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Accueil du site > Actualités > Economie > Pourquoi faut-il sauver les Banques ?

Pourquoi faut-il sauver les Banques ?

Un récent article du New York Times posait une question judicieuse et opportune : " Pourquoi sauver les banques si elles ne prêtent pas ? " Effectivement, les promoteurs du plan de sauvetage adopté à l’automne dernier avaient assuré que la première tranche de 350 milliards de dollars "dégèlerait" les marchés et motiverait les banques à de nouveaux crédits en faveur des entreprises en mal de liquidités.

De fait, ce plan de sauvetage qui - souvenons-nous - n’avait pas en son temps recueilli l’adhésion populaire, n’aura en rien infléchi ces établissements récipiendaires de ces fonds qui en ont fait usage pour reprendre d’autres établissements ou tout simplement afin de sécuriser leurs capitalisations pendant que l’économie, elle, poursuivait inexorablement sa descente aux enfers...

Dans ces conditions, comment comprendre l’étonnement - souvent simulé - des politiciens face à l’inaction des banques alors même qu’aucune condition n’avait été posée préalablement à l’octroi de ces liquidités ?

En fait, si les banques ne prêtent plus, c’est tout simplement afin de rester solvables ! Le contraste avec leur générosité durant la période du boom immobilier où l’argent était facile et à bon marché est certes saisissant mais, à leur décharge, les institutions financières se livraient alors une compétition acharnée au profit. Dès lors que les banques se rendirent compte que le consommateur lambda, bénéficiaire ultime de ces crédits, n’avait plus les moyens de rembourser ses dettes, l’orgie de prêts et de crédits fut ainsi brutalement interrompue, les banques s’apercevant accessoirement au passage que leurs opérations de prêts / emprunts dépassaient largement leur assise financière...Un appel au secours fut donc lancé en direction des contribuables censés rétablir et assainir les bilans de ces mêmes institutions.

Par ailleurs, les banques ne prêtent plus car elles craignent ne plus être remboursées par des entreprises avides de cash car fortement sinistrées par l’effondrement de la consommation ! Sans négliger que les rares entreprises ou sociétés parvenant encore à décrocher un crédit se voient imposer un taux d’intérêt abusif ! Le candidat privé au prêt n’étant pas en meilleure posture que les entreprises dans le contexte présent de récession...

La nouvelle administration Obama, qui semble vouloir tirer des enseignements en forçant la main des banques à consentir de nouveaux emprunts en contrepartie du récent plan de sauvetage, se retrouve néanmoins confrontée à un autre problème : Comment vérifier en effet si les banques se ré engagent réellement dans de nouveaux crédits et, le cas échéant, comment sévir en cas de refus d’obtempérer ?

En toute logique, la seule manière de contraindre un établissement à adopter une quelconque stratégie est d’en prendre une participation majoritaire - en d’autres termes de le nationaliser ! -, menace qui, si elle devait être exécutée, n’arrangerait évidemment pas les affaires des actionnaires qui seraient dès lors les grands perdants ! L’actionnariat, qui est en effet foncièrement allergique à tout dirigisme Etatique, reste donc dans l’expectative, se retenant ainsi de recapitaliser des banques qui risquent à tout moment de passer sous contrôle Gouvernemental au lieu d’être soumises aux aléas d’un marché seul susceptible de rentabiliser leurs investissements...

Le dilemme est donc redoutable pour l’économie et le consommateur : Il n’est pas de croissance économique sans banques qui prêtent mais ces mêmes banques ne peuvent pas plus être dominées par l’Etat, phénomène qui ferait évidemment fuir le capital privé, pourtant vital aux capitaux respectifs de ces banques...Car il est en effet impossible de rétablir nos économies avec les seuls deniers du contribuable, sans les capitaux privés !


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109 réactions à cet article    


  • bulu 30 janvier 2009 10:10

    Bonjour,

    Il faut laisser faire les lois du marché, laisser couler les banques en faillite, leurs actionnaires n’avaient qu’à mieux controler leur gestion.

    Pour pallier aux conséquences de ces faillites, creer une banque d’etat qui se chargera de prêter aux entreprises demandeuses et crediter les avoirs (des déposants) perdus chez les banques en faillite.


    • zelectron zelectron 30 janvier 2009 14:01

      @Bulu

      Partiellement d’accord, sauf qu’avant il faudrait imaginer de façon réaliste, efficace et le moins malhonnêtement possible le transfert des comptes des salariés, puis des commerçants et industriels, enfin des "rentiers" avec la limitation à 100 000 € portée à 1 million d’€. Pour le reste tant pis pour les spéculateurs au dessus de ces seuils : à eux d’intenter les procès "justifiés" pour "récuperer" leurs avoirs.

      Au delà il faudrait récuperer les personnels des banques jusqu’au niveaux hiérarchiques d’adjoints de directeurs, chefs de services et certains commerciaux.

      Les nouvelles banques étant issues des citoyens, commerçants, artisants, agriculteurs et industriels et surtout pas de banquiers car la finance est une chose trop sérieuse pour la confier aux financiers (Sic. Clémenceau)

      Ce vaste programme malheureusement n’a aucunes chances d’aboutir, c’est une sorte de YAKA, quoique... ?


    • bulu 30 janvier 2009 15:36

      Créer de nouvelles structures, c’est pas si compliqué.

      Les opérateurs téléphoniques de téléphonie mobile ont en qq années tout créé.

      Il est plus facile de repartir de zero que de réformer.


    • Romain Desbois 31 janvier 2009 00:10

      @ZELECTRON

      A chaque fois je m’étonne que l’on dise que c’est de l’utopie.

      Comme ça m’étonne encore de voir les gens pleurer sur les maguouilles des banques et y rester. Rien ne vous oblige à rester dans votre banque, rien.


      La NEF fête ses vingt ans sans subprimes ni produits toxiques !

      Il y a une autre solution que la nationalisation (qui ne resoudra rien , souvenez vous du Crédit Lyonnais).

      Cassez vous de votre banque !

      La NEF est une coopérative financière. Ayez la curiosité d’aller y jeter un oeil !

      A ma connaissance , c’est la seule banque qui vous informe des crédits qu’elle octroit et ce pourquoi ils font être utilisés.

      La femme d’un client/associé décédé a même obtenu un effacement du solde du crédit qu’elle aurait dû remboursé. Tout simplement parceque celà la mettait dans une sale position.

      Si vous trouvez mieux , dites le moi !

      Dites vous que l’Etat n’a aucune raison de renflouer les caisses d’une banque qui n’a pas de clients.

      La balle est dans notre camp, AGISSONS !


    • gimo 1er février 2009 22:10

      creer une banque d’etat qui se chargera de prêter aux entreprises ........la banque du lion etait bien de l’etat
      et alors !!!!!!! la même merde !!


    • Marianne Marianne 25 février 2009 12:55

      Sur la NEF, voici pour votre information le papier d’un journaliste sur les liens de cette "banque solidaire" avec l’anthroposophie, mouvement sectaire qui s’appuie sur les thèses fumeuses et racistes d’un certain Steiner :

      http://membres.lycos.fr/marhic/article3.htm


    • ZEN ZEN 30 janvier 2009 10:14

      Problème qui me semble bien posé
      SI une nationalisation doit intervenir , ce qui me paraît inévitable, ce ne sera que temporaire. Les banques n’accepteront d’être sauvées qu’à cette condition...
      Mis il ne faut pas trop plaindre les banqiers et les gros actionnaires... :

      "le moment est venu d’envoyer Wall Street en prison"L’odieux coupable n’est autre que le très sérieux mensuel américain "Fortune", la bible du capitalisme anglo-saxon, celui qui publie chaque année le classement des plus gros comptes en banque de la planète.Fortune va même plus loin en sous-titrant "rendez l’argent"Sous entendu : vous, messieurs les actionnaires, qui vous êtes goinfrés de dividendes indécents pendant des années, vous messieurs les patrons, qui vous êtes gavés de revenus démentiels, vous messieurs les traders, messieurs les managers de Fonds spéculatif, qui avez été rassasiés de bonus obscènes, vous messieurs les chefs d’entreprise, qui avez bénéficié de subventions publiques et d’exonérations fiscales en tout genre, vous messieurs les banquiers, que les Etats sont en train de sauver de la faillite à coup de milliards...L’heure est enfin venue de partager et de redistribuer...osons dire...de faire preuve de solidarité, pour ne pas dire de civisme Selon le quotidien " les Echoss" les trois plus grandes banques françaises ( BNP Paribas, Société générale et Crédit Agricole ) vont dégager en 2008, 9 milliards de € de profits. Résultat inouï, sidérant, suffocant même, dont le tiers au moins, sera reversé sous forme de dividendes aux actionnaires.( Le secteur financier, de dérégulation en déréglementation, a pu acquérir, relativement à l’économie réelle, une prépondérance inconnue jusqu’à présent. Alors que les profits de la finance ne représentaient que 14% du total réalisé par les entreprises américaines en 1960, ce chiffre atteignait 37% en 2007.)

