier dans les jours qui viennent un article qui fera la suite de celui-là...


                  • Tristan Valmour 11 octobre 2008 10:01

                    Monsieur Branche,

                    J’ai lu avec attention votre article et j’y vois plusieurs faiblesses. Je n’en traiterai que quelques-unes ci-dessous.

                    Le système existe depuis que l’on a pu stocker le poisson séché, donc se constituer un capital qui a donné un avantage sur les autres. A ce titre, il a déjà vacillé plusieurs fois. Ce n’est pas parce que nous vivons un événement important qu’il est capital dans l’histoire du monde. Il y a eu de très nombreuses crises.

                    Le monde global a toujours existé en dehors de la perception humaine. La tectonique des plaques n’a pas besoin d’un être humain pour le rappeler. C’est juste la perception de ce monde qui a changé. Nous observons en effet une démocratisation constante dans la perception du monde global : temps de trajet plus court, coût des transports abordables, moyens de communication… Donc, ce qui était imaginatif est devenu perceptif puis conceptuel pour un nombre croissant d’individu. Et ce monde global est inscrit dans un monde encore plus global (univers) que nous ne pouvons pas encore atteindre faute d’une technologie appropriée. D’où le retour à ces questions existentielles : qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Qu’y a-t-il au-delà des limites ? C’est à ces questions sources que nous tentons de répondre, individuellement comme collectivement.

                    Le problème des crises est la perception de la finitude. Finitude géographique, des ressources, etc. La crise actuelle n’est-elle pas une crise du crédit, à savoir que l’on ne peut pas créer de l’argent virtuel indéfiniment ?

                    Les technologies de l’information facilitent la transmission, pas forcément la compréhension. D’où l’échec relatif de l’e-learning qui n’a pu remplacer les cours présentiels alors que telle était son ambition. Et il ne faut surtout pas confondre savoir et information.

                    Notre cerveau est toujours limité par le corps, et inversement. On ne peut séparer l’un de l’autre. Le cerveau fait mal la distinction entre ce qui est réel ou non. Quand vous êtes absorbé par un film ou par un roman, votre corps et votre cerveau réagissent : stress, plaisir, etc. Vous absorbez certaines substances (alcool, café et autres drogues), et votre corps comme votre cerveau (réactions électro-chimiques) réagissent également. Les deux sont donc indissolublement liés, et ce n’est pas Internet qui changera cela.

                    Un bon roman, permet comme Second Life, d’expérimenter des situations (elles ne sont pas réelles). En ce sens, il n’y a aucune nouveauté. J’ajouterai même que le roman a l’avantage d’offrir la possibilité d’une représentation graphique personnelle.

                    Les réseaux n’ont aucune intelligence. Ce ne sont que de la mémoire. Peut-être en sera-t-il autrement lorsqu’on inventera des ordinateurs avec des neurones. Cf l’expérience d’une équipe britannique qui a implanté dans un robot des neurones de rats.

                    Je crois que vous êtes passionné par votre sujet – les neurones – et que cela vous empêche de prendre du recul. Il est normal que vous souhaitiez tout y rattacher, voir les similitudes (peut-être avez-vous le profil du composant ?). D’où les erreurs fréquentes quand on agit de la sorte. Cela vient de la capacité du cerveau à composer des structures et à tout y rattacher. Vous pourriez bien justifier le lien entre une chèvre et un réseau bioneuronal.
                    Il ne faudrait surtout pas oublier non plus les limites humaines. L’homme ne peut ainsi pas synthétiser et analyser en même temps ; son temps de concentration est limité ; il ne travaille pas avec le réel mais avec une représentation du réel ; il est en permanence tiraillé entre sa dimension individuelle et collective ; c’est un homme d’émotion (système limbique), etc.

                    Au final, je ne crois nullement à la notion de neurocitoyen ou neuromonde. C’est encore beaucoup trop tôt, et ni nous ni les prochaines générations ne connaîtront ce neuromonde. Il est même souhaitable qu’il n’en soit pas ainsi, car cela nous confinera à l’immobilisme comme à adopter des comportements déviants. L’abus d’ordinateur modifie en effet le comportement des individus en un sens peu enviable.

