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Accueil du site > Actualités > Economie > Pour une réhabilitation du libéralisme

Pour une réhabilitation du libéralisme

Cela fait longtemps que je cherche les mots qui permettraient de redonner ses lettres de noblesse au libéralisme. Aujourd'hui, j'ai trouve ces mots, sous la plume de Jacques Rueff, ancien conseiller économique de Charles de Gaulle.

Qu'est ce que le libéralisme ? Le libéralisme, dans sa version noble, produit des outils intellectuels qui permettent de résister aux manipulations, aux mensonges, et aux sophismes des prédateurs sociaux.

Jacques Rueff fut un conseiller économique de Charles de Gaulle. C'est grâce à son influence que le général de Gaulle résista aux pressions qui s'exercaient sur lui pour "faciliter" la tâche de l'Etat par la manipulation de la monnaie.

Il nous livre, dans le texte assez long que vous pourrez trouver en suivant ce lien : Souvenirs et réflexions sur l'âge de l'inflation, en tant qu'observateur priviégié de l'activité économique et politique de son époque, une démonstration magistrale des méfaits de l'action gouvernementale quand elle cherche à manipuler le sang de l'activité économique : la monnaie.

Les conséquences ? Pénurie, chômage, et bientôt la guerre.

La conclusion de Jacques Rueff, elle ne va pas vous plaire, mais ainsi soit-il :

« L'analyse qui précède montre qu'en matière monétaire, la parole de l'Ecclésiaste : "On aura les conséquences", s'applique avec une particulière rigueur. Quand on a laissé se créer un état inflationniste, aucune force humaine ne peut en éviter les conséquences. On les a, ou apparentes, et c'est la dépréciation monétaire, ou dissimulées, et c'est l'inflation réprimée. Mais, dans tous les cas, elles sont là, avec les désordres qui y sont toujours associés.

Si l'on refuse ces désordres, il n'est qu'un moyen, c'est de parer à la cause qui les suscite et cette cause, cette cause unique, est toujours le déficit [2].

Le déficit, c'est la dépense sans recette, c'est-à-dire la volonté de demander sans offrir, pour l'État sans prendre, donc, dans tous les cas, d'obtenir gratuitement. C'est le déficit qui impose le choix entre la voie allemande et la voie anglaise. Si l'on ne veut ni de l'une, ni de l'autre, si on désiré l'ordre et la stabilité, il n'est qu'une solution : parer à la cause du désordre en rétablissant un équilibre acceptable entre le volume global du pouvoir d'achat et la valeur globale des richesses offertes pour le remplir. »

Aujourd'hui, l'état des finances publiques est tel qu'il est fortement probable que ce rééquilibrage des comptes publiques doive passer par un défaut de paiement total ou partiel. Mais plus longtemps les gouvernements tentent de retarder le retour à l'équilibre, plus le choc du rééquilibrage sera violent.

A la base, je suis un simple étudiant en école d'ingenieur. Je n'ai pas pour vocation d'empiler toute ma vie des articles sur la monnaie. Mais il me parait fondamental que mes pairs, les gens autours de moi, comprennent la source des malheurs de notre pays. Après un passage dans le milieu associatif, je suis désormais convaincu que les mots solidarité, transition énergétique, écologie, n'ont de sens que si chacun, indivduellement, jour après jour, nous leurs en donnons.

Attendre après l'argent, les lois, les règlements, ou les annonces des puissants nous mène droit vers un retour à l'âge sombre féodal. Les actions à valeurs politiques, ce ne sont ni plus ni moins que nos actions quotidienne. Et la hauteur de leur influence ne dépend ni plus ni mois que de l'énergie que chacun met à agir de manière exemplaire. Tout le reste n'est que propagande nuisible, du bruit qui gênera le temps qu'il sera perceptible, et ausitôt oublié.

La seule question qui vaille, aujourd'hui est donc "Comment agir de manière exemplaire ?"

Agir de manière exemplaire,

c'est comprendre ce qu'est une "monnaie d"échange",

c'est comprendre que l'euro est une monnaie à cours forcé qui ne peut exister que par la coercicion gouvernementale,

c'est comprendre qu'une monnaie que l'on thésaurise est une monnaie que l'on assassine,

c'est comprendre que les banques ne peuvent qu'utiliser de manière nocive l'argent qu'on leur confie,

c'est ne gagner de l'argent que pour acheter du capital physique et devenir soit même producteur de richessee et pas pour devenir possesseur de droits sur la production de richesse des autres par le biais de l'Etat ou des marchés financiers,

c'est se demander comment produire durablement des richesses pour soi et pour les gens qui nous entourent.

Trouver des réponses à ces questions, c'est mettre fin au chômage structurel de masse, qu'aucun gouvernement ne pourra jamais "règler" autrement que par des manipulations statistiques et de la poudre aux yeux.

C'est ça, l'esprit du libéralisme. Et c'est dans cette perspective qu'il faut envisager la réduction du déficit public, et plus largement du périmètre de l'action gouvernementale, afin de laisser les peuples construire leur prospérité, car celle-ci n'est pas un du, l'état naturel de l'homme étant la pauvreté et la vulnérabilité.

 

En complément à ce plaidoyer et au premier article de Rueff, ce discours qu'il prononçat devant ses pairs en 1934 : Pourquoi, malgré tout, je reste libéral


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120 réactions à cet article    


  • Hervé Hum Hervé Hum 6 octobre 2012 10:42

    Hum, sans doute faut il lire le texte en entier pour se faire une opinion.

    c’est ne gagner de l’argent que pour acheter du capital physique et devenir soit même producteur de richessee et pas pour devenir possesseur de droits sur la production de richesse des autres par le biais de l’Etat ou des marchés financiers,

    Difficile d’être contre le principe de valoriser le travail sur le capital ! Seulement le hic est que l’accumulation de capitaux finit toujours par valoriser le capital sur le travail. Et là, il n’y a que l’Etat pour rééquilibrer le rapport entre valeur travail et capital. C’est même son rôle fondamental !

    l’état naturel de l’homme étant la pauvreté et la vulnérabilité

    Pas exactement, cela n’est vrai qu’à la naissance, aussi, pour parer à cet état naturel (vrai pour nombres d’autres espèces animales) l’humain à développé une nature sociale !

    Faisant de son état naturel son droit inné dû par la société et sa construction sociale un devoir acquis, dû pour la société !

    En d’autres termes, l’humain est faible par nature et fort par volonté. Mais c’est la vie qui est ainsi !!!


    • La mouche du coche La mouche du coche 6 octobre 2012 14:04

      Quelle petitesse ! Nous sommes à l’ultra-libéralisme et l’auteur veut revenir en arrière au libéralisme. Et pourquoi pas à la voiture à cheval pendant qu’on y est ! smiley


    • Jason Jason 6 octobre 2012 14:37

      Bien vu Hum. Je partage.

      Les notions de nature, nature humaine, ne sont pas des concepts très utiles quand on parle du Capital et de la finance internationale qui opèrent en dehors des lois sociales. Le Capitalisme est un opportunisme de classe (ou catégorie socio-économique) qui crée ses propres critères, et à son unique avantage.

      Il s’entoure d’une certaine logique interne, d’un parfum de scientisme ou même de phillanthropie, autant de postures qui visent à le détacher en permanence du reste du monde. Du genre, je donne un peu selon mes humeurs, mais foutez-moi la paix pour le reste. Voir les inepties d’Adam Smith et sa main invisible nonchalamment posée sur le tiroir caisse.

      Les groupes sociaux qui soutiennent ce système auto-réglé en tirent avantage ou ont été bernés pour croire qu’ils en partagent les miettes.


    • Hervé Hum Hervé Hum 6 octobre 2012 14:52

      Exact Jason, c’est ce que j’appelle « les nouvelles dames patronnesses ».


    • Karash 6 octobre 2012 15:31

      Pour Hervé Hum

      Si les gens ne sont pas capables de s’associer à petite échelle pour tenir le rapport de force face au capital déjà en place, à l’échelle de l’entreprise, je ne vois pas comment il est possible que les gens réussissent à s’associer, à l’échelle de la nation, de manière efficace, pour s’attaquer frontalement au capital dans son ensemble.

      Je pense que cette vision est liée à une dégénérescence du mot démocratie, qui est devenu le mot magique permettant prétendument de réaliser des miracles. Le pouvoir centralisé est intrinsèquement dangereux, et la démocratie, c’est l’effort citoyen pour que la justice et la force restent toujours associées.

      J’insiste sur le mot effort. La « participation citoyenne » comme on dit, demande de l’énergie et est forcément limitée. Etienne Chouard nous rappelle que les Grecs dépensaient énormément de temps et d’énergie, ce qui n’était possible que par leur position d’esclavagistes, pour garder leur démocratie en bonne forme.

      L’effort vers démocratique entre forcément en concurrence avec l’effort productif aux fins de subsistance. Qui ici a déjà entendu un homme politique dire que l’effort démocratique était forcément limité, et qu’il fallait en limiter le poids ? Personne, car leur intérêt objectif est de faire oublier aux citoyens que le pouvoir est dangereux et qu’il faut le surveiller et le limiter.

      Le rôle de l’Etat, c’est le rôle que les citoyens veulent bien lui donner, en connaissance des limites et des dangers du pouvoir centralisé. Les libéraux prétendent que l’Etat ne doit pas être un genre de Colisée ou les rapports de force économique s’affrontent, que ces affrontements sont une source de gâchis pour tous sauf pour les privilégiés payés par la collectivités pour s’agiter sur scène (pour ensuite aller comploter en coulisse), mais un outil de coopération dont l’utilité est de faire respecter les droits naturels de chacun. Ils le font avec cette simple considération en tête : si l’Etat à le droit de violer les droits d’un homme (un riche) au nom de la collectivité, alors il a la capacité de violer les droits de tous.

      Et historiquement, c’est toujours ainsi que cela s’est passé.


    • Karash 6 octobre 2012 15:57

      Pour La mouche du coche :

      Les corporatistes ont une forte tendance à se déguiser en libéraux. Le bon terme pour les désigner ce n’est pas « ultra libéral » mais « corporatiste ». Les corporatistes ont une tendance à vouloir alourdir la règlementation pour les autres et l’alléger pour eux mêmes. Ce n’est vraiment par liber-hallal comme méthode.


    • La mouche du coche La mouche du coche 6 octobre 2012 16:21

      Pas d’accord. Votre pensée est profondément ultra-libérale comme votre article le montre, bien que vous cherchiez à vous présenter comme seulement libéral. Par contre, le corporatisme est bien l’opposé de l’ultra-libéralisme. Votre ennemi est bien le corporatisme comme vous l’avez bien compris.


    • Hervé Hum Hervé Hum 6 octobre 2012 21:29

      Karash, je vais partir du postulat que vous êtes sincère dans votre pensée pour vouloir y répondre par quelques rappels de la triste réalité.

      Tout d’abord, partons du principe que la valeur la plus morale pour gagner de l’argent est de le mériter et que ce mérite se base intrinsèquement sur le travail et non sur l’usure.

      Ensuite, il est évident qu’il ne peut y avoir de démocratie véritable sans l’implication de ses citoyens. Ceci est une lapalissade ! Dans cette optique j’ai pondu une définition du mot responsabilité comme suit. La responsabilité est la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui. Faute de quoi, vous tendez à être soit un enfant soit une machine.

      Maintenant, la démocratie outre qu’elle soit entravé jusqu’à son inanité par le conditionnement manifeste des citoyens, est surtout dirigé et contrôlé par ce que l’on nomme les oligarchies financières. Dans ces conditions, l’acteur politique n’est plus qu’une marionnette agité devant les citoyens pour détourner son attention des véritables récipiendaires de la richesse crée par le travail.

      Dans ces conditions, l’Etat n’a pas le droit de violer les droits d’un homme riches, mais le devoir d’exiger d’un homme riche qu’il accomplisse ses devoirs de citoyens C ’est à dire de gagner sa richesse par le seul fruit de son propre travail et non par l’exploitation, la captation du travail d’autrui.

      Et cela doit venir d’une exigence des citoyens et ne peut procéder que d’une véritable démocratie.

      Ce qui s’oppose à ceci :

      Vous écrivez que le libéralisme c’est « un outil de coopération dont l’utilité est de faire respecter les droits naturels de chacun ». Et d’autres part vous écrivez "’l’état naturel de l’homme étant la pauvreté et la vulnérabilité.

      Cela revient à dire que l’exploitation des faibles par les forts est une chose naturelle qu’il faut défendre et que les citoyens doivent coopérer pour la faire respecter. En d’autres termes, la majorité des humains doivent accepter leur état naturel et se maintenir d’eux même en esclavage au service des riches parce que ceux ci ont dépassé leur état naturel pour accéder à une supériorité transcendantale. Que l’on doit donc, nous dont notre état naturel est la pauvreté et la vulnérabilité nous prosterner devant ces êtres supérieurs.

      Rassuré vous, c’est exactement le monde dans lequel nous vivons ! Mais rien ne garanti qu’il perdure ad vitam éternam

      Conclusion, libre à vous de défendre vos dieux supposés, mais n’attendez pas que nous tous partagions cette même adulation, vénération pour eux.


    • Romain Desbois 7 octobre 2012 02:45

      A lire absolument « l’oligarchie des incapables » de coignard et cubert.

      Et vous verrez que les politiques ne sont pas les marionnettes et que ce sont eux qui placent et nomment leurs pions dans toutes les structures de la société (pas l’etat, la société)


    • Karash 7 octobre 2012 03:01

      Hervé Hum

      Je n’apprécie guère toute ces références au vocabulaire religieux (et le reste des propos limites injurieux dans d’autres commentaires), mais je passerai outre pour vous répondre simplement sur le fond.

      Je n’ai jamais dis que les riches étaient d’une quelconque façon des êtres supérieurs auxquels les pauvres devraient se soumettre.

      L’essentiel de ce que je dis peut être résumé par cette formule de bastiat : « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité, et bien voir qu’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième.  »

      Vous exprimez vous même le fait que le pouvoir détenu par l’Etat est trop facilement coopté par les lobbys de toutes sortes quand il n’est pas purement détourné à des fins strictement personneles. La conclusion logique de ce propos devrait être de dire que le pouvoir donné à l’Etat doit être strictement minimum, pour que les errements de la gouvernance puissent être facilement identifiés et corrigés.

      Au lieu de cela, vous voulez poussez plus loin le pouvoir de l’Etat, lui donner toujours plus le pouvoir de prendre, sous le faux-prétexte qu’il serait toujours bon de prendre à un riche. La richesse n’est pas plus ou pas moins une vertu que la pauvreté.

      De nombreux millionnaires vivent bien en dessous de leurs moyens, et continuent à s’investir dans leur entreprise comme au premier jour sinon plus, alors que fondamentalement rien ne les y obligent. De nombreux pauvres se livrent aux vices de l’alcool, du tabac, ou du jeu. Il est impossible de faire des généralisations.

      Je m’applique à expliciter pourquoi certains deviennent riches, et comment il est possible de l’éviter en agissant globalement avec plus de discernement afin d’attaquer le problème à la source. Participez à la reconstruction d’une culture populaire de l’autonomie et de l’indépendance, est à mon sens l’action politique la plus fondamentale qui soit, et c’est ce à je m’attèle durant mon temps libre. Je crois fondamentalement que la propagande de gauche étatiste (la gauche libérale est morte et enterrée) pousse petit à petit les gens vers l’asservissement, comme l’avaient décelé en leur temps un Bastiat ou un Tocqueville.

      Je suis prêt à entendre toute attaque et défendre mes convictions contre tout argument, tant que mon contradicteur s’efforce de résister à la tentation du sophisme et de l’attaque gratuite. ( L’anti exemple typique de l’interlocuteur agréable étant JL, à qui je ne fais que rendre les coups. )


    • JL JL 7 octobre 2012 10:24

      Karach,

      a écrit, je cite  : "L’essentiel de ce que je dis peut être résumé par cette formule de Bastiat : « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité, et bien voir qu’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième.  »

      C’est un sophisme et je le démontre, accrochez vous : la phrase de Bastiat citée par Karach " on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième" suppose un seul et même sujet, ’on’ ; mais de fait, elle en contient nécessairement deux, et aux intérêts opposés. En effet, ceux qui demandent « une troisième », à savoir l’abolition des privilèges, càd, l’égalité républicaine, ne sont évidemment pas les mêmes que les privilégiés qui eux, la refusent, et pour cause, puisqu’ils possèdent déjà largement liberté et sécurité. Et ce n’est pas l’égalité qui s’oppose aux deux premières, mais ceux qui refusent l’égalité à ceux qui la réclament.

      Ce mantra que nous serine Karsh, c’est la rhétorique des ennemis de l’égalité Républicaine ; et c’est aussi une raison de plus de savoir que notre ami Karach est cramponné à ses certitudes comme le caneton qui vient de naître est scotché à l’avatar qu’il prend pour sa mère.

      Bastiat est un sophiste, et ses émules avec lui. CQFD.

      Nous en avons déjà discuté et je réaffirme ici avec Lacordaire que « Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, c’est la loi qui affranchit. »

      Ce n’est pas l’égalité l’ennemie de la sécurité, bien au contraire, mais c’est notre besoin de sécurité qui est notre notre ennemi intérieur de notre liberté. Celui qui ne comprend pas ça ne comprend rien à rien de ces choses.

      Et j’ajoute pour faire bonne mesure avec Eloi Laurent :« L’égalité d’aujourd’hui c’est la liberté des générations futures ». Mais le libéralisme se moque comme d’une guigne des générations futures, c’est clair.

      Le néolibéralisme serait sans avenir s’il n’avait pas pour lui autant d’idiots utiles.


    • JL JL 7 octobre 2012 10:38

      Karach,

      il y a coups et coups. J’admets que je vous en fiche plein la tronche avec mes arguments qui vous assomment. Mais à ces coups de bonne guerre, vous répondez par des coups bas : cf. l’océan de merde ou je ne sais quoi, je ne vais pas y retourner, vous voyez très bien ce que je veux dire.

      Je ne vous hais pas Karach, je hais le néolibéralisme. Et vous me haïssez parce que je vous démonte que le néolibéralisme, qui se recommande des beaux sentiments, votre dogme, est haïssable.

      Vous avez cité Rueff. J’ai démontré que cette ’belle’ définition n’était qu’un dogme. Vous n’avez pas été fichu d’y opposé le moindre début d’argument. Vous ne valez guère mieux que rocla qui me disait : « OK JL, je suis un ignorant, mais vous êtes un gros con ». C’est toujours comme que réagissent les arrogants quand on leur cloue le bec.

      Vous n’êtes capable que d’avancer des formules du type : « la différence entre vous et moi, bla bla ».

      La différence entre votre conception du libéralisme et le bon sens, c’est qu’il est impossible de trouver un système politique qui cumule toutes les qualités énoncées. De la même façon qu’il est impossible de trouver un être humain qui cumule toutes les qualités attribuées à dieu. Les saints sont des imbéciles et n’ont guère d’avenir, vous le savez.

      Je vous mets au défi de répondre posément à mon post précédent.


    • Hervé Hum Hervé Hum 7 octobre 2012 13:16

      Karash, si mes références religieuses vous ont déplu, désolé, sans doute la mauvaise influence des discussions.

      Vous n’avez pas écrit directement que les riches étaient supérieur aux pauvres mais c’est votre discours, fait de contradictions flagrantes qui le permet. Mon but est de vous en faire prendre conscience.
       
      Paradoxalement, que ce soit JL, vous ou moi on tend vers l’idéalisation d’un même type de société. Là où on est divisé c’est sur l’analyse de la situation présente et des moyens de transformation sociale pour atteindre cet idéal.

      Or, le problème que nous apprend l’histoire est que ceux qui détiennent la richesse acquise de manière frauduleuse (par le contrôle de la monnaie et la spéculation) ne sont pas disposés à la céder d’eux même. Ces mêmes personnes savent pertinemment que leur pouvoir ne repose que sur l’ignorance et la crédulité des citoyens et qu’il leur suffit de l’entretenir pour conserver et accroitre leur emprise sur la société. Ce sont des pratiques de gourous, faites de tromperie et de manipulation des esprits via la peur de l’étranger, la publicité, l’adoration, la loterie, la drogue, et en dernier recours la guerre. Bref, leur stratégie est de maintenir une dépendance totale des citoyens et donc de maintenir leur statut d’enfants ou de machine.

      Dans ces conditions, tant que les citoyens seront maintenus dans cet état de conditionnement ils resterons divisés et incapable d’agir concrètement à travers la seule arme capable de renverser les choses, c’est à dire l’Etat. Car ce dernier représente le pouvoir fusionnel des citoyens seul capable d’organiser et de transformer la société. C’est aussi par lui que les citoyens d’un pays concluent le contrat social.

      En l’état actuel, affaiblir l’Etat revient à finaliser la toute puissance de ces oligarchies financières et de se couper du seul outil capable de faire une société basé sur la responsabilité citoyenne. Pour contradictoire que cela puisse paraître, ce processus semble nécessaire pour stopper et en finir avec ces oligarchies. Tout simplement parce que de mon point de vue, la mondialisation est leur pire ennemi en ceci quelle fédère les nations.

      Pour finir ceci, dans lequel vous vous retrouvez peut être ; la liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune car tout vient d’une discipline imposé de l’extérieur. Seule la discipline intérieure permet de vous maintenir dans la voie choisi et de ne pas se laisser déposséder de sa liberté, de s’affranchir de la discipline extérieure. Car seule la discipline intérieure vous permet d’exiger le droit dû au regard de l’accomplissement de votre devoir envers la société.

      Ceci est le fondement même de l’égalité.


    • JL JL 7 octobre 2012 13:30

      Bonjour Hervé Num,

      je crois que vous et moi, et d’autres,en avons assez dit pour ouvrir les yeux de karash. Errare humanum est, perséverare diabolicum. Il est clairement mis au pied du mur.

      Ceci dit, et parce que nos posts ci-dessus n’attendent pas une réponse qui ne serait que reddition ou nouveaux faux-fuyants, je voudrais que vous m’expliquiez svp, ce § obscur pour moi, je vous cite :

      "En l’état actuel, affaiblir l’Etat revient à finaliser la toute puissance de ces oligarchies financières et de se couper du seul outil capable de faire une société basé sur la responsabilité citoyenne. Pour contradictoire que cela puisse paraître, ce processus semble nécessaire pour stopper et en finir avec ces oligarchies. Tout simplement parce que de mon point de vue, la mondialisation est leur pire ennemi en ceci quelle fédère les nations."


    • Hervé Hum Hervé Hum 7 octobre 2012 16:18

      Bon dimanche JL

      Je comprends, c’est bien pour cela que j’ai pris soin de dire qu’il est « contradictoire » !

      Les 4 articles que j’ai écris donne en grande partie la réponse. Il en manque un.

      Mais l’hypothèse est que la mondialisation à une inertie propre qu’aucune tentative de contrôle ou manipulation ne peut arrêter. La mondialisation fait naître une conscience universelle, celle de partager le même espace vital qu’est la Terre. Tant que les Etats nations s’opposent à cette inertie, la conscience reste attaché à celle d’un monde divisé qui fait la faiblesse des citoyens.
      Car que pouvons nous constater. Que les oligarchies contrôlant l’économie mondiale sont organisés et unis tandis que les citoyens sont divisés et opposés entre eux par le biais des Etats nations. C’est le mythe de l’ennemi extérieur si bien décrit dans 1984 de Georges Orwell.

      Ce que les citoyens de toutes les nations ont besoin c’est d’une prise de conscience que notre monde est global et que dans un tel monde, la concurrence est nuisible comme elle peut l’être dans tout corps constitués (organisme vivant, entreprise, cellule familiale, peuples) ce qui est efficace c’est la coopération et l’émulation suivant des objectifs définis.

      On se retrouve alors face à une inversion de la conscience dans laquelle ne sont pas détruite les pensée libérales, communautaires et sociales, mais leur confrontation idéologique. Car fondamentalement, tous les citoyens de tous les peuples de toutes les nations aspirent à la même chose, vivrent en paix les uns avec les autres.

      Si les oligarchies financières pensent pouvoir remplacer l’ennemi extérieur par l’ennemi intérieur pour maintenir leur contrôle sur les populations, ils se trompent lourdement car ils peuvent justifier leur pouvoir uniquement par la division et la concurrence des nations. Bref, la mondialisation est pour eux « scier la branche sur laquelle ils sont assis » !


    • JL JL 7 octobre 2012 16:40

      Hervé Num,

      vous avez dit quelque part, je cite : « Paradoxalement, que ce soit JL, (karach) ou moi on tend vers l’idéalisation d’un même type de société. »

      Je ne crois pas, non : je ne suis pas idéaliste. Ou plus exactement, j’ai depuis belle lurette rangé mon idéalisme au rayon des nostalgies. Ce qui ne m’empêche pas d’œuvrer pour un monde meilleur, et qui passe, et là nous sommes d’accords tous les deux, par la chasse aux obscurantismes.

      Et cette chasse exige une intransigeance et une rigueur intellectuelles qui en rebutent plus d’un. Mais à quoi bon se fatiguer si ce n’est pas pour un but élevé ? A quoi bon poursuivre un but élevé si à la première difficulté on passe sous la barre ? Ceci explique pourquoi, j’ai tiqué sur votre § au sujet de la mondialisation et son paradoxe.

      J’aime appliquée la théorie des catastrophes élaborée par René Thom, aux théories, raisonnement et dogmes. les paradoxes, les oxymores et autres, sont une sorte de ’catastrophe’ du discours qui ne se tient pas ; le symptôme visible d’une contradiction interne : le retour du refoulé dans le discours ; des lapsus assumés, métabolisés.

      ps. On peut en parler davantage, mais pas ici : plutôt sur votre article, là où j’ai posté tout à l’heure.


    • Karash 7 octobre 2012 17:19

      JL

      Vous m’avez traité de menteur dès le premier message, dans l’article sur la spéculation. Vous ne méritez pas mieux que les métaphores à la con que vous m’inspirez désormais. Je garde mon temps pour réponre à Herve Hum.

      Pour Herve Hum

      Je vois encore plus de contradiction dans votre discours que dans le mien. Des idiots manipulés ne peuvent, s’ils se mettent dans l’idée de faire une révolution, mettre au pouvoir qu’un manipulateur qui les aura séduit avant de les trahir. A la clé énormément de sang, de destructions, et ce sont les pauvres qui en patiront le plus.

      Non merci.

      Et les libéraux ne parlent pas d’affaiblir l’Etat, mais de recentrer ses actions sur l’essentiel. La raison pour laquelle les politiques prétendument libérales menées en France lors des 20 dernières années ont été une catastrophe, c’est tout simplement parce que l’Etat n’a pas réduit le champ de ses prérogatives et n’a fait que l’étendre.
      Cf : http://www.enquete-debat.fr/archives/roland-hureaux-il-faut-supprimer-toutes-les-reformes-qui-ont-eu-lieu-depuis-20-ans-67688

      La Justice est aujourd’hui dans un état lamentable, elle a été sacrifiée sur l’autel du clientélisme électoral.

      Et la liberté n’exige rien d’autre que la responsabilité. Savoir que ses actes ont des conséquences, que les erreurs ont un cout qu’il faut assumer, voila tout ce qui est nécessaire au processus d’apprentissage de l’exercice de la liberté. La marche vers la réduction des inégalité, ne peut débuter qu’au moment ou chacun se reconnait comme libre et responsable de sa prospérité future.

      Dans n’importe quelle tribu Africaine ou Sud-Américaine, ceci serait une évidence. La première étape avant la coopération, c’est que chacun s’assume pleinement et refuse de dépendre en permanence de la générosité d’autrui.


    • JL JL 7 octobre 2012 19:08

      karash,

      non je ne vous ai pas traité de menteur dans mon premier post. Oui, vous êtes un menteur, cette accusation portée par vous ici en est la preuve éclatante. Et vous êtes bien pire que cela, car il n’y a dans votre article, aucune affirmation factuelle vérifiable (révocable, pour employer le terme de Popper) qui pourrait passer pour un éventuel mensonge. Or on ne peut mentir que sur du factuel, par sur des idées. Vous êtes donc en plus, sinon un obscur, un obscurantiste qui tord le sens de mots, c’est donc démontré.

      Bis repetita placent, voici copié collé mon premier post auquel vous n’avez répondu que par un bottage en touche, ce en quoi vous excellez.. Vous n’avez pas été capable d’y apporter le plus petit élément qui aurait pu passer pour une contre-argumentation.

      « Que nous dit l’auteur, ou plutôt, Jacques Rueff : »Le libéralisme, dans sa version noble, produit des outils intellectuels qui permettent de résister aux manipulations, aux mensonges, et aux sophismes des prédateurs sociaux."


      Cette affirmation sans fondement est un dogme. Qu’est-ce qu’un dogme ? Un énoncé qui n’est qu’un signifiant, mais dont le signifié implicite et rationnel est caché. C’est là l’astuce.

      Quel est le signifié de ce que nous dit Rueff ? Ceci : " Par définition, moi, Jacques Rueff, j’appelle libéralisme, tout ce qui produit des outils intellectuels qui permettent de résister aux manipulations, aux mensonges, et aux sophismes des prédateurs sociaux".

      Osons une comparaison : ’Dieu c’est le bien" est le signifiant des religions.

      Le signifié, c’est : « Nous les des déistes nous appelons dieu tout ce qui est le bien ».

      Quelle est l’utilité de telles affirmations ? Hé bien, les déistes ont mis une OPA sur tout ce qui est le bien. Les libéraux ont mis une OPA sur tous le monopole de décider ce qui est manipulations, mensonges, aux sophismes et prédateurs sociaux « .

      Il n’y a donc là que des propos de bon sens et qui vous passe visiblement au-dessus de la comprenette.

      J’ai ajouté pour conclure : »Le reste n’est que sophismes." Ben oui, vous-même reconnaissez que si les prémisses sont fausse, le raisonnent n’est pas valide. Est-ce un mensonge ? Encore une de vos farces pour brouiller le poisson.

      Mais j’ai l’habitude avec les sophistes : quand ils perdent ils renversent la table. Le pb, c’est qu’en l’occurrence, la table, c’est vous qui l’avez mise !

      Désolé mon petit, vous n’avez ni le niveau intellectuel, ni le niveau moral. Vous êtes de ceux que dont parlait Frédéric Dard : « Le con ne perd jamais son temps, il perd celui des autres. »

      Vous perdez le temps qu’on passe à vous expliquer quelque chose. CQFD.


    • JL JL 7 octobre 2012 19:16

      Le mot qui vous va le mieux, karash, c’est falsificateur.

      Continuez comme ça : si vous faites des études en en politique ou en économie - il est clair que vous n’êtes pas en sciences dures -, vous avez de l’avenir.

      Hélas.


    • Karash 7 octobre 2012 19:21

      « Vous m’avez traité de menteur dès le premier message, dans l’article sur la spéculation. »

      http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-speculation-est-elle-la-cause-123148#forum3483531

      « A partir de votre mensonge éhonté [..] »

      CQFD. Le jeune con 1 Le vieux fou 0


    • JL JL 7 octobre 2012 20:00

      karash,

      Ah vous parliez d’un autre article, écrit par quelqu’un d’autre (Enquêtes et débat) ? Il fallait le dire !!! Cette diversion, aussi habile que malhonnête est minable.

      Je crois savoir de quoi il s’agit, vous aviez dit : « le spéculateur apporte de l’information aux autres, et cette information mérite rémunération ». (29 septembre 11:00)

      J’avais défini la spéculation comme étant, au contraire de l’investissement, une opération financière dont le seul but est le profit, quelles qu’en soient les conséquences. Les mots ont un sens : Il est impossible d’invalider cette définition, où que vous placiez la frontière. En conséquence, dire que le spéculateur apporte de l’information est une énormité qui relève de la bêtise ou de la volonté de tromper : la définition du mensonge.

      C’est vous qui voyez. Moi j’ai opté pour la volonté de tromper : mon flair. J’en ai tellement croisé, des comme vous.


    • Karash 7 octobre 2012 20:18

      Mais je l’ai dis, preuve que vous ne lisez pas ce que raconte vraiment les gens, et que vous ne faites que réciter vos salades sans aucun recul.

      Vous êtes constamment dans le vocabulaire guerrier ou policier (le flair, encore un exemple), dominateur, et vous prétendez être un exemple à suivre ?

      J’aimerais en rire, de cette image du papy véhément qui se prend pour un meneur, mais je n’y arrive pas. C’est juste tragique.


    • JL JL 7 octobre 2012 20:22

        smiley 


    • Hervé Hum Hervé Hum 8 octobre 2012 00:01

      Karash, il n’y a pas de contradiction dans mon discours. Celui ci part du principe que si la majorité des gens sont manipulés ils ne sont pas des idiots. Qu’il leur reste juste à prendre conscience qu’ils n’’ont pas besoin d’un caste dirigeante au dessus d’eux. Que le mythe du patron pour faire travailler les ouvriers à vécu car tout simplement, l’ouvrier à lui aussi vécu.

      Seulement, tant que subsistera la peur du voisin, subsistera l’idée qu’il faille un chef de guerre pour le combattre. Ceci vaut aussi pour la guerre économique. Autrement dit, sans ennemi il n’y a pas besoin de chef.

       


    • Karash 8 octobre 2012 00:25

      "Qu’il leur reste juste à prendre conscience qu’ils n’’ont pas besoin d’un caste dirigeante au dessus d’eux. Que le mythe du patron pour faire travailler les ouvriers à vécu car tout simplement, l’ouvrier à lui aussi vécu.« 

      Vous êtes un socialiste marxiste pur jus, en fait. Vous voulez abolir la propriété privée et la remplacer par un contrôle »démocratique" suite à une révolution.

      Tout ça ne tient qu’au mot magique, démocratie. Un mot tellement vide de sens qu’on peut bombarder des pays entier en son nom.

      Ce sera sans moi.


    • Hermes Hermes 8 octobre 2012 10:52

      Bonjour,

      j’aime votre positivisme de la fin. Mais en considérant que le libéralisme est une chose et le fonctionnement des banques une autre, vous isolez artificiellement une chose pour donner des qualités à l’autre.

      Les deux sont complémentaires et le fonctionnement est à considérer de façon globale. L’un n’a pas existé sans l’autre : les premiers banquiers de Venise allaient de pair avec les marchands navigateurs.

      La pensée globale est difficile, car tout ce qui est fait fonctionner le système. Et ce qui est, ce sont avant tout des hommes et femmes avec des états de conscience et des comportements individuels dont les effets se multiplient. Et donc aussi soi-même. La justification d’un fonctionnement et pas d’un autre est une orientation du système de valeur, la base d’un axe moral si vous préférez qui est bien reflété par le positivisme en question : aller dans le bon sens.
      Celà reflète nécessairement la justification d’une partie de son propre comportement et de son vécu et la non acceptation d’une autre partie. On voit le monde tel qu’on est soi-même.

      Vous ne serez sans doute pas d’accord... Prenez le temps d’observer.

      Cdt.


    • Karash 8 octobre 2012 18:50

      Hermes

      Et celui qui achète à grand frais le café importe grâce au marchand de venise et au capital du banquier, rendant rentable tout cette affaire, quelle responsabilité lui donnez vous ?

      Aucune, je présume, car en socialie les bons consommateurs ne sont jamais responsables de rien.

      J’ai tourné libéral parce que je me suis intéressé aux problèmes environnementaux, et qu’il est clair comme le jour que ce qui cause le plus de ravages, c’est le désir d’irresponsabilité du consommateur. Tant qu’on cèdera à cette folie, le monde ira toujours de mal en pis.


    • Hermes Hermes 15 octobre 2012 14:44

      Bonjour, j’avoue ne pas comprendre votre réponse : en quoi le consommateur est-il différent en « libéralie » ou tout autre régime ?


    • JohnS 19 mars 2013 18:16

      « L’égalité d’aujourd’hui c’est la liberté des générations futures »

      Rhôô elle est énorme celle-là !!


    • Romain Desbois 6 octobre 2012 11:34

      L’auteur
      Vous me traitez de pigeon parce que je joue au loto et vous citez l’ecclésiaste ?

      Qui des deux est le plus bouffon, obscurantiste jeune Anakin.

      Sinon ,il faut rappeler que le libéralisme est à l’origine un mouvement à tendance libertaire.


      • Karash 6 octobre 2012 15:51

        Par « tendance libertaire », vous voulez peut-être dire que les libéraux ont tendance à penser que l’Etat n’a pas de légitimité à édicter quelque règle de normalisation culturelle que ce soit, et c’est effectivement le cas.

        Le bon peuple n’a pas besoin qu’on vienne lui dicter la bonne façon de se comporter. De toutes façons, les accros trouvent toujours une manière de s’arranger pour outrepasser les restrictions aux vices. Le jeu, l’alcool, la drogue, la prostitution quand ils sont interdits par l’Etat, font la fortune et le pouvoir des mafias. La seule protection qui vaille contre les vices, c’est une tête bien faite, résultat d’une bonne éducation. L’Etat ne peut pas remplacer la capacité des hommes à discerner le bien du mal.


      • JL JL 6 octobre 2012 16:44

        « Le bon peuple »

         smiley  smiley  smiley

        Et c’est bien connu, les prédateurs n’aiment rien tant que de se livrer aux joies du doux commerce !

        Pfff ! Quel bouffon !


      • Karash 6 octobre 2012 17:13

        Cher JL

        Encore une fois, si vous avez une méthode magique pour repérer sans faille ce qui est du bon commerce et du mauvais commerce, merci de nous la communiquer. En attendant, pour moi vous êtes un papy utopiste qui rêve éveillé du fond de son fauteuil.


      • JL JL 6 octobre 2012 19:26

        karash,

        Je ne voudrais pas me laisser entrainer dans une discussion stérile - càd à sens, ou plus exactement, à bon sens unique - mais puisque l’occasion m’en est donnée, je vous répondrai que, par définition (vous noterez que j’ai suggéré ci-dessous que les définitions, les vraies, qui ne sont pas des dogmes, sont - par définition (!) - rationnelles),

        je pose que : La différence entre la spéculation et l’investissement, c’est que l’investissement a pour objet la création de richesses, qu’importent les profits ; à l’inverse, la spéculation a pour seul but le profit, qu’importent les dégâts.

        Les spéculateurs sont au libéralisme ce que les apparatchiks sont au stalinisme.Et j’ajoute : le libéralisme est aux spéculateurs ce que le stalinisme était aux apparatchiks. D’ailleurs, ce qui s’est passé depuis l’éclatement de l’URSS en est une démonstration éclatante : apparatchiks, spéculateurs, ce sont les mêmes


      • Karash 6 octobre 2012 19:57

        La différence entre vous et moi, c’est que je tente de donner aux gens les moyens de se défendre eux mêmes contre les prédateurs qui hantent l’univers économique et politique, tandis que vous expliquez comment l’Etat pourrait faire pour les défendre s’il avait un outil magique qu’il pourrait coller sur la tête des gens et qui afficherait « spéculateur prédateur » ou « bon samaritain créateur de richesses ».

        Comme cet outil magique n’existe pas, toutes vos interventions s’apparentent à un numéro plus ou moins réussi de prestidigitation. Si vous en trouvez pour applaudir ce numero, tant mieux pour vous, mais ne comptez pas sur moi.


      • JL JL 6 octobre 2012 20:16

        Karach,

        oui oui, la différence entre nous... c’est ç’la oui !

        Et au sujet de ma définition de la différence entre spéculation et investissement, vous avez un avis ?


      • Karash 6 octobre 2012 20:37

        Je vous l’ai déjà expliqué des dizaines de fois : La distinction que vous faites est fictive, elle ne correspond à aucune réalité, donc tout ce que vous pourrez bâtir la dessus est inutilisable.

        Vous êtes dans votre jardin, ça pue, et votre attention est captée par les mouches qui s’agitent. Vous concluez que ce sont les mouches qui puent, alors que si vous tourniez le regard, vous sauriez que c’est parce que vous avez les deux pieds dans la merde. La merde, c’est la bêtise et l’irresponsabilité à tous les échelons de la société, et qui s’étend. Interdire aux mouches de voler n’aura d’effet ni sur les mouches, ni sur la merde qui vous incommode.


      • JL JL 6 octobre 2012 20:49

         smiley  smiley  smiley

        Karach, mon petit : vous perdez votre contrôle !

        ça la fout mal pour lôteur du petit nartic dont on discute ici.

        Allez, a&u dodo ! Moi j’ai mieux à faire qu’à donner la réplique à un gamin !


      • Hervé Hum Hervé Hum 6 octobre 2012 21:46

        JL, hier je suis allé faire un petit tour sur votre profil et j’ai beaucoup apprécié

        Vous écrivez La différence entre la spéculation et l’investissement, c’est que l’investissement a pour objet la création de richesses, qu’importent les profits ; à l’inverse, la spéculation a pour seul but le profit, qu’importent les dégâts.

        Rien à dire, c’est exactement cela !

        L’auteur se perd en insulte pour garder les yeux fermés sur cette simple évidence pour différencier le «  »spéculateur prédateur« du »bon samaritain créateur de richesses".

         Le drame de l’ignorant est qu il ne cherche à comprendre que ce qu’on lui inculque. Et qu’a partir de là il pense avoir acquis un savoir.

        Ouvrez donc les yeux Karash.


      • Romain Desbois 6 octobre 2012 22:16

        Karash
        Je suis d’accord avec vous.
        Encore une fois les gens confondent l’outil et la façon de l’utiliser.

        Les banques , l’argent , le capitalisme, le libéralisme, le communisme, le commerce, beurk pas bien disent ceux qui accusent le couteau d’être responsable de s’être enfoncé dans le coeur.


      • Hervé Hum Hervé Hum 6 octobre 2012 22:23

        Correction

        Le drame de l’ignorant est qu il ne cherche à comprendre que ce qu’on lui inculque. Et qu’a partir de là il pense avoir acquis un savoir.

        Il est plus juste de dire :

        Le drame des incrédules est qu’ils se contentent de comprendre ce qu’on leur inculques et qu’à partir de là ils pensent savoir.


      • JL JL 6 octobre 2012 23:20

        @ Hervé Num,

        cette définition de la différence entre spéculation et investissement me parait être un condensé de ce qu’en disent les économistes de gauche. Si vous avez lu mon profil - un recueil de ’perles’, y compris les très modeste miennes (mais j’y tiens), dont depuis ce matin, cette définition -, vous y avez vu quelques citations.

        J’ajouterai celle-ci, de Bernard Stiegler, qui n’y figure pas : « L’investissement produit l’avenir dont la spéculation ferme au contraire les possibilités."

        Contrairement à ce que semble penser avec Humpty Dumpty, notre jeune essayiste, les mots ont un sens.

        @ Romain Desbois : oui, l’outil et l’ouvrier, l’arme et le bandit ...

        A ce sujet, j’ai écrit ceci : Le problème n’est pas l’argent mais le profit. L’argent n’est qu’un médium, un moyen, un outil, comme les autres. Si le profit est l’apanage des prédateurs, l’argent est notre bien commun à tous.

        Vous trouverez un court développement et des citations sur ma page auteur.

        Bonsoir.


      • jef88 jef88 6 octobre 2012 12:00

        c’est comprendre qu’une monnaie que l’on thésaurise est une monnaie que l’on assassine,

        on ne thésaurise rien  : on est en déficit chronique ......
        il faudrait être cohérent !


        • Karash 6 octobre 2012 14:26

          C’est un secret de polichinelle que les Français ont un des taux d’épargne les plus élevés du monde. Tout comme les banques Françaises ont des quantités de dépôts à vue hallucinantes par rapport à ce qui ce fait ailleurs dans le monde.

          Les Français sont riches, mais ils laissent l’usufruit de leur richesse aux banques, qui en font n’importe quoi car elle ne sont guidées que par le prix des choses, et pas leur utilité intrinsèque.


        • Romain Desbois 6 octobre 2012 22:18

          Ceux qui ont cru Fillon et son célèbre trou dans les caisses et qui continuent à croire que l’Etat français est pauvre se font manipuler.

          L’Etat emprunte et s’endette alors qu’il n’en a pas besoin.


        • Yohan Yohan 6 octobre 2012 23:11

          Le français thésaurise parce que c’est un grand angoissé qui a peur de l’avenir. Il veut un état protecteur et une entreprise protectrice, des routes en bonne état qui le mènent sans encombre aux stations de ski l’hiver, du soleil quand il est en vacances et de la pluie quand il est au travail.

          Le français est un libéral communiste.

        • La mouche du coche La mouche du coche 7 octobre 2012 13:31

          Pur raisonnement ultra-libéral que l’on retrouve à la télévision. smiley


        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 octobre 2012 13:35

          Bonjour l’auteur,


          Pour une réhabilitation pertinente du libéralisme, je vous conseille les écrits de Frédéric Bastiat.

          Notamment « Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas ».

          Son seul, mais colossal défaut, à mon sens, est de surestimer l’intelligence de l’homme à déterminer judicieusement son meilleur intérêt. Mais pour le reste, cet auteur est percutant, et reste malgré plus d’un siècle et demi une référence d’actualité !


          • Karash 6 octobre 2012 14:30

            Bastiat est sympathique, mais il est encore plus éloigné dans le temps que Rueff, et vu ce que je lis au dessus, c’est déjà trop pour certains ....


          • Markovnikov 13 octobre 2012 22:24

            Pierre-Marie,

            Karash,

             

            Je souscris entièrement concernant Bastiat : cet auteur, bien que d’un autre siècle, continue d’être éclairé et éclairant. Je me permets de reproduire ici un extrait de ses écrits, afin d’illustrer la critique de Pierre-Marie faite au libéralisme :

             

            « Mais, par une déduction aussi fausse qu’injuste, sait-on de quoi on accuse les économistes [à propos de la nécessité où non des dépenses de l’Etat] ? C’est, quand nous repoussons la subvention, de repousser la chose même qu’il s’agit de subventionner, et d’être les ennemis de tous les genres d’activité, parce que nous voulons que ces activités, d’une part soient libres, et de l’autre cherchent en elles-mêmes leur propre récompense. Ainsi, demandons-nous que l’État n’intervienne pas, par l’impôt, dans les matières religieuses ? Nous sommes des athées. Demandons-nous que l’État n’intervienne pas, par l’impôt, dans l’éducation ? Nous haïssons les lumières. Disons-nous que l’État ne doit pas donner, par l’impôt, une valeur factice au sol, à tel ordre d’industrie ? Nous sommes les ennemis de la propriété et du travail. Pensons-nous que l’État ne doit pas subventionner les artistes ? Nous sommes des barbares qui jugeons les arts inutiles.

             

            Je proteste ici de toutes mes forces contre ces déductions.

             

            Loin que nous entretenions l’absurde pensée d’anéantir la religion, l’éducation, la propriété, le travail et les arts quand nous demandons que l’État protège le libre développement de tous ces ordres d’activité humaine, sans les soudoyer aux dépens les uns des autres, nous croyons au contraire que toutes ces forces vives de la société se développeraient harmonieusement sous l’influence de la liberté, qu’aucune d’elles ne deviendrait, comme nous le voyons aujourd’hui, une source de troubles, d’abus, de tyrannie et de désordre. »

             

            Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas, Frédéric Bastiat, 1850. Extrait de la partie IV : « Théâtres, Beaux-Arts ».

             

            On le voit, la question « où faut-il placer le curseur de l’interventionnisme de l’Etat ? » peut se réduire à celle de la foi qu’on a dans le privé pour atteindre une société « cible » ou, de manière plus générale, de la confiance qu’on accorde à la capacité de l’Homme à s’organiser en société.

             

            Pour ma part, je suis sceptique quant à la qualité de la gestion que peut faire le privé de certains biens que je qualifierais de fondamentaux (« biens » au sens large, en incluant santé, sécurité, éducation et défense). Par exemple, on remet beaucoup en question la légitimité du privé pour la gestion de l’eau. N’a-t-on pas vu des villes où le prix de l’eau diminuait après un retour en régie publique ?

             

            Par ailleurs, je doute que le secteur privé soit le mieux à même de penser à long terme, puisque les impératifs de profits portent l’intérêt des acteurs sur les temps courts. Je vous l’accorde cependant, cet argument trouve un équivalent du côté public : les priorités politiques ne sont-elles pas dépendantes du rythme électoral ?

             

            Pour illustrer ce dernier point, j’aimerais évoquer la question des externalités environnementales, question qui semble vous tenir à cœur Karash. Si l’Etat se désintéressait entièrement de cette question (ce qui n’est pas loin d’être le cas d’ailleurs), les Hommes parviendraient-ils à s’organiser en anticipant convenablement un prochain dérèglement climatique ?

             

            Encore plus concrètement : le renouvellement thermique des bâtiments doit-il être porté par le privé ou par le public (par le truchement de la Banque Publique d’Investissement) ? Dans les deux cas, les investissements se font-ils au détriment d’autres investissements ou en faisant tourner la planche à billets ? (ce qui n’a pas la moindre chance d’arriver, vu l’opposition systématique à cette pratique de l’intelligencia économique).

             

            Pour ne pas être réduit à un grain de sable dans une tong, je ne me contente pas de laisser la question ouverte et vous livre le fond de ma pensée concernant ce point : il me semblerait sain que dans un pays comptant plus de 3 millions de chômeurs, le pouvoir soit donné à la BPI de créer de la monnaie pour financer ces travaux de 20G€ annuels (1 million de logements par an * 20k€ pour le coût moyen de rénovation thermique, ce sont les ordres de grandeur qui circulent). On se soustrairait à une éventuelle inflation (si tant est qu’il faille s’en prévenir), en alignant la création monétaire avec la création de valeur économique : la réduction des dépenses énergétiques. Monnaie + valeur économique, afin de ne pas créer de « déficit », comme ce que nous conseillerait Jacques Rueff (si toutefois j’ai correctement compris ses propos) : garder « un équilibre acceptable entre le volume global du pouvoir d’achat et la valeur globale des richesses offertes pour le remplir ».


            Le parallèle est immédiat avec le sophisme de la vitre cassé de Bastiat (encore lui !) : que l’on casse des vitres, cela emploiera des vitriers pour les remplacer. Mais cette organisation économique ne serait pas viable car globalement elle s’alimente sur une destruction qui ne trouve pas de contrepartie créative. A contrario, la rémunération pour l’isolation de nos maisons s’alimente sur les économies d’énergie étalées dans le temps (on achètera moins d’énergie primaire sur le marché mondial, c’est la balance commerciale qui sera contente).

             

            Pour en finir avec les objections que je fais au libéralisme, je prendrai un exemple plus prosaïque : si l’Etat se refuse à toute politique fiscale sur les rémunérations (et laisse les négociations sociales se faire sans qu’il n’intervienne), comment garantir que le rapport de force entre patrons et salariés ne soit pas biaisé par le fait que l’argent et le pouvoir des premiers l’emportent sur le nombre des seconds ?

             

             

            En aparté :

             

            Karash, vous écrivez : « Aujourd’hui, l’état des finances publiques est tel qu’il est fortement probable que ce rééquilibrage des comptes publics doive passer par un défaut de paiement total ou partiel. Mais plus longtemps les gouvernements tentent de retarder le retour à l’équilibre, plus le choc du rééquilibrage sera violent. »

             

            Comment appuyez-vous cette prédiction ?

             

             

            Au plaisir de vous lire,

            Cordialement,


            mknk


          • Karash 15 octobre 2012 01:51

            mknk

            Les entreprises privées font du mal quand on leur donne la possibilité de ce nourrir de la dépendance d’autrui.

            Donnez à une entreprise privée le monopole de la distribution de l’eau sur un territoire, et elle va obligatoirement abuser. Le ppp est une abomination (au sens littéral) et doit disparaitre du langage des élus. Non, le réseau public d’eau doit rester au public. Mais sa comptabilité doit être indépendante de celle des fonctions régaliennes, pour qu’un éventuel réseau parallèle complètement privé ne subisse pas le poids d’une taxe injustifiée.

            Pareil pour l’électricité.

            Pour l’imposition, c’est compliqué mais deux choses sont clair : l’impot doit reposer sur les personnes, par sur les emplois ou le travail en lui même. Et la redistribution directe est à éviter au maximum, car elle rend les gens dépendants, ce qui est très mauvais.

            Sur le rapport de force salarié patron, il ne faut pas se tromper d’ennemi. Je vous renvoie à mes discussions avec foufouille et Hermes. Une entreprise n’est pas une famille. Dire l’inverse, c’est faire de la propagande. Les gens qui y croient finissent toujours par s’en mordre les doigts. Toute action de l’Etat basée sur ce modèle de l’entreprise-famille complètement faux ne fera qu’empirer la situation des salariés, à long terme. Le salariat est un pis aller, dont chacun doit se sortir autant que faire ce peut.

            Et il faut oublier la création monétaire pour financer quoi que ce soit. L’Etat a un outil, l’impôt, qui est largement assez puissant comme ça. On ne détraque pas la monnaie, quelle que soit la cause choisie. D’ailleurs, les monnaies à court forcé, historiquement, sont nées toujours nées d’abus de pouvoir des gouvernements. Et invariablement, elles ont rempli les poubelles de l’histoire. Nous, citoyens, devons trouver des moyens de nous en passer autant que faire ce peut. (En les remplaçant par ex par des index sur des paniers de matières premières essentielles)

            Sur les finances publiques, il suffit de constater ce qui se produit quand les Etats tentent de remonter la pente de la dette : ils glissent. Ergo, ils vont tous tomber au fond du trou, c’est à dire faire défaut. D’autant plus vite qu’elles ont le boulet de l’euro chevillé aux pieds. Le pari fédéraliste des Attali et consort, il sera perdu. Si la troïka vient à mettre les pieds en Espagne, les peuples Français, Espagnols, Italiens se soulèveront, et s’en serra fini de l’€, et des dettes publiques.

            Au plaisir


          • Robert GIL ROBERT GIL 6 octobre 2012 16:18

            voici une parabole toute simple pour traiter le sujet avec humour :

            http://2ccr.unblog.fr/2012/03/02/parabole-de-l%E2%80%99ile-deserte/


            • Karash 6 octobre 2012 17:04

              Votre parabole n’a aucun sens. Qui décide que l’américain à la tâche de manger et les autres de produire ? Le pape ?

              Quoi qu’il en soit la théorie du ruissellement est une ânerie sans nom, et je n’ai jamais exprimé quoi que ce soit qui s’en rapproche. Les inégalités sont nuisibles et une société ne peut être stable que si elles s’y réduisent globalement. Mais l’Etat n’est pas l’outil adapté pour réduire les inégalités. L’outil, c’est la culture, une culture populaire de l’autonomie et de la responsabilité.


            • Robert GIL ROBERT GIL 6 octobre 2012 20:12

              c’est une parabole !!!

              Alors si vous ne l’avez pas comprise, je vous en livrer une autre sur le systeme :

              http://2ccr.unblog.fr/2011/12/22/le-pecheur-et-le-businessman/


            • Romain Desbois 6 octobre 2012 22:39

              Les métaphores peuvent être fausses et en l’occurrence, c’est le cas.

              Car les Etats-Uniens (il faut cesser de les appeler Américains par respect pour les autres américains) paient les chinois pour pêcher et chasser. Mal certes, mais pourquoi les chinois acceptent-ils de vendre aux Zuniens ?

              ptite histoire

              un riche promoteur texan va passer ses vacances sur une île paradisiaque. Sur la plage il croise un pauvre pêcheur allongé sur le sable, ses enfants jouent autour de lui.
              Pris de pitié pour ce pauvre homme, le texan se dit ; je vais lui donner un conseil pour améliorer sa vie.
              Il lui dit : Au lieu de vous prélasser sur le sable, vous pourriez aller pêcher ?
              Le Pêcheur : - Pour quoi faire ?
              Le texan : - mais pour ramener du poisson que vous vendriez !!!
              - Pour quoi faire ?
              - Pour gagner plus d’argent !!!!
              - Pour quoi faire  ?
              - Mais enfin, avec cet argent vous pourriez acheter d’autres bateaux , embaucher des gens qui pêcheront à votre place !!!
              - Pour quoi faire ?
              - M’enfin , mais pour avoir encore plus d’argent voyons !!!!!
              Lassé le pêcheur s’impatiente : - MAIS POUR QUOI FAIRE ?????
              - Vous pourrez enfin partir en vacances, vous reposer et profiter de vos enfants !!!
              - C’est ce que je fais.


            • JL JL 6 octobre 2012 16:36


              Que nous dit l’auteur, ou plutôt, Jacques Rueff : "Le libéralisme, dans sa version noble, produit des outils intellectuels qui permettent de résister aux manipulations, aux mensonges, et aux sophismes des prédateurs sociaux.« 

              Cette affirmation sans fondement est un dogme. Qu’est-ce qu’un dogme ? Un énoncé qui n’est qu’un signifiant, mais dont le signifié implicite et rationnel est caché. C’est là l’astuce.

              Quel est le signifié de ce que nous dit Rueff ? Ceci : » Par définition, moi, Jacques Rueff, j’appelle libéralisme, tout ce qui produit des outils intellectuels qui permettent de résister aux manipulations, aux mensonges, et aux sophismes des prédateurs sociaux« .

              Osons une comparaison : ’Dieu c’est le bien » est le signifiant des religions.

              Le signifié, c’est : « Nous les des déistes nous appelons dieu tout ce qui est le bien ».

              Quelle est l’utilité de telles affirmations ? Hé bien, les déistes ont mis une OPA sur tout ce qui est le bien. Les libéraux ont mis une OPA sur tous le monopole de décider ce qui est manipulations, mensonges, aux sophismes et prédateurs sociaux ".

              Le reste n’est que sophismes.


              • JL JL 6 octobre 2012 16:41

                Quelle est l’utilité des dogmes ?

                 Hé bien, les déistes ont mis une OPA sur tout ce qui est le bien.

                Les libéraux qui se reconnaissent en Jacques Rueff, ont mis là une OPA sur le monopole de décider ce qui est manipulations, mensonges, sophismes et même, prédateurs sociaux ".

                C’est un méta-sophisme, un kidnapping de la raison.


              • Karash 6 octobre 2012 17:37

                Les premiers prédateurs sociaux, au cas ou vous ne l’auriez pas compris, ce sont les politiciens et toute la clique de parasites qui leurs courent après.


              • epicure 6 octobre 2012 18:31

                C’est vrai que dans le libéralisme je vois beaucoup d’outils intellectuels qui permettent de résister aux manipulations, aux mensonges, et aux sophismes des prédateurs sociaux.
                C’est à dire des discours qui servent à justifier des prédations sociales, surtout économiques.

                Un simple exemple : Tocqueville qui était contre le suffrage universel, parce que cela permettait à une partie de la population (mais bine sûr il n’indiquait pas quelle partie de la population le gênait) pouvait imposer ses vues au reste de la population, du coup il soutenait le suffrage censitaire, qui lui permettait aux riches qui détenaient déjà le pouvoir économique d’avoir en plus le monopole du pouvoir politique, et donc imposer leur domination en toute impunité, ce qui a donné le capitalisme de droit divin, où le patron libre pouvait imposer toutes ses volontés au travailleur sans droit, et lui envoyer la troupe, équipée de fusils et baïonnettes, s’il n’était pas content.

                C’est comme l’absence de règlementation, qui n’est qu’une licence pour les propriétaires de pouvoir se comporter comme des despotes dans leur entreprise (toujours ce capitalisme de droit divin).

                Friedman est l’exemple même de ce type de manipulations faites au nom du libéralisme, puisque son idéologie n’est orientée que pour donner du pouvoir à certains et le retirer aux autres.... au nom de la liberté.


              • JL JL 6 octobre 2012 19:32

                epicure,

                j’ai dû relire eux fois pour comprendre que vous êtes un pince sans rire.

                Que pensez vous de ma définition originale des dogmes ? Par jeu, je mets au défi les intéressés de l’invalider.


              • Karash 6 octobre 2012 19:32

                Epicure : Vous prenez le problème par le mauvais bout. Il est impossible de résoudre le problème de la pauvreté en cadenassant les emplois. Quand l’Etat régente les emplois, il crée du chômage, ce qui sape automatiquement ses efforts pour éradiquer la précarité.

                Un emploi est toujours, par essence, précaire. Même quand l’Etat nationalise l’emploi reste précaire car l’Etat peut entrer en défaut de paiement et l’emploi disparaitre.

                En libéralie, les employés ont le droit de faire grève, car ils ne sont pas esclaves du patron, mais ils prennent le risque de perdre leur emploi. Ils n’ont pas le droit de bloquer l’accès à leur lieu de travail, car l’entreprise ne leur appartient pas.

                Pour pouvoir s’investir sans limite et sans crainte de voir le fruit de son travail perdu via un licenciement ou simplement mangé par le bénéfice du patron, il faut posséder sa propre entreprise. Et même alors, le travail ne sera pas toujours récompensé, car l’entreprise peut faire faillite si elle ne rencontre pas une demande suffisante. C’est le lot de tout entrepreneur, artisan, etc ..

                L’emploi ne sera jamais un dû. La garantie de l’emploi sera toujours le privilège illégitime et temporaire (Avant que l’Etat ne fasse défaut. Tout ce qui est trop beau pour durer .. ne dure pas.) de quelques fonctionnaires.

                Si vous voulez faire de la politique révolutionnaire de canapé, si vous voulez croire que le mot démocratie a autant de pouvoir que la baguette d’Harry Potter, c’est avec JL qu’il faut voir. Ici, vous parlez à un ingénieur, donc quelqu’un qui s’occupe de faire au mieux avec la réalité telle qu’elle est.

                Tocqueville s’est occupé d’analyser les dérives possibles de la démocratie, et il avait parfaitement raison :

                <<

                Au-dessus de ceux-la s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?

                C’est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l’emploi du libre arbitre ; qu’il renferme l’action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu a peu chaque citoyen jusqu’à l’usage de lui-même. L’égalité a préparé les hommes à toutes ces choses : elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait.

                Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l’avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière ; il en couvre la surface d’un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule ; il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige ; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse ; il ne détruit point, il empêche de naître ; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation a n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux, dont le gouvernement est le berger.

                J’ai toujours cru que cette sorte de servitude, réglée, douce et paisible, dont je viens de faire le tableau, pourrait se combiner mieux qu’on ne l’imagine avec quelques unes des formes extérieures de la liberté, et qu’il ne lui serait pas impossible de s’établir a l’ombre même de la souveraineté du peuple. >>

                ( Extrait de De la démocratie en Amérique, 1840 )


              • JL JL 6 octobre 2012 19:33

                @ karach,

                désolé, sur ce coup, vous êtes hors sujet !

                 smiley


              • JL JL 6 octobre 2012 19:36

                Ou plutôt, vous n’avez rien compris à ce qui j’ai écrit.

                Je ne vous ferai pas l’affront de dire que vous ne comprenez rien à rien, mais ...

                 smiley


              • JL JL 6 octobre 2012 19:38

                qu’est-ce qu’il est relou, le harah !

                 smiley


              • foufouille foufouille 6 octobre 2012 20:16

                "Vous prenez le problème par le mauvais bout. Il est impossible de résoudre le problème de la pauvreté en cadenassant les emplois. Quand l’Etat régente les emplois, il crée du chômage, ce qui sape automatiquement ses efforts pour éradiquer la précarité.

                Un emploi est toujours, par essence, précaire. Même quand l’Etat nationalise l’emploi reste précaire car l’Etat peut entrer en défaut de paiement et l’emploi disparaitre."

                mdr

                apres tes etudes, tu vas y gouter

                des beaux stages gratos, des essais gratuits, de belles EMT

                un futur bon esclave qui va crever de faim

                bien sur ce sera de ta faute, larbin


              • Karash 6 octobre 2012 21:08

                Foufouille

                Quelque soit l’énergie qu’on mette à nier la réalité, celle-ci finit toujours par vous rattraper. L’emploi salarié, c’est la version light de la servitude. Vouloir alléger le poids de cette servitude avec un Etat Robin des Bois, c’est une erreur tactique, puisque ça revient :

                1/ à vouloir prolonger la servitude.
                2/ à donner à un tiers le pouvoir de voler, et prendre le risque que son regard se porte sur vous

                En l’occurrence, quand vous voulez sortir de la servitude, l’Etat a généralement le bon gout de vous massacrer par le biais de l’URSAF. L’Etat a été détruit les efforts de mon père, travailleur manuel de talent comme tant d’autres, pour sortir de la servitude au nom de la « protection sociale ».

                Vous voulez défendre ça ? Eh bien permettez moi de vous exprimer la marque de mon mépris le plus complet.


              • Romain Desbois 6 octobre 2012 22:47

                Non le travail n’est pas la servitude.

                Echanger sa force de travail, ses compétences contre un salaire,mais c’est exactement du commerce !!!!

                La servitude c’est plus lorsque l’on est obligé de vivre avec la générosité des autres.
                « Gagner » sa vie , c’est la dignité et le respect de soi.

                C’est pourquoi les gens veulent travailler et ne se satisfont pas des allocations chômage !!!!

                Ce problème serait réglé si on réussissait à instaurer un salaire de vie.


              • Karash 6 octobre 2012 23:50

                « Non le travail n’est pas la servitude. »

                Je n’ai pas écrit cela. Prémices fausses => conclusions fausses.


              • Romain Desbois 7 octobre 2012 02:34

                « L’emploi salarié, c’est la version light de la servitude » Karash

                J’aurais mal compris ?


              • Karash 7 octobre 2012 03:06

                L’emploi salarié n’est pas la seule façon de travailler. Les mots ont un sens, il est primordial de faire en sorte qu’ils le gardent.


              • Romain Desbois 7 octobre 2012 03:30

                Remplacez travail par emploi salarié, communément appelé travail et ca ne change rien, ça n’est pas une servitude.

                Vous devenez de mauvaise foi et ressemblez de plus en plus à un troll.

                Aussi , j’ai autre chose à faire et à votre âge, certainement vous aussi.

                Saluton


              • Karash 7 octobre 2012 06:04

                Désolé, mais il y a une différence entre vendre sa force de travail (emploi salarié) et vendre le produit de son travail (en indépendant).

                La liberté dans l’activité est différente du fait de la hiérarchie, et à moins de co-posséder la boite ( il y a un exemple en Espagne de grande entreprise de ce type ) le patron capte une partie de la valeur ajoutée du travailleur, ce que ce dernier n’accepte que du fait de la relation de dépendance qui le lie au premier. Mais la servitude est « light » au sens ou il est possible d’améliorer sa condition :

                - en usant de la coopération et du droit de Grève, si l’Etat n’envoie pas l’armée pour forcer les gens à bosser
                - en achetant des parts de la boite dans laquelle on bosse, si les tracasseries administratives ne rendent pas l’opération impossible
                - en faisant jouer la concurrence, si l’Etat ne l’a pas tuée.
                - en montant sa propre boite, si l’Etat ne vous met pas des bâtons dans les roues


              • Romain Desbois 7 octobre 2012 09:18

                Karash
                Vous confondez tout.

                Dans une coopérative , les associés sont aussi salariés !

                Et quelle différence entre un gars indépendant et un salarié qui font le même travail ?
                Au niveau servitude , j’entends .

                Et je peux vous assurer que le statut de simple salarié est souvent bien plus confortable.
                Une fois votre travail terminé, vous êtes libre et n’avez pas à vous préoccuper de ce qui se passe en votre absence, votre cerveau n’est plus encombré de tout ce qui concerne votre boîte.

                Je suis pour la coopérative, mais les faits sont les faits.


              • Karash 7 octobre 2012 09:48

                « Et je peux vous assurer que le statut de simple salarié est souvent bien plus confortable. »

                Ca, c’est qu’on pense quand on oublie qu’on a les fesses sur un siège éjectable dont on ne possédez pas la commande.


              • foufouille foufouille 7 octobre 2012 11:49

                « 1/ à vouloir prolonger la servitude.
                2/ à donner à un tiers le pouvoir de voler, et prendre le risque que son regard se porte sur vous »

                mon pauvre karach, tu fais pitie

                dans un etat liberal, il te faut cent mille en cas de rencontre avec un chauffard
                l’etat remplace les parents de la cigale que tu es
                c’est pas du vol mais des cotisations
                une EMT esr de l’esclavage comme un stagiaire qui travaille sans paye

                peu de gens naissent avec une cuilliere en or, il y a donc aucun choix
                tu devrais faire les vendanges, avec comme logement une tente pour dormir dans les vignes en bon esclave
                c’est un travail libre et actuel


              • La mouche du coche La mouche du coche 7 octobre 2012 13:34

                Rien que dans le titre « démocratie » qui n’a jamais existé en Amériques, Tockeville se discrédite à jamais. Partant d’une base fausse, il se trompe partout. smiley


              • Karash 7 octobre 2012 17:29

                Foufouille

                Vous avez une mentalité d’esclave. Vous haïssez le patron, mais vous êtes mentalement enchainé à lui, vous êtes incapable d’envisager l’indépendance.

                Vous ne voulez pas vous séparer du boulet de la servitude, vous voulez que quelqu’un d’autre le porte à votre place, en l’occurrence l’Etat Maman. Et vous vous retrouverez tout nu et démuni quand Maman sera trop fatiguée supporter votre propre fardeau.


              • foufouille foufouille 7 octobre 2012 17:59

                @karash
                c’est plutot toi, l’esclave
                a moins que tu soit un bourgeois esclavagiste qui propose au vendangeur de dormir sous une tente

                dans ton etat libertaryen, les gens crevent aux bords des routes ou regardes leur maison bruler
                tu les a les 100 000, en cas de rencontre avec un chauffard ?
                car c’est ce que ca te coutera sans la secu


              • Karash 7 octobre 2012 18:55

                1/ Vous ignorez totalement que les gens n’ont pas attendu que l’Etat s’y mette pour mutualiser les risques.

                Bastiat, dès la première moitié du XIXème siècle avait prévu tous les travers de l’Etat providence, alors que la solidarité privé se développait :
                http://bastiat.org/fr/secusoc.html

                C’est sous Vichy que l’Etat s’est APPROPRIE les fonds de ses structures et à mis fin à la solidarité privée, un régime qui faisait crever les malades mentaux dans des asiles au nom de la solidarité nationale.
                http://fr.wikipedia.org/wiki/Acquis_sociaux&nbsp ; ( en 1941, vous remarquerez que Bastait c’est le mec qui défendait les ouvriers et le droit syndical )

                2/ Même si on admet l’Etat providence à l’échelle nationale, ça n’a aucun sens d’en fait peser son cout sur les entreprises, puisque ca EMPECHE les petits de pouvoir se développer. Les prélèvements ne devraient pas reposer sur les emplois mais sur les personnes. Taxer les emplois n’est qu’une manière PRATIQUE de récolter l’impôt, en faisant des patrons petits ou grands les assistants obligatoires du trésor public.


              • Karash 7 octobre 2012 18:58

                1/ Vous ignorez totalement que les gens n’ont pas attendu que l’Etat s’y mette pour mutualiser les risques.

                Bastiat, dès la première moitié du XIXème siècle avait prévu tous les travers de l’Etat providence, alors que la solidarité privé se développait :
                http://bastiat.org/fr/secusoc.html

                C’est sous Vichy que l’Etat s’est APPROPRIE les fonds des structures privées communautaires et à mis fin à la solidarité privée. VICHY, un régime qui faisait crever les malades mentaux dans des asiles au nom de la solidarité nationale.

                Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Acquis... ; ( en 1941,et plus haut vous remarquerez que Bastiat c’est le mec qui défendait les ouvriers et le droit syndical )

                2/ Même si on admet l’Etat providence à l’échelle nationale, ça n’a aucun sens d’en fait peser son cout sur les entreprises, puisque ca EMPECHE les petits de pouvoir se développer. Les prélèvements ne devraient pas reposer sur les emplois mais sur les personnes. Ponctionner les emplois n’est qu’une manière PRATIQUE de récolter ces sommes en faisant des patrons petits ou grands les assistants obligatoires du trésor public.


              • foufouille foufouille 7 octobre 2012 19:54

                ca doit etre pour ca que tes amis du medef libertaryens ont toujours refuse la moindre avance social
                il suffit de regarder ta zunie et le pompier qui regardes brule une maison
                ou mansanto qui obliges tous les agriculteurs a semer ses graines

                alors ?
                larbin ou fils de bourgeois ?
                pour les assurances privees, tu doit etre rentable et rien d’autre


              • Karash 7 octobre 2012 20:10

                Je n’ai pas cité le moindre libertarien dans cet article. Vous vous complaisez des les amalgames pour éviter de réfléchir.

                Vous n’avez pas ouvert le lien sur Bastiat, c’est certain.

                Je vous répète que des sociétés de secours mutuelles ont vu le jour en France sans implication de l’Etat, et que c’est Vichy qui les a nationalisées pour en faire le monstre qu’on connait. L’étatisme est une prison dorée dans laquelle les gauchiste peuvent s’agiter autant qu’ils veulent sans jamais mettre réellement en danger le pouvoir. Ca fait 50 ans que ça dure, il serait temps de se réveiller.


              • foufouille foufouille 8 octobre 2012 10:32

                on va dire fils de bourgeois avec avocat a l’annee

                dans le monde normal, on a pas d’avocat car trop cher
                donc quand on a un gros sinistre ou accident, on se fait rouler par ta gentille qui envoie un expert escroc
                la seule solution est d’aller au tribunal, expert independant et avocat

                la secu paye tout de suite tes soins pas ton assurance
                (et toutes les assurances ne pensent qu’au fric et actionnaires)


              • zelectron zelectron 6 octobre 2012 16:41

                Le contraire du libéralisme tel qu’il est décrit dans cet article est le moutonisme socialiste-communiste-de gôche : l’État, l’État encore plus d’État !


                • audrey.thesse 17 octobre 2012 13:56

                  Enfin ça c’est du sarkosysme primaire cocufié. C’est le pauvre qui se prend pour un riche , qui s’exprime ainsi. c’est extraordinaire une telle comète de l’intelligence. Un vieil âne basque. Un dinosaure de chez Bayrou à l’esprit triangulé . je suppose.


                   

                • Peretz1 Peretz1 6 octobre 2012 17:06

                  Ce que dit J.Rueff sur l’inflation est une des plus grosses C... que j’ai entendues de la part d’un économiste, qui pourtant aurait eu les moyens de savoir que l’inflation a été est est encore le spectre des banquiers qui voyaient fondre la valeurs de leurs actifs. Alors que le pouvoir d’achat de la population augmentait et dépassait le niveau e cette inflation. Baser sur l’inflation un argumentaire est ridicule ! Les partisans de la pensée unique ont d’autres arguments en faveur du libéralisme plus difficiles à contredire.


                  • Karash 6 octobre 2012 17:32

                    La peur des banquiers, ce n’est pas l’inflation c’est le défaut de paiement.

                    En ce moment, l’inflation que vous subissez, elle est le résultat de la politique monétaire de la BCE, qui inflation le système afin d’éviter que les banques ne se retrouvent en faillite. Les ultra riches n’ont quasiment pas de cash et surtout du patrimoine insensible à l’inflation.

                    L’inflation empêche les gens de faire des projets à long terme en les plongeant dans l’incertitude, voilà tout ce qu’elle fait.

                    Baser un raisonnement économique sur les 30 glorieuses ne tient pas car dans cette période l’économie était dopée au pétrole. Une fois que le dopage au pétrole a été stoppé net avec les chocs pétroliers, toute cette belle mécanique a montré son inefficacité à contenir les inégalités.


                  • Romain Desbois 6 octobre 2012 22:50

                    La perte du pouvoir d’achat est une autre façon de faire de l’inflation !


                  • Le péripate Le péripate 6 octobre 2012 19:57

                    Une hirondelle ne fait pas le printemps certes et l’hiver sera encore long. Mais il y a quelques signes encourageants, Contrepoints qui a multiplié par 5 son audience en deux ans, le mouvement des pigeons...
                    C’est maigre encore mais le plus encourageant c’est de noter combien les jeunes que je rencontre sont sensibles au libéralisme.


                    • Karash 6 octobre 2012 19:59

                      Le plus étonnant, c’est que cet article ait passé la modération. Il y est resté tellement longtemps que je n’y croyais plus ...


                    • Le péripate Le péripate 6 octobre 2012 20:12

                      Humm... il y a quand même un petit groupe de libéraux ici. Je me promets de regarder l’espace de modération plus souvent.

                       smiley


                    • Romain Desbois 6 octobre 2012 22:56

                      C’est dingue, vous êtes en train de dire que les modérateurs votent en fonction du fait qu’ils sont d’accord ou non !!!!

                      C’est un détournement de la modé.

                      je trouve cela grave et instructif.

                      Je pense que nous sommes içi des cobayes de géniaux psychologues qui testent notre capacité à nous auto gérer.

                      ils doivent trouver de grands enseignements sur nos comportements et sur nos facultés à tricher et mentir.

                      Hélas l’humain est loin d’être prêt pour l’anarchie !!!!


                    • Yohan Yohan 6 octobre 2012 23:20

                      Belle lurette que je ne modère plus, c’est du pipeau. A l’époque, Momo avait beau être à moins 10, il passait à chaque fois...


                    • spartacus spartacus 6 octobre 2012 21:22

                      Félicitation pour ce sympathique article.

                      Si rare sur Agoravox.

                      • Hervé Hum Hervé Hum 6 octobre 2012 22:36

                        c’est comprendre qu’une monnaie que l’on thésaurise est une monnaie que l’on assassine,

                        C’est exact, mais la conséquence directe est de supprimer les riches !

                        Et la seconde est d’interdire la spéculation boursière.

                        Ce qui est en parfaite contradiction avec votre défense de ces derniers.


                        • Romain Desbois 6 octobre 2012 22:57

                          non c’est là que l’impôt progressif devient redistributeur !!!

                          enfin normalement ...


                        • Karash 6 octobre 2012 23:14

                          Si vous pensez que le monde peut fonctionner sans monnaie, j’aimerais bien savoir comment vous imaginez la manière d’y arriver.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 7 octobre 2012 00:43

                          Je n’ai pas écris de supprimer la monnaie, mais les riches et la spéculation boursière, enfin, suivant l’aveu même de votre phrase.

                          La monnaie est un instrument et comme Romain Desbois l’écrit plus haut, c’est l’instrument qui doit suivre la main qui le guide et non l’inverse comme on peut tant le voir aujourd’hui.


                        • Karash 7 octobre 2012 01:29

                          J’ai écrit un article entier sur l’argent, je vous signale (cf mon profil).

                          Seulement, votre commentaire semblait suggérer que vous considériez comme positif que la monnaie soit assassinée, et donc que vous vouliez qu’elle disparaisse. Et je ne vois pas ce que les spéculateurs viennent faire la dedans.


                        • Hervé Hum Hervé Hum 7 octobre 2012 13:52

                          J’ai lu votre article sur l’argent, bien dans l’intention

                          Vous me demandez pourquoi la spéculation, mais avec quoi spécule t’on si ce n’est l’argent thésaurisé ?

                          La spéculation n’est pas faite pour améliorer la condition humaine mais pour optimiser son exploitation, au service de l’épargne.


                        • Karash 7 octobre 2012 16:41

                          Hervé

                          Oui, la thésaurisation dans des banques, appelée « épargne » est à la source de la spéculation financière mortifère.

                          Pas parce que la spéculation est un acte nuisible en soit, mais simplement parce que l’acte de thésauriser de la monnaie papier en lui même n’a strictement aucun sens, et que tout ce qui peut en suivre ne peut être qu’un non sens et desservir les intérêts des gens qui s’y livrent.


                        • Romain Desbois 7 octobre 2012 18:18

                          Nous sommes libres de soutenir une banque éthique ou non , une qui spécule ou non , une qui a une filiale dans les paradis fiscaux ou non ? nous sommes libres d’aller dans ces banques ou être à La NEF (coopérative financière).

                          Au fait Karash , j’ai pas souvenir que vous m’ayez répondu. Dans quelle banques êtes vous SVP, jeune Anakin ?


                        • Karash 7 octobre 2012 18:59

                          Je vous réponds sur l’autre fil.


                        • Romain Desbois 7 octobre 2012 19:43

                          Merci Karash

                          J’ai le sentiment comme avec JL et d’autres que nous ne sommes pas foncièrement opposés.

                          Ne pensez vous pas ?


                        • Karash 7 octobre 2012 19:59

                          Nous nous rejoignons pour vomir la situation actuelle, point barre.

                          Pour le reste, la plupart des commentateurs sont de l’ultra-gauche étatiste (la gauche libérale est une fantôme du passé, éteinte avec Bastiat ... ), je suis de tendance libérale avec une attention particulière sur l’importance de la législation environnementale. Rien à voir, malheureusement. Chacun traite l’autre d’idiot utile de telle ou telle bande d’affreux, et ça s’arrête là.


                        • JL JL 7 octobre 2012 20:07

                          la gauche libérale, c’est le PS, voyons !

                          Vous dites n’importe quoi.


                        • JL JL 7 octobre 2012 20:09

                          Je cite Wikipedia  : Le social-libéralisme est un terme servant à désigner la pensée (ou encore sa mise en pratique honteuse) des socialistes revendiquant une synthèse entre la social-démocratie et le libéralisme économique.


                        • Karash 7 octobre 2012 20:22

                          Le PS n’est pas plus libérale que socialiste, c’est juste un parti étatiste particulièrement clientéliste. Si vous aviez le moindre respect pour vos contradicteurs, vous l’auriez reconnu depuis belle lurette.


                        • JL JL 7 octobre 2012 20:25

                          Du respect pour ses contradictions ??

                          C’est nouveau, ça vient de sortir !

                          Jeune con : 
                          Vieux fou : zéro !

                           smiley  smiley  smiley

                          Allez karash, l’affaire est entendue, vous êtes un bouffon.

                          Adios.


                        • Karash 7 octobre 2012 20:32

                          56 % du PIB en dépense publique, vous parlez d’un paradis ultra-libéral.

                          Tout ce qu’ont fait la gauche et la droite française, c’est ouvrir les frontières au forceps avec l’UE et l’euro et démanteler les services publics sans réduire la dépense publique d’un centime. Le tout en gardant voir en aggravant les entraves nationales au développement des entreprises. Ceci n’est pas une politique libérale.

                          C’est juste un assassinat en règle de l’économie en même temps que la démocratie au nom de l’idéal européiste, dans une course à l’échalote minable avec les US et la Chine.


                        • Karash 7 octobre 2012 20:33

                          Ah, et en plus vous ne savez pas lire.

                          Je vais écrire plus gros pour papy.

                          C O N T R A D I C T E U R S


                        • JL JL 7 octobre 2012 20:45

                          karash,

                          oui oui, on sait : les hommes politiques UMP comme PS mangent l’argent ! Des ôgres, tout y passe ; papier, or, assignats, ducats, dollars, tout vous dis-je !

                          Ils tuent les services publics et étouffent les entreprises avec les impôts qui accablent le peuple !

                           smiley  smiley  smiley

                          Même Le Pen n’est pas aussi, comment dire ... intégriste ?

                          karash, vous sombrez dans le ridicule. Oui, vous êtes vraiment un bouffon.


                        • Karash 7 octobre 2012 21:59

                          Pour une analyse libérale des politiques publiques ces 20 dernières années (même si je n’ai aucun illusion sur ce que vous allez faire de ce lien) :

                          http://www.enquete-debat.fr/archives/roland-hureaux-il-faut-supprimer-toutes-les-reformes-qui-ont-eu-lieu-depuis-20-ans-67688


                        • Hervé Hum Hervé Hum 8 octobre 2012 00:21

                          Karash, on ne sera jamais d’accord sur l’intérêt de la spéculation.

                          De mon point de vue, toute tentative de justifier la spéculation n’est que du sophisme.

                          Dans un système économique sain la spéculation n’a pas sa place, puisqu’elle parasite et fausse la réalité des marchés. De l’offre et de la demande. Tente de prélever une quôte part sur le travail sans rien lui apporter, mais toujours avec le risque de le réduire voir de le détruire.

                          Désolé, si votre libéralisme s’accorde avec la spéculation, je n’ai plus rien à lui dire.


                        • JL JL 8 octobre 2012 09:33

                          A ceux qui encore, lisent ce fil :

                          karash écrit : « 56 % du PIB en dépense publique, vous parlez d’un paradis ultra-libéral. »

                          Je réponds :

                          Quels amalgame, quelle méconnaissance ! Ce genre de propos véhicule une confusion car il laisse entendre que les dépenses publiques sont « une part » du PIB (une part de ce que nous produisons) ce qui est faux, plusieurs choses étant comptées plusieurs fois. Avec ce genre de calculs on arriverait à ’prouver’ que les sociétés non financières dépensent, à elles seules, « 99,8% de ce que nous produisons » .

                          - Le niveau des ’dépenses publiques’ en 1978 était de 44,4 % du PIB. Le maximum a été atteint en 2009 (la droite) avec 56,2 % du PIB. L’augmentation en pourcentage de PIB depuis 1960 est due à une hausse des versements des prestations sociales, des dépenses de fonctionnement et des charges d’intérêt sur la dette, l’investissement étant, lui, resté relativement constant. ()

                          - La Sécu, les retraites, le chômage ne sont pas des ’dépenses publiques’ : l’Allemagne ne les comptabilise pas en tant que telles.
                           
                          - Dans les impôts et charge, il y a 180 milliards par an dépensés en aides et exonérations de charges, soit 9% du PIB !

                          - Enfin et surtout : Dépenses publiques ? Non ! Dépenses sous contrôle public, ou plutôt, politique, ce qui dans une démocratie saine serait un contrôle démocratique.

                          - Et c’est sans compter l’évasion fiscale - quelques centaines de milliards ou plus pour la France - le travail au noir et l’argent du crime : 10% de l’économie officielle.


                          Je n’ai JAMAIS vu un libéral dénoncer l’évasion fiscale, le travail au noir, l’argent sale : au contraire, comme pour la spéculation, ils ont promu tout ça au rang de droits naturels.


                        • Karash 8 octobre 2012 18:16

                          JL

                          La dépense publique, obligatoirement, se fait en détournant de l’argent du secteur privé, entreprises et ménages.

                          Ces dépenses, elles sont financées par taxes+impots+cotisations quand le privé marche bien, et la différence est comblée par de la dette publique.

                          Ca veut dire que en gros 50% de toute la valeur de ce que produisent les individus sur le territoire est canalisé par l’Etat, et que les gens n’ont pas leur mot à dire sur l’utilisation de cette somme, que c’est l’Etat qui en décide.

                          Si l’Etat utilise mal cette somme, le privé ne peut rien y faire. Et si les hommes d’Etat ne « mangent » pas l’argent, ils gaspillent tout de même une énorme partie. Et il faut aussi compter le gaspillage qui est fait par le privé, en dépenses pour capter la manne « providentielle ».

                          Dire qu’on ne veut pas que l’Etat s’occupe de faire telle ou telle chose ne veut pas dire qu’on ne veut pas que telle ou telle chose soit faite. C’est un sophisme que les socialistes ressortent depuis Bastiat. Je vous renvoie, pour un exemple concret, à mon échange avec foufouille sur les sociétés de secours mutuel et leur nationalisation sous Vichy.

                          Je dénonce l’évasion fiscale, et je trouve que ce que font les paradis fiscaux est criminel. Par contre, si un homme se sent spolié et veut en finir, il doit pouvoir partir sans qu’on le balance avec un coup de pied au cul, et à poil, de l’autre côté de la frontière. Il devient étranger, et subit le régime général qui leurs est appliqué sur le territoire, fin de l’histoire. A titre personnel, je n’irai pas féliciter cette personne, mais c’est son droit.

                          Et les histoires du travail au noir et de l’argent sale, je m’en afflige comme toutes les personnes ayant la moindre empathie. Néanmoins, la « war on drug » à l’Américaine a fait preuve de son inefficacité, et il faudrait se demander pragmatiquement quelle est la meilleure façon de prévenir la consommation et de favoriser la sortie du trou avant tout.

                          Le sophisme mille fois répété qui consiste à dire que si on ne demande pas à l’Etat de régler un problème, c’est qu’on considère qu’il n’y a pas de problème, est lassant.


                        • Karash 8 octobre 2012 18:43

                          herve Hum

                          "Tente de prélever une quôte part sur le travail sans rien lui apporter, mais toujours avec le risque de le réduire voir de le détruire.« 

                          Je suis surement plus jeune que vous, j’ai vécu toute ma vie dans un monde remplit d’informations. Produire de l’information à un cout. Il existe toute une théorie de l’information, et on peut aller jusqu’à la rapprocher de la thermodynamique pour calculer le cout minimal en énergie du changement d’état d’un bit. Produire de l’information demande un travail.

                          Ce travail est nécessaire puisque de simples paris pris au hasard ne rapporteraient rien en moyenne au spéculateur. Il pousse plus loin le travail que font inévitablement les producteurs pour optimiser leur production, et le travail que font les consommateurs pour acheter au meilleur moment. Le spéculateur, se nourrit (j’insiste) des problèmes de coordination entre acteurs, et incite donc ces derniers à mieux se coordonner pour, justement, ne pas lui donner l’occasion (j’insiste encore) de gagner de l’argent. Il ne crée pas ces problèmes.

                          Deux choses aujourd’hui s’opposent à une spéculation vertueuse :

                          1/ Il est prouvé qu’en moyenne un spéculateur de Goldman Sachs au autre ne prend pas de meillerurs décision qu’un robot qui prendrait des paris au hasard. Pourquoi gagne-t-il ? Parce que la réserve fédérale intervient pour manipuler les cours de bourse, les empêchant de tomber trop haut ou trop bas alors qu’elle n’a rien à y faire et parce qu’elle injecte sans argent de l’argent dans le système via ses programmes de rachats d’actifs et les QE.

                          2/ Il y a cette stupide idée que »qui achète« ou »qui vend« tant que l’autre offre le meilleur prix à un instant t, que ce soit sur les marchés financiers ou ailleurs (même quand on achète le moindre T shirt). Les gens ne peuvent plus savoir si telle ou telle offre vient d’un acteur »réel« X ou d’un acteur »réel" Y ou d’un spéculateur Z. Les spéculateurs se nourrissent particulièrement de cette opacité, mais celle-ci était présente et nuisible avant qu’ils n’interviennent. C’est un obstacle à la coordination, et il serait bon que ce voile inutile soit levé.


                        • cliquet 8 octobre 2012 09:00

                          Il faudrait tout d’abord définir ce qu’on entend par « libéralisme ».
                          Si vous le prenez au sens de la pensée américaine fondamentale, qui découle plus ou moins directement de l’esprit pionnier, et que James Madison (4ème président des US) avait résumé de cette manière ; « démocratie et propriété privée sont incompatibles » je doute fort que ce libéralisme soit dans l’esprit de celui de Jacques Rueff.
                          Or, c’est dans ce propos de Madison que la théorie de Milton Friedman (fortement inspirée par F Hayek) et vulgarisée par l’Ecole de Chicago, trouve son socle. Il me parait important de définir le rôle que l’Etat doit jouer dans ces visions bien distinctes. Je ne pense pas que J Rueff, contrairement à M Friedman, ait proné la disparition des états.


                          • Karash 8 octobre 2012 18:29

                            « Je ne pense pas que J Rueff, contrairement à M Friedman, ait proné la disparition des états. »

                            Si jamais Friedman a exprimé un tel voeu, c’était un voeu pieu exprimé à titre personnel, pas un conseil pratique ou une hypothèse d’un quelconque travail académique. Friedman n’était pas un anarco-capitaliste.

                            Je reproche souvent aux libéraux de nier l’importance des notions de peuples et de nation. Au contraire, je pense que c’est important, mais que les élites dirigeantes l’abiment par les manipulations répétées qu’ils font de ce sentiment pour justifier tout et n’importe quoi. La cohérence nationale est précieuse, un héritage qu’il faut préserver, mais l’action de l’Etat n’est pas forcément le meilleur outil pour cela. C’est une nuance subtile je l’accorde. Si certains libéraux sont clairement apatrides dans leur coeur, il faut les rejeter, les ostraciser, en tant qu’apatrides, et non en tant que libéraux. Tous ceux qui s’enrichissent sur le dos de l’ignorance ou des faiblesses psychologiques et morales des autres méritent ce traitement.

                            Aux Etats-Unis, le libertarien Ron Paul est un patriote et personne ne remet ça en cause, pourtant il est pour le quasi démantèlement de la force armée US. Ce n’est pas incohérent si on veut bien se donner la peine de comprendre les nuances de sa pensée. (Je ne suis pas pour autant un ardent défenseur de Ron Pau)


                            • JohnS 19 mars 2013 18:32

                              Merci à l’auteur de ce billet pour son courage (extraordinaire) dans ce pays de la pensée unique (malheur aux opposants) !

                              Malheureusement les commentaires illustrent l’ignorance dans laquelle on a maintenu les Français depuis 60ans sur des sujets pourtant vitaux comme l’économie et à quel point une partie de la population à une véritable mentalité d’esclaves...(merci à l’Etat maman).

                              Nos ancêtres qui se sont battu pour leur(s) liberté(s) n’en croiraient pas leurs yeux et leurs oreilles..

                              Bonne continuation à l’auteur

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