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Accueil du site > Actualités > Economie > Pour une privatisation partielle de Réseau ferré de France

Pour une privatisation partielle de Réseau ferré de France

Le titre de cet article peut paraître provocateur dans la situation économique actuelle, mais il ne faut pas oublier que le monde continue de tourner et que l’Etat ne pourra pas éternellement supporter toute la misère du monde, du monde ferroviaire dans le cas présent.
Réseau ferré de France : état des lieux
 
Créé en 1997, l’établissement public avait d’une part pour objectif de délester la SNCF de la très lourde dette contractée dans le cadre d’un mauvais montage financier pour la construction du TGV et, d’autre part, de préparer l’ouverture du réseau à des opérateurs privés.

 Aujourd’hui après onze ans d’existence, le bilan s’apparente à un véritable scandale.
 
Une situation financière catastrophique
 
Les comptes sociaux annuels font apparaître une épouvantable monstruosité comptable : pour un actif total (valeur de la société, c’est-à-dire des voies ferrées, postes d’aiguillages, transformateurs, caténaires, signalisation, quais de gares) de 32 milliards d’euros, l’entreprise est endettée de 33 milliards d’euros ! Dans le même temps, on constate des capitaux propres négatifs de plus d’1 milliard d’euros.
 
Le capital de RFF n’existe plus, la dette est même supérieure au bilan, puisqu’elle absorbe l’absence de capital, en fait les déficits successifs qui ont avalé tous les capitaux propres. RFF doit plus d’argent qu’il n’en vaut ! En gros, les banques ou l’Etat maintiennent l’entreprise sous perfusion. Une entreprise classique aurait été liquidée depuis longtemps, en l’absence de recapitalisation, mais RFF c’est l’Etat et les prêteurs ont confiance dans l’Etat français...
 
Quant au résultat de l’exercice 2007, il est négatif : l’entreprise a perdu 795,8 millions d’euros (elle en avait perdu 283,4 millions en 2006).
 
En regardant de près, on constate que le résultat d’exploitation est à peu près équilibré (- 68 millions en 2007, mais gain de 223 millions en 2006). Cela va néanmoins avec les 800 millions d’euros de subventions d’exploitation annuelles...
 
L’écart provient donc bien entendu du résultat financier qui plombe le compte de résultat.
 
Un réseau très délabré et trop dense
 
RFF exploite un réseau de 30 000 km de voies ferrées. En 2005, le rapport Rivier commandé par RFF rappelait que près de la moitié de ce réseau n’absorbait que 6 % du trafic. Le rapport faisait un état des lieux très sombre alarmant (voir mon précédent article à ce sujet), prévoyant une fermeture de la moitié du réseau ferroviaire dans les cinq à dix ans à venir, si un financement complémentaire d’1 milliard d’euro par an n’était pas prévu (pour le maintien ou la remise à neuf des 30 000 km de lignes).
 

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La carte ferroviaire
Un réseau délabré et sans doute trop dense.

Ces prévisions pessimistes se concrétisent aujourd’hui. Fin 2007 et début 2008, deux lignes du réseau TER Auvergne et Limousin ont été contraintes de fermer pour des raisons de sécurité (Montluçon – Eygurande et Volvic – Lapeyrouse), une troisième, dans les Cévennes, risque de fermer à la fin de l’année.

Un partage des rôles malsain
 
Par démagogie (pression des syndicats), RFF n’a jamais obtenu les moyens humains et techniques d’assurer l’exploitation et la maintenance de son réseau. RFF délègue donc ses prérogatives de gestionnaire et de maître d’ouvrage à la SNCF.
 
Un curieux aller et retour financier s’effectue donc entre la SNCF « transport » qui paye RFF pour faire circuler ses trains et RFF qui paye la SNCF « infrastructure » pour exploiter et entretenir son outil de production.
 
Une opportunité pour RFF : l’ouverture du trafic à la concurrence
 
Depuis 2007, les opérateurs fret privés peuvent emprunter le réseau ferré national. D’ici peu de temps, les transporteurs privés de voyageurs pourront emprunter le réseau ferré, et les régions pourront attribuer l’exploitation des TER à des opérateurs autres que la SNCF. Citons parmi les concurrents possibles de cette dernière : Véolia Transport (anciennement CFTA), Colas Rail (fret), Air France, Virgin Rail, Deutshe Bahn.
 
Ces compagnies investiront, notamment pour le fret, dans des plates-formes intermodales route/rail et apporteront sans aucun doute du trafic à RFF.
 
Une menace pour RFF, le désengagement de l’Etat et l’émiettement du réseau
 
L’Etat n’a manifestement plus l’envie, ni les moyens d’investir dans le transport ferroviaire. La sous-capitalisation (c’est un euphémisme !) de RFF, la faiblesse de l’investissement (en regard du besoin) en sont la preuve !

Pour les infrastructures nouvelles, une solution simple, actuellement utilisée est le partenariat public-privé (PPP), rien d’autre que le bon vieux système de la concession. C’est le cas notamment pour Tours-Bordeaux. RFF, qui ne peut en principe plus s’endetter, attribue à un partenaire privé (groupe de BTP en général) le financement, la construction, l’exploitation et la maintenance de la ligne pour 30 ou 40 ans, la ligne revenant à RFF lorsque le concessionnaire a amorti son investissement et réalisé un gain d’argent.

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Le TGV
Les lignes nouvelles à grande vitesse sont désormais financées par des fonds privés.
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Tunnel sur une ligne secondaire
Le réseau classique délabré reste à la charge de l’établissement public (photo : philippe Brenet)

Le problème principal : un émiettement du réseau exploité par plusieurs opérateurs.
 
Comment se sortir de cette situation ubuesque ?
 
Le dépôt de bilan et la liquidation judiciaire
 
C’est la solution que préconiseraient les plus libéraux... l’entreprise serait liquidée et les actifs (voies ferrées) revendues à des actionnaires privés. Il va sans dire qu’hormis les lignes à Grande Vitesse, il ne resterait plus grand-chose du réseau ferré national.
 
Les prêteurs ne seraient plus remboursés, ce qui nuirait gravement à court terme à la crédibilité de l’Etat (inimaginable dans la situation actuelle !), sans parler des dizaines de milliers de cheminots qui se retrouveraient sans travail !
 
Cette solution à la soude caustique (mais qui se défend) aurait le mérite d’assainir le système ferroviaire. Cependant, elle aurait un coût pour l’Etat et la société exorbitant. Elle est selon moi à exclure.
 
Les partenariats public privés (PPP)
 
RFF est confronté à deux enjeux : financer les infrastructures nouvelles et financer la modernisation de son réseau ancien.
 
On l’a vu, la solution du PPP est intéressante pour RFF dans un premier temps (pas de souci pendant trente ans, et récupération de l’infrastructure). Mais elle s’avère en fait être un leurre à long terme.
 
Tout d’abord, le réseau va être morcelé : comment dialogueront les exploitants aux points de raccordement ligne nouvelle privée/ligne classique pour assurer la continuité des sillons ? Cela ne va-t-il pas créer de nouvelles faiblesses, propices à des surcoûts et à une dégradation du service ?
 
Au bout de trente ans, lorsque le concessionnaire s’en va, dans quel état se trouve la ligne ? Une remise à niveau sera à prévoir, comment RFF va-t-il financer cette régénération ? Une entreprise normale la finance avec l’exploitation... Dans le cas présent, le concessionnaire s’en va avec ses bénéfices... concrètement RFF se retrouvera contraint de contracter avec un nouveau concessionnaire.
 
Enfin, le PPP ne résout pas le problème du réseau classique, pire, il prive RFF d’un outil de production rentable, qui lui permettrait de rendre ses comptes plus présentables.
 
Alors, quelle stratégie doit adopter l’Etat actionnaire ?
 
Pour résumer, RFF se trouve dans une situation financière catastrophique, avec un réseau fortement dégradé.
 
Dans le même temps, l’actionnaire (l’Etat) n’a plus d’argent, RFF a recours à des mécanismes de financement privé des infrastructures et des opportunités de développement apparaissent avec l’ouverture du réseau à de nouveaux clients (bien qu’avec la crise actuelle cette opportunité soit partiellement obérée).
 
A partir de ce constat, la solution que je propose se déroulerait en deux temps :
 
Premier temps : le redressement
 
L’Etat, malgré sa situation financière, prend ses responsabilités et recapitalise partiellement RFF, comme le propose la Cour des comptes, quitte à froisser Bruxelles (en ce moment, il n’y aurait à mon avis pas trop de remontrances). Cela rendrait « la mariée » sinon jolie, du moins présentable. De plus, l’Etat prévoit une subvention de désendettement versée annuellement sur cinq à dix ans.
 
Dans le même temps, RFF et le ministère de l’Ecologie redessinent le réseau ferré d’intérêt national, comme je le préconisais dans mon précédent article, avec logiquement la fermeture de 5 000 à 7 000 km de lignes arrivées en fin de vie pour lesquelles un investissement de modernisation serait démesuré par rapport au service rendu (dessertes d’intérêt local en milieu rural notamment, de toutes façons pratiquement plus utilisées).

Comme le préconise la Cour des comptes, RFF intègre par voie de détachement de leur entreprise les 55 000 cheminots de la SNCF affectés à l’exploitation et à l’entretien des installations fixes, aux horaires, à l’ingénierie de maintenance, à la réglementation ferroviaire et à la formation des conducteurs. RFF embaucherait ensuite ses propres agents au fur et à mesure des départs en retraite.
 
Second temps : restructuration capitalistique pour moderniser et le développer le réseau ferroviaire national.
 
L’Etat, après un vote parlementaire, transforme RFF en société anonyme (SA) ou, mieux, pourquoi pas en Société d’économie mixte (SEM).
 
L’Etat, tout en conservant ses parts, ouvre alors progressivement son capital aux opérateurs de transport privés et pourquoi pas aux Conseils régionaux, avec un taquet d’ouverture maximal fixé à 49 % du capital.
 
En cas de réticence forte des opérateurs privés, cet actionnariat pourrait être imposé comme un droit d’entrée aux principaux opérateurs.
 
De même, les Conseils régionaux qui souhaitent développer le rail dans leur région ont tout intérêt à acquérir quelques parts de RFF, ne serait-ce que pour faire valoir leurs intérêts et aussi faire face à leurs responsabilités en matière de réouvertures ou de maintien de lignes peu fréquentées.
 
En cas de grosses difficultés, l’actionnariat pourrait être élargi à d’autres partenaires, mais tendrait par la pression des intérêts lucratifs à remettre en cause la finalité première de l’opération : faire de RFF et du réseau ferré national un outil au service de ses utilisateurs. Toutefois un partenaire avec une vision strictement financière comme la Caisse des dépôts et consignations aurait parfaitement sa place dans le dispositif.
 
L’argent investi dans cette nouvelle structure « RFF » servirait à financer, d’une part, les investissements de remise à niveau du réseau et, d’autre part, les infrastructures nouvelles.
 
La direction de RFF aura alors à mener une vraie stratégie industrielle pour avoir une situation financière équilibrée. Les bénéfices dégagés permettraient soit d’investir, soit d’être reversés aux actionnaires (dont Etat).
 
Cela suppose aussi que RFF facture à ses clients (SNCF et autres transporteurs) les vrais prix, y compris aux régions qui souhaitent maintenir telle ou telle ligne au titre du service public.
 
En cas de vente d’actions par l’un des partenaires, l’Etat aurait un droit de préemption pour éventuellement augmenter sa participation.
 
Un bénéfice annuel de 3 à 4 % du capital investi serait un objectif raisonnable (bien en deçà donc de ce qu’exige la finance internationale).
 
Certes, cela nécessitera un effort de la part d’actionnaires privés d’avoir une immobilisation financière « peu rentable », mais cela leur donnera un droit de regard et un pouvoir de décision sur la gestion de l’infrastructure ferroviaire, en ayant une minorité de blocage.
 
Il va de soi que regrouper ainsi des partenaires (Etat, régions, SNCF, entreprises privées) positionnés sur des segments de marchés très différents (voyageurs longue distance, TGV, services régionaux interurbains, services périurbains, transilien, fret, transport combiné) ne se fera pas sans difficultés.
 
L’Etat restant majoritaire, il jouera le rôle d’arbitre, en cas de conflits d’intérêt des différents partenaires.
 
La direction de RFF aura, dans le cadre de sa politique industrielle, à faire de vrais choix : oui, sûrement le fret, plus rentable, sera prioritaire sur les TER, oui les tarifs appliqués sur telle ou telle section de ligne devront refléter les vrais coûts d’exploitation quitte à dissuader le maintien de certaines lignes.

En conclusion, ce dispositif aurait le mérite :
 
1) de maintenir l’unité du réseau ;
2) de maintenir un lien fort entre infra et utilisateurs (SNCF transporteurs privés, régions) par le biais du conseil d’administration et de faire de RFF un outil au service de ses utilisateurs ;
3) d’assainir les finances du système ferroviaire ;
4) de financer les infrastructures nouvelles ;
5) de mettre tous les acteurs face à leurs responsabilités, dont notamment les régions, qui veulent des TER, mais qui ne veulent pas payer l’infrastructure.
 
Je n’ignore pas que le contexte économique actuel, que le cadre juridique national et européen rendent difficile la mise en œuvre d’un tel projet.

Je n’ignore pas non plus qu’un tel projet provoquerait des levées de bouclier à gauche comme à droite, en raison de son coût (mais l’Etat a-t-il le choix ?), ou en raison de la privatisation partielle et de la fermeture des lignes à faible trafic.
 
Mais il faut bien avoir conscience que, si l’on souhaite développer en France et en Europe le transport ferroviaire, des mesures justes doivent être appliquées avec courage, détermination et fermeté.

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105 réactions à cet article    


  • sisyphe sisyphe 7 novembre 2008 12:41

    Oui ; c’est ça : confions le réseau ferré aux banques privées  ; elles ont fait la preuve de leur compétence, de leur saine gestion, et avec elles, c’est sûr, pas de déficit ! smiley

    Je propose à l’auteur d’aller faire un tour en Grande Bretagne, d’y prendre le train, d’y vérifier la sécurité, la régularité, les tarifs et, surtout, de bien se renseigner sur les finances ; parce que le chemin de fer anglais coûte plus d’argent à l’état depuis qu’il a été privatisé (eh oui...)

     smiley


  • Medkorp Medkorp 7 novembre 2008 13:14

    Salut !

    Voici quelques effets de la privatisation chez nos amis de la perfide albion...

    Effets de la privatisation

    Il y a eu énormément de débats à propos des effets de la privatisation des chemins de fer britanniques, en particulier depuis que la structure maintenant en place a considérablement évolué par rapport à celle envisagée à l’époque de la loi sur les chemins de fer de 1993. Les principaux thèmes de discussion sont les suivants :

    • Service clients : la privatisation était supposée apporter une amélioration du service aux clients et beaucoup de lignes ont en effet vu des améliorations dans ce domaine avec de meilleurs services dans les gares et à bord des trains. Dans les premières années, toutefois, le service clients fut irrégulier quand de trop nombreux conducteurs se sont trouvés courtisés par les nouveaux exploitants (TOC) et que des trains ont dus être annulés. Par ailleurs, les conséquences de l’accident ferroviaire de Hatfield en 2000 ont gravement affecté le service pendant de nombreux mois.
    • Tarifs et horaires : dans le but de protéger les intérêts des voyageurs, certains tarifs (pour la plupart des tarifs saisonniers de banlieue) et certains horaires de base ont été soumis à régulation. Toutefois les TOC ont encore une certaine latitude pour modifier les tarifs non soumis à régulation et peuvent changer le nombre de trains mis en circulation, dans les limites permises par les contraintes techniques et de régulation. Si le niveau moyen des tarifs a peu changé depuis la privatisation, cela masque des variations importantes. Le prix des billets de banlieue ont baissé en monnaie constante, mais beaucoup de tarifs libres ont augmenté substantiellement, en particulier les tarifs courants sur les grandes lignes interurbaines où les exploitants ont essayé d’encourager les clients à acheter plutôt, moins cher, des billets émis à l’avance. Concernant l’offre horaire, beaucoup plus de trains sont mis quotidiennement en circulation qu’à l’époque des BR, les exploitants ayant cherché, en faisant circuler des trains plus fréquents, mais généralement plus courts, à capter davantage de clients.
    • Renouvellement du matériel roulant : les promoteurs de la privatisation attendaient de la mise en concurrence des ROSCO entre elles une meilleure offre de matériel roulant aux exploitants (TOC). En pratique, dans la plupart des cas, une entreprise exploitante donnée a besoin d’un certain type de trains pour son exploitation, et souvent une seule des ROSCO dispose de ce type de matériel, si bien que l’exploitant n’a d’autre choix que de payer le prix de location décidé par la ROSCO. Le vieux matériel roulant fut une grande source de profit pour les ROSCO, car elles pouvaient les facturer assez cher alors même que British Rail les avaient complètement amortis. Cela était dû à l’adoption par le gouvernement, comme méthode de fixation des coûts de location, du « prix d’indifférence » qui était conçu pour rendre l’achat de nouveaux trains plus intéressant comparé à la poursuite de l’exploitation de matériel hors d’âge. En fait, l’âge moyen des trains au Royaume-Uni n’est pas différent de ce qu’il était dans les dernières années des BR.
    • Ponctualité et fiabilité : les chemins de fer privatisés n’ont pas démontré les améliorations espérées en matière de ponctualité et de fiabilité. Les contrats mis en place entre les sociétés étaient conçus pour inciter à des améliorations dans ces domaines, mais du fait de la grande augmentation du nombre de trains mis en circulation, avec plus ou moins le même matériel et sur un réseau identique, il y eut moins de marge de manœuvre en cas de problèmes, avec les effets subséquents sur la ponctualité.
    • Développement du trafic : il n’est pas évident que la privatisation ait eu pour but d’augmenter le trafic, mais c’est ce qui s’est produit dans les premières années des chemins de fer privatisés avec beaucoup plus de trains mis en circulation, plus de voyageurs et plus de fret (plus en termes de distance moyenne que de masse transportée) transportés. Les opposants à la privatisation arguent que certaines augmentations de trafic se seraient produites de toute façon, en ligne avec l’évolution de l’économie britannique. Il fallut plusieurs années pour retrouver les niveaux de trafic atteints par les BR à la fin des années 1980 au sommet de la précédente période d’expansion économqiue. Néanmoins, plus de voyageurs sont maintenant transportés chaque année qu’à n’importe quelle époque depuis les années 1950 alors que la longueur du réseau était le double de ce qu’elle est actuellement.
    • Sécurité : c’est l’un des thèmes les plus sensibles. Le chemin de fer peut poursuivre une amélioration continue de la sécurité sous le régime de la privatisation ; en fait, le taux d’amélioration a augmenté par rapport à celui enregistré dans les dernières années des BR. Toutefois, quatre accidents ferroviaires graves, survenus dans les années suivant la privatisation (Southall (1997), Ladbroke Grove (1999), Hatfield (2000) et Potters Bar (2002)), ont miné la confiance dans la sécurité des chemins de fer privatisés et souligné le fait que le processus de privatisation avait créé de nouvelles sources de risques (par exemple la séparation de la gestion de l’infrastructure de l’exploitation des services). le secteur ferroviaire à cherché à maîtriser ces risques et jusqu’à présent, il n’y avait plus eu de nouvel accident mortel dont le système ferroviaire ait été responsable depuis mai 2002. Les deux autres accidents mortels qui s’étaient produits depuis la privatisation (Great Heck (2001) et Ufton Nervet (2004)) avaient été causés par des voitures bloquées sur les voies et heurtées à pleine vitesse. Mais, le vendredi 23 février 2007, le train grande vitesse "pendolino" Londres-Glasgow appartenant à la compagnie Virgin Trains, a déraillé à cause d’une anomalie liée à l’infrastrucure ferroviaire, causant un mort et plusieurs blessés.
    • Investissements : il est généralement admis que les chemins de fer britanniques, du temps de la nationalisation, ont subi un sous-investissement systématique depuis les années 1960, les gouvernements successifs ayant favorisé ouvertement le développement du transport routier, et qu’au moment de leur privatisation les chemins de fer étaient en mauvais état, nécessitant un renouvellement important. Cet argument a été maintes fois repris, par exemple par Sir Richard Branson, le dirigeant d’une des principales entreprises exploitantes, Virgin Trains, pour expliquer le faible niveau de service de sa société. Toutefois, les observateurs bien informés, notamment le journaliste Roger Ford dans le magazine spécialisé Modern Railways, avaient démontré que c’était largement un mythe. Alors que les BR étaient sensiblement moins subventionnés que la plupart des réseaux européens, ils avaient réussi à maintenir le réseau à un niveau de qualité raisonnable. En vérité, dans les dernières années de la gestion des BR, il pouvait faire circuler davantage de trains à plus de 160 km/h que n’importe quel autre réseau ferroviaire dans le monde. Cela en grande partie parce que, au Royaume-Uni, on avait réparti les investissements sur toutes les lignes plutôt que de favoriser un petit nombre de lignes à grande vitesse.
    • Financement : la privatisation était conçue pour permettre de financer les investissements par des empunts privés et soustraire les chemins de fer aux contraintes à court terme imposées par le budget de l’État. Toutefois, il a toujours été reconnu qu’un certain niveau de subvention publique serait nécessaire pour maintenir des services non rentables mais socialement utiles. Parmi les trois grands secteurs de l’activité voyageurs (Grandes lignes, réseau Sud-Est et lignes régionales), seul le premier pouvait espérer être commercialement indépendant. La contradiction entre d’une part la recherche d’un investissement maximum du secteur privé et d’autre part le recours à des mesures de subvention et de régulation de l’activité ferroviaire pour qu’elle produise les services attendus s’est montré difficile à résoudre. L’équilibre atteint ne satisfait pas la plupart des partisans de la privatisation ni de ses opposants. Néanmoins, la privatisation a poussé le secteur privé à investir dans les chemins de fer et a conduit le gouvernement à s’engager dans des schémas de financement à long terme qui donnent plus de garantie pour les projets de développement.
    • Rentabilité et efficacité : Une des principales attentes de la privatisation était que les services ferroviaires seraient produits de manière plus efficace par le secteur privé grâce à la recherche du profit. L’espoir que des charges considérables pouvaient être éliminées du système fut déçue. Les nouveaux exploitants se sont rendu compte que les BR avaient déjà réalisé l’esentiel de ce qui pouvait être fait pour améliorer l’efficacité. En outre, la motivation par le profit s’est trouvée affaiblie quand certains exploitants voyageurs ont rencontré des difficultés financières et ont dû s’inscrire dans des contrats de gestion avec les autorités de régulation, qui réduisaient l’incitation à innover. De plus, les nouvelles contraintes en matière de santé et de sécurité et la complexité de la structure privatisée avaient introduit des coûts supplémentaires dans l’activité. Au total, les subventions versées par l’État aux chemins de fer sont bien plus élevées maintenant qu’elles ne l’étaient du temps des BR.
    • Contrôle politique : l’un des bénéfices attendus de la privatisation était qu’elle aurait soustrait le secteur ferroviaire à une gestion politique à court terme qui ne convenait pas à une activité lourde comme le chemin de fer, qui nécessite des investissements sur le long terme. Cela ne s’est pas produit et, avec les dernières modifications apportées à l’organisation du secteur, les chemins de fer britanniques sont bien davantage sous le contrôle du gouvernement qu’ils ne l’ont jamais été auparavant.
    la suite sur : http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=15952


  • dapeacemaker911 7 novembre 2008 11:22

    c est pas bien de survoler des sujets aussi important que ceux de la privatisation...
    L etat c est quoi ? l etat c est nous !

    Certes ca coute cher, mais si on avait pas privatisé tout ce qui etait rentable ca couterais moins.
    Et croyez moi, si privatiser le reseau ferré interesse autant, c est qu il y a bien ququchose a gagner en le rachetant.

    il faut absolument garder certains secteurs sous responsabilité publique.
    Arretons le dementellement de ce qui nous appartient.

    Until that day...

    DPM

     


    • Alpo47 Alpo47 7 novembre 2008 11:30

      Il est vrai que l’auteur doit être "déconnecté" des récentes tribulations du monde.

      Si on traverse nos campagnes, on voit très souvent les travers de la privatisation d’un de nos services publics : France Télécom. Les lignes ne sont plus réparées, les poteaux mi-abattus attendent des jours meilleurs, partout des fils pendent ... Tant que ça fonctionne... Et les autres privatisations ont produit à peu près les mêmes résultats. Sauf Air France, peut être...

      En dehors de la dégradation de la qualité du service, ce mouvement de privatisation, n’a servi qu’à remplir les poches des amis du pouvoir. On se rappelle les autoroutes récemment vendues au privé qui cumulent aujourd’hui les profits pour quelques uns, et tous les autres exemples à l’unisson.

      Après toutes ces catastrophes économiques provoquées par l’idéologie ultralibérale, la tendance, et c’est heureux, est aujourd’hui à un retour de l’état. Il semble ainsi que la privatisation de la poste soit remise aux "calendes grecques"....

      Ouuuffffff ...



      • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 11:49

        Retour a l’état oui : un état qui prend ses responsablités.


      • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 12:33

        C’est de cet état de droite dont vous êtes un militant que vous parlez ?


      • JL JL 7 novembre 2008 11:34

        De toute évidence, ne serait-ce que la richesse iconographique, cet article est un publi-reportage commandé par un lobby. Une véritable provocation.


        • JL JL 7 novembre 2008 12:30

          En somme, ce que vous proposez c’est que l’Etat échange les services publics contre des des actifs pourris. Les bijoux de famille contre la verroterie ? C’est bien ça ?


        • JL JL 10 novembre 2008 08:23

          L’auteur qui semble connaître parfaitement Réseau Ferré de France, est évidemment ne peut pas ignorer les sabotages systématiques organisés actuellement contre le réseau par des gens qui de toute évidence ont de la suite dans les idées. L’affaire n’est pas nouvelle, il y a un an une enquête avait été faite qui semble-t-il, n’a pas été publiée.

          L’auteur a écrit :

          "" Aujourd’hui après onze ans d’existence, le bilan de l’établissement public Réseau ferré de France s’apparente à un véritable scandale.""

          Pour cette raison, il devrait nous dire ce qu’il pense des buts poursuivis par ces nervis qui viennent donner du crédit a ses propos.

           


        • ZEN ZEN 7 novembre 2008 11:37

          On s’achemine vers une usine à gaz à la britannique

          L’Etat n’a plus les moyens pour remettre d’aplomb une infrastructure ferrovière qu’on a laissée pérécliter jusqu’à un point dangereux par endroits. Les Régions sont priées de se débrouiller...Mais on trouve de l’argent pour consolider sans contrepartie des banques fautives

          Je me propose de racheter un bout de ligne entre St Pol et le Touquet ..
          Un rêve d’enfant !
          Mais mes caisses sont vides... smiley


          • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 11:47

            Ce premiers commentaires ne laissent pantois, en fait je me demande si l’article a été lu !

            Bref pour résumer : je propose une privatisation partielle (état 51% mini du capital, plus s’il en a les moyens), le reste à ceux qui utilisent les voies, pour financer la remise à niveau du réseau et pour qu’ils aient un droit de regard sur sa gestion (la moindre des choses non ?). Mais l’Etat reste de l’arbitre, à lui de voir ce qu’il souhaite.

            Rappel : l’argent privé n’est pas sale, ce qui est sale et que vous dénoncez avec raison, c’est ce que l’on en a fait (n’importe quoi)

            Pour mémoire : la mythique SNCF des congés payés de 1938 était une SA privée à 49%. La part privée était celle des 5 ou 6 grandes compagnies privées qui étaient au bord de la faillite.

            Donc montage financier qui a conduit à la création de la SNCF pour sauver les chemins de fer était donc presque le même que celui que je propose aujourd’hui (sauf que dans le cas présent le privé vient au secours du public).

            Rien de choquant dans tout cela, ma vision est même très étatiste ! Il ne faut pas se laisser aller aux raisonnements simplistes guidés par une actualité spectaculaire. Il faut garder son sens critique.
             


            • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 12:29

              Soyons sérieux : une privatisation partielle ne peut avoir de succès que si une privatisation au minimum aux deux tiers est prévue ensuite : sinon, les investisseurs privés n’ont aucun intérêt à mettre de l’argent dans une entreprise de service public contrôlée par l’Etat.

              Vous raisonnez en "boursier", le but n’est pas d’en faire une machine à fric, mais d’en faire une machine qui marche normalement.

              Rappel : les tramways de Nantes, Grenoble sont des SEM donc avec des entreprises à capitaux mixtes

              Par contre vous avez raison : les investisseurs privés, en l’ocurrence les utilisateurs, pourraient trainer des pieds... d’où la nécessité de rendre au préalable RFF présentable et au pire de prévoir la possibilité de faire de l’actionnariat une sorte de droit d’entrée pour les opérateurs.


            • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 12:38

              Le privé venir au secours du public ???

              Dans quel monde vivez vous ?
              Le privé ne vient au secours que de son propre porte-feuille, avez vous vu des labos pharma offrir des médicaments aux malades ?


            • SALOMON2345 7 novembre 2008 17:26

              - LORSQUE, AU MIEUX, LA CROISSANCE MONDIALE FROLE LES 5% ET QUE LE CAPITAL EXIGE EN RETOUR AU MOINS 15% : COMMENT NE PAS DIRE ET AFFIRMER ALORS QUE CE DIFFÉRENTIEL EST "PROPRE" ?
              QUAND L’UN S’ENRICHIT SANS CAUSE "LÉGITIME", L’AUTRE S’APPAUVRIT, À L’ÉVIDENCE ET CET ARGENT "SURGAGNÉ" N’EST PAS MORALEMENT BLANC !

              - ARTE A PRODUIT UN DOCUMENTAIRE SUR "L’EDF" CALIFORNIEN, LEQUEL DOCU TÉMOIGNE DES DÉGATS CAUSÉS PAR SA PRIVATISATION, DÉNONCÉES PAR DES NON COMMUNISTES AMÉRICAINS, ÉCOEURÉS PAR TOUS CES GENS QUI PRÉTENDENT QUE L’ARGENT N’EST PAS SALE ET QU’IL N’A PAS D’ODEUR ALORS QUE C’EST SIMPLEEMENT LEUR ODORAT QUI A DISPARU !!!

              - EN 1938, L’ETAT A ÉTÉ CONTRAINT DE NATIONALISER LES CIES DE CHEMIN DE FER EN FAILLITE, DÉJA, ALORS, AVEC LA LEçON GRANDEUR NATURE ACTUELLE DU MONOPOLY MONDIAL "LIBRE ET NON FAUSSÉ" ET SES DÉGATS POLITIQUES ET SOCIAUX ENCORE INCONNUS, JE CROIS QUE LA PRUDENCE S’IMPOSE, ET LE TEMPS DES "YAKA" SEMBLE PASSÉ...
              SALUTATIONS.


            • SALOMON2345 7 novembre 2008 20:23

              - LORSQUE, AU MIEUX, LA CROISSANCE MONDIALE FROLE LES 5% ET QUE LE CAPITAL EXIGE EN RETOUR 15% COMMENT NE PAS DIRE ET AFFIRMER QUE CE DIFFÉRENTIEL EST "PROPRE" ? QUAND L’UN S’ENRICHIT SANS CAUSE "LÉGITIME", L’AUTRE S’APPAUVRIT, À L’ÉVIDENCE ET CET ARGENT "SURGAGNÉ" N’EST PAS MORALEMENT BLANC !

              - ARTE A PRODUIT UN DOCUMENTAIRE SUR "L’EDF" CALIFORNIEN, LEQUEL DOCU TÉMOIGNE DES DÉGATS CAUSÉS PAR SA PRIVATISATION, DÉNONCÉES PAR DES NON COMMUNISTES AMÉRICAINS, ÉCOEURÉS PAR TOUS CES GENS QUI PRÉTENDENT QUE L’ARGENT N’EST PAS SALE ET QU’IL N’A PAS D’ODEUR ALORS QUE C’EST SIMPLEEMENT LEUR ODORAT QUI A DISPARU !!!

              - EN 1938, L’ETAT A ÉTÉ CONTRAINT DE NATIONALISER LES CIES DE CHEMIN DE FER EN FAILLITE, DÉJA, ALORS, AVEC LA LEçON GRANDEUR NATURE ACTUELLE DU MONOPOLY MONDIAL "LIBRE ET NON FAUSSÉ" ET SES DÉGATS POLITIQUES ET SOCIAUX ENCORE INCONNUS, JE CROIS QUE LA PRUDENCE S’IMPOSE, ET LE TEMPS DES "YAKA" SEMBLE PASSÉ...
              SALUTATIONS.


            • Axel de Saint Mauxe Nico 8 novembre 2008 13:51

              Vous touchez un salaire non ? C’est de l’argent ?

              Donc vous touchez à de l’argent sale.

              Faire tourner le chemin de fer sans argent ? OK, mais alors on ne paye pas les cheminots, pensez vous que SUD RAIL accepterait ?


            • Alpo47 Alpo47 7 novembre 2008 11:49

              Comme toujours : "Privatisons les profits et mutualisons les pertes".


              • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 11:57

                Ma proposition est précisément faite pour éviter ce que vous dites :

                Aujourd’hui les lignes nouvelles de TGV sont financées à 100% par le privé ---> profit

                Le réseau claissique est financé à 100% par l’état ---> Perte, et en plus réseau en ruines

                En rapprochant les 2 on mutualise les profits, utilisés de façon responsable.


              • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 12:40

                Et oui les TGV privés ne rendent plus le service public auquel ils sont assignés, et les gares non rentables ferment...

                Joli projet en vérité. 


              • titi 7 novembre 2008 19:49

                "Privatisons les profits et mutualisons les pertes".

                Gardez cette maxime pour ceux qui pensent que lorsque l’état réalise un déficit un peu moins sévère que prévu, on dispose d’une "cagnotte fiscale" pour faire des cadeaux clientélistes.

                Une privatisation ou une nationalisation est un achat de société.
                La valeur d’une société ne se mesure pas ni a ses profits ni a ses pertes.

                Nos gouvernants ont par manipulation sorti les passifs gargantuesques des sociétés nationales lors des privatisations.
                Si ils ne l’avaient pas fait, le prix de vente de ces sociétés aurait été de 1 franc.
                Le fait de le faire leur a permi de toucher immédiatement le cash de l’actif tout en payant le passif a crédit auprès des seuls personnes suceptibles de prêter l’argent : les contribuables.

                En soit ce n’est pas une mauvaise opération pour un état aux abois. Surtout que dans le cas du Crédit Lyonnais par exemple la vente a été accompagnée d’une clause de retour à meilleure fortune, c’est à dire pour le coup une réelle "nationalisation des bénéfices".
                Le problème est que ce cash aurait du servir à investir et non pas à dépenser pour la gestion courante.

                La vrai question c’est comment une société comme Thomson privatisée en 83 peu ne plus rien valoir au bout de 15 ans de nationalisation.

                La ou je rejoints les commentaires c’est que le transport ferroviaire a une utilité d’aménagement du territoire et donc ne peut atteindre des niveaux de rentabilité synonymes d’auto financement.
                Cependant entre l’auto financement et le tonneau des danaides, il y a de la place pour une solution intermédiaire.

                Quoi qu’il en soit il est vrai que certains domaines devraient rester du domaine régalien.
                Je ne pense pas que le transport ferroviaire en fasse partie à crontrario de l’electricité par exemple.


              • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 11:55

                 Une discussion entre étatistes de gauche et étatiste de droite. Débrouillez-vous donc entre vous. smiley


                • ZEN ZEN 7 novembre 2008 12:26

                  Péripate
                  C’est bien de rester dans le ciel des idées hayekienneset de ne pas se mouiller
                  Ainsi les idées restent pures et les débats éthérés... smiley


                • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 12:42

                  Zen excusez le Péripate il n’arrive pas a remonter de sa grippe boursière.


                • ASINUS 7 novembre 2008 17:52

                  tiens peripate qui joue a Salomon


                  yep dans transports en communs j espere que c est uniquement "communs" qui vous gene
                  quelle vie fade sans "transports"


                • ZEN ZEN 7 novembre 2008 11:59

                  Bonjour l’auteur,
                  Vous vous présentez ainsi :

                  "Aussi, je me sens proche des idées défendues par Nicolas Dupont-Aignan qui selon moi sont universelles et transcendent gauche et droite.
                  De par ma profession, je m’intéresse également aux questions relatives à la gestion du réseau ferroviaire français, que je juge à mon grand regret désastreuse."

                  Je trouve plutôt NDA sympathique et courageux
                  Quelle est votre profession, si vous pouvez répondre ?
                  Pensez-vous que l’Etat , tel qu’il fonctionne surtout depuis l’arrivée de qui vous savez, se soucie encore beaucoup du service public ?
                  Le SNCF n’a jamais été rentable et ne peut pas l’être . Si on l’introduit en bourse, c’est le début de toutes les dérives . On peut voir aujourd’hui ce que cela donne ...
                  De plus, crise du pétrole aidant, il faudra bien investir à fond dans les lignes locales en semi-abandon et même peut-être en construire d’autres. Voyez-vous des investisseurs privés prendre de telles initiatives ?


                  • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 12:16

                    Je trouve plutôt NDA sympathique et courageux
                    +1  smiley

                    Quelle est votre profession, si vous pouvez répondre ?
                    Je suis ingénieur dans le domaine des transports urbains

                    Pensez-vous que l’Etat , tel qu’il fonctionne surtout depuis l’arrivée de qui vous savez, se soucie encore beaucoup du service public ?
                    A votre avis ?

                    Le SNCF n’a jamais été rentable et ne peut pas l’être . Si on l’introduit en bourse, c’est le début de toutes les dérives . On peut voir aujourd’hui ce que cela donne ...

                    Il faut distinguer deux choses : transport et infra. L’infra compte tenu de sa nature ne peut être envisagé comme intrinsèquement créateur de richesse, ni potentiellement mise en concurrence. Il est important que l’état garde la main dessus. Il est hors de question d’introduire RFF en bourse.

                    Le transport quant à lui a plusieurs fonctions : fret, voyageurs grandes lignes, lignes périurbaines, lignes régionales interubaines. Certaines d’entre elles sont rentables (fret, certaines liaisons voyageurs) d’autres non (ligne régionales, liaisons transversales).

                    Introduire le transporteur SNCF en bourse ? Aujourd’hui irresponsable. Mais d’autres opérateurs le seront forcément.

                    De plus, crise du pétrole aidant, il faudra bien investir à fond dans les lignes locales en semi-abandon et même peut-être en construire d’autres. Voyez-vous des investisseurs privés prendre de telles initiatives ?

                    Non, c’est pour cela que RFF doit rester majoritairement public.

                    Investir à fond dans les lignes locales semi abandonnées : oui mais pas n’importe où. Là ou c’est utile. Il ne faut pas investir 40 millions d’euros pour transporter 40 voyageurs par jour, ou faire rouler deux trains de fret par semaine : c’est le cas de nombreuses lignes aujourd’hui.

                    Après c’est un choix politique des élus, donc ensuite des électeurs in fine (même s’ils le font inconsciemment tant le sujet désintéresse).


                  • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 13:06

                    "Il ne faut pas investir 40 millions d’euros pour transporter 40 voyageurs par jour, ou faire rouler deux trains de fret par semaine : c’est le cas de nombreuses lignes aujourd’hui."

                    C’est ici que vous prouvez ne rien comprendre au principe d’un service publique, et comme toute la droite de ce pays et une grande partie de la gauche, vous ne voyez les services publiques uniquement que par la lorgnette de l’économie financière.

                    Comprendre le principe d’une société républicaine et démocratique c’est aussi comprendre :

                    1) Un des usages de l’impôt sert à combler les carences des services publiques non rentables.
                    2) La masse salariale des dirigeants du public de l’administration et des gouvernements doit être tempérée en conséquence des revenus et des dépenses de l’état.
                    3) Le service publique doit n’avantager et ne désavantager aucun citoyen.
                    4) Le bien publique ne peut être dépendant des options politiques, il n’appartient pas aux gouvernants.
                    5) Le rôle de l’état est de conserver au mieux le bien publique, celui des gouvernants de l’optimiser au profit et pour le bien de chaque citoyen.
                     6) Il ne saurait y avoir une économie équitable et juste d’un bien publique confié aux intêrets privés dont l’unique but est le profit.
                    7) On ne peut confondre le rôle de l’état avec la charge des gouvernants.

                    Etc....

                    Enfin tout ce que la droite et la gauche Française foule au pied depuis 50 ans.



                     


                  • Axel de Saint Mauxe Nico 8 novembre 2008 14:09

                    "Il ne faut pas investir 40 millions d’euros pour transporter 40 voyageurs par jour, ou faire rouler deux trains de fret par semaine : c’est le cas de nombreuses lignes aujourd’hui."

                    Je me corrige : c’est possible si ces 40 voyageurs acceptent de payer le vrai prix.

                    C’est ici que vous prouvez ne rien comprendre au principe d’un service publique, et comme toute la droite de ce pays et une grande partie de la gauche, vous ne voyez les services publiques uniquement que par la lorgnette de l’économie financière.

                    Je comprends très bien le principe d’un service public : la collectivité prend en charge le coût, et parfois l’exploitation d’un service, que le marché ne peut proposer en vertu de la loi de l’offre et de la demande. C’est une chose très noble, que je défends.

                    Comprendre le principe d’une société républicaine et démocratique c’est aussi comprendre :

                    1) Un des usages de l’impôt sert à combler les carences des services publiques non rentables.

                    C’est précisément ce qui fait que nous sommes dans cette situation de faillite. Je n’aime pas le terme "combler", je préfère "pendre en charge" des services que le marché libre ne peut proposer.
                    Encore faut-il en avoir les moyens, aujourd’hui on n’en n’a plus les moyens. 

                    Rappel : l’impôt sur le revenu parvient à peine à payer les intérêts de la dette de l’Etat !


                    6) Il ne saurait y avoir une économie équitable et juste d’un bien publique confié aux intêrets privés dont l’unique but est le profit.
                    Si il n’y a pas profit, il y a perte. Il faut bien payer la perte, sinon le système s’arrête. Donc il vaut mieux pour tout le monde qu’il y ait profit : le tout est que ce profit profite à tout le monde.



                    Il y a les belles idées d’un côté et la réalité de l’autre : tout à un coût !

                    Bref, je suis pour un service public bien géré, pas pour la gabegie financière.


                  • K K 7 novembre 2008 12:44

                    Le réseau ferré fait partie de l’aménagement du territoire, qu’on le veuille ou non. De nos jours, l’état actionnaire oublie cette fonction et demande aux entreprises publiques de lui verser des dividendes. Je serais plus pour une relance d’une vraie politique d’aménagement du territoire que pour une privatisation partielle du réseau.
                    Les régies de transport semi publiques le montrent : l’état couvre les pertes et verse des dividendes aux actionnaires privés. Au lieu d’uniquement couvrir les pertes dans le cas d’une entreprise de transport uniquement publique.
                    La privatisation des autoroutes est un exemple aussi : elles étaient en grande partie rentables avant la privatisation et maintenant, on assiste à l’explosion des tarifs.

                    Que le réseau ferré ait besoin d’investissements et de frais de maintenance, c’est certain. Mais quitte à payer des impots, je préfère qu’ils servent à ces frais plutot qu’à enrichir des investisseurs extérieurs qui ne sont pas particulièrement dans le besoin
                     


                    • K K 7 novembre 2008 12:45

                      EZt dans le même ordre d’idée, vous n’avez pas songé à privatiser le réseau routier ? Lui aussi coute cher à la collectivité smiley


                    • pallas 7 novembre 2008 12:46

                      Une noisette, j’la casse entre mes fesses tu vois...


                      • ASINUS 7 novembre 2008 17:54

                        VAN DAMME sort de ce corps !!


                      • jaja jaja 7 novembre 2008 12:51

                        Je suis contre la proposition de privatisation partielle de la SNCF, par contre je suis pour la nationalisation totale des banques et les réunir en un grand service public contrôlé par les usagers....


                        • Bof 7 novembre 2008 12:53

                          ALORS...pour beaucoup notre sncf actuelle serait utile aux Français ! Avec ses grèves, ses interruptions pour de nombreux motifs...le droit au transport n’existe plus beucoup.
                           Les routes sont surchargées et les transporteurs routiers en profitent pour faire fortune pour les plus ’malins’...mais à quel prix pour la France et surtout pour les Français ?
                           Il faut bien trouver une solution....et celle-ci en vaut une autre certainement . Elle a au moins l’avantage de nous faire réfléchir.
                           La sncf actuelle n’est pas à la hauteur ...il faut , nous devons, puisque nos responsables sont déficients depuis au moins 1980, et certainement bien plus longtemps....trafic autoroutier et étude pour le contournement de Toulouse le prouvent...

                          Nous avons besoin d’un service de transport par train performant car moins polluant et moins, beaucoup moins dangereux. Il y a des spécialistes à la sncf qui possédent ce savoir faire , il faut pouvoir les utiliser .



                          • K K 7 novembre 2008 16:31

                            ne confondez pas SNCF et RFF


                          • maxim maxim 7 novembre 2008 13:09

                            et bien Nico ...

                            primo ,au vu de votre cv ,je suis en phase avec vous ,quand à la SNCF !.......ah là là. !........

                            non seulement les trains n’arrivent plus à l’heure ,mais c’est la désinvolture avec laquelle le client ,et je precise bien le client ,pas l’usager ....

                            en effet ,dès que vous achetez un billet ,vous êtes client ,donc il y a obligation de résultat ,il y a un contrat passé entre cette Sncf et le client ,donc engagement du respect d’horaire affiché !

                            ma fille prend le soir Gare de Lyon le dernier train qui va jusqu’à Montargis ,via Fontainebleau où elle descend .....

                            ce train est affiché 23heures 24 arrivée Fontainebleau ......

                            en général ,c’est plutôt 23 h 45 ,ou même plus tard ,ou bloqué à Melun !...

                            les gens gueulent mais la Sncf n’en a rien à foutre !

                            je passerai sur le Tgv quand mon épouse partant de Toulon devait arriver à Paris vers 16 heures et arrivée à 23h 30 ,soit 7 heures et demi de retard ,ils offraient en compensation un autre billet pour un autre voyage !!!!!non merci !

                            messieurs et mesdames de la Sncf ,je vous signale que ce sont nos deniers qui maintiennent sous perfusion votre instuition défaillante ,et que si c’était une société privée ,il y a belle lurette que vous auriez mis la clé sous la porte !

                            alors déjà ,nous remboursons les conneries du Crédit Lyonnais ,et on en a ras le bol !

                            et nous remboursons également tous les déficits publics ,alors ça suffit !

                            alors ,privatisation partielle ?et bien oui !

                            totale si il le faut !


                            • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 13:30

                              Allez demander aux Anglais si depuis la privatisation les trains sont plus ponctuels, de meilleure qualité et le service optimum, sans parler du délabrement total et dangereux du réseau...
                              Quant à se faire rembourser il ne faut pas rêver, ce sont les aléas du voyage et des circonstances répondent les rares agents disponibles sur les quais Londonniens.

                              Pour les retards de RER, on voit sans arrêt les parisiens se plaindre pour dix ou quinze minutes, on se demande pourquoi ils prennent encore le train et pas leur vélo... Et deux grosses défaillances en deux ou trois ans ça représente quoi sur l’ensemble des trains qui circulent 0,001 % du trafic ? C’est génant, assurement, mais de là à faire le procés de la SNCF qui rappelons le vous trimballe bien plus vite que tous les autres moyens terrestres Européens dans un confort raisonnable à un prix modique.

                              Mais il est vrai qu’il n’y a que ceux qui ne font rien qui ne font jamais d’erreur, j’aimerai savoir les taux qualitatifs de chaque entreprise où travaillent les raleurs, bougons et autre gueulards, et je me pose toujours la question du pourquoi continuer à prendre le train quand on a tant à lui reprocher.


                            • ZEN ZEN 7 novembre 2008 13:32

                              Salut, Maxim

                              Quelle idée d’habiter à Fontainebleau !
                              De chez moi, je suis à Paris en moins de deux heures (250 km)...jamais de problèmes
                              Privatisation ? 
                              Regarde ce qui s’est passé au pays de sa Gracieuse Majesté, ça donne une idée

                              Non, le problème est que le tgv ( à Haute valeur commerciale !)a eu la priorité et qu’on laissé le reste en friches..ou presque , oubliant la vieille et juste notion de péréquation
                              .Quelle idée aussi d’avoir scindé les services à la ci-devant SNCF !
                              On a juste suivi les principes de dérégulations venant de Bruxelles...
                              C’est ça la logique libérale et on fait porter le chapeau au service public ...

                              Bon, c’est l’heure du train..Non, du vélo ! Je file...


                            • ZEN ZEN 7 novembre 2008 13:36

                              "Si les trains et le réseau étaient privés, nous aurions certainement moins de TGV, mais circulant là où il est rentable, nous aurions certainement encore des trains de nuits si commode et si peu coûteux, et le réseau serait entretenu là où il est utile."

                              Ouaf !
                              Là, tu te mets le doigt dans l’oeil..
                              Une démonstration, svp !


                            • ZEN ZEN 7 novembre 2008 13:37

                              Post mal placé
                              Réponse à Péripate


                            • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 14:03

                               La démonstration fait appel à la raison. Et ça tient dans cette axiome : aucun homme, aucun comité ne peut réunir et traiter l’ensemble des informations nécessaires aux prises de décisions collectives. L’intégrateur de toutes les informations est le marché, par le mécanisme du prix-signal, autrement dit, la main invisible smiley.

                              Une autre démonstration est empirique : c’est de constater le résultat réel de l’interventionnisme, catastrophique.


                            • ZEN ZEN 7 novembre 2008 14:15

                              Péripate

                              "Le marché...la main invisible.."
                              Et , en dernière instance : Dieu ?
                              Saint-Marché , priez pour nous !


                            • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 14:32

                               Ah, je vous ai possédé là : pour cette occasion, je vous délivre, Zen, le tout nouveau point Chicago Boys, qui dit que quand on parle économie et marché, la probabilité est très forte que quelqu’un dise marché= dieu. Bravo.
                               smiley


                            • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 15:28

                              Soyons fair play : marché = satan

                              Les plus grosses conneries humaines, la main invisible et le créationisme, bizarre qu’on retrouve souvent ces deux crétineries dans les mêmes bouches (Bush)... 


                            • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 16:08

                               Bush n’a pas été un libéral. Le poids de l’intervention de l’état a augmenté avec lui. Et quant au créationnisme, faites moi l’honneur de me croire, Red, je ne le suis pas.


                            • ASINUS 7 novembre 2008 17:56

                              "L’intégrateur de toutes les informations est le marché"

                              yep si vous avez accés a la ligne privée de l integrateur vous z y dites que j attend
                              la reponse pour mon credit merci !


                            • sisyphe sisyphe 8 novembre 2008 11:47

                              L’intégrateur de toutes les informations est le marché,

                              Et "IL" vient de nous le prouver, de façon brilante !
                               smiley


                              Le SAINT-MARCHE et sa main invisible (comme Dieu qui est partout, voit tout, sait tout)


                              A propos, puisque le "marché" n’est pas dieu, il est néanmoins évoqué comme une entité : "le marché".

                              Je serais donc très curieux que Péripate puisse donner la définition de cette entité, lui qui déclare, par ailleurs, (je cite)
                               : 
                              "Une pensée qui hypostasie des concepts et en fait des personnages ne mérite même pas le nom de pensée religieuse. C’est une pensée magique, un archaïsme venu des âges sacrificiels."

                              J’attends donc avec impatience, sa définition du "marché" , sans pensée religieuse, ni magique...
                               smiley


                            • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 13:16

                              Puisqu’on en est aux idées :
                               
                              Pourquoi ne pas obliger les camions transnationaux à voyager par le train ? On rentabiliserait le fret qui est en train d’être démanteler, on assurerait une plus grande longévité à nos routes, on diminuerait la pollution et les micro-particules cancérigènes, on limiterait le nombre d’accidents routiers.

                              En voilà une bonne idée que les courses au profit ne risquent pas de choisir, il n’y a rien à gagner.


                              • alberto alberto 7 novembre 2008 14:48

                                D’accord avec toi, Emile, mais si les suisses l’ont fait, c’est qu’il y avait qqchose à gagner !


                              • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 15:32

                                Il y a tout à y gagner, mais le lobby pétrolier propriétaire d’autoroutes et fabriquants de pneus et camions n’est pas trop d’accord.
                                Surtout lorsque les actionnaires ou les membres des conseils d’administration et de surveillance sont les mêmes qui font les lois...


                              • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 13:28

                                 Gestion étatique ou introduction en Bourse ? Cette présentation du problème est un faux dilemme. Que je sache, l’immense majorité des entreprises françaises ne sont pas cotées en Bourse. Ce qui en dit long sur l’inculture économique de ceux qui présentent ainsi le problème. Mais, passons, l’abus de Monde Diplomatique nuit gravement.

                                Le TGV a aujourd’hui 27 ans. Ce projet, au coût inconnu, a fait abandonner les lignes secondaires, délaissées, délabrées. Je me rappelle pourtant une époque où il était possible de débarquer à Paris au petit matin ayant pris un train de nuit au coût très modique. Le progrès, en la matière, a consisté a aller plus vite, pour beaucoup plus cher, en perdant son temps dans la journée. Formidable progrès ! Aller plus vite pour être, en fait, plus lent.....

                                La séparation en 97 de la SNCF et des RFF a été une tentative de séparer les dettes abyssales, de masquer une faillite bien réelle.
                                Les lourds, très lourds investissements du TGV (qui ont favorisé honteusement une entreprise para-étatique, Alstom, ça c’est le capitalisme de connivence) ont-ils été rentables ? Le TGV s’est-il même bien vendu à l’étranger ? Non, et non.

                                L’ensemble de la SNCF et de RFF est un boulet financier pour le pays, et les contribuables. Le TGV satisfait les riches et les élus demandeurs pour leur région ou ville, et c’est tout le monde qui paye pour quelques -uns. Ca, c’est la redistribution...

                                Si les trains et le réseau étaient privés, nous aurions certainement moins de TGV, mais circulant là où il est rentable, nous aurions certainement encore des trains de nuits si commode et si peu coûteux, et le réseau serait entretenu là où il est utile.

                                Si seulement une privatisation partielle est envisageable, c’est parce que ces deux machins (SNCF et RFF) ne valent pas grand chose sur le marché, hors, encore une fois, la garantie de l’état de payer les dettes. Merci le contribuable, et vive la dette.

                                La conclusion, je vous la laisse. smiley


                                • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 13:39

                                  Péripate, depuis lontemps je voulais vous le dire :

                                  C’est le gouvernement qui gère et administre l’état...

                                  Alors lachez un peu l’état, et prenez vous en à ceux qui dilapident à qui mieux mieux au nom de cet état dont vous êtes un des garants.


                                • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 13:55

                                   C’est vrai... très partiellement. Je n’ai plus les chiffres exacts en tête, mais sur l’ensemble réglementaire (loi+ règlement) (je rappelle qu’en France le règlement a force de loi), plus des trois quarts sont émis par des fonctionnaires, le reste par le gouvernement, et une pincée par le Parlement.
                                  De plus, ne parler que du gouvernement cache d’autres évidences, comme le budget de la Sécurité Sociale, qui dépasse celui de l’état stricto-sensu, et qui lui, est géré très marginalement par le Parlement, mais bien plutôt par les syndicats (patronaux et salariés).
                                  Sans compter que vous n’avez pu, sans doute, vous empêcher de remarquer que les gouvernements changent, mais les politiques sont remarquablement les mêmes. Ce ne peut être le résultat d’une mauvaise volonté, d’une incompétence ou je ne sais quoi. C’est bien l’expression d’une permanence du fonctionnement de l’état.

                                  Mais on peut rêver d’un homme providentiel. Pas moi. smiley



                                • ZEN ZEN 7 novembre 2008 14:13

                                  Péripate au pouvoir ! Il a les solutions.
                                  Tu peux être notre Obama
                                  In you we trust !


                                • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 14:34

                                   Comment avez vous deviné que j’étais noir ? smiley


                                • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 15:36

                                  Péripate,

                                  Il y a deux manières de renverser un gouvernement, le vote, la révolte.
                                  Il n’y a qu’une seule manière d’effacer un état, sa destruction totale, et pensez que l’état c’est aussi vous, malheureusement pour nous...


                                • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 16:03

                                   Le vote. Je suis contre toute violence, sauf en cas de légitime défense.


                                • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 16:05

                                   Pour l’état, on peut le limiter, ce qui n’est pas détruire. Pour ce qui est de le détruire, il suffit de le laisser s’écrouler sous son propre poids. En bon chemin chez nous.


                                • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 19:16

                                  Et voilà où vous démontrez que le libéralisme est liberticide, limiter l’état dont vous êtes partie intrinsèque c’est vous limiter vous même, c’est donc limiter vos libertés.

                                  CQFD...


                                • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 20:42

                                   Ben voyons. Letacenous.


                                • mandrier 7 novembre 2008 13:39

                                  Encore un pillage d’un Bien national ?

                                  La SNCF ? après ce sera quoi ? le CEA ? l’EDF ? achtés par des fonds souverains ?

                                  Vous pronez le démantèlement d’un Service public national par des banques qui vont s’empresser de l’évaporer, comme nos économies ?

                                  Ca suffit !
                                  D’ailleurs il faudrait commencer par renationaliser les autoroutes...
                                  Et si à Bruxelles certains la ramènent de trop -eux dont le but- est la tiers-mondisation de la France, faut aller les chercher et les mettre au frais à la Santé...


                                  • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 14:06

                                     Il est heureux que l’on puisse refuser un héritage, quand il est constitué de dettes. Alors, si vous voulez être propriétaire des dettes de la SNCF RFF, je vous laisse ma part. Bien volontiers, et bonne chance ! smiley


                                  • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 15:40

                                    Sûr qu’il est préférable que ces dettes soient confiées aux banques qui, comme tout le monde sait, ne sont que prudence et probité.

                                    Mais à qui donc confier les dettes des banques, voilà la question.



                                  • Jeune Cadre Dynamite Jeune Cadre Dynamite 7 novembre 2008 16:23

                                    L’équivalent de la séparation RFF/SNCF a été fait pour EDF les infrastructure du réseau du RTE en juillet 2000. http://www.rte-france.com/htm/fr/elus/missions.jsp


                                  • Jeune Cadre Dynamite Jeune Cadre Dynamite 7 novembre 2008 17:03

                                    - les infrastructure ayant été rattachée au RTE-


                                  • Jeune Cadre Dynamite Jeune Cadre Dynamite 7 novembre 2008 17:05

                                    Et je saupoudre quelques s... Toutes mes excuses smiley


                                  • antitall antitall 7 novembre 2008 14:26

                                     Il n’y a aucun avenir du ferroviaire dans le privé ! les coûts d’entretien ne peuvent être équilibrés qu’au détriment de la sécurité,le ferroviaire demande des investissements lourds qu’aucune société privé n’aura de retour même la mieux gérée qu’elle puisse être ! l’exemple est partout,aux US ,en Angleterre,en Allemagne et ailleurs...le vrai bénéfice se retrouve dans la sécurité,l’économie d’énergie,la non-pollution,et la santé ! et ce bénéfice n’a pas de prix ! Quand est-ce que les donneurs de leçons ,comme l’auteur de l’article,vont-ils comprendre ça ? alors 33 milliards de par rapport aux pertes des banques,c’est de la rigolade ( 1700 milliards qui ne suffiront même pas à la finance... !),le bénéfice tiré est peut-être 10 ou 100 fois supérieur !! il est des données que l’on ne dit pas ou que l’on shunte....


                                    • maharadh maharadh 7 novembre 2008 14:38

                                      @ l’auteur,

                                      Ne seriez vous pas un admirateur de la fossoyeuse fr.youtube.com/watch


                                      • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 15:49

                                        Je m’attendais à bon nombre de réactions négatives, je suis sûr que si j’avais mis un titre plus neutre : du style : "RFF : pour une coopération public privé" ou "Rail comment sortir de l’impasse !", pour le même contenu j’aurais reçu moins de tomates...

                                        Je voudrais rappeller quelques points :

                                        1) RFF et SNCF sont deux entités distinctes : la SNCF est un transporteur ferroviaire, RFF un propriétaire et gestionnaire d’infrastructures, je ne l’ai pas clairement rappellé dans l’article, c’est de ma faute, désolé pour ceux qui confondent encore les deux entités.

                                        2) J’aimerais connaître, parmis ceux qui sont scandalisés par la course aux profits, ceux qui détiennent des comptes épargne, assurances vie, des SICAV ou autres FCP à la Poste ou ailleurs  ? Je rappelle que pour garantir leurs 4 ou 5 % de revenus annuel aux bons pères de famille, la Poste confie leur argent aux "boursicoteurs", dont le rôle est de spéculer pour garantir les 4 ou 5 %.

                                        3) Certains me parlent de vouloir financer RFF avec des actifs "pourris". Le problème est que l’actif pourri (et surtout le passif), c’est RFF. Capital négatif : si j’en fais cadeau à quelqu’un, je lui dois de l’argent !, pour qu’il puisse réfléchir à la façon dont il devra encore rembourser les banques... Si ce n’est pas un actif pourri ça, pire que les subprimes !

                                        Certains parlent des vilaines banques qui s’en mettent plein les poches, sachez toutefois d’ailleurs que si les banques n’étaient pas là pour payer ce que personne d’autre ne veut payer, il y a belle lurette que les lignes de chemins de fer auraient été transformées en champs de paquerettes ou en pistes cyclables, avec 150 000 cheminots et leur famille sur le carreau...

                                        Allez voir le rapport financier annuel de 2007 de Réseau Ferré de France, ceux qui ont fait un peu de compta tomberont des nues !

                                        4) Enfin je trouve curieux la théorie de ceux qui pensent que profit = capitaliste = pas bien et que déficit = service public = bien, avec de tels raisonnements, on n’est pas près de sortir de la crise économique.

                                        Faire des profits, c’est bien ! Tout dépend ce qu’on en fait ensuite. S’ils servent à payer la Ferrari du patron ... bof. S’ils permettent d’investir, c’est bien non ?

                                        Une entreprise publique doit avoir au minimum ses comptes équilibrés. On ne lui demande pas des ratios de rentabilité de 14 ou 15% l’an, on lui demande d’être équilibrée en moyenne ! Pas d’être en déficit chronique ! Si tel ou tel service est demandé, celui qui demande paye ! Si la collectivité (Etat, région, Ville) souhaite un service particulier, c’est sont choix démocratique, mais elle doit payer, parce que personne d’autre ne payera pour elle.

                                        Aujourd’hui on (l’Etat) demande à la SNCF et RFF d’exploiter toujours plus de lignes, de faire rouler toujours plus de trains, pour toujours moins cher ! Et si l’un de ces paramètres évolue défavorablement, on hurle aux profiteurs ! Comment on fait  ?

                                        Je trouve cette méconnaissance de l’économie et de la gestion navrante. Vive les déficits donc smiley


                                        • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 16:20

                                           smiley Vous avez raison, fâchez vous ! Mais vous savez que vous avez dit un gros mot, "privatisation", et, tous les arguments du monde n’y feront rien, certains sont comme le chien de Pavlov, ils bavent de rage à ce seul énoncé....

                                          Vous auriez pu essayer, participation sous le contrôle de l’Etat et des syndicats, d’entrepreneurs françaià la gestion de Réseau Ferré de France (je mets en gras les mots importants). Là, vous auriez une petite chance. 

                                          Un autre choix, c’est de dire la vérité, que ce machin est en faillite... Mais, bon, vous voulez gouverner, et donc être élu.... Pas facile...


                                        • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 16:34

                                          J’avoue que j’ai choisi volontairement un titre provocateur pour faire réagir, je vois que ça marche :->, faire réfléchir les gens c’est important. On réfléchit en France de manière simpliste, sur des a priori en utilisant des raisonnements tout faits.


                                        • ASINUS 7 novembre 2008 17:59

                                          sous le contrôle de l’Etat et des syndicats,


                                          yep trois gros mots en une phrases vous vous relachez , deception boursiere ?


                                        • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 19:21

                                          Scoop, mutualité, coopérative.


                                          Oupss trois autres gros mots...


                                        • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 19:23

                                          Scoop, mutualité, coopérative. Oupss trois autres gros mots...


                                        • antitall antitall 7 novembre 2008 19:30

                                          c’est le moyen le plus sûr , le moins cher,le moins polluant pour le peuple et le fret,il est normal que ce soit l’état (donc le peuple !)qui prenne à sa charge le ferroviaire.Le ferroviaire a commencé par des compagnies privées qui ont toute explosé en plein vol avant la dernière guerre (d,où la création de la SNCF...),rien ne pourra rendre rentable une société de chemin de fer en ce qui concerne les bénéfices concrets,je vous l’ai dis,les dépenses d’entretien et d’infrastructure sont bien plus élevées que le bénéfice retiré ! le vrai bénéfice est a porter au compte des bienfaits sur l’environnement,de l’économie d’énergie et de la santé de tous...il va falloir penser autrement que "avoir matériel",ça ,beaucoup n’ont pas encore compris !!.....ils vivent dans l’inertiel ! smiley


                                        • finael finael 7 novembre 2008 16:30

                                          Je pense que quelques notions d’histoire et un regard sur ce qui se passe hors de l’hexagone ne vous ferait pas de mal !

                                          Je vous conseille en particulier de visiter la Grande Bretagne en train, celà vous remettra peut-être les idées en place (on y est bien secoué ! ... quand on arrive à trouver un train !)

                                          Historiquement les chemins de fer se sont développés de façon privée et anarchique, dès le XIXème siècle il a fallu que les états s’en mêlent car les différentes compagnies, elles, s’emmêlaient les pinceaux.

                                          Ce type d’infrastructure n’est pas destiné à être "rentable" (où alors on confie aussi la voirie et les routes à des compagnies privées, ce qui fera grimper en flèche la vente de chaussures et de véhicules tout terrains), mais utile à la collectivité et d’ailleurs la cassure de la SNCF en deux entités crée moûlt problèmes.

                                          Il est du rôle d’un état de gérer au niveau national les infrastructures nationales, utiles à toute la collectivité, particuliers comme entreprises.


                                          • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 17:01

                                             Ah, l’exemple anglais ! Vous devriez lire le post de medktop, pourtant opposé à une quelconque privatisation. On y lit que la privatisation anglaise a été mené avec des tarifs "régulés", avec un contrôle des élus qui veulent conserver leur ligne, etc....
                                            C’est un peu comme si à une époque un réseau de métro national avait été crée, que plus personne ne veuille l’emprunter, mais que on le privatise avec des charges et des contraintes, qui, au fond, ne changent rien, privatisation ou pas.
                                            D’ailleurs, puisque vous pointez le rôle de l’état dans la construction de routes, ce sont bien ces routes qui font concurrence au train, et de manière très très efficace. D’où l’option choisie par vos bureaucrates adorés de faire faire concurrence à l’avion avec le TGV ! Sauf que les infrastructures sont beaucoup plus lourdes, le système n’est pas souple du tout. Au royaume de l’absurdisme, une médaille !

                                            Et on sait bien que les services publics n’ont pas vocation à être rentable. Tout au contraire ils ont vocation à être très cher et d’une utilité douteuse. On a compris. Merci.



                                          • Emile Red Emile Red 7 novembre 2008 19:28

                                            Les trains brittons sont en telle bonne santé comme d’ailleurs la médecine que les Anglais sont en train de les renationaliser.


                                          • calipika calipika 7 novembre 2008 22:03

                                            "Et on sait bien que les services publics n’ont pas vocation à être rentable. Tout au contraire ils ont vocation à être très cher et d’une utilité douteuse. On a compris. Merci." dit Le peripate

                                            C’est vrai que l’école publique, les hopitaux, les pompiers, la police, la poste, les différents transports en commun publiques, EDF, GDF, France Télécom ( vous savez toutes ces entreprises que tous les gouvernements depuis 20 ou 25 ans s’amusent à offrir de préférence à leurs amis ) sont totalement inutiles, c’est évident !

                                            Oui, bien sûr ils sont très chers ! A moins que vous soyez Cresus et que vous payez des impots gigantesques, il vous coûte beaucoup moins chers que vous couterez les mêmes services rendus par des entreprises devant être rentables. Beaucoup, beaucoup moins chers ! Rien que pour scolariser vos enfants s’il fallait que cela soit dans une école privée sans aucune subvention suffirait à vous mettre sur la paille ! A part si vous êtes Cresus...

                                            Et s’il fallait que payiez votre billet de train au prix réellement nécessaire pour amortir tous les investissements.... plus personne ne voyagerait ( ce qui résoudrait le problème me dirait vous ).

                                            Et la santé ? idem, ça simplifierait les choses, on mourrait de maladies simples, la grippe ou les crises d’appendicite puisque on aurait pas les moyens de se soigner et de toute façon il n’y aurait plus de médecins puisque personne ne pourrait faire de telles études.

                                             smiley Il faut un peu réfléchir et voir plus loin que le bout de son nez avant de dire de telles aneries !



                                          • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 23:43

                                             C’est, bien sûr, archifaux. Car il y a le prix que l’on voit, et le prix que l’on ne voit pas. 


                                          • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 23:45

                                             Pas la peine de sortir de l’ENA pour comprendre qu’un avion n’a pas besoin de rails.


                                          • calipika calipika 8 novembre 2008 09:40

                                            "C’est, bien sûr, archifaux. Car il y a le prix que l’on voit, et le prix que l’on ne voit pas. "

                                            Additionnez d’un côté tout ce que vous payez, coût direct ( billet de train, timbres, rien du tout pour l’ecole ) et indirect ( impots directs, TVA, charges sociales... )

                                            D’un autre côté additionnez tout ce dont vous profitez : les routes, le coût réel d’un transport en train, le coût réel de la scolarisation, etc....

                                            Un seul exemple chiffré : le coût moyen d’une année scolaire en France est de 6970 Euros ( chiffre 2005, source : http://www.education.gouv.fr/cid11/le-cout-d-une-scolarite.html ).

                                            Mais peut-être M Le Peripate est plus proche de Cresus que d’Aristote et donne beaucoup plus de 7000€ directement ou indirectement à l’Etat.


                                          • frédéric lyon 7 novembre 2008 16:35

                                            On se marre bien sur Agoravox.

                                            La RFF est en faillite ? En fait c’était la SNCF qui était en faillite, mais on a refilé les dettes de la SNCF à une entité appelé RFF, alors maintenant c’est celle-ci qui est en faillite !

                                            Et qu’est-ce qu’on fait de la RFF maintenant ?

                                            Et bien le contribuable n’a pu qu’à encaisser sa perte et rembourser de sa poche les dettes de RFF. A moins que vous ne croyiez au Père Noël et que vous pensiez qu’un autre couillon le fera à votre place !

                                            Lorsque le bilan de la RFF sera nettoyé, il ne restera plus qu’à liquider la société en vendant tous ses actifs (les voies ferrées) à des investisseurs qui se chargeront de faire payer à la SNCF le véritable prix qu’elle devrait payer pour l’utilisation des voies ferrées.

                                            Et ensuite ce sera au tour de la SNCF de tomber faillite, car elle ne pourra plus payer les factures de RFF ! Elle ne parvient à équilibrer ses comptes aujourd’hui que parce qu’on contraint la RFF à ne pas facturer le service d’utilisation des voies ferrées à la SNCF à son prix de revient !

                                            Donc il faudra liquider la SNCF aussi, en la vendant à d’autres investisseurs qui la découperont sans doute en morceaux pour la revendre par appartements : le traffic de banlieue parisienne aux uns, le traffic régional à d’autres, le trafic TGV à un troisième, le frêt à un quatrième, etc.etc.

                                            Et ensuite il ne restera plus qu’à régler le problème des caisses de retraites des employés de la SNCF et de la RFF (les cheminots) et là, mes amis, on va rire !!!

                                            Et puis on fera ensuite les comptes de l’ensemble de l’opération, ou plutôt on ne le fera pas, car on s’apercevrait que le contribuable a perdu plusieurs CENTAINES de MILLIARDS d’euros !