      Comment expliquer aux citoyens français que l’Etat -(c’est à dire nous les citoyens) - vient de prêter 10,5 milliards d’€ à ces banques, et qu’il s’apprêter à leur accorder une nouvelle ligne de crédit de 10,5 milliards, que ces établissements prêtent toujours aussi peu d’argent aux entreprises en difficulté et aux particuliers.Situation inexplicable, injustifiable, insupportable.L’Etat va de nouveau recapitaliser les banques françaises pendant que celles-ci, comme si de rien n’était, s’apprêtent à distribuer des dividendes himalayens.Or ces banques disposent d’une autre source de financement à toute épreuve : La Banque Centrale Européenne (B.C.E) qui leur a ouvert comme jamais les vannes du crédit pour éviter la rupture totale des circuits financiers tant redoutée après la faillite de l’américain Lehman Brothers, le 15 septembre dernier.Depuis l’automne, les réseaux bancaires français ont obtenu plus de 20 milliards des fonds d’épargne de la Caisse des dépôts qu’elles ont ensuite prêtés, du moins on l’espère, aux PME au bord de l’asphyxie. Mieux encore,depuis le 1er janvier, toutes les banques commerciales ont désormais le droit de distribuer le livret A, autrefois monopole de la Caisse d’épargne, de la Poste et du Crédit mutuel.

      Même Jacques Marseille, économiste et essayiste apprécié de la droite la plus libérale, s’étouffe à l’idée d’un tel gâchis "le bilan de la BNP Paribas c’est 1 800 milliards d’€, quasiment le PIB de la France. Voilà la preuve que ces 10 milliards d’€de fonds propres en plus ou en moins ne font aucune différence "Nicolas Sarkozy qui entend, affirme-t-il "moraliser le capitalisme" ne craint donc pas d’abreuver en fonds publics ces établissements bancaires qui ,pendant des années, ont engrangé des milliards de profits. Ainsi, BNP Paribas, qui fut longtemps figure de modèle ; de 2003 à 2007, a banque présidée par Michel Pébereau, par ailleurs conseiller du prince et de ses ministres, a dégagé près de 30 milliards d’€ de bénéfices nets. Sur la même période, 11,5 milliards ont été versé sous fore de dividendes et près de 5 milliards ont été consacrés aux rachat d’actions. Au total, ce sont 16,5 milliards qui ont été versés aux actionnaires. Plus de la moitié des bénéfices !Cette hémorragie a fragilisé les fonds propres de l’entreprise, alors même que son bilan grossissait avec la bulle.La solvabilité de la banque s’est fortement dégradée, son ration passant de 9,5% en 2003 à 5,9% fin 2008.En décembre dernier, BNP Paribas a donc reçu un premier chèque de 2,55 milliards de la part de la société de prise de participation de l’Etat (SPPE)."

      Ce prêt n’est assorti d’aucune obligation, (hormis le versement d’un intérêt de 8%). Rien n’oblige les banques à utiliser cet argent frais pour faciliter l’accès au crédit des entreprises en particulier.Mieux, les banques pourront, si elles le souhaitent, rembourser ces "obligations convertibles" à leur guise, voire les conserver "ad vitam eternam".Bref l’Etat est incapable de dire comment cet argent sera utilisé.Dans cet étrange contexte, les patrons seront aussi bien servi que les actionnaires. Le gouvernement avait promis que, grâce au code de bonne conduite du Medef, on verrait enfin disparaître bonus extravagants, parachutes dorés choquants retraites chapeau démesurées et stock-options déraisonnables ; Une enquête du cabinet Hewitt Associates contredit ce voeu pieux. C’est ce que disait déjà, en décembre dernier, la Compagnie nationale des commissaires aux comptes. Pourquoi se gêner, d’ailleurs, puisque le gouvernement repousse chaque mois l’idée de légiférer... !


      • Alpo47 Alpo47 30 janvier 2009 11:58

        De par leur inconséquence et leurs abus, les banques ont été à l’origine de la crise actuelle.
        Il ne fait aucun doute pour moi, que les Etats, en leur octroyant de très généreux crédits, ont mis la main dans un engrenage qui va entrainer leur insolvabilté...

        Ne dit on pas que pour sauver un arbre, il faut parfois couper la branche malade ?
        Or, notamment en France, les gouvernants n’ont pas réellement pris la mesure du problème. Les "mesurettes" actuelles, ne visent qu’à maintenir un système pervers et PREDATEUR en place, sans le réformer en profondeur, et surtout sans remettre en cause "le CREDO" de liberté totale des échanges et de mondialisation.

        Or donc, rien n’est vraiment réformé et le pire est toujours à venir ...


      • Gasty Gasty 30 janvier 2009 12:13

        Commençons par sauver les emplois et son capital productif plutôt que le spéculatif privé ( de toutes moralités)


      • Emmanuel Aguéra LeManu 30 janvier 2009 15:05

        Je n’arrive pas à conçevoir après les différentes leçon de l’histoire, dont la récente, qu’un prêt privé puisse encore aujourd’hui être légal. C’est de toutes façons, on le voit, en gros le riche qui monte l’affaire et le contribuable qui paye.
        Non il ne faut pas sauver les banques.
        Elles ne méritent d’ailleurs pas mieux que les bagnoles, au contraire !
        Leur filer du fric nous enfoncera tous. Un bébé le comprendrait.
        Je réclame la nationalisation d’urgence de toutes les banques, organismes financiers (et des compagnies énergétiques), ainsi que la mise en circulation demain matin d’un nouvelle monnaie virtuelle gérée par le ministère des finances europeéen après invasion militaire cette nuit des paradis fiscaux et autres Plam-Trees...

        Toute autre mesure a été, est, et restera vaine.

        Rigolez, rigolez, je ne me trompe jamais...


      • L'enfoiré L’enfoiré 30 janvier 2009 17:39

        LeManu,

        « qu’un prêt privé puisse encore aujourd’hui être légal. « 

        >>> Oh, là... Donc, c’est accepter que seul les riches ont des idées ?

        « sauver les banques »

        >>> En fait, si la réaction lors de Lehman Brother avait été plus judicieuse et rapide, nous n’en serions pas là aujourd’hui.

        Quel sont les résultats d’une faillite ?

        On remet les compteurs de dettes à zéro. Donc, c’est l’ensemble qui s’en va du même coups. Créanciers, débiteurs donc. Pour les banques se sont les prêteurs avec leurs salaires sur les comptes, les employés qui perdent leur job, les fournisseurs qui se plombent.

        Je ne suis pas bébé, justement.

        Nationaliser les banques ? Là, on touche à une autre idée. Nous avions la CGER (Caisse d’Epargne et de Retraite » Un peu d’histoire pour l’exemple en provenance officielle de Fortis :

        CGER :