                    Au contraire du neuromonde – qui ne concrétise actuellement que la métempsychose -, il faut reculer la finitude, à savoir explorer et exploiter l’espace. Cela résoudra la crise. Et je gage que l’on parlera de plus en plus de l’espace dans les mois prochains. Comme pour nous rassurer sur les questions-sources posées plus haut.

                    Bien amicalement



                    • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 10:40
                      Merci de votre commentaire fort argumenté : même si nous sommes manifestement du même avis, l’important est dans le débat et dans la capacité à enrichir mutuellement nos points de vues (bien malin, celui qui aurait des certitudes...).
                      Je reprends les qq points qui me paraissent essentiels dans votre commentaire :

                      - "Le monde global a toujours existé en dehors de la perception humaine"

                      Oui bien sûr, le monde en tant qu’objet existe, mais il n’est pas indépendant de l’observateur (voir notamment les livres de Francisco Varela, neurobiologiste et philosophe qui a développé tout le concept de l’émergence). L’observateur est tout être vivant, dont l’homme fait partie.
                      Donc 1ère remarque : quand nos sens sont modifiés - et de mon point de vue avec Internet nous nous retrouvons dotés d’un 6ème sens, je vais revenir là-dessus plus loin -, notre regard change et le monde aussi, en ce sens que nous allons voir des choses que nous ne percevions pas avant.
                      Je crois donc qu’il est inexact de penser le monde comme indépendamment de nous (aller voir aussi la pensée bouddhiste sur ces sujets)
                      2ème remarque : nous avons depuis peu, par nos activités industrielles et économiques, un impact macroscopique sur le monde. La raréfaction des matières premières, les bouleversements écologiques en sont de bons exemples.
                      Donc voici pour moi - mais ce n’est qu’un point de vue , argumenté et documenté, mais juste un point de vue - , déjà pourquoi la crise actuelle pourrait être différente. Mais la raison de fonds est la suivante

                      - "Les technologies de l’information facilitent la transmission, pas forcément la compréhension..."
                      Comme vous l’avez écrit, je suis effectivement passionné par mon sujet, mais par les neurones ! Par la compréhension des mécanismes du cerveau. Depuis 2 ans, j’ai lu un grand nombre des livres récents écrits par des spécialistes (et non pas des vulgarisateurs) - voir la liste conseillé sur mon blog - , et des philosophes, des écrits sur les religions... J’ai mené un chemin personnel, participé à de multiples débats, écrit moi-même un 1er livre qui sort dans 2 semaines.
                      Enfin mon métier - conseil en stratégie auprès de dirigeants de grands groupes - me porte à la prise de recul. Je ne dis pas que j’y arrive, mais j’essaie !
                      Donc, je ne suis pas un guru de quoique ce soit, ou quelqu’un qui saute sur une mode sans réfléchir, ou que sais-je... Au contraire, je mène un travail en profondeur et transverse pour comprendre ce qui change ou ce qui est permanent, où sont les nouveaux signaux faibles porteurs de transformation.
                      Il est difficile de résumer en qq lignes - et même impossible - les principaux résultats récents de neurosciences, mais je voudrais simplement insister sur 2 points pour expliquer pourquoi je crois que dotés des technologies de l’information nous sommes en train de muter et que l’homme va en sortir profondément modifié.
                      1. Comme vous l’avez écrit, notre système conscient fonctionne au travers de la construction d’interprétations ou représentations à partir desquelles il va construire des scenarios d’action et chercher à la mettre en œuvre.
                      Ces interprétations reposent sur l’expérience cumulée (à la fois dans les gènes et l’expérience personnelle - émotionnelle et mémorielle- ) et les informations sur la situation présente. Ces dernières viennent actuellement de nos 5 sens et ont une portée limitée.
                      L’adjonction d’internet (au sens large, je l’utilise comme résumé des possibilités ouvertes par les technologies de l’information) vient nous doter d’un 6eme sens qui accroit notre analyse immédiate et aussi d’une nouvelle possibilité de stockage historique.
                      Sans langage et sans écrit, nous ne serions pas ce que nous sommes. Avec Internet, nous allons aller un cran plus loin
                      2. Vous écrivez que notre capacité de concentration est limitée et vous avez tout à fait raison. Simplement vous sous-estimez totalement la puissance et l’efficacité des processus inconscients – au sens de non conscient- et qui vont bien au-delà du seul système limbique (pour votre information, ce type de distinction est de plus en plus remise en cause par les chercheurs). Nous sommes efficaces grâce à nos inconscients (voir notamment le livre de Lionel Naccache : Le Nouvel Inconscient) et nous avons un réservoir gigantesque de progrès dans la mobilisation de ces processus.
                      Que vient faire Internet là-dedans ? Eh bien, il est en train de doter notre système conscient d’un nouveau processus inconscient (un 5ème au sens de l’analyse de Naccache) qui va chercher et traiter de l’information sans intervention de notre conscience.
                      Enfin pour votre information, les qq noms que je viens de citer ne sont pas des penseurs fumeux mais les plus grands chercheurs actuels (par exemple Naccache est un des spécialiste de la Pitié Salpetrière).
                      Quant à votre remarque finale sur l’espace, au risque de vous surprendre, l’espace fait partie du Neuromonde (je n’ai jamais écrit que je le considérais comme fini !)