                                            Une dernière question, chers amis contribuables : Lesquels parmi vous ont demandé à devenir actionnaires de la SNCF lorsqu’on a nationalisé le réseau ferré après la guerre ?

                                            Parce que c’est à eux de payer maintenant. Etre actionnaires ce n’est pas seulement encaisser des bénefices quand il y en a, mais c’est aussi couvrir les pertes lorsqu’il y en a.

                                            Moi, je n’avais rien demandé, d’ailleurs je n’étais même pas né. Par conséquent je cours de ce pas planquer mon fric aux Bahamas il n’est pas question que je paye aujourd’hui pour tout ça.


                                            • ZEN ZEN 7 novembre 2008 17:35

                                              Tiens, tiens, Lyon..
                                              Il a presque tout compris, pour une fois
                                              Comme quoi, en faisant des efforts...
                                              Je vais donc plusser


                                            • Forest Ent Forest Ent 7 novembre 2008 18:12

                                              Mais il n’est pas doué en histoire. LA SNCF a été créée en 1937 avant la guerre par un cabinet centriste de transition entre Blum et Daladier. Détail amusant : ça a été fait pour ... sauver les banques (eh oui déjà), qui étaient en train d’y perdre tout ce qu’elles avaient à cause du développement des camions.


                                            • antitall antitall 7 novembre 2008 21:11

                                              Pas du tout pour sauver les banques,les sociétés de chemin de fer (po ,so,se,est et midi..) étaient en cessation de paiement...déjà à l’époque,et pourtant les chemins de fer étaient très prospères et en situation de quasi monopole,peu de camion avant 1937 ! mais la lourdeur des investissements plombaient les sociétés et il sera toujours ainsi ,c’est ce génial mode de transport qui est coûteux,l’investissement est rentable et profitable à tous mais sur le long terme,voilà tout !
                                               Le réseau Anglais et Américain sont à bout de souffle,faute d’investissement,on encaisse les profits ! c’est l’état qui rachète les compagnies en lambeaux....vous voulez ça en France ? qui reste tout de même le réseau le plus moderne ,sûr et fiable du monde avec celui du Japon....


                                            • Forest Ent Forest Ent 8 novembre 2008 02:34

                                              Les sociétés que vous citez appartenaient toutes à des banques qui en avaient financé le développement au 19ème siècle, et la concurrence du camion date d’avant 1937. Rien à voir avec "la lourdeur de l’investissement", sinon le chemin de fer n’aurait pas survécu, essentiellement privé, de 1830 à 1937.


                                            • La Taverne des Poètes 7 novembre 2008 16:41

                                              Il n’avait pas de réseau, Ferré, c’était d’la graine d’ananar !

                                              J’ai un voisin de Pont-L’Abbé, qui veut acheter des parts dans le rail : un certain Jérôme Kerviel. ça marche ?


                                              • ZEN ZEN 7 novembre 2008 19:11

                                                Sacré Taverne ! smiley


                                              • Forest Ent Forest Ent 7 novembre 2008 17:16

                                                Il y a quelques point exacts dans cet article, mais il mélange tout, et traduit au fond une méconnaissance profonde du mécanisme de financement. Le moyen le moins onéreux pour l’état et autres collectivités de se faire financer par le privé, c’est les obligations d’état, qui ont la meilleure note de crédit possible. RFF émet aussi des obligations long terme avec une garantie d’état, qui ont un léger spread, du fait d’une moindre liquidité. C’est donc plus cher. Plus l’état fera appel au privé de manière directe pour le ferroviaire, plus ça lui coûtera cher. Plus ce sera noyé dans la dette globale, plus ce sera avantageux. Dès lors, faire intervenir des ateurs privés au capital de RFF est financièrement tout à fait aberrant, car ils prendront une prime de risque énorme. En termes financiers, la solution la meilleure et de loin est que l’état reprenne la dette de RFF telle quelle.

                                                A part ça, il y a des tas d’autres sujets abordés dans l’article, mais de manière trop fouillis pour y répondre.


                                                • Forest Ent Forest Ent 7 novembre 2008 18:06

                                                  Il faudrait au moins séparer les sujets suivants :


                                                  - quels niveaux et mécanismes de subventions pour les infrastructures ?


                                                  - comment sont-ils financés ?


                                                  - quelle répartition des rôles et ressources entre état et collectivités ?


                                                  - quelle organisation des établissements publics d’infrastructure ?


                                                  - en dehors du financement, des acteurs privés ont-ils un rôle possible pour les infrastructures ? à quel niveau du système (sachant qu’il y a déjà des tas de sous-traitants de la SNCF) ?

                                                  Mais je n’ai aucune intention de refaire cet article. Le problème du ferroviaire, c’est que tout article sur le sujet finit en grandes tirades affectives lyriques sur les feignants de la SNCF, les salauds de chez Bouygues, etc ... C’est un troll par nature.


                                                • Forest Ent Forest Ent 7 novembre 2008 18:30

                                                  Et puis je signale à l’auteur qu’il y a eu depuis deux ans trois rapports sur le sujet : assemblée, cour des comptes et sénat, avec chacun son diagnostic et ses "solutions".


                                                • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 22:17

                                                  3 rapports, oui, le dernier en date, celui du sénateur Haenel, pour lequel j’ai pourtant une certaine estime : créer une troisème structure : ENCF : "Exploitation Nationale des Chemins de Fer Français", qui serait une filiale de la SNCF en charge de l’expoitation, un peu comme en Allemagne, et dont le client serait RFF, les opérateurs de transport seraient clients de RFF, c’est clair non ?

                                                  Le sénateur Haenel est intelligent : mais je pense qu’après avoir tout essayé, il cherche à saborder le système, à moins que ce ne soit une étape : de l’intégration de RFF par la SNCF ou de l’inégration de l’exploitation maintenance dans RFF...

                                                   smiley


                                                • Forest Ent Forest Ent 8 novembre 2008 00:11

                                                  Le rapport Haenel n’a effectivement aucun sens premier, et ne peut se comprendre que dans un coup à plusieurs bandes. Mais il n’y a pas besoin de ça et les provisoires sont les plus durables.

                                                  Avec le recul, c’était bien simple en 1996. Mais ce n’est rien comparé au merdier du secteur de l’énergie, les deux en bonne partie grâce à l’UE, soutenue par UMP et PS.


                                                • Pierrot Pierrot 7 novembre 2008 18:34

                                                  A mon avis comme il n’y a plus d’investisseurs (privé ou grandes institutions= les privatisations sont quasi impossible pour un bon moment du fait de la crise.

                                                  Mais la privatisation de la poste a été repoussée, c’est dire !


                                                  • Forest Ent Forest Ent 7 novembre 2008 18:39

                                                    L’Allemagne vient effectivement de renoncer à privatiser la Deutsche Bahn.


                                                  • finael finael 7 novembre 2008 20:23

                                                    On pourrait aller encore plus loin dans la privatisation, arrêtons de lésiner, je rappelle cet excellent article paru dans AV il y a quelques temps :

                                                    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=45663


                                                    • ZEN ZEN 7 novembre 2008 20:31

                                                      Pertinent rappel , Finaël

                                                      Beau programme pour Le Péripate :

                                                      "Le libéralisme est une excellente chose car il permet à la main invisible du marché de réguler naturellement notre société. La concurrence bénéficie toujours au consommateur. Je suis heureux de constater que la bataille idéologique a été gagnée. Seulement si encore aujourd’hui nous rencontrons des difficultés, c’est bien parce que nous ne sommes pas allés assez loin. En effet, il existe aujourd’hui encore des pans entiers de notre société qui ne sont pas privatisés. Ainsi s’il existe des cliniques privées, les hôpitaux publics sont encore légion. Et je ne parle pas de la Sécurité sociale. Les exemples sont nombreux. Voici ce qui, selon moi, dans une société idéale, devrait être privatisé pour un meilleur fonctionnement...."


                                                    • Le péripate Le péripate 7 novembre 2008 20:43

                                                       J’aurais suggéré une police en rouge, avec des flammes, l’effet en aurait été parfait.


                                                    • Dudule 7 novembre 2008 21:51

                                                      Les privatisations, c’est "donne moi ta montre, je te vendrai l’heure".

                                                      Pour argumenter un peu plus, une tentative de faire financer par le priver des infrastructures qui ne peuvent être supporter que par les collectivités, on en trouve : L’IMMENSE réussite du tunel sous la Manche !

                                                      Thatcher n’avait confiance qu’en la main invisible et en l’actionnaria populaire... Mitterrant a cédé. Magnifique réussite, cas d’école dont les libéraux n’ont pas besoin, puisqu’ils se meuvent dans l’espace éthèré des idées pures.


                                                      • Axel de Saint Mauxe Nico 7 novembre 2008 22:21

                                                        Bah ça a couté du fric aux gogos qui ont investi dedans, pas au contribuable, certes l’état a du donner un peu de pognon quand ça allait mal, mais vu l’ouvrage, ça valait le coup.

                                                        On peut dire que cela a été une bonne affaire pour les Etats.


                                                      • antitall antitall 8 novembre 2008 00:28

                                                        Autre idée,Nico,pourquoi ne pas faire supporter aux compagnies routières qui font du bizz avec le transport fret le coût réel de la dégradation des routes et autoroutes ainsi que l’insécurité en résultant et la pollution occasionnée (sans oublier l’investissement pour de nouveau axes..),ce serait la mort du transport routier !! faut être réaliste et objectif  ! ......


                                                      • Axel de Saint Mauxe Nico 8 novembre 2008 08:25

                                                        Tout à fait d’accord avec vous, mais à condition que l’offre ferroviaire de substitution soit crédible ! Mais pour cela il faut des investissements lourds, et correctement ciblés ! La présence dans les organes de décision de RFF des opérateurs public (SNCF) ou privés, connaissant précisément les besoins permettraient de mieux cibler les investissements. C’est l’un des avantages de la solution que je propose.


                                                      • finael finael 8 novembre 2008 09:23

                                                        En fait le problème peut se résumer ainsi :


                                                        - Les peuples doivent-ils être dominés par les entreprises - qui par les "règles du marché" deviendront un jour l’entrreprise, le profit maximum pour les actionnaires et les dirigeants. Sachant que les droits de l’homme s’arrêtent à la porte des dites entreprises et que 80% de la population (au bas mot) seront exclus desdits profits voire "inutiles" ?


                                                        - Ou bien peuvent-ils coopérer, par le biais d’un état, afin d’assurer à tous (y compris les entreprises) les infrastructures, la sécurité, l’éducation et un niveau de vie et de santé décent ?

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