• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Economie > Non, les caisses de l’Etat ne sont pas vides...

Non, les caisses de l’Etat ne sont pas vides...

« Je suis à la tête d’un Etat qui est en situation de faillite sur le plan financier », disait le Premier ministre François Fillon voilà quelques mois. Déclaration intempestive reprise en cœur début 2008 par le ministre Woerth « les caisses de l’Etat sont plus que vides », et par le président Nicolas Sarkozy qui questionnait : « ... qu’est-ce que vous attendez de moi ? Que je vide des caisses qui sont déjà vides ? » Mais est-ce vrai et, surtout, certains ne tenteraient-ils pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes ?

Les déclarations récentes de nos ministres reprises plus haut (1) tendent à suggérer que la France, 5e ou 6e puissance économique mondiale vivrait une crise financière majeure. Derrière ces déclarations, on voit se profiler une justification du « tour de vis social » qui se met en place, au travers de mesures telles que la suppression de plusieurs milliers de postes de professeurs de l’Education nationale, les franchises médicales, le déremboursement des soins dentaires et d’optique, ou la suppression de la carte « famille nombreuse » sur laquelle on a assisté à un cafouillage politique non exempt de clientélisme politique.

Ces dégagements de l’Etat relèvent de l’idéologie libérale : plus d’initiatives privées, moins d’Etat et donc moins de service public, de solidarité ou, pour parodier un vocabulaire à la mode, moins d’assistanat... Cette tendance lourde reste néanmoins impopulaire et, pour être acceptées par les Français, de telles mesures doivent apparaître comme imposées par la conjoncture. Il s’agit de les faire apparaître comme la seule possibilité, l’équivalent français du TINA de Margaret Thatcher (2), le « There Is No Alternative ».

La question qui se pose est donc de savoir si les caisses de l’Etat sont vides, si l’Etat est en faillite ou si on impose cette vision des choses à nos concitoyens.

Dans ce cadre, il faut revenir sur ce qui rentre et ce qui sort du budget. Ce qui rentre, c’est essentiellement le résultat de l’imposition directe ou indirecte ; ce qui sort, c’est le coût de fonctionnement de l’Etat. S’il sort plus qu’il ne rentre, le budget est en déficit, et l’on emprunte pour boucler les budgets, opération génératrice d’une dette... Il se trouve que les budgets de la France n’ont presque jamais été équilibrés au cours des vingt dernières années. Ceci a conduit à un accroissement global de la dette nationale, dette qui reste quand même inférieure à celle des pays de l’Union européenne, et très inférieure à celle de l’Italie ou du Japon (3). Il est cependant nécessaire de réduire cette dette, car le montant des intérêts (le service) est élevé, représentant en 2005 à peu autant que le rapport de l’impôt sur le revenu, autour de 50 milliards d’euros. Le service de la dette était d’ailleurs en 2005 le deuxième poste budgétaire de l’État, après celui de l’Education nationale et avant celui de la Défense. Avec une dette réduite, le service se réduit, et les sommes dégagées peuvent être utilisées à d’autres fins, par exemple à des fins sociales, une utilisation en contradiction avec la vision libérale de l’économie qui prévaut. En relation avec ceci, il est remarquable de constater que sur les quinze dernières années, la dette s’est généralement accrue sous des gouvernements de droite, et réduit ou stabilisée sous des gouvernements de gauche (4).

Il y a, de plus, de multiples façons de comptabiliser la dette, en valeur absolue, par rapport au PIB, et en tenant compte ou non de actifs de l’Etat, de ses immobilisations mobilières et immobilières. Un économiste de l’OCDE a réintroduit ces critères dans les calculs de dettes. Si l’on inclut les actifs (valeurs mobilières) de l’Etat tel que l’on devrait le faire dans un bilan, la dette tombe à 38,2 % du PIB seulement. Et, si sont prises en compte les valeurs immobilières (terrains, bâtiments), nous disposons alors d’un crédit représentant presque 38 % du PIB (5) ! Peut-être serait-il possible de céder certains de ces actifs (alors qu’il aurait fallu en conserver d’autres, tels EDF ou GDF) pour rembourser une partie de la dette... Tout cela démontre en tout cas qu’il faut être prudent en manipulant les chiffres et que la dette française, qui gagnerait à être réduite, n’est probablement pas le monstre que d’aucun ont voulu nous présenter (6). Signalons pour conforter ce point de vue que l’agence de notation financière Standard and Poor’s précise que, bien que la dette publique française se soit dégradée, l’assurance de paye et de recouvrement restait très solide, notée AAA, meilleure notation existante sur une échelle à 22 échelons.

Si l’on regarde du côté des recettes, on constatera que des disparités existent. Globalement, les contributions directes sont peu élevées, en revanche, les impôts indirects, souvent plus injustes (TVA, TIPP), le sont. On pourrait s’intéresser aussi aux niches fiscales multiples qui existent. Citons, par exemple, les faibles cotisations liées aux parachutes dorés et autres stocks options, ainsi que les « cadeaux fiscaux » faits au début du mandat de l’actuel président de la République à des concitoyens qui - dans leur très grande majorité - n’en n’avaient pas vraiment besoin. Coût pour la collectivité : 15 milliards d’euros, et utilité économique proche de zéro. Toujours en matière de recettes, il est intéressant de regarder le refus constant de taxer plus lourdement les transactions et les revenus financiers (7), idée qui fait se dresser les cheveux du libéral de base. On pourrait pourtant générer sur les seules transactions de 5 à 15 milliards d’euros en années pleines, avec un taux d’imposition très faible (0,5 %).

On pourrait aussi regarder de près le cas particulier des aides publiques aux entreprises. En 2006, un rapport de l’Inspection générale des finances, de l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale de l’administration avaient remis au Premier ministre un rapport sur les aides publiques aux entreprises. Leur montant est estimé à 65 milliards d’euros. Citons des extraits très éclairants de ce rapport : « L’extraordinaire profusion des dispositifs ne permet pas aujourd’hui d’en cerner les interférences et les effets non escomptés... En conséquence, ce sont parfois les entreprises qui choisissent l’utilisation relative des aides qui leur sont destinées, réalisant ainsi de facto la régulation du système... Au total, le constat est largement partagé d’une situation très confuse, mal cernée et d’une absence quasi complète de régulation. Nombreux sont les rapports bien pensés et solidement documentés sur ce sujet sans qu’il en ait été tiré toutes les conséquences souhaitables » (8). Parmi ces rapports, celui de la Cour des comptes en 2004 évoquait un « dispositif incontrôlé », au coût « très élevé » et « à l’efficacité trop incertaine pour qu’on ne s’interroge pas sur la pérennité et l’ampleur du dispositif ». En terme choisi, les 65 milliards n’ont eu aucune utilité économique marquée.

L’argent a-t-il été perdu pour tout le monde ? Non, car 91 % des aides vont aux grandes entreprises, notamment celles qui font partie du Cac 40 et qui ont battu tous les records de profits et de valorisation boursière en 2006. Autant dire que les PME n’en voient que très peu la couleur. Pourtant globalement en France, les PME sont créatrices d’emplois alors que les grandes entreprises internationales sont destructrices d’emplois. On peut donc effectivement s’interroger avec la Cour des comptes sur « l’efficacité trop incertaine » de ces aides publiques.

Dans une société où les entreprises n’hésitent plus à proposer des reclassements au Brésil ou en Roumaine à leurs salariés tout en leur « offrant » un revenu divisé par quatre ou cinq, à un moment où le gouvernement s’apprête à supprimer les allocations chômage aux demandeurs d’emploi qui auraient refusé par deux fois des propositions leur faisant perdre jusqu’à 30 % de leur revenus et les éloignant à deux heures aller-retour de leur domicile, on peut se demander combien pourrait-on payer de salaires avec ces 64 milliards d’euros ? Le calcul est simple : avec 64 milliards, on peut financer plus d’un million et demi de salaires et leurs charges (1 700 euros nets /mois) et donc autant d’emplois (8).

On peut également rembourser la dette progressivement, avec une efficacité économique et sociale réelle... Rappelons à cet égard que 65 % des détenteurs de la dette de notre pays sont des résidents français qui « en profitent » via des entreprises d’assurances, des Sicav obligataires, des banques françaises... C’est par l’intermédiaire des dividendes versés aux souscripteurs, aux actionnaires des banques et des compagnies d’assurances, ou par les produits d’épargne émis par ces organismes que la couche la plus favorisée de la population s’enrichit (6). Visiblement, tout le monde n’a pas intérêt à voir cette dette disparaître...

Les caisses de l’Etat ne sont donc pas vides ! Simplement pour des motifs idéologiques, on affecte tout d’abord les « trop-pleins » à ceux qui en ont le moins besoin, ensuite on ne les remplit pas à la hauteur voulue et, enfin, on nous les présente comme vides...

________________

Notes et références

(1) Ces déclarations sont toutes disponibles sur la toile, via votre moteur de recherche préféré.

(2) Voir l’excellent papier du Monde diplomatique « Quand la droite américaine pensait l’impensable », de Serge Halimi (2002) et la définition précise sur Wikipedia.

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/01/HALIMI/16021

http://en.wikipedia.org/wiki/TINA

(3) La dette publique française se situe autour de 65 % du PIB, soit en dessous de la moyenne européenne de 69 % du PIB. Elle reste comparable à la dette allemande (67,6) et très inférieure à l’italienne (105 %). Elle est comparable à la dette des Etats-Unis, mais, à titre individuel, les Français sont beaucoup moins endettés que les Américains.

(4) Montant de la dette (euros courants) et équivalent en % PIB (source Insee) :

1992 - Bérégovoy - 620 milliards - 40 % du PIB
1993 - Balladur - 720 milliards - 46 % du PIB
1995 Balladur-Juppé - 860 milliards - 55 % du PIB
1997 Jospin - 920 milliards - 59 % du PIB
2000 Jospin - 890 milliards - 57 %
2001 Jospin - 880 milliards - 56 %
2002 Raffarin - 930 milliards - 58 %
2005 Villepin - 1070 milliards - 66 %

(5) Ce qui fait dire à l’économiste Bernard Maris : « Ce qui veut dire que l’Etat est endetté en obligations, mais créancier en actions, dont la valeur a considérablement augmenté par rapport à celle des actions. L’Etat, la France, agit comme un véritable « hedge fund » ! Il emprunte à taux d’intérêt très faible, pour s’enrichir en actions qui montent joyeusement... Le bébé français ne naît pas avec une dette de 18 700 euros sur les épaules comme le disent les Cassandre, mais un crédit de 11 000 euros ». Article disponible sur le site de Marianne.fr.

(6) Arte a diffusé une émission Thema sur ce sujet, intitulé « Les pays riches sont-ils en faillite » (18/09/2007, 20h40) avec deux documentaires « États-Unis, la richesse à crédit » et « Faut-il avoir peur de la dette ? ». Des extraits vidéo sont visibles, le troisième est particulièrement intéressant :

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/archives/Les-pays-riches-sont-ils-en-faillite-_3F-/1681764,CmC=1682466.html

(7) L’idée est proposée depuis longtemps : la taxe Tobin sur les transactions monétaires remonte à 1972. Voir aussi un papier de 1996 dans Le Monde diplomatique :

http://www.monde-diplomatique.fr/1996/02/DE_BRIE/2371

(8) On lira l’intéressant compte-rendu d’Attac sur ce sujet... Disponible aussi sur la toile :

http://www.avenirdattac.net/spip.php?article168


Moyenne des avis sur cet article :  4.21/5   (147 votes)




Réagissez à l'article

143 réactions à cet article    


  • Ceri Ceri 16 avril 2008 10:41

    tout à fait, la manière dont les sous sont dépensés dépens simplement de choix politiques. En Sarkoland on file 15 milliards de cadeaux fiscaux aux riches, après on dit aux autres que "les caisses sont vides".

    Pourtant, ils veulent nous faire consommer quand même, alors on fait comment ?


    • JPC45 16 avril 2008 10:59

      15 millairs aux riches : pouvez vous êtes plus précis dites moi dans les mesures de la loi TEPA ce qui au riche et pour quel montant ?

      Ou avez vous trouvez ces 15 milliards (à part les hommes politiques) ?


    • Ceri Ceri 16 avril 2008 11:02

      mais renseignez vous vous même à la fin, c’est quand même pas difficile de trouver les dépenses de la loi TEPA, et de voir de que les plus onéreuses sont sur l’iSF le bouclier fiscal et le droit de susccession


    • JPC45 16 avril 2008 11:12

      merci mais j’ai travaillé sur le sujet et justement ce que vous dites est faux. Vous repetez ce que disent les hommes politiques...


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 13:40

      (petit bissage pour JPC45 qui le vaut bien) 

      Non. C’est ce que vous dites vous, qui est FAUX : ça a largement été démontré ici et ailleurs, chiffres à l’appui, et vous le savez parfaitement. Vous n’êtes donc même pas dans l’erreur, mais dans le mensonge pur et simple.

      Beaucoup d’entre nous connaissenty le phénomène de servitude volontaire, qui les amène à voter contre leurs propres intérêts, trompés par les politiciens sans scrupule. Il semble, d’ailleurs, qu’actuellement, une bonne grosse partie des 53% qui ont voté Bling-bling 1er soient dans ce cas.

      Mais, s’agissant de JPC 45, ce n’est pas du tout le cas. Là, il s’agit, manifestement (malgré sa lâcheté de continuer à avancer masqué), d’un de ceux qui

      sont du côté du manche, c’est-à-dire de ceux qui participent activement à toutes les scandaleuses mesures anti-sociales : démantelement de la sécu,

      paupérisation des classes moyennes, et plongée dans la pauvreté des classes populaires, délibérément, et qui vient t’expliquer, sans rire, que le "paquet fiscal"

      ce sont des mesures prises pour les pauvres, que les non-remboursements des prothèses dentaires, des lunettes, la suppresion de la carte famille nombreuse,

      la baisse des allocations familiales, la privatisation du pays (économie, santé, éducation, etc...) est une excellente chose, mais que la plèbe est incapable de

      le comprendre : restons entre gens sérieux, merde, quoi !

      JPC"soyons sérieux"45, est l’archétype caricatural (ce n’est pas un pléonasme, c’est encore en dessous de la vérité) du technocrate totalement formaté par la

      pensée ultralibérale ; de la cohorte de ceux qui mènent le monde à ce que l’on en voit, directement responsable de la propagation de la misère, de la faim,

      du manque d’accès à l’eau, de la privatisation du vivant, de la catastrophe économique qui est en train de conduire le monde au chaos total, et qui, du haut

      de sa morgue, de son mépris, et surtout de son insondable bétise, vient donner des leçons à ces pouilleux qui ne veulent pas comprendre que c’est comme ça,

      et pas autrement.

      C’est pourquoi je parle de mettre ce genre d’individus hors d’état de nuire, parce que, vraiment, là, il ya urgence absolue. Et entendons nous bien, quand je dis

      hors d’état de nuire, je ne parle pas de solution violente (alors que lui fait partie de ceux qui font subir aux 3/4 de l’humanité la pire des violences), mais

      simplement de leur enlever toute capacité de nuisance, en les confinant aux obscurs rôles de gratte-papier sans pouvoir, qu’un vrai système démocratique

      n’aurait jamais dû leur permettre de quitter.

      Ce sont, objectivement, des ennemis du genre humain, qu’il est urgent de neutraliser, pour essayer de rattraper ce qui peut encore l’être, avant

      le désastre final.

      Puisse la mobilisation de tous les citoyens concernés par leurs ravages (et ils sont de plus en plus nombreux, hélas), le permettre avant qu’il ne soit trop tard.


    • Fred 16 avril 2008 14:18

      "Non. C’est ce que vous dites vous, qui est FAUX : ça a largement été démontré ici et ailleurs, chiffres à l’appui, et vous le savez parfaitement. Vous n’êtes donc même pas dans l’erreur, mais dans le mensonge pur et simple."

       

      et bien allez y démontrez nous que sur les 15 milliards au moins la moitié va aller aux plus riches. J’ai cru comprendre que la moitié du paquet fiscal concerne les heures supplémentaires, je pense que les riches ne font pas d’heures supplémentaires. Une autre partie concerne les primo-accédants, je pense que les riches ont déjà une résidence principale et donc ils ne sont pas concernés. Les droits de succession les concernent mais pas uniquement eux vu le prix de l’immobilier actuellement. J’aimerais juste voir votre démonstration, merci.


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 14:54

      Mais, très volontiers, cher ami....

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Paquet_fiscal

      où l’on trouve, entre autres, ceci :

      Pour de nombreux observateurs (économistes, analystes financiers, politiques), l’efficacité du TEPA doit être relativisée[13],[14].
      En effet, les mesures du TEPA favoriseraient avant tout la relance de la demande alors que de nombreux économistes et analystes estiment que le redémarrage de la croissance passe par une politique de relance par l’offre (Voir Offre et demande). Selon eux une relance de la demande n’est pas synonyme de gain de point de croissance pour la France car la demande peut être orientée vers des produits fabriqués ou vendus à l’étranger.

      D’ailleurs selon le rapporteur du budget UMP à l’Assemblée nationale, Gilles Carrez, le paquet fiscal pourrait accroître le déficit commercial de la France[15] .

      L’OFCE dans un rapport intitulé « Le « choc » fiscal tiendra-t-il ses promesses ? » a un avis mitigé sur l’efficacité du paquet fiscal estimant que « les mesures ayant trait à l’ISF ou aux droits de succession devraient avoir un impact initial faible au niveau macroéconomique, alors qu’elles constituent un tiers de la dépense fiscale »[16],[17].

      L’autre critique concerne le coût budgétaire élevé du paquet fiscal qui risque de ne pas être proportionné aux avantages économiques qu’il peut procurer.
      C’est l’avis des présidents des commissions des Finances de l’Assemblée nationale et du Sénat,
      Didier Migaud et Jean Arthuis, considérant qu’il « est incontestablement coûteux puisqu’il entraînera des pertes de ressources fiscales évaluées à 1,5 milliard d’euros en 2007, 10 milliards en 2008, 13 milliards en 2009 et 15 milliards en 2010 », et mettant en doute « le principe qui voudrait qu’activer la consommation c’est doper la croissance. Cela permet sûrement de créer des emplois mais bien souvent des emplois hors de France »[18].

      Le diagnostic est partagé chez Natexis, pour qui en l’absence de mesures prises pour en compenser (financer) le coût (estimé autour de 15 milliards d’euros en année pleine), « son impact sur la trajectoire des finances publiques sera relativement prononcé, en particulier si l’environnement international venait à se dégrader. Ceci illustre l’inadéquation d’une politique d’entretien de la croissance par le soutien de la demande dans une économie ouverte en déficit d’offre, et souligne ainsi l’intérêt d’une politique visant à accroître véritablement le potentiel de production de l’économie française. »[19]

      Selon EcoWeek, mensuel d’analyse de BNP-Paribas, le paquet fiscal est un « pari risqué » et « Malgré la cohérence apparente de la stratégie d’ensemble, le budget 2008 représente un pari sur la croissance, assez risqué dans une économie ouverte à la compétitivité détériorée, notamment vis-à-vis de l’Allemagne - qui récolte aujourd’hui les fruits de son avance dans les réformes. [..] sans effet positif sur la croissance, le train fiscal (entre 12 et 15 milliards d’euros en année pleine) conduirait le gouvernement soit à une dégradation des ratios de déficit et dette publics - contrairement aux engagements européens de la France - soit à préserver les finances publiques au prix d’une politique plus restrictive par ailleurs, ce qui réduirait sa marge de manœuvre pour mener à bien les réformes structurelles. »

       


    • JPC45 16 avril 2008 15:03

      tiens ce n’est plus tout à fait 15 milliard c’est selon les années entre 10 et 15.

      qui a lancé le montant de 15 milliards si ce n’est le Migaud PS : pourquoi d’après vous ?

      et vous ne répondez pas à qui profite l’essentiel des mesure.

      http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/07/04/le-paquet-fiscal-devrait-couter-plus-de-13-milliards-d-euros-par-an-a-partir-de-2009_931621_3224.html#ens_id=917423

      C’est bizarre sur l’article du Monde on peut lire le commentaire suivant ; "Gilles Carrez (UMP), rapporteur général du budget, a salué un "texte ambitieux qui prévoit des mesures puissantes qui permettront d’accélérer la croissance et d’augmenter les offres d’emploi et de pouvoir d’achat".

      ce n’est pas la meêm teneur des propos que vous reportez


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 15:26

      Ciel ! Que lis-je ?

      JPC 45 accordant foi à des propos du "Monde" : ce torchon idéologique dénoncé par ailleurs ??

      Ah ; mais il est vrai que c’est pour rapporter des propos d’un député UMP qui, chacun le sait, ne peut dire que la vérité, quand Monsieur Migaud, dévoyé du PS ne peut, lui, avancer des chiffres, que dans un but de honteuse propagande, n’est-ce pas ....

      Vous vous enfoncez, mon pauvre JPC45 .

      Quant aux estimations, même si vous ne voulez en retenir que celles qui vous arrangent, les faits sont tétus : il s’agit bien, selon de nombreuses sources, de 15 milliards en année pleine ; allez, je suis sympa, je vous accorde un rabais jusqu’à 13 milliards : la différence est d’à peu près le 20ème de la fraude fiscale des entreprises (selon la cour des comtes, comme signalé par ailleurs), mais qui ne sera pas récupérée, vu la "dépénalisation du droit des affaires" chère à notre petit despote éclairé.

      Sinon, c’est vrai : halte à la gabegie des cartes de famille nombreuse, des allocations familiales, de la sécu, des remboursements de médicaments, des lunettes, des prothèses dentaires : voilà de quoi renflouer sèrieusement le budget de l’état, pas vrai, JPC"soyons sérieux" 45 ?


    • JPC45 16 avril 2008 15:36

      Vous reprenez mes propos pour mieux les déformer.

      Si j’ai repris les propos d’un député UMP c’était pour dire que ça vient en contracdiction avec les propos que vous reportez du même député sur votre article de wikipedia.

      La seule source des 15 milliards vient du PS : ce même parti qui dit que ça ne profite qu’aux riches ? ils annonceraient donc un bon chiffre et ne disent pas la vérité sur la destination de cet argent(ou du moins bien imprécis) ?


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 15:43

      Arrête d’essayer d’embrouiller, et de dire des mensonges, JPC45

      Le papier posté plus haut PROUVE que les 15 milliards annoncés ne viennent pas seulement du PS, mais de plusieurs organismes : tout le monde peut le lire.

      Et arrête d’essayer de braquer là-dessus, pour ne pas répondre à tout le reste : tu es un menteur, un embrouilleur, et un lâche : tout le monde peut le voir à l’évidence, et chacune de tes interventions t’enfonce un peu plus. T’as même plus le sens du ridicule ?

      Tiens, petit aparté, en passant :

       

      Près de 80 % des entreprises ne se sentent « pas incitées à augmenter le volume des heures supplémentaires », selon une étude publiée aujourd’hui.

       

      <script type="text/javascript">loadNbReaction('NbReactions',curDocId);</script>

      Les nouvelles heures sup’ ne semblent pas exciter les patrons. Près de 80% des entreprises ne se sentent pas incitées à augmenter le volume d’heures supplémentaires malgré le nouveau dispositif gouvernemental, selon une étude du cabinet d’avocats Fidal.

       

      Une large majorité (79%) des entreprises ne se sentent « pas incitées à augmenter le volume des heures supplémentaires », 18% se déclarent incitées à le faire et 3% ne répondent pas, selon cette étude menée auprès de plus de 2.000 entreprises publiée mercredi, et réalisée entre décembre 2007 et fin février 2008 auprès de 2.049 entreprises.

      Si 35% des entreprises sondées estiment que la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat (Tepa) constitue « une opportunité » pour elles, 39% la voient plutôt comme « une contrainte », les autres ne se prononçant pas.

       

      la suite, mon cher JPC"soyons sérieux"45 : http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/321522.FR.php


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 16 avril 2008 16:02

      (Fred) "et bien allez y démontrez nous que sur les 15 milliards au moins la moitié va aller aux plus riches"

      Votre position est indéfendable...Pourquoi l’Etat devrait rendre même 1 euro aux plus favorisés ? A quoi sert une république dans ce cas ?

      L’an passé, c’est plus de 100 millions d’euros qui ont été redistribués directement (avec un chèque) à un peu plus de 2000 contribuables (0.0003 % de la population)...C’est plus "merci patron" mais "merci sarko"...

      Pouvez-vous nous expliquer à quoi rime cette "réforme" et nous démontrer en quoi celà va bénéficier au plus grand nombre ???


    • Fred 16 avril 2008 16:14

      "Votre position est indéfendable...Pourquoi l’Etat devrait rendre même 1 euro aux plus favorisés ? A quoi sert une république dans ce cas ?

      L’an passé, c’est plus de 100 millions d’euros qui ont été redistribués directement (avec un chèque) à un peu plus de 2000 contribuables (0.0003 % de la population)...C’est plus "merci patron" mais "merci sarko"...

      Pouvez-vous nous expliquer à quoi rime cette "réforme" et nous démontrer en quoi celà va bénéficier au plus grand nombre ? ? ?"

       

      Pour la simple et bonne raison qu’il existe aussi une limite au niveau d’imposition, après quel est le bon niveau je ne sais pas mais l’argument de dire "ils leur restent plein d’argent après" n’est pas forcement un bon argument. 100 millions leur ont été redistribué parce qu’ils ont payé la majorité de l’impôt, difficile de donner une réduction d’impôt à quelqu’un qui ne l’a pas payé.


    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 16:14

      par JPC45 (IP:xxx.x3.185.107) le 16 avril 2008 à 15H36

       


      Si j’ai repris les propos d’un député UMP c’était pour dire que ça vient en contracdiction avec les propos que vous reportez du même député sur votre article de wikipedia.

       

      Ah bon !

      Parce que ça n’arrive jamais que les députés UMP disent une chose un jour, et son contraire le lendemain, ou quelques jours après ?

      C’est pourtant ce qu’ils sont en train de faire, depuis quelques, temps, tous, tous les jours !

      Faut suivre l’info, mon vieux...


    • Fred 16 avril 2008 16:16

      sisyphe,

       

      Merci pour le lien mais vous n’avez pas prouvé que le paquet fiscal va majoritairement aux plus riches. Ensuite sur l’utilité, je ne suis pas sur non plus que cela serve énormément mais il me semble qu’il est faux de dire que les 15 milliards sont pour les riches.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 16 avril 2008 17:08

      (Fred) "Pour la simple et bonne raison qu’il existe aussi une limite au niveau d’imposition"

      Soit, mais pourquoi faire passer cette limite de 60 à 50 % alors que les caisses sont vides et que la misère augmente en France ? Ou est la logique sinon celle des intérêts d’une poignée ???

      La devise de notre République est, si je ne m’abuse, "Liberté Egalité Fraternité" non ? C’est dans les périodes de crise que l’Etat doit intervenir pour aider les plus pauvres et le nain et sa clique font exactement l’inverse...

      (Fred) "après quel est le bon niveau je ne sais pas"

      Je ne sais pas non plus, mais il me semble que 60% n’était pas un niveau insoutenable...Sinon pourquoi rester en France ? Aprés tout, la France, on l’aime ou on l’a quitte...C’est pas ça l’idée ?

      (Fred) "mais l’argument de dire "ils leur restent plein d’argent après" n’est pas forcement un bon argument."

      Libre à vous de nous expliquer pourquoi cet argument n’est pas bon...

      (Fred) "100 millions leur ont été redistribué parce qu’ils ont payé la majorité de l’impôt"

      Faux ! La plus grande partie des recettes de l’Etat provient de la TVA (taxe la plus injuste qui soit) payée par tous...

      (Fred) "difficile de donner une réduction d’impôt à quelqu’un qui ne l’a pas payé."

      Bouhhh, les sales pauvres qui payent même pas d’împots...

      Alors, pourquoi ne pas avoir réduit le niveau d’imposition des premières tranches dans ce cas ?


    • Fred 16 avril 2008 20:42

      "Soit, mais pourquoi faire passer cette limite de 60 à 50 % alors que les caisses sont vides et que la misère augmente en France ? Ou est la logique sinon celle des intérêts d’une poignée ? ? ?"

       

      Au passage le bouclier fiscal va concerner plus que les plus riches, la majorite des personnes assujetti a ce bouclier gagnent peu d’argent (inferieur a 7400euros/an) meme si la majorite de l’argent depense va l’etre sur les plus riches.

       

      "La devise de notre République est, si je ne m’abuse, "Liberté Egalité Fraternité" non ? C’est dans les périodes de crise que l’Etat doit intervenir pour aider les plus pauvres et le nain et sa clique font exactement l’inverse..."

       

      oui, il y a aussi liberte en premier. Malgre les difficultes la France est l’un des pays qui redistribuent le plus a travers les differentes aides.


      "Je ne sais pas non plus, mais il me semble que 60% n’était pas un niveau insoutenable...Sinon pourquoi rester en France ? Aprés tout, la France, on l’aime ou on l’a quitte...C’est pas ça l’idée ?"

       

      Ce n’est pas comme si toutes les personnes riches avaient triche pour avoir leur argent ; au bout d’un moment la personne qui a reussi n’est pas moins meritante que celle qui recoit les aides. 60% ne vous semble pas insoutenable car vous ne le payez pas. Si on regarde l’impot paye par rapport aux services rendus, il y a un enorme decalage. On ne travaille pas uniquement pour financer le systeme, desole. Rien ne vous empeche vous de donner plus d’argent dans le systeme si vous voulez par contre pour aider les plus demunis.


      "Libre à vous de nous expliquer pourquoi cet argument n’est pas bon..."

       

      Sont ils moins meritants que les autres ? Si non, l’etat n’a pas a les faire travailler plus de la moitie de l’annee pour financer le systeme.

       


      "Faux ! La plus grande partie des recettes de l’Etat provient de la TVA (taxe la plus injuste qui soit) payée par tous..."