        1850-1865 : Soucieux d’améliorer les conditions de vie de la classe ouvrière, les pouvoirs publics ambitionnent de développer l’épargne populaire. La Caisse d’Epargne est fondée en 1865, fusionnant avec la Caisse de Retraite, créée dès 1850. Les deux institutions forment la Caisse Générale d’Epargne et de Retraite qui ouvre ses portes le 15 septembre 1865. Dès le départ, la Banque Nationale de Belgique met ses guichets de Bruxelles et de province à la disposition de la CGER. 1866-1870 : L’activité de la CGER est portée par un mouvement solidaire dans tout le pays. Des notables se regroupent dans des comités de patronage qui, en accord avec les administrations communales, organisent des succursales de la CGER. La première succursale est ouverte à Lokeren, fin 1866. En 1870, les bureaux de poste se mettent au service de la récolte de l’épargne, donnant un nouvel élan à la CGER. Cet accord ne prendra fin qu’en 1994. 1889 : Une loi destinée à encourager l’acquisition par les ouvriers de leur propre habitation est votée. La CGER est autorisée à conclure des assurances-vie, couvrant le remboursement de prêts hypothécaires. La CGER est ainsi la première institution financière à pratiquer la bancassurance. 1903:A la fin du 19ème siècle et dans la première décennie du 20ème siècle, la CGER contribue à la formation des caisses de retraite des travailleurs et au développement des assurances sociales. En 1903 est créée au sein de la CGER la Caisse de Retraite pour les Accidents du Travail. 1921-1950:Pendant très longtemps, la CGER paiera les subsides que l’Etat alloue aux communes. Ce rôle de trésorier des pouvoirs locaux ne sera transféré au Crédit Communal de Belgique qu’en 1921. Dans l’entre-deux-guerres, elle se voit confier la gestion journalière des comptes de pension.
        Au lendemain de la seconde guerre mondiale, la CGER apporte une contribution importante à la reconstruction du tissu industriel et au développement de la flotte belge.Dans les années 50, l’activité de la CGER connaît une activité très vigoureuse. En quinze ans, le montant total des dépôts est multiplié par trois, atteignant 160 milliards de francs. Pourtant, les versements des épargnants ne dépassent pas 5 000 francs en moyenne ! 1960 : La gestion de l’énorme masse de comptes - environ 13 millions, dont 7 millions de comptes d’épargne dans les années 60 - pose un grand défi. La CGER y fait face en se dotant d’un parc de machines mécanographiques et d’un atelier d’imprimerie parmi les plus importants du pays. Au début des années 60, elle figure parmi les premières à s’équiper d’ordinateurs. 1964:Apparition du dernier logo : une maison-tirelire surmontée d’une couronne. Son inspiration est profondément sociale : ’Pauvre homme en sa maison est roi’. Autrement dit, l’épargne seule peut procurer un havre de paix et de protection. Il remplace l’emblème d’origine, presque centenaire : un assemblage hétéroclite de machines, couronné par un vol de diligentes abeilles symbolisant l’épargne ! 1973:Les premières agences sont reliées à l’ordinateur central. Le traitement des opérations courantes s’en trouve fortement simplifié et accéléré. 1981:La CGER est scindée en deux entités : d’une part, la Caisse d’Epargne ; d’autre part, la Caisse de Retraite, la Caisse d’Assurances et la Caisse des Accidents du Travail. 1987:Poussé par des considérations budgétaires, le gouverment lance les premières propositions en vue de privatiser la CGER. La CGER prend une participation dans Fortis Bank Luxembourg (anciennement Banque UCL). Fin 1992, elle en devient l’actionnaire majoritaire. 1992:La CGER est subdivisée en deux sociétés anonymes : la CGER-Banque et la CGER-Assurances. Cette restructuration découle entre autres de la réalisation du marché unique en Europe, qui stimule fortement la concurrence. 1993:A la demande de l’Etat, la moitié du capital de la CGER-Banque et de la CGER-Assurances est vendu au groupe Fortis. 1995:La CGER rachète la Société Nationale de Crédit à l’Industrie, avec laquelle elle a tissé des liens étroits à plusieurs époques de son existence. 1997:La CGER-Assurances est transformée en filiale de la CGER-Banque. Fortis achète un bloc supplémentaire d’actions CGER-Banque, portant sa participation totale à 74,9%. Dans le même temps, le Crédit à l’Industrie est absorbé par fusion avec la CGER-Banque. Portée par plus de 400 agences, la marque commerciale est maintenue. 1998:Le groupe Fortis acquiert la Générale de Banque. Cette opération marque le point de départ d’une intégration poussée des activités bancaires de Fortis. Fortis rachète le solde des actions CGER. 1999:Le 23 juin 1999. Fortis


         


      • gimo 30 janvier 2009 19:30

         le credit du lion etait lui nationalisé !!! l a même maladie voir tapi c’est pas les homes qui vont changer les choses
        mais les lois les règles ...... !!


      • Internaute Internaute 30 janvier 2009 20:20

        @L’enfoiré,

        Trés intéressant rappel historique de la CGER.

        Si j’ai bien compris tout a fonctionné à merveille pendant 150 ans, la CGER a résisté à la guerre de 1870 et aux deux guerres mondiales qui ont suivi et il a fallu attendre l’Europe pour que survienne les premiers problèmes sérieux.
        Voilà un bel exemple de la nocivité de l’UE.


      • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 11:27

         Quelle est la situation ? Après un excès spéculatif, les prêteurs ne veulent plus prêter, les emprunteurs potentiels, devenus prudents, hésitent à emprunter : les banques sont donc moins utiles.
        Les gouvernements essayent de guérir une crise de la dette par plus de dettes. Ce qui est une pensée d’avant la crise. Il faudrait relancer par les profits. Les gouvernements devraient donc organiser les faillites des banques insolvables, et faciliter les profits des établissements viables, autrement dit organiser, ou laisser faire, la destruction créative.


        • Tonton Tall 30 janvier 2009 12:32

          C’est ce que Hoover a fait de ’30 à ’33... on connaît le résultat.
          Le problème de la destruction, c’est qu’elle n’est pas créative ici. L’effet domino se propage comme un feu de brousse, la méfiance se généralise jusqu’à la paranoïa et tout le système se bloque


        • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 12:38

           Le 22 janvier 1932, Hoover crée une agence de prêts aux institutions financières avec un capital, énorme pour l’époque, de 2000 milliards de dollars ! Il semble que ton affirmation soit erronée.


        • Tonton Tall 30 janvier 2009 12:47

          Désolé, mais je ne discute plus sérieusement avec les intégristes de quelque bord que ce soit, c’est fini ...

          Car si aujourd’jui, au beau milieu de la cata, un mec croit encore aux vertus de libertarisme, c’est qu’il est un intégriste du genre, juste bon pour une cure à St-Anne, et moi, je ne suis pas toubib


        • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 13:03

           Discuter avec toi ne m’intéresse pas en soi, désolé. Juste corriger les mensonges et les contre- vérités m’intéresse.
          Je dois avouer que le chiffre donné pour le capital de l’organisme de crédit crée par Hoover m’étonne un peu par son énormité, la source est Wiki, je ne trouve pas d’autres chiffres pour le moment.

          Par contre, contrairement à la vulgate, Hoover a été tout sauf libéral. Roosevelt, pendant la campagne électorale reprochera plus que tout à l’administration Hoover sa folie dépensière, ses hausses de taxes, l’augmentation considérable de la dette fédérale, les restrictions au commerce et ses mesures ayant transformé des millions de travailleurs en parasites de l’État. Si, incroyable, non ?
          "Roosevelt accused the president of « reckless and extravagant » spending, of thinking« that we ought to center control of everything in Washington as rapidly as possible »,and of presiding over « the greatest spending administration in peacetime in all ofhistory ». Roosevelt’s running mate, John Nance Garner, charged that Hoover was«  leading the country down the path of socialism »"


        • Tonton Tall 30 janvier 2009 13:08

          le péripate

          Je n’ai jamais boursicoté de ma vie avant octobre 2008...
          Mais j’ai une longue expérience des paris et des jeux d’argent ( côté coulisses ).
          Et ce que je vois de la Bourse depuis 3 mois, c’est très clairement un gigantesque Las Vegas permanent, avec aucun flic au coin de la rue, et des millions $ à la minute qui tombent à chaque table.

          Le tout accompagné d’une hypocrisie monumentale des médias prétendument "financiers" qui te trouvent pour chaque hausse/baisse toujours une bonne explication d’après coup... sauf qu’ils t’en auraient donné une autre si le cours était parti dans l’autre sens smiley

          Et tu voudrais laisser un zoo de dingues pareil s’auto-réguler ?
          Moi, ce qui m’épate, en fait, c’est comment ça se fait que ça se plante pas + souvent ? smiley


        • mouton-garou mouton-garou 30 janvier 2009 17:09

          j’ai quand même l’impression que la finance, les bourses et les banques sont un consortium qui se pete la gueule relativement souvent mais toujours pour des raisons diverses et jamais sur les mêmes places financieres. En fait on crée des bulles sur différents marchés, sur différents produits dont les effets appauvrisants sur les salariés se produisent à des endroits géographiquement différents.
          Bref la mondialisation des marchés et de la spéculation dispatche la misère sur laquelle elle se nourit.
          Le problème avec la crise actuelle c’est qu’elle est mondiale donc difficile de la minimiser ou de la cacher. De plus elle va toucher certaines classes moyennes assez cultivées pour qu’elles se mettent à s’interesser véritablement à l’économie et je l’espère à la création monétaire exclusivement pivée.
          En route pour une vraie démocratie économique ?


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 janvier 2009 17:22

          Pour qu’il y ait profit réalisé il faut vendre, mais où est la demande solvable sans crédit pourri (insolvable) pour ceux qu’on force à vivre dans la précarité et le chomage afin de produire le profit virtuel ?

