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Petit cours d’économie politique en temps de crise

La crise pouvait elle-être prévue ? Pourquoi les économistes n’ont-ils rien vu venir ? Sont-ce des charlatans ? Les Américains sont-ils responsables de la crise ? Le plan Paulson va-t-il sauver les bourses ? Que faut-il faire en France, en Europe, au niveau mondiale ? Autant de questions qu’il est possible d’aborder à la lumière des analyses de l’économie politique. On comprend alors que nos dirigeants sont prisonniers de leur idéologie libérale et refuse d’envisager les seuls remèdes concevables.

1°) LA CRISE ECONOMIQUE POUVAIT-ELLE ETRE PREVUE ?
 
Oui.
 
Elle était prévisible. Elle a été prévue. En fait, fin 2007, tous les économistes, du moins tous ceux qui n’étaient pas stipendiés par les pouvoirs de l’argent et qui avaient les ressources intellectuelles pour analyser la situation de l’économie mondiale (les deux vont ensemble), s’accordaient à dire que la bulle spéculative allait éclater.
 
Didier Sornette (le sismologue ayant transféré les équations fractales à l’économie) a donné une interview le 17 septembre 2007 au journal Le Temps dans laquelle il déclarait qu’une crise comparable à celle de 1929 éclaterait en 2007 et que le système banquier s’effondrerait avant la fin de l’année.
 
Pierre Larrouturou (l’homme qui prêche dans le désert du parti socialiste) a publié le 26 octobre 2007 Le livre noir du libéralisme dans lequel il décrivait comment la croissance américaine était tirée depuis vingt ans par un endettement croissant des ménages qui avait largement dépassé le ratio insoutenable des années 20 et ne pouvait que craquer avant 2009.
 
Michel Aglietta (économiste de l’école de la régulation, systémique d’inspiration marxiste) publie dans le numéro de novembre 2007 du Monde diplomatique une bonne description du mécanisme pyramidal des subprimes et prédit qu’en 2008 l’effondrement de la valeur boursière américaine sera assez important pour contrebalancer la création de valeur en Chine.
 
L’Observatoire politico-économique des structures du capitalisme intitule son billet de décembre 2007 « Une année de crise » : « Ceux qui pensent que 2007 a été une mauvaise année pour l’économie devront changer d’avis. Elle restera dans les mémoires comme une bonne année, l’année qui précède la crise ». S’ensuivait une prédiction assez exacte de la crise du crédit débouchant sur une crise inéluctable devant éclater avant la fin de l’année.
 
 
2°) POURQUOI LES ECONOMISTES N’EN ONT PAS TENU COMPTE ?
 
Globalement pour deux raisons : la première, c’est que la totalité des économistes qui ont la maîtrise de l’économie et l’oreille de nos dirigeant (cela va ensemble) sont des charlatans (j’y reviendrai) accaparés par une activité qui relève davantage du jeu de casino que de la science économique à proprement parler et ont donc très peu de temps de cerveau disponible pour s’instruire des réalités du monde matériel ou du fonctionnement effectif du système auquel ils collaborent ; la seconde, c’est que même ceux qui auraient lu par hasard l’une de ces analyses (ou un équivalent en langue anglaise comme les prédictions de Nouriel Roubini) étaient conditionnés pour refouler cette information dans un mouvement de dénégation qui correspond à peu près à la logique des dessins animés de Tex Avery : tant que je ne regarde pas en bas, je ne tombe pas…
 
Ces deux raisons proviennent du fait que l’économie « sérieuse », celle des financiers et des libéraux, repose sur un vide épistémologique impressionnant et que, selon une loi universelle, ce vide est comblé par des préceptes idéologiques destinés à justifier la mise en œuvre d’actions correctrices (par les politiques publiques) destinées à faire coller la réalité avec le modèle plutôt que l’inverse (qui serait la recherche scientifique d’une adéquation du modèle avec la réalité à décrire). En cela, l’économie sérieuse s’apparente davantage à la théologie qu’à toute autre science : c’est un discours savant destiné à légitimer des pratiques de pouvoir, lesquelles visent en retour à créer les conditions d’une validité, sans cesse différée (Keynes : « dans le long terme, nous serons tous morts »), de ce discours.
 
 
3°) TU AS DIT DES « CHARLATANS » : CE N’EST PAS EXAGERE ?
 
Non, c’est comme ça qu’on appelle des gens qui se prétendent savants mais ne savent pas de quoi ils parlent. Ils diffèrent en cela des sophistes, qui savent éventuellement de quoi ils parlent mais se contentent de donner une image, plus ou moins exacte, de la connaissance pour impressionner le vulgaire plutôt que la connaissance elle-même. Ne nous méprenons pas, la plupart des économistes possèdent, en plus d’un talent rhétorique à la Diafoirus, de véritables compétences techniques : ils sont capables de manipuler des équations complexes et d’envisager l’évolution d’un système à variables multiples selon les « lois » qu’ils se sont fixé. Cela n’en fait pas des scientifiques pour autant : la science ne consiste pas seulement en l’élaboration rigoureuse d’un modèle mathématique, mais d’abord dans la recherche des critères d’adéquation de ce modèle avec les phénomènes, afin de contrôler sa validité au travers de l’expérimentation (ou de l’observation). Or, la capacité prédictive des économistes « sérieux » est quasi-nulle : leur modèle consiste essentiellement à se fonder sur une anticipation des anticipations des agents économiques qui partagent les mêmes présupposés théoriques qu’eux (je n’ergoterai pas sur le fait que certaines des conditions de validité, notamment l’accès égal à l’information, relèvent du mythe et ne sont jamais vérifiées). Autrement dit, il n’est à aucun moment question d’une objectivation capable de saisir le phénomène : il s’agit uniquement d’une course à l’échalote à l’intérieur d’un jeu dont les règles sont connues mais où le comportement n’est absolument pas objet de réflexion. L’évolution du système est ainsi présumée obéir aux fluctuations de la « confiance » ou d’autres métaphores psychologiques, selon les mécanismes du « marché » (que l’on peut grossièrement accepter comme une représentation valable de la rencontre de l’offre et de la demande mais qui, en réalité, ne correspond qu’à des stades historiques précoces très particuliers du capitalisme : cela fait bien longtemps qu’il n’existe plus une myriade d’agents mais un réseau de puissances ploutocratiques), quand ce n’est pas à la personnification théologique de la « main invisible » (qui tremble pas mal ces temps-ci).
 
Pour que l’économie, parvenue au stade actuel de la financiarisation, soit une science, il faudrait qu’il existe quelque chose comme une « valeur fondamentale » autour de laquelle fluctuent les évaluations du marché (faute de mieux, on acceptera ce terme pour se référer au réseau des évaluations boursières), autrement dit que la « valeur » manipulée par les traders et autres agents de la finance soit en relation avec une forme de valeur matérielle. Tout le monde sait qu’autrefois la monnaie était gagée sur un étalon (l’or) afin d’assurer ce lien et que les économistes clairvoyants (de vrais savants, à l’époque) étaient déjà au courant du caractère fictif de cette relation. Pour comprendre ce fait, il faut avoir une vague idée des mécanismes de création de la monnaie : il y a, d’une part, l’émission de monnaie par les Etats (ce n’est plus qu’une infime part du processus de nos jours) et, d’autre part, la création de monnaie par les banques via le crédit (votre banquier ne débourse pas l’argent qu’il vous prête, il escompte simplement que vous le remboursiez). Longtemps, les dirigeants ont tenté de brider ces deux mécanismes, car, en bonne logique, il ne faut pas créer davantage d’argent que l’on ne pense pouvoir créer de valeur matérielle si l’on ne veut pas créer, en fait, de l’inflation (faire baisser la valeur de la monnaie). L’étalon-or était donc censé limiter les capacités des Etats à battre monnaie, et les banques étaient, quant à elles, limitées à un certain ratio entre les prêts qu’elles accordaient et les dépôts dont elles disposaient. Depuis la fin de Bretton Woods (fin de l’étalon pour le dollar) et la mondialisation des années 80 (libre circulation des capitaux entre les banques et, donc, absence de limite de la multiplication du crédit : je te prête de l’argent donc tu m’en prêtes que je te prête, etc.), ces deux mécanismes ce sont emballés. La valeur des échanges marchands, l’économie matérielle, ne représente désormais qu’une infime partie de l’économie financière (moins de 10%) : l’argent est devenu une variable du crédit. Cela signifie, par exemple, que, si en théorie les détenteurs de capitaux voulaient convertir leur argent en biens matériels, la planète Terre n’y suffirait pas. Nous avons déjà vendu plusieurs fois la totalité du monde où nous vivons. En fait, l’économie financière est fondée sur l’anticipation de richesses futures et la « croissance » est ainsi essentiellement tirée par la spéculation. Pour être « raisonnable » (c’est-à-dire dans les limites théoriques d’un équilibre), les mécanismes de création de la monnaie devraient être limités à la croissance espérée (à une constante près). Les vingt dernières années nous ont entraînés très loin de cette limite. La crise était inévitable. Il fallait être des charlatans pour dire autre chose.
 
Il faut admettre que l’économie n’est pas une science. C’est un art, au sens où la médecine aussi est un art plutôt qu’une science. Le médecin n’applique pas un corps de connaissance, il soigne des gens. Il fait appel pour cela à un savoir-faire qui peut être rationalisé sous une forme théorique mais en dérive rarement. La même chose est vraie pour l’économie (politique) : elle vise à améliorer le bien-être d’une société ou d’une fraction de cette société. En l’occurrence l’économie libérale vise à améliorer le bien-être des détenteurs de capitaux (les actionnaires) et, dans une moindre mesure, de ceux qui les servent (dirigeants, économistes, journalistes, etc., bref ceux que Marx appelaient les « valets du capital »). Il faudrait faire passer un serment aux économistes, et il commencerait comme celui d’Hippocrate : Primum non nocere
 
 
4°) SONT-CE LES AMERICAINS QUI SONT RESPONSABLES DE LA CRISE ?
 
Je suppose qu’à ce stade de l’hystérie collective, vous avez déjà appris beaucoup de choses sur la bulle spéculative des subprimes et entendu la description standard de la « crise de confiance » qui menace le système financier en raison de « l’assèchement des liquidités ». Si vous avez réussi à saisi les mécanismes de création de la monnaie, vous avez compris les conditions de la crise dans laquelle nous nous trouvons. En gros, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, les Etats-Unis jouent le rôle de moteur keynésien et de consommateur universel de l’économie mondiale. Cela signifie qu’ils se sont dévoués pour vivre à crédit et alimenter par leur demande insatiable la production de richesse dans le reste du monde. Cela n’est possible que parce que le plan de Keynes (la création d’une monnaie mondiale) a été repoussé et qu’ils disposent donc de la seule monnaie d’échange universelle. Ils sont ainsi en mesure de battre monnaie en gageant celle-ci non pas sur leur croissance propre mais sur la croissance mondiale. Juste retour des choses, en raison de ses capacités d’absorption, leur marché est « le » marché sur lequel toute nouvelle innovation doit se faire accepter et ils disposent de fonds illimités pour importer les facteurs de création de richesse (les cerveaux notamment). Leur croissance est donc dopée par une relance perpétuelle au prix d’un endettement constant auprès des autres agents économiques qui financent le déficit en achetant les bons du trésor. Cette dissymétrie est parfaitement visible dans les modèles macro-économiques et connue de tous les économistes : autrefois, l’Europe, le Japon et les pays du Golfe compensaient par leur épargne ; de nos jours, la Chine, qui ne peut pas, objectivement, être considérée comme un allié sous contrôle, joue ce rôle de contrepoids. Par conséquent, on peut dire que si les Etats-Unis sont les instigateurs de la crise, les autres Etats sont leurs complices, et que le coup de pied de l’âne surviendra quand la Chine sera conduite à trancher le dilemme qui s’offre à elle : ou bien renflouer les Etats-Unis et maintenir la parité avec le dollar (elle verra son capital s’envoler), ou bien se désolidariser et perdre son débouché extérieur (elle entrera en surproduction).
 
 
5°) LE PLAN PAULSON VA « SAUVER » LA BOURSE, NON ?
 
Non.
 
Dans toute l’histoire économique de l’humanité, on n’a jamais vu une crise qu’on « arrête ». On peut la différer (pas éternellement), en modifier l’amplitude, en subir plus ou moins les conséquences sociales, mais on ne peut pas l’arrêter. Il y a à cela des raisons scientifiques hors de portée des économistes. Si vous êtes mathématiciens, vous connaissez le phénomène d’hystérésis : il s’applique parfaitement à la situation où le système financier se trouve, une évolution non-linéaire irréversible. Si vous êtes historien, vous vous rappelez les cycles de Kondratiev, que les économistes n’étudient plus depuis longtemps : alors vous savez aussi qu’on ne peut pas inverser un cycle. Si vous être sociologue statisticien, vous comprenez que la façon de calculer les espérances de gain des économistes ne tient pas debout : pour que leurs anticipations soient justes, il faudrait qu’ils disposent de l’ensemble de l’information sur les évolutions passées du système (selon un fantasme laplacien abandonné partout ailleurs). Si vous êtes physicien, vous êtes familier des phénomènes de relaxation et savez qu’un accès correspond à une transformation irréversible du système : même si l’on revient tôt ou tard à un régime continu, il est impossible de retrouver la situation antérieure. Si vous êtes météorologue, vous savez qu’un système qui s’écarte de l’équilibre et dont les équations ne sont pas deux fois intégrables est totalement imprévisible et qu’il est inutile de vouloir le corriger pour le ramener à l’équilibre. Si vous êtes sismologue (comme Sornette), vous vous faites des couilles en or en prévoyant à l’avance les répliques du krach initial. Bref, si vous êtes un savant qui recherche l’accord avec la réalité au lieu de prier pour que ses rêves se réalisent, vous savez que le plan Paulson ne peut pas marcher, ni aucun autre d’ailleurs.
 
Cela n’exclut pas qu’il y ait des mesures à prendre et que le plan Paulson ait des vertus, mais, en l’occurrence, ce plan est très mauvais. Quand une crise éclate, le mieux à faire, si vous êtes un dirigeant soucieux du bien de ses concitoyens, c’est de nationaliser les secteurs clefs de l’économie et de tâcher de réorganiser votre production (dussiez-vous recourir à la réquisition) pour alimenter votre population et limiter les troubles sociaux. Or, contrairement à ce que l’on entend parfois, le plan Paulson n’est pas une nationalisation : c’est une recapitalisation qui correspond, dans un premier temps, à une mutualisation des pertes des spéculateurs et, dans un second temps, à la mise en faillite du trésor américain.
 