                    • Tristan Valmour 11 octobre 2008 14:09

                       

                      M. Branche

                       

                      Sachez que je vous lis avec un œil bienveillant et que je vous prends tout à fait au sérieux. Je sais que vous maîtrisez votre sujet, que vous n’êtes pas un dilettante, et j’ai deviné vos sources : les neurosciences m’intéressent pour l’apprendre, qui est mon domaine principal. Et même si j’emploie le présent, je n’ai pas plus de certitudes que vous. Je sais bien qu’à toute vérité s’oppose une vérité supérieure ; que ce qui était vrai hier ne l’est plus aujourd’hui. J’ai cependant quelques rares certitudes : nous sommes tous égaux, nous sommes tous importants, nous avons tous besoin les uns des autres, il faut de la diversité, toute organisation de grande taille est totalitaire, nous avons tous la capacité à faire mieux que ce que nous faisons. En dehors de cela (et de tout ce qui humaniste), je suis comme tout le monde, je cherche…

                       

                      Mon approche privilégiée dans la construction du savoir est celle de l’opposant. Et je m’oppose même fréquemment à moi-même ! Antithèse-thèse-synthèse : voilà mon carburant cognitif ! Cela avait d’ailleurs le don d’énerver/amuser Edward de Bono, l’un de mes maîtres (et votre « concurrent ») ; d’où sans doute sa détestation des « trois voleurs » (les philosophes antiques) comme il se plaît à le rappeler dans chacun de ses livres. Voyez donc mon opposition pas comme un moyen d’assurer la supériorité d’une thèse sur une autre, mais comme un moyen d’élaborer un savoir et tendre à la synthèse.

                       

                      De nombreux philosophes antiques avaient déjà, bien avant Varela donc, noté le lien entre sujet et objet. Et c’est naturellement une thèse qui se tient. Les tenants du concept de Gaïa voient d’ailleurs en la Terre une sorte de personne.

                       

                      Comme vous, je crois bien entendu que les TIC vont permettre à l’homme de muter ; mais ce n’est qu’une voie, qu’une étape dans la faculté opportuniste (adaptabilité) de l’homme. Cette faculté est innée, sur le plan biologique (évolution du corps humain) et cognitif (apprendre).

                       

                      Je ne sous-estime nullement la faculté du non-conscient (pour reprendre votre mot) à donner une intuition de sens qui échappe au conscient au moment où il s’en saisit. C’est bien la raison pour laquelle il faut laisser une information que l’on ne comprend pas de côté et y revenir plus tard parce que les connexions se seront faites en l’absence du processus conscient (en réalité, c’est un peu plus compliqué, mais passons), donc l’intuition de sens aura été donné, vous le savez aussi bien que moi.

                       

                      Ce que je soulevais surtout était la faculté du cerveau à créer des structures, donc à rattacher tout élément informatif ou cognitif à ces structures. Voilà pourquoi on peut trouver un lien entre une chèvre et un réseau bioneuro. Il est très difficile de se dégager de ces structures. Cf le taux impressionnant d’échec à l’exercice des « neuf points » (vous savez : tracer 4 droites sans lever le stylo pour relier 9 points alignés en 3 groupes de 3). Et même le processus non-conscient ne peut s’empêcher de structurer. D’où l’intérêt des exercices de créativité (Aznar a publié un excellent bouquin qui en relate quelques-unes). Comme le disait Bono, l’humour est un bon exemple de déstructuration !

                       

                      Sur le rôle d’internet comme accélérateur des facultés d’analyse et stockage, je suis entièrement ok. Mais ça ne changera rien en ce qui concerne la faculté du cerveau à fabriquer des structures. Sur notre potentiel, vous parlez à un convaincu (j’ai même mis dans ma bio que j’étais un fervent partisan de l’éducabilité). Mais je suis beaucoup plus sceptique sur l’existence d’un 6è sens issu d’internet. Mais ça n’est pas grave.

                       

                      Concernant les théories des 3 cerveaux et des 2 hémisphères, je sais qu’elles ne sont pas acceptées par tous. En fait, c’était surtout le sort qu’on en a fait, à savoir catégoriser les personnes et leurs actes en fonction de cela : « toi tu es cerveau gauche, toi le droit, etc. ». L’asymétrie du cerveau a été mis en évidence par Fink et John Marshall à l’aide d’un scanner (expériences sur les lettres Navon), et mise en relation avec les travaux de Sperry dans les 60’. Puis, une opération chirurgicale (dissection de la solive du cerveau) consacra l’ensemble. Or, c’est Hellige qui montra le premier que les 2 côtés du cerveau sont actifs car le cerveau droit a les propriétés du cerveau gauche et inversement. Concernant le cerveau trine (Mc Lean), la polémique est du même genre effectivement. Les trois parties – si tant est qu’on accepte leur existence - sont en relation.

                       

                      Si vous vous intéressez au cerveau, à la façon dont on apprend, comprend, mémorise, réfléchit (…), alors je vous invite à lire les ouvrages de La Garanderie si ce n’est déjà fait. De tous les auteurs en sciences cognitives (neuro, psycho, etc.) que j’ai lus (et Dieu sait le nombre de bouquins que je me suis enfilé sur ces sujets !), il est celui dont les thèses ont une portée pratique directement mesurable. Quand on l’a bien compris, c’est sacrément efficace pour tout ce qui concerne l’apprendre et le management (sans compter d’autres applications qui pourraient en découler).

                       

                      Bonne lecture mon ami.

                       


                      • Robert Branche Robert Branche 11 octobre 2008 14:30

                        merci pour votre riche dernier commentaire. 
                        Je vois que nous sommes d’abord très largement d’accord.
                        Notamment comme vous, je crois que la contradiction est un levier essentiel pour avancer.
                        Dans mon livre qui parait dans 2 semaines, il y a un long développement sur la nécessité de promouvoir la confrontation (qui n’est pas le conflit) comme mode de management : se confronter au dehors et au dedans pour rester connecté au réel.
                        Et merci pour les conseils de lecture !


                      • verbre verbre 12 octobre 2008 00:19

                        "à la surface du lac tranquille, la brise douce disperse les images, les reflets et les illusions, ainsi se manifeste ce qui n’est pas visible"
                        et si il y une panne d’énergie ?


                        • Robert Branche Robert Branche 12 octobre 2008 01:45

                          L’energie ne peut pas tomber en panne... nous oui ! smiley


                        • Walid Haïdar 12 octobre 2008 23:33

                           Merci pour cet article M. Branche.

                          J’ai suivit les échanges y faisant suite et j’aimerais y participer un peu.

                          On se place ici dans un univers dynamique que l’ont fait et qui nous fait en tant qu’observateur, et donc nous sommes des observateurs dynamiques. Je souscris à cela.

                          Mais de même, il me semble que l’internet ne peut être pensé en tant que ce qu’il est aujourd’hui, car internet est aussi un agent dynamique d’un univers dynamique.

                          Aussi si Eloi butait sur le fait que l’internet soit ou non un facteur déterminant de mutation de l’humanité vers un neuromonde, ce blocage me paraît dépassable en oubliant internet et en faisant simplement la constatation que les échanges d’informations et la communication multisensorielle sont en pleine explosion, comme jamais ils ne l’ont été dans l’histoire de l’humanité : jusqu’aux années 90, j’avais accès uniquement au contenu matériel du lieu où je me trouvais, c’est à dire au mieux une bibliothèque (ou un énorme disque dur de l’époque), au pire à rien (entre les deux la télé et 1 journal à la fois). Aujourd’hui j’ai quasiment toute l’information du monde dans mon ordinateur portable, bientôt sur un support aussi collant que le téléphone portable. Nous communiquons par internet des images, des sons, des écrits, bientôt des odeurs, des sensations tactiles (avec quelques branchements...ou même pas).

                          Evidemment, débattre intensivement ici sur des plans plus ou moins théoriques n’enlèvera rien à l’état actuel des choses, fort de son inertie : ma concierge continuera à lire Voici papier plutôt qu’AgoraVox, je continuerai à être heureux de voir mes proches en chair et en os même si je peux communiquer en permanence à distance, et même si une machine révolutionnaire me faisait sentir leur odeur ou avoir la sensation de les toucher à distance (quoique les progrès technologiques sont parfois si bluffant...).

                          Il y a une prégnance forte de tout ce qui découle de notre éducation et de notre expérience, qui contribue (avec milles choses) à l’inertie du système. C’est ici que commence le débat politique et la politique, qui visent à comprendre et appliquer des processus à même de nous mener vers une meilleure adéquation entre la réalité (par exemple les potentialités d’internet) et ce que détermine notre expérience passée en tant qu’individus, et en tant que société. Une sorte d’actualisation de nos logiciels pour embrasser de façon plus harmonieuse notre environnement et ses potentialités (car ne pas embrasser, au sens d’assumer, les potentialités, c’est se voiler la face dynamique de l’univers, si j’ose cette tournure abusive. Je n’implique pas par là une adaptation ou une soumission aux potentialités, mais le fait de les assumer en tant qu’elles existent, en rapport avec nos aspirations individuelles et collectives)

                          Eloi, vous demandiez quelles seraient les finalités d’une telle politique ? A mon avis il serait absurde de pointer une finalité ou même plusieurs finalités en guise de repères pour diriger une telle politique, ce qui ne veut pas dire que l’on ne peut dégager des règles (ouvertes, flexibles et abrogeables).

                          Se qui caractérise le défi d’actualisation qui nous est posé, est justement le dynamisme dans lequel nous sommes plongés, et son indétermination permanente, qui appel justement une actualisation permanente. En fait, il faut intégrer que le changement du monde change ceux qui le changent et ce qui le change de sorte que toute finalité devient mutilante, et le deviendra de plus en plus vite, c’est à dire que la durée de pertinence des finalités diminue et va encore diminuer.

                          Toute politique doit, à mon sens, non pas prendre ses repères sur des finalités (par définition statiques), mais se donner les moyens de préserver la vie de tout système conscient. C’est une finalité me direz vous. J’y vois plus l’oeuvre de faire respecter le devenir de chaque système conscient, c’est à dire par définition faire respecter des choses dynamiques. Le monde est en devenir, la politique préserve le devenir des entités (conscientes, car sinon apolitiques) du monde.

                          Ainsi, on ne défini pas de méta-système a priori, englobant les autres systèmes, ou de système annexe leur imposant des finalités (car alors il les tyranise au pire, les mutile au mieux). L’ensemble des systèmes doit se doter de moyens structurels, d’un squelette qui articule les différents système en un méta-système, un organisme.

                          La confection du squelette doit suivre une seule loi, aucune autre : préserver de part et d’autre de chaque os l’organe relié, dans la mesure où il est changé par la relation même à l’autre système évidemment.

                          Autrement dit, l’organisation ou le type d’organisation des systèmes n’est pas à définir a priori, mais la meilleure organisation se construit par ouverture consciencieuse de chaque système sur les autres.

                          Et cette ouverture est à l’ordre du jour, ou des jours qui viennent, dans le cours des TIC.

                          Malheureusement, je crains que le méta-organisme en question soit d’une nature encore une fois plus élevée, et donc plus délicate, que chaque entité plus ou moins grosse actuelle, que ce soit les états, les ONG, ou l’association d’amateurs de vins en bas de chez moi (comme la fleur ornementale est plus délicate que les protéines qui la constituent). Et cette délicatesse, appelle il me semble un haut niveau de délicatesse des acteurs, pour qu’ils s’actualisent dans un méta-organisme moins mutilant.

                          Articulations ou chocs dévastateurs des systèmes ?

                          Probablement les deux.


                          • Robert Branche Robert Branche 13 octobre 2008 09:39

                            Totu d’abord bravo pour la qualité de votre commentaire, je suis en phase avec 99% de vos propos qui viennent prolonger et enrichir le débat.
                            Quelques réactions sur les points qui me semblent les plus "sensibles" :

                            "en faisant simplement la constatation que les échanges d’informations et la communication multisensorielle sont en pleine explosion, comme jamais ils ne l’ont été dans l’histoire de l’humanité"

                            C’est très exactement mon propos. Je n’avais centré sur Internet que comme un raccourci. Nous commençons et allons de plus en plus nous trouver doté d’un accès élargi au monde et à ce qui se passe (instantanéité) et ce qui s’est passé (la bibliothèque mondiale - collective et individuelle), et ceci au travers de supports multiples et de plus en plus simples (je suis à titre personnel au contact de start-up centrés dans ces domaines)

                            Evidemment, débattre intensivement ici sur des plans plus ou moins théoriques n’enlèvera rien à l’état actuel des choses, fort de son inertie : ma concierge continuera à lire


                            Oui à court terme, mais tout bouge très vite... Il suffit de voir à quelle vitesse les téléphones portables se sont répandus...

                            C’est ici que commence le débat politique et la politique, qui visent à comprendre et appliquer des processus à même de nous mener vers une meilleure adéquation entre la réalité (par exemple les potentialités d’internet) et ce que détermine notre expérience passée en tant qu’individus, et en tant que société

                            Très exactement. Et comme je constate que ce champ du politique est un peu laissé vacant, il est nécessaire que quelques citoyens (neurocitoyen demain...) s’en saisissent pour contribuer à cette réflexion.
                            C’est mon projet personnel.

                            Autrement dit, l’organisation ou le type d’organisation des systèmes n’est pas à définir a priori, mais la meilleure organisation se construit par ouverture consciencieuse de chaque système sur les autres.

                            C’est bien aussi ma façon de voir les choses. Quand dans mes différentes réactions j’ai fait écho à la nouvelle théorie de l’évolution qui s’articule autour de l’émergence (ou "enaction" pour reprendre la terminologie de Varela) et de la "dérive naturelle", c’est précisement ce que je voulais dire : il ne faut pas définir a priori des finalités et des objectifs. il faut simplement définir ce que l’on exclut et laisser tout le reste au champ des possibles.
                            Quand je parlais aussi de meta-culture, c’est aussi dans ce sens : capacité à respecter les différences. Pour moi, l’idée est que la théorie de l’émergence puisse devenir cette meta-culture collective ;
                            Mais je ne suis qu’au début de mes réflexions sur ce sujet...


                          • Robert Branche Robert Branche 13 octobre 2008 09:47

                            Je comprends votre réaction : il est toujours choquant de voir entreprendre une réflexion sur le moyen et long terme au moment d’une crise... 
                            Mais je crois que si nous ne voulons pas que la crise actuelle débouche sur une implosion complète de système humain, il est urgent de se redonner des perspectives.
                            Dans le même temps, il faut aussi bien sûr se préoccuper d’apporter des réponses immédiates face à la gravité des situations, mais ceci n’est pas antinomique, bien au contraire.
                            Ce n’était pas simplement l’objet de mon article.


                          • antitall antitall 13 octobre 2008 13:29

                            Ton nouveau contrat Tall,n’oublie pas de le signer !!
                            						 Mes chers amis, 						
                            						 Le 11 septembre marque le triste anniversaire d’une catastrophe hautement symbolique pour l’humanité. 						
                            Peu importe nos croyances ou nos idées politiques, le système mis en place dans notre monde libre repose sur l’accord tacite d’une sorte de contrat passé avec chacun d’entre nous, dont voici dans les grandes lignes le contenu :
                            1) J’accepte la compétition comme base de notre système, même si j’ai conscience que ce fonctionnement engendre frustration et colère pour l’immense majorité des perdants,
                            2) J’accepte d’être humilié ou exploité a condition qu’on me permette a mon tour d’humilier ou d’exploiter quelqu’un occupant une place inférieure dans la pyramide sociale,
                            3) J’accepte l’exclusion sociale des marginaux, des inadaptés et des faibles car je considère que le prise en charge de la société a ses limites,
                            4) J’accepte de rémunérer les banques pour qu’elles investissent mes salaires à leur convenance, et qu’elles ne me reversent aucun dividende de leurs gigantesques profits (qui serviront a dévaliser les pays pauvres, ce que j’accepte implicitement). J’accepte aussi qu’elle prélèvent une forte commission pour me prêter de l’argent qui n’est autre que celui des autres clients,
                            5) J’accepte que l’on congèle et que l’on jette des tonnes de nourriture pour ne pas que les cours s’écroulent, plutôt que de les offrir aux nécessiteux et de permettre à quelques centaines de milliers de personnes de ne pas mourir de faim chaque année,
                            6) J’accepte qu’il soit interdit de mettre fin à ses jours rapidement, en revanche je tolère qu’on le fasse lentement en inhalant ou ingérant des substances toxiques autorisées par les états,
                            7) J’accepte que l’on fasse la guerre pour faire régner la paix. J’accepte qu’au nom de la paix, la première dépense des états soit le budget de la défense. J’accepte donc que des conflits soient créés artificiellement pour écouler les stocks d’armes et faire tourner l’économie mondiale,
                            8) J’accepte l’hégémonie du pétrole dans notre économie, bien qu’il s’agisse d’une énergie coûteuse et polluante, et je suis d’accord pour empêcher toute tentative de substitution, s’il s’avérait que l’on découvre un moyen gratuit et illimité de produire de l’énergie, ce qui serait notre perte,
                            9) J’accepte que l’on condamne le meurtre de son prochain, sauf si les états décrètent qu’il s’agit d’un ennemi et nous encouragent à le tuer,
                            10) J’accepte que l’on divise l’opinion publique en créant des partis de droite et de gauche qui passeront leur temps à se combattre en me donnant l’impression de faire avancer le système. j’accepte d’ailleurs toutes sortes de divisions possibles, pourvu qu’elles me permettent de focaliser ma colère vers les ennemis désignés dont on agitera le portrait devant mes yeux,
                            11) J’accepte que le pouvoir de façonner l’opinion publique, jadis détenu par les religions, soit aujourd’hui aux mains d’affairistes non élus démocratiquement et totalement libres de contrôler les états, car je suis convaincu du bon usage qu’ils en feront,
                            12) J’accepte l’idée que le bonheur se résume au confort, l’amour au sexe, et la liberté à l’assouvissement de tous les désirs, car c’est ce que la publicité me rabâche toute la journée. Plus je serai malheureux et plus je consommerai : je remplirai mon rôle en contribuant au bon fonctionnement de notre économie,
                            13) J’accepte que la valeur d’une personne se mesure à la taille de son compte bancaire, qu’on apprécie son utilité en fonction de sa productivité plutôt que de sa qualité, et qu’on l’exclue du système si elle n’est plus assez productive,
                            14) J’accepte que l’on paie grassement les joueurs de football ou des acteurs, et beaucoup moins les professeurs et les médecins chargés de l’éducation et de la santé des générations futures,
                            15) J’accepte que l’on mette au banc de la société les personnes agées dont l’expérience pourrait nous être utile, car étant la civilisation la plus évoluée de la planète nous savons que l’expérience ne se partage ni ne se transmet,
                            16) J’accepte que l’on me présente des nouvelles négatives et terrifiantes du monde tous les jours, pour que je puisse apprécier a quel point notre situation est normale et combien j’ai de la chance de vivre en occident. je sais qu’entretenir la peur dans nos esprits ne peut être que bénéfique pour nous,
                            						 						
                            17) J’accepte que les industriels, militaires et politiciens se réunissent régulièrement pour prendre sans nous concerter des décisions qui engagent l’avenir de la vie et de la planète,
                            18) J’accepte de consommer de la viande bovine traitée aux hormones sans qu’on me le signale explicitement. J’accepte que la culture des OGM se répande dans le monde entier, permettant ainsi aux trusts de l’agroalimentaire de breveter le vivant, d’engranger des dividendes conséquents et de tenir sous leur joug l’agriculture mondiale,
                            19) J’accepte que les banques internationales prêtent de l’argent aux pays souhaitant s’armer et se battre, et de choisir ainsi ceux qui feront la guerre et ceux qui ne la feront pas. Je suis conscient qu’il vaut mieux financer les deux bords afin d’être sûr de gagner de l’argent, et faire durer les conflits le plus longtemps possible afin de pouvoir totalement piller leurs ressources s’ils ne peuvent pas rembourser les emprunts,
                            20) J’accepte que les multinationales s’abstiennent d’appliquer les progrès sociaux de l’occident dans les pays défavorisés. Considérant que c’est déjà une embellie de les faire travailler, je préfère qu’on utilise les lois en vigueur dans ces pays permettant de faire travailler des enfants dans des conditions inhumaines et précaires. Au nom des droits de l’homme et du citoyen, nous n’avons pas le droit de faire de l’ingérence,
                            21) J’accepte que les hommes politiques puissent être d’une honneteté douteuse et parfois même corrompus. je pense d’ailleurs que c’est normal au vu des fortes pressions qu’ils subissent. Pour la majorité par contre, la tolérance zéro doit être de mise,
                            22) J’accepte que les laboratoires pharmaceutiques et les industriels de l’agroalimentaire vendent dans les pays défavorisés des produits périmés ou utilisent des substances cancérigènes interdites en occident,
                            23) J’accepte que le reste de la planète, c’est-à-dire quatre milliards d’individus, puisse penser différemment à condition qu’il ne vienne pas exprimer ses croyances chez nous, et encore moins de tenter d’expliquer notre Histoire avec ses notions philosophiques primitives,
                            24) J’accepte l’idée qu’il n’existe que deux possibilités dans la nature, à savoir chasser ou être chassé. Et si nous sommes doués d’une conscience et d’un langage, ce n’est certainement pas pour échapper à cette dualité, mais pour justifier pourquoi nous agissons de la sorte,
                            25) J’accepte de considérer notre passé comme une suite ininterrompue de conflits, de conspirations politiques et de volontés hégémoniques, mais je sais qu’aujourd’hui tout ceci n’existe plus car nous sommes au summum de notre évolution, et que les seules règles régissant notre monde sont la recherche du bonheur et de la liberté de tous les peuples, comme nous l’entendons sans cesse dans nos discours politiques,
                            26) J’accepte sans discuter et je considère comme vérités toutes les théories proposées pour l’explication du mystère de nos origines. Et j’accepte que la nature ait pu mettre des millions d’années pour créer un être humain dont le seul passe-temps soit la destruction de sa propre espèce en quelques instants,
                            27) J’accepte la recherche du profit comme but suprême de l’Humanité, et l’accumulation des richesses comme l’accomplissement de la vie humaine,
                            28) J’accepte la destruction des forêts, la quasi-disparition des poissons de rivières et de nos océans. J’accepte l’augmentation de la pollution industrielle et la dispersion de poisons chimiques et d’éléments radioactifs dans la nature. J’accepte l’utilisation de toutes sortes d’additifs chimiques dans mon alimentation, car je suis convaincu que si on les y met, c’est qu’ils sont utiles et sans danger,
                            29) J’accepte la guerre économique sévissant sur la planète, même si je sens qu’elle nous mène vers une catastrophe sans précédent,
                            						 30) j’accepte cette situation, et j’admets que je ne peux rien faire pour la changer ou l’améliorer, 						
                            						 31) J’accepte d’être traité comme du bétail, car tout compte fait, je pense que je ne vaux pas mieux, 						
                            32) J’accepte de ne poser aucune question, de fermer les yeux sur tout ceci, et de ne formuler aucune véritable opposition car je suis bien trop occupé par ma vie et mes soucis. J’accepte même de défendre à la mort ce contrat si vous me le demandez,
                            33) J’accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m’empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.

                            DEMIS À L’OUEST

                            Bon pour accord,lu et approuvé--------signature :..............

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