          Marx est de retour sinon quant aux solutions, du moins quant à l’analyse des contradictions du capitalisme...

          Rien ne permet en démocratie de restaurer la réalisation du profit sans redistribution par l’impôt des richesses produites, sans la revalorisation des revenus du travail et sans sécurité de l’emploi ! Même Henri Ford le savait...

          Autant dire que le capitalisme financier aveugle et irresponsable n’est pas encore sorti du processus de son auto-destruction stérile et de sa boulimique anorexie.


        • gimo 30 janvier 2009 20:39

           tonton tu vois pas que !!!!! périta te colle au cul la contratiction le nourrit pour se valoir ..
          c’est tout  décousu en propos ..... c’est un malade !!!!!!!!!............


        • Tonton Tall 30 janvier 2009 21:16

          si je devais tout dire tout ce que je vois .... smiley


        • LE CHAT LE CHAT 30 janvier 2009 11:36

          qu’on leur fasse ce qu’elles font à leurs débiteurs , saisissons tous leurs biens pour rembourser leurs créances ! elles qui ont péché par le marché , doivent être puni par le marché !


          • mcm 30 janvier 2009 11:48

            @Le chat,

            Absolument d’accord ! 


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 11:52

             Le Chat qui adopte un point de vue libéral ! Il est vrai que ça punit des vilains capitalistes.... Mais, en effet, dans la liquidation d’une faillite, les biens du failli sont saisis, pour rembourser les créanciers. C’est moral, et efficace.


          • LE CHAT LE CHAT 30 janvier 2009 11:58

            @mcm et péripate

             les banques ne m’ont jamais fait de cadeaux , je n’ai aucun scrupule à ne pas leur faire cadeau du moindre centime ! faut voir le décalage entre les conseillers des spots publicitaires et ceux réels qui appliquent les consignes de leur hiérarchie , ils sont sans coeur et impitoyables eux ! smiley


          • faxtronic faxtronic 30 janvier 2009 12:43

            a mon humble avis, si c etait si simple, cela serait deja fait.

            Les banques sont des organisme qui pretent de l argent et recoivent de l argent, en interet et sur les comptes. Leurs biens sont surtout composes de pret, qui est un actif, et puis de l immobilier. En gros monsieur Dupont a un emprunt de 100 000 euros dans une banque et 1000 euros dans son compte en banque, monsieur dupont des debiteurs de sa banque. Cela est vrai aussi pour les industries, et aussi pour les autres banques. La banque va recevoir de Monsieur dupont le capital et les interets, disont 130 000 euros, ce que Mr dupont concoit car il mise sur la croissance economique et sur son travil pour pouvoir rembourser la banque et payer les services de cette banque. C est vrai pour dupont, c est vrai pour tout le monde et pour la banque elle meme.

            Si une grosse banque s ecroule et se met en faillite, il faut qu elle recupere ses biens a ses debiteurs pour le donner a ses crediteurs, c est a dire ceux qui ont de l argent dans cette banque, par compte ou par emprunts (les autres banques). Donc qu elle vende ses prets et son immobilier a un acheteur (a une autre banque a a l etat). Or une banque est en faillite, c est que son actif est inferieur a son passif. Donc il va y avoir de la casse. Perte dans la vente immobiliere, immobilier qui chute, perte dans la vente mobiliere, valeur mobiliere qui chute. Et donc l actif des autres banques qui chutent, et donc faillite des autres banques.

            Un banque en faillite, c est tout un ensemble de valeurs (toute valeur est virtuelle, ton compte en banque et ton emprunt est virtuelle) qui disparaissent. C est de plus une reaction en chaine. Et ces valeurs virtuelles, c est ton argent qui diparait, et ton emprunt future que tu ne pourra plus contracter car il faurda payer plus pour en avoir un. 

            Mettre en faillite une banque, c est une catastrophe, car elles tiennent l economie.

            La question principale est : peut on prendre le risque de l ecroulement des banques. Pourquoi pas, mais dans ce cas la, il faut s attendre a que la casse soit enorme et exponentielle.

            Nous avons une suppose croissance de 2 a 3% voir 10% dans certaine region du monde. Cette croissance est la pour payer l interet aux banques. Cette croissance est toute virtuelle mais a un impact sur la vie des gens. Un pays a faible croissance ou en recession est en proie au chomage et a la misere.

            De nos jours, les etats sont debiteurs des banques, et pas l inverse. 


          • Tonton Tall 30 janvier 2009 14:17

            Mettre en faillite une banque, c est une catastrophe, car elles tiennent l economie.

            C’est exactement ça, faxtronic ....
            Concrètement, pour créer une entreprise, on commence par emprunter, puis on rembourse avec les bénéfs.
            Le crédit est donc le levier de l’économie. Et le crédit est basé sur la confiance.
            Et c’est là que la puissance publique intervient, car dans le privé, chacun se méfie des autres aujourd’hui.
            Un bel exemple d’erreur du dogme libertarien vécu en live.


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 14:24

             Désolé... le crédit, levier de l’économie, est un dogme keyneisien. Pour les libéraux "autrichiens", c’est l’épargne qui est le moteur de l’économie. 


          • Tonton Tall 30 janvier 2009 14:58

            Ben oui, le péripate, je sais ...l’argent tourne cycliquement : épargne - crédit - production - consommation -
            ... alors où est le début d’un cycle ?

            Merci pour le piège ... smiley

            En fait, ce qui compte, c’est que l’argent circule, car c’est ce mouvement qui est la mesure concrète de l’activité production/consommation réelle de biens et services.
            Or la méfiance actuelle freine la circulation, et les pouvoirs publics tentent de débloquer cette méfiance.


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 15:40

             smiley Re- désolé.... Mais dire que la monnaie « circule » est une expression trompeuse. Comme toutes les métaphores issues des sciences physiques, celle-ci a une connotation mécanique, comme s’il s’agissait d’un processus indépendant de la volonté humaine, le flux de monnaie circulant à une certaine vitesse, ou « vélocité ». En réalité, la monnaie ne « circule » pas : de temps en temps, elle est transférée de l’encaisse d’une personne à une autre. 

            Là encore, on a un effet trompeur du à l’influence du charlatanisme keyneisien, opposé à l’épargne. 

             

            Pourquoi les gens détiennent-ils des encaisses ? Supposez que nous soyons capables de prédire l’avenir avec une certitude absolue. Dans ce cas, personne n’aurait besoin de détenir d’encaisses. Tout le monde saurait exactement combien il va dépenser et combien il va gagner, à quel moment dans le futur. 

            Les économistes keyneisiens se trompent s’ils considèrent comme un problème le fait que la monnaie ne circule pas constamment. La monnaie n’a qu’une valeur d’échange, mais elle n’est pas seulement utile au moment de l’échange. Tout simplement à cause de l’incertitude.

            Il ne faut pas chercher plus loin, dans ce mépris de l’épargne, si le "néo-libéralisme", en fait vrai keyneisianisme, est une économie Ponzi.

             


          • Marsupilami Marsupilami 30 janvier 2009 15:48

             @ Péripate

            Ouaf ! Circule, y a rien avoir ! (attention, lien hard pour âmes sensibles). 


          • Tonton Tall 30 janvier 2009 16:01

            Le péripate

            Honnêtement, je me fous de Keynes et des "écoles" en général car elles ont généralement toutes leurs erreurs à cause de leur excès de schématisme, placées q’elles sont devant des phénomènes très complexes ( économie, psy, etc ... ) et qui ne se réduisent pas facilement.
            Et donc, tu as probalement raison sur plusieurs points en t’attaquant au keynesianisme en général.
            En tout cas, moi, mon propos n’est pas de le défendre... moi, je fais du Tallisme smiley

            Alors, à l’école Tallique, le principe est d’expérimenter les thèses
            Aussi pour, vérifier l’idée que l’argent ne circule pas, je te propose l’expérience suivante : tu fais un virement sur mon compte, et on verra si le pognon est encore chez toi... dac ? smiley


          • faxtronic faxtronic 30 janvier 2009 16:06

            kenysesien ou pas, si une banque s ecroule, c est a la fois l epargne et les futurs credits qui disparaissent, car non obstant, le point commun d’ un epargne ou d un futur credit est d etre des futurs actifs, et sans eux, plus de futurs actifs, et donc l economie qui se ralentie tres fortement.


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 16:08

             smiley Je préfère garder le peu que j’ai, au cas où...