Voici la première différence : quand vous nationalisez, vous prenez le contrôle de l’entreprise et vous la sortez de la bourse, si bien que, d’une part, elle vous obéira même si vous la payez en monnaie de singe et, d’autre part, elle n’a plus de valeur. Or, c’est précisément ce que vous recherchez : sortir l’économie de la spirale infernale de la destruction de valeur, car celle-ci ne s’arrêtera pas gentiment quand elle atteindra son plancher (la valeur fondamentale) puisque celui-ci n’existe pas ! Il faut donc, en attendant que le système ait fini de s’effondrer, récupérer ce qui a vraiment de la « valeur » au sens concret du terme : ce qui permet de nourrir, chauffer, protéger, etc. Paulson recapitalise les entreprises qui se sont le plus lourdement engagées dans la spéculation mais il les laisse en bourse et n’en prend même pas le contrôle. Il garantit les créances de ceux qui se sont les plus enrichis en capital et il baisse leurs impôts pour être bien sûr que ce sont les travailleurs qui rembourseront. Les républicains de 29 étaient des gens cruels, qui laissaient leurs concitoyens dans un dénuement pitoyable, mais ils étaient sincèrement libéraux et, en cela, honnêtes : quand une banque s’effondrait, elle s’effondrait, il n’était pas question de lui sauver la mise avec l’argent du contribuable. Paulson obéit à une autre logique (française) : privatiser les profits et mutualiser les dettes. Il est vrai que le premier plan comportait des éléments intéressants, comme une mutualisation au sens suédois du terme, mais ils ont été abandonnés.
 
La seconde différence, c’est que le ratio entre les créances pourries et les avoirs du trésor américain va exploser. Au lieu de sortir de la bourse des valeurs pour les sauver, Paulson met l’Etat dans la spirale de la destruction de valeur. Il ne faut pas oublier qu’une création aussi monstrueuse de monnaie ne peut se traduire à terme que par une hausse vertigineuse de l’inflation : la question est seulement de savoir si ce sera une inflation américaine ou mondiale. Dans un premier temps, le salut des Etats-Unis dépend donc désormais… de la Chine. Mais les Chinois n’ont rien à gagner dans cette affaire : ou bien ils renflouent les Américains, et cela signifie qu’ils plongent avec eux ; ou bien ils refusent, et de toute façon, ils auront une crise de surproduction, des centaines de millions de chômeurs. Dans les deux cas, on peut s’attendre à d’importants troubles sociaux, voire à une phase de décadence avec perte de la maîtrise par le pouvoir central.
 
 
6°) QUE FAUT-IL FAIRE ?
 
Croire que l’on puisse parler de « l’économie », comme s’il existait un référentiel absolu d’où l’on puisse l’embrasser d’un seul regard objectif, fait partie des illusions propres à la théologie économique actuelle. En économie politique, il s’agit toujours d’envisager ce que l’on peut faire dans un référentiel donné, à une échelle donnée.
 
En France
 
Traditionnellement la France se sort plutôt bien des crises financières (si, si…) : elle dispose d’ordinaire d’une épargne résistante ; d’un Etat solvable et disposant parfois de moyens de contrôle sur l’appareil de production ; celle-ci est équilibrée entre les différents secteurs, ce qui la rend notamment autosuffisante alimentairement ; son intrication dans l’économie mondiale est moins forte que celle de la Grande-Bretagne ou de l’Allemagne (ce qui lui donne un laps de temps plus grand pour s’organiser) ; elle bénéficie souvent d’un renouvellement de ses élites à cette occasion, ce qui lui permet, en fin de cycle, de redémarrer plus vite et plus fort que les économies concurrentes.
 
Manque de bol, la France de 2008 est singulièrement affaiblie. Son épargne privée reste considérable et, en général, étant, depuis le XVIIe siècle, le pays le plus riche d’Europe (si l’on y inclut les richesses qui ne sont, heureusement, pas cotées en bourse), sa population est en mesure de supporter une diète économique pendant plusieurs années à condition que le rationnement soit correctement organisé par le pouvoir central (c’est sans doute là que le bat blesse, j’y reviens tout de suite). En revanche, notre bien aimé souverain a réussi l’exploit de mettre en faillite la caisse des dépôts en la faisant spéculer juste avant l’éclatement de la bulle. L’écureuil a donc perdu 90% de ses noisettes et, en absence de liquidités, on peut le considérer comme un poids mort. Cela signifie que, même s’il en avait les ressources idéologiques et intellectuelles, notre gouvernement ne serait pas en mesure de nationaliser et de réorganiser une économie mixte sans recourir massivement à un endettement hors de prix. Inutile de dire que, grâce aux gouvernements libéraux successifs (et de DSK à qui revient la palme des privatisations), cette économie mixte n’existe plus, la France ayant, en particulier, perdu la maîtrise du secteur énergétique. Toutefois, en raison du caractère tardif de la révolution conservatrice en France, le capital reste pour une bonne part entre les mains d’actionnaires français (les noyaux durs chers à Balladur) qu’il serait possible de raisonner ou d’exproprier. Mais, là encore, on peut douter des capacités d’action des libéraux : le plus probable est que « l’idiot énervé », comme on l’appelle en Chine, pompe jusqu’au dernier centime de l’épargne privée, puis aille jusqu’à vendre les réserves d’or de la Banque de France (alors que l’émission du franc gagé sur l’or serait un expédient dont il ne faudrait pas se priver en ultime ressort). Bref, il est douteux que nous crevions de faim mais il est tout aussi improbable qu’une solution strictement française soit envisageable.
 
En Europe
 
Une action concertée de « nationalisations » à l’échelle européenne serait susceptible de mettre à l’abri les Européens, mais il est douteux que les Norvégiens acceptent de payer pour les Portugais. Les temps de crise ne sont pas les moments idéaux pour créer des pots communs : la France et l’Allemagne ne paraissent elles-mêmes pas en état de se comprendre. La monnaie pourrait aussi être une variable d’ajustement importante : une relance générale (centrée sur le travail par des programmes d’aménagement écologique et énergétique, et non sur le sauvetage du capital) pourrait atténuer les effets sociaux de la crise. Cette forte expansion monétaire provoquerait certainement une forte inflation. Même si les salaires étaient de nouveau indexés durant cette période, ce serait un moindre mal : les détenteurs de capitaux seraient simplement moins riches par rapport aux travailleurs. L’Europe émergerait de la crise avec un nouveau système de production (pour ne pas dire un nouveau « mode de production ») fondé sur le développement durable et une structure sociale plus égalitaire, à la fois entre les Etats membres et à l’intérieur de chacun d’eux. Cela dit, il ne faut pas rêver : le plus probable est que l’Europe monétaire éclate, écartelée entre les Etats prêts à s’endetter (l’Italie, la France et probablement tous les nouveaux Etats membres) et les partisans de l’orthodoxie budgétaire (l’Allemagne, la Grande-Bretagne, les pays scandinaves). L’Euro vit son baptême du feu : s’il existe encore à l’horizon 2012, c’est qu’il est symboliquement résistant.
 
A l’échelle du monde
 
Il faut, effectivement, une monnaie mondiale, comme Keynes le disait, et une banque qui en encadre l’émission selon des critères adaptés à une croissance régulée. Les flux de capitaux doivent être rendus plus visqueux (la taxe Tobin n’est pas suffisante) par des mécanismes de douanes entre chaque grande zone d’intégration économique. Il serait trop beau que les règles de Keynes sur le commerce international (avec droit de douane inversé) soit adoptées, mais il faut néanmoins promouvoir l’autonomie de chaque zone économique en empêchant toute forme de dumping social ou écologique. L’argent récupéré au niveau mondial serait consacré à sauver l’environnement naturel, sanitaire et social de l’humanité, à promouvoir la recherche et les arts, et à racheter progressivement les stocks d’armes des pays membres pour les détruire. L’histoire nous enseigne malheureusement que de tels sursauts ne surviennent qu’après des conflagrations militaires, celles-ci suivant elles-mêmes une crise économique majeure. Un petit signe d’espoir dans la période que nous vivons est qu’il semblerait que la guerre ait, cette fois, précédé la crise économique.

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111 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 18 octobre 2008 17:29

    Merci pour cet article, souvent éclairant
    Il embrasse un peu trop d’aspects et de points qui mériteraient d’être discutés par des économistes (Léon , si tu me lis..)
    Je m’attarderai sur un seul point , celui concernant la scientificité discutée de l’économie et ses imbrications avec les pratiques sociales et les choix politiques.,en vous livrant telle quelle une analyse parue hier dans Mediapart,à mes yeux trés éclairante, que je reproduis intégralement ici (les surlignages sont de moi).Je ferai aussi long que vous ! Je divise en deux l’article, qui ne passerait pas autrement
    Merci à Ludovic Lamant l’auteur de l’article en question, dont je partage l’analyse :

    "Crise : la grande faillite des économistes | Mediapart

    Nous sommes en janvier 2007. Non sans mal, l’anthropologue Paul Jorion vient de trouver un éditeur pour publier un essai intitulé Vers la crise du capitalisme américain ? (La Découverte, 2007). Sa thèse est explosive, presque trop énorme pour être prise au sérieux : le capitalisme financier aux Etats-Unis est sur le point d’imploser, victime de ses pratiques spéculatives. Mais cette crise, prévient-il, n’éclatera pas en Bourse. Elle surgira depuis le cœur des marchés immobiliers. A l’appui, une description pointilleuse de ce que Jorion nomme alors le « secteur sous-prime du prêt hypothécaire », le fameux « subprime » qui fera la Une des journaux quelques mois plus tard (on peut télécharger l’intégralité du chapitre consacré à l’immobilier ici).En somme, l’un des seuls livres, en langue française, à avoir anticipé la crise des crédits immobiliers aux Etats-Unis a été rédigé par un... non-économiste. Au moment de sa publication, l’ouvrage fera l’objet, au mieux, d’une indifférence polie de la part des confrères économistes. « J’ai bâti une théorie économique qui a été jugée irrecevable, jusqu’à ce que la crise vienne la confirmer », résume Paul Jorion à Mediapart, en attendant la sortie, début novembre, de son prochain livre, La Crise (Fayard).

    Depuis les remous de l’été 2007, quid des économistes ? Les plus médiatiques n’ont cessé de défiler, à tour de rôle, dans les colonnes des journaux, pour dire que non, vraiment, il ne fallait pas s’inquiéter, et que, oui, c’était certain, le plus dur était passé. Dans un entretien aux Echos du 13 août 2007, Patrick Artus, directeur de la recherche et des études de Natixis, chiffrait à 26 milliards de dollars les risques de pertes liées au « subprime » pour les banques américaines, avant de conclure : « Ce n’est pas avec un montant pareil qu’on détruit la finance internationale. » Le FMI a chiffré en mars 2008 le coût provisoire de la crise à 1.000 milliards de dollars.Frédérik Ducrozet, directeur des études économiques du Crédit agricole, estimait quant à lui, le 13 mai 2008, toujours aux Echos, que « l’idée selon laquelle le pire de la crise financière serait passé semble faire son chemin ». Dans une tribune publiée le 7 octobre 2008 par le Wall Street Journal, le prix Nobel américain Gary Becker y allait de son mea culpa : « J’admets avoir fortement sous-estimé l’ampleur de la crise. »

    « Il aurait fallu avoir plusieurs cerveaux »

    Pourquoi la plupart des économistes n’ont-ils rien vu venir ? Pourquoi certains se sont même complètement fourvoyés ? Et pourquoi « les jeunes stars de la macroéconomie n’ont rien à dire sur la crise », pour reprendre l’accablant constat de Thomas Philippon, économiste enseignant à l’université de New York ?Parce que l’école de pensée dominante est incapable de théoriser les « crises endogènes », répond sans hésiter Michel Aglietta, économiste au Cepii. « Pour ces économistes libéraux, qui s’appuient sur l’hypothèse des marchés efficients*, toute crise vient forcément de l’extérieur, et elle est donc par nature imprévisible ! » explique Aglietta.Lui défend une autre approche, plus minoritaire, dite de l’instabilité financière, formulée par l’Américain Hyman Minsky. ..De son côté, Thomas Philippon, auteur du Capitalisme d’héritiers (Ed. du Seuil, 2007), pointe du doigt la « trop forte segmentation de la recherche académique ». Faute d’« économistes généralistes », personne, ou presque, n’a pu observer la propagation de la crise, surgie d’un coin obscur du droit immobilier américain (le contrat subprime) pour se propager à l’économie réelle, passant par les dernières innovations de la finance (les mécanismes de « titrisation » et de crédit dérivés). « Il aurait fallu plusieurs cerveaux dans la même tête pour voir venir les choses », résume Philippon.Gilles Raveaud, professeur d’économie à l’Institut d’études européennes de l’université Paris-8, reprend l’argument, pour le pousser un peu plus loin : « Depuis des années, on a assisté à un morcellement du savoir économique terrifiant, avec l’apparition de spécialistes très pointus, ici sur le travail, là sur le commerce international... On se retrouve à l’université avec des thésards très calés sur leur sujet, mais dénués de toute culture générale en économie ! » Et Raveaud, qui connaît bien la recherche américaine pour avoir enseigné deux ans à Harvard, de s’inquiéter de ces manquements : « Un économiste peut traiter du chômage, sans rien connaître aux marchés boursiers ou aux banques... C’est conforme à la théorie de l’équilibre général, selon laquelle on peut analyser le fonctionnement d’un seul marché pris séparément, celui du travail par exemple, puisqu’on suppose que les autres sont naturellement à l’équilibre. Mais cela ne tient pas ! »

    En fait, la macroéconomie des dix dernières années a subi de lourdes transformations. Vexés de ne pas pouvoir prétendre au statut de scientifiques purs et durs, la plupart des économistes ont versé dans un formalisme mathématique effréné, sur les conseils de Milton Friedman et ses collègues monétaristes. Profusion de courbes, modèles et équations, qui ont éloigné les chercheurs du monde « réel ». Les maths sont devenues une fin en soi. Aveu de Thomas Philippon : « Nous étions devenus des enfants gâtés, puisque nous n’avions pas connu de vraie crise depuis longtemps. Sous la présidence Clinton, la politique monétaire était devenue répétitive. Notre intérêt pour le réel s’est donc logiquement atténué. » Une enquête étonnante, réalisée auprès des doctorants en économie des grandes facs américaines (téléchargeable ici), confirme ces propos. Plus de la moitié des personnes interrogées (51%) estiment que « connaître l’économie de façon approfondie » est « sans importance »... Et à peine 9% des thésards se disent convaincus du contraire (« connaître le réel est très important »)

    Et puis il y a ce best-seller international, tellement révélateur du refus de beaucoup d’économistes des années 2000 à se confronter à d’amples débats de société... Le livre s’appelle Freakonomics (« économie saugrenue », faute de meilleure traduction). Ecrit par Steven Levitt et Stephen Dubner, publié en 2005 aux Etats-Unis, un an plus tard en France (Denoël, 2006), l’ouvrage s’est écoulé à plus de trois millions d’exemplaires....

     


    • ZEN ZEN 18 octobre 2008 17:31

      (suite)

      Du jour au lendemain, ses auteurs sont devenus les chefs de file d’une économie du coin de la rue, portée sur la résolution de problèmes très ciblés, ancrés dans le quotidien : l’importance du choix du prénom pour l’avenir d’un enfant, les limites de la politique de tolérance zéro mise en place à New York dans les années 90, les motivations d’un agent immobilier lorsqu’il décide du prix d’un appartement, etc.« Nous avons perdu notre optimisme dans la capacité à utiliser les outils de la science économique pour gérer l’économie et nous sommes passés à une approche plus microéconomique du monde », avait déclaré Levitt au New York Times, au moment de la sortie de son ouvrage. D’un côté, donc, le tout mathématique. De l’autre, retour à un empirisme jugé parfois trop étroit. Qu’ont provoqué ces bouleversements ? Les économistes sont désormais devenus des techniciens, « en perte d’influence », selon Christian Chavagneux, journaliste à Alternatives économiques, et auteur d’un livre annonçant Les Dernières Heures du libéralisme (Perrin, 2007).Gregory Mankiw, professeur d’économie à Harvard et un temps conseiller de George W. Bush, a même théorisé cette déconvenue, dans un article devenu fameux, « The Macroeconomist as scientist and engineer » (2006). Au sein de la grande famille des économistes, il distingue les « ingénieurs », dans la lignée de Keynes, qui cherchent à comprendre le monde pour mieux agir sur le cours des choses, des « scientifiques », obsédés par la mise au point des modèles mathématiques de plus en plus poussés. En bout de course, Mankiw, catégorique, constate la victoire du deuxième groupe. En somme, les économistes ont de moins en moins d’influence sur les politiques économiques de leurs pays.Faux, semblent répondre à distance Anton Brender et Florence Pisani, économistes chez Dexia, qui préfèrent déplacer le problème : « Ce ne sont pas les économistes qui sont en cause, mais la gestion de la crise par les autorités ! C’est comme si un petit feu avait pris dans un camping [la crise du subprime], et qu’il se propageait à l’ensemble des Alpes du Sud parce que les pompiers ont tardé à intervenir... » Brender et Pisani sont les auteurs d’un livre de référence, La Nouvelle Economie américaine (Economica, 2004), dont la thèse, au regard de l’actualité menaçante, ne manque pas de surprendre. En substance : si l’Europe est à la traîne des Etats-Unis, c’est parce qu’elle n’a pas assez innové en matière financière...Aujourd’hui encore, malgré les dégâts de la titrisation outre-Atlantique, ils persistent, convaincus des vertus « stabilisatrices » de la finance. A condition, précisent-ils, que soit mise en place une plus stricte réglementation, « à tous les stades, depuis la compréhension jusqu’à l’extension de la crise ».
      Dans ce contexte mouvementé, le climat universitaire devrait évoluer. « J’espère que la crise va déstabiliser les économistes, leur apprendre une forme d’humilité et de prudence intellectuelles », avance Pascal Combemale, auteur de plusieurs ouvrages d’introduction à Marx et Keynes. « La grande affaire dans tout cela, ce n’est pas la revanche des keynésiens (...), mais le fait que toute pensée critique, qui était inaudible depuis quasiment 20 ans en France, puisse à nouveau s’exprimer ! » D’autres « hétérodoxes » lui emboîtent le pas, à l’instar de Gilles Raveaud : « C’est une bonne claque pour les économistes, qui manquent souvent de modestie par rapport aux chercheurs en sciences sociales. »
      A première vue, la crise signe donc le grand retour des « post-keynésiens » sur les « nouveaux classiques », ces libéraux qui avaient repris la main depuis les années 70. Elle replace aussi sous la lumière l’économie des conventions*, incarnée par André Orléan. En fait, en produisant du « neuf », la crise a périmé certains concepts (exit les « anticipations rationnelles »* de Lucas, certes déjà bien malmenées avant la crise...), et remis d’autres idées au goût du jour. On en retiendra trois.

      1 - L’asymétrie d’information
      L’idée est admise de tous côtés : la grande débâcle de 2008 signifie la « victoire intellectuelle du Joseph Stiglitz des années 70-80 », pour reprendre l’expression de Thomas Philippon. Non pas le Stiglitz pourfendeur du néo-libéralisme et de la guerre en Irak des années 2000, encore moins l’économiste en chef de la Banque mondiale de la fin des années 90. Mais celui qui théorisa le concept d’asymétrie de l’information*, travaux pour lesquels il reçut le prix Nobel, en 2001, aux côtés de George Akerlof et Michael Spence.Tous les agents économiques en présence sur le marché, effectivement, ne savent pas tous la même chose – sur la qualité des biens qu’ils échangent, par exemple. Ce qui a pour effet de déformer les échanges, au grand dam des néo-classiques, qui ne jurent que par la concurrence pure et parfaite*.Michel Aglietta explique pourquoi cette notion, ou celle, similaire, d’aléa moral*, est au cœur de la crise actuell : « Prenons l’exemple d’un courtier en crédit immobilier aux Etats-Unis. Il est rémunéré à la commission. Ce qui l’intéresse, ce n’est donc pas le risque inhérent au crédit qu’il accorde, mais le volume du crédit, afin d’être convenablement rémunéré. Le courtier n’a donc plus intérêt à évaluer le risque. C’est un aléa moral massif ! Or, toute la chaîne de transmission des risques a fonctionné de la sorte ces derniers mois... » Les crédits « pourris » se sont échangés de main en main, sans que les agents connaissent l’exacte nature de ce qu’ils détenaient.
      2 - La distribution des richesses C’est une question classique de l’économie politique, mais qui avait, ces derniers temps, déserté les programmes d’économie à l’université : les théories de la répartition*. « On va de nouveau faire le lien entre la croissance, et la façon dont les richesses sont distribuées », se félicite Gilles Raveau. Avec des auteurs classés à gauche, Marx et Keynes, et plus récemment, le « post-keynésien » Nicholas Kaldor.
      3 - La théorie comportementale de la finance
      D’après cette école, représentée par Daniel Kahneman (lui aussi prix Nobel, en 2002, et lui aussi membre de la commission Stiglitz), il faut introduire des éléments de psychologie collective au cœur de la science économique pour mieux comprendre les choses. L’acteur économique n’est plus forcément rationnel. Il peut être victime de ses préjugés, ou troublé par ses émotions. Appliqué au monde de la finance, cette théorie permet par exemple d’expliquer certains comportements de panique boursière des derniers jours.

      >>Ce débat sur les conséquences intellectuelles de la crise est en train d’en réactiver un autre, plus ancien mais tout aussi virulent. L’affaire avait éclaté en juin 2000 avec une « lettre ouverte » d’étudiants en économie insatisfaits de l’enseignement qu’ils recevaient à l’université : « usage incontrôlé des mathématiques », pas assez de « pluralisme des approches » théoriques...Huit ans plus tard, les faits semblent leur donner raison. « On n’a jamais autant parlé de la crise de 29 qu’aujourd’hui, et pourtant, un étudiant diplômé peut très bien ne jamais avoir entendu parler de la crise de 29 à la fac, l’enseignement de l’histoire économique n’étant plus obligatoire », s’inquiète Gilles Raveaud.Alors que le rapport de Roger Guesnerie, rendu public le 3 juillet dernier, sur le contenu des manuels d’économie, continue de faire des vagues, Pascal Combemale, professeur d’économie en classes préparatoires au lycée Henri-IV, à Paris, confirme : « L’enjeu à court terme, porte aussi sur les sciences économiques et sociales [SES] au lycée, actuellement menacées de mort par la réforme en préparation de Xavier Darcos, et durement critiquées dans le rapport Guesnerie, justement parce qu’elles laisseraient trop de place au débat et à la diversité des analyses. » (Ludovic Lamant)

      Fin
      Merci de votre attention
       


    • Lucie Vivien 18 octobre 2008 18:09

      Article intéressant qui m’a donné l’occasion de m’intéresser à Pierre Larrouturou. Il me paraît plus sage d’écouter les gens qui ont prévu la crise que ceux qui n’ont rien vu et s’apprêtaient même à imiter les USA comme notre président qui voulait généraliser les prêts hypothécaires.
      Ce que dit aussi d’éclairant P.Larrouturou, c’est que les dirigeants politiques américains ont poussé les banques à multiplier les prêts à risques parce que sans la dette des ménages, il ne peut y avoir de croissance. Et cela, c’est valable dans tous les pays où la part des salaires dans le PIB a fortement diminué, c’est-à-dire presque partout en Europe.


      • ZEN ZEN 18 octobre 2008 20:38

        Intéresant et stimulant , Larrouturou
        Pour rappel, les deux articles que Marsu lui a consacré


      • Lucie Vivien 19 octobre 2008 00:14

        L’article que Larrouturou a fait paraître samedi sur le site les inrocks.com est d’ailleurs ce que j’ai lu de plus clair et de plus complet sur la situation actuelle et son historique.


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 20 octobre 2008 00:07

        Oui, Pierre Larrouturou est de ceux qui le disent depuis longtemps et il l’explique bien. On commence a relire Larouche, aussi, aux USA... Ce n’était pas une secret. Personne n’avait simplement la force, ni le courage d’arreter la course vers le "trou noir" et ceux qui en profitaient on préféré continuer à en profiter jusqu’à la fin. Les 700 miliard se Paulson ont été arrachés au cavavre encore chaud du systeme avant le rigor mortis.

        Forest Ent, sur ce site même, a impeccablement décrit le scénario avant qu’il ne démarre et il faudrait lui en accorder le mérite. Maintenant, il faudrait faire la part belle aux propositions pour l’avenir, car rien ne sera plus comme avant. Et l’avenir aussi a été prévu 

         Pierre JC Allard

        http://les7duquebec.wordpress.com/2008/10/13/apres-la-crise/


      • herbe herbe 18 octobre 2008 18:29

        Pour rigoler un bon coup et en partant du point de vue des outils utilisés (au sens fonction, peu importe leur nom en fait) par les "charlatans" voici ce qu’écrit un chef d’entreprise réputé et très lucide ! :

        http://www.renupi.org/IMG/pdf/haladjian.pdf



        • ZEN ZEN 18 octobre 2008 18:44

          @ Herbe
          Trés drôle (et cependant sérieux) pour ce que j’en ai lu. Trés long

          J’ai coché ça au passage :

          "Car, quoi qu’on fasse, il est peu probable
          qu’il se trouvera beaucoup de dirigeants ayant l’honnêteté ultime d’avouer leur véritable
          secret : la complexité du monde est telle qu’on ne contrôle plus rien et, à défaut de contrôler, on déguise."


          • herbe herbe 18 octobre 2008 19:46

            Oui cette phrase mérite d’être relevée.
            Il y en a beaucoup d’autres.

            Le texte est assez long, mais il est très agréable à lire, avec toujours cette pointe d’humour qui permet d’adoucir quelque peu la terrible lucidité qui est aussi celle de l’article (merci à l’auteur...)

            il fait parti je pense de ces textes lucides sur un certain système ( merci aussi en passant pour vos nombreux liens toujours aussi instructif ..)



          • herbe herbe 18 octobre 2008 20:12

            On y retrouve aussi cette citation déjà donnée par Forest ent dans un commentaire d’un autre article :

            "C’est commedans cette scène de la Vie de Brian des Monty Python : Brian, messie malgré lui, apparaît à la
            fenêtre devant une foule immense qui est venue l’acclamer. Il leur dit « be all individuals » et
            la foule comme un seul homme de répéter « we are individuals ». Brian ajoute « be all different »
            et la foule en choeur répète « we are different »."

            Pour info cet ouvrage a été écrit après l’éclatement de la bulle internet et il est terriblement d’actualité.

            ça me fait penser que Bernard Maris disait qu’il avait un doute sur la pédagogie des crises, j’espère que la suite lui donnera tort mais ce n’est pas dit hélas...


          • ASINUS 18 octobre 2008 18:46

            Spoliatis arma supersunt


            • Rosemarie Fanfan1204 18 octobre 2008 19:58

              Monnaie mondiale ? argent récupéré pour sauver l’environnement ? vous êtes un doux rêveur.
              J’aime bien, mais doux rêveur quand même.

              Si je me trompe, expliquez moi comment les choses pourraient se passer concrètement ?


              • non666 non666 19 octobre 2008 11:54

                En fait il s’agit du système que keynes avait imaginé et qui a été mis en place ....dans le serpent monaitaire europeen. C’est l’embryon de l’Euro actuel et le principe etait basé sur un panier de monnaie pondéré par leur poids dans l’economie mondial.

                Donc ce n’EST PAS une utopie, puisque l’Euro existe et que le "mondo" pourrait existé sur le meme moule.
                Il suffirait juste que les etats unis rachete les dollards qu’ils ont forcé a resté dans les coffres des banques centrales à la valeur des richesses ainsi stockées....ce qui provoquerait la faillite des etats unis, mais ça, on s’en fout.


              • JL JL 19 octobre 2008 16:10

                @ non666 : ça on s’en fout, oui,certes, mais pas eux. Et c’est là le problème.


              • frédéric lyon 18 octobre 2008 20:23

                Encore un article idéologique sans aucun intérêt.

                Je signale en passant qu’on ne parle plus "D’ECONOMIE POLITIQUE" depuis au moins trente ans, mais de Sciences Economiques, pour bien marquer que l’Economie est à présent une science à peu près complètement mathématisée, et qu’elle n’a rien à voir avec la politique.

                L’Economie s’étudie à présent à l’Ecole Polytechnique, ou à Centrale, et non à Sciences-Po.

                Nos amis paranoïaques pourraient-ils délirer sur des sujets plus littéraires, qui se prêtent mieux à leurs inventions fantasmagoriques, que l’Economie ?

                Pourraient-ils s’occuper d’autres choses que de la crise des prêts hypothécaires et du Plan Paulson ?


                • Cédric Bel Cédric Bel 18 octobre 2008 23:51

                  L’économie est tout sauf une science.

                  C’est, à la limite, un art avec des outils scientifiques, au même titre que le pinceau à la peinture.

                  Les mathématiques sont bien gentils mais ne prennent pas en compte l’irrationnalité humaine.

                  CQFD

                  Cordialement


                • Danjou 19 octobre 2008 09:21

                  Mr Lyon, pourriez vous retirer SVP la poutre que vous avez dans l’oeil car vous souffrez apparement de troubles de la vision. A moins que ce ne soit que de la mauvaise foi. Vous ne voyez pas que le système que vous défendez avec acharnement (pas simple provocation ?) est entrain de s’écrouler ? Et tous les gens qui expriment des avis différents du votre ne sont pas des cons. Ils ont compris plus vite que vous, c’est tout. Vous devriez y réfléchir sérieusement .


                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 11:55

                  @ Cedric Bel

                  La grosse difficulté de l’économie par rapport à la science, c’est que l’être humain est un être conscient : observateur et acteur.

                  Les atomes n’apprennent pas de leurs expériences passés. Ils seront donc bêtement toujours les mêmes

                  Pas les hommes...

                  Modéliser cette activité d’observation (et observer est une action) est probablement très ardu

                  Cordialement


                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 16:40

                  @ Eloi

                  Nous allons faire face à une dissonnance à ce propos.

                  En effet, je vous le demande : voyez-vous une différence entre l’empire romain et le monde contemporain ?
                  On serait tenté de répondre oui, sans trop y penser, et pourtant...

                  Quand on regarde à la fois en détail et en gros, on trouve une multitude de ressemblance frappante. Et nous pouvont même dire que les différences ne sont alors que de forme. Nous sommes devenu plus politiquement correcte.

                  Mais sur le fond...
                  Ils avaient les jeux du cirque, nous avont les notre
                  Ils avaient les isulae (qui a donné, d’ailleurs, le mot insalubre) et nous avons les HLM
                  La Rome antique comptait 2 millions d’habitant, Paris intra-muros en compte 2 millions 152 mille...
                  Le droit des femmes était développé à la fin de l’empire romain, au même titre que maintenant (divorce, concubinage, PACS (per usum), accès à l’éducation, etc.)
                  Etc.

                  Donc, de là à dire que nous n’apprenons pas, ou très peu, de nos erreurs passé, il n’y a qu’un pas.

                  La connaissance de l’histoire nous permettrait de nous rendre compte que nos ancètres n’était pas forcément des crétins qui ne comprenait rien à rien. Et que la solution pour un monde meilleurs est bien plus complexe que des solutions toutes faites type Marx ou Hitler...

                  Si le sujet interresse, je ferai un article...

                  Cordialement.


                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:04

                  Oui je suis à priori d’accord avec vous.

                  Je souhaitai simplement faire remarquer que cette capacité d’observation rendait la chose plus difficile. Cela ne veut pas dire que la modélisation de l’histoire était impossible. Comme nous sommes tous enfoncés dans nos traditions et les modes, nous sommes probablement plus ou moins prévisibles. En tout cas en masse, comme les atomes d’ailleurs...

                  Par contre la possibilité d’apparition d’un Napoléon, d’un Alexandre, d’un Léonard de Vinci, d’un Newton, d’un Gödel, d’un Einstein ou d’un Fermi (et malheureusement d’un Hitler) est à priori imprévisible, non ? Et ces gens apportent de vastes changements

                  On retrouve d’ailleurs ces thématiques dans le cycle de Fondation, d’Asimov, avec la psychohistoire de Seldon. Et de l’apparition imprévisible du Mulet.

                  Cela dit, cette "psychohistoire" est-elle souhaitable ? Vaste question !

                  La comparaison Rome avant la décadence/Occident ne risquerait-elle pas d’être plus déprimante que non pertinente ? smiley


                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:10

                  La comparaison avec Rome n’est pas pré-décadente. En effet, le droit des femmes est, par exemple, arrivé en plein décadence.

                  Vous faites référence à des choses que je ne connais pas. Pourriez-vous m’aiguiller ?

                  Cordialement,


                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:10

                  Je me suis renseigné

                  Théorie interressente...

                  C’est possible...

                  Cordialement,


                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:39

                  Vous faites référence à des choses que je ne connais pas. Pourriez-vous m’aiguiller ?

                  C’est un mauvais genre ce qui justifie mon éventuelle pudeur smiley


                • ZEN ZEN 18 octobre 2008 20:29

                  "Nos amis paranoïaques pourraient-ils délirer sur des sujets plus littéraires, qui se prêtent mieux à leurs inventions fantasmagoriques, que l’Economie ?

                  Pourraient-ils s’occuper d’autres choses que de la crise des prêts hypothécaires et du Plan Paulson ?"

                  C’est vrai ça , ami Lyon
                  Je propose que l’on fasse un article sur la flexibilité des queues de vache , sur le temps qu’il pourra faire demain à Montmorillon, sur la bronchite du petit dernier de Sarko, etc...
                  Ce ne sont pas les sujets passionnants et hautement d’actualité qui manquent !

                  A vous Lyon !


                  • philbrasov 18 octobre 2008 21:04

                    tous ces petits économistes du café du commerce, n’y avaient pas pensé plus tôt.

                    Moi je sais pas , mais si cet auteur avait prévu la crise... on se demande pourquoi il n’a pas joué la cupidité des traders , contre son bon argent.......
                    si ce type avait anticipé la crise, il serait aujourd’hui aux bahamas, avec sa chérie et non en train de nous blablater : "je vous l’avais bien dit"......

                    de pire en pire....




                    • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 17:35

                      Quant a moi, j’ai bien joué car j’ai fait des vad (vente à découvert), je vous dis pas le pognon que j’ai fait, je suis au bahamas maintenant.
                      Bonne chance à vous dans la grisaille française.


                    • Cédric Bel Cédric Bel 18 octobre 2008 22:54

                      Bonjour à tous,

                      je me suis inscrit pour pouvoir réagir.

                      Pour info, j’avais prévu l’éfrondrement du prix du baril. Comment ? Suis-je un futur nobel d’éconnomie ? Non. Et je ne le prétends pas.

                      D’ailleurs, pour moi, les "sciences" écononomiques sont autant des sciences que l’alchimie. Je dirai même que je méprise 90% des pseudo-économistes qui ne voient jamais rien venir et qui sont dogmatique dans un système pourtant très simple à comprendre.

                      La seule difficultée aujourd’hui (j’entends par aujourd’hui notre époque, ces 40 dernières année) est le court terme. La prédiction à moyen et long terme est d’une simplicité étonnante.

                      Revenons au baril. En Janvier, envers et contre tous, je disais que le baril allais chuter vers l’été. Pourquoi ? Tout simplement la bonne vieille offre et demande. Les pays de l’OPEP produisaient quasiment à fond, or l’éconnomie américaine ralentissait fortement, et l’industrie chinoise ne fonctionnait déjà plus qu’à 70% de ses capacités. En simple : demande (-) moins, production (+) plus.
                      Vous avez là tout les ingrédients d’une chute. Pas la peine de sortir de St Cir.

                      De même sur la (future) chute des prix de l’immobilier. Elle était d’une évidence...

                      Alors continuons dans les prédictions évidente :

                      - une possible crise systémique, probablement évitée par une guerre mondiale, seule technique que l’homme connait pour résoudre les problèmes engendrés par le capitalisme sauvage. Je précise que je suis au MoDem, donc libéral,anti-ultralibéral et pas d’extrême gauche pour 2 sous.

                      - Quand ? Je pense courant 2009-2010.

                      - Pourquoi aussi vite, alors qu’il avait fallu du temps pour qu’une guerre se déclanche après la crise de 1929 ? Parce que, contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire, énormément de parallèle peuvent être établie entre les deux crises, et aucune leçon n’ont été tiré.

                      La SEULE différence est la rapidité. Celle de réaction des états ? Oui, mais en trompe l’oeil ; en effet, elle est proportionnelle à celle de la crise. Le monde de 1929 n’est pas celui mondialisé et informatisé de maintenant. Donc, si on faisait un ratio, les états ne réagissent pas plus vite aujourd’hui qu’hier.

                      Pour finir, et pour former M. Lyon, qui est plus un croyant refusant de remettre ses dogmes en questions que quelqu’un d’objectif, ainsi que TOUT LE MONDE, je vous conseille fortement de regarder ce documentaire sur l’Argent dette, où comment est créé l’argent de nos jours.
                      http://vimeo.com/1711304

                      Voilà encore une chose qui me fait dire, sans dogmatisme, qu’il faut être un crétin des alpes (c’est le nom d’une maladie, je n’insulte pas les habitants) pour croire en la périnité d’un tel système, basé sur une course au crédit et sur de l’argent qui n’existe pas (! !) et refuser de voir l’aspect systémique (du système) de cette crise. Même notre premier ministre l’a reconnu.

                      Cordialement


                      • Cédric Bel Cédric Bel 18 octobre 2008 23:47

                        A propos, je trouve l’aspect décortication de l’économie interressente.

                        Le reste n’engage que celui qui a fait cette animation.

                        Cordialement.


                      • Eloi Eloi 19 octobre 2008 11:59

                        @ Cédric Bel

                        La baisse du pétrole ne peut pas être également due, en plus d’une part de la destruction de la demande, au fait que les spéculateurs pour rentrer dans leurs frais, doivent vendre leurs stocks ?

                        De plus, la crise, ou son éventuelle anticipation a probablement demandé beaucoup de liquidités, et les stocks de pétrole devaient donc être réalisés. On peut imaginer que si tous les spéculateurs, paniqués par l’ampleur de la crise, vendent tous leur pétrole, le prix chute à toute vitesse...

                        Cette explication n’est pas non plus contradictoire avec la vôtre...
                        Qu’en pensez-vous ?

                        Cordialement,


                      • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 16:18

                        Non seulement elle n’est pas contradictoire, mais elle la rejoint.

                        En effet, les spéculateurs vivent de bulles, qu’ils créent eux-même. Mais on ne peut vivre indéfiniment dans un monde coupé du réel. Et quand l’un rejoint l’autre cela donne le résultat actuel.

                        Il y a deux 2 temps :
                        * l’histoire de la demande et de l’offre, comme je l’avais expliqué, en ce qui conserne la baisse de cet été (2008) du pétrole
                        * le rapatriment des fonds (cash run pour les initiés, en français :"prends l’oseille et casse toi") pour la baisse de ces derniers temps.

                        Les deux étant lié (il y a une part de cash run pour cet été, et une part de baisse de la demande pour cet automne).

                        On peut faire le même parallèle pour l’immobilier. Il va y avoir (il y a) une contraction des prêts immobiliers, résultat moins de personne ne peuvent acheter, résultat les prix baissent ; mais aussi les spéculateurs voyant cet état de fait vendent aujourd’hui de peur de perdre plus demain.

                        Et de rajouter qu’un bon économiste est avant tout un bon historien.

                        Cordialement.


                      • Antoine Diederick 19 octobre 2008 00:39

                        "Il faut, effectivement, une monnaie mondiale, comme Keynes le disait, et une banque qui en encadre l’émission selon des critères adaptés à une croissance régulée. Les flux de capitaux doivent être rendus plus visqueux (la taxe Tobin n’est pas suffisante) par des mécanismes de douanes entre chaque grande zone d’intégration économique. Il serait trop beau que les règles de Keynes sur le commerce international (avec droit de douane inversé) soit adoptées, mais il faut néanmoins promouvoir l’autonomie de chaque zone économique en empêchant toute forme de dumping social ou écologique. L’argent récupéré au niveau mondial serait consacré à sauver l’environnement naturel, sanitaire et social de l’humanité, à promouvoir la recherche et les arts, et à racheter progressivement les stocks d’armes des pays membres pour les détruire. L’histoire nous enseigne malheureusement que de tels sursauts ne surviennent qu’après des conflagrations militaires, celles-ci suivant elles-mêmes une crise économique majeure. Un petit signe d’espoir dans la période que nous vivons est qu’il semblerait que la guerre ait, cette fois, précédé la crise économique."

                        humm suis sceptique...

                        ......je ne crois pas qu’une monnaie unique soit la solution pas plus qu’un gouvernement mondial.....pour l’instant en tout cas. A mon avis il y a d’autres méthodes pour modifier la donne...


                        Il n’y pas encore d’émergence d’un nouveau paradygme et il faudra du temps pour qu’il émerge, cela pourrait prendre un demi siècle, il y aura des adaptations sporadiques avant de voir son émergence.






                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 20 octobre 2008 00:50

                          Clarifions certaines choses :

                          1. Il n’y a deja qu’une vraie monnaie mondiale : le dollar qui sert de réserves aux autres .

                          2. C’est cette monnaie qui ne vaut plus rien, la FRB américaine s’étant engagée, il ya 3 jours, à en fournir une quantité ILLIMITÉE aux banques centrales sérieuses et les autres émetteurs ne comptant pas.

                          3. La nationalisation des banques n’est pas pour revaloriser cette masse monétaire, mais pour arreter la panique et mettre en place une alternative qui prendra la forme d’assignats virtuels types DTS et permettra que les roues continuent à tourner.

                          4. Personne que je sache ne pense a confier aux États - en fait, on peut dire à l’ÉTAT, car les institutions métaires constituent une gouvernance intégrée depuis longtemps qui devient simplement visible - la gestion d’autre chose que de cette masse monétaire sans valeur réelle et de cette création d’une monnaie de substitution.

                          5. C’est au palier de la production et de la distribution dans l’économie réelle que le vrai travail devra être fait pour tenir compte de cette disparition de sa représentation monétaire qui facilitait tout... Quelques problemes en perspectives. Pensez a des gouvernements plus autoritaires, pour un temps...

                          Pierre JC Allard

                          http://nouvellesociete.org



                        • Antoine Diederick 19 octobre 2008 00:57

                          mouais, faut pas nationaliser trop vite, cela couterait trop cher à la collectivité, vaut mieux d’abord sécuriser on verra après, ensuite les banques devront rembourser ces prêts d’argent public et si elles ne peuvent pas, alors ce sera la nationalisation...


                          • Antoine Diederick 19 octobre 2008 11:36

                            Bonjour Léon,

                            Que voulez vous dire ?

                            "Nationaliser sans droit de vote "


                          • non666 non666 19 octobre 2008 12:00

                            Il parle du fait que les "garanties bancaires" ne vont s’appliquer qu’aux fonds vraiment pourris puisque ce sera rémunéré.

                            Il parle du fait que cette "garantie" est EXACTEMENT la meme chose que l’injection des 750 milliards de Bush dans les banques mais que la pudeur du politiquement correct rebaptise pour mieux faire passer.
                            Avec les peuples debutants dans cette discipline, on utilise souvent la vaseline pour ne pas provoquer de dechirement du tissu...social.

                            Donc Leon, par mots couvert nous fait remarquer que cette injection d’argent ne nous donne pas pour autand de parts avec voix dans les conseils d’administration des banques qui seront ainsi "sauvées".
                            Le meme courant liberal made in USA qui nous a poussé dans cette crise, le meme courant qui voulait nous inciter a nous endetter, qui developpait les produits dérivés, veut bien etre sauvé par ceux qu’il a trompé.
                            Mais bien sur, il etant resté le maitre pour refaire seul des benefices quand tout ira bien.
                            Ils partagent volontier les pertes, mais ni le pouvoir, ni les gains.

                            Tu m’arrete si j’ai trahis tes propos , hein Leon ?


                          • Eloi Eloi 19 octobre 2008 12:10

                            Bravo pour cet article, en tout point cultivé !

                            Pour donner du travail (en France et idéalement en Europe), il y a des dizaines d’idées :
                            * fabrication d’un réseau de transports en communs moderne, automatique, jouant sur des combinaisons de TGV à l’échelle européenne. Conception d’un réseau de location de véhicules automatique pour les déplacements hors-réseau
                            * conversion de notre économie en économie hydrogène : hydrogène produit par solaire à concentration ou par réacteurs nucléaires à haute température (HTR). Ces solutions permettent une production relativement locale de l’hydrogène
                            * conception et fabrication des surgénérateurs pour consommer nos déchèts nucléaires
                            * harmonisation de la population sur le territoire (concourrant avec la première proposition)
                            * conversion des bâtiments d’habitation et de bureaux en bâtiments auto-suffisants
                            * conversion des villes vers une relative autonomie territoriale ; relocalisation de l’économie
                            * reconversion de notre agriculture en agriculture non intensive ; efforts en co-génération pour l’alimentation des véhicules agricoles
                            * nettoyage de toute notre pollution

                            Si tout cela ne suffit pas pour donner du travail....

                            Et s’il faut des "méga-projet" à long terme, le must du must :
                            * développement des trains en tunnels sous vide profondeur, à très très haute vitesse entre les grandes capitales, pour remplacer l’avion : on trace une ligne droit sous la courbure de la terre !
                            * construction d’un ascenseur spatial : possibilité ensuite de déployer près du soleil d’énormes batteries de gigantesques panneaux solaires, reliés par micro-onde à un point Lagrange, qui produit de l’hydrogène transféré par le suite vers la Terre. L’ascenseur spatial donne la possibilité de se passer de la pollution et de l’aléatoire des fusées.
                            * concourrant avec le précédent : développement du tourisme spatial
                            * obtention de la fusion thermonucléaire


                            • Eloi Eloi 19 octobre 2008 12:48

                              Les implications de cet article me donne l’idée de lister des propositions, a classer par ordre de court, moyen et long terme : l’objectif serait de réaliser des choses, de construire, de concevoir, de démanteler ! Grossièrement de trouver de quoi nous occuper et de fabriquer du travail, de donner l’envie de faire quelques choses utiles, de nos propres mains et de nos mains métaphoriques en tant que société !

                              Car c’est cela l’activité humaine : c’est faire, imaginer, créer ! Et c’est cela qui donne du travail ! Et c’est cela qui motive, la fierté de l’acte accompli, d’autant plus s’il est fait en équipe, et donc à forciori en nation.

                              Ma propre culture me pousse à imaginer des projets technologiques, scientifiques ou environnementaux, mais j’imagine qu’il y a des milliers d’idées sur d’autres domaines ! Si cela vous dit, listons toutes ces choses réalisables dans l’infini du possible ! Montrons que la richesse n’est rien sans la fierté de créer. Montrons que la course à la richesse est une illusion sans fin, face à un univers à explorer et une infinité de choses à faire de nos vies.

                              Si dans nos sociétés, l’envie de création supplante l’envie d’argent et le relègue au niveau du simple outil qu’il est, alors nous aurons gagné...


                            • miguel34 19 octobre 2008 13:31

                              Remarque : les USA seuls capables de battre monnaie, cette situation asymétrique a existé entre 1946 et 1971 (système de Bretton-Woods), aujourd’hui ce n’est plus formellement le cas, même si les USA continuent à vivre à crédit et beaucoup de pays (en particulier la Chine) à posséder des dollars.


                              • non666 non666 19 octobre 2008 17:34

                                Sauf que le système actuel, celui des "Droits de tirage spéciaux" est basé sur L’ACCEPTATION DE L’EXISTANT" , c’est à dire sur le fait que les dollars déja en circulation ont vraiment une valeur et ne sont pas remboursable.

                                Les etats adhérant au FMI sont contraints de soutenir cette monnaie de singe.


                              • donino30 donino30 19 octobre 2008 14:07

                                Nationaliser, super. Voilà la solution. En dehors de l’aspect sauvetage d’une entreprise, comme les banques en ce moment cela n’apporte strictement rien. L’état est le pire gestionnaire qui soit, ses déficits abyssaux en période de croissance l’ont prouvé à de maintes reprises, et on voudrait nous faire croire qu’il y a là une voie salavatrice : nationalisons. A quelles fins ?


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 14:16

                                  Donino, sans être un fervent partisan de la nationalisation, il faut avouer que la solution permettrait d’éviter la dispersion des efforts dans une fuite irrationnelle toutes directions (avec somme nulle). Cela pourrait au moins "calmer le jeu". Et aboutir à une certaine cohérence des acteurs. Avec le risque bien sûr que la direction soit mauvaise. Mais ca pourrait être meilleur que piétiner sur place pendant que le sol s’écroule.


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 14:39

                                  Ce qui est drôle, c’est que des voix s’élèvent de toutes parts, comme l’auteur de cet article, pour dire maintenant que c’était prévu, normal, inévitable. Sauf qu’il y a trois ans les rares qui dénonçaient les dérives de l’endettement et de ses conséquences étaient traités de sombres catastrophistes déclinistes. 

                                  La crise des établissements financiers n’est que le début mes amis, d’ici deux ans elle va faire place à la vraie crise, celle des finances des états. La France sera bien sûr dans le peloton de tête. Et là ce sera une autre paire de manche, croyez moi... Les mêmes qui aujourd’hui disent que la crise financière des banques était prévisible affirment toujours qu’en revanche les états, non, ça ne peut pas faire faillite. C’est impossible. Pourquoi ? Et bien c’est comme ça parce qu’on ne le veut pas, rendez vous compte. Et ce seront encore les même qui diront dans 3 ans "ah mais oui quels imbéciles ces politiciens, c’était tellement prévisible...".

                                  Voyez le décalage : nous en sommes à racler les fonds de tiroir pour trouver un petit milliard pour le RSA, jusqu’à envisager de détourner le nouveau financement de France Télévisions (E. Balladur), et on nous annonce avec fierté que l’état se porte garant pour 360 milliards d’euros de flux financiers... Qui ne suffiront d’ailleurs pas. Plus c’est gros, plus tout le monde gobe c’est bien connu. Les déficits étaient abyssaux en temps de croissance, nous pouvons imaginer ce qu’ils vont devenir en temps de stagnation/récession.

                                  J’aimerais croire l’auteur quand il dit que la France ne "crèvera pas de faim", malheureusement je crains que l’irresponsabilité et l’égoïsme de ces 20 dernières années ne nous ramènent aux plus sombres "traditions" de l’humanité. Et certains ne l’auront pas volé, y compris sur ce forum. Sarkozy, lui, sera à ce moment là loin sur une jolie petite île privée avec yoacht sur l’embarcadère et gardes du corps, hors de portée des moutons revanchards qui auraient aimé qu’il rende des comptes. Celui qui réclame actuellement des "sanctions contre les responsables" aura soudainement perdu tout son noble sens de la justice...


                                  Bon courage à tous et à toutes, vous allez en avoir besoin.


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 14:46

                                  "permettrait d’éviter la dispersion des efforts dans une fuite irrationnelle toutes directions (avec somme nulle)"

                                  Je veux bien mais à condition que l’on donne des exemples concrets, parce que là j’ai un peu de mal à voir. J’ai l’impression que c’est juste une manière de se rassurer... France Télécom, nationalisé ou non, quelle différence face à la crise ? Et les autoroutes ? Suez ?

                                  Nationaliser quoi pour quelle direction, en somme ? Pourquoi ne pas plutôt légiférer plutôt que nationaliser, selon les cas ?


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 15:41

                                  La question de la direction, je crois qu’il y a quelques exemples plus haut : créer de l’activité, du mouvement par des projets de société bien concrets ! Je dirais éviter d’utiliser l’argent pour créer de l’argent, mais utiliser l’argent pour créer de l’activité concrète (i). Convenez que ce n’est pas la même chose...

                                  Alors pourquoi nationaliser plutôt que légiférer, je dirais selon le respect de la loi par les entreprises. Si l’entreprise comprend qu’elle est une partie d’un tout qui est la société, elle peut rester libre puisqu’elle joue le jeu. Si l’entreprise méprise l’économie, les impôts qu’elle doit payer, qu’elle délocalise la production tout en bénéficiant d’aides à l’emploi public, la nationalisation peut être envisagée. De toute façon les entreprises dont nous parlons sont si grosses, que le fait qu’elles soient nationales ou non ne changera rien à leur fonctionnement, soyons réalistes : elles sont quasiment monopolistiques et font partie des armées de l’état dans le contexte de notre guerre économiques. Rien de bien libéral. Faisons qu’au minimum, leurs revenus reviennent à tous ceux qui en souffrent...

                                  Après je suis d’accord qu’une nation a tout a gagner à un dialogue serein et équitable entre état et entreprises libérales, qui sont complémentaires. Et qu’une nationalisation aggressive serait néfaste. Mais dans une situation de mépris réciproque, je ne vois pas comment la situation pourrait devenir plus sereine. Il faudrait au moins que les actionnaires reconnaissent avec humilité leur gestion absconse, agissent pour demander moins de rendement, pour proposer plus de réinvestissement dans l’entreprise, plus de hausses de salaires, et peut-être le respect pourrait-il apparaître ?

                                  Cordialement,

                                  (i) concrète cela veut dire dépenser de l’argent pour les salaires (soutenir la consommation) ou pour l’innovation, pour le travail de demain, plutôt qu’en rendement d’actions qui partent souvent au loin pour un espoir de réinvestissement bien chimérique.


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 16:53

                                  Bonjour,

                                  Juste une petite chose...
                                  Tout le monde ayant bien apris sa leçon sur le méchant communisme, Nationaliser est aujourd’hui un gros mot.

                                  Or, quel différence entre payer une entreprise et l’état ? Rappelez-vous le temps où tout était privé... Ce n’était pas mieux.

                                  Je ne ferai que cite l’article écrit en 1905 (! !) par Ray Stannard Baker s’intitulant : « Quatre fois l’impôt fédéral »
                                  Consultable ici...
                                  http://www.monde-diplomatique.fr/2003/08/STANNARD_BAKER/10310

                                  Alors désolé pour les ultra-libéraux, mais je préfère payer l’état démocratique qu’une entreprise qui ne construira jamais un système social performant.

                                  Pour moi, l’éducation, la santé, l’énergie et les transport, ainsi que la police et l’armée -fonctions régaliennes- se doivent d’être publique. Voire, pourquoi pas, une part des communications. Pour le bien du libéralisme et de la libre entreprise...


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 16:57

                                  De plus cette crise actuelle montre que le privé n’est pas plus capable de sélectionner des gens compétents que le système public

                                  Dans cette optique il n’y plus guère de raison de privélégier le privé (en tout cas pour les choses importantes), comme vous le dites.


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 16:58

                                  "De toute façon les entreprises dont nous parlons sont si grosses, que le fait qu’elles soient nationales ou non ne changera rien à leur fonctionnement"

                                  Là sur ce point nous sommes parfaitement d’accord Eloi, c’est bien ce que je voulais dire sans l’écrire moi même. Sur quoi pourrions nous en effet nous appuyer pour dire qu’une entreprise nationalisée à une politique d’innovation plus efficace que si elle ne l’est pas ? N’oublions pas que quand une entreprise verse des dividendes à ses actionnaires c’est parce qu’elle dégage des bénéfices, pour ce elle a une obligation de perpétuelle innovation. Sauf quand il y a monopole bien sûr, monopoles qu’il faut combattre qu’ils soient privés ou étatiques

                                  Les projets que vous soumettez dans un commentaire plus haut sont intéressants, mais ne sont pas des nationalisations (vous n’avez pas dit le contraire, c’est juste une remarque), et c’est ainsi que devraient toujours être les interventions étatiques : commanditaire de projets et de missions, appels à prestation, éventuellement maitrise d’ouvrage sur des thèmes prioritaires, mais en aucun cas maitre d’oeuvre lui même. 
                                  C’est la voie qu’a prise le Japon par exemple, en finançant des chantiers publics gigantesques avec l’endettement que l’on sait. Néanmoins il s’agit d’un endettement basé sur le travail et la création d’infrastructures, autrement plus sain, en tout cas à mes yeux, que le notre.

                                  J’ai relu tous les commentaires je n’ai pas vu trace d’utilisation concrète d’une nationalisation à bon escient. Reprenez moi si j’ai mal lu.


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:04

                                  @donino30

                                  Bonjour,

                                  Vous dites :"monopoles qu’il faut combattre qu’ils soient privés ou étatiques." comme un axiome.

                                  Je me permets de vous demander pourquoi ?
                                  En effet, EDF, SNCF, etc. ont prouvé leurs vertus par rapport aux pays où le monopole n’était pas de mise, dans un systeme privé.

                                  Cordialement,


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 17:12

                                  Donc si je comprends bien vos interventions, il faut nationaliser parce que de toute façon le privé ne fait pas mieux... C’est un peu léger comme argumentaire, enfin ce que j’en dis...

                                  Quant aux fonctions régaliennes citées par Cédric, je ne pense pas qu’il y ait un seul libéral au monde qui ait envie de privatiser la police ou l’armée !! Concernant l’éducation et la santé le débat est trop vaste et surtout trop éloigné de l’article. Ce n’est pas sur ces thèmes que l’on parle de nationalisation.


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 17:20

                                  Cédric, je le prends en effet comme un axiome, pour moi un monopole a toujours des effets de bord négatifs. Souvenez vous des tarifs à la minute de France Télécom à la bonne vieille époque. Croyez vous sincérement que les communications seraient aujourd’hui "gratuites" si ils avaient toujours ce monopole ? Si c’est le cas, vous êtes bien naïfs... Et tout le monde trouverait ça formidable puisque nous n’aurions de toute façon pas le choix. Nous accueillerions à bras ouverts les annonces de Sarkozy annonçant "pour relancer le pouvoir d’achat des français j’ai demandé à France Télécom de baisser les montants des communications de 7%", et nous réjouirions d’être dans un pays qui a la main mise sur ses communications et peut se permettre de telles baisses. Qui vous dit que EdF et SNCF sont si bien gérées que cela ? Parce que nous n’avons aucune alternative, de toute façon.. Je n’irai pas sur le terrain sulfureux de la sécurité sociale, mais n’en pense pas moins...


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:22

                                  Je n’ai pas dis qu’il fallait nationaliser parce que dans le privé ils ne faisaient pas mieux.

                                  J’ai dit que quitte à payer des taxes, je préfère les payer à un état démocratique qu’à une entreprise (en effet, comme dans l’article ci-nommé d’un journaliste en 1905, pour certains secteurs, nous pouvont faire le parrellèle avec des taxes)

                                  Quand à la privatisation des fonctions régalienne de l’état, je m’attristerai toujours du manque d’information des gens...
                                  La police :
                                  http://www.amnesty.ch/fr/actualite/news/2008/privatisation-police-ferroviaire-suisse
                                  L’armée :
                                  http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=179

                                  Pourtant, je pensais que c’était connu...

                                  Cordialement,


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:29

                                  Sauf quand il y a monopole bien sûr, monopoles qu’il faut combattre qu’ils soient privés ou étatiques.

                                  Ce n’est pas évident. Dans certains cas, le capital qu’il faut accumuler pour fabriquer le produits sont si énormes qu’ils excluent par définition l’apparition de nouveaux concurrents : c’est de plus antilibéral (coût d’entrée et de sortie). Dans ces cas-là, mieux vaut un monopole d’état
                                  De plus, pour les technologies d’avenir, l’histoire montre que la promotion des grandes avancées technologiques est souvent menée par l’etat (bon souvent pour des raisons guerrières), qui, elle peut supporter le risque d’un retour sur investissement nul.


                                  N’oublions pas que quand une entreprise verse des dividendes à ses actionnaires c’est parce qu’elle dégage des bénéfices, pour ce elle a une obligation de perpétuelle innovation.


                                  Sauf si la vue des actionnaires est à si courte vue qu’ils se contente de piller les ressources de l’entreprise. De plus, souvent il est meilleur marché de racheter une invention (risque de développement assumé par d’autres) ou de bloquer le marché par une position dominante.


                                  J’ai relu tous les commentaires je n’ai pas vu trace d’utilisation concrète d’une nationalisation à bon escient. Reprenez moi si j’ai mal lu.


                                  Vous avez raison, mais nous pouvons en trouver :
                                  * nationalisation de la création monétaire. Interdite aux banques. Interdite constitutionnellement à l’Etat (ou à la banque centrale, dans notre cas) en cas d’inflation. Election démocratique du président de la BCE, sur un programme
                                  * nationalisation de l’énergie nucléaire, pour des raisons évidentes de sécurité et de frais de développements qui font que c’est de toute façon l’Etat qui s’en charge
                                  * récupération des autoroutes : comme il n’y a pas de concurrence possible, la privatisation n’a pas de sens. Privatisation des services d’entretient, pourquoi pas, mais propriété d’état
                                  ...

                                  Sur quoi pourrions nous en effet nous appuyer pour dire qu’une entreprise nationalisée à une politique d’innovation plus efficace que si elle ne l’est pas ?

                                  Elle a plus droit au risque : voir ci-dessus. De plus, elle n’a pas à payer d’actionnaires. Enfin, la recherche technologique demande une certaine tranquilité d’esprit pour être efficace et surtout éviter d’être trop dangereuse.

                                  Les projets que vous soumettez dans un commentaire plus haut sont intéressants, mais ne sont pas des nationalisations (vous n’avez pas dit le contraire, c’est juste une remarque),

                                  Vous avez raison. Dans l’idéal mieux vaut que l’état soit commanditaire en effet. Malheureusement, les marchés publics sont une foire d’empoigne et d’un clientélisme très malsain. Les règles imposées (appels d’offres) sont souvent bidons et le résultats d’arrangements préalables. Au final, n’obtenons-nous pas un cocktails pire encore ?

                                  Je vous propose la chose suivante :
                                  * survie (individuelle et de société) entreprises publiques : on s’en moque si elle ne sont pas rentables puisqu’elles sont nécessaires
                                  * loisirs : entreprises individuelles
                                  Si notre débat porte ensuite uniquement sur la frontière entre survie/loisirs, nous pouvons devenir constructifs dans le débat et ne pas épiloguer sur les mérites de tel ou tel modèle économique (ce qui en soit n’a au final guère d’intérêt)

                                  Cordialement


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:30

                                  Bonjour,

                                  cela ne réponds pas à la question.

                                  Je vous prierai de laisser ma "naïveté" où elle est.

                                  De même, pour abonder dans votre sens, je vous rappelle que je n’avais pas cité France Télécom, qui est particulier (en effet, l’entreprise publique avait du s’endetter pour rattraper le retard que la France avait par rapport aux autres pays.)

                                  Ensuite, il n’a été constaté nul part une baisse des prix suite à une privatisation dans le domaine du transport, de la poste ou de l’énergie. La France des prix bien plus bas dans les transports ferrovière que n’importe quel pays privatisé. Et l’énergie la moins chère du monde.

                                  De même, vous confondez la privatisation et l’évolution technologique. C’est cette dernière qui est responsable de la baisse des prix.

                                  Constatez l’évolution des prix suite à une privatisation dans tout les domaines. Et nous verrons qui est naïf.

                                  S’il vous plait, ne confondons pas tout et ne soyez pas dogmatique.

                                  Cordialement,


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:30

                                  *entreprises privées (dans mon dernier paragraphe)


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:31

                                  @ donino

                                  Donc si je comprends bien vos interventions, il faut nationaliser parce que de toute façon le privé ne fait pas mieux... C’est un peu léger comme argumentaire, enfin ce que j’en dis...

                                  Oui c’était juste pour que cet argument ne soit pas avancé pour la privatisation smiley



                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:36

                                  Je suis assez d’accord avec vous.

                                  C’est le principe même d’être manicchéen.

                                  La plupart des gens veulent soient tout privatiser, soit tout nationaliser...

                                  Usez, n’abusez pas ; ni l’abstinence ni l’excès ne rendent un homme heureux.
                                  Voltaire.

                                  Cordialement,


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:36

                                   Souvenez vous des tarifs à la minute de France Télécom [...]

                                  Pas top la privatisation ! Comme pour l’eau ! Ils arrivent à s’entendre aussi bien à un qu’à trois. Et l’Union Européenne leur impose des amendes qu’ils peuvent payer sans problème !

                                  Qui vous dit que EdF et SNCF sont si bien gérées que cela ? 

                                  Comme dit par Cedric Bel, nous ne nous en sortons pas si mal que ça, au final...

                                  Je n’irai pas sur le terrain sulfureux de la sécurité sociale, mais n’en pense pas moins...

                                  Je suis persuadé que les américains sont heureux de payer deux fois plus cher leur système de santé. De plus, je suis persuadé que tout retraité "libéral" est finalement content aujourd’hui qu’un tas de petits jeunes travaillent pour leur retraite. Et mieux, que ces petits jeunes en sont fiers !


                                • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 17:37

                                  cher ami,je vous conseille de lire l’excellent livre de Naomi Klein, la thérapie du choc, vous apprendrez beaucoup de chose sur l’économie.


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:37

                                  @ Cedric Bel

                                  C’est le principe même d’être manicchéen.

                                  Etre manichéen n’est-il pas une bonne méthode pour être élu smiley ?


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:38

                                  Je suis assez d’accord avec vous.

                                  C’est le principe même d’être manicchéen.

                                  La plupart des gens veulent soient tout privatiser, soit tout nationaliser...

                                  Usez, n’abusez pas ; ni l’abstinence ni l’excès ne rendent un homme heureux.
                                  Voltaire.

                                  Cordialement,


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:39

                                  Vous vous adressez à moi ?

                                  Je n’aime pas le principe de choc...

                                  Mais j’essayerai de le lire.

                                  Cordialement,


                                • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 17:40

                                  Cher donino 3d contrairement à ce que vous dites, l’armée est en cours de privatisation aux etats unis, toujours dans l’excellent livre de naomi Klein, la thérapie du choc, que je vous recommande chaudement.


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:42

                                  @Eloi

                                  La seule je le crains...


                                • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 17:42

                                  Je m’adresse a donino


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 17:44

                                  C’est la voie qu’a prise le Japon par exemple, en finançant des chantiers publics gigantesques avec l’endettement que l’on sait.

                                  L’endettement d’un pays pour cause d’augmentation de son capital (infrastructures nationales) vient d’un droit exorbitant du privé, la création monétaire. Si ce droit était utilisé pour des infrastructure, ce droit serait légitime, mais dans le fait, il ne sert qu’à créer des bulles. C’est donc illégitime. La création monétaire par l’Etat peut être encadré au niveau constitutionnel. Plus difficile pour les entreprises (d’autant plus si elles sont mondialisées)


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 17:45

                                  @Mr Mimose

                                  Je me suis renseigné.

                                  Sans vouloir vous offencer, rien de neuf sous le soleil. Ce n’est pas une théorie, c’est un constat que tout le monde a, j’espère, déjà fait en étudiant un peu l’histoire...

                                  Enfin, je crains que peu de gens en fait étudie l’histoire...


                                • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 17:46

                                  D’ailleurs, je suis en train de le lire en ce moment, le bouquin de Naomi Klein, je ne sais pas si vous l’avez lu, je trouvais le titre un peu trop racoleur à mon gout, mais franchement ce bouquin est excellent, un bouquin sur l’économie à la portée de tous.


                                • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 17:52

                                  Je le repete encore une fois, mais je m’adressais a donino non a vous


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 17:53

                                  Cela devient difficile de suivre tous les posts simultanés. Nous n’irons pas sur le terrain de la sécurité sociale, c’est trop complexe et trop sujet à l’émotion pour tout le monde.

                                  Eloi, l’argument "nous ne nous en sortons pas si mal" est justement celui que l’on aimerait moins lire, car cela n’en est pas un. Cédric a -t-il comparé les tarifs d’EdF et de Powéo par exemple ? Le débat est sans fin, chaque sujet mériterait un pavé en soi. J’ai pris l’exemple des télécoms tout simplement parce que c’est le seul cas de mise en concurrence à grande échelle d’un monopole étatique, et on a vu le résultat. C’est un peu facile de balayer l’exemple d’un revers de mains car il ne vous arrange pas.

                                  Les exemples de nationalisations d’Eloi : -


                                  - pour la création monétaire par pitié,ne parlons pas de ça, j’espère que vous n’allez pas vous transformer en "logan" qui ne jure plus que par celà. Par ailleurs on parle de nationalisation d’entreprises, pas de ménacismes. Donc rien à voir. 


                                  - les autoroutes nous sommes d’accord, pas de mise en concurrence possible. Si la privatisation n’a pas de sens, je vous retourne la question : la nationalisation en a t-elle un ? Qu’apporte t’elle ?


                                  - le parc nucléaire bien entendu. Comme tout ce qui a trait à la sécurité nationale. Cela permet de rebondir sur ce que devrait être le rôle de l’état dans ce type d’investissement trop lourd pour être supporté par une entreprise : il doit en être le commanditaire voire le maitre d’oeuvre pour des sujets comme le nucléaire, mais ensuite quel est l’intérêt qu’il en soit le distributeur auprès du grand public ? Que cela apporte t-il de plus sinon des soucis que l’état, en mauvais gestionnaire, ne sait guère gérer ?



                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 18:06

                                  Bonjour,

                                  Non, je n’ai pas comparé les tarifs actuels d’EDF et de PoWeo.

                                  J’avais juste en tête l’augentation de près de 48% des tarifs électriques pour les entreprises suite à la privatisation. Certes les prix ont -un peu- baissé depuis (env. 10%) mais... CQFD...

                                  http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/la-deregulation-fait-exploser-les-prix-de-l-electricite_115058.html

                                  De même, en quoi l’état est plus mauvais gestionnaire que ceux de :

                                  - Enron

                                  - Eastern Airlines

                                  - PanAm

                                  - EADS

                                  - Worldcom

                                  - Lehman Brothers
                                  etc.

                                  Liste loin d’être exhaustive, surtout ces derniers temps...


                                  Cordialement,


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 18:34

                                  Sauf qu’en ce moment c’est ALTERGAZ qui propose le KW le moins cher aux entreprises comme aux particuliers, et ce quelles que soient les zones ou les heures. Il suffit de se renseigner un petit peu plutôt que de sortir des articles qui datent de 3 ans.

                                  L’objectif du débat n’était pas de désigner qui du privé ou du public comporte les pires gestionnaires, mais de justifier de l’intérêt d’une nationalisation. Et sur ce point je n’ai rien vu, désolé. 


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 18:44

                                  Et j’ajoute que la dette cumulée de toutes les entreprises mal gérées que vous pourrez trouver en france sera loin d’atteindre les 1250 milliards d’euros, si vous voyez ce que je veux dire. Vous devriez arrêter de croire aux Chimères Cédric...


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 18:45


                                  Eloi, l’argument "nous ne nous en sortons pas si mal" est justement celui que l’on aimerait moins lire, car cela n’en est pas un. Cédric a -t-il comparé les tarifs d’EdF et de Powéo par exemple ?


                                  Poweo actuellement a de grands nombres d’avantages dont l’obligation pour EDF leur rachète leur éolien ou solaire à des prix qu’ils seraient incapables de fournir sur le marché ! La construction de ce libéralisme va coûter des milliards ! De plus Poweo bénéficie de contrats publics qui provoquent des situations ubuesque : des centres de recherche d’EDF doivent consommer de l’électricité POWEO. C’est une absurdité. Nous rediscuterons de cela quand la communauté cessera de payer pour POWEO et nous verrons ses tarifs.


                                  pour la création monétaire par pitié,ne parlons pas de ça, j’espère que vous n’allez pas vous transformer en "logan" qui ne jure plus que par celà. Par ailleurs on parle de nationalisation d’entreprises, pas de ménacismes. Donc rien à voir.

                                  Ce n’est pas un mécanisme mais bien un produit puisque la création monétaire par le crédit est rémunérée. C’est donc bien une nationalisation. Quand à ce Logan, je ne le connais pas, mais peut-être a-t-il ses raisons. Si certains discutent ardemment sur ce sujet, il y a probablement une remise en cause à faire. A faire !


                                  les autoroutes nous sommes d’accord, pas de mise en concurrence possible. Si la privatisation n’a pas de sens, je vous retourne la question : la nationalisation en a t-elle un ? Qu’apporte t’elle ?

                                  Elle apporte que ses revenus servent à financer des choses non rentables mais utiles pour notre société : ce fameux système social. Si c’est privatisé, les prix non régulés par le marché (puisqu’il n’y a pas de concurrence) vont emplir les poches de gens qui n’en ont en rien besoin. Tant qu’à payer cher, je préfère que ce soit pour les étudiants ou la recherche scientifique.

                                  le parc nucléaire bien entendu. Comme tout ce qui a trait à la sécurité nationale. Cela permet de rebondir sur ce que devrait être le rôle de l’état dans ce type d’investissement trop lourd pour être supporté par une entreprise : il doit en être le commanditaire voire le maitre d’oeuvre pour des sujets comme le nucléaire, mais ensuite quel est l’intérêt qu’il en soit le distributeur auprès du grand public ? Que cela apporte t-il de plus sinon des soucis que l’état, en mauvais gestionnaire, ne sait guère gérer ?

                                  Je ne sais pas ce que ca apporte mais surtout il n’y a aucun intérêt de multiplier les intermédiaires. Enfin si, il y a des intérêts : ceux qui s’engraissent. Même réponse que ci-dessus

                                  De plus, l’état ne gère pas moins bien que les gros actionnaires : voir ci-dessus, et voir la crise.

                                  Donino, je sais que les emplois privés apportent à la société. Mais je sais que dès que c’est gros, il y a trop d’intérêts en jeu et le jeu devient malsain. Dès qu’il s’agit de milliards, on perd les pédales. Et je n’ai aucun contrôle sur un conglomérat multinational. Un tout petit peu plus sur l’Etat, ou mes représentants devront affronter mon vote. Après optimiser le prix au centime ou à l’euro près n’a aucun intérêt quand on voit ce que ca nous coûte au final en qualité de vie... et en baisse continue de salaire (en comptant l’inflation).

                                  Bon que pensez-vous de ma proposition ci-dessus ? Que notre débat devienne constructif ?!


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 18:45

                                  Oui, altergaz propose, pour le moment, un tarif moins cher.

                                  On appel cela un appel d’offre. Du marketing quoi.

                                  Après, l’article n’a QUE trois ans. Les choses n’ont pas beaucoup varié depuis. Les hausses sont spectaculaires quand c’est privatisé. Point. Il n’y a pas à tergiverser là dessus. La concurrence n’a jamais fait baisser les prix. C’est un mensonge. Par contre, la concurence créée de l’emploi. Donc je suis pour dans certain domaine.

                                  Ensuite, le prix du gaz est basé sur le prix du marché. Marrant, vous avez du vous cassez la nénette, alors que l’on parlait électricité, et ne rien trouver donc vous vous être rabattu sur le prix du gaz...

                                  Enfin, apparement, vous avec une pensée dogmatique et toute faite. Le débat n’est donc pas de mise.

                                  De même, vous évitez systématiquement de réagir aux 9/10 des messages vous étant adressé...

                                  Cordialement,
                                  Je vous souhaite de devenir moins dogmatique et de vous rendre compte que tout n’est pas tout blanc ou tout noir et que même dans votre "camp", les gens mentent...


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 18:51

                                  Oui...

                                  Dette créé à cause des entreprises et des banques privée.
                                  Savez-vous que la France est le deuxième pays d’europe d’un point de vue investissement étranger ? Probablement pas. Et pourquoi ? Parce que la France c’est la sécurité. On est loin des préjugés dont vous semblez remplis.

                                  De même, les USA, où tout est privatisé, a une dette autrement plus importante qu’en France.

                                  Alors ne vous noyez-pas, s’il vous plait, dans vos propres argumement.

                                  De même, la dette va encore augmenter dans nos pays pour sauver le privé...

                                  Vous êtes simpliste là où il faudrai dévelloper et faites croire à la complexité là où les choses sont simple.

                                  Je me fonde sur une analyse des faits historiques pour ma part. Je n’ai que faire des idées dogmatiques préconçu. Renseignez-vous sur l’argent et la création de la dette et peut-être comprendrez-vous.
                                  Tout comme le trou de la sécu qui est fictif. Mais comme vous le disiez, c’est un sujet trop brulant.

                                  Cordialement,


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 18:54

                                  @ Eloi

                                  Monsieur (madame ?),

                                  Vous faites preuve d’une diplomatie qui impose le respect.

                                  Serviteur, monsieur (madame).


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 19:06

                                  @ Cédric Bel

                                  Merci, vous n’êtes pas mauvais non plus !


                                  Vous dites :
                                  Par contre, la concurence créée de l’emploi.

                                  Si c’est vrai, on comprend que les coûts ne baissent pas

                                  Multiplier par trois les infrastructures pour créer de la concurrence produira nécessairement une hausse des coûts. On peut espérer qu’à long terme, non, mais....encore une fois : mais... Ca fait longtemps, quand même

                                  Je commence à penser que le libéralisme doit être réservé aux petites structures, qui n’ont pas besoin de beaucoup de capital. Dès qu’on dépasse un seuil, il semblerait finalement que les grosses structures commencent à prendre les travers que l’on reproche à l’Etat. En ce cas, comme vous dites, mieux vaut donner notre argent à l’Etat, où il sera gaspillé dans des choses plus sociales ou plus scientifiques qu’une Rolex ou un quinzième résidence. (quoique ? smiley)



                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 19:08

                                  sinon, Monsieur ...


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 19:11

                                  La quinzième résidence est très sociale. En effet, il faut du monde pour s’occuper des 13 autres ! :)

                                  Non, je ne suis pas diplomate, je m’énerve vite face à l’incompréhension, qu’elle soit réel ou simulé.

                                  Sinon, pour rebondir, il me parrait évident que le libéralisme s’épanouirai et serai épanouissant s’il ne s’appliquait qu’à des petites structures type PME...

                                  Et pareillement, en cas de grosse structure, l’humain étant ce qu’il est, cela finirai pas aboutir à des situations comme nous la vivons aujourd’hui. Donc je suis -étrangement- d’accord avec vous sur toute la ligne.

                                  Cordialement,


                                • sisyphe sisyphe 19 octobre 2008 19:16

                                  Article effectivement tout à fait remarquable, et particulièrement lucide et éclairant. 

                                  @ Donino (qui continue, le nez dans le guidon de son libéralisme aveugle, à vouloir s’accrocher à défendre l’indéfendable), qui déclare :

                                  L’état est le pire gestionnaire qui soit, ses déficits abyssaux en période de croissance l’ont prouvé à de maintes reprises


                                  De quels déficits parlez-vous ? De ceux liés à la dette et à ses intérêts, qui sont le résultat direct de l’octroi de la création de monnaies aux banques et organismes privés ? 
                                  Singulier paradoxe.... smiley

                                  Sinon, les états, si mauvais gestionnaires, se trouvent pourtant là, pour recapitaliser les banques ; elles, parfaites gestionnaires, comme on le voit aujourd’hui... smiley

                                  Non ? 
                                   smiley


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 19:19

                                  Et j’ajoute que la dette cumulée de toutes les entreprises mal gérées que vous pourrez trouver en france sera loin d’atteindre les 1250 milliards d’euros, si vous voyez ce que je veux dire. Vous devriez arrêter de croire aux Chimères Cédric...

                                  Ecoutez la dette nationale est uniquement composée d’intérêts. De plus la France est loin d’être le plus mauvais élève en ces terme. Le déficit public anglais devient comparable au déficit français. Quant à la dette américaine...

                                  Le fait que les nations du monde entier se retrouvent endettées montre que ce n’est peut-être pas qu’un problème de mauvaise gestion. Peut-être y a-t-il des choses à remettre en cause ?

                                  De plus si l’on cumule toutes les fraudes fiscales en France, plus les 65 milliards de remises fiscales d’aides à l’emploi inutiles (inutiles dixit l’assemblée nationale) peut-être que le problème vient du fait que l’état est trop généreux avec les entreprises privées... Et devrait les traiter avec un peu moins d’affection...

                                  Encore une fois, donino, je suis conscient que de nombreuses personnes dynamiques et intelligentes souhaitent travailler pour leur propre compte, et cela me satisfait. Cependant, d’une même manière, d’autres personnes aussi dynamiques et intelligentes veulent travailler pour l’intérêt général. Trouvons un moyen de faire cohabiter tout cela

                                  Je vous propose la distinction survie/loisir. Il n’est pas impossible que la sphère loisir, si on l’attribue au privé, constitue un terrain de jeu suffisant pour les entrepreneurs libéraux, qui pourront s’y donner à coeur joie pour satisfaire les envies des citoyens. Mais pour les trop grosses masses de capital, ce jeu devient malsain, car antilibéral. Et pour les notions de survie, le prix ne peut pas être régulé, car il est immense ! La survie n’est pas rentable par définition, car elle vaut tout l’or du monde ! Elle vaut tout !

                                  La dissertation sur la notion de prix est un privilège de riche !


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 19:25

                                  A Cédric :


                                   Ensuite, le prix du gaz est basé sur le prix du marché. Marrant, vous avez du vous cassez la nénette, alors que l’on parlait électricité, et ne rien trouver donc vous vous être rabattu sur le prix du gaz..


                                  J’ai pris la première référence comparative qui est tombée sous google avec un comparatif au KW. Si le gaz ne vous plait pas, allez vous amuser sur ce comparateur : www.selectra.info/index.php/Comparatif-electricite.html
                                  Vous y verrez que EdF est le troisième opérateur le plus cher. Le moins cher est en ce moment Electrabel. Vous y verrez que les 48% d’écart mentionnés par votre article sont un tantinet... orienté, tout se tenant dans une fourchette de 3%. Et c’est vous qui parlez de dogmatisme, c’est vraiment n’importe quoi.


                                   De même, vous évitez systématiquement de réagir aux 9/10 des messages vous étant adressé...

                                  A part ceux de Chavez je ne vois pas, sur quoi en particulier je n’ai pas répondu ?


                                  A Eloi :

                                   Poweo actuellement a de grands nombres d’avantages dont l’obligation pour EDF leur rachète leur éolien ou solaire à des prix qu’ils seraient incapables de fournir sur le marché

                                  C’est vrai mais n’oubliez pas que EDF comme la SNCF n’ont pas eu à financer les infrastructures non plus, seul le coût d’exploitation et de maintenance est repercuté dans les tarifs.


                                   Elle apporte que ses revenus servent à financer des choses non rentables mais utiles pour notre société : ce fameux système social.

                                  Je ne vois pas le rapport. Les autoroutes n’ont pas été données gratuitement, c’est une concession qui a été vendue. Si le prix de vente est plus ou moins en rapport avec les bénéfices, et que les 40M€ dégagés permettent à l’état de financer des investissements qui à leur tour pourront dégager de la richesse, ou est le problème ?

                                  Et je n’ai aucun contrôle sur un conglomérat multinational. Un tout petit peu plus sur l’Etat, ou mes représentants devront affronter mon vote

                                  Vous êtes optimistes sur ce coup là.

                                   Je vous propose la chose suivante :
                                  * survie (individuelle et de société) entreprises publiques : on s’en moque si elle ne sont pas rentables puisqu’elles sont nécessaires
                                  * loisirs : entreprises individuelles

                                  d’accord, encore que le terme loisirs ne me parait pas approprié. Je maintiens ce que je disais pour EdF : la survie est la maintenance du parc nucléaire et autres infrastructures du réseau. La distribution en elle même, la gestion des usagers, le recouvrement des factures ne devrait pas être étatique.

                                  Mon avis est que l’état doit en effet être aux commandes des fonctions de "survie", mais se limiter au strict minimum, sans quoi il devient une machine infernale que même les votes ne peuvent plus contrôler.


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 19:25

                                  Sinon, pour rebondir, il me parrait évident que le libéralisme s’épanouirai et serai épanouissant s’il ne s’appliquait qu’à des petites structures type PME...

                                  Entièrement d’accord avec vous ! C’est à mon avis la grande leçon du dernier siècle !

                                  Si l’on regarde toutes les grandes réalisations dont nous sommes fiers (ouvrages d’art, TGV, Airbus, Arianespace, nucléaire) il faut avouer que nous n’avons pas du retard sur tout, à cause de notre économie rétrograde et pas moderne.

                                  Et si nous avons du retard ailleurs, peut-être est-ce justement dans ces secteurs par manque de libéralisme ? Je serais prêt à l’admettre.

                                  Travaillons pour trouver la meilleure alchimie !


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 19:37

                                  Donc l’expension, qui parle des 48%, est un organe de la LCR si je vous entends bien.
                                  Ensuite, je parle des prix aux entreprises qui sont privatisé depuis plus longtemps, donc où ont a un plus grand recul. Prière de LIRE avant de critiquer.

                                  Donc vos 3% n’ont aucun rapport avec mes propos. Dont acte.

                                  Triste...

                                  Reprennez le fil...
                                  La privatisation des polices et armées par exemple...
                                  Je ne vais pas tout relire pour vous...

                                  Pour EDF :
                                  confer ce que j’ai dit sur la fraternité au niveau tarifère. Je rappelerai la devise de la France :
                                  Liberté - Egalité - Fraternité

                                  Je ne vois pas pourquoi des gens habitants le cantal payeraint plus pour leur electricité que des parisiens...

                                  Tout ceci fait parti du service publique. C’est à dire que c’est utile à tout le monde. Sans Electricité, plus rien ; sans transport via rail, baisse de la production, probleme pour se rendre au travail, etc. ; depuis la privatisation des autoroutes, les prix ont augmenté à tel point que la commission des finances a été appelé à la rescousse. Résultat, parlez-en à nos routiers...

                                  Voilà.

                                  Lisez et regardez les 2 liens que j’ai laissé... Allez, je vous les remets :
                                  Sur la dette :
                                  http://vimeo.com/1711304
                                  Sur la privatisation :
                                  http://www.monde-diplomatique.fr/2003/08/STANNARD_BAKER/10310

                                  Cordialement,


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 19:41

                                  "Ecoutez la dette nationale est uniquement composée d’intérêts."

                                  Non Eloi, on ne pourra pas être d’accord là dessus. Je connais par coeur cette théorie pour avoir subi le fameux Logan sur le sujet, tableaux Excel détaillés à l’appui. Tant bien que mal j’essaie d’éviter le sujet si c’est possible. On ne paie des intérêts cumulés que quand on emprunte sans rembourser derrière, il ne faut pas tout perdre de vue. 

                                  Quant au fait que la plupart des pays soient endettés, nous sommes bien d’accord. Est ce un gage pour autant ? Toutes les banques du monde, ou presque, ont eu le même comportement depuis une décennie et tout le monde s’abritait justement sur le fait que les ratios de chacun étaient dans la norme. On a vu le résultat. L’état ne vaut pour moi pas mieux que les banquiers qu’ils renflouent en empruntant eux mêmes, et en étant déjà endetté jusqu’au cou... Je reste d’accord avec votre notion de "survie" régalienne, mais en restant sur le principe du strict minimum .

                                  C’est bien pour cela que je posais ma question initiale sur l’intérêt de nationaliser, hors plan de sauvetage bien sûr.


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 19:47

                                  Pour les dettes, je suis d’accord qu’il y a probablement une part de mauvaise gestion et d’inconscience. mais au final quel est l’intérêt d’endetter l’état si l’objectif est d’éviter la planche à billet, et que de l’autre côté, nous avons eu le même phénomène avec la planche à crédit ? Non , l’état est plus facilement contrôlable sur ce sujet !

                                  C’est bien pour cela que je posais ma question initiale sur l’intérêt de nationaliser

                                  Je me pose également la question, en fait. Et je pense que c’est une question importante de nos jours. Mais arrêtons de le faire sous couvert de l’idéologie. Et au cas par cas. Après analyse rationnelle. Et il n’en est rien aujourd’hui. Nous voyons un beau jeu de massacre de toutes les forces de notre pays !


                                • Eloi Eloi 19 octobre 2008 19:50

                                  contrôler l’Etat : mettre des barrières constitutionnelles à la planche à billet et aux dépenses de fonctionnement

                                  Mais nous allons sortir du sujet s’il vous met tellement de boutons smiley


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 19:51

                                  Cédric,

                                  Je ne sais pas si il s’agit de LCR mais les chiffres annoncés n’ont absolument encore rapport avec les prix pratiqués en ce moment. C’est factuel, que voulez vous que je vous dise, prenez au moins le temps de regarder. 

                                  Concernant la police ferroviaire Suisse, je suggère que que l’on nomme maintenant le service de sécurité de la RATP la "police privée souterraine". 

                                  Pour les autoroutes, nous sommes tout à fait d’accord qu’une situation de monopole apporte toujours des effets négatifs. Vous voyez que l’on se rejoint. Il faudrait avoir une courbe des tarifs d’une autoroute sur 30 ans, avec en plus une courbe de l’inflation (la vraie, celle des tomates, pas celle de l’Insee, que même S. Royal critiquait), pour en tirer une vraie conclusion sur l’impact de la privatisation. Non ?



                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 19:54

                                  Messieurs, je dois préparer le dîner, je reviendrais un peu plus tard voir si de nouvelles idées sont apportées lol


                                • donino30 donino30 19 octobre 2008 19:58

                                  Cédric, 

                                  une dernière chose j’avais en effet raté un de vos commentaires : " Savez-vous que la France est le deuxième pays d’europe d’un point de vue investissement étranger" . Il s’agit tout simplement d’un de mes sujets préférés, j’ai même écrit un article dessus : La France Championne des investissements étrangers : Mythe ou réalité ?

                                  Allez y jeter un coup d’oeil, je pense que vous ne serez pas déçu ! Dites moi ce que vous en pensez.


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 20:08

                                  Je ne sais pas si il s’agit de LCR mais les chiffres annoncés n’ont absolument encore rapport avec les prix pratiqués en ce moment. C’est factuel, que voulez vous que je vous dise, prenez au moins le temps de regarder.

                                  C’était ironique, l’expension est un journal quasi ultralibéral de droite...
                                  Ensuite, sans vouloir vous offenser, vous le fait exprès ou quoi ?
                                  Vous me parlez de prix pour le grand public alors que je vous parle de prix pour les entreprises.
                                  Il n’y a rien de factuel ou autre. Vous comparez deux choses non comparable, c’est tout de même pas de ma faute.

                                  Que la différence entre les prix grand public soit faible, je vous réponds que c’est normal vus l’existence des prix réglementés. Et je continue pas un "c’est pas le sujet"

                                  La différence de 48% en France, ou 80% en Angleterre, etc. c’est sur les prix aux entreprises ! Crénon de non !
                                  Et oui il y a un rapport vu que c’est comme ça ! C’est factuel ! Cela ne sort pas de mon chapeau ! Désolé de vous prouver votre erreur, du moins dans ce domaine, mais là vous vous trompez !

                                  Rassurez-vous, je me trompe aussi souvent, mais je le reconnais quand on me met devant des évidences.

                                  Concernant la police ferroviaire Suisse, je suggère que que l’on nomme maintenant le service de sécurité de la RATP la "police privée souterraine".

                                  Entièrement d’accord. Bien que la RATP soit public.

                                  Pour les autoroutes, nous sommes tout à fait d’accord qu’une situation de monopole apporte toujours des effets négatifs. Vous voyez que l’on se rejoint. Il faudrait avoir une courbe des tarifs d’une autoroute sur 30 ans, avec en plus une courbe de l’inflation (la vraie, celle des tomates, pas celle de l’Insee, que même S. Royal critiquait), pour en tirer une vraie conclusion sur l’impact de la privatisation. Non ?

                                  Pourquoi 30 ans ? Des entreprises font faillite et meurent en moins de temps que ça. Déjà en 5 ans on a une idée. Si l’augementation est de 10 fois celle de l’inflation, pas la peine d’attendre 30 ans... Surtout qu’alors, 30 ans après, les autoroutes seront devenu tellement rentable que ça coutera alors une fortune de la renationaliser...

                                  Cordialement,


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 20:17

                                  @donino30

                                  J’ai lu votre billet.

                                  Interessent effectivement. Néanmoins (aïe), vous êtes hors sujet. Vous confondez l’investissement et la création d’entreprise. Ce sont deux choses totalement différente. Vous le prouvez bien, mais ne m’apprennez rien.

                                  Je maintients donc mes précédents propos.

                                  Et le débat sur l’emploi en France est aussi interessent.

                                  J’essayerai d’écrire un billet complet, histoire que vous puissiez vous situer par rapport à moi, en ayant des élement en main à me confronter et que ce soit constructif.

                                  Là je lis celui sur la productivité.


                                • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 20:31

                                  @donino30

                                  Voilà, lu le second article.

                                  Entièrement d’accords avec vous sur la productivité... mais (car il en faut un, question d’image smiley ) pas tout à fait sur les même raisons.

                                  En fait, il y a un point qui me deplait :
                                  La contribution au PIB de l’administration était d’environ 240 milliards d’euros en 1999, à la veille du passage au 35h. Et au lendemain de ce passage au 35h, abracadabra... La productivité de l’administration a été d’un coup de baguette améliorée de 12%.

                                  Et bien oui, si on fait autant de chose en moins de temps, on est plus productif. C’est un fait ! smiley

                                  Allez je chippote.

                                  Vous pourrez lire "Une comparaison des niveaux de productivité structurels des grands pays industrialisés" édité par l’OCDE.

                                  http://www.oecd.org/dataoecd/62/28/40505532.pdf

                                  Mais attention, comparaison n’est pas raison ! smiley


                                • donino30 donino30 20 octobre 2008 00:03

                                  Personne ne parle d’attendre 30 ans, je me suis mal sans doute mal exprimé. Ce que je voulais dire, c’est d’observer sur les 30 dernières années l’évolution des tarifs des autoroutes, nets de l’inflation réelle, pour constater si oui ou non ils ont augmenté plus ou moins vite depuis la privatisation. Sans cela, je ne vois pas ce que l’on peut conclure. Le prix du passeport augmente de 50% en 2009, c’est plus que l’inflation aussi il me semble. Il faudrait peut être arrêter ces exemples de chiffres faciles, sans étude sérieuse et sortis de leur contexte. Pour sortir de l’idéologie et du dogmatisme, justement. 

                                  Eloi a des commentaires constructifs et ouverts, mais vous, même si vos commentaires sont intéressants, me semblez beaucoup plus arqueboutés sur des idées préconçues et fermé à l’opinion des autres.


                                • donino30 donino30 20 octobre 2008 00:29

                                  Néanmoins (aïe), vous êtes hors sujet. Vous confondez l’investissement et la création d’entreprise. Ce sont deux choses totalement différente.

                                  Bien sûr que ce sont deux choses différentes. L’objectif était de montrer que "l’investissement étranger" vendu par l’AFII n’était pas du tout un investissement au sens ou la majorité des gens peuvent le penser, et que ce n’est pas un argument sur lequel on peut s’appuyer. La création d’entreprise par les étrangers en revanche en serait un, mais là bizarrement les chiffres officiels n’existent pas (pas à ma connaissance en tout cas, et j’avais pas mal trimé sur le sujet à l’époque de l’article).


                                • donino30 donino30 20 octobre 2008 00:39

                                  Merci d’avoir lu les deux billets Cédric, je lirai avec plaisir le votre quand vous le publierez.


                                • frédéric lyon 19 octobre 2008 19:00

                                  La libération du marché des télécom a fait baisser les factures de téléphone, la libération du marché de l’électricité era baisser le prix de l’électricité et la libération du marché du courrier era baisser le prix des services postaux.

                                  Les monopoles d’Etat se sont assez engaissés sur le dos des "usagers" (qu’ils n’osent pas appeler les clients, c’est un aveu !).

                                  Camarades socialistes et fascistes !

                                  Abandonnez vos rêves d’économie sous le contrôle du parti socialistes, ou sous le contrôle du groupuscule fasciste "Solidarités et Progrès".

                                  Et foutez la paix au secteur bancaire !

                                  Le total des bilans de l’ensemble des banques françaises est égal à TROIS FOIS ET DEMI le montant du Produit Intérieur Brut de la France toute entière.

                                  Trois fois et demi !!!

                                  L’Etat Français ne pourrait pas se les payer, c’est trop cher ! 


                                  • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 19:12

                                    Bonjour,

                                    pourquoi dites-vous n’importe quoi ?

                                    Cordialement,


                                  • sisyphe sisyphe 19 octobre 2008 19:18

                                    Ne vous inquiétez pas, c’est plus fort que lui, et il ne sait faire que ça ! !
                                     smiley


                                  • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 19:22

                                    1. Le bilan n’a rien à voir avec la valorisation boursière. Donc, vu l’état des bourses aujourd’hui, et des valeurs banquaire, l’état pourrai assez simplement -et non facilement- nationaliser. Pour quel intérêt, là je ne sais pas.

                                    2. Je suis centriste -au MoDem- et libéral, et j’affirme haut et fort que la libéralisation n’a jamais fait baisser les prix ni a été fait dans l’interêt des consommateurs.
                                    La baisse des télécoms (seul pseudo-exemple que vous ayez) est du en bonne partie à la technologie.
                                    Tout le monde est d’accords pour dire que niveau téléphonie portable, c’est hors de prix malgré la concurence.

                                    3. Le prix de l’électricité a monté en flèche partout où ça a été privatisé. De même, aux USA, et je cite le secrétaire à l’Energie, Bill Richardson, qui affirment que les Etats-Unis sont « une superpuissance dotée d’un réseau du tiers monde ».
                                    De même, l’énergie couterai surement -et encore- moins cher à Paris mais le prix augmenterai en province.
                                    Or, la Fraternité en France n’est pas une option, c’est notre devise. Ceux qui ne sont pas contant, qu’il la change ou qu’ils partent.

                                    4. Idem pour le prix des services postaux. L’augmentation récente du prix du timbre est un trompe l’oeil pour préparer l’usager à la concurence.

                                    Ne soyez pas dogmatique, ça ne sert à rien. Surtout à notre époque. Vous semblez plus royaliste que le roi. Sachez que même notre premier ministre a parlé d’une crise systémique, c’est à dire du système en entier. Du capitalisme actuel si vous préférez. Vous ne pouvez le taxer de gauchiste, si ?

                                    Cordialement,


                                  • Cédric Bel Cédric Bel 19 octobre 2008 19:25

                                    Pour finir, à choisir entre un état démocratique qui "s’engraisse" sur mon dos et des actionnaires privés qui s’engraisse tout autant, voire plus (en effet, ils ne redistribuent pas les richesses), je choisi l’état démocratique.


                                  • Eloi Eloi 19 octobre 2008 22:30

                                    @ Lyon, même commentaire, même réponse (décidément, vous l’aimez bien cette "remarque" !)

                                    Le total des bilans de l’ensemble des banques françaises est égal à TROIS FOIS ET DEMI le montant du Produit Intérieur Brut de la France toute entière.

                                    Trois fois et demi !!!

                                    L’Etat Français ne pourrait pas se les payer, c’est trop cher !


                                    Je doute que votre salaire annuel suffise à payer votre maison...


                                  • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 20:48

                                    Faut vraiment etre un fou furieux donino pour soutenir la dérugalisation à outrance comme vous le faites, surtout en ces heures sombres.


                                    • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 21:08

                                      Quant à lyon c’est un esprit malade, y’a plus rien à faire il est hors circuit, complètement maboul le pauvre !


                                    • Mr Mimose Mr Mimose 19 octobre 2008 21:10

                                      A lire surtout aujourd’hui en ces temps troublés, le bouquin de Naomi Klein, franchement excellent, pavé de 600 pages.
                                      Qui l’a lu ? Sisyphe j’en suis sur.


                                    • Bof 19 octobre 2008 22:10

                                      ET BEN....économie politique....et ben... ça fait combien de temps que l’on entend qu’on fonce droit dans le mur à tout bout de champ dans les petits commerces et endroits où l’on cause comme à la poste ?
                                       Et il y a des gens qui acceptent des salaires en économie politique ! ...et les économies du pays, elles sont où ?



                                        • Serge Serge 19 octobre 2008 23:17

                                          " Le Parisien" ; 19/10/2008
                                          Déclaration de Fillon : je " demande que le libéralisme soit MOINS SAUVAGE."

                                          INCROYABLE !STUPEFIANT ! Mais que se passe t-il ?
                                          Ainsi donc la nature fondamentale du libéralisme est...LA SAUVAGERIE ! Fillon vire t-il au rouge ? A t’il commencé la lecture du " Capital " de Marx ?
                                          Il lui reste à franchir "un petit pas" ; DEMISSIONNER et rejoindre ceux qui luttent pour un monde meilleur où "la sauvagerie économique" ne sera plus !!!


                                          • Julien Fischer Julien Fischer 20 octobre 2008 14:52

                                            "Par conséquent, on peut dire que si les Etats-Unis sont les instigateurs de la crise"

                                            Je ne dirais pas exactement les US, mais plutôt leur secteur immobilier.

                                            Dans cette crise, s’il y a des perdants, il doit forcément y avoir des gagnants. Et pour les trouver, il faut remonter au début de la crise : ceux qui se sont enrichis alors qu’ils n’auraient pas dû (même si ce n’est pas de leur faute bien sûr), ce sont avant tout les constructeurs et vendeurs d’immoblilier américains.


                                            • Goodtime 21 octobre 2008 10:17
                                               
                                              Les articles fanent plus vite que les roses...

                                              Je remercie toutes celles et tous ceux qui ont lu, apprécié et commenté ma prose.

                                              Je proposerai la suite de ce petit cours d’économie politique à Agoravox dans les jours qui viennent.
                                              J’y aborderai une question qui semble mal comprise et fort passionnée, celle des avantages comparatifs du type de structure économique (monopole, oligopole, concurrence), toujours du point de vue d’une économie politique en temps de crise. J’y présenterai aussi le conflit entre deux types d’interprétation de la crise actuellement en cours. Au plaisir donc de vous retrouver.
                                              En attendant, voici quelques éléments de réponse aux questions qui m’ont été adressée :
                                               
                                              @Fanfan : Si ce sont les conditions de possibilité techniques qui vous préoccupe, je les détaillerai dans le prochain article. Si ce sont les conditions politiques, j’ai bien peur d’être aussi sceptique que vous…
                                               
                                              @Frédéric Lyon : Comme vous le faisiez justement remarquer, cela fait bien longtemps que l’économie politique n’est plus enseignée. C’est là où je voulais en venir : il me semble qu’aucun des doctes que l’on invite sur les plateaux n’a lu Smith, Ricardo, Marx, Liszt, Schumpeter, Keynes…

                                              @Antoine Diederick : Je doute fort que nous disposions d’un demi-siècle pour envisager les modifications drastiques du système financier et du système de production actuels. L’horizon est beaucoup plus proche.
                                               
                                              @Eloi : C’est effectivement dans cette vois qu’il faudrait chercher : rétablir une prospective et une planification en fonction des échelles de temps en privilégiant les projets durables. L’idée de cantonner la régulation par le marché à une partie seulement de la sphère productive est profonde. D’un point de vue socialiste, cela renvoie aux travaux du regretté André Gorz sur la réduction de la sphère de nécessité au profit de la sphère de liberté. D’un point de vue démocrate, Richard Sennett critique la culture du nouveau capitalisme justement parce que le marché n’est pas capable de fournir aux individus une sécurité dans la durée. D’un point de vue républicain, Phillip Pettit pourrait aussi inspirer des limitations du marché au nom du non asservissement des individus.
                                               
                                              @Mimose : Nous assistons effectivement à une très belle illustration de la stratégie du choc. Quel dommage que Madame Naomi Klein n’est pas les moyens d’expliciter ce que serait une stratégie du contre-choc...

                                              à bientôt.

                                            • jallatte 24 mai 2009 07:13

                                              Je m’etonne qu’on n’aille pas plus en arrière
                                              Cette crise était prévisible
                                              Et bon nombre des acteurs de l’Epoque , finaciers et politiques sont encore en place

                                              ci joint Le Monde Diplo de novembre 1998
                                              article d’Ibrahim Warde
                                              http://www.monde-diplomatique.fr/1998/11/WARDE/11290

                                              Si Si Allez lire le début de l’article , c’est savoureux.
                                              Ca se passe en 1998 je cite

                                               Avec l’annonce du sauvetage du fonds spéculatif Long Term Capital Management (LTCM), la série noire continue (lire « LTCM, un fonds au-dessus de tout soupçon »). Les obligations à haut risque que les investisseurs s’arrachaient quelques semaines plus tôt ne trouvent plus preneurs. De nombreuses institutions, qui avaient engagé les mêmes paris, n’arrivent plus à liquider leurs positions. A l’exception du continent africain, qui ne connut jamais les faveurs des investisseurs, aucune région du monde n’est épargnée par la tourmente. Aucune institution financière non plus, sauf les plus prudentes, celles qui, par vocation - ou, plus rarement, par choix - se défiaient de la finance globale (10).

                                              L’Union de banques suisses (UBS), la plus grande banque d’Europe, révèle avoir subi des pertes de 950 millions de francs suisses (3,8 milliards de francs français) à la suite de la déroute du fonds spéculatif LTCM. M. Martin Cabiallavetta, président du conseil d’administration, annonce sa démission « pour contribuer à rétablir la confiance dans la banque (11) ». Merrill Lynch révèle avoir été exposée à hauteur de 2 milliards de dollars dans des fonds spéculatifs, dont 1,4 milliard chez LTCM, et annonce la suppression de 3 400 emplois, soit 5 % de ses effectifs. Les bénéfices de Citigroup et de la Bank of America sont réduits de moitié. Créée pour aider le passage à l’économie de marché des pays de l’Est, la Banque européenne pour la reconstruction et le développement (BERD) annonce ses premières pertes depuis sa fondation en 1991. La banque d’affaires et maison de courtage américaine Lehman Brothers doit faire taire les rumeurs de faillite imminente.

                                              Le scénario catastrophe du « risque systémique » - des faillites en chaîne qui ébranleraient la confiance dans l’ensemble du système bancaire - n’est plus à écarter. Et la crise de l’économie financière risque de s’étendre à l’économie réelle, par le biais d’un resserrement du crédit (credit crunch) qui étranglerait les entreprises et les ménages.

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