       

      euh si il s’agissait d’une reduction d’impot sur le revenu. La plus injuste, ouai les gens paient en fonction de leur consommation donc sur le total des recettes provenant de la TVA la majorite provient des riches. Est elle elevee oui je suis d’accord.


      "Bouhhh, les sales pauvres qui payent même pas d’împots..."

       

      Je n’ai pas dis ca mais la moitie des francais ne paient pas d’impot sur le revenu donc difficile de beneficier des reductions d’impots sur les revenus.

       

      "Alors, pourquoi ne pas avoir réduit le niveau d’imposition des premières tranches dans ce cas ?"

       

      toutes les tranches ont change je crois.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 17 avril 2008 10:31

       

      (Fred) "Au passage le bouclier fiscal va concerner plus que les plus riches, la majorite des personnes assujetti a ce bouclier gagnent peu d’argent (inferieur a 7400euros/an) meme si la majorite de l’argent depense va l’etre sur les plus riches."

      Non seulement vous ne répondez à aucune de mes questions (langue de bois ?), mais en plus votre phrase ne veut strictement rien dire, relisez-vous...

      (Fred) "oui, il y a aussi liberte en premier. Malgre les difficultes la France est l’un des pays qui redistribuent le plus a travers les differentes aides."

      Vous avez tout à fait raison, vous avez parfaitement la liberté de fermer les yeux face à la misère et la liberté de vous imaginer que ce n’est pas votre faute...Je crois que vous confondez liberté et libéral...Votre liberté, vous l’avez parce que vous vivez en société (pauvres inclus)...Donc la moindre des choses c’est de respecter ceux qui vivent avec et autour de vous...Si vous voulez être riche et garder vos sous, allez vivre sur une île...

      Oui, la France est un grand pays malgré les crétins qui nous dirigent...

      (Fred) "Ce n’est pas comme si toutes les personnes riches avaient triche pour avoir leur argent ; au bout d’un moment la personne qui a reussi n’est pas moins meritante que celle qui recoit les aides. "

      Je n’ai jamais dit le contraire...

      (Fred) "60% ne vous semble pas insoutenable car vous ne le payez pas. Si on regarde l’impot paye par rapport aux services rendus, il y a un enorme decalage. On ne travaille pas uniquement pour financer le systeme, desole."

      Simple point de vue philosophique...Personnellement, je ne concois pas un système qui ne soit plus basé sur la solidarité...Mais si votre portefeuille a plus d’importance que votre conscience, libre à vous...

      (Fred) "Rien ne vous empeche vous de donner plus d’argent dans le systeme si vous voulez par contre pour aider les plus demunis."

      Merci du conseil... Ceux qui donnent le plus sont les plus pauvres et je suis bien placé pour le savoir...Comme je n’ai pas beaucoup (je ne paie pas 60% d’împots), je donne du temps...Vous savez, cette autre valeur...

      Toujours d’un point de vue philosophique, c’est pour moi à l’Etat de prendre en charge la misère, pas aux individus...Dans une société individualiste et superficielle comme aujourd’hui, votre idéologie s’effondre :

      http://www.restosducoeur.org/lire_news.php?id=41

      (Fred) "Sont ils moins meritants que les autres ? Si non, l’etat n’a pas a les faire travailler plus de la moitie de l’annee pour financer le systeme. "

      Ce n’est pas une question de méritemais de solidarité, de fraternité... Système dont il profite tous les jours (voir plus haut) mais aprés tout, c’est votre point de vue...apparement bien partagé...

      (Fred) "La plus injuste, ouai les gens paient en fonction de leur consommation donc sur le total des recettes provenant de la TVA la majorite provient des riches. "

      Faux encore une fois...La consommation est assurée pas les pauvres et les classes moyennes...C’est bien d’ailleurs tout le problème de nos chers dirigeants qui les assoment et malgré tout, souhaiteraient relancer la croissance...

      Vous pensez sérieusement que les 2000 bénéficiaires du loto sarkozy vont réinvestir cet argent en France ???

      (Fred) "Je n’ai pas dis ca mais la moitie des francais ne paient pas d’impot sur le revenu donc difficile de beneficier des reductions d’impots sur les revenus. "

      La moitié comme vous le dites justement...Ca fait beaucoup de petits revenus tout ca...

      (Fred) "toutes les tranches ont change je crois."

      Faux. Le bouclier fiscal (dont je parlais) ne concerne que les hauts revenus...

      Comme je le disais au début, votre position est indéfendable...Vous reprenez à votre compte l’argument gouvernementale et sarkocrétin qui consiste à dire que finalement si on gagne beaucoup, pourquoi devrait on faire preuve de solidarité...

      Je ne condamne pas le fait de gagner de l’argent mais le fait de ne pas reconnaitre que ces "fortunes" se font parcque nous vivons en société et que pauvres et classes moyennes (comme vous) travaillent au jour le jour...

      Quand les temps sont durs (comme aujourd’hui), c’est le moment de jouer solidaire et de ne pas donner encore plus à ceux qui n’en n’ont pas besoin, sinon tout s’écroule...

      Vous ne semblez (et vous n’etes pas seul, rassurez-vous) pas l’avoir compris...Tant pis, continuez à soutenir vos idoles, le mur se rapproche...


    • Fred 17 avril 2008 23:17

      "Non seulement vous ne répondez à aucune de mes questions (langue de bois ?), mais en plus votre phrase ne veut strictement rien dire, relisez-vous..."

       

      Je dis simplement que la majorite des gens concernes par le bouclier fiscal gagne peu d’argent mais que la majorite de l’argent depense dans le cadre de ce bouclier ira aux plus riches.


      "Vous avez tout à fait raison, vous avez parfaitement la liberté de fermer les yeux face à la misère et la liberté de vous imaginer que ce n’est pas votre faute...Je crois que vous confondez liberté et libéral...Votre liberté, vous l’avez parce que vous vivez en société (pauvres inclus)...Donc la moindre des choses c’est de respecter ceux qui vivent avec et autour de vous...Si vous voulez être riche et garder vos sous, allez vivre sur une île..."

       

      En l’occurence avec un salaire correct et sans enfant, je paie ma part d’impot sans rien defiscaliser (pas de part, pas de nounou, pas de perp ou autre...). Donc pas la peine de me dire que je ne contribue a rien. N’ayant pas d’enfant j’utilise moins le systeme public et pourtant je paie plus qu’un parent qui gagnerait le meme salaire que moi. Ca ne me derange pas de payer autant par solidarite mais pourquoi devrais-je payer plus puisqu’en plus j’utilise moins le systeme public.

       

      "Simple point de vue philosophique...Personnellement, je ne concois pas un système qui ne soit plus basé sur la solidarité...Mais si votre portefeuille a plus d’importance que votre conscience, libre à vous..."

       

      Pareil sauf que je mets le seuil plus bas sur ce que l’on peut demander aux gens, ca n’a rien de philosophique. Effectivement, libre a moi de juger ce qui est important pour moi.


      "Merci du conseil... Ceux qui donnent le plus sont les plus pauvres et je suis bien placé pour le savoir...Comme je n’ai pas beaucoup (je ne paie pas 60% d’împots), je donne du temps...Vous savez, cette autre valeur..."

       

      Faux, en valeur totale c’est les riches qui donnent le plus meme si il y a un interet de defiscalisation aussi.

       

      "Toujours d’un point de vue philosophique, c’est pour moi à l’Etat de prendre en charge la misère, pas aux individus...Dans une société individualiste et superficielle comme aujourd’hui, votre idéologie s’effondre :

      http://www.restosducoeur.org/l..."

       

      A partir du moment ou quelqu’un se propose d’aider, etat ou individus, je trouve que c’est une bonne chose.

       

      "Faux encore une fois...La consommation est assurée pas les pauvres et les classes moyennes...C’est bien d’ailleurs tout le problème de nos chers dirigeants qui les assoment et malgré tout, souhaiteraient relancer la croissance..."

       

      Ben non, sur les 150 milliards de recette provenant de la TVA, la majorite provient des classes riches et moyennes.

       

      "La moitié comme vous le dites justement...Ca fait beaucoup de petits revenus tout ca..."

       

      La plupart ne paie pas parce a cause des enfants.


      "Faux. Le bouclier fiscal (dont je parlais) ne concerne que les hauts revenus..."

       

      Ben non, la majorite des personnes assujetti gagnent moins de 7400 euros/an meme si la majorite de l’argent ira aux plus riches.

       

      "Comme je le disais au début, votre position est indéfendable...Vous reprenez à votre compte l’argument gouvernementale et sarkocrétin qui consiste à dire que finalement si on gagne beaucoup, pourquoi devrait on faire preuve de solidarité..."

       

      Et vous vous prenez la position de gauche classique qui est d’utiliser l’argument extreme inverse. Si je trouve que 50% d’impot est une bonne limite, c’est que forcement je veux que les riches ne donnent rien.

       

      "Je ne condamne pas le fait de gagner de l’argent mais le fait de ne pas reconnaitre que ces "fortunes" se font parcque nous vivons en société et que pauvres et classes moyennes (comme vous) travaillent au jour le jour...

      Quand les temps sont durs (comme aujourd’hui), c’est le moment de jouer solidaire et de ne pas donner encore plus à ceux qui n’en n’ont pas besoin, sinon tout s’écroule...

      Vous ne semblez (et vous n’etes pas seul, rassurez-vous) pas l’avoir compris...Tant pis, continuez à soutenir vos idoles, le mur se rapproche..."

       

      Je ne soutiens pas du tout Sarkozy mais encore moins les socialistes, moi je veux que l’etat me lache un peu et payer effectivement moins d’impot car je trouve que j’en paie trop par rapport a ce que ca m’apporte meme si, je repete encore une fois sinon vous allez utiliser votre argument inverse, ca ne me derange pas de payer des impots.

       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 18 avril 2008 14:11

      (Fred) "Je dis simplement que la majorite des gens concernes par le bouclier fiscal gagne peu d’argent mais que la majorite de l’argent depense dans le cadre de ce bouclier ira aux plus riches."

      C’est faux et archi-faux. Vous pratiquez une désinformation permanente...

      Petite explication pour vous et vos acolytes :

      Le bouclier fiscal est une mesure permettant de plafonner le taux d’imposition à 60% (ramener à 50% par le petit chef). Donc il concerne les HAUTS REVENUS, les plafonds d’imposition supérieur...Ca va l’explication là ???

      (Fred) "Donc pas la peine de me dire que je ne contribue a rien."

      Désinformation, je n’ai jamais écrit celà !!!

      (Fred) "N’ayant pas d’enfant j’utilise moins le systeme public et pourtant je paie plus qu’un parent qui gagnerait le meme salaire que moi. Ca ne me derange pas de payer autant par solidarite mais pourquoi devrais-je payer plus"

      Qui vous demande de payer plus puisqu’en plus les taux ont été baissé par votre leader ?

      (Fred) " puisqu’en plus j’utilise moins le systeme public."

      Parcqu’on utilise plus le service public quand on a des enfants ? Vous pouvez m’expliquer là ?

      Reflexion typiquement égoïste et citadine...

      (Fred) "Pareil sauf que je mets le seuil plus bas sur ce que l’on peut demander aux gens,"

      Donc vous admettez ouvertement que la misère ne vaut aucun sacrifice...Belle mentalité...

      En l’occurrence, le gouvernement suit bien votre raisonnement pour ce qui concerne les riches...Que pensez vous en revanche des franchises médicales et autres "efforts" que l’on va demander aux gens (les pauvres cette fois rassurez-vous) ?

      (Fred) "ca n’a rien de philosophique"

      La philosophie admet une définition d’art ou de mode de vie...60% d’une fortune feront pour moi toujours suffisamment d’argent pour vivre...Pour vous ce ne semble pas être le cas...

      Si vous gagnez 10000 euros par an (833/mois) et qu’on vous en retire 60%, c’est énorme...Si vous gagnez des millions ca se sent moins et ca n’empeche pas de vivre...

      Aprés si votre but est d’avoir un garage plein de ferraris, c’est un point de vue philosophique !

      (Fred) "Faux, en valeur totale c’est les riches qui donnent le plus meme si il y a un interet de defiscalisation aussi."

      Trés bien, donnez-nous les chiffres...Etant entendu que depuis le début nous parlons du gratin des riches (les amis de sarko), pas des notables et autres médecins...

      (Fred) "A partir du moment ou quelqu’un se propose d’aider, etat ou individus, je trouve que c’est une bonne chose."

      Merci...Mais si l’Etat faisait son travail, je pourrais passer un peu plus de temps avec mes enfants (vous savez ceux qui profitent du système) au lieu d’aider les autres...Je pourrais aussi rester chez moi à regarder la télé...Chacun pour soi...

      (Fred) "Ben non, sur les 150 milliards de recette provenant de la TVA, la majorite provient des classes riches et moyennes."

      Faux ! Les recettes provenant de la TVA proviennent en majorité des pauvres qui prennent des crédits pour vivre d’une part et faire comme les autres d’autre part et des classes moyennes. Les 2000 amis de sarko sont pas ou peu concernés...

      D’ailleurs à quel niveau définissez-vous la classe riche ? Parcque là on parle bien des bénéficiaires du bouclier...

      (Fred) "La plupart ne paie pas parce a cause des enfants."

      Encore heureux que ceux qui participent au développement du pays aient des avantages, non ?

      (Fred) "Ben non, la majorite des personnes assujetti gagnent moins de 7400 euros/an meme si la majorite de l’argent ira aux plus riches."

      Alors reprenons :

      7400/12 = 616 euros...Donc forcement assujeti à l’impot, voir à l’ISF...Oui le calcul me semble correct...

      L’Etat prend 50% (merci nico) donc reste 308 euros/mois pour vivre...C’est ça, merci sarko...

      (Fred) "Et vous vous prenez la position de gauche classique qui est d’utiliser l’argument extreme inverse. Si je trouve que 50% d’impot est une bonne limite, c’est que forcement je veux que les riches ne donnent rien."

      50% un bonne limite...Soit...Mais en même temps ponctionner les plus pauvres avec les mesures en cours est tout simplement dégueulasse...

      Etre d’accord avec ça (vous et ceux qui vous plussent) revient à dire merde à la misère et j’assume d’être un enfoiré...

      (Fred) "Je ne soutiens pas du tout Sarkozy mais encore moins les socialistes, moi je veux que l’etat me lache un peu et payer effectivement moins d’impot car je trouve que j’en paie trop par rapport a ce que ca m’apporte meme si, je repete encore une fois sinon vous allez utiliser votre argument inverse, ca ne me derange pas de payer des impots."

      Vous soutenez sa politique, c’est encore pire...Je préfère de loin les neuneus qui le soutiennent pour sa femme, sa gueule ou ses montres...

      Vous voulez payer moins d’impots, moi aussi...Mais actuellement, à moins d’être deconnecté de la réalité, la misère augmente comme jamais...Donc même si ca fait mal, c’est le moment d’être solidaire...

      (Fred) "ca ne me derange pas de payer des impots."

      Moi non plus, ni même que johnny ou bigard en paient moins...Mais pour le moment plus de 1 million de Français ne mangent pas à leur faim...Question de priorité...

       

      Comme beaucoup, et comme je l’ai déjà dit, vous êtes pour moi hors réalité...Vous devez imaginer que la France continue son bonhomme de chemin comme avant, avec une politque de "réformes" et des gens plein de talents qui se jettent partout brassant un maximum de vent...

      La réalité est tout autre...De plus en plus de pauvres, de plus en plus d’insécurité (il est ou sarko ?), de racisme, de communautarisme...

      Continuez à scier la branche, plus dure sera la chute...

      PS : Je ne suis pas socialiste...Je ne suis qu’un simple citoyen Français et fier de l’être, malgré tout...


    • Fred 19 avril 2008 12:24

       

      « C’est faux et archi-faux. Vous pratiquez une désinformation permanente...

      Petite explication pour vous et vos acolytes :

      Le bouclier fiscal est une mesure permettant de plafonner le taux d’imposition à 60% (ramener à 50% par le petit chef). Donc il concerne les HAUTS REVENUS, les plafonds d’imposition supérieur...Ca va l’explication là ? ? ? « 

       

      Et bien votre haine des riches vous empêche d’y voir clair. On va donner un lien comme ça, ça vous évitera de continuer de croire et de perpétuer une erreur.

       

      http://www.inegalites.fr/spip.php?article721

       

      Sur les 234000 personnes assujetti au bouclier fiscal, 198000 gagnent moins de 3191€/an. Le bouclier s’applique donc à 85% à des personnes pauvres.

       

      Par contre si on regarde le coût effectivement la majorité de l’argent redistribué repartira aux plus riches.


      « Qui vous demande de payer plus puisqu’en plus les taux ont été baissé par votre leader ? »

       

      Et bien avec le système de part sur l’impôt sur le revenu, un célibataire contribue plus au système alors qu’il dépense moins en service public. De plus les cotisations sociales ne dépendent pas du tout du nombre de personnes dans le foyer, cela veut bien dire que la cotisation moyenne doit être augmentée pour le célibataire ou le couple sans enfant. Je renouvelle encore une fois que ça ne me dérange pas de payer mais globalement ceux qui n’ont pas d’enfant contribuent plus pour dépenser moins.

      « Parcqu’on utilise plus le service public quand on a des enfants ? Vous pouvez m’expliquer là ? »

       

      Quelques exemples : la dépense première de l’état est l’éducation nationale utilisée par les enfants. Je ne critique pas la dépense je dis juste que 25% des impôts récoltés sont dépensés pour les enfants.

      Autre exemple : sur les 300 milliards dépensés au niveau social, 62 milliards le sont pour les allocations familiales qui vont directement aux familles avec enfants payées par tous.

      « Donc vous admettez ouvertement que la misère ne vaut aucun sacrifice...Belle mentalité... »

       

      Voilà encore une fois votre argument d’extrême inverse, pas facile de discuter avec vous. Pour vous c’est blanc ou noir.

      « En l’occurrence, le gouvernement suit bien votre raisonnement pour ce qui concerne les riches...Que pensez vous en revanche des franchises médicales et autres "efforts" que l’on va demander aux gens (les pauvres cette fois rassurez-vous) ? »

       

      Les dépenses de santé ont augmenté de 5% du PIB en 20 ans alors que les cotisations n’ont pas augmenté d’autant. 5% du PIB c’est quasiment 100 milliards à trouver. Les franchises médicales ne concernent pas les enfants, femmes enceintes et les personnes à la CMU donc les plus pauvres. Ensuite c’est limité à 50€/ an soit 4€/mois pour 100 boites de médicaments par an. 50€ par an représente une augmentation de même pas 1% pour un smicard. Encore une fois, en France si vous avez une grosse maladie, vous êtes couvert ce qui est le plus important. Le système est en déficit et donc il faut trouver des moyens de le financer, d’autres pays l’ont fait comme la Suisse ou la Suède. Je rappelle aussi que les français sont les plus gros consommateurs de médicaments, il y a beaucoup d’hypocondriaques dans ce pays. Encore une fois les abus obligent à réagir, si il y avait moins de triche et fraude, tout le monde dépenserait moins mais la fraude fait parti de notre culture (riche ou pauvre).

      « La philosophie admet une définition d’art ou de mode de vie...60% d’une fortune feront pour moi toujours suffisamment d’argent pour vivre...Pour vous ce ne semble pas être le cas...

      Si vous gagnez 10000 euros par an (833/mois) et qu’on vous en retire 60%, c’est énorme...Si vous gagnez des millions ca se sent moins et ca n’empeche pas de vivre...

      Aprés si votre but est d’avoir un garage plein de ferraris, c’est un point de vue philosophique ! »

       

      Vous n’avez pas à me dire ce que ma vie doit être. Si je me suis battu pour gagner de l’argent, ce n’est surement pas pour que l’état me fasse payer plus de la moitié de l’année dans le système. Certes il faut redistribuer une partie mais il y a des limites.

      « Merci...Mais si l’Etat faisait son travail, je pourrais passer un peu plus de temps avec mes enfants (vous savez ceux qui profitent du système) au lieu d’aider les autres...Je pourrais aussi rester chez moi à regarder la télé...Chacun pour soi.. ».

      L’état français est un de ceux qui ponctionne le plus et qui redistribue le plus. Il y a aussi la population de fonctionnaires à payer et comme les gens comme vous ne veulent pas faire d’économie là non plus, il y a forcement un moment où quelqu’un va souffrir.


      « D’ailleurs à quel niveau définissez-vous la classe riche ? Parcque là on parle bien des bénéficiaires du bouclier... »

       

      Le problème est que des personnes gagnant moins de 3100€/an sont assujetti au bouclier. On n’a peut être pas la même définition de riche. Quelqu’un gagnant 36000€/an net fait parti du top 10% de la population, le considérez vous comme riche ? Beaucoup de personnes en France considérerait que le top10% est riche.

      « Encore heureux que ceux qui participent au développement du pays aient des avantages, non ? »

      Ah bon ceux qui n’ont pas d’enfant ne participent pas au développement du pays ? Même si je comprends la politique nataliste ; à une époque où les ressources naturelles s’amenuisent et où la pollution augmente, causée principalement par l’alimentation, est-ce une bonne chose de continuer cette politique nataliste ?


      « Vous voulez payer moins d’impots, moi aussi...Mais actuellement, à moins d’être déconnecté de la réalité, la misère augmente comme jamais...Donc même si ca fait mal, c’est le moment d’être solidaire... »

      De part les impôts que je paie, je suis plus solidaire que des personnes de même salaire avec des enfants. Encore une fois solidarité ne veut pas uniquement dire solidarité financière. On peut demander à ceux qui ne peuvent pas payer d’aider avec leur temps. Je soutiens surtout les réductions de dépenses publiques comme l’ont fait tous les autres pays qui réussissent maintenant.


      « Comme beaucoup, et comme je l’ai déjà dit, vous êtes pour moi hors réalité... »

       

      Je ne pense pas être hors réalité, je suis issu d’une famille tés modeste, elle-même issu d’une famille pauvre.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 20 avril 2008 11:31

      Je comprends un peu mieux pourquoi 40% soutiennent encore cette politique de m.... et son petit chef...

      Comme le dit fort justement Leon, vous confondez revenus et patrimoine. En plus vous n’avez visiblement rien compris au texte du lien que vous donnez.Il y est dit a peu prés ce que je vous dit depuis le début...

      Morceaux choisis sur lesquels j’attire votre attention :

      "Parmi ces 234 000 foyers fiscaux, un peu moins de 206 000 déclarent des revenus très faibles (inférieurs à 7 000 euros annuels). Mais les cas de foyers effectivement pauvres et lourdement imposés sont rares, du fait des exonérations et dégrèvements de la taxe d’habitation"


      "Quoi qu’il en soit, les 197 000 foyers les plus démunis des bénéficiaires ne vont pas gagner grand chose avec le nouveau bouclier fiscal : 700 euros en moyenne. Le boucler fiscal va surtout favoriser les très haut revenus."


      "Ainsi, 1 080 foyers au patrimoine supérieur à 15,5 millions d’euros toucheront plus de 270 000 euros. La collectivité va dépenser 272 millions d’euros pour eux."


      Si vous lisez et essayez de comprendre, c’est (comme je le repète depuis le début) une minorité qui va se faire des couilles en or grâce à votre ami sarko...

      Aprés quand vous parlerez en société de bouclier fiscal, vous pourrez toujours ressortir (comme un woerth ou un bon copé) le refrain des retraités de l’ïle de Ré et crier à la désinformation Socialiste...
      Accessoirement, vous pourrez expliquer que ce sont les pauvres qui paient l’ISF et bénéficient du bouclier fiscal pendant que les riches paient la TVA, ca fera beaucoup rire...

      En revanche, vous avez bien appris la leçon sarkozienne qui consiste à dire tout et son contraire puisque vous écrivez une ligne plus bas ce que je dis depuis le début :

      "Par contre si on regarde le coût effectivement la majorité de l’argent redistribué repartira aux plus riches."

      (Fred) "Et bien avec le système de part sur l’impôt sur le revenu, un célibataire contribue plus au système alors qu’il dépense moins en service public."

      En quoi vous participez moins aux dépenses du service public ??? Outre le fait que votre phrase ne veut rien dire, pourriez-vous me dire si vous roulez à côté des routes ou en lévitation ? Quand vous allez à l’hopital, vous dormez dans votre tente et vous payez les medecins cash ? Vous ne prenez jamais les transports en commnun ?
      Les enfants coûtent cher à la société ? Outre le fait que cet argument est totalement innaceptable, j’aimerais savoir qui vous a appris à lire et écrire ? Si vous n’avez pas d’enfants, il n’empeche que vous avez bénéficié du service public qu’est l’education nationale, non ???

      (Fred) "De plus les cotisations sociales ne dépendent pas du tout du nombre de personnes dans le foyer, cela veut bien dire que la cotisation moyenne doit être augmentée pour le célibataire ou le couple sans enfant. Je renouvelle encore une fois que ça ne me dérange pas de payer mais globalement ceux qui n’ont pas d’enfant contribuent plus pour dépenser moins."


      Oui, c’est le principe de mutualisation...Quand vous avez un pépin (cancer, accident etc...), je vous assure que c’est trés utile...

      Mais au fait, pourquoi ne pas demandez à votre assurance de vous rembourser si vous n’avez jamais d’accidents ?

      Avec le public on peut se permettre, avec le privé...

      (Fred) "Quelques exemples : la dépense première de l’état est l’éducation nationale utilisée par les enfants. Je ne critique pas la dépense je dis juste que 25% des impôts récoltés sont dépensés pour les enfants. Autre exemple : sur les 300 milliards dépensés au niveau social, 62 milliards le sont pour les allocations familiales qui vont directement aux familles avec enfants payées par tous."

      Oui, et alors ??? Si vous ne critiquez pas, pourquoi en parler ??? Vos parents ne vous ont pas envoyé à l’école ??? Bein maintenant faut renvoyer l’ascenseur pour les enfants des autres...Trop facile de profiter du système pour ensuite s’en laver les mains...

      (Fred) "Voilà encore une fois votre argument d’extrême inverse, pas facile de discuter avec vous. Pour vous c’est blanc ou noir."

      Un sarkoziste que me dit ça franchement, c’est l’hôpital...Blanc ou noir c’est comme dire : "La France, on l’aime ou on la quitte..."

      Ou alors soutenir la cause du bouclier fiscal des gentils riches honnêtes contre les méchants pauvres fraudeurs...

      (Fred) "Les dépenses de santé ont augmenté de 5% du PIB en 20 ans...mais la fraude fait parti de notre culture (riche ou pauvre)."


      Oui et je suis globalement d’accord avec vous (halte à toutes les fraudes même les fraudes financières comme EADS et fiscales n’est ce pas ?) mais quel est le rapport avec le fait de redonner du pognon aux plus riches ??? Certainement une mauvaise gestion des gens aux pouvoirs, vous ne croyez pas ?

      (Fred) "Vous n’avez pas à me dire ce que ma vie doit être."


      C’était une boutade pour vous expliquer une définition de la philosophie que vous ne sembliez pas connaitre, désolé que vous l’ayez mal pris...Quand à vous donner des leçons de vie, je ne me le permettrais, je ne vous connais pas...

      (Fred) "Si je me suis battu pour gagner de l’argent, ce n’est surement pas pour que l’état me fasse payer plus de la moitié de l’année dans le système. Certes il faut redistribuer une partie mais il y a des limites."


      Tout est question d’équilibre...De la même manière qu’il faut une limite à la misère, il en faut une à la richesse (et accessoirement à la connerie)...C’est comme pour la nature, un équilibre...

      Alors 50 ou 60%, peu importe mais il y a des moments pour le faire...Quand on le fait pour une poignée et qu’on raconte ensuite aux "pauvres" que les caisses sont vides, c’est tout simplement dégueulasse !

      Et quoi que vous en dites, on ne peut pas être d’accord avec ça -> Donc, votre position est indéfendable !

      (Fred) "L’état français est un de ceux qui ponctionne le plus et qui redistribue le plus."

      Oui hélas mais rappelez-vous, la France, on l’aime ou on la quitte...

      (Fred) "Il y a aussi la population de fonctionnaires à payer"


      Marrant ça, pourquoi ? ils servent à rien les fonctionnaires ? Là je crois que je commence à casser la couche réac...En grattant un peu je suis sûr d’arriver à la couche raciste...
      Au fait, si vous pouvez écrire (des âneries) sur ce site, c’est peut-être grâce à un fonctionnaire...

      (Fred) "comme les gens comme vous ne veulent pas faire d’économie là non plus,"

      Oui je suis vilain. Disons que je préfère récupérer le montant de la condamnation des délits d’initiés d’EADS par exemple, ou le pognon gaspillé par nos élus (etc, etc...) pour renflouer les caisses avant de virer des profs ou des infirmiers...C’est encore une question de point de vue...de philosophie...

      (Fred) " il y a forcement un moment où quelqu’un va souffrir."


      Au fait, certaines personnes souffrent déjà, vous êtes au courant ?

      (Fred) "Le problème est que des personnes gagnant moins de 3100€/an sont assujetti au bouclier. On n’a peut être pas la même définition de riche."


      Je me contenterais de vous rappeler quelques échantillons de votre lien :

      "Mais les cas de foyers effectivement pauvres et lourdement imposés sont rares, du fait des exonérations et dégrèvements de la taxe d’habitation. Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."


      Si vous n’avez pas compris, les vrais "pauvres" (avec un bon patrimoine quand même) ne paieront rien ou quasiment. D’autre part, ce fabuleux système permet à de vrai riches de frauder (40 milliards, une paille)...
      Voilà, ca vous évitera de continuer dans la désinformation qui, au vu des gens qui vous "plussent" (courageusement je dois dire), semble fonctionner...

      (Fred) "Quelqu’un gagnant 36000€/an net fait parti du top 10% de la population, le considérez vous comme riche ? Beaucoup de personnes en France considérerait que le top10% est riche."

      Encore un argument fallacieux. Vous savez trés bien de qui je parle quand je parle de riches...Mais pour vous répondre : NON, je ne le considère pas comme un riche...J’espère que vous n’êtes pas déçu par cette réponse de sale gauchiste ?

      (Fred) "Ah bon ceux qui n’ont pas d’enfant ne participent pas au développement du pays ?"

      Réflechissons, si plus personne ne fait d’enfant, la France disparait, non ? Et votre retraite, qui va la payer ?
      Ca va mieux, vous commencez à comprendre ?

      (Fred) "Même si je comprends la politique nataliste ; à une époque où les ressources naturelles s’amenuisent et où la pollution augmente, causée principalement par l’alimentation, est-ce une bonne chose de continuer cette politique nataliste ?"


      Et vous avez raison...Par analogie, on pourrait dire qu’à une époque ou des citoyens crevent la dalle, est-ce une bonne chose de favoriser les plus riches ?

      (Fred) "De part les impôts que je paie, je suis plus solidaire que des personnes de même salaire avec des enfants."

      Oui mais les enfants ca coûtent cher, et ca participe au développement du pays (voir plus haut)...
      Apparement, vous avez un problème avec les enfants...C’est un peu chacun pour moi avec vous...

      (Fred) "Encore une fois solidarité ne veut pas uniquement dire solidarité financière. On peut demander à ceux qui ne peuvent pas payer d’aider avec leur temps."

      Quelle idée lumineuse, heureusement que vous êtes là...J’en parlerais aux autres bénévoles des Restos...Vous savez, les pauvres en plus d’être fraudeurs, sont souvent un peu cons et se donnent à manger entre eux...

      (Fred) "Je soutiens surtout les réductions de dépenses publiques comme l’ont fait tous les autres pays qui réussissent maintenant."

      Comme le Japon par exemple ??? (Je vous laisse chercher, pourquoi le Japon...)

      (Fred) "Je ne pense pas être hors réalité, je suis issu d’une famille tés modeste, elle-même issu d’une famille pauvre."

      C’est bien ce qui me fait peur...Sarko a réussi dans son entreprise de démolition du liant social et vous en êtes un parfait exemple :
      Sa politique qui consiste à se poser en victime (je paie trop d’ïmpots, ils veulent manger mon pain etc...) et à pointer du doigt les responsables (fonctionnaires, pauvres, rmistes, sdf, enfants, étrangers, extraterrestres etc...) marche à merveille avec les gens médiocres et intellectuellement peu éveillés...
      Les quelques 1% de la population qui bénéficient réellement et concrétement de ses faveurs peuvent se réjouir.Pour eux, tout est possible...


    • Fred 23 avril 2008 00:15

       

      « Si vous lisez et essayez de comprendre, c’est (comme je le repète depuis le début) une minorité qui va se faire des couilles en or grâce à votre ami sarko...

      Aprés quand vous parlerez en société de bouclier fiscal, vous pourrez toujours ressortir (comme un woerth ou un bon copé) le refrain des retraités de l’ïle de Ré et crier à la désinformation Socialiste...
      Accessoirement, vous pourrez expliquer que ce sont les pauvres qui paient l’ISF et bénéficient du bouclier fiscal pendant que les riches paient la TVA, ca fera beaucoup rire...

      En revanche, vous avez bien appris la leçon sarkozienne qui consiste à dire tout et son contraire puisque vous écrivez une ligne plus bas ce que je dis depuis le début : »

       

      Non vous ne savez pas lire. Je n’au jamais dis que la majorite de l’argent du bouclier fiscal irait aux pauvres ; j’ai dis que les pauvres etaient aussi concernes par le bouclier chose que vous avez critiquee. Je vous montre que vous avez tort et que effectivement des pauves sont aussi concernes par le bouclier fiscal. J’ai assez dis de fois que je ne parlais pas de l’efficacite du boulier fiscal donc evitez d’essayer de tourner la conversation vers la simplement parce que je vous ai montre que vous aviez tort. Des pauvres sont aussi concernes par le bouclier fiscal, point barre.


      « En quoi vous participez moins aux dépenses du service public ? ? ? Outre le fait que votre phrase ne veut rien dire, pourriez-vous me dire si vous roulez à côté des routes ou en lévitation ? Quand vous allez à l’hopital, vous dormez dans votre tente et vous payez les medecins cash ? Vous ne prenez jamais les transports en commnun ?
      Les enfants coûtent cher à la société ? Outre le fait que cet argument est totalement innaceptable, j’aimerais savoir qui vous a appris à lire et écrire ? Si vous n’avez pas d’enfants, il n’empeche que vous avez bénéficié du service public qu’est l’education nationale, non ? ? ? »

       

       

      Encore une fois reponse typique de la personne incapable de discuter, argument extreme inverse. Desole mais une famille de 4 avec une seule personne qui travaille ne cotise pas plus a la secu que le celibataire alors que les 4 personnes ont acces aux soins. Je ne dis pas que c’est mal, je pointe juste a certaines inegalites. Si je n’ai pas d’enfant, ma famille n’utilise pas l’education nationale, les creches, les nounous avec les deductions fiscales associees, n’a pas droit aux allocs, primes de rentree...ENCORE UNE FOIS PUISQUE VOUS SEMBLEZ INCAPABLE DE COMPRENDRE, je ne dis pas que tout est mauvais je dis simplement qu’aux pas de l’egalite on demande aux gens sans enfants de contribuer plus. Allez y sortez moi votre argument extreme inverse.



      "Oui, c’est le principe de mutualisation...Quand vous avez un pépin (cancer, accident etc...), je vous assure que c’est trés utile... »

       

       

      Certes pourquoi devrais je payer PLUS que les parents eux memes. Toujours pas d’arguments valables

      « Un sarkoziste que me dit ça franchement, c’est l’hôpital...Blanc ou noir c’est comme dire : "La France, on l’aime ou on la quitte..." « 

       

      je suis liberal par Sarkoziste, le socialo.

      « Oui et je suis globalement d’accord avec vous (halte à toutes les fraudes même les fraudes financières comme EADS et fiscales n’est ce pas ?) mais quel est le rapport avec le fait de redonner du pognon aux plus riches ? ? ? Certainement une mauvaise gestion des gens aux pouvoirs, vous ne croyez pas ? « 

       

      entierement d’accord halte aux fraudes riches ou pauvres.

      « Tout est question d’équilibre...De la même manière qu’il faut une limite à la misère, il en faut une à la richesse (et accessoirement à la connerie)...C’est comme pour la nature, un équilibre... »

      ben non, si je vends aujourd’hui 1000 fois plus que l’an dernier et que l’etat decide de me prendre tout, pourquoi travailler plus. J ‘arreterai et avec ca les jobs qui vont avec.


      « Réflechissons, si plus personne ne fait d’enfant, la France disparait, non ? Et votre retraite, qui va la payer ?
      Ca va mieux, vous commencez à comprendre ? »

       

      je paie pour une retraite sauf que ce n’est pas la mienne. L’argument de retraites et quand on sera 100 millions en France avec encore moins de ressources naturelles, vous direz encore plus. Pauvre planete.

      « 
      Et vous avez raison...Par analogie, on pourrait dire qu’à une époque ou des citoyens crevent la dalle, est-ce une bonne chose de favoriser les plus riches ? »

       

       les plus riches paient plus d’impots et la France est le pays qui redistribue le plus, pas sur de votre argument.

      « Quelle idée lumineuse, heureusement que vous êtes là...J’en parlerais aux autres bénévoles des Restos...Vous savez, les pauvres en plus d’être fraudeurs, sont souvent un peu cons et se donnent à manger entre eux... »

       

      les seuls benevolats aux restos du coeur que je connais sont de droite en passant

      « C’est bien ce qui me fait peur...Sarko a réussi dans son entreprise de démolition du liant social et vous en êtes un parfait exemple :
      Sa politique qui consiste à se poser en victime (je paie trop d’ïmpots, ils veulent manger mon pain etc...) et à pointer du doigt les responsables (fonctionnaires, pauvres, rmistes, sdf, enfants, étrangers, extraterrestres etc...) marche à merveille avec les gens médiocres et intellectuellement peu éveillés...
      Les quelques 1% de la population qui bénéficient réellement et concrétement de ses faveurs peuvent se réjouir.Pour eux, tout est possible... »

       

      j’ai vote Bayrou en passant.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 24 avril 2008 12:08

      (Fred) "Non vous ne savez pas lire. Je n’au jamais dis que la majorite de l’argent du bouclier fiscal irait aux pauvres ; j’ai dis que les pauvres etaient aussi concernes par le bouclier chose que vous avez critiquee. Je vous montre que vous avez tort et que effectivement des pauves sont aussi concernes par le bouclier fiscal. J’ai assez dis de fois que je ne parlais pas de l’efficacite du boulier fiscal donc evitez d’essayer de tourner la conversation vers la simplement parce que je vous ai montre que vous aviez tort. Des pauvres sont aussi concernes par le bouclier fiscal, point barre. "

      Dans le lien que vous donnez il est dit :

      "Mais les cas de foyers effectivement pauvres et lourdement imposés sont rares, du fait des exonérations et dégrèvements de la taxe d’habitation. Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."

      Votre argument est donc fallacieux et scandaleux puisque, à la manière d’un Copé, vous laissez entendre que ce sont les pauvres qui vont bénéficier de cette mesure !!! Hors, dans la majorité des cas il s’agit de riches qui par le biais de niches fiscales déclarent artificiellement des bas revenus.

      Votre position est donc indéfendable comme je le répète depuis le début...

      (Fred) "Encore une fois reponse typique de la personne incapable de discuter, argument extreme inverse."

      Oui c’est toujours les "autres"...Pratique qu’on est placé face à ses contradictions...

      C’est quoi un "argument extreme inverse"  ????

      (Fred) "Desole mais une famille de 4 avec une seule personne qui travaille ne cotise pas plus a la secu que le celibataire alors que les 4 personnes ont acces aux soins. Je ne dis pas que c’est mal, je pointe juste a certaines inegalites."

      Oula la vision réac de la famille...C’est là notre différence, moi je me bat toujours contre les inégalités... 

      (Fred) "Si je n’ai pas d’enfant, ma famille n’utilise pas l’education nationale, les creches, les nounous avec les deductions fiscales associees, n’a pas droit aux allocs, primes de rentree...ENCORE UNE FOIS PUISQUE VOUS SEMBLEZ INCAPABLE DE COMPRENDRE, je ne dis pas que tout est mauvais je dis simplement qu’aux pas de l’egalite on demande aux gens sans enfants de contribuer plus. Allez y sortez moi votre argument extreme inverse."

      Ce que vous (et vos semblables, prétendus "libéraux" de tous poils) REFUSEZ OBSTINEMENT DE COMPRENDRE(aussi parcque ca soulage votre égoïsme), c’est que vous ne payez pas pour prendre en charge les enfants des autres, vous ne faites que "rembourser" l’Etat (la collectivité) d’avoir aidé vos parents à vous prendre en charge (Education Nationale, crêches etc...) lorsque VOUS étiez enfant...

      Désolé de vous l’apprendre, mais notre société fonctionne comme celà. Vous payez de même, par anticipation, votre future retraite en finançant celle des autres...

      Ce système ne vous plait pas ? Alors commencez par rembourser ce que vous devez à l’Etat...Ensuite vous pourrez venir parler d’égalité...

      Pensez à toutes ces personnes sans enfants qui ont payés pour votre éducation (visiblement ratée)...

      (Fred) "Certes pourquoi devrais je payer PLUS que les parents eux memes. Toujours pas d’arguments valables "

      Toute civilisation est basée sur son accroissement ou sa stabilité démographique, sinon elle s’éteint...Normal donc que les gens qui font des enfants et qui participent à l’essor démographique soient "favorisés" (pas autant que les amis riches de sarko rassurez-vous) par rapport à ceux qui priviligient leur confort et leur égocentrisme (comme vous)...

      D’un autre côté, avec une mentalité pareille, aucun enfant ne vous mérite...

      (Fred) "je suis liberal par Sarkoziste, le socialo. "

      Je ne suis pas socialiste, le libéral...

      Au fait, quel libéral êtes-vous exactement ? Vous savez au moins que libéral ne veut pas dire forcément être de droite (comme être de droite ne veut pas dire être sarkoziste)...

      (Fred) "entierement d’accord halte aux fraudes riches ou pauvres. "

      Encore une différence philosophique entre vous et moi :

      J’aurais toujours plus de compassion pour le voleur de pommes qui a faim que pour Lagardère (par exemple) qui a volé l’Etat (donc notre argent, enfin un peu plus le votre n’est ce pas ?) pour s’en mettre davantage dans les poches...

      (Fred) "ben non, si je vends aujourd’hui 1000 fois plus que l’an dernier et que l’etat decide de me prendre tout, pourquoi travailler plus. J ‘arreterai et avec ca les jobs qui vont avec."

      Ben non, l’Etat ne vous prend pas tout puisqu’il y a une limite...L’argument qui consiste à dire j’arrêterai de travailler ou je délocaliserai est, une nouvelle fois, un argument fallacieux...

      Vous voulez profiter du système sans en subir les contraintes...Comme vous avez profité de l’Etat et venez maintenant vous plaindre...

      (Fred) "je paie pour une retraite sauf que ce n’est pas la mienne. L’argument de retraites et quand on sera 100 millions en France avec encore moins de ressources naturelles, vous direz encore plus. Pauvre planete. "

      Argument complétement imbécile et égoïste : Vos parents ne profitent pas de la retraite ???

      Savez-vous qu’en bon libéral, vous pouvez ne pas cotiser pour la retraite (des autres) et vous la faire vous-même ???

      Petit détail : Les pays a forte démographie sont les pays les plus pauvres. En combattant la pauvreté, on stabilise (voir on diminue pour les pays surpeuplés comme la Chine) la démographie...Géniale comme idée, non ?

      (Fred) "les seuls benevolats aux restos du coeur que je connais sont de droite en passant "

      Je ne pense pas. Pour reconnaitre l’appartenance des bénévoles aux Restos, on porte un chapeau bleu (UMP), rose (Socialiste) ou orange (Modem)...Les sarkozistes convaincus portent des talonnettes...

      En fait il y a trés peu de chapeaux bleus...Et puis quand les gens sont dans la case "droite", je ne leur parle pas...beurk...Moi chui un gauchiste, hein...

      (Fred) "j’ai vote Bayrou en passant. "

      Au deuxième tour ?

      Bayrou...libéral...

       


    • Fred 25 avril 2008 10:24

       

      « Votre argument est donc fallacieux et scandaleux puisque, à la manière d’un Copé, vous laissez entendre que ce sont les pauvres qui vont bénéficier de cette mesure !!! Hors, dans la majorité des cas il s’agit de riches qui par le biais de niches fiscales déclarent artificiellement des bas revenus.

      Votre position est donc indéfendable comme je le répète depuis le début... »

      Bien sur je demande à voir des riches qui vont arriver à ne déclarer que 3100€/AN de revenu. Vous avez dis que ce bouclier ne concerne que les riches, vous avez tort point barre. Que ce bouclier ne soit pas utile (chose que j’ai aussi dis), que l’argent dépensé aille principalement aux riches (que j’ai aussi dis) n’est pas le problème. Vous avez dis qu’il ne concerne QUE les riches et c’est faux. FIN DE DISCUSSION SUR CE POINT.

       

      « Oui c’est toujours les "autres"...Pratique qu’on est placé face à ses contradictions...

      C’est quoi un "argument extreme inverse"  ? ? ? ? »

      Je vous montre. (Fred) : je pense que les gens sans enfant paient plus que les parents eux-mêmes dans le système alors qu’ils utilisent moins le service public, peut être que tout le monde pourrait payer la même chose. (argument extrême inverse) : vous êtes un égoïste vous voulez NE RIEN payer pour les autres. Vous voyez ? et c’est toujours la façon dont vous répondez.

       

      « Oula la vision réac de la famille...C’est là notre différence, moi je me bat toujours contre les inégalités... »

      Oui vous vous trouver normal que je paie plus que vous pour vos enfants alors que j’utilise moins le système. C’est votre définition de l’égalité. Il faut que j’assume une partie de vos choix plus importante que la votre. Encore une fois, je trouve normal de payer autant que vous, je trouve anormal de payer plus que vous.

       

      « Ce que vous (et vos semblables, prétendus "libéraux" de tous poils) REFUSEZ OBSTINEMENT DE COMPRENDRE(aussi parcque ca soulage votre égoïsme), c’est que vous ne payez pas pour prendre en charge les enfants des autres, vous ne faites que "rembourser" l’Etat (la collectivité) d’avoir aidé vos parents à vous prendre en charge (Education Nationale, crêches etc...) lorsque VOUS étiez enfant...

      Désolé de vous l’apprendre, mais notre société fonctionne comme celà. Vous payez de même, par anticipation, votre future retraite en finançant celle des autres...

      Ce système ne vous plait pas ? Alors commencez par rembourser ce que vous devez à l’Etat...Ensuite vous pourrez venir parler d’égalité...

      Pensez à toutes ces personnes sans enfants qui ont payés pour votre éducation (visiblement ratée)... »

      Ah bon, mes parents malgré leurs petits salaires m’ont mis dans le privé et ils ont quand même payé pour l’éducation nationale, je ne suis pas allé en crêche, vu l’écart d’âge entre ma sœur et moi ils n’ont perçu des allocs que pour très peu d’années… Ma femme étrangère ne doit rien à ce pays. Pourtant tous les deux sommes taxés plus que les parents actuels. De plus si c’était un remboursement, il serait bien que ce remboursement s’arrête uns fois qu’il est payé. Résumons, ma femme ne doit rien et paie beaucoup d’impôt, effectivement je dois au système et donc il est normal que je paie ; c’est quand que le remboursement s’arrête ? Je suis entièrement d’accord qu’il est anormal que des personnes sans enfant aient dû payer plus que mes parents pour mon éducation. Donc on continue sous prétexte qu’il y a eu cette inégalité dans le passé, bizarre comme mode de pensée.

       

      « Toute civilisation est basée sur son accroissement ou sa stabilité démographique, sinon elle s’éteint...Normal donc que les gens qui font des enfants et qui participent à l’essor démographique soient "favorisés" (pas autant que les amis riches de sarko rassurez-vous) par rapport à ceux qui priviligient leur confort et leur égocentrisme (comme vous)...

      D’un autre côté, avec une mentalité pareille, aucun enfant ne vous mérite... »

      C’est sur avec votre vision à court terme, la planète aura le temps de s’autodétruire. Encore une fois quand je vois certains parents et le respect actuel des jeunes, c’est vrai que la barre semble être trop haute pour moi en termes d’éducation, lol merci du fou rire. Imaginez qu’il n’y ait plus le système de parts pour l’imposition, ce sont les riches avec enfant qui se retrouveraient à payer beaucoup plus dans le système. Quelqu’un qui paie 30000€ d’impôt par an qui se trouve à 20000€ sous prétexte qu’il a deux enfants je trouve ça bizarre.

       

      « Encore une différence philosophique entre vous et moi :

      J’aurais toujours plus de compassion pour le voleur de pommes qui a faim que pour Lagardère (par exemple) qui a volé l’Etat (donc notre argent, enfin un peu plus le votre n’est ce pas ?) pour s’en mettre davantage dans les poches... »

      Désolé mais les fraudes à la sécurité sociale n’ont rien d’un vol de pomme (faire semblant d’être malade pour ne pas aller bosser, je faisais ça quand j’étais en primaire) ou bien les fraudes à la TVA consenties entre un artisan et un autre citoyen pour faire un travail n’ont rien d’un vol de pomme. Effectivement, il y a une différence entre vous et moi, vous pensez que les pauvres et classes moyennes sont justifiés dans leur fraude ; je pense que personne l’est. Si on regarde les pays qui réussissent à l’heure actuelle, plus que le choix du système c’est la différence de mentalité ; en France on trouve normal de profiter du système sur le dos des autres.

       

       « Savez-vous qu’en bon libéral, vous pouvez ne pas cotiser pour la retraite (des autres) et vous la faire vous-même ? ? ? »

      Je commence demain rendez moi toutes mes charges et je vous promets que je passerai par des assurances privées pour la santé, retraite, chômage et autres et que je ne viendrai jamais vous demander quelque chose.

       

      « Petit détail : Les pays a forte démographie sont les pays les plus pauvres. En combattant la pauvreté, on stabilise (voir on diminue pour les pays surpeuplés comme la Chine) la démographie...Géniale comme idée, non ? »

      Les pays les plus polluants sont les pays à la plus faible démographie car les plus développés. Si tout le monde était français il faudrait 2.5 planètes pour subvenir aux besoins de tout le monde ; de plus la consommation du français moyen en termes d’électricité et d’alimentation ne fait qu’augmenter donc ça s’empire. Il y a déjà trop de personnes sur cette planète par rapport aux ressources disponibles.

       

      « Au deuxième tour ? »

      Sarko au deuxième pour ne pas avoir l’autre cruche ; si Bayrou avait été au deuxième j’aurais voté Bayrou

       

      « Bayrou...libéral... »

      Il me semblait le moins pire des candidats

       


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 25 avril 2008 15:53

      (Fred) "Bien sur je demande à voir des riches qui vont arriver à ne déclarer que 3100€/AN de revenu. "

      "Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."

      Sans commentaire...

      (Fred) "Vous avez dis qu’il ne concerne QUE les riches et c’est faux."

      VOUS avez dit qu’il concerne en majorité les pauvres (argument fallacieux) :

      (Fred le 16 avril 2008 à 20H42) "Au passage le bouclier fiscal va concerner plus que les plus riches, la majorite des personnes assujetti a ce bouclier gagnent peu d’argent (inferieur a 7400euros/an) meme si la majorite de l’argent depense va l’etre sur les plus riches. "

      (Fred) "que l’argent dépensé aille principalement aux riches (que j’ai aussi dis) n’est pas le problème"

      C’est justement tout le problème...

      (Fred) "FIN DE DISCUSSION SUR CE POINT."

      CHEF, OUI CHEF !!!

      (Fred) "Je vous montre. (Fred) : je pense que les gens sans enfant paient plus que les parents eux-mêmes dans le système alors qu’ils utilisent moins le service public, peut être que tout le monde pourrait payer la même chose. (argument extrême inverse) : vous êtes un égoïste vous voulez NE RIEN payer pour les autres. Vous voyez ? et c’est toujours la façon dont vous répondez."

      Ahhhh d’accord...J’ai compris...C’est un peu comme cet autre exemple :

      (Moi) "Tout est question d’équilibre...De la même manière qu’il faut une limite à la misère, il en faut une à la richesse (et accessoirement à la connerie)...C’est comme pour la nature, un équilibre..."

      (Vous) "ben non, si je vends aujourd’hui 1000 fois plus que l’an dernier et que l’etat decide de me prendre tout, pourquoi travailler plus. J ‘arreterai et avec ca les jobs qui vont avec."

      (Fred) "Oui vous vous trouver normal que je paie plus que vous pour vos enfants alors que j’utilise moins le système. C’est votre définition de l’égalité. Il faut que j’assume une partie de vos choix plus importante que la votre. Encore une fois, je trouve normal de payer autant que vous, je trouve anormal de payer plus que vous."

      Bein oui mais c’est comme ca, je trouve ca tout à fait normal et c’est totalement égalitaire...Mes enfants participeront à l’activité économique du pays quand vous serez tout vieux, tout usé...C’est eux qui financeront votre retraite, donc c’est tout à fait normal que maintenant vous payez pour eux...

      N’oubliez jamais que, n’ayant pas d’enfants, ce sont les enfants des autres qui vous torcheront le derrière quand vous serez en maison de retraite...Ca vous va comme argument ?

      Vous ne participez pas à l’effort démographique, alors vous payez plus, normal...

      (Fred) "Ah bon, mes parents malgré leurs petits salaires m’ont mis dans le privé et ils ont quand même payé pour l’éducation nationale, je ne suis pas allé en crêche, vu l’écart d’âge entre ma sœur et moi ils n’ont perçu des allocs que pour très peu d’années…"

      Cet argument n’est pas recevable...Vos parents vous ont mis dans le privé et ils n’ont pas ou peu profité du système...Et alors ??? Peut-être avaient-ils leurs raisons pour ne pas profiter du service public...

      Quand vous avez un trajet à faire, vous pouvez prendre la route (Etat) ou l’avion (privé). C’est votre choix mais ca ne change en rien le système.

      Vous ne voulez pas payer pour des services que vous n’utilisez pas ? Aller l’expliquer à des parents qui font soigner leur enfant du cancer grâce à l’argent publique...Et puis dites moi pourquoi payer une assurance ou une mutuelle alors, puisque celà sert trés peu souvent ??? Quand c’est du privé on dit rien ??? J’espère en tout cas que nous n’avons pas la même assurance, ca me génerait de payer pour vos accrochages...

      Et bien moi je vais faire comme vous : je vais demander à l’Etat de me rembourser pour tous les services qu’il offre et dont je ne profite pas...Par exemple toutes ces routes, ces tunnels, ces ponts que je n’emprunte pas, tous les hopitaux ou je ne vais pas, cette armée qui ne me sert à rien etc...

      (Fred) "Résumons, ma femme ne doit rien et paie beaucoup d’impôt, effectivement je dois au système et donc il est normal que je paie ; c’est quand que le remboursement s’arrête ?"

      Votre femme vient de rentrer dans le système, il faut bien un début. Peut-être ses enfants en profiteront...

      Votre remboursement s’arrête à votre mort. Normal, vous vivez en société trés cher...

      (Fred) "Donc on continue sous prétexte qu’il y a eu cette inégalité dans le passé, bizarre comme mode de pensée."

      Ce que vous ne comprenez pas c’est que celà n’a rien d’une inégalité. Vous parlez en petit bourgeois uniquement préoccupé par vous même.

      Votre nombrilisme vous fait oublier que vous vivez EN SOCIETE !!! Vous êtes tributaire du passé, du présent et (quoique vous en pensiez) du futur de cette société dont vous profitez.

      Vous parlez de mérite à propos des riches amis de sarko. Soit, et vous devez certainement votre place à vos capacités et à votre travail mais n’oubliez pas que vous la devez aussi à la société en général. Du riche honnête au pauvre fraudeur. Si vous vivez dans un pays libre, démocratique et à peu prés potable, c’est parcque des gens (de gauche ou de droite, riche ou pauvre) se sont battus (guerres, révoltes sociale, mai68 etc...) pour ça. Ceux que vous pointez du doigt sont peut-être

      Maintenant vous arrivez dans votre confort nous expliquer que vous ne voulez pas payez plus que des gens qui élevent des enfants. Outre le fait que cette philosophie soit d’une remarquable médiocrité, je vous demanderais de me libeller un chèque pour rembourser mon grand-père qui a combattu les nazis pour que vous puissiez venir écrire vos âneries içi...

      Sans lui (et combien d’autres) vous n’auriez pas votre "Oh combien méritée" petite place...Vous voyez, nous sommes tous tributaires les uns des autres...

      (Fred) "Désolé mais les fraudes à la sécurité sociale n’ont rien d’un vol de pomme (faire semblant d’être malade pour ne pas aller bosser, je faisais ça quand j’étais en primaire) ou bien les fraudes à la TVA consenties entre un artisan et un autre citoyen pour faire un travail n’ont rien d’un vol de pomme."

       C’était une boutade pour vous faire réagir sur notre ami Lagardère. Apparement c’est raté...

      Pensez aussi à la fraude fiscale (voir plus haut) trés importante chez les pauvres...

      (Fred) "Effectivement, il y a une différence entre vous et moi, vous pensez que les pauvres et classes moyennes sont justifiés dans leur fraude ; je pense que personne l’est."

      Je pense la même chose, mais je vous l’ai déjà dit...

      (Fred) "Si on regarde les pays qui réussissent à l’heure actuelle, plus que le choix du système c’est la différence de mentalité ; en France on trouve normal de profiter du système sur le dos des autres."

      Oui c’est le côté latin des Français, on aime ou on aime pas...Mais quels sont ces pays qui réussissent selon vous ? Et qui, accessoirement, sont mieux a vos yeux que la France ???

      (Fred) "Je commence demain rendez moi toutes mes charges et je vous promets que je passerai par des assurances privées pour la santé, retraite, chômage et autres et que je ne viendrai jamais vous demander quelque chose."

      Bein allez y...

      (Fred) "Les pays les plus polluants sont les pays à la plus faible démographie car les plus développés. Si tout le monde était français il faudrait 2.5 planètes pour subvenir aux besoins de tout le monde ; de plus la consommation du français moyen en termes d’électricité et d’alimentation ne fait qu’augmenter donc ça s’empire."

      Oui vous avez raison, la Chine et l’Inde polluent moins que nous...

      Et puis vous l’avez dit vous-même, ce sont les riches qui consomment, non ?

      (Fred) "Il y a déjà trop de personnes sur cette planète par rapport aux ressources disponibles.""

      Qui supprime-t’on en premier ? les pauvres ? Pas vous j’espère...

      (Fred) "Sarko au deuxième pour ne pas avoir l’autre cruche ; si Bayrou avait été au deuxième j’aurais voté Bayrou"

      Aie...Moi ce me ferait mal d’avoir voté pour le résultat qu’on connait...

      (Fred) "Il me semblait le moins pire des candidats"

      Moins pire que sarko de toutes évidences...


    • Fred 27 avril 2008 12:09

       

      « VOUS avez dit qu’il concerne en majorité les pauvres (argument fallacieux) : »

      En nombre c’est le cas donc j’ai raison, je n’ai jamais essaye de justifier le bouclier fiscal. Par contre, les gens comme vous n’arretent pas de dire que le paquet fiscal n’est QUE pour les riches et vous etes incapables de le prouver mathematiquement, c’est tout. Vous restez dans l‘argument demagogique.

       

      « Bein oui mais c’est comme ca, je trouve ca tout à fait normal et c’est totalement égalitaire...Mes enfants participeront à l’activité économique du pays quand vous serez tout vieux, tout usé...C’est eux qui financeront votre retraite, donc c’est tout à fait normal que maintenant vous payez pour eux... »

      Je n’ai pas dis le contraire, je dis pourquoi PLUS ?