          • Tonton Tall 30 janvier 2009 16:13

            on ne saura jamais alors .... ? smiley


          • mouton-garou mouton-garou 30 janvier 2009 17:29

            Ouais carrément d’accord avec le fait que le schéma actuel du système des banques privées qui créent de la monnaie privée par le multiplicateur de crédit est exactement la même chose qu’une pyramide de ponzi à plusieurs têtes ou un entrelacement de pyramide de ponzi (j’ai un peu du mal avec les métaphore en novlangue)
            D’ailleurs une pyramide de ponzi se pette la gueule quand tous les investisseurs réclament leur argent...exactement comme une banque privée (mais evidemment ca n’a rien à voir smiley.
            Je pense très sérieusement que la recapitalisation des banques et surtout là pour compenser les maigres retraits des épargnants francais (réflexe habituel en cas de crise, récuperer mes sous avant que la banque ne disparaisse) qui avait assécher les fonds propres des banques. Mais avec des ratio de solvabilité qui comme d’habitude sont ridiculement bas, il faut peu de retrait pour mettre les banques hors solvabilité.
            Quant au cycle de la monnaie, il y a quand même un point crucial sur qui la crée, comment il la distribue, avec ou sans interêts, et quid de la réinjection des interêts dans l’économie. Je ne lacherai rien sur la création monétaire, c’est un point essentiel car comme ma mère le disait "elle pousse pas au fond du jardin". Il faut donc bien que quelqu’un la créée et dans notre économie actuelle toutes les monnaies sont privées.


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 janvier 2009 17:38

            Epargner dans quoi, sans prendre le risque de tout perdre par la faute de ceux qui jouent au poker-menteur avec notre épargne ? Dans les bons du trésor ou la rente Pinay : ? Voilà ce qui serait productif et créateur !

            Comme si l’hyper-capitalisme financier n’étaient pas une affaire de risque afférant au profit que les zin-zins cherche à refiler à leur voisin et aux autres, les dits petits épargnants, les précaires etc...Titres pourris, évaluation bidon et intéressée, tout se tient dans ce pseudo libéralisme despotique.

            Même à Davos la chanson évolue...


          • L'enfoiré L’enfoiré 30 janvier 2009 19:04

             Tall,

             Comme je suis pragmatique et que je vérifie par les tests tout ce que j’entreprends, je dirais que l’argent est un outil qui doit rouler. Peu importe d’où qu’il viennent et où il va, si ce n’est qu’il doit donner le pouvoir aux projets rentables pour soi ET pour l’ensemble du jeux de quilles. Pas d’exclusives.

             J’appelerais cela de l’enfoirisme pour la circonstance. 
             Mais qu’est-ce que je vais choisir comme emoticon ?
             J’ai trouvé : 

             smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  smiley  
             

          • Tonton Tall 30 janvier 2009 19:47

            la météo boursière par émoticon, c’est pas mal ...
            mais sans fixer de date ( of course ) je crois quand même à l’avenir suivant :
             smiley .. smiley .. smiley .. smiley .. smiley .. smiley .. smiley

            because la bullette post reprise... typique de la subjectivité boursière toujours trop sensible au moment présent... faiblesse cruellement exploitée par les spéculateurs


          • gdm gdm 30 janvier 2009 20:42
             
            @Tonton Tall
            La science économique n’est pas une science expérimentale. C’est une science qui invente des concepts. Il est donc nécessaire d’inventer des concepts. Tout concept est nécessairement schématique. Un schéma n’est pas destiné à décrire la realité, mais à l’interpréter, à la comprendre.

          • Tonton Tall 30 janvier 2009 21:34

            Ce n’est parce que la macro-économie n’est pas testable en labo que ce n’est pas une science expérimentale. Car on doit tenir compte de l’expériences vécue, évidemment.
            Quant aux concepts, ils sont évidemment schématiques, c’est bien pour ça qu’il faut les apprécier avec leurs limites.
            Bon, et ensuite ... ?
            C’est pour ça qu’on va dire que l’argent ne circule pas ?


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 21:57

             Mais non Tall. Je pense que Gdm réagissait à ton post où tu disais que les "écoles", tu t’en moquais. Quand à la "circulation" de la monnaie, c’est moi qui disait simplement les limites des métaphores.
            Note que tu parle de "macro-économie". C’est un point important : les économistes "autrichiens", c’est à dire authentiquement libéraux, ne font pas de macro-économie. Ils font de la micro-économie, à partir de laquelle on peut tenter d’extrapoler des résultats généraux, mais c’est tout. Cette modestie dans l’ambition fait toute la différence avec l’ensemble comprenant le monétarisme friedmananien, le keyneisianisme, et le marxisme.


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 21:59

             friemanien, c’est suffisant... smiley


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 22:00

             encore raté ! f r i e d m a n i e n.... ouf....


          • Tonton Tall 30 janvier 2009 22:21

            Ah, essayer d’étendre le micro au macro n’est pas idiot
            Faut voir comment c’est fait ....
            Quant à dire que je me moque des écoles, ce n’est pas exact
            Ce dont je me moque ( et je ne vise ici personne ) ce sont les gens qui défendent leur école comme les hooligans d’une équipe de foot. Ceux-là, quand je peux les mettre en boîte... smiley


          • Le péripate Le péripate 30 janvier 2009 22:33

             Nous pourrions donc être d’accord sur ce constat : l’immodestie économique est nuisible. C’est pourquoi l’individualisme méthodique paraît, au regard à la fois de l’histoire (le 19me siècle et ses succès), et théoriquement, supérieur aux constructivismes collectivistes.


          • Tonton Tall 30 janvier 2009 23:25

            l’humilité est de rigueur, certes...
            mais l’homme est l’acteur du système, et sa subjectivité est à prendre en compte
            or l’appât du gain facile et rapide a une fâcheuse tendance à l’aveugler
            d’où la régulation indispensable via l’état de droit
            régulation qui est actuellement très insuffisante de par les frontières divisant les états de droit ( paradis fiscaux ea ) mais aussi et surtout de par la coirruptibilité du politique et les gros moyens de corruption des gamblers actuels.
            et c’est tellement grave, que même avec cette super-crise, j’hésite encore à parier un cent sur la mise en place d’une véritable régulation digne de ce nom
            à moins que le crise ne s’aggrave encore terriblement, ce que je ne souhaite pas


          • Le péripate Le péripate 31 janvier 2009 05:23

             Aider les banques ne veut pas dire les sauver. Mais cela aboutit à faire courir aux états des risques tout à fait inconsidérés.

            Ce qui est encore plus grave c’est qu’après les banques, tous les secteurs les uns après les autres viennent se présenter au guichet du Trésor public. Après l’automobile, et pourquoi pas les bistrots, les chauffeurs de taxi, les fabricants de roquefort, les intermittents du spectacle, devraient-ils faire exceptions ?… C’est d’ailleurs un des sens de la journée du 29.

            En vérité, dans cette affaire, il y a d’abord et avant tout un défaut de compréhension.

            Comme les hommes de l’Etat ne veulent ni admettre ni reconnaître qu’ils sont les seuls responsables de cette crise, ils proposent d’intervenir davantage encore dans le fonctionnement de l’économie. En augmentant la dette. Des médecins fous…

            Les dégâts, dont l’appréciation n’est que provisoire, s’analysent comme une énorme destruction de valeur et principalement d’épargne. Quand cette dernière est détruite il faut la reconstituer, préalablement à tout programme d’investissement, la reprise de la consommation venant encore après. 

            La seule façon « d’aider » les entreprises à passer le cap de la crise, ou « d’inciter » les ménages à consommer davantage, est de baisser les impôts et les taxes, ce qui redonne immédiatement du pouvoir d’achat aux uns et des marges de manœuvre aux autres. Alors que les aides « ciblées » sont par définition inégales et injustes.

            Pour pouvoir utiliser cet outil de relance, encore faut-il avoir un état pas ou peu endetté.

            Déjà, à travers le monde, une vingtaine de pays se sont déclarés incapables de rembourser leurs dettes en faisant face à leurs échéances. Au sein de la zone euro elle-même, des pays comme la Grèce, l’Espagne et l’Italie ne trouvent à emprunter qu’en promettant une prime, qui donne à penser que la monnaie européenne n’est pas si solide que ça, et que les fantaisies budgétaires de certains Etats (dont la France), ajoutées aux déficits structurels des balances commerciales (comme celui de la France) pourraient avoir bientôt raison de cette construction artificielle et 100% technocratique qui s’appelle l’Euro.

            Alors, puisque tu boursicotes, mets en un peu de côté dans de l’or, avant que ça ne monte de trop. smiley




          • Grasyop 31 janvier 2009 07:51

            Péripate,

            « Alors que les aides « ciblées » sont par définition inégales et injustes. »

            Injustice ?
            Vous voulez réduire l’État, c’est-à-dire à la fois les dépenses publiques et les recettes publiques.
            Quels impôts et taxes voudriez-vous supprimer ? Et quelles dépenses publiques voudriez-vous supprimer ?
            S’il s’agit de supprimer des dépenses profitables à tous (ex. : écoles, hopitaux... ) pour pouvoir baisser les impôts touchant les plus riches (ex. : taux marginal de l’impôt sur le revenu), permettez-moi de trouver ça très injuste !


          • Le péripate Le péripate 1er février 2009 17:15

             Keynes , comparé à de la musique ! Un "prof d’économie" incapable de la moindre cohérence, juste bon à décerveler quelques générations en matière d’économie, explique que Keynes c’est Mozart ! Un charlatan qui n’a dû son succès qu’a une apparence de libéralisme et des recettes électoralement payantes.

            Jugeons en : en période de chômage, on augmente les dépenses publiques ; en période d’inflation, on augmente les impôts ; en période de stagflation (inflation plus chômage) euh... on augmente les deux ?. Bref, avec Keynes, toujours l’état grossit, soit par la dette, soit par les impôts. Mais jamais ça baisse. On voit le résultat. Tiens, un jour il faudra prendre les keynèsiens, et comme les chiens qui font caca partout, leur mettre le nez dans leur merde.


          • Tonton Tall 1er février 2009 18:53

            La soluce est mulit-factorielle. Le principe étant de restaurer la confiance pour re-dynamiser la circulation du fric d’abord entre banques ( c’est en marche ) et puis surtout des banques vers les entreprises et les particuliers ( on commence à y pousser ).

            En fait, ce qui se passe actuellement, c’est une véritable course de vitesse entre la dégradation des échanges commerciaux ( conséquence du crash ) et la relance par les pouvoirs publics. Et nous sommes pour l’instant, au milieu du gué.

            Moi, ce qui me rassure à terme, c’est que les pouvoirs publics ont bien compris la mécanique du problème et prennent des mesures qui vont vraiment dans le bon sens.
            Le tout est d’aller assez vite, parce qu’au + ça traïne, au + cher ça coûtera.


          • gdm gdm 3 février 2009 16:08
             
            @Tonton Tall
            Une science est un corpus organisé de connaissance. C’est du moins une définition acceptyable d’une science. Certaines sciences sont expérimentales. Il est alors posible de recommencer l’expérience dans un labo, comme vous le dites justement.
            L’astronomie n’est pas une science expérimentale. En effet, nul ne peut "monter" une expérience d’astronomie en laboratoire. Mais c’est néanmoins une science.
            L’économie est la science qui consiste à étudier l’action humaine qui crée de la valeur. Il est possible d’en dégager des lois et des mécanismes. Ces lois et ces mécanismes sont décrits dans des schémas conseptuels. Ensuite, l’économiste montre comment ces schémas conceptuels sont efficaces pour comprendre la réalité économique et sociale.

          • gdm gdm 3 février 2009 16:27
             
             
            @Tonton Tall
            Oui, le marché interbancaire était un maillon fiable des mécanismes monétaires. Cette fuidité du marché interbancaire permettaient aux banques d’etre sous-capitalisées. Le dysfonctionnement du marché interbancaire fut un grave echec de la monnaie et des regles de regulations monétaires et bancaires. Une meilleure fluidité du marché interbancaire sera obtenue lorsque les banques seront plus capitalisées. Cette immobilisation de capital au seul titre de la garantie monétaire va couter plus cher aux banquiers.

            Les taux d’interets réels vont donc nécessairement augmenter. L’abaissement névrotique des taux d’interets pour tenter de "relancer" l’économie va provoquer une inflation considérable. Le taux d’interet réel est le taux d’interet moins le taux d’inflation. Cette inflation sera suivie par des chocs en retour. Les Etats seront contraints à une politique monétaire de "stop and go", sans visibilité, sans regle fixe. Et sans regle fixe, les investisseurs evitent d’investir a long terme.

            La question est de savoir si l’inflation provoque la croissance. C’est la these des keynesiens.

          • JL JL 30 janvier 2009 12:02

            Claude Guéant invité sur FI disait le 5/12/08 : "On ne peut faire de relance par la consommation à cause des importations".

            Que signifie cette phrase ? En toute logique, cela revient strictement à soutenir, que le pouvoir d’achat des Français est trop élevé, avec ou sans relance. De là à penser que le gouvernement avec son slogan "travailler plus pour gagner plus" est, ou bien schizophrène ou bien menteur. Les deux mon général !

            En effet : on a fait le choix après les US, donc choix stupide, de relancer la consommation par le crédit plutôt que par le pouvoir d’achat. Alors on donne aux banques pour qu’elles prêtent… et elles ne prêtent pas ! C’est bête, hein !

            Sarkozy le président du pouvoir d’achat ? le tueur du pouvoir d’achat, oui !


            • JL JL 30 janvier 2009 12:03

              Post scriptum. Vous dites : ""En fait, si les banques ne prêtent plus, c’est tout simplement afin de rester solvables  !""


            • JL JL 30 janvier 2009 15:01

              Vous dites : ""En fait, si les banques ne prêtent plus, c’est tout simplement afin de rester solvables  !""

              Ben voyons. Et aussi pour se distribuer de confortables dividendes, peut-être ?


            • yclick yclick 30 janvier 2009 12:12

              Dans la meme situation que ces banques indélicates, nous serions saisis, et peut etre même mis en prison... Au minimum nous serions fichés à la banque de france...
              Donc pour moi y’a pas à se demander pour qui "roule" l’état...
              De plus sur le principe emprunter à des plus grosses banques sur le dos d’un peuple pour sauver des plus petites banques ça ressemble quand même à un braquage en règle...
              En gros c’est nous les garants de cet argent qui tombe du ciel, donc quelquepart c’est notre argent, et non seulement on paiera les interets sur l’argent pour sauver les banques par le biais des impots, mais on repaiera des interets si on veut emprunter à ces mêmes banques...
              Arretez moi si je dis des conneries, mais pour l’instant je vois ça comme ça et je suis attéré de constater la débilité profonde de ce mecanisme... Sous reserve que j’interprete correctement la chose bien entendu.


              • Tonton Tall 30 janvier 2009 12:23

                La solution a été trouvée par Gordon Brown, avec l’Etat qui devient lui-même actionnaire majoritaire des banques qui demandent son aide. Car là l’Etat contrôle la banque.

                Et un petit actionnaire ne peut qu’y gagner en étant protégé par un bien + gros actionnaire que lui, bien + puissant, et qui n’a aucun intérêt à vendre avec pertes ...

                Alors pourquoi le marché boude-t’il actuellement les banques où l’état est actionnaire majoritaire ?

                D’abord parce que pour l’instant, ils craignent un peu une nationalisation forcée avec rachat de toutes les actions à une cotation réduite. Peur infondée car l’Etat n’y gagne rien à cette opération, et Gordon Brown l’a encore rappelé récemment.
                Le 2e motif du marché est la recherche de gain à court terme ( quelques mois ) dans l’espoir de rattrapper les pertes récentes. Perspective que n’offre aucune banque pour l’instant, que l’Etat y soit majoritaire ou non.
                Voilà, c’est tout.

                Mais si on regarde à + longue échéance ( au moins jusqu’à l’automne ) les perspectives offertes par les banques contrôlées par l’Etat ne sont pas mauvaises.

                En tout cas, moi j’ai investi dans la RBS ( Royal Bank of Scotland ) et je ne suis pas prêt d’arrêter le spiel.. J’aimerais même que ça reste encore bien bas 2 ou 3 mois, et puis après ... hop laaaaa ! smiley


                • Forest Ent Forest Ent 30 janvier 2009 12:24

                  Il semble y avoir ici consensus pour ne pas sauver les banques. C’est mon opinion aussi.

                  Selon l’article, il serait possible de les nationaliser, mais cela ferait fuir les prêteurs. J’ai un gros doute là-dessus, puisque les obligations d’états sont ce qui se vend le mieux actuellement. Il serait de plus possible de ne nationaliser que certaines banques : on verrait bien ensuite. La situation actuelle est bien pire, puisque les états ont tous les risques des actionnaires sans en avoir les pouvoirs. C’est une arnaque.

                  En fait, le seul vrai argument pour le sauvetage est qu’en 1930 on les a laissées couler et que cela n’a pas évité la dépression. Malheureusement, et je sais bien que ce que j’écris n’est pas gai, je ne pense pas que ce qui a été fait en matière économique dans les années 1930 avait une importance. Ce qui comptait, c’est ce qui n’avait pas été fait dans les années 1920.

                  La mondialisation des années 1990 à 2006 a créé une situation insoluble, banques ou pas banques.


                  • non666 non666 30 janvier 2009 12:42

                    Ce a quoi on peut rajouter qu’en 1907 et en 1929, ce sont les memes groupes qui ont provoqués la crise ET qui ont organisé le sauvetage ...a leur profit.
                    JP Morgan, Rockfeller, Bush arriere grand père...
                    Dans un cas ils ont mis sur place une "fed" qui leur appartenait (seule banque centrale qui appartient aux autres banquiers au monde) , dans l’autre le rappel des marges a permis de racheter tous les titres visés par les compères entre 10% et 30% de leur valeur.

                    Mais cela pose une autre question, de credibilité.
                    Alors qu’après l’affaire Kerviel, Sarkozy et toute sa clique avait eux aussi "tempété dans un verre d’eau" et montrer les dents aux banquiers de la SG pour leur defaut de surveillance , annonçait avec beaucoup de bruit de bouche que l’etat surveillerait tout ceci, comment la crise a t’elle pu surprendre la banque de france, la COB et tutti quanti ?

                    Mon petit doigt m’informe a l’instant que la fusion des bourse de paris et de new york a tranferé le controle de tous les titres emis aux etats unis aux autorités boursière US pendant que les autorités française equivalentes controlaient ce qui etait emis chez nous .

                    Du coup quand les etats unis organisent la plus formidable arnque de tous les temps en vendant en force, simultanément leur merde, il n’y a plus personne pour controler tout ça chez nous.

                    A qui la faute ?
                    Quelqu’un sait quel Parti etait au pouvoir pour laisser faire cette fusion avec les escrocs anglo-saxons et trahir ainsi l’Europe ?
                    (il y avait un projet de bourse europenne avec les Allemands en face...)

                    Il me faut un coupable, un responsable et vite !


                  • Marsupilami Marsupilami 30 janvier 2009 12:50

                     Je dis pas mieux que Forest Ent. Il faut nationaliser les plus grosses banques, sinon, c’est de l’arnaque, du trou noir, du tonneau des Danaïdes. Mais qui mettre aux conseils d’administration de ces banques pour éviter qu’elles continuent à faire n’importe quoi et à dilapider le fric qu’on leur file ? Pas évident de trouver des professionnels ayant le sens de l’Etat, du bien public et n’ayant pas joué les pyromanes ces dernières années. On ne peut pas essayer de changer tout ça en gardant en place les mêmes gens. Et on n’est qu’au tout début de la crise, on n’a encore rien vu !


                  • Forest Ent Forest Ent 30 janvier 2009 15:21

                    @ Sauron

                    la fusion des bourse de paris et de new york a tranferé le controle de tous les titres emis aux etats unis aux autorités boursière US pendant que les autorités française equivalentes controlaient ce qui etait emis chez nous

                    Je ne crois pas. Ce sont des sociétés privées qui n’ont aucune responsabilité de contrôle. Le contrôle doit être fait par des administrations comme la SEC, en France la COB puis l’AMF qui ne servent pas à grand chose. L’AMF a été dirigée par Prada, copain de Chirac, puis maintenant par Jouyet, ancien PS pro Bayrou passé au sarkozysme en 2007.


                  • Gilles Gilles 30 janvier 2009 17:12

                    "par Jouyet, ancien PS pro Bayrou passé au sarkozysme en 2007."

                    Bon, on a tout dit sur le personnage...lié aux trois premiers du scrutin 2007. Pas besoin de retourner sa veste, il en porte trois l’une sur l’autre

                    Sauf que maintenant, avec ses oripaux sarkozistes, les deux premières sont définitivement perdues (quoique...)


                  • Philou017 Philou017 30 janvier 2009 20:19

                    Forest Ent : "Selon l’article, il serait possible de les nationaliser, mais cela ferait fuir les prêteurs J’ai un gros doute là-dessus".

                    Bien d’accord avec Forest Ent. Quel meilleur garant pour un investisseur qu’une banque où l’état aurait pris une importante participation. Elle serait parmi les dernieres à couler.

                    Le monde de la finance est à mon avis tres différent de celui de 1929. Aujourd’hui les banquent pullulent, elles sont souvent spécialisées. Cette explosion n’a pu se faire qu’en prélevant une dime de plus en plus importante sur le dos de l’économie réelle. Un bon ménage serait salutaire.

                    La juste attitude de l’état serait de sauver celles qui sont peu touchées, en exigeant des actions et un pouvoir de décision fort sur la politique bancaire.
                    Il pourrait laisser s’écrouler les autres tout en sauvegardant les comptes de dépots, et en les rapatriant sur les banques saines. Il se paierait sur la bête en saisissant les biens des banques, notamment les immeubles somptueux qu’elles se sont payées.

                    Cela ne se fera pas, parce que ceux qui souffriraient, ce sont les détenteurs d’actions, dont le gouvernement a piteusement éssayé de sauver la mise. M Sarkosy et son clan n’ont pas l’intention de trahir leurs meilleurs amis...


                  • non666 non666 30 janvier 2009 12:32

                    Ce qui me trou le cul, si vous le permettez, c’est quand meme de voir la frange la plus Libérale, la plus pro-"américaine" , la plus idolatre des anciennes pratiques du liberalisme absolu made in anglo-saxonia de la droite, se faire la caisse de resonnance de propos qui auraient été classés d’extreme droite ou d’extreme gauche il y a un an...

                    Il y a une et une seule raison a cela.

                    Si on jugeait chacun en fonction de ses solidarités affichées, de ses conceptions revendiquées AVANT que le krach mondial soit CONNU , un certain nombre de nos crieurs si bruyants seraient mis au croc de boucher.
                    Les collabos sont toujours les plus fanatiques des resistants d’après guerre....les premiers a monter du doigt ceux qui ont été pris, des fois qu’on leur rechercherait des complices objectifs.

                    Ainsi donc Sarkozy qui trouvait tous ses exemples economiques outre-atlantique avant son election, qui trouvait qu’on ne s’endettait pas assez, qui justifiait l’economie du "merite" est devenu interventionniste, colbertiste ....
                    En deux ans on l’a vu Liberal(avant la présidentielle, gaulliste( au moment de l’investiture UMP : "j’ai changé" ) , liberal a nouveau(apres son election ) et a nouveau interventionniste (apres l’evidence du krach "qui etait derriere nous"....)

                    La seule chance du lobby liberal-atlantique de maintenir leur creature au pouvoir et de l’aider a changer son image de marque dans l’opinion en lui faisant tenir des propos en phase avec l’opinion et en dissimulant desormais les decisions reelles en phase avec leurs interets....

                    La desision de sauver les banques sans reprise de controle (renationnalisation) est desormais perçue pour ce qu’elle est par le peuple : une enorme arnaque , un impot sur les pauvres pour sauver le profit des plus ignobles des riches : la racaille des banquiers et des spéculateurs boursiers.
                    Privatiser les gains, nationnaliser les pertes, depuis de wendel, on n’en sort pas...

                    Il faudra quand meme bien un jour tracer cet argent public et dire QUI, concretement a touché depuis 50 ans les subsides de l’Etat.
                    Car ce ne sont pas les "petits actionnaires" , les grans profiteurs de ces decisions.
                    Quels groupes sont derriere la BNP , La socgen , LCL ?
                    A qui profite le crime ?
                    Qui a soutenu la campagne de Sarkozy ?



                    • appoline appoline 30 janvier 2009 15:38

                      @ Non,

                      Tracer l’argent public. Il faudrait que les gens capables de s’atteler à cela, soient motivés pour le faire. Si l’on veut rétablir un minimum de confiance pour relancer la machine, il faudra en passer par là.


                    • herve33 30 janvier 2009 21:34

                      Nouveau cadeau aux actionnaires d’EDF et des lobbies du nucléaire , une nouvelle centrale EPR et sans doute une seconde par la suite en complet désaccord avec le grenelle de l’environnement .

                      Au vue de la situation économique à venir , ces centrales sont une abérration vu le développement des énergies renouvelables ( tout au moins ailleurs qu’en France ) , de plus ces centrales sont hyper couteuses et leur sureté est loin d’étre prouvées .


                    • dup 30 janvier 2009 13:30

                      heureux les fauchés car il ne perdront rien . 


                      • alberto alberto 30 janvier 2009 13:32

                        En écoutant les infos à la radio, ce midi, j’ai entendu un correspondant aux US rapporter que B. Obama avait piqué une grosse colère après qu’il eut pris connaissance des montants des rémunérations des dirigeants des banques et notamment de celles auxquelles avaient été consentis des prêt de l’état.

                        Le commentaire qui suivait était de prévoir que ces obscénités menaceraient le plan de relance qu’ Obama comptait défendre devant le sénat qui déjà n’était pas très enthousiaste à l’idée de demander à l’état d’emprunter à nouveau 800 milliards de $.

                        Tout ça montre en tout cas que les (mauvaises) habitudes de ces banquiers là semblent être inscrites dans leurs gènes et peut inspirer une réponse à M. Santi : peut-on laisser crever les banques ? Si la réponse est clairement non, doit-on laisser crever ces banquiers là : clairement OUI !

                        Des "nouveaux" banquiers ? Oui ceux à qui seront imposé de nouvelles règles mettant distances entre les mains avides et les pots de confitures et contôlées par des commissions indépendantes (représentants des états, des actionnaires, des clients...) Car vous ne trouvez-vous pas que c’est un peu le bordel, ce système banquaire intrenationnale, et que ça manque en peu de règles et de visibilité ?

                        Alors, FMI, Banque Mondiale, G 20, etc, : au boulot !

                        Bien à vous.


                        • Mouche-zélée 30 janvier 2009 13:40

                          Il semblerai que la sortie de crise sera annoncée par la révision au "juste prix" de l’immobilier, d’après les spécialistes .

                          Traduction : Lorsque des sociétés de gestion immobilière, des agences immobilières et des particuliers seront ruinés parce que leur bien aura été acheté plus cher que sa valeur réelle, là nous sortirons de la crise, les actifs toxiques seront sortis du marché ....

                          Je ne suis pas économiste mais on m’a toujours dit "quand le bâtiment va, tout va".
                          Donc lorsque l’immobilier sera au "taux juste" nous pouvons prévoir la VÉRITABLE CRISE puisque nombre de personnes vendront à perte, d’autres auront des biens qui ne valent plus rien, le marché immobilier se crispera.

                          En clair le plus dur est à venir, nombre d’entreprises de construction risquent de fermer leurs portes .Nous ne sommes donc qu’aux prémices de la crise, à moins que je n’ai rien compris ...

                          Si quelqu’un pouvait m’éclairer si je me trompe ....

                          Il n’y a pas si longtemps une pub disait "artisanat la première entreprise de France" (en nombre de salariés).
                          Si le nain avait été honnête et pragmatique selon ses mots, c’est pour les artisans qu’il aurait fait un plan de relance !

                          Il a fait un plan de sauvetage des banques, quand est-ce qu’il fera une réforme honnête des incidents bancaires ?

                          30 jours de découvert autorisé puis après c’est la banque de France et le surendettement (si pas moyen de rembourser immédiatement). 7,5 millions de personnes sont concernées en France !

                          Encore là c’est une assurance d’état par le biais de la banque de France à l’attention d’intérêts multinationaux privés. Las agios, les frais d’incident bancaire aident à enfoncer les personnes en difficulté .

                          3 mois de carence sans aucun revenus pour accéder au RMI, assure au public le plus fragile de devenir surendetté . Ce n’est pas volontairement organisé ça ?

                          Prêter aux banque était "indispensable" pour couvrir la falsification du marché, éviter des scandales en cascade, des millions de foyers ruinés du jour au lendemain .

                          Prêter aux banques pour régler une partie de la dette aurait été moins idiot ....

                          Nous venons de faire un garot sur un membre gangréné, sans l’amputation totale des parties atteintes la mort est assurée, nous venons juste de gagner un peu de temps .
                          Sans intervention du chirurgien état, la contagion tuera le patient (système) .

                           


                          • Mouche-zélée 30 janvier 2009 13:48

                            Au fait, combien coûte un chéque sans provisions en France ?
                            Est-ce que vous n’êtes pas interdit bancaire tant qu’il n’est pas honnoré ?

                            Aux USA vous pouvez aller en prison si vous avez fait un chèque sans provisions de 30$ et si vous n’avez pas 700$ pour payer votre caution .
                            Pour une arnaque de 50 milliards de $, Madoff est en liberté, si c’est ça le pays de la "justice" et de la "liberté", ils peuvent se les garder !

                            Si on observe le même ratio pour Madoff il lui aurai fallu 1165 milliards de dollars pour sortir de prison ....


                            • Tristan Valmour 30 janvier 2009 13:49

                              Bonjour monsieur Santi,

                               

                              Vous écrivez : « phénomène qui ferait évidemment fuir le capital privé, pourtant vital aux capitaux respectifs de ces banques... »

                               

                              Et ils iraient où ces capitaux ? Je crois que les entreprises sont au plus mal car personne ne consomme ; les capitaux n’iraient donc pas là. Pourquoi plus personne ne consomme ? Parce que les inégalités sont devenues insupportables : quelques très riches d’un côté qui possèdent l’essentiel du monde ; beaucoup de très pauvres de l’autre qui n’ont rien, et au milieu, des gens plus ou moins modestes (même avec 10000 €/mois on n’est pas riche) qui ont peur de basculer dans le camp des très pauvres. Alors, je repose la question : où iraient ces capitaux ?

                               

                              Au passage, petite citation de Warren Buffet, l’homme le plus riche du monde : « Tout va très bien pour les riches dans ce pays, nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes, et c’est ma classe qui est en train de gagner ». Soit ce chef de gang a lancé une boutade, soit tout cela est orchestré.

                               

                              Le système actuel meurt de ses excès. Il faut d’urgence instaurer un « salary cap » et une « fortune cap ». Dans le monde antique, les hommes fortunés redistribuaient régulièrement leur fortune et/ou la consacraient à la Cité. On ne retrouvera pas cela aujourd’hui car les gens sont devenus trop individualistes. L’autre est considéré comme un ennemi.

                               

                              Comme les gens qui ont actuellement le pouvoir ne vont instaurer ni l’une (« salary cap ») , ni l’autre (« fortune cap »), il faut le faire nous-même en créant des entreprises qui vont fonctionner selon cette philosophie, tout en boycottant les produits et services vendus par les entreprises actuelles. Il n’y a pas d’autre solution.

                               

                              C’est le consommateur qui a la solution quand le moyen est l’entreprise éthique. Nul n’est besoin de faire une école de commerce pour savoir que la réussite d’une entreprise est assurée quand le producteur rencontre le consommateur. Tout le reste, c’est du baratin destiné à assurer la domination d’une caste. C’est aussi con que de croire que le marché est libre et non faussé ; que la concurrence existe. Pourquoi des ententes sur les prix et des officines d’intelligences économiques si le Marché est si vertueux ?

                               

                              Si les consommateurs se détournent des entreprises qui assurent la fortune de ceux qui ont actuellement les clés du pouvoir et sont responsables de la situation actuelle, alors leur fortune ne vaudra plus rien puisqu’ils n’auront rien à acheter, et nous, rien à leur vendre. On peut en effet envisager que nos entreprises éthiques refusent de leur vendre quoi que ce soit. C’est déjà ce que je fais ; je choisis mes clients en fonction de certains critères. Et ça ne m’empêche pas de vivre correctement. J’observe qu’en Angleterre, les conseillers clientèles d’une certaine banque ne recevaient que les clients fortunés ; les autres étaient invités à employer les distributeurs automatiques. La discrimination est donc déjà employée.

                               

                              Donc, à la question « faut-il sauver les banques ? », je répondrai : « non, il faut créer nos banques ! ». Les libéraux seront d’accord avec cela puisque cela participe de la liberté d’entreprendre.


                              • Mouche-zélée 30 janvier 2009 13:52

                                Les revenus des PDG français
                                  Société Revenus annuels en millions d’euros En années de Smic
                                Louis Schweitzer               Renault 11,9 987
                                Daniel Bouton         Société Générale 10,8 895
                                Bernard Charlès      Dassault Systèmes 10,3 854
                                Vincent Bolloré                  Bolloré 9,5 788
                                Bertrand Collomb               Lafarge 9,4 779
                                Martin Bouygues              Bouygues 7,3 605
                                Franck Riboud            Groupe Danone 7,2 597
                                Thierry Desmarest                 Total 6,0 497
                                Jean-Louis Beffa            Saint-Gobain 5,1 422
                                Michel Pébereau            BNP Paribas 4,8 398
                                Salaires bruts (fixes et variables), avantages en nature (véhicules de fonction, jetons de présence, etc.) et plus-values réalisées des stocks options.
                                Source : Magazine Capital, n°194, novembre 2007. Année des données