       

      « N’oubliez jamais que, n’ayant pas d’enfants, ce sont les enfants des autres qui vous torcheront le derrière quand vous serez en maison de retraite...Ca vous va comme argument ? »

      Oui et je cotise pour ma retraite. De plus vu le systeme de retraite francais inegal avec sa decote et apres avoir travaille a l’etranger, je dois travailler a peu pret jusqu’a ma mort. En terme de sante, entre les cotisations salariales et patronales sur mon salaire je cotise 3 fois les depenses de sante moyenne par individu. Donc je peux avoir 4 cancers a la fin de ma vie, j’aurais suffisamment paye dans le systeme pour que l’on s’occupe de moi non ?

       

      « Vous ne participez pas à l’effort démographique, alors vous payez plus, normal... »

      Aucune argumentation. Vous faites plus d’enfants donc vous polluez plus et vous diminuez les ressources par habitant et vous utilisez plus le systeme donc vous devriez payer plus.

       

      « Cet argument n’est pas recevable...Vos parents vous ont mis dans le privé et ils n’ont pas ou peu profité du système...Et alors ? ? ? Peut-être avaient-ils leurs raisons pour ne pas profiter du service public...

      Quand vous avez un trajet à faire, vous pouvez prendre la route (Etat) ou l’avion (privé). C’est votre choix mais ca ne change en rien le système.

      Vous ne voulez pas payer pour des services que vous n’utilisez pas ? Aller l’expliquer à des parents qui font soigner leur enfant du cancer grâce à l’argent publique...Et puis dites moi pourquoi payer une assurance ou une mutuelle alors, puisque celà sert trés peu souvent ? ? ? Quand c’est du privé on dit rien ? ? ? J’espère en tout cas que nous n’avons pas la même assurance, ca me génerait de payer pour vos accrochages...

      Et bien moi je vais faire comme vous : je vais demander à l’Etat de me rembourser pour tous les services qu’il offre et dont je ne profite pas...Par exemple toutes ces routes, ces tunnels, ces ponts que je n’emprunte pas, tous les hopitaux ou je ne vais pas, cette armée qui ne me sert à rien etc... »

      Encore une fois ou est ce que j’ai dis que je n’utilisais pas le systeme public, vous adorez cet argument inverse n’est ce pas c’est votre seule facon sur TOUTES les discussions pour defendre votre point, je vous plains. J’attends de voir comment vous allez m’expliquer qu’une personne seule va utiliser et user PLUS les routes, trains, hopitaux...

       

       « Votre femme vient de rentrer dans le système, il faut bien un début. Peut-être ses enfants en profiteront... »

      Elle n’en veut pas et elle cotise beaucoup plus que le francais moyen, francais moyen qui lui rappelle tous les jours qu’elle est etrangere en passant.

       

      « Ce que vous ne comprenez pas c’est que celà n’a rien d’une inégalité. Vous parlez en petit bourgeois uniquement préoccupé par vous même.

      Votre nombrilisme vous fait oublier que vous vivez EN SOCIETE !!! Vous êtes tributaire du passé, du présent et (quoique vous en pensiez) du futur de cette société dont vous profitez. »

      Je viens d’une famille modeste, je ne vois pas ce que je dois aux autres qui jouent en permanence les victimes comme si j’avais ete favorise. Je suis d’accord pour participer a la societe, je ne suis pas d’accord d’etre exploite.

       

      « Maintenant vous arrivez dans votre confort nous expliquer que vous ne voulez pas payez plus que des gens qui élevent des enfants. Outre le fait que cette philosophie soit d’une remarquable médiocrité, je vous demanderais de me libeller un chèque pour rembourser mon grand-père qui a combattu les nazis pour que vous puissiez venir écrire vos âneries içi... »

      Je remercie aussi ma belle famille (americaine) qui a aussi combattu les nazis et qui a libere mon pays. Ces sales capitalistes qui se sont battus pour que vous puissiez aujourd’hui ecrire les votres...aneries.

       

      « C’était une boutade pour vous faire réagir sur notre ami Lagardère. Apparement c’est raté...

      Pensez aussi à la fraude fiscale (voir plus haut) trés importante chez les pauvres... »

      Je dis que les fraudes riches ou pauvres doivent etre combattus.

       

      « Oui c’est le côté latin des Français, on aime ou on aime pas...Mais quels sont ces pays qui réussissent selon vous ? Et qui, accessoirement, sont mieux a vos yeux que la France ? ? ? »

      Je pense que les pays scandinaves arrivent a un equilibre entre liberalisme et social, vous voyez je ne suis meme pas capitaliste.

       

      « Bein allez y... »

      Ben rendez moi tous mes impots et charges.

       

      « Oui vous avez raison, la Chine et l’Inde polluent moins que nous...

      Et puis vous l’avez dit vous-même, ce sont les riches qui consomment, non ? »

      Je ne sais pas la temperature moyenne d’un foyer est passee de 19 a 21 en 20 ans, je veux bien que les riches se chauffent plus pour faire monter la moyenne mais surement pas a 500C. Le francais fait des lecons de moral sur l’ecologie mais les seules raisons pour laquelle il pollue moins que les americains sont le nucleaire et le fait qu’il n’a pas assez d’argent pour acheter des voitures plus grosses.

       

      « Qui supprime-t’on en premier ? les pauvres ? Pas vous j’espère... »

      Rien a foutre de la classe sociale. Le francais pollue plus que la moyenne.


    • Charles Ingalls Charles Ingalls 28 avril 2008 17:32

      Mon cher Fred, vous commencez à m’ennuyer... Ou vous êtes un imbécile mais je ne le crois pas, ou vous faites exprès de ne pas comprendre pour servir votre idéologie nauséabonde...

      Ainsi dans le texte suivant :

      "Ces cas isolés servent de paravent à des ménages qui déclarent artificiellement des bas revenus parce qu’ils déduisent de leurs ressources des dépenses que les salariés ne peuvent pas comptabiliser (automobile, équipements divers) ou utilisent les niches fiscales. Leur niveau de vie réel n’a pas grand chose à voir avec ce qui est affiché fiscalement."

      Il est clairement dit que des vrais pauvres touchés par le bouclier fiscal sont des CAS ISOLES. La plupart des gens touchés sont des riches qui, pour payer moins d’impôts, fraudent (40 milliards de fraude fiscales l’an dernier) ou paient grassement des spécialistes financiers pour utiliser au mieux les niches fiscales (avec la grande clémence de vos amis du gouvernement en place)...

      Si vous réfléchissiez un minimum, vous comprendriez que les gens qui bénéficient de cette réduction sont forcément des gens riches. Car si leurs revenus étaient effectivement faibles, expliquez moi comment ils feraient pour entrenir les patrimoines divers qui les placent à 60% (50% maintenant, merci sarko) d’imposition ?

      Maintenant si vous restez persuadé que cette largesse de l’Etat concerne des Rmistes ou des smicards qui paient l’ISF ou bénéficient du bouclier fiscal, libre à vous...Certains croient bien aux martiens...

      (Fred) "Donc je peux avoir 4 cancers a la fin de ma vie, j’aurais suffisamment paye dans le systeme pour que l’on s’occupe de moi non ?"

      Bein c’est plutôt cool non ? Vous préférez crever la gueule ouverte comme dans un pays sous-développé comme les USA ?

      (Fred) "Vous faites plus d’enfants donc vous polluez plus et vous diminuez les ressources par habitant et vous utilisez plus le systeme donc vous devriez payer plus."

      Argument fasciste et réactionnaire faisant montre d’une médiocrité intellectuelle remarquable...

      (Fred) "J’attends de voir comment vous allez m’expliquer qu’une personne seule va utiliser et user PLUS les routes, trains, hopitaux..."

      Tout à fait :

      Les individualistes comme vous ne font pas de co-voiturage et n’utilisent pas la capacité réelle de leurs véhicules. Par conséquent, ils polluent plus la planète...

      Comme ils n’ont pas d’enfants, ils ne connaissent pas le bonheur, et donc ils surconsomment des anxiolitiques et des anti-dépresseurs...Ils sont responsables du trou de la Sécu...

      Comme ils sont névrosés, ils ont toujours peur des autres, de ceux qu’ils ne connaissent pas (le noir, le juif, le pauvre, l’enfant...), alors ils veulent toujours plus de policiers, de militaires...

      Vous voyez, j’ai moi aussi des aprioris sur les gens comme vous...Je peux aussi les généraliser (comme vous) pour appuyer mon idéologie...

      (Fred) "Je viens d’une famille modeste, je ne vois pas ce que je dois aux autres qui jouent en permanence les victimes comme si j’avais ete favorise. Je suis d’accord pour participer a la societe, je ne suis pas d’accord d’etre exploite."

      Heu !!! Qui jouent les victimes en permanence si ce ne sont les sarkos supporters comme vous (trop d’impôts, de pauvres, d’étrangers, d’enfants) ? Moi aussi je viens d’un milieu modeste, ce n’est pas un pretexte pour tenter de retirer l’intégralité du mérite de votre réussite (sociale, je précise car pour le reste vous ne me semblez pas trés doué)...Votre réussite est aussi dûe au système que vous condamnez...

      Personne ne "se fait tout seul"...

      (Fred) "Je remercie aussi ma belle famille (americaine) qui a aussi combattu les nazis et qui a libere mon pays. Ces sales capitalistes qui se sont battus pour que vous puissiez aujourd’hui ecrire les votres...aneries."

      Vous voyez, vous reconnaissez que nous sommes tous tributaires les uns des autres...C’est déjà un progrés...

      (Fred) "Je pense que les pays scandinaves arrivent a un equilibre entre liberalisme et social, vous voyez je ne suis meme pas capitaliste."

      Oui mais comme vous le dites si bien, ce sont des scandinaves, pas des latins. Si vous connaissiez réellement ces pays, vous verriez que par beaucoup d’aspects, ils sont bien loin du système idéal.

      Au Danemark (que je connais trés bien) par exemple, si vous avez un rhume et mal à une épaule, vous devrez passer 2 fois (et donc payer 2 fois) chez le médecin. Personnellement ca me choque, pas vous ?

      Au fait, le capitalisme et le libéralisme sont 2 choses différentes...Le saviez-vous ?

       (Fred) "Le francais fait des lecons de moral sur l’ecologie mais les seules raisons pour laquelle il pollue moins que les americains sont le nucleaire et le fait qu’il n’a pas assez d’argent pour acheter des voitures plus grosses."

      Le GOUVERNEMENT américain n’a aucune leçon de morale à donner à quiconque en matière d’écologie, et certainement pas à la France...Quand à acheter des voitures plus grosses, ne généralisez pas une fois encore. Vous n’êtes pas les Français...

       (Fred) "Rien a foutre de la classe sociale. Le francais pollue plus que la moyenne." 

      C’est pathétique... 

       


    • Roland Verhille Roland Verhille 16 avril 2008 10:41

      Voyons, si l’état peut fonctionner sans ces actifs dont il est dit qu’ils effacent les dettes, qu’il s’empresse de les vendre pour nous débarrasser de ces dettes !

      Et puis, bon, les dettes c’est donc 50 milliards d’intérêts chaque année. C’est autant de prélevé sur le produit du travail pour être versé à ceux dont Mitterrand a dit qu’ils gagnaient leur argent en dormant. C’est du social ? C’est plus de deux fois et demie le montant des profits nets des sociétés françaises en 2006 dont on dit qu’ils sont une exploitation des travailleurs ; mais ces intérêts ne les exploitent pas ? Supprimer ces intérêts en supprimant ces dettes, en diminuant d’autant les charges sociales sur salaires et augmentant d’autant les salaires nets, c’est augmenter les salaires nets de plus de 8%.

      Faites donc un référendum pour demander aux Français de choisir entre ces dettes et 8,5% de plus dans le porte monnaie de ceux qui travaillent.

       


      • claude claude 16 avril 2008 14:27

        @ Roland Verhille :

        bien sûr, l’état devrait vendre :

        • le réseau routier
        • le réseau férroviaire
        • les hôpitaux,
        • les écoles et universités,
        • le réseau énergétique : les barrages et centrales nucléaires, les éoliennes, les centrales thermiques..
        • les musées, et oeuvres d’art comme la joconde ou le musée du louvre...
        • ...
        • et surtout l’élysée et tous ses occupants !!!

      • Roland Verhille Roland Verhille 16 avril 2008 14:30

        Alors, ce n’est pas vendable ?

        Quelle misère, qui nous raconte que cela efface les dettes ?

        Il me semble que vous n’aviez pas bien compris mon commentaire.


      • LaEr LaEr 16 avril 2008 14:56

        Au prix où se sont vendu les dernières photos de Madame Camembert-Bruni, avec quelques séances de porn-shooting, y a de quoi redresser le budget :D

         


      • JL JL 16 avril 2008 15:17

        Roland Verhille, devons nous enfin comprendre que vous admettez que

        "" 65 % des détenteurs de la dette de notre pays sont des résidents français qui « en profitent » via des entreprises d’assurances, des Sicav obligataires, des banques françaises... C’est par l’intermédiaire des dividendes versés aux souscripteurs, aux actionnaires des banques et des compagnies d’assurances, ou par les produits d’épargne émis par ces organismes que la couche la plus favorisée de la population s’enrichit (6). Visiblement, tout le monde n’a pas intérêt à voir cette dette disparaître...""

         ?

        Quant à l’interventionnisme de l’Etat qui nous coûte 65 milliard, sans obligation de contrepartie, vous convenez également que ce ne sont pas les chômeurs qui en bénéficient ? Vous aurais-je fait un mauvais procès ? Il vous suffisait pourtant de répondre à cette simple question que je vous ai 10 fois posée :

        "qui sont ces profiteurs qui s’accaparent selon vous les deux tiers de la richesse produite par ceux qui travaillent".

         


      • tvargentine.com lerma 16 avril 2008 10:42

        Vous écrivez

        "Ces dégagements de l’Etat relèvent de l’idéologie libérale : plus d’initiatives privées, moins d’Etat et donc moins de service public, de solidarité ou pour parodier un vocabulaire à la mode, moins d’assistanat"

        C’est faux,c’est avant tout le conservatisme des fonctionnaires renfermés dans une tour d’ivoire et dont le PS à utilisé le soutien en protégeant toujours plus le fonctionnaire au salarié privé que nous avons aujourd’hui des déséquilibres financiers qui viennent principalement de l’administration,qui loin d’apporter la qualité du service public,la performance et la disponibilité,apporte tout le contraire

        Aujourd’hui nous avons constaté que l’Etat vient de lever 40 milliards pour payer les interets d’une dette principalement de disfonctionnement de l’administration

        La seule solution est de supprimer 1 ou 2 millions de fonctionnaires dans l’administration et d’augmenter la productivité et de leur proposer de meilleurs salaires

        C’est la seul solution de sortir de l’appauvrissement de la totalité de la société française qui paient et qui voient son avenir plombé par l’immobilisme

        Vous dites aussi ’L’argent a-t-il été perdu pour tout le monde ? Non, car 91 % des aides vont aux grandes entreprises, notamment celles qui font partie du CAC 40 et qui ont battu tous les records de profits et de valorisation boursière en 2006."

        Ce discours est simpliste et démago,car la bourse fait partie d’une économie de marché et les grandes entreprises font vivre des milliers de sous-traitants

        Pour info,ATTAC a démontré son peu de crédibilité dans ses idées

         


        • claude claude 16 avril 2008 14:18

          @ lerma,

          • "Ce discours est simpliste et démago,car la bourse fait partie d’une économie de marché et les grandes entreprises font vivre des milliers de sous-traitants"

          l’expert universel que vous êtes, sait combien le combat pour conserver les emplois du privé importe au gouvernement.

          nos entreprises du cac 40 se distinguent particulièrement pour la redistribution des bénéfices à leurs employés et leurs réinvestissement dans la création de nouveaux emplois sur le sol français...

          arcelor-mitral, est vraiment désolé, après avoir pompé des subventions de plusieurs dizaine de millions d’euros, de devoir fermer son usine en licenciant ainsi des centaines de travailleurs... et entrainant dans la foulée, la ruine de petites entreprises sous-traitantes...

          de quoi vraiment vous dissuader de vouloir être fonctionnaire !

          • "Aujourd’hui nous avons constaté que l’Etat vient de lever 40 milliards pour payer les interets d’une dette principalement de disfonctionnement de l’administration"

          il n’aurait pas fait de cadeau fiscal aux riches, il n’en n’aurait levé que 25 !

          au fait,

          comment fîtes vous pour avoir cette connaissance universelle, ubiquitaire et pratiquement innée, car jamais vous ne vous appuyez sur des références pour faire vos démonstration ?


        • Céphale Céphale 16 avril 2008 11:12

          Poursuivons le raisonnement dans une perspective comptable.

           

          Les dettes s’inscrivent au bilan dans la colonne "passif". Or toutes les entreprises ont des dettes ; elles ont pour but de financer des projets. L’Etat lui aussi a des dettes ; à quoi servent-elles ?

           

          Pour cela, il faut regarder la colonne "actifs". On y trouve les immobilisations corporelles (immeubles, matériels, etc.) et incorporelles (savoir-faire, brevets, etc.). L’Etat lui aussi a des immobilisations corporelles et incorporelles.

           

          Les politiciens de droite (qui ne connaissent même pas la règle de trois) parlent sans cesse de la dette de l’Etat que nous transmettons à nos enfants. Mais ils ne parlent jamais des actifs que nous leurs transmettons : hôpitaux, autoroutes, écoles... et surtout un niveau général d’instruction que les Anglais et les Etatsuniens devraient nous envier s’ils n’étaient pas si chauvins.

           

          Une idée à developper par les politiciens de gauche (à condition qu’ils sachent faire la règle de trois).


          • JPC45 16 avril 2008 11:16

            cette idée de mettre l’actif en face du passif pourquoi pas mais continuons le raissonment.

            Qui peut évaluer l’actif de l’état ? personne, c’est virtuel car un acteur comme l’état quand il vend, ç vait diminuer la valeur des transactions et donc de l’actif.

            De plus, si la dette sert à financer des investissements, pourquoi pas mais c’est la pour éponger des dépenses courantes...

            De plus si nous continuons le raisssonement, il faudrait inclure toute les dettes et notamment les dettes sociales (CADES par exemple) pour évaluer l’ampleur de nos dettes.


          • yasunari yasunari 16 avril 2008 14:10

            "cette idée de mettre l’actif en face du passif pourquoi pas mais continuons le raissonment."

            Si cette idée de comparer le passif et l’actif d’un bilan vous parait tellement surnaturelle, je me demande comment vous pourriez vous en sortir avec une analyse de flux ou un calcul de cash flow.

             

            J’ai le regret de vous apprendre que mon chien a des notions de gestion plus solides que les vôtres.

             

            Je corrigerai vos fautes d’orthographe au prochain commentaire...

             

             


          • JPC45 16 avril 2008 14:16

            Merci pour votre aide sur les fautes d’orthographes.

            Si vous lisez bien ce que je dis, j’indique qu’il n’est pas possible d’évaluer l’actif de l’état : pourquoi car ce qui fait l’évaluation d’un actif c’est sa valeur marchande. Si l’état vend des actifs immobilliers, cela entrainerait une diminution des tranastions et donc de la valeur des actifs de l’état.


          • vieuxcon vieuxcon 16 avril 2008 11:15

            Lerma, cesysez de casser du fonctionnaire.

            Je peux tous les jours vous opposer l’accueuil à la SNCF ou dans une banque, à la poste oü au magasin de pièces détachées de chez Peugeot. Je vous jure que je ne suis pas sur que le privé soit bien meilleur.

            Ensuite, et tant que le plein emploie ne sera pas réalisé, que vaut-il mieux : 4 fonctionnaires qui jouent aux cartes dans un bureau ( vous voyez, je vais plus loin que vous dans la démagogie) plus un chef qui les surveille, ou 5 cambrioleurs qui volent vos tableaux pendant que vous vous tué au travail ?

            La question mérite d’être posée, et celle là est vraiment politique. Tout le problème vient de ce que, comme beaucoup, vous mélanger le but (La politique qui est censée apportée plus de bonheur) et le remède (l’économie, qui n’est qu’un des facteurs à prendre en compte).

            Contrairement à ce que pense notre président actuel, gérer un état ce n’est pas gérer une entreprise. Il n’est pas question de tirer le plus de dividendes possible pour le redistribuer à des actionnaires ( Et Qui seraient-ils et en quoi auraient-ils droit à ces dividendes ?), mais de faire partager le bonheur à tout un peuple. 

            Ce n’est tout de même pas la même chose...


            • vieuxcon vieuxcon 16 avril 2008 11:19

              Milles excuses mais j’ai vraiment du mal avec le clavier Suisse, je suis plus concentré sur le fait de trouver une touche que sur l’orthographe. Merci de remplacer oé il se doit les ez


            • Yvance77 16 avril 2008 13:53

              @ vieuxcon

              Donner conseil a lerna ou pisser dans une viole c’est kifkif bouricot, il est trop con pour cela. Vous epuisez pas c’est inutile

              A peluche

               


            • bj33 16 avril 2008 14:36

              désolé, quand on pisse dans une viole, il y a un effete : ca l’abime.....


            • La Taverne des Poètes 16 avril 2008 11:30

              Coup de Kärcher sur les allocs

              Un décret très court, passé inaperçu, entrera en vigueur le 1er mai : "Les familles vont toucher moins pour leurs enfants adolescents" (voir sur le site du journal Le Monde). Entre le 11ème et le 18ème anniversaire, les familles perdront près de 600 euros par enfant dans un contexte de perte de pouvoir d’achat.

              Le président du pouvoir d’achat se révèle ainsi un as du complot insitutionnalisé. Il fait passer ses réformes en douce. Puis, quand les Français crient, il charge ses agents de com’ (ses députés et ministres) de marteler le message que c’est parce la réforme a été mal comprise. LES REFORMES NE SONT PAS MAL COMPRISES : ELLES SONT IMPOSEES AU PEUPLE !

              Ainsi le président du pouvoir d’achat rabote-t-il chaque le budget des Français. Il les culpabilise en leur faisant croire qu’ils ne comprennent pas ce qui est bon pour eux, faisant ainsi diversion sur le fait qu’il impose ses décisions unilatérales, impulsives et injustes, à l’ensemble des Français et à ses représentants élus qui ne siègent que pour les entériner sans broncher.

              Voilà à quoi sert l’alibi des "caisse vides d’une France en faillite" : à justifier par avance les amputations sur les ressources des ménages.

               


              • La Taverne des Poètes 16 avril 2008 11:36

                Ce commentaire (et son titre) peut-être repris éventuellement pour un article par un rédacteur d’Agoravox qui m’en ferait la demande et qui en partagerait l’esprit. Je n’ai plus le temps de rédiger des papiers mais je veux bien collaborer.

                 


              • tvargentine.com lerma 16 avril 2008 11:38

                @ vieuxcon

                Je ne casse pas "du fonctionnaire" je dis que durant trop d’années le PS s’est appuyé uniquement sur les fonctionnaires pour mener une politique qui a consisté à précariser le marché du travail dans le privé et à faire payer les avantages du statut des fonctionnaires

                Le problème c’est que la France à trop de fonctionnaires et que la productivité n’est pas au rendez vous

                On a le droit de le dire et de s’opposer à la pensée unique qui consiste à voir une société de fonctionnaire d’un coté et de l’autre une précarisation accrue pour les travailleurs du privée dû principalement au poid de la dette de l’Etat et des interets (40 milliards d’euros) sur la société

                Oui à une administration moderne et des fonctionnaires mieux payé avec les mêmes acquis sociaux que dans le privé mais avec beaucoup moins de fonctionnaires

                 

                 


                • tvargentine.com lerma 16 avril 2008 11:40

                  @par La Taverne des Poètes

                  As tu voté démocratiquement pour la diffusion de mon article au moins ?

                  Alors commence par faire respecter la démocratie et le pluralisme ici

                   


                • 5A3N5D 16 avril 2008 11:55

                  "Le problème c’est que la France à trop de fonctionnaires et que la productivité n’est pas au rendez vous"

                  "Or, une des grandes difficultés à laquelle va être confrontée l’Education nationale au cours des prochaines années sera le remplacement de 50 % du corps enseignant. Pour ce faire, 25 % des étudiants qui rentrent aujourd’hui à l’université devraient se destiner à l’enseignement. Aujourd’hui, ce taux n’est que de 10 %."

                  Eh oui, il va manquer 15% de candidats à ce merveilleux métier. Mais, pendant ce temps-là, le gouvernement, dans son infinie règle de trois, supprime 11 000 postes. Content, Lerma ?

                  Source : http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i2215.asp


                • Zalka Zalka 16 avril 2008 13:22

                  Nous avons aujourd’hui le droit à une nouvelle définition de "voter démocratiquement". Il s’agit désormais de voter pour Lerma.

                  Lerma, le troll qui demande à ce que les votes soient public. S’ils ne le sont pas, il peut diffamer en paix les rédacteurs, en accusant de tricherie et de manipulation des votes. S’ils le sont, nul doute qu’il agoniera d’injures les personnes n’ayant pas voté pour lui ainsi que les personnes ayant voté pour un auteur non sarkosyste.

                  Lerma la raclure ferait bien de retourner travailler plus pour gagner plus au lieu de nous casser les bonbons à feignasser et troller.


                • yasunari yasunari 16 avril 2008 14:05

                  Lerma, quand allez vous cesser de prendre le trou de votre cul pour le centre du monde ?

                  Et arrêtez d’écrire en gras, celà ajoute de la vulgarité à votre connerie.


                • ZEN ZEN 16 avril 2008 12:17

                  Le vide (abyssal) se situe dans la tête des quelques uns qui nous gouvernent...

                   

                   

                   


                  • Roland Verhille Roland Verhille 16 avril 2008 12:36

                    Le vide ? Si c’était vrai, il ne feraient aucun mal à personne, non, car ils ne feraient rien ?


                  • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 13:25

                    Excellent article, qui chiffre et situe parfaitement le problème.

                    On attend les réactions en cris d’orfraie des formatés libéraux, mis face à une réalité qu’ils s’obstinent à vouloir cacher et transformer, au détriment de la plus grande partie de la population, poussée vers la misère et la paupérisation, en vertu des seuls intérêts des puissances financières.

                     


                    • Nemo 16 avril 2008 13:39

                      Je me demande bien quel est le but secret poursuivi par ce que je me dois d’appeler désormais les "négationnistes" de la dette et du déficit.

                      Il semble aujourd’hui évident qu’il y a une campagne de désinformation en route pour dire que finalement tout va bien, que les actifs de l’Etat permettent tranquillement de continuer à dépenser plus sans réfléchir, de gaspiller des milliards, sans se poser la question de leur utilité.

                      Et j’y vois d’ailleurs une belle contradiction chez l’auteur de l’article, qui, tout en expliquant que le déficit et la dette, ce n’est pas bien grave, ne manque pas de taper sur les 15 milliards (désolé JPC45 ce chiffre est le bon) ANNUELS de dégrèvements fiscaux du TEPA - donc de dépenses fiscales. Il en rajoute d’ailleurs une couche sur les aides destinées aux entreprises.

                      Il a à mon sens raison, mais qu’à moitié Il est tout à fait sain, absolument indispensable d’évaluer l’efficacité des politiques économiques, à la fois du côté des recettes (justes ou injustes, quel effet redistributif, etc), que du côté des dépenses fiscales (quel effet réallocatif dans les exonérations) et non-fiscales (quels effets de la politique d’achat de l’Etat et de sa politique d’investissement).

                      Mais on ne peut pas sans arrêt faire deux poids deux mesures. Oui les aides aux entreprises sont gérées en dépit du bon sens, oui le TEPA est une immense conneries, mais non il ne doit pas y avoir un secteur de l’Etat qui miraculeusement devrait par sa nature échapper à tout contrôle d’efficacité. Et je dis bien d’efficacité.

                      Après, s’il on veut, pour des raisons politiques dépenser sciemment de l’argent de manière inefficace, soit, mais au moins ce sera assumé, et on pourra débattre sur les raisons véritables de ces dépenses et l’objectif politique poursuivi (maintenir du service public dans des régions rurales malgré des critères comptables qui diraient que c’est une hérésie, etc.).

                      Quoique vous puissiez en dire, malgré toutes vos tentatives défiant l’entendement sur le mode "on a des actifs, on n’est pas endettés), la dette, son remboursement (100 milliards l’année prochaine arrivent à échéance, ca va être sportif) et les intérêts représentent un poids toujours plus grand et de ce fait de plus en plus insupportable pour le budget de l’Etat.

                      Et s’il on veut retrouver des marges de manoeuvre pour assurer le futur de notre modèle social, on doit prendre à bras le corps la question du déficit et de la dette aujourd’hui et maintenant. Sinon, c’est sûr et certain, nos enfants auront un niveau de protection sociale bien inférieur à ce que nous connaissons aujourd’hui, et ils paieront beaucoup plus.

                      Alors si c’est cela votre façon de voir la solidarité...


                      • Traroth Traroth 16 avril 2008 17:30

                        Manifestement, vous n’avez pas lu l’article. L’auteur ne nie pas la réalité de la dette, mais affirme, et on ne peut que l’approuver que, contrairement à ce qu’affirme le gouvernement, il y a des marges de manoeuvres, mais que ledit gouvernement, pour des raisons tenant à la fois de l’idéologie et du copinage, refuse d’y recourir ou même de reconnaitre leur réalité. De plus, il compare notre dette et celles d’autres pays occidentaux et fait le constat qu’il y a des pays largement plus endettés que le notre dans lesquels ne règne pas le même catastrophisme.

                        Quelques marges de manoeuvres dont parle l’article :

                        -Taxation des transactions financières, à un taux très réduit

                        -Refonte des subventions aux entreprises, avec dégraissage massif d’une grande partie des 65 milliards d’euros (!) qui y sont alloués, sans *aucune* vérification de l’utilité économique qu’elles représentent, en particulier concernant les 91% (!) qui vont aux grosses entreprises qui ne crééent pas d’emploi

                        Lisez l’article, vous apprendrez des choses et ça vous évitera de vous ridiculiser en étant complètement à coté de la plaque...

                         


                      • Atlantis Atlantis 17 avril 2008 08:17

                        marges de manoeuvre = vendre des actifs de l’état ? vous coryez encore au père noel ?

                         

                        la sortie telle qu’elle est en train de se profiler sera sanglante oui ...


                      • ThatJazz ThatJazz 16 avril 2008 13:40

                        Ah j’avoue que vous expliquez le problème de façon plus pro que moi !


                        • mac 16 avril 2008 13:46

                          Comme vous le dites si bien l’endettement de la france augmente plus sous les gouvernements de droite que sous les gouvernements de gauche.

                          Normal puisque les intérêts payés servent à engraisser nos créditeurs à savoir pour bonne partie les français les plus fortunés.Ceux que notre gouvernement semble avoir fait le choix défendre peut-être même si cela doit nuire aux intérêts de 99% de la population...


                          • Fred 16 avril 2008 14:26

                            seul le gouvernement Jospin a réussi à faire baisser l’endettement, tous les autres gouvernements de gauche (regardez avant ce n’était pas mal non plus) ou de droite ont augmenté la dette. De plus le gouvernement Jospin a profité de la bulle internet qui quand elle a explosé a fait mal partout (regardez la dernière année du gouvernement Jospin 2001-2002 au niveau des chiffres).


                          • Nemo 16 avril 2008 15:49

                            C’est faux. Le poids de la dette en PIB a certes baissé sous le Gvt Jospin, mais le stock de dette en volume a augmenté. Jospin a juste profité du rattrapage économique suite aux décisions difficile prises par les gouvernement de droite Balladur et Juppé. Et il nous a plombé pour longtemps avec les 35h...


                          • Fred 16 avril 2008 16:27

                            euh...Maurois, Fabius, Rocard, Cresson et Beregovoy sont de droite ? Le seul qui l’a fait baissé est Jospin et encore si on regarde la dernière année on voit que la tendance était à la hausse. Ce n’est pas dur il faut une trés bonne conjoncture mondiale couplée à des privatisations records pour arriver à réduire le montant de la dette, je ne vous parle même pas de si on ne voulait plus être en déficit sur un an. Si on veut le faire il faut regarder tous les autres pays qui l’on fait, ils ont tous commencé par une réduction massive des effectifs de fonctionnaires.


                          • Gilles Gilles 16 avril 2008 16:46

                            Oui enfin, peut être faudrait-il étudier les privatisations sous les gouvernement de gauche. il me semble qu’elles étaient trés élevées et...............contribuent à baisser le déficit donc la dette !


                          • Traroth Traroth 16 avril 2008 17:35

                            Depuis 2002, on a vendu à peu près tout ce qui restait, autoroutes, une partie du patrimoine immobilier, une partie de l’or des réserves, EDF, GDF, etc. Donc, au moins, on sait que sous Sarkozy on ne privatisera pas énormément : il ne reste pratiquement plus rien !

                            Il peut vendre les oeuvres des musées nationaux, peut-être ? J’ai ouïe dire qu’il y avait des projets de ce coté, justement, comme par hasard...


                          • Fred 17 avril 2008 09:45

                             

                            "Fred, je vous conseille l’achat d’une paire de lunettes. Le coup de la "conjoncture internationale" est une imposture, le déficit s’est à chaque fois beaucoup plus creusé sous la droite toujours pour une seule et même raison : la baisse des impôts. Celle-ci a un effet imédiat sur les recettes, alors que les mesures éventuelles d’économies sur les dépenses ont toujours une forte inertie, d’où aggravation immédiate du déficit.

                            Vous pouvez tourner le truc comme vous voulez, il s’agit d’un chiffre simple, facileà calculer : le déficit s’est toujours creusé beaucoup plus rapidement avec la droite, et vous verrez que cela continuera."

                             

                            Ben c’est à vous que je conseille de prendre des lunettes car mis à part Jospin le montant de la dette (car il n’était pas en bénéfice quand même) s’est toujours creusée. Là où elle s’est le plus creusée est sous le premier gouvernement de gauche, elle a augmenté de 50%. Je ne cherche pas à défendre la droite, ils sont aussi minables en matière de gestion de la dette. Vous parlez de baisse d’impôt certes, il n’empêche que la France reste parmi les pays qui taxe le plus et qui redistribue le plus. Tous les autres pays ont entrepris des réformes, seule la France pense qu’elle peut continuer de la sorte, image bien relayée par la gauche qui semble faire croire aux gens que l’en taxant le capital on résoudra tous les problèmes comme si les capitaux allaient rester chez nous se faire ponctionner simplement par amour de la France. Les autres pays de gauche l’ont compris.


                          • Fred 17 avril 2008 23:20

                            "Fred, vous jouez sur les mots : le déficit brut a effectivement augmenté, mais beaucoup moins vite sous la gauche que sous la droite, la corrélation est presque parfaite et le graphique auquel je renvoie dans le lien le montre très clairement ."

                             

                            C’est vous qui essayez a partir de un seul gouvernement de gauche de generaliser a tous. Encore une fois seul le gouvernement Jospin a reussi a ne pas augmenter les depenses, le gouvernement qui a augmente le plus le deficit fut le premier gouvernement socialiste. Donc tous les gouvernements de droite ont augmente le deficit et tous les gouvernements socialistes l’ont aussi augmente mis a part Jospin.


                          • JPC45 16 avril 2008 13:53

                            A Nemo : non je vous assure que le chiffre de 15 milliard a été inventé par le PS : la vraie estimation est entre 10 et 15 milliard. Le reste c’est de la communication politique. (j’ai même entendu Besancenot une fois sur canal plus dans l’émission du matin parler de 20 milliard !!).

                            Ce que l’on ne peut nier pour revenir à l’article, c’est que la dette c’est 40 milliards qui manquent tout les ans pour d’autres domaines, je pense à la recherche, nos hopitaux, etc. Et cet argent qui manque, au final ce n’est pas virtuel.


                            • JPC45 16 avril 2008 13:58

                              A ssisyphe : ça été démontré ? Vous n’étes pas famillier des chiffres : c’est vous même qui m’avez indiqué un site qui indiqué que la loi TEPA c’est entre 10 et 13 milliards. Est ce un mensonge ?

                              Je viens d’apprendre que je suis responable de toute la misère du monde...

                               


                            • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 14:05

                              Il s’agit de 15 milliards EN ANNE PLEINE, et vous le savez parfaitement : donc, oui, ça a été démontré, que ça vous plaise ou non.

                              Quant à "la misère du monde", si vous n’en êtes pas le seul responsable, vous en êtes un des acteurs dynamiques : toutes vos interventions le prouvent.


                            • JPC45 16 avril 2008 14:12

                              vous affirmez mais vous ne prouvez pas : dois je vous rappeler le lien que vous avez donner sur la loi TEPA qui indique entre 10 et 13 milliards (en année pleine).

                              Je vous assure que vous me donnez trop d’importance à la misère du monde


                            • Traroth Traroth 16 avril 2008 17:40

                              "Il y a une part de vrai dans ce que vous dites pour la bonne raison que l’essentiel de la loi TEPA concerne les heures supplémentaires. Or comme celles-ci sont largement un échec, paradoxalement elles vont se révéler moins coûteuses que prévu." : Ce qui aura pour effet, mécaniquement, d’augmenter le poids en pourcentage de la baisse des impôts sur la succession et du "bouclier fiscal" dans la loi TEPA...


                            • Fred 17 avril 2008 09:47

                              "Ce qui aura pour effet, mécaniquement, d’augmenter le poids en pourcentage de la baisse des impôts sur la succession et du "bouclier fiscal" dans la loi TEPA..."

                               

                              Enfin le bouclier fiscal avec 800 millions max (sachant qu’en 2007 seul 100 millions sur les 400 potentiels avaient étaient redistribués) il y a encore de la marge avant qu’il passe comme dépense majoritaire de la loi TEPA. C’est sur avec les gens de gauche qui n’arrête pas de dire que ça ne concerne que les riches ce bouclier, la majorité des gens assujetti qui eux ne touchent pas beaucoup ne pensent même pas à le demander.


                            • claude claude 16 avril 2008 14:01

                              les caisses sont vides, mais nous avons les moyens d’envoyer un bon millier de soldats supplémentaires en afghanistan !

                              faut dire qu’avec les économies faites avec le déremboursement de l’optique et du dentaire, on peut se le permettre !!!


                              • agoraphobe 16 avril 2008 14:02

                                Faut être passablement lobotomisé, ou simplement faire parti de la vulgate ultrasocialiste, pour croire que la dette publique est un signe de bonne santé sociale.

                                Niveau de l’éducation en berne, services publiques inefficaces, chômage structurel, stress des salariés, croissance mauribonde, voila la réalité de la France depuis 30 ans. Certains foncent droit dans le mur avec le sourire, aveuglés qu’ils sont par leur idéologie dépassée.

                                Non la dette publique en France n’est pas soutenable, ni d’un point de vue comptable, ni d’un point de vue politique, ni d’un point de vue humain, elle pèse sur l’ensemble des francais et participe à la grissaille ambiante.

                                D’autre pays parviennent à conjuguer dette publique et croissance, mais ceux la ont su se réformer en profondeur pour devenir efficace. Mais efficace en France, c’est vulgaire et politiquement incorrect, on préfère le discours avec la fleur au bec plein de bonnes intentions angélistes, tant pis si la réalité quotidienne est déplorable.


                                • Patrick76 16 avril 2008 14:14

                                  @ Lerma Vous faîtes quoi dans la vie, vous passez votre vie devant votre écran, vous vous inventez une vie virtuelle (on vous lit sur tous les articles), manifestement vous ne bossez pas et vous vous imaginez parmi les riches, alors que vous faîtes sans doute partie des pauvres gueux que l’on tond tous les jours en ce moment, vous avez raison de cracher sur les aides publiques, d’ici peu votre copain Sarko va vous couper les vivres (assedics, rmi et autres richesses) et vous irez troller dans un carton au pied de votre ancien immeuble, on ne sera pas trop chien, on vous balancera de temps en temps quelques piecettes, histoire que vous ne mouriez pas trop vite, comme ça vous comprendrez ce que vivent aujourd’hui des dizaines de milliers de citoyens de notre pays, mais je crois que vous êtes tellement bête que vous ne comprendriez même pas. Allez le feignasse, va chercher du boulot, y’en a pas, mais cherche quand même, si tu refuses 2 offres à 2 heures par semaine, fini les assedics, pauvre tâche...


                                  • vaesoli 16 avril 2008 14:25

                                    c’est étonnant que la fraude fiscale ne soit jamais stigmatisée. Elle représente pourtant d’après les estimations officielles 40 MDS d’E ! comme dirait Desproges, étonnant non ?


                                    • JPC45 16 avril 2008 14:27

                                      Oui on en parle pas mais je me méfie de ces chiffres qui n’ont rien d’officiel surtout quand on compare avec avec ce qui est vraiement récupéré dans les fait. Je pense que ce chiffres est largement surestimé


                                    • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 14:40

                                      Ben voyons ...


                                    • 5A3N5D 16 avril 2008 15:12

                                      @ JPC45,

                                      La fraude aux prélèvements obligatoires a été estimée entre 29 et 40 milliards d’euros par la Cour des comptes :

                                      http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/prelevements-obligatoires-lutter-contre-fraude.html

                                      Ne parlons même pas de l’évasion fiscale ou de la fraude à la TVA couramment pratiquées par les entreprises qui reçoivent des aides de l’Etat !

                                       


                                    • JPC45 16 avril 2008 15:30

                                      Ce n’est plus 40 milliards mais entre 29 et 40 ce qui est légèrement différent.

                                      Le ministredu budget a décidé de mettre l’accent sur ce point. Je suis persuadé que l’on ne trouvera pas 20 milliards. Je pense que l’on en sera loin...


                                    • 5A3N5D 16 avril 2008 15:56

                                      Je suis persuadé que l’on ne trouvera pas 20 milliards. Je pense que l’on en sera loin...

                                      Eh oui, il y en a qui n’ont pas les moyens de frauder sans se faire pincer. Les autres...


                                    • Fred 16 avril 2008 16:30

                                      n’oublions pas aussi la fraude estimée à 40 milliards à la sécurité sociale et autres aides sociales. Le problème majeur de la France est la mentalité, nous sommes plus tricheurs et fraudeurs que les pays Nordiques, Germaniques ou Anglo-Saxons que nous soyons riches ou pauvres et donc tout le monde doit payer cette triche.


                                    • Traroth Traroth 16 avril 2008 17:46

                                      "Ce n’est plus 40 milliards mais entre 29 et 40 ce qui est légèrement différent."

                                      Mais il ne s’agit que des fraudes sur les prélèvements obligatoires et non sur l’intégralité de la fraude fiscale. Extrait de la page en question : "Les fraudes sur les prestations, qui sont hors des compétences du Conseil, ne sont pas étudiées dans ce rapport".

                                       

                                      "Le ministredu budget a décidé de mettre l’accent sur ce point. Je suis persuadé que l’on ne trouvera pas 20 milliards. Je pense que l’on en sera loin..." : On est d’accord. Dans un contexte où le président lui-même utilise les avions privées de miliardaires et se montre ostensiblement comme l’ami des riches, il est certain qu’on ne trouvera pas grand-chose. Tout dépend de l’énergie qu’on met à chercher...


                                    • Lairderien 17 avril 2008 01:35

                                      Compte tenu de la réduction de personnel aux Impots, les contrôles sont de moins en moins efficaces, pour les vrais fraudeurs qui sont ceux dont les revenus ne proviennent pas des salaires. par contre les salariés ne risquent pas de se voir oublier. Et eux ne peuvent guère frauder qu’à la marge !!!

                                      Quand aux droits de succession la plus grosse partie de la population n’en payait déja pas avec les règles précédentes. L’exonération voulue par sarko et Cie concerne et profite surtout aux 20% de la population la plus riche !!!


                                    • Fred 17 avril 2008 09:58

                                      "L’exonération voulue par sarko et Cie concerne et profite surtout aux 20% de la population la plus riche !!!"

                                       

                                      Vous savez combien gagne quelqu’un qui fait juste parti des 20% les plus riches ? Je vous conseille de regarder les stats de l’INSEE sur les différents déciles. Le 8ème décile en matière de salaire dans le privé et le semi-public commencait à 27400€ net par an en 2005 soit 2283€ par mois. Libre à vous de considérer ces gens comme riches.

                                       

                                      http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATCCF04103&tab_id=40

                                       

                                      Mes parents gagnaient 3.5 smic à eux deux en fin de carrière après avoir travaillés 43 et 42 ans respectivement et vu l’augmentation de l’immobilier ils sont concernés par cette loi sur les droits de successions. Désolé mais ils trouvent tout à fait normal que ma soeur et moi n’ayons pas à payer un large impôt sur une maison pour laquelle ils ont /sont déjà été taxées toute leur vie.


                                    • Marc Bruxman 16 avril 2008 14:37

                                      Et, si sont prises en compte les valeurs immobilières (terrains, bâtiments), nous disposons alors d’un crédit représentant presque 38 % du PIB (5) ! Peut-être serait-il possible de céder certains de ces actifs (alors qu’il aurait fallu en conserver d’autres, tels EDF ou GDF) pour rembourser une partie de la dette...

                                      Effectivement on pourrait vendre le musée du Louvre (dont la valeur est certainement démentielle), la tour eiffel et un grand nombre de monuments historiques. Une question : Serait tu heureux si l’on fesait ca ?

                                      Et le problème c’est surtout que cette dette n’est pas du à une dépense d’investissement mais à des dépenses de fonctionnement. Que l’état s’endette pour financer la construction d’un métro et délester la ligne 13 (par exemple) on peut considérer que c’est un investissement pour l’avenir. Mais lorsque l’état s’endette pour payer les salaires des fonctionnaires ou des prestations sociales en tout genre il n’y a aucune capitalisation sur l’avenir. Vends le Louvre maintenant Et en 10 ans de prestations sociales tu l’aura bouffé. Après on fera quoi ? On vendra les habitants de ce pays au plus offrant parce que l’état n’a pas été capable de gérer correctement ?

                                      C’est la même chose qu’une famille qui s’est endéttée pour devenir propriétaire d’un appartement. Ce n’est pas grave c’est un investissement à long terme dont les enfants hériteront. Si par contre elle est endettée par des prêts "cofidis" c’est grave car il n’y a aucun bénéfice à long terme mais au contraire l’appauvrissement des intérêts.

                                       

                                      Dans une société où les entreprises n’hésitent plus à proposer des reclassements au Brésil ou en Roumaine à leurs salariés tout en leur « offrant » un revenu divisé par quatre ou cinq,

                                      C’est la loi qui oblige à faire ces propositions absurdes. Si tu ferme un site de ton entreprise mais que tu embauches en Roumanie, tu te dois de proposer à tes salariés un reclassement en Roumanie. Si tu ne le fais pas tu peux être condamné.

                                      à un moment où le gouvernement s’apprête à supprimer les allocations chômage aux demandeurs d’emploi qui auraient refusé par deux fois des propositions leur faisant perdre jusqu’à 30 % de leur revenus et les éloignant à deux heures aller-retour de leur domicile,

                                      L’assurance chomage ne marche pas par capitalisation. Si c’était le cas tu pourrais effectivement refuser tout ce que tu veux comme emploi cela serait ton problème.

                                      La on est dans un système généreux (puisque l’on te file un coup de main pour que tu ne sois pas dans la misére) et on demande en retour que les gens fassent ce qu’il faut pour ne pas avoir besoin de cette aide trop longtemps. Cela veut dire que si tu as une proposition de travail raisonnable tu l’acceptes et si elle n’est pas à la hauteur de ce que tu attends tu continue à chercher en profitant de tes RTT.

                                      Et puis deux heures aller/retour c’est ce que se tapent la plupart des gens en Ile de France c’est chiant mais ca n’a jamais tué personne.

                                      Quand au 30% en moins de mémoire c’est à peu près ce que te sucrent les assedics lorsque tu perds ton emploi. Tu gardes donc un niveau de rémunération équivalent à celui de tes allocations chomage. Sauf que tu ne le dois à personne. Et tu en profite pour chercher du boulot ailleurs...

                                      on peut se demander combien pourrait-on payer de salaires avec ces 64 milliards d’euros ? Le calcul est simple : avec 64 milliards, on peut financer plus d’un million et demi de salaires et leurs charges (1 700 euros nets /mois) et donc autant d’emplois (8).

                                      Depuis quand les emplois se décrétent ? Il y a des emplois la ou il y a une demande à satisfaire. Ton truc c’est un peu comme si je disait "combien de cocottes minutes peut on financer avec 64 milliards". Alors après soit tu as besoin d’une cocotte minute soit tu n’en a pas besoin. Dans le second cas tu n’a fait qu’appauvrir un peu plus le pays vu que le bénéficiaire de l’emploi fictif va consommer son argent essentiellement en produits d’importation.

                                      Et bien sur je parle de demande financée. Parce que tu vois je serai demandeur d’une grosse Audi ! Mais je ne peux pas me la payer. Donc si avec les impots on me payait une audi cela voudrait dire que tout le monde s’est fait un peu voler pour mon confort. Cela serait bien sur inadmissible.

                                      Rappelons enfin à tous que l’impot sur le revenu sert uniquement à payer LES INTERETS de la dette. L’impot sur le revenu pour un salaire de 2000€ net / mois cela représente environ 1 mois de salaire. Tout ca pour quoi ?

                                      Rappelons que chaque enfant nait avec 18 000 € de dette publique au cul !

                                      Rappelons enfin qu’avec les retraites à financer les comptes vont se dégrader fortement. Et même si un système utilisant uniquement la répartition était une débilité les gens ont cotisés et payés leur impots toute leur vie. Va t’on leur dire un jour : L’état a plus de thune allez vous faire foutre ?


                                      • agoraphobe 16 avril 2008 20:40

                                        Baratin collectiviste habituel, les dépenses payent les fonctionnaires et les services publiques donc il ne faut pas y toucher.

                                        Si le marché ne peut pas spontanément prendre en compte les effets externes comme la pollution, il gère plutôt bien ses affaires en interne même s’il peut avoir besoin d’un coup de pouce de temps à autre.

                                        L’Etat, c’est presque l’inverse. Livré a lui-même et a ses idéologues moyennageux, il est incapable de trouver l’équilibre, il fuit en avant dans les dépenses publiques et l’inflation législative, générant plus de troubles qu’il n’en résout. A vouloir tout controler, il devient un poids pour la société toute entière.

                                        A part par aveuglement idéologique, on ne peut que constater l’ampleur des dégats. Ni socialement, ni économiquement l’Etat francais n’est efficace.


                                      • Marc Bruxman 16 avril 2008 21:22

                                        @ Leon


                                        Juste comme ça, au passage : c’est quoi les « dépenses de fonctionnement de l’Etat » opposées aux « dépenses d’investissement » ? L’essentiel étant constitué des salaires des profs, des policiers etc, expliquez-nous que les dépenses de formation ou de santé ou de sécurité de la population ne constituent pas des investissements immatériels sur l‘avenir comme sur l’immédiat ?

                                        Non il n’y a rien de capitalisable directement. Si j’investit dans un métro ou une bibliothéque cela sera encore la dans 50 ans. Si j’investis dans la police je devrai continuer l’année suivante pour maintenir le même niveau de sécurité.

                                        Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas de profs ou de policiers bien au contraire. Mais que l’on ne doit JAMAIS s’endetter pour financer des dépenses de fonctionnement.

                                        Dites-nous donc ce que sont ces épouvantables dépenses de « fonctionnement », et surtout ce qu’elles représentent dans le budget de l’Etat ?

                                        Les allocations diverses et variées. Les administrations diverses et variées (DRIRE, Observatoires de mes couilles, et j’en passe). Mais pour faire plus général tout ce qui n’est pas capitalisable d’une année sur l’autre.

                                        Et je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas d’école bien au contraire. Mais elle doit être à l’équilibre financier. Regardez donc le nombre de facs de sociologie que l’on finance pour avoir des chomeurs à la fin. Ne croyez vous pas que si les gens payaient ils seraient plus prudent et se dirigeraient vers les métiers qui offrent du travail ? Est ce qu’au final cela ne serait pas mieux pour tout le monde ?

                                        Parce qu’un étudiant qui a fait un Bac + 4 en socio et qui se retrouve caissier au carrouf du coin vous croyez lui avoir fait un cadeau. Comment croyez vous qu’il va réagir quand il verra que des gens avec un CAP gagnent plus que lui ?

                                        Est ce que cela valait le coup de dépenser de l’argent public pour un tel résultat ?


                                        Pour ce qui est de ces emplois dont il « faudrait avoir besoin », c’est à hurler de rire : vous trouvez que tous les besoins sont actuellement satisfaits, que tout marche à la perfection ?

                                        Non j’aimerai bien avoir un Yacht, une Ferrari et bouffer du caviar tous les jours c’est vrai. Mais si c’est l’état qui produit mon Yacht via des emplois crées de toute piéces vous m’aurez enrichi personellement (j’aurais un Yacht) mais vous aurez en réalité appauvri tout le monde puisque tout le monde aura payé une partie de mon Yacht. Il faut non seulement avoir le besoin mais pouvoir le financer. Ce que j’ai écrit.
                                         

                                        Votre problème est que comme tous les libéraux vous êtes un dogmatique et que pour vous seul le marché détermine les besoins.

                                        La réalité c’est que tout à un cout. Et que soit le service rendu justifie aux yeux des acquéreurs ce cout soit il ne le justifie pas. Si il ne le justifie pas

                                        Et si vous créez des emplois fictifs tout ce que vous allez faire c’est détruire de l’autre coté l’emploi de ceux qui créaient au vrai prix. Ce qui fera donc moins de taxes et au final appauvrira tout le monde.


                                        Rappelons brièvement que le marché est incapable de prendre en compte les effets externes comme le changement climatique, qu’il est myope et ne voit que le court terme, et qu’il ne s’adresse qu’à une demande solvable.

                                        Oui sauf que la planification ne marche PAS. Tous les pays qui ont essayés se sont plantés. Pourquoi ? Parce que admettre qu’il est possible de planifier la production pour répondre de façon optimale aux besoins revient à dire qu’il est possible de créer un groupe capable de gagner à tous les coups en spéculant en bourse. Si vous en êtes capables je connais des gens qui vous embaucheront sans doutes et qui vous paieront un salaire suffisant pour avoir une vie blingbling ;)

                                        Pareil pour les retraites par répartition : elles ont beaucoup plus d’avantages que celles par capitalisation. Elles ne sont pas ruinées par l’inflation, elles permettent des corrections, des minimums vieillesse,

                                        Si les capitaux sont correctements placés vous n’êtes pas ruinés par l’inflation. Mettre tout en liquide ou tout en actions il faut être con. Si vous équilibrez votre portefeuille entre l’immobillier, les actions, les obligations, des matières premiéres (genre de l’or) vous ne serez pas ruinés par l’inflation ni par une chute de la bourse.

                                        Il faudra bien sur informer très clairement les gens sur ce danger. Si vous placez tout dans une seule classe d’actifs quelle qu’elle soit vous courrez un grand danger.

                                        Vu le niveau du minimum vieillesse si vous comptez le montant délirant de vos cotisations (comptez les patronales avec) vous l’atteindrez sans problème. A moins bien sur d’être con et de tout placer dans les actions de sa boite. (cf Enron).

                                        Mais ca c’est à l’école d’enseigner qu’on doit toujours avoir un portefeuille diversifié. Mais c’est vrai que les cours sur la bourse à l’école en France on en réve encore.

                                        elles peuvent être mises en place immédiatement,

                                        Je concéde cet avantage indéniable. Si l’on voulait passer à la capitalisation on devrait le faire progressivement.

                                        elles sont indépendantes des variations de la bourse etc.

                                        C’est pour ca qu’il faut un portefeuille varié qui ne contient pas que des actions mais aussi des obligations, ... (Voir plus haut).

                                        Et sur une période de 40 ans (ce que l’on cotise) le placement en bourse est plutot à votre avantage.

                                        Leur seul inconvénient est que leur niveau dépend à la fois des rapports démographiques entre actifs et non-actifs agés, et dea productivité globale de ces mêmes actifs, et qu’il y a donc une solidarité intergénérationelle.

                                        Effectivement. Enfin ca c’est tant que la solidarité intergénérationelle peut tenir. Malheureusement les retraités sont et seront en situation de faiblesse si un jour ou il y a un problème pour payer les retraites.

                                        Prenez le Japon. Ils ont passé subreptissement un amendement pour ne plus tenter de réanimer après un certain age (75 ans je crois). Donc vous faites une crise cardiaque et on vous laisse crever. Ca c’est pour laisser le système de retraite à flots.

                                        Demain vous serez peut être euthanasié parce que l’état aura jugé qu’au dela d’un certain stade vous avez trop couté. Et bien je vous assure que je ne le souhaite à personne et que c’est humainement dégeulasse. Maintenant si on laisse les déficits et le bordel comme actuellement je peux malheureusement vous garantir que non seulement cette infamie arrivera mais que (pire) la population votera pour et trouvera une excuse pour justifier l’injustifiable.

                                        Mais ceci n’est un défaut que pour ces libéraux incultes qui n’ont toujours pas compris qu’un société libre n’est pas une juxtaposition d’individus soi-disant libres.

                                        Mais les individus sont parfaitement libres dans une société libérale, pas soit disant. Vous confondez la liberté au sens que vous pouvez faire ce que vous voulez et pouvez avec le monde des bisounours ou vous croyez pouvoir tout faire. Sauf que le monde des bisounours n’existe qu’à la télé. Dans la vraie vie si vous pouvez faire un truc incroyable grâce à une subvention d’ou qu’elle vienne, cet argent manquera à quelqu’un d’autre.

                                         


                                      • paul 16 avril 2008 14:47

                                        La France a t elle besoin de 1000 députés et sénateurs, de 40 ministres et secretaires d’état, de près de 37000 communes, de 100 départements, de 23 régions, de 500.000 élus de tous bords, de milliers de commissions ou officines pour caser les copains, tel que la commission des peupliers.

                                        En France il y a sur le plan administratif : les communes, les communautés de communes, les pays, les départements, les régions, l’état, l’europe, pour faire simple.

                                        A t on besoin de continuer à fonctionner comme il y a deux siècles au moment où ce système a été mis en place. Tout est en doublon avec des moyens de communication qui ne fonctionnent pas ensemble. Chaque ministère vit seul, sans tenir compte des autres. Chaque élu tire la couverture et comme ils sont des milliers.

                                        Le jour où les français auront compris que les promesses ne sont pas pour eux ils voteront peut être autrement. Ils commenceront par se débarrasser du personnel politique actuel qui fait carrière alors que la politique n’est pas un métier. Sarkozy est là depuis les années 70. Lorsqu’un homme politique n’est plus élu c’est qu’il est mort.

                                        Je connais beaucoup de jeunes qui s’expatrient parce que le système les enfonce s’ils ne sont pas dans la bande à copains.


                                        • quid 16 avril 2008 15:00

                                          savez vous quels sont ces français si fortunés qui détiennent ses "si" rentables bons du trésor et autres émissions de dette françaises ??? ce sont les possesseurs d’assuranc evie qui dans leur immense majorité sont tout sauf riches, désolé de vous décevoir mais quand on a de réellement l’argent , on ne le place pas dans un paier d’état à 3.5%.....

                                           


                                          • capt’ain flam 16 avril 2008 15:01

                                            Je veux bien tout entendre mais faut pas pousser. Il est légitime de critiquer la politique gouvernementale : la loi Tepa est une immense connerie, qui se révélera coûteuse, inégale et inefficace.

                                            Par contre, baser toute une réflexion sur la dette par rapport au PIB est une vaste escroquerie. Ce n’est qu’une norme comptable qui n’a rien à voir avec la réalité budgétaire. Je m’explique. On nous serine que les critères de Maastricht nous interdisent d’avoir un déficit annuel supérieur à 3% du PIB. Du coup, cela entretient l’illusion pour le grand public que le déficit annuel du budget de l’Etat ne dépasse pas ces fameux 3 % chaque année, un taux qui peut sembler acceptable. Mais la réalité est tout autre. Voyons le budget 2007.

                                            Dépenses de l’Etat : 334,7 Md€

                                            Recettes : 292,7 Md€

                                            Déficit : 42 Md€

                                            Conclusion : le déficit annuel 2007 est de 14.3% des recettes ! C’est du pur délire... et ça fait des années que ça dure.

                                            Quant à la valorisation des actifs, laissez moi rigoler. Bientôt, on va devoir vendre Versailles, Le Louvre, La Joconde, privatiser les routes nationales et y installer des péages pour financer les dépenses de fonctionnement, c’est à dire le train de vie de l’Etat ?


                                            • Marc Bruxman 16 avril 2008 15:24

                                              Conclusion : le déficit annuel 2007 est de 14.3% des recettes ! C’est du pur délire... et ça fait des années que ça dure.

                                              Tout à fait. Une boite privée qui perd autant de thunes va se restructurer d’urgence. Et l’action va prendre très cher le jour même.

                                              Quant à la valorisation des actifs, laissez moi rigoler. Bientôt, on va devoir vendre Versailles, Le Louvre, La Joconde, privatiser les routes nationales et y installer des péages pour financer les dépenses de fonctionnement, c’est à dire le train de vie de l’Etat ?

                                              Pour la vente des monuments j’ai l’impression que nombre de personnes ici préféreraient plutot cela à la perte de petits avantages. Ou alors ils préférent être aveugles.

                                              Pour les péages bah ils demanderont une allocation spéciale pour payer le péage et raleront contre "les riches" alors que c’est eux mêmes qui sont indirectement responsables de la situation.

                                               


                                            • capt’ain flam 16 avril 2008 16:38

                                               "Tout à fait. Une boite privée qui perd autant de thunes va se restructurer d’urgence. Et l’action va prendre très cher le jour même."

                                              Je ne comprendrais jamais cette tendance à comparer entreprise et Etat : ces deux entités non ni la même nature, ni le même objectif. L’une cherche à faire des profits, l’autre a remplir ses missions régaliennes et de service publique.

                                              D’ailleurs, de manière conjoncturelle, un Etat peut tout à fait générer du déficit pour soutenir son économie en situation de crise. Cela n’a rien de choquant, c’est même son rôle de régulateur. Mais une telle politique doit rester conjoncturelle et pas structurelle comme depuis 30 ans. C’est ce que le contribuable/électeur ne comprend pas : il faut serrer la vis quand la croissance est là pour engranger des recettes, et ouvrir le porte-monnaie en cas de difficultés économiques. Mais bon, on en est plus là aujourd’hui vu le poids de la dette : le porte-monnaie est plus que vide...


                                            • Traroth Traroth 16 avril 2008 17:57

                                              Il serait utile de lire l’article en entier. On y parle par exemple d’économies sur les subventions aux entreprises, 65 milliards d’euros (!), sans aucune étude réelle sur l’utilité réelle (on peut se demander à quoi pensent ceux qui décident de ce type d’aide. Peut-être à leurs vacances à Malte sur un yacht privé ?) et dont 91% vont à des grosse sociétés qui emploient de moins en moins de personnes en France. Si on reprend vos chiffres, en économisant ne serait-ce que la moitié de ces subventions le budget de l’Etat serait équilibré...


                                            • wesson wesson 17 avril 2008 09:27

                                              "Bientôt, on va devoir vendre Versailles [...]"

                                               

                                              Mais mon cher, Versailles on l’as déjà vendu, et c’est Christine Albanel qui s’est chargé de le transformer en bordel de riche pour mariage princier ou disneyland pour milliardaires américain royalistes nostalgiques.


                                            • capt’ain flam 17 avril 2008 11:31

                                              @ Traroth 

                                              "On y parle par exemple d’économies sur les subventions aux entreprises, 65 milliards d’euros ( !), sans aucune étude réelle sur l’utilité réelle"

                                              "Si on reprend vos chiffres, en économisant ne serait-ce que la moitié de ces subventions le budget de l’Etat serait équilibré..."

                                              ”Mes” chiffres sont ”les” chiffres. Ce sont des données brutes (ce qu’on gagne, ce qu’on dépense, ce qu’il reste), bien moins contestable que le calcul de la dette en fonction du PIB. La France s’endette à vitesse grand V et hypothèque l’avenir des jeunes générations, qui n’ont vraiment pas besoin de ça. Le vrai débat est de savoir comment limiter la casse. 

                                              Bien évidemment, si je prends une posture caricaturale, les néolibéraux vont dire qu’il faut tailler à la hâche dans certaines aides sociales à l’efficacité douteuse, tandis que les garants d’une protection étatique vont vouloir que l’on tape sur certaines aides aux entreprises à l’efficacité aussi douteuse. Pour ma part, ma religion n’est pas faite, c’est extrêmement complexe à estimer. On ne peut pas se contenter de brandir un lapidaire ”Y’a ka faut kon” en guise de solution. 

                                              Par contre, il n’y a aucun doute : il faut que l’Etat réduise son train de vie. Selon l’INSEE, la dette publique française a été évaluée, en 2006, à 1150 milliards d’euros selon les critères de Maastricht et à 1 427,5 milliards d’euros selon les critères de la comptabilité publique française (la différence n’est affaire que de bidouillage). Somme à laquelle il faudrait ajouter 900 milliards d’euros de retraites publiques non financées.

                                              Et en 2007, le déficit budgétaire a ajouté 42 milliards à ce gouffre. C’est très flippant.

                                              Je vous conseille de lire ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

                                               


                                            • alceste 16 avril 2008 16:11

                                              @ M.Lerma

                                              Pour l’amuser un peu...

                                              Innovation dans le traitement du corps social français
                                              ERADICATOR GEL CURATIF ET PRÉVENTIF 7.91 euros HT/litre par 25 litres
                                              Kill them all !
                                              Vous tenez à garder votre corps social en parfait état le plus longtemps possible et pourtant vous constatez la présence de fonctionnaires, insectes prédateurs et budgétivores qui endommagent l’équilibre des comptes. Aussi, pour un traitement efficace et facile, sans perçage ni injection, Libero & Brothers vous propose son gel curatif à très haute teneur en principes actifs : Eradicator Gel Curatif. Ce produit fonctionnairicide est particulièrement innovant grâce à sa formulation en gel qui lui assure une pénétration et des performances exceptionnelles . Véritable concentré d’efficacité, Eradicator gel Curatif est garanti jusqu’en 2012. Médiacompatible, avec un très haut pouvoir de diffusion qui le rend dix fois plus pénétrant et inodore, il s’applique à l’aide d’un discours inusable et permet de mieux faire pénétrer le produit dans la tête du citoyen . Chaque application doit être précédée d’opérations de sondage du corps social. La consommation du produit varie selon le montant de la dette due aux insectes : entre 350 et 450 g /m2. En seau de 25 l, Eradicator curatif bénéficie du Label Vert. Distribution dans les réseaux gouvernementaux.


                                              • Gilles Gilles 16 avril 2008 16:20

                                                Article intéressant bien que le sujet ait été ultra rabbaché (mais ça en rentre toujours pas dans les esprits).Cependant :

                                                "Ceci a conduit à un accroissement global de la dette nationale, dette qui reste quand même inférieure à celle des pays de l’Union européenne, et très inférieure à celle de l’Italie ou du Japon (3)."

                                                Pas tout à fait....

                                                Le montant de la dette publique des 27 pays de l’UE a légèrement baissé en 2006, pour atteindre 7.139 milliards d’euros. Soit 61,7 % du PIB de ces pays. Italie, Grece, Belgique, Portugal, Allemagne font tous pire que la France et les USA sont à égalité en ce qui concerne la dette publique

                                                "Peut-être serait-il possible de céder certains de ces actifs (alors qu’il aurait fallu en conserver d’autres, tels EDF ou GDF) pour rembourser une partie de la dette..."

                                                C’est ça..... ;brader les bijoux de famille ? ça a déjà commencé (autoroutes, multiples privatisations, notamment sous les gouvernements de "gauche" pour limiter l’accroissement de la dette) et réfléchissez, cela aura aussi un cout plus tard si l’Etat n’a plus rien comme actifs

                                                 


                                                • MagicBuster 16 avril 2008 16:59

                                                  40 milliards de Fraude aux impots :

                                                  http://www.lexode.com/articles/40-milliards-d-euros-de-fraude-francaise,2042.html

                                                  http://www.latribune.fr/info/Impots-et-cotisations—30-a-40-milliards-d-euros-de-fraude-en-France- -ID72398E7C20958C8BC1257288001DC763-$Db=Tribune/Articles.nsf-$RSS=1

                                                  http://www.lexpress.fr/info/quotidien/rss.asp?id=9214

                                                  Si l’état faisait antant la chasse aux voleurs que la chasse aux PV . . . putain on serait riche ...

                                                  En attendant se sont les riches qui sont riches, et nous on est comme des cons en train de ramer et de payer leurs dettes ...

                                                  Le problème, c’est que la ficelle est trop grosse et que tout le monde le sait . . .

                                                  Ca va pas être facile de garder le calme !!!

                                                   


                                                  • tvargentine.com lerma 16 avril 2008 17:16

                                                    @MagicBuster

                                                    Encore du populisme de gauche car vous etes les premiers a défendre les familles polygames qui disposent de HLM dont certaines familles SOUS-TRAITENT à des clandestins

                                                    Vous etes le 1er à manifester pour les sans papiers et permettre au patron ripoux d’exploiter la misère car ils ne veulent pas payer des demandeurs d"emplois ou des personnes au RMI au salaire légal

                                                    Soyez certain de la bétise qui consiste à se donner une bonne conscience en manifestant pour "une régularisation" qui ne pourra jamais venir mais qui permet à des négriers de faire venir en France cette main d’oeuvre d’esclaves avec l’espoir d’avoir des papiers

                                                    Allez donc ramasser vos 40 milliards chez vos amis qui pratiquent l’esclavage,car cela dure depuis tellement longtemps que cela devient lourd de voir des individus comme vous tenir un discours primaire

                                                     En plus à Paris ,c’est vraiment pas compliqué !

                                                    Combien en avez vous dénoncé à la police ????????????????????

                                                     


                                                    • MagicBuster 16 avril 2008 17:27

                                                      @Lerma le Troll Master => Evites de parler de moi , toi qui ne me connais pas.

                                                      --------------------------------------------------------------------------------

                                                      Revenons sur le sujet 40 milliards de Fraude : ça fait quoi ?!

                                                      4 personnes qui détournent 10 milliards chacune OU

                                                      40 personnes qui détournent 1 milliards chacune OU

                                                      400 personnes qui détournent 100 millions chacune OU

                                                      4.000 ------------------------------------ 10 millions

                                                      40.000 ----------------------------------- 1 millions

                                                      400.000 --------------------------------- 100.000

                                                      4.000.000--------------------------------- 10.000

                                                      40.000.000 de personnes qui détournent 1.000 euros chacunes.

                                                      Le vol qui est fait au français est d’environ 1.000 euros par an.

                                                      Cette argent pourrait chaque année résoudre "le problème " insurmontable de la dette.

                                                      De qui se moque-t-on ?


                                                      • impots-utiles.com 16 avril 2008 17:28

                                                        les caisses sont en effet bien loin d ’etre vides... surtout lorsque l’on connait le montant des subventions délivrées par l’Etat Français chaque année à la Chine pour l’ "aider à son developpement " (sic) ...

                                                        http://www.impots-utiles.com/la-france-subventionne-le-d-veloppement-conomique-de-la-chine-hauteur-de-300-millions-de-dollars.php


                                                        • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 17:38

                                                          Il y a quand même une chose que je me demande, c’est comment les esprits formatés libéraux peuvent encore se permettre de la ramener, vu l’échec TOTAL, dans TOUS les domaines, de leur système pourri ?

                                                          La moitié de la planète qui crève de faim, un autre 1/4 dans la précarité, une catastrophe écologique sans précédent, des crises financières qui se succèdent, et qui laissent des pays exsangues, maintenant une raréfaction des matières premières essentielles à la nourriture, à la vie, liée, en grande partie, à la vision de profit à court terme, et à la spéculation, bientôt des émeutes pour la nourriture, pour l’eau, une paupérisation des classes moyennes, l’explosion du travail précaire et sous-payé, des milliards de gens sans logement, sans soins, victimes de maladies, de malnutritions, la privatisation progressive et inexorable du vivant....

                                                          .... et ils continuent, du haut de leur superbe, à défendre ce système, à vanter l’"autorégulation du marché", la loi de l’offre et de la demande, et, suprème ironie (pour ne pas dire suprème injure) la "liberté" d’entreprendre, d’acheter, de vendre.. Jamais plus que dans ce cas, un terme aussi capital que celui de "liberté" n’a été autant avili, trahi, bafoué, dégradé de son sens. Une "liberté" qui ne signifie que l’asservissement, de plus en plus honteux, de plus en plus mortifère, de plus en plus criminel de la très grande majorité des hommes, de leur terre, de ses ressources, au bénéfice d’une poignée de malades ne sachant même plus que faire de leur fric, quand il ne le font pas passer eux-mêmes à la trappe, par leurs manoeuvres malhonnètes, mafieuses, stupides, scandaleuses...

                                                          Un système qui joue à la roulette la vie de milliards de personnes, sans autre moteur que le cynisme du toujours plus, au détriment du toujours plus de victimes.

                                                          C’est ce qui est à l’oeuvre, tous les jours, devant nos yeux, devant LEURS yeux, et ils continuent à venir la jouer docte, donneur de leçons, alors qu’un siècle d’histoire démontre leurs erreurs constantes, leur bétise, leur incapacité de prévoir plus loin que le procheoin profit, et, au bout du compte, leur nuisance extrème.

                                                          On va laisser faire encore combien de temps, avant que ça pète vraiment ?

                                                           


                                                          • Traroth Traroth 16 avril 2008 18:03

                                                            Facile : il suffit d’être profondément égoïste. Après eux le déluge...

                                                            Ou plutôt, ils sont persuadés que le pognon leur permettra toujours de s’en sortir, qu’il sera toujours possible de vivre ailleurs et de nous laisser crever dans la merde qu’ils ont engendrés. Ils n’ont pas encore interiorisé l’idée du monde fini, 77 ans après qu’elle ait été énoncée par Paul Valéry. Paradoxal, pour des gens prônant la mondialisation...


                                                          • Traroth Traroth 16 avril 2008 18:06

                                                            "On va laisser faire encore combien de temps, avant que ça pète vraiment ?" : Je ne suis pas certain qu’il soit encore temps d’éviter une catastrophe, personnellement. *Ca va* pêter. Une grosse tartine à la merde, et tout le monde va devoir en prendre une bouchée.


                                                          • vieuxcon vieuxcon 16 avril 2008 18:35

                                                            @ sisyphe

                                                            Ca me rappelle beaucoup la discution que j’ai eu en Suisse avec un Banquier.

                                                            Nous sommes à deux doigts de la fin d’un système. Nous avons basculé sans le voir du capitalisme, oü le patron faisait attention à ses ouvriers, car ils étaient aussi ses clients, au monaitarisme oü le patron n’a pas de client, puisqu’il n’est plus propriétaire de ce qu’il dirige, mais vulgaire exécutant d’un dogme.

                                                            Entre le patron d’une multinationalle et le capitaine nazy qui jette au four des êtres humains il n’y a qu’une différence d’apparence, pas de fond. Il n’y a plus de capitaine dans le navire "économie", seul l’apparent profit immédiat compte, et celà est d’autant plujs absurde que vous pouvez augmenter votre richesse en jouant sur la perte. Vous achetez une action en baisse que vous revendez moins cher encore et vous vous êtes enrichi. Plus personne ne le conteste, seulement vous n’avez fait que jeter plus encore de monde dans la fosse commune.

                                                            Le systéme est mort, mais personne ne veut déclarer la mort clinique. Le révolution alimentaire a déjà éclatée dans certain pays, notre systéme social arrive encore à la contenir en Europe, mais un fou en France s’attaque au barrage, et creuse à sa base, ignorant la masse et l’étendue d’eau derrière ce mur.

                                                            "Réduisons les avantages aquis, ce sont eux qui paralysent notre société". Sarkozy ne croit pas si bien dire, mais je crains qu’il ne voit pas la masse qu’il va libérer, et je ne suis pas sur qu’il s’attende aux changements à venir.

                                                            Au moins ce président aura eu un avantage, celui de faire céder plus vite le barrage et d’en finir avec un systéme mauvais, le monaitarisme.

                                                            Mais je crains qu’hélas, personne n’ait encore imaginer le système fiable qui lui succèdera, et il faudra surement repasser par des violences et des injustices pire encore, avant de voir une nouvelle aire, ou l’humain redevienne la principale réflexion de nos dirigeant.

                                                            (si ce message parait en gras c’est involontaire)


                                                          • Marc Bruxman 16 avril 2008 18:52

                                                            Il y a quand même une chose que je me demande, c’est comment les esprits formatés libéraux peuvent encore se permettre de la ramener, vu l’échec TOTAL, dans TOUS les domaines, de leur système pourri ?

                                                            As tu un seul autre système qui a réussi ? Le système socialiste a largement échoué partout ou il a été tenté. On connait le sort des pays de l’est et la pauvreté extréme qui y a reigné. En Chine il y avait la famine avant que Deng autorise la libéralisation de l’économie. Depuis le niveau de vie s’est considérablement élevé la bas même si il reste beaucoup à faire.

                                                            Tout le monde aimerait avoir un système sans pauvreté. Il n’y en a pas eu dans toute l’histoire de l’humanité. Le système féodal qui n’avait pour le coup rien de libéral était également une catastrophe sociale.

                                                            On a beau chier sur le libéralisme c’est grâce à lui que nos pays n’ont plus de problèmes de famine et connaissent un bon niveau de richesse.

                                                            La moitié de la planète qui crève de faim, un autre 1/4 dans la précarité, une catastrophe écologique sans précédent, des crises financières qui se succèdent, et qui laissent des pays exsangues, maintenant une raréfaction des matières premières essentielles à la nourriture, à la vie, liée, en grande partie, à la vision de profit à court terme, et à la spéculation,

                                                            Pour les matiéres premiéres c’est un choix difficile. Si la Chine et l’Inde ne s’étaient pas développées et ne commencaient pas à consommer comme nous il n’y aurait pas de raréfaction des matiéres premières.

                                                            Maintenant de quel droit empécheront t’on ces pays d’aspirer à notre mode de vie ?

                                                            bientôt des émeutes pour la nourriture, pour l’eau, une paupérisation des classes moyennes, l’explosion du travail précaire et sous-payé, des milliards de gens sans logement, sans soins, victimes de maladies, de malnutritions, la privatisation progressive et inexorable du vivant....

                                                            Bientot ? Les émeutes liés à la famine ca fait depuis des siècles qu’il y en a sur Terre. Et la plupart des pays touchés ont eu en leur sein dés économies non libéral. Le Vietnam, le Laos tous ces pays ont encore des systèmes économiques très régulés. Pourquoi l’Europe, les Etats-Unis, le Japon et l’Australie sont les pays les plus riches du monde et ceux ou la population vit le mieux ? Peut être parce que la liberté d’entreprendre a fait que la plupart des besoins de leurs populations y ont été satisfaits.

                                                             

                                                            et, suprème ironie (pour ne pas dire suprème injure) la "liberté" d’entreprendre, d’acheter, de vendre.. Jamais plus que dans ce cas, un terme aussi capital que celui de "liberté" n’a été autant avili, trahi, bafoué, dégradé de son sens. Une "liberté" qui ne signifie que l’asservissement, de plus en plus honteux, de plus en plus mortifère, de plus en plus criminel de la très grande majorité des hommes, de leur terre, de ses ressources, au bénéfice d’une poignée de malades ne sachant même plus que faire de leur fric,

                                                            Non entreprendre est bel et bien une liberté. J’investis du fric pour faire un produit et si il répond à tes besoins tu me l’achètes. Rien ne te force à me l’acheter vu qu’on est dans un système libéral. Tu peux aller chez mon concurrent ou ne pas l’acheter du tout.

                                                            Et la liberté d’entreprendre tu l’as toi aussi. Tu peux créer ce que tu veux et le vendre. Si tu es malin tu n’a pas besoin de forcément beaucoup d’argent pour démarrer. Bien sur tu t’appercevra que ce n’est pas si simple et que comme tous les entrepreneurs ca te coute du temps et de l’argent avant de t’en rapporter. Mais si tu fais les choses bien tu changera de condition sociale et verra le monde différamment. Dis moi, tu n’a jamais révé d’avoir un restaurant à toi ou un bar ou de créer un produit qui fasse kiffer les gens ?

                                                            Mais la non seulement tu refuse de jouer mais tu voudrais refuser aux autres de le faire. C’est un peu totalitaire comme pensée.

                                                            Et ca me fait marrer qu’un Français qui fait globalement parti des gagnants du système (parce qu’un RMiste français n’est pas à plaindre à comparer de plein d’affricains) aille chier sur le système qui le nourrit et d’ou il tire non seulement sa richesse personelle mais aussi celle de la protection sociale dont il bénéficie.

                                                            quand il ne le font pas passer eux-mêmes à la trappe, par leurs manoeuvres malhonnètes, mafieuses, stupides, scandaleuses...

                                                            Des fois quand on entreprend on perd ! Tu ne peux pas autoriser la liberté d’entreprendre sans la responsabilité à savoir que tu peux perdre le fric investit.

                                                            Et au passage le jeu est à somme nulle. Si des riches ont perdus leur fric dans des investissements foireux il n’a pas été perdu pour tout le monde. Si l’immobillier aux Etats Unis ne vaut plus rien aujourd’hui effectivement certains ont perdus beaucoup et d’autres y ont gagnés.

                                                            Les boites de BTP ont gagnés, les banques ont perdues. Ceux qui ont vendus leurs bien pendant la période faste ont gagnés. Ceux qui ont achetés ont perdu. Aucune valeur n’a été détruite.

                                                            C’est ce qui est à l’oeuvre, tous les jours, devant nos yeux, devant LEURS yeux, et ils continuent à venir la jouer docte, donneur de leçons, alors qu’un siècle d’histoire démontre leurs erreurs constantes, leur bétise, leur incapacité de prévoir plus loin que le procheoin profit, et, au bout du compte, leur nuisance extrème.

                                                            Ah donc il n’y a pas eu d’amélioration globale de la condition humaine entre 1908 et 2008 ? Ca serait marrant de te proposer un retour en 1908 tu viendrait rapidement hurler pour qu’on te ramène en 2008 et tu sais pourquoi ? Parce que non seulement tu bosserai comme un con toute la journée mais ton salaire servirai tout juste à bouffer, te loger et te vétir. Et que tu ne serai plus en état de protester contre la malbouffe ou de te préoccuper ne serait-ce même que de la famine en affrique.

                                                            Le fait que l’on puisse se préoccuper de la misère à l’autre bout du monde est bien la preuve que le libéralisme a servi à nous sortir de notre propre merde. Actuellement ce sont les Indiens et les Chinois qui se sortent de leur merde depuis qu’ils ont commencés à libéraliser leur économie. Et tu voudrais nous faire retourner à une économie "socialiste" ?

                                                            Ah c’est vrai on serait égaux ! Tous pauvres ! Sauf pour les cadres du parti bien sur !

                                                            On va laisser faire encore combien de temps, avant que ça pète vraiment ?

                                                            Tu espères quoi au juste ? Ce n’est pas parce que tu ne gagnera pas la coupe du monde qu’il faut souhaiter que personne ne la gagne...

                                                            Le fait de pouvoir gagner c’est ce qui donne de l’espoir.

                                                            Le fait de ne pas vouloir jouer au prétexte que l’on pourrait se faire mal ou faire mal aux autres est une preuve d’immaturité.

                                                            Tu sais quand j’étais gosse genre tout petit je trouvais dégeu qu’on tue des animaux pour manger. On a malheureusement pas vraiment le choix. C’est normal qu’un gamin trouve ca dégeu. A l’age adulte en général tu as compris qu’il y avait parfois un sale boulot à faire. C’est la nature. Si tu ne le fais pas, tu es en dehors.

                                                            Ben la c’est pareil. Le communisme ca revient à dire aux membres de la tribu : Ne prenez pas la liberté d’entreprendre. Si vous avez une proie demandez la permission au chef de tribu avant de la butter et de la ramener au camp. Et bien le temps que tu le fasse, la proie est partie. Et ta tribue va péricliter.


                                                          • Marc Bruxman 16 avril 2008 19:21

                                                            Nous sommes à deux doigts de la fin d’un système. Nous avons basculé sans le voir du capitalisme, oü le patron faisait attention à ses ouvriers, car ils étaient aussi ses clients, au monaitarisme oü le patron n’a pas de client,

                                                            La dessus je ne crois pas que Ford s’attendait réelement à ce que ses salariés achétent ses voitures surtout vu l’époque ou il l’a fait.

                                                            Mais ce qui est sur c’est qu’il avait du mal à recruter de la main d’oeuvre de qualité et qu’il s’est dit que si il payait bien la main d’oeuvre resterait.

                                                            Il font la même chose chez Google en ce moment. Payer les gens bien pour avoir les meilleurs et les garder. De façon générale c’est ce qui se passe à chaque fois qu’un secteur d’activité peine à recruter.

                                                            Inversement à MacDo pas de problèmes à recruter des étudiants donc conditions de travail déplorables.

                                                            puisqu’il n’est plus propriétaire de ce qu’il dirige, mais vulgaire exécutant d’un dogme.

                                                            Effectivement le fait que le patron ne soit pas propriétaire de ce qu’il dirige fait qu’il n’a plus de rapport affectif avec sa boite et va donc la gérer avant tout dans son propre intérêt. Les salariés et les actionnaires en patissent.

                                                            Mais la plupart des entreprises sont encore dirigés par leur fondateur ou leur actionnaire majoritaire. Le cas des entreprises du CAC40 est particulier. Et même si il y a eu des dérives ces derniéres années il est dans l’intérêt des actionnaires de les faire cesser. Parce que les grosses conneries à la EADS avec délit d’initiés et parachutes dorés ca leur a fait perdre beaucoup d’argent. Or ce sont eux qui nomment le PDG.

                                                            Entre le patron d’une multinationalle et le capitaine nazy qui jette au four des êtres humains il n’y a qu’une différence d’apparence, pas de fond

                                                            Vous comparez quand même deux choses pas comparables. C’est un peu grotesque à ce stade. Je ne m’abaisserai pas à comparer sur ce point.

                                                            Vous achetez une action en baisse que vous revendez moins cher encore et vous vous êtes enrichi. Plus personne ne le conteste, seulement vous n’avez fait que jeter plus encore de monde dans la fosse commune.

                                                            Cela s’appelle des produits dérivés et la premiére utilisation de cela est d’assurer un portefeuille d’actions contre la baisse. C’est pour cela que ces produits ont un effet de levier. Si la bourse se casse la geule l’argent que vous gagnez "à la baisse" sur votre produit dérivé compense votre perte.

                                                            Une autre utilisation légitime ? Vous êtes sous-traitant d’airbus. Vous achetez un gros pack de dérivés à la baisse sur l’action Airbus. Comme cela si Airbus a de mauvais résultats (ce qui va être la cata pour votre business) vous empochez une grosse somme qui vous aide à encaisser la crise. La plupart de ces produits dérivés sont des assurances. Qui ont l’avantage d’être cotées sur le marché, très liquides et sans paperasse.

                                                            Concrétement j’assures ma boite contre une baisse du dollar à l’aide d’options. Ce n’est pas de la spéculation mais bel et bien un contrat d’assurance. Mais contrairement à une assurance classique je peux l’adapter à mes besoins en temps réel en achetant et vendant ces options.

                                                            Et concrétement aussi oui il y a des gens qui spéculent parce que c’est leur boulot. Et encore une fois ce jeu est à somme nulle.

                                                            Le révolution alimentaire a déjà éclatée dans certain pays, notre systéme social arrive encore à la contenir en Europe, mais un fou en France s’attaque au barrage, et creuse à sa base, ignorant la masse et l’étendue d’eau derrière ce mur.

                                                            Le nouveau fantasme de la crise alimentaire. Malheureusement ce n’est pas nouveau les crises alimentaires. Si il suffisait de jeter le capitalisme pour les régler cela serait facile. Mais le socialisme en a crée de très graves en Chine, en Russie, en Corée du Nord.

                                                            Et la population du globe augmente tellement vite qu’il est effectivemet un challenge technique de nourrir toute l’humanité. Mais pendant ce temps en Occident les memes qui chient sur le capitalisme parce que ca affamme l’humanité veulent manger bio. Cherchez l’erreur.

                                                            Mais je crains qu’hélas, personne n’ait encore imaginer le système fiable qui lui succèdera, et il faudra surement repasser par des violences et des injustices pire encore, avant de voir une nouvelle aire, ou l’humain redevienne la principale réflexion de nos dirigeant.

                                                            C’est bien le problème. On a beau dire que ca serait mieux que ca soit comme dans la pub de la ligue contre le cancer (pas de maladie, pas de chercheurs, que du bonheur) on ne sait pas le faire. Le système actuel est le moins mauvais que l’on connaisse.

                                                            Et concrétement aussi si l’on veut améliorer le sort des gens en France (vous avez parlé du Fordisme) il faut se redonner les moyens de leur donner une éducation "utile".

                                                            Il y a plus d’un siécle, un certain Jules Ferry a décidé que tout le monde saurait lire. Ce qui avec la volonté a été accueilli et a permis à notre pays de produire plus et de prospérer.

                                                            Aujourd’hui il faut apprendre au plus vite les bases de la technologie comme l’algorithmique afin de doper la productivité Française et de créer de l’offre.


                                                          • Fred 17 avril 2008 10:07

                                                            "A Marc Bruxman : "As tu un seul autre système qui a réussi ?". Oui, les Trente Glorieuses avec un capitalisme très régulé et très encadré, aux antipodes du libéralisme."

                                                             

                                                            Ok on refait une guerre en France où l’on casse tout pour tout reconstruire en demandant un plan Marshall à quelqu’un, c’est ça votre solution ? C’est bien le problème, certains pensent que les 30 glorieuses étaient un modèle économique. Désolé de vous décevoir mais la part du capital dans la richesse pendant les 30 glorieuses étaient quasiment identique à celle actuelle, vous voulez revenir à 40 heures par semaine, 3 semaines de congès, les aides en moins, pas de CMU, moins de fonctionnaires...les 30 glorieuses ne sont pas ce que vous pensez.


                                                          • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 19:07

                                                            Personne n’a parlé ni ne parle du communisme.

                                                            On constate, simplement, tous les jours, partout, l’échec de ce système.

                                                            Le style "si tu es malin, tu gagnes", ce n’est rien moins que le déni total de la civilisation, le retour à l’âge des cavernes, à la loi de la jungle : celui qui est, précisément à l’oeuvre, en ce moment.

                                                            Ce n’est plus vivable, et tu es de ceux qui continuent à le défendre, UNIQUEMENT parce que tu y trouves des avantages : peu t’importe que ce soit au détriment de millions d’autres.

                                                            Bien sûr, ici, nous sommes (relativement) des privilégiés par rapport aux milliards qui crèvent la faim, mais moi, je suis un être humain, solidaire avec les autres êtres humains qui vivent sur cette planète en même temps que moi, et, évidemment, particulièrement les plus démunis. Je ne peux pas profiter de mes "avantages" sans voir ce qui se passe autour : désolé, je n’ai pas ce cynisme.

                                                            Alors, oui, ce n’est plus vivable : il est plus qu’urgent de modifier radicalement ce système ; les moyens ne manquent pas, c’est la volonté qui manque, et surtout la formidable résistance de ceux qui tiennent le manche, et qui feront tout pour que rien ne change. Il est de toute nécessité de faire cesser cet état de fait.

                                                            Des mesures, j’en ai déjà parlé ailleurs, tout à fait réalisables, de l’ordre de celles-ci :

                                                            1) Transparence totale des marchés et des flux financiers, sous le contrôle d’organismes d’observation internationaux. Donc, suppression des paradis fiscaux de toutes sortes, places offshore, etc...

                                                            2) Interdiction de manoeuvres spéculatives sur les matières premières essentielles à la vie : nourritures de base, eau, materiaux de logement.

                                                            3) Taxation réelle (de 5 à 10%) de toutes les opérations et tous les capitaux spéculatifs (je dis bien spéculatifs, i.e. qui ne produisent que de l’argent )

                                                            4) Détaxation maximum du travail : d’où création d’emplois correctement rémunérés, perennes. Taxation des emplois précaires.

                                                            5) Constitution, à l’échelle internationale, d’un indice de base de vie décente, incluant, (évidemment relatif au coût de la vie dans chaque pays) le droit à l’éducation, à la nourriture, à l’accès à l’eau, au travail, au logement, à la santé (soins). Taxation (douanière) des produits émanant de pays qui ne respectent pas cet indice

                                                            6) Pour le logement : obligation, pour chaque pays, de fournir un parc immobilier social suffisant(selon le nombre d’habitants, et les spécificités propres à chaque pays) à prix modérés, ce qui entraînera la baisse globale du cours des loyers, et mettra fin à la bulle spéculative immobilière.

                                                            7) Pour tout le reste, loi du libre-échange à l’échelle internationale

                                                            Le tout, sous le contrôle d’organismes internationaux représentatifs de l’ensemble des pays (proportionnellement à leur importance économique, démographique) démocratiquement nommés, pour une mandature précise.

                                                            C’est quelques idées en vrac, certainement à améliorer, à préciser, mais que les tenants de la pensée formatée par l’ultralibéralisme ne viennent surtout pas me parler d’utopie : c’est le prétexte au renoncement, et à une catastrophe maintenant inéluctable, si rien ne change.

                                                            Tous ceux qui tendraient à empêcher ce genre de mesures seront, objectivement, des ennemis du genre humain, qu’il conviendra de neutraliser pour les empêcher de nuire.

                                                             


                                                            • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 19:09

                                                              Quant à ta "maturité" Marc Bruxman, je te la laisse ; elle n’est rien d’autre que le renoncement à toute morale, à toute éthique, à tout sentiment de solidarité ; ça porte un nom, c’est du CYNISME, dont je garde la parfaite définition d’Oscar Wilde : "ceux qui connaissent le prix de tout, et la valeur de rien".


                                                            • Marc Bruxman 16 avril 2008 19:57

                                                              1) Transparence totale des marchés et des flux financiers, sous le contrôle d’organismes d’observation internationaux. Donc, suppression des paradis fiscaux de toutes sortes, places offshore, etc...

                                                              Donc tu es pour déclarer la guerre au Luxembourg, au Lichtenchtein, a Hong Kong et à plein d’autres pays souverains. Car il s’agit bel et bien de pays souverains au cas ou tu ne l’aurais pas remarqué.

                                                              2) Interdiction de manoeuvres spéculatives sur les matières premières essentielles à la vie : nourritures de base, eau, materiaux de logement.

                                                              Comment va tu alors coter ces matières. Les récoltes peuvent avoir été plus ou moins bonne une année donnée. Pourtant le paysan devra encore payer l’entretien de son matériel, ses salariés, etc, etc...

                                                              Par ailleurs les produits que tu cites (à part les matériaux de constructions) se stockent mal. La spéculation est limitée. Aucun investisseur n’a envie de stocker des millions de tonnes de blé dans une citerne pour attendre que le prix soit bons. L’immobillier et les actions sont bien plus propices pour spéculer.

                                                              Si spéculation il y a sur le prix de la bouffe c’est de la spéculation à court terme via des options. Ca peut faire monter les prix mais pas dans des proportions délirantes.

                                                              La rapide augmentation du niveau de vie des chinois est par contre largement plus responsable de nos déboires alimentaires. Mais il ont bien le droit de vouloir manger autre chose que du riz non ?

                                                              3) Taxation réelle (de 5 à 10%) de toutes les opérations et tous les capitaux spéculatifs (je dis bien spéculatifs, i.e. qui ne produisent que de l’argent )

                                                              Ok la taxe Tobin en quelques sortes. Je ne suis pas forcément contre. Et j’ai même imaginé (et peut être même posté ici) que l’on pourrait remplacer TOUTES les taxes par une taxe sur TOUS les mouvements financiers prélevée directement par la banque.

                                                              L’avantage que j’y voyais n’était pas de nuire à la spéculation mais :

                                                              • D’avoir un calcul de l’impot et un mode de prélévement TRES simple. Un des gros problèmes avec les impots actuels c’est que pour une société par exemple il est très difficile d’être sur d’avoir tout bien fait. Et un entrepreneur peut faire une connerie de bonne foi. Le fraudeur professionnel n’a pas ce problème vu qu’il paie un bon avocat qui lui préparera une fraude fiscale sur mesure.
                                                              • D’élargir l’assiette des prélévements.
                                                              • De récupérer d’une certaine façon l’évasion fiscale. Si quelqu’un doit dépenser en France on le taxera au moment ou il retire ses billets. Que son compte soit en Suisse ou ailleurs.
                                                              • Supression immédiate de toutes les niches fiscales et exemptions d’impots cachées qui ne bénéficient pas au plus pauvres mais à ceux qui sont bien intégrés dans le système étatique. (Connaissent les lois).

                                                              Pour l’aspect "spéculation" : Il est dur de savoir ce qui fait partie de la spéculation ou de l’investissement. Si j’investis en bourse lors d’une introduction en Bourse, j’investis directement dans la société.

                                                              Je peux aussi spéculer à long terme dans le but d’avoir une retraite décente. Tout un tas de choses pas forcément nuisibles. Et j’ai expliqué plus tot comment je me sers des produits dérivés pour me protéger contre une baisse du dollar. En faisant cela suis-je un spéculateur ou suis-je simplement à la recherche d’une assurance flexible. En fait si j’investis dans les dérivés je peux être les deux !

                                                              4) Détaxation maximum du travail : d’où création d’emplois correctement rémunérés, perennes. Taxation des emplois précaires.

                                                              Je suis pour 

                                                              5) Constitution, à l’échelle internationale, d’un indice de base de vie décente, incluant, (évidemment relatif au coût de la vie dans chaque pays) le droit à l’éducation, à la nourriture, à l’accès à l’eau, au travail, au logement, à la santé (soins). Taxation (douanière) des produits émanant de pays qui ne respectent pas cet indice

                                                              Et donc dans le cas d’un pays comme la Chine on aurait jamais commencé à leur passer de commande tant qu’ils ne le respectaient pas. Comme ils étaient pauvres et ne pouvaient pas le respecter ils ne nous auraient jamais fait concurrence et seraient restés dans leur merde ? On peut dire ce qu’on veut sur ce Pays on ne peut nier que la situation concernant l’accès à la nourriture à l’eau à la santé et tout ce que tu décris s’est beaucoup amélioré en 20 ans. Ca reste insuffisant ? Certes. Mais si ils n’avaient pas travaillés avec nous cela serait resté comme il y a 20 ans. Et il faudra certainemetn encore 50 ans avant qu’ils rejoignent notre mode de vie. Ce que je leur souhaite personellement.

                                                              Parce qu’un pays ne va pas devenir riche sans bosser. Cette mesure reviendrait donc à condamner à perpétuité une partie de l’humanité à vivre dans la misère. Et la désolé mais je suis contre.

                                                              6) Pour le logement : obligation, pour chaque pays, de fournir un parc immobilier social suffisant(selon le nombre d’habitants, et les spécificités propres à chaque pays) à prix modérés, ce qui entraînera la baisse globale du cours des loyers, et mettra fin à la bulle spéculative immobilière.

                                                              Cela contribuera surtout à rendre locataires à vie certaines familles la ou ils auraient pu acheter et devenir propriétaires. Donc se sortir de leur merde.

                                                              Calculez ce qu’investit une famille qui passe sa vie en HLM dans son loyer. Et tout cela en pure perte.

                                                              Il est toujours dur de se décider à payer le vrai prix lorsque l’on a droit à un HLM. Mais avec l’inflation ceux qui se sont serrés la ceinture pour acheter il y a des années ont aujourd’hui un bon patrimoine.

                                                              Je ne suis pas contre un parc social mais pour moi il doit réelement servir à ceux dont c’est la seule solution pour se loger. Actuellement le parc social loge beaucoup de gens qui pourraient loger dans le privé certes avec moins de confort. Le problème c’est qu’ils prennent la place de quelqu’un qui est SDF à l’heure actuelle.

                                                              Tous ceux qui tendraient à empêcher ce genre de mesures seront, objectivement, des ennemis du genre humain, qu’il conviendra de neutraliser pour les empêcher de nuire.

                                                              Et bien dites donc ca promet :( Le genre de phrase que si j’entendais d’un politique suffirait à ne pas me faire voter pour lui ;)

                                                              Quand à votre autre post disant que j’étais cynique et contre la solidarité tout ca. Je ne suis pas contre la solidarité et il m’arrives même de donner à des associations caritatives. Mais je suis pour la solidarité volontaire. Celle ou je donne parce qu’on m’a présenté un projet d’aide intéressant et ou l’association a en retour un devoir moral de faire ce à quoi elle s’est engagée. Cela me parait beaucoup plus efficace que la solidarité par la taxation. Sinon pourquoi aurions nous toujours besoin (et de plus en plus besoin) des restos du coeur ?

                                                               


                                                            • agoraphobe 16 avril 2008 20:15

                                                              Ennemis du genre humain si on est pas d’accord avec vous, ca respire l’ouverture d’esprit. C’est d’autant plus drole de mettre tout sur le dos du libéralisme puisque l’on vit dans un pays parmi les plus étatiques d’occident, mais il n’y a pire sourd...

                                                              1) La transparence est un principe libéral nécessaire au bon fonctionnement du marché

                                                              2) La spéculation n’est pas à l’origine de la croissance chinoise

                                                              3) Pourquoi pas

                                                              4) Avant de baisser les taxes, faut baisser les dépenses publiques sinon on accroit la dette et on finance les rentiers.

                                                              5) L’indice s’appele l’IDH, et les pays d’Afrique sont les moins bien classée. une taxe supplémentaire serait le meilleur moyen de les enfoncer davantage, en sachant que nos mesure protectionniste actuelle freinent déja leur développement.

                                                              6) L’angélisme est un allé simple vers le totalitarisme

                                                              7) Pas très libéral comme mesure...


                                                            • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 20:52

                                                              par agoraphobe (IP:xxx.x03.2.229) le 16 avril 2008 à 20H15

                                                               

                                                              Ennemis du genre humain si on est pas d’accord avec vous, ca respire l’ouverture d’esprit. C’est d’autant plus drole de mettre tout sur le dos du libéralisme puisque l’on vit dans un pays parmi les plus étatiques d’occident, mais il n’y a pire sourd...

                                                              Et les milliards de laissés pour compte, et la destruction des conditions de vie pour l’ensemble de l’humanité, et la privatisation du vivant, c’est de "l’ouverture d’esprit" ?

                                                              Encore un qui croit que le libéralisme, comme le nuage de Tchernobyl, s’arrête aux frontières de la France : sans doute bloqué par les douaniers et la police aux frontières, non ?

                                                              Et les sociétés du caca-rente, elles ne sont pas dans le système libéral, non plus ? Elles ne travaillent pas à l’étranger ?

                                                              Faut arrêter d’essayer de prendre les gens pour des cons, mon gars : quand ça devient trop gros, gaffe à l’effet-boomerang !

                                                               


                                                            • Marc Bruxman 16 avril 2008 21:34

                                                              Et les milliards de laissés pour compte, et la destruction des conditions de vie pour l’ensemble de l’humanité, et la privatisation du vivant, c’est de "l’ouverture d’esprit" ?

                                                              Vous justifiez plus haut le fait de mettre "hors d’état de nuire" les gens qui ne sont pas d’accord avec vous. C’est le propre d’une dictature.

                                                              C’est quoi hors d’état de nuire ? La prison ? Le camp de travail ? Ce n’est pas la premiére fois que tu postes sur AV des messages de ce style. Ce qui tend en effet dans ton cas à éclairer ce que tu ferai du pouvoir si tu l’avais.

                                                              Et le problème c’est qu’à chaque fois qu’il y a eu un gouvernement qui défendait ce que tu défends, cela s’est effectivement terminé de la même façon : Une dictature sanguinaire, des camps de travail et l’appauvrissement de tout le monde...

                                                              Encore un qui croit que le libéralisme, comme le nuage de Tchernobyl, s’arrête aux frontières de la France : sans doute bloqué par les douaniers et la police aux frontières, non ?

                                                              Ben il ferait bien de s’exporter dans plus de pays genre en affrique. Si ils avaient la démocratie et pas ces **biiippp** de dictateurs doublé d’un système libéral vous verriez les affricains s’enrichir... Ce n’est pas le cas jusqu’à présent ou ils ont des systèmes politiques corrompus.

                                                              Et les sociétés du caca-rente, elles ne sont pas dans le système libéral, non plus ? Elles ne travaillent pas à l’étranger ?

                                                              Si. Et ?

                                                              Faut arrêter d’essayer de prendre les gens pour des cons, mon gars : quand ça devient trop gros, gaffe à l’effet-boomerang !

                                                              Je sais que le retour de boomerang te plait. Tu l’a déja dit. Je sais aussi que tu serai content de pendre haut et court les patrons du CAC40 "pour le bien de l’humanité". Le pére Adolphe aussi croyait qu’il exterminait pour le bien de l’humanité. Et en général ce genre d’illuminations fait des dégats terrifiants.

                                                              Que tu puisse écrire une fois ce genre de choses sous le coup de l’énervement why not. Que tu récidives après que tout le monde t’ai fait remarqué l’horreur de ton point de vue est plus discutable. Cela dit je suis pour la liberté d’expression donc have fun !


                                                            • Marc Bruxman 16 avril 2008 21:40

                                                              Grotesque... Exactement le débat entre les socialistes et Frederic Bastiat.

                                                              J’aimes bien Frederic Bastiat justement... Et j’assumes.

                                                              Monsieur Bruxman a sans doute "ses pauvres", comme les grandes bourgeoises au XIXe siècle...

                                                              Ben non raté. Il faut arréter le fantasme et la calomnie...

                                                              A gerber...

                                                              Si vous voulez ! Mais attention notre cher gouvernement que certains qualifient de "libéral" a interdit l’incitation à l’anorexie. N’incitez donc pas les gens à perdre du poids ! ! !


                                                            • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 22:10

                                                              Ecoute, Bruxman, tu vas calmer ta désinformation et tes amalgames foireux : ok ?

                                                              Quand je parle d’empêcher de nuire, et je l’ai déjà précisé, ça veut dire mettre hors des circuits décisionnaires ; là où les mecs comme toi font , depuis des décennies, le ravages que l’on voit.

                                                              Je ne suis pas un partisan de la répression, ni de la coercition, contrairement au système que tu défends ; alors,ne va pas essayer de brouiller les cartes, pour te dédouaner de TA propre responsabilité dans la situation actuelle du monde. Hitler, Staline ou Mao, il y a belle lurette qu’ils ont disparu, et qu’ils ne nuisent plus à personne, ce qui_ n’est pas le cas de l’ultralibéralisme, dont tu te fais le serviteur zélé.

                                                              La guerre et les massacres en Irak, la déstabilisation dans tout le moyen orient, les dictatures sanglantes imposées en Amérique du sud, elles viennent directement du système dont tu te fais le chantre  : la violence quotidienne imposée à des milliards d’individus, elle est VOTRE fait ; pas celui de ceux qui essaient de lutter contre.

                                                              J’espère bien que ce soutien au pire système coercitif qui ait jamais existé, tu auras à en répondre un jour, mais comme vois-tu, moi, je suis plutôt non-violent, ce ne sera pas d’une manière répressive : simplement que tu te retrouves à un petit poste de comptable sans effet décisionnaire : le genre de responsabilité maximale que des individus comme toi n’auraient jamais dû dépasser, dans un système vraiment démocratique.

                                                              Tout le reste de ton baratin, on le connait : il est celui qui pèse du côté du manche, en espérant en tirer tes petits avantages personnels, et en essayant d’y trouver toutes les justifications que la réalité des faits dément chaque jour.


                                                            • agoraphobe 16 avril 2008 23:02

                                                              par sisyphe (IP:xxx.x34.184.215) le 16 avril 2008 à 20H52

                                                              Et les milliards de laissés pour compte, et la destruction des conditions de vie pour l’ensemble de l’humanité, et la privatisation du vivant, c’est de "l’ouverture d’esprit" ?

                                                              Prenez le temps de vous renseigner sur l’évolution des conditions de vie dans le monde, ca vous ouvrira l’esprit.

                                                              http://fr.wikipedia.org/wiki/Variations_de_l%27IDH_depuis_1975#Statistiques

                                                               

                                                              Encore un qui croit que le libéralisme, comme le nuage de Tchernobyl, s’arrête aux frontières de la France : sans doute bloqué par les douaniers et la police aux frontières, non ?

                                                              Première fois que l’on me compare a Mitterand, ce grand méchant libéral.

                                                              Et les sociétés du caca-rente, elles ne sont pas dans le système libéral, non plus ? Elles ne travaillent pas à l’étranger ?

                                                              Parce que travailler à l’étranger c’est être dans le système libéral. Donc l’étranger est libéral et mauvais, la France est un gentil petit village gaulois qui se défend courageusement contre les méchants romains, mais il y a des traitres spéculateurs qu’il faut pendre par le cou. Voila ainsi résumé une brillante pensée, pondérée et pas du tout paranoique.

                                                              Faut arrêter d’essayer de prendre les gens pour des cons, mon gars : quand ça devient trop gros, gaffe à l’effet-boomerang !

                                                              Prendre des gens pour des cons avec des slogans genre "privatisation du vivant", l’effet boomerang c’est quoi, la collectivisation de la mort ?


                                                            • Marc Bruxman 17 avril 2008 00:45

                                                              Comme le fait remarquer le lien qu’Agoraphobe a posté plus haut, voici les conséquences du libéralisme sur l’indice de développement humain :

                                                               

                                                              En 1975 : 22% des pays avaient un niveau de développement dit "élevé" (supérieur à 800)

                                                              En 2005 : 40% des pays avaient un niveau de développement dit "élevé". (supérieur à 800)

                                                               

                                                              En 1975 : 34% des pays avaient un niveau de développement dit "faible". (inférieur à 500)

                                                              En 2005 : 12% des pays avaient un niveau de développement dit "faible". (inférieur à 500)

                                                               

                                                              Durant cette même période le nombre de pays ayant un niveau "moyen" (entre ces deux seuils) est passé de 45% à 48%.

                                                              L’IDH (Indice de développement humain) prend en compte non seulement le PIB par habitant en parité de pouvoir d’achat mais aussi l’espérance de vie (et donc l’accès aux soins) le taux d’aphabétisation et de scolarisation. Cet indice est publié par les Nations Unies. 

                                                              On voit donc bien que malgrés toute la propagande, le niveau de vie s’est plutot largement amélioré durant toute la période de libéralisation de l’économie. Avec un doublement des pays qui obtiennent un bon score à l’indice et une amélioration très franche sur la plupart des continents (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Evoluci%C3%B3_de_l%27IDH.png) avec malheureusement l’exception de l’affrique qui stagne à cause des guerres et du SIDA.

                                                              Voila qui devrait faire taire la désinformation...


                                                            • sisyphe sisyphe 17 avril 2008 06:43

                                                              C’est ça !

                                                              Alors, on va remettre un peu les choses en perspective...

                                                              III. Relation entre la globalisation et la pauvreté

                                                              En ce qui concerne la relation entre globalisation et pauvreté, je dirai simplement pour reprendre une
                                                              expression connue, que « la pauvreté n’est pas soluble dans la croissance ». En fait, si l’on prend les
                                                              trente dernières années au niveau mondial, il y a une croissance formidable mais, parallèlement, pour la
                                                              même période, la pauvreté a augmenté. En dix ans, au niveau mondial, on passe de 250 millions à 1
                                                              milliard de pauvres.
                                                              Et rien qu’avec la crise de l’Asie du Sud-Est en 1998, il y a 14 millions d’Indonésiens
                                                              qui ont été réduits à la pauvreté en une année. C’est donc dire que, finalement, ce développement, d’une
                                                              part ne profite pas à tout le monde (il ne réduit pas la pauvreté) et que, d’autre part, il est très sujet à des
                                                              retours en arrière. Plusieurs pays, au moins 70 à 100 pays, ont vu leur revenu moyen régresser entre
                                                              1980 et 1993 pour se resituer au niveau de 1980 ou même de 1970. En définitive, ces 70 à 100 pays
                                                              n’ont connu globalement aucune croissance et certainement le nombre de pauvres a augmenté.

                                                              Pourtant, certains pays on connu une certaine croissance. Et quand on fait la corrélation entre
                                                              l’augmentation du PIB et l’augmentation du taux de pauvreté, il n’y a pas de corrélation positive.
                                                              D’autre part, on trouve dans tous les rapports qu’un phénomène de concentration de la richesse s’est fait
                                                              dans les pays les plus riches
                                                              . La différence de revenu entre les pays riches et les pays pauvres était de
                                                              5 000 dollars à peu près et a été multipliée par trois en 10 ans.
                                                              Même à l’intérieur de chaque pays il y a
                                                              une aggravation de la répartition des richesses. On a même vu l’apparition de nouvelles formes de
                                                              pauvreté dans les pays développés : les sans-abris en France, ou les sans domicile fixe, etc. Ce sont des
                                                              formes nouvelles qui n’existaient pas avant dans les années 1960-1970 et le début des années 1980 et
                                                              qui sont apparues même dans les pays développés. Un des rapports de l’Institut des Nations Unies pour
                                                              le développement parle pour les pays pauvres en général et pour la catégorie des ouvriers agricoles en
                                                              particulier d’une baisse de revenu de 20 à 30%. Il y a donc une érosion des revenus assez forte en
                                                              particulier dans cette ère de la globalisation.

                                                              Voici les points qui me semblent importants : la globalisation a entraîné un affaiblissement du niveau
                                                              État-Nation. Cet affaiblissement a fait perdre à l’État certains instruments et outils de développement : il
                                                              n’est plus maître par exemple de tout ce qui est fiscalité. Il n’est plus maître de la répartition et de
                                                              l’affectation de ses ressources. Il a une politique de captation des investissements directs étrangers qui
                                                              sont devenus les principaux moteurs de la croissance et de l’investissement ; et qui dit captation des
                                                              investissements directs étrangers dit déconnexion de la gestion intérieure de l’économie nationale, donc
                                                              de l’investissement. Il y a une séparation entre la capacité d’épargne nationale et le niveau
                                                              d’investissement. Notre point de vue (et je pense qu’il y a un consensus là-dessus) c’est que la
                                                              croissance dans un cadre libéral n’aboutit pas à une convergence ni entre les pays ni à l’intérieur des
                                                              pays. Par contre la croissance peut être une source d’aggravation des inégalités.
                                                              Je pense que la
                                                              croissance doit être mieux cadrée, disons mieux régulée par des instances étatiques ou supranationales
                                                              dans un cadre régional et il faut faire coïncider cette régulation économique avec la régulation politique et
                                                              sociale.
                                                               

                                                              Je vais chercher d’autres sources, t’inquiète, Bruxman, le désinformateur....

                                                               


                                                            • sisyphe sisyphe 17 avril 2008 06:53
                                                              LES INEGALITES DANS LE MONDE SONT PLUS PRONONCEES QU’IL Y A 10 ANS
                                                              Le communiqué des Nations unies

                                                              S’il est vrai que certaines parties du monde ont connu une croissance sans précédent et une amélioration des conditions de vie ces dernières années, la pauvreté demeure une réalité et une grande partie du monde se trouve empêtrée dans une crise de l’inégalité.

                                                              Le Rapport sur la situation sociale dans le monde, 2005 : la crise de l’inégalité, publié par l’Organisation des Nations unies, tire sur la sonnette d’alarme face aux inégalités qui persistent et s’aggravent dans le monde entier. Le rapport met l’accent sur le fossé entre économie structurée et économie non structurée, l’écart qui ne cesse de se creuser entre travailleurs qualifiés et travailleurs non qualifiés ainsi que les disparités croissantes en matière de santé, d’éducation et de possibilités de participation dans les domaines social, économique et politique.

                                                              "En faisant une analyse détaillée de certaines des questions les plus cruciales touchant le développement social aujourd’hui, le rapport peut amener à prendre des mesures décisives pour construire un monde plus sûr et plus prospère où chacun sera mieux à même de jouir de ses droits en tant que personne humaine et des libertés fondamentales. Surmonter cette crise de l’inégalité est un élément essentiel de cette quête", a dit le secrétaire général des nations unies, Kofi Annan.

                                                              Dérogeant aux approches selon lesquelles la croissance économique est la panacée face aux problèmes de développement, le rapport indique qu’une analyse axée sur la croissance et la création de revenus ne permet pas d’appréhender suffisamment la transmission de la pauvreté d’une génération à l’autre ni d’y porter remède ; or, celle-ci peut favoriser l’accumulation de la richesse par quelques personnes et aggraver la pauvreté d’un grand nombre. En fait, si de nombreuses régions ont enregistré une croissance économique considérable, les inégalités dans le monde sont plus prononcées qu’il y a 10 ans.

                                                              "On ne peut faire de progrès sur le front du développement sans s’attaquer aux inégalités dans les pays et entre ceux-ci", dit José Antonio Ocampo, secrétaire général adjoint aux affaires économiques et sociales. Il fait observer que "le rapport arrivait à point nommé. 2015 étant l’horizon fixé pour la réalisation des Objectifs du Millénaire pour le développement, c’est le moment opportun pour intégrer l’objectif consistant à réduire les inégalités dans nos stratégies visant à promouvoir le développement, la sécurité et les droits de l’homme pour tous".

                                                              Selon le Rapport sur la situation sociale dans le monde, 2005 : la crise de l’inégalité :

                                                              les inégalités dans les pays et entre ceux-ci sont allées de pair avec la mondialisation. Ces inégalités ont eu des conséquences négatives dans de nombreux domaines, notamment l’emploi, la sécurité de l’emploi et les salaires. Toutefois, le rôle particulier joué par les politiques de libéralisation et de déréglementation dans ces tendances fait toujours l’objet de débats ;

                                                              les taux de chômage demeurent élevés dans de nombreuses régions, et en particulier chez les jeunes. Les jeunes sont deux à trois fois plus susceptibles que les adultes d’être sans emploi et ils représentent actuellement jusqu’à 47% des 186 millions de chômeurs dans le monde. La plupart des marchés de l’emploi ne sont pas en mesure d’absorber les jeunes en quête d’emploi. L’incapacité des pays à intégrer les jeunes demandeurs d’emploi dans l’économie structurée a des conséquences graves, qui vont de la croissance rapide de l’économie informelle à l’instabilité croissante dans les pays ;

                                                              des millions de personnes travaillent mais demeurent pauvres ; près du quart des travailleurs du monde ne gagnent pas assez pour s’élever avec leur famille au-dessus du seuil de pauvreté, soit 1 dollar par jour. Une grande partie des travailleurs pauvres sont des travailleurs non agricoles du secteur informel. L’évolution des marchés du travail et la concurrence plus poussée à l’échelle mondiale ont favorisé l’explosion de l’économie informelle et la détérioration des salaires, des avantages et des conditions de travail, en particulier dans les pays en développement ;

                                                              dans de nombreux pays, les inégalités de traitement, en particulier entre travailleurs qualifiés et travailleurs non qualifiés, se sont aggravées depuis le milieu des années 1980 : les salaires réels minima baissent alors que les revenus les plus élevés augmentent fortement. Les revenus ont considérablement augmenté en Chine et en Inde, mais les disparités demeurent prononcées. Dans les pays développés, les écarts de revenu sont particulièrement prononcés au Canada, au Royaume-Uni et aux Etats-Unis ;

                                                              malgré des progrès dans certains domaines, les inégalités en matière de santé et d’éducation se sont élargies, en particulier à l’intérieur des pays. La situation est des plus graves en Afrique subsaharienne et dans certaines parties de l’Asie. Les inégalités en matière d’espérance de vie ont considérablement augmenté. Le VIH/sida a aggravé ces disparités, en particulier entre l’Afrique et le reste du monde. De grandes disparités existent aussi en matière d’accès à la vaccination, de santé maternelle et infantile, de nutrition et d’éducation. Bien qu’elles aient quelque peu baissé, les inégalités entre hommes et femmes dans l’accès à l’éducation persistent. Cette situation favorise une crise de capital humain et compromet toute réduction durable de la pauvreté ;

                                                              l’’inégalité est souvent source de violence. Il est dangereux pour la paix et la sécurité nationales et internationales de laisser les inégalités économiques et politiques s’aggraver. En effet, ces inégalités, en particulier les luttes pour le pouvoir politique, la terre et d’autres biens, peuvent engendrer la désintégration de la société et l’exclusion sociale et conduire à des conflits et à la violence. Parmi les manifestations de cette violence analysées dans le rapport, on peut citer la guerre, le recours aux enfants soldats et la violence familiale et sexuelle ;

                                                              les populations autochtones, les handicapés et les jeunes sont généralement exclus de la prise des décisions qui affectent leur bien-être. Ces groupes, qui ont de tout temps fait l’objet de discriminations, se voient toujours fréquemment dénier l’exercice de leurs droits fondamentaux. Par ailleurs, ils sont souvent exclus du processus politique.

                                                              Les recommandations des Nations unies

                                                              Suite à ces conclusions, le Rapport sur la situation sociale dans le monde, 2005 formule les recommandations ci-après :

                                                              il faudrait remédier aux déséquilibres nés de la mondialisation, en s’attachant à assurer une répartition plus équitable des avantages d’une économie mondiale de plus en plus ouverte. Cela passe par la promotion de la participation démocratique de tous les pays et de tous les peuples aux processus qui déterminent l’action internationale en faveur du développement ;

                                                              il faudrait promouvoir la démocratie et l’Etat de droit et s’attacher en particulier à intégrer les groupes marginalisés dans la société. Cet effort suppose la volonté politique ;

                                                              -pour prévenir les conflits et la violence à l’échelle mondiale, il faudrait veiller à réduire les inégalités dans l’accès aux ressources et aux possibilités ;

                                                              il faudrait améliorer les conditions au niveau de l’économie informelle en mettant en place des programmes de protection sociale et en établissant de meilleurs liens entre l’économie informelle et l’économie structurée ;

                                                              il faudrait élargir les possibilités d’emploi productif et décent ; les politiques et programmes d’emploi devraient viser les jeunes. Les personnes qui peuvent trouver un emploi décent et bénéficier d’une rémunération, de prestations et d’une protection au titre de la loi sont aussi en mesure de faire connaître leurs préoccupations et de participer plus activement à la vie de la société.

                                                              Si l’on ne s’attache pas à remédier aux inégalités à l’échelle mondiale et à réaliser l’idéal de développement social convenu au Sommet du développement social à Copenhague en 1995, la crise de l’inégalité ne manquera pas de se perpétuer et d’entraver les efforts visant à réaliser les Objectifs du Millénaire pour le développement, met en garde le rapport.

                                                              Source

                                                               : Nations unies, New York, août 2005.


                                                            • Marc Bruxman 17 avril 2008 15:00

                                                              "la pauvreté demeure une réalité et une grande partie du monde se trouve empêtrée dans une crise de l’inégalité."

                                                              Oui la pauvreté demeure une réalité mais en pourcentage elle se réduit.

                                                              Le Rapport sur la situation sociale dans le monde, 2005 : la crise de l’inégalité, publié par l’Organisation des Nations unies, tire sur la sonnette d’alarme face aux inégalités qui persistent et s’aggravent dans le monde entier. Le rapport met l’accent sur le fossé entre économie structurée et économie non structurée, l’écart qui ne cesse de se creuser entre travailleurs qualifiés et travailleurs non qualifiés ainsi que les disparités croissantes en matière de santé, d’éducation et de possibilités de participation dans les domaines social, économique et politique.

                                                              Bien sur que les inégalités se creusent. Prenez la Chine de Mao. Il y avait très peu d’inégalités vu que tout le monde était pauvre. Aujourd’hui il y a moins de pauvres même si la pauvreté reste un problème. Il y a aussi un grand nombre de Chinois qui ont rejoint notre niveau de vie. (Environ 200 millions sur une population d’1 Milliards 200 Millions). Forcément les inégalités ont explosés.

                                                              Et plus généralement lorsque la situation d’un pays s’améliore, cela s’améliore d’abord en ville puis il faut du temps avant que l’amélioration gagne les campagnes. D’ou une augmentation des inégalités. Mais au final vous avez un accroissement indéniable du niveau de vie. D’ailleurs pourquoi l’espérance de vie telle que mesurée par l’IDH a autant augmenté d’après vous ?

                                                              Mais les inégalités on s’en fout. Le problème n’est pas les inégalités mais le niveau du minimum ainsi que la moyenne. Et sur ce plan les chiffres des mêmes nations unies vous montrent que la situation s’améliore nettement depuis 1975.

                                                              La vérité c’est que pour beaucoup d’entre vous avez du coup l’impression de ne servir à rien. Car si le simple fait de faire des affaires avec un pays suffit d’améliorer grandement son niveau de vie tout ceux qui ne participent pas avant et qui se disaient "ouais on va faire la révolution" pour qu’on soit plus gentils doivent comprendre que c’est futile.

                                                              D’ailleurs l’ouverture au commerce de la Chine a fait plus pour le niveau de vie de ses habitants qu’aucun programme de développement n’avait jamais réussi à faire.

                                                               

                                                               


                                                            • sisyphe sisyphe 17 avril 2008 23:34

                                                              par Marc Bruxman (IP:xxx.x29.179.123) le 17 avril 2008 à 15H00

                                                               

                                                              "la pauvreté demeure une réalité et une grande partie du monde se trouve empêtrée dans une crise de l’inégalité."

                                                              Oui la pauvreté demeure une réalité mais en pourcentage elle se réduit.

                                                               

                                                              FAUX. Tous les chiffres publiés pluis haut le prouvent : vous ne savez pas lire ?


                                                              Mais les inégalités on s’en fout.

                                                               Bel aveu, mon vieux ! 

                                                              Faut dire qu’on s’en fout, quand on est dans le haut de la courbe.... Dans le bas, je suppose que ce n’est pas tout à fait la même limonade...

                                                              .... mais on s’en fout, pas vrai, Monsieur Bruxman ?

                                                               

                                                               


                                                            • gül 16 avril 2008 19:41

                                                              BRAVO, mille fois bravo pour votre article. Il a le mérite d’être clair, concis et très explicite.

                                                              Sans doute serait-il extêmement utile de le diffuser, si vous le permettez, au maximum. L’idéal serait un "mailing" d’une taille de 64 millions environ...


                                                              • jakosz 16 avril 2008 19:46

                                                                Je suis d’accord avec l’auteur de l’article et je pense aussi qu’il est trompeur de dire que les caisses de l’Etat sont vides.

                                                                Je voudrais ajouter qu’il y a un point dont on ne parle jamais : c’est le budget de la Défense. En effet, est-il nécessaire de dépenser des milliards d’euros pour des sous-marins nucléaires, des porte-avions nucléaires, de faire des essais de nouveaux missiles ? Tout cela ce sont des oeuvres de mort parfaitement INUTILES. Car il faut être fou pour penser que rajouter des armements nucléaires toujours plus perfectionnés à des armements nucléaires qui peuvent déjà faire sauter dix fois la planète va nous "protéger du terrorisme".

                                                                On pourrait donc utiliser ces milliards pour l’Education nationale, la Recheche, le logement, le social, les services publics, etc. et bien entendu également pour réduire la dette.

                                                                 


                                                                • gnarf 16 avril 2008 20:12

                                                                  Moins d’Etat = moins de solidarite ? C’est vous qui l’affirmez.

                                                                  On connait tous ici les restos du coeur, qui sont un exemple assez puissant de solidarite privee. Je n’ai jamais vu que dans la definition de solidarite entrait le mot Etat.


                                                                  • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 20:21

                                                                    par gnarf (IP:xxx.x88.8.50) le 16 avril 2008 à 20H12

                                                                     
                                                                    Moins d’Etat = moins de solidarite ? C’est vous qui l’affirmez.

                                                                    On connait tous ici les restos du coeur, qui sont un exemple assez puissant de solidarite privee. Je n’ai jamais vu que dans la definition de solidarite entrait le mot Etat.

                                                                    Les Restos du coeur sont là justement (et heureusement) pour pallier les carences de l’Etat (hélas).

                                                                    Et si vous n’avez "jamais vu que dans la définition de solidarité entrait l’Etat", c’est que vous ne connaissez même pas la devise de votre pays : Liberté, Egalité, Fraternité !

                                                                    Sinon, on fait quoi, on retourne à la charité ? Avec l’aumone aux pauvres sur le parvis des églises ?

                                                                    Vous avez une bien curieuse conception de l’état, vous ! Vous confondez l’état avec une entreprise privée.


                                                                  • Fred 17 avril 2008 10:51

                                                                     

                                                                    "Les Restos du coeur sont là justement (et heureusement) pour pallier les carences de l’Etat (hélas).

                                                                    Et si vous n’avez "jamais vu que dans la définition de solidarité entrait l’Etat", c’est que vous ne connaissez même pas la devise de votre pays : Liberté, Egalité, Fraternité !

                                                                    Sinon, on fait quoi, on retourne à la charité ? Avec l’aumone aux pauvres sur le parvis des églises ?

                                                                    Vous avez une bien curieuse conception de l’état, vous ! Vous confondez l’état avec une entreprise privée."

                                                                     

                                                                    oui et vous oubliez que liberté est en premier. De plus pourquoi toujours résumer la solidarité à la partie financière ; si on demande à certains d’être solidaire à travers leur impôt pourquoi on ne pourrait pas demander à ceux qui ne peuvent pas payer cet impôt d’être solidaire à travers leur temps. On pourrait instaurer une obligation de donner de son temps inversement proportionnelle aux déductions fiscales ou aides que reçoivent les gens, cad que même une famille moyenne ou riche qui baisse ses impôts parce qu’elle a deux enfants (2 parts supplémentaires) devrait du temps à la société. Donc les gens auraient le choix de payer plus dans le système en ne déclarant pas leurs parts ou en défiscalisant pas la nounou ou femme de ménage ; ceux qui voudraient plus d’argent devraient donner plus de leur temps par exemple en faisant du babysitting, de l’aide aux personnes âgées…comme ça chacun aurait une contribution à la solidarité nationale.

                                                                     


                                                                  • toumelin 16 avril 2008 21:09

                                                                    je ne crois pas non plus que les caisses de l’etat soient vides et si economies il faut faire l’etat devrait montrer l’exemple car il suffit de lire le livre de yvan stefanovitch pour constater combien nos gouvernants depenses de milliards pour les privilegies de la republique. sarko en bon liberal veut tadcheriser la france et pour cela la presse se charge a merveille pour nous passer le message .tout ce qui est social gene sarko il n’aime pas les pauvres ,les ouvriers ,les petits .ce qu’il veut plus de secu, une medecine ,un enseignement a deux vitesses pourtant ce sarko oublie que l’etat est assiste :secouristes et pompiers benevoles-services sociaux benevoles -restos du coeur et j’en passe. si toutes ces personnes benevoles arretaient de faire ce qu’ils font la france serait vraiment dans un triste etat .il serait peut etre grand temps que nos dirigeants arretent de se conduire en monarques.qu’ils fassent comme dans les pays nordiques ( pays souvent pris en exemple par ces memes personnes) une fois leur journee terminee qu’ils rentrent chez eux et non a versailles ou dans des appartements aux couts exorbitants que chaque francais paie .a continuer ainsi dans peu de temps la france sera au meme niveau qu’un pays du tiers monde

                                                                     


                                                                    • toukan 17 avril 2008 01:01

                                                                      votrearticleest illisiblecarilnepossedeni pointnivirgulepitiépour vospauvreslecteursquiannonentlesmotsalasuiteles uns,desautressanscomprendrecequ’ils, peuventbiendire.


                                                                    • Dégueuloir Dégueuloir 16 avril 2008 21:40

                                                                      très bon article rétablissant la vérité,les mensonges éhontés d’une certaine classe politique droite et gauche réunis sont trop flagrants,guerres et crises perpétuelles favorisent la spéculation et c’est ce à quoi l’on assiste en ce moment même.......mais la confiance est très forte chute,le peuple n’est pas si dupe que ça.....


                                                                      • Le péripate Le péripate 16 avril 2008 22:37

                                                                        Difficile d’entrer dans un débat où tous s’accusent mutuellement de positions idéologiques. Il paraît pourtant acquis qu’une société où toute l’économie serait controlée par l’Etat n’est pas une société de liberté. Il paraît tout aussi acquis qu’une société où le destin des oubliés serait uniquement prise en charge par la charité privée n’est pas une société solidaire.

                                                                        Pour le second point, on peut remarquer que les gouvernements de droite comme de gauche ne se sont toujours intéressé que marginalement à la question de la pauvreté. Avec cependant le maigre et radical RMI à l’actif de la gauche, et l’hypothétique futur RSA pour la droite (qui aurait l’avantage de pouvoir cumuler un emploi et l’aide).

                                                                        Restent les questions de redistribution et de régulation.

                                                                        La redistribution est entendue de manière inégale par chacun. C’est vrai qu’elle pose problème. Qui décide des mérites et des besoins devra fatalement décider au bout du compte de qui fait quoi. Et c’est la liberté qui est bafouée.

                                                                        Pesronne ne nie la nécessité d’une régulation. Mais ce n’est pas forcément une question d’argent. La loi et la réglementation peuvent faire beaucoup. Et le maquis des aides aux entreprises n’est peut-être qu’effet d’aubaine et cadeaux dissimulés. Ce qui pose la question de la démocratie au niveau de l’exécutif. En ce sens qu’un executif élu a forcément des tentations clientélistes. Je pense que n’importe de tiré au sort ferait mieux.

                                                                        Et si c’était pour tenter de se soustraire à la tentation clientéliste que les gouvernements clament que leurs poches sont vides ? Sauf qu’il y a toujours le soupçon que le même discours ne soit pas servi à tout le monde. Non, décidément, il faut retirer l’exécutif aux politiques. Par contre, je leur fait assez confiance pour voter de bonnes lois, une fois soustrait eux-mêmes à la fascination du pouvoir.


                                                                        • sisyphe sisyphe 16 avril 2008 22:43

                                                                          Ca continue ....

                                                                          Allocations familiales : la fin du double bonus

                                                                           

                                                                          Le décret qui doit lancer la majoration unique des allocations familiales à 14 ans, fortement contestée par les associations familiales parce qu’elle aboutit à une baisse des prestations, va être publié dans les prochains jours, d’après Matignon, qui a précisé

                                                                          que « l’argent récupéré » servira à d’autres mesures en faveur des familles.

                                                                          Jusqu’à présent les familles de deux enfants et plus bénéficiaient d’une majoration d’environ 34 euros lorsque l’enfant atteignait ses onze ans et de 60 euros à ses seize ans. Un double bonus qui désormais disparaît au profit d’une majoration unique de 60 euros à quatorze ans.

                                                                          Une perte de 600 euros pour les familles

                                                                          La modification permettrait à la

                                                                          Caisse nationale des allocations familiales

                                                                          (Cnaf) de réaliser une économie de 138 millions d’euros par an. Une perte sèche qui équivaudrait à 600 euros par enfant et par an pour plus de 4,5 millions de familles. Contacté par 20 minutes.fr la CNAF ne confirme pas cette estimation.

                                                                           

                                                                          Les réactions n’ont pas tardé du côté du conseil d’administration de la Cnaf qui a rendu un avis défavorable le 5 février, à une très large majorité.

                                                                           

                                                                          De leur côté, les syndicats et associations familiales comme la CGT, la CFE-CGC ou

                                                                          l’Union des familles en Europe

                                                                          s’insurgent contre ce nouveau « coup » porté au pouvoir d’achat des familles. Cette dernière a d’ailleurs lancé une

                                                                          pétition

                                                                          sur son site, en contestation.


                                                                          • Marc Bruxman 17 avril 2008 00:50

                                                                            Et cela ne représente que 0.345% du déficit ! ! ! Pour ceux qui ne cernent pas le grave problème à laisser les comptes publics en l’état.


                                                                          • sisyphe sisyphe 17 avril 2008 07:06

                                                                            par Marc Bruxman (IP:xxx.x24.48.80) le 17 avril 2008 à 00H50

                                                                             
                                                                            Et cela ne représente que 0.345% du déficit ! ! ! Pour ceux qui ne cernent pas le grave problème à laisser les comptes publics en l’état.
                                                                             
                                                                            Et combien ça représente de précarisation pour les familles, déjà en difficulté, qui se voient ainsi réduire encore leur pourvoir d’achat ?
                                                                            Donc, selon Monsieur Bruxman, le "grave problème à laisser les comptes publics en l’état" ne peut se résoudre qu’en pénalisant les plus démunis ; certainement pas en opérant une plus juste redistribution des richesses ; par exemple, en récupérant les 40 milliards annuels de fraude fiscale des entreprises, ni en taxant les super-profits des différentes bulles spéculatives.
                                                                             
                                                                            En fait, Monsieur Bruxman, comme tout bon idéologue néolibéral formaté, n’envisage, comme solution à l’aggravation des inégalités, malgré la croissance, que de faire payer au plus grand nombre par encore plus de pauvreté, la détérioration de la condition de vie de milliards de personnes dans le monde.
                                                                            Surtout, ne touchons pas aux profits de la spéculation, ni à la formidable concentrtion des richesses dans les mains de quelques-uns : aggravons la situation, en faisant payer les pauvres.
                                                                             
                                                                            Monsieur Bruxman plaide pour de moins en moins de démocratie, et pour le champ laissé libre à son sacro-saint marché, dont TOUS les rapports indiquent qu’il contribue largement à l’aggravation de la situation de la pauvreté dans le monde.
                                                                             
                                                                            Je renvoie Monsieur Bruxman, entre autres, aux 6 heures d’entretien accordés par quelqu’un qui sait de quoi il parle, puisqu’il s’agit de Joseph Stiglitz, Prix Nobel d’Economie, ex vice-président de la Banque Mondiale, puisque sa culture, à ce niveau, comme aux autres, semble manquer particulièrement d’éléments d’information.

                                                                          • JL JL 17 avril 2008 09:07

                                                                            Ce n’est pas avec les branquignols qui nous servent de ministres que les affaires vont s’arranger, des gens qui confondent dette et bidget de fonctionnement.

                                                                            Xavier Darcos a déclaré hier sur France Inter que les économies sur les postes de l’Education nationale étaient justifiés par la nécessité de faire diminuer la dette.


                                                                            • JL JL 17 avril 2008 09:09

                                                                              "la France n’est aucunement en faillite. Comme tout compte de patrimoine, le compte de l’Etat comporte un passif, la dette, mais il inclut également les actifs qu’il détient. La différence, positive, représente 38 % du PIB. Chaque nouveau-né voit en vérité le jour avec un crédit de 11 000 euros."

                                                                              A lire là : "Opinion : Trop de rigueur tuera la rigueur, par Liêm Hoang-Ngoc"


                                                                              • JL JL 17 avril 2008 09:27

                                                                                "La dette publique française est de 64 % du PIB. Il n’y a pas d’exception française en la matière.

                                                                                Malgré leur zèle à comprimer les dépenses publiques, cinq autres pays de l’Eurogroupe ne parviennent pas à respecter la limite d’un taux d’endettement de 60 % du PIB, fixé par le pacte de stabilité. Le taux d’endettement du Portugal est de 65 %, celui de l’Allemagne de 68 %, celui de la Belgique de 89 %, celui de la Grèce de 105 % et celui de l’Italie de 107 %. "

                                                                                (Liêm Hoang-Ngoc est économiste, maître de conférences à l’université Paris-I.)

                                                                                 


                                                                              • sisyphe sisyphe 17 avril 2008 10:23

                                                                                Prochaine étape : le SMIC !!

                                                                                 

                                                                                Haro sur le Smic !
                                                                                Un rapport, commandé par le Conseil d’analyse économique, sonne le glas du Smic, le jugeant inefficace, inadapté aux jeunes sur le marché de l’emploi et responsable de la stagnation des bas salaires... De la mauvaise foi, des approximations, bref, tout pour légitimer les projets du gouvernement !

                                                                                 

                                                                                 

                                                                                 

                                                                                On s’en doutait un peu : la « réforme » du Smic est dans les tuyaux. Pierre Cahuc, Gilbert Cette et André Zylberberg (dont il est interdit de dire qu’ils sont néo-libéraux) viennent de concocter un rapport pour le Conseil d’analyse économique (CAE), intitulé « Smic, revenu minimum et coût du travail : quelle articulation pour combiner justice sociale, incitation au travail et compétitivité ? » Il n’est pas encore publié, mais une version provisoire circule sur Internet. On y découvre une critique en trois points : le Smic a trop augmenté et couvre en France une proportion de salariés plus importante qu’ailleurs ; ensuite, il i[« comprime la distribution des salaires [...] sans grande efficacité pour lutter contre la pauvreté »]i ; il contribue enfin à exclure les jeunes de l’emploi.

                                                                                Cette démonstration à charge ne tient pas la route. D’abord, une lapalissade : les augmentations du Smic profitent aux bas salaires. Une étude de la Dares montre ainsi que la progression des salaires a été plus importante dans les secteurs à bas salaires. Le Smic remplit son rôle de « voiture-balai » : s’il avait moins augmenté, on aurait aujourd’hui moins de Smicards mais plus de bas salaires.

                                                                                Des comparaisons hasardeuses avec le modèle anglais

                                                                                Le Smic est-il responsable de la compression des salaires ? Non, parce que deux autres effets ont joué : d’abord, les accords de RTT qui ont gelé une partie des salaires, et ensuite les allègements de cotisations. Ils sont dégressifs et s’annulent à 1,6 fois le Smic. Résultat : il est d’autant plus coûteux d’augmenter un salaire que celui-ci est bas et bénéficie d’allègements proportionnellement plus élevés.

                                                                                Cet effet pervers des « trappes à bas salaires » est évoqué dans le rapport, mais l’objection est balayée d’un revers de main (page 9) à partir d’une seule étude dont les données s’arrêtent... en 1997 ! Un peu plus loin, page 42, on apprend que « les études sur ce sujet sont rares », mais qu’il en existe quand même une autre qui montre l’inverse, à savoir que les allègements « ont eu un effet plutôt négatif sur la mobilité salariale des employés à bas salaires ». Et à la différence de la précédente, cette étude prend en compte le passage aux 35 heures, et modélise les allègements Fillon.

                                                                                Le rapport donne de nombreux exemples de ce parti-pris qui s’accompagne d’approximations diverses. Les experts du CAE insistent ainsi sur le fait qu’il y a plus de salariés au voisinage du salaire minimum en France que dans d’autres pays. Mais ils passent allègrement sous silence les difficultés de telles comparaisons. Ainsi, en France, on compte comme « smicards » tous les salariés concernés par une hausse du Smic, alors qu’au Royaume-Uni, on ne compte que les salariés payés juste au niveau du minimum. Une note récente du ministère de l’Economie montre qu’avec une définition comparable, l’écart entre les deux pays est bien moindre : « 5% à 6% de l’ensemble des salariés sont rémunérés au niveau du NMW (National Minimum Wage) en 2007 » contre « moins de 10% de salariés effectivement rémunérés au niveau du Smic ».

                                                                                Des propositions provocantes

                                                                                L’argument sur la pauvreté est tout aussi spécieux, puisqu’il table sur un monde virtuel sans Smic où, bien sûr, l’emploi serait plus élevé et sortirait des chômeurs de la pauvreté.

                                                                                 

                                                                                Or, les emplois créés de cette manière seraient en grande majorité payés en dessous du seuil de pauvreté. C’est pour cette raison que l’Ocde reconnaissait, dans sa dernière étude consacrée à la France, qu’une augmentation du Smic entraînerait « peut-être une diminution de la mesure de la pauvreté malgré le recul de l’emploi ».

                                                                                Les propositions sont à la mesure du réquisitoire : refus des « coups de pouce » et de l’indexation automatique du Smic sur la progression du pouvoir d’achat, refus de conditionner les allégements à la résorption des minima de branches inférieurs au Smic, et institution d’un Smic-jeunes. De telles provocations vont à contre-courant de ce qui se passe en Europe sur la question du pouvoir d’achat. En Allemagne, la discussion est ouverte sur l’institution d’un salaire minimum, parce que les conventions collectives couvrent de moins en moins les salariés et que le taux de bas salaires a du coup dépassé celui du Royaume-Uni (22,7 % contre 21,7 %), comme le montre un bilan récent.

                                                                                Après l’euro-manifestation sur les salaires, les syndicats réfléchissent à nouveau sur l’idée d’un système de salaires minima au niveau européen. Reparler d’un Smic-jeunes, après le mouvement de la jeunesse de 1994 (et plus récemment contre le CPE) manifeste une incompréhension tactique assez remarquable de la situation. Mais la fonction réelle d’un rapport tellement biaisé est plutôt de faire apparaître comme « modérés » les projets gouvernementaux qui visent, eux aussi à liquider le Smic, mais « en douceur ».


                                                                                • sisyphe sisyphe 17 avril 2008 19:10

                                                                                  Allez, Monsieur Bruxman, parce que je suis sympa, et qu’il serait dommage que vous mourriez idiot (quoique...)

                                                                                  http://www.challenges.fr/video/


                                                                                  • sisyphe sisyphe 18 avril 2008 13:08

                                                                                    C’est marrant, la bande trolls qui reviennent, systématiquement, obsessionnellement, sur les sujets, avec leur petite hargne comme seul argument. Je poste, sur ce sujet, plusieurs posts INFORMATIFS : rapport des Narions Unies, Rapport du Conseil d’Analyse Economique, Caisse Nationale d’Allocation Familiales, compte-rendu de rapport sur les inégalités dans le monde.... et tout celà est systèmatiquement moinssé par les petits trolls aux doigts fourchus et aux regards torves ..

                                                                                    La vérité est aux trolls ce que la lumière est aux vampires : ils ne peuvent la supporter, sans risque de disparaitre...


                                                                                    • ZEN ZEN 18 avril 2008 13:54

                                                                                      @ Sisyphe

                                                                                      C’est pas marrant, c’est désespérant

                                                                                      Mais il faut infomer toujours et toujours..

                                                                                      Un travail de Sisyphe !


                                                                                    • sisyphe sisyphe 18 avril 2008 14:39

                                                                                      A qui le dites vous, Zen !

                                                                                      Mais on ne se laissera pas décourager. J’ai vu, hier, dans "Ce soir (ou jamais)" ; la souvent excellente émission de France 3, à propos du problème de la faim et des matières premières, un personnage vraiment stimulant : Jean Ziegler ! 

                                                                                      (Il est le rapporteur spécial pour le droit à l’alimentation (des populations) du Conseil des droits de l’homme de l’Organisation des Nations Unies de 2000 à mars 2008. Il fut choisi en 2000 et en 2003 mais il ne se présentera pas à sa succession en 2008 car il postule à l’un des (3 sur 18) postes ’réservés’ au groupe occidental au sein du Conseil des droits de l’homme. Sa candidature est officiellement soutenue par la Suisse [4].

                                                                                      En tant que rapporteur spécial, il a étudié le niveau d’alimentation des populations de nombreux pays (Niger, Éthiopie, Inde, Bangladesh, Mongolie, Brésil, Palestine, Guatemala, ...). Les rapports sur la situation de l’alimentation et de la malnutrition dans ces pays sont disponibles sur le site des Nations Unies [5],[6].

                                                                                      Jean Ziegler a qualifié de "crime contre l’humanité" le fait d’abandonner les cultures vivrières au profit des biocarburants.[7].)

                                                                                      74 ans, et quelle énergie dans une révolte qu’il a su conserver intacte ! Le genre d’homme à vraiment filer la pèche, et donner envie de continuer à se battre !

                                                                                      Merci, Monsieur Ziegler !


                                                                                    • gnarf 20 avril 2008 19:10

                                                                                      Leon, a chaque fois que je vois vos posts, c’est toujours la meme mechancete envers les liberaux.

                                                                                      La droite Francaise n’a rien de liberal. C’est un ramassis de personnes qui font dans le clientelisme, les petits copains....etc.

                                                                                      Il n’y a quasiment pas de liberaux en France. Il y a des gens qui se croient liberaux mais en fait sont dans la droite ligne de la droite Francaise... grands projets industriels payes par l’Etat, et ca pompe comme des shadocks.

                                                                                      Moi je suis liberal. Je suis au chomage, avec deux enfants, dans un pays ou je n’ai pas la secu, quasiment pas de retraite. Quand je suis parti de France je n’ai pas fait comme les soit-disant liberaux qui vivent de primes, voitures de fonctions...etc

                                                                                      J’ai pris un salaire local,sans aucune prime....donc divise par trois par rapport a mon salaire Francais. Avant de quitter la France, je ne demandais pas le remboursement de mes consultations medicales,puisque j’avais un bon salaire....pour ne pas creuser le trou.

                                                                                      Etre liberal c’est certainement pas une secte. Ce sont des principes. Et on peut tres bien vivre en accord avec ces principes. Les soit-disant liberaux Francais sont aux vrais liberaux ce que la gauche caviar est a la vraie gauche. Ils conseillent des principes qu’ils n’appliquent pas pour eux-meme, occupes a se partager le gateau de l’Etat.

                                                                                      Arretez s’il vous plait d’insulter les liberaux a longueurs de posts. Nous ne sommes pas une secte. Nous ne voulons pas la loi de la jungle. Nous n’avons pas les dents qui raient le parquet. Nous ne sommes pas des nantis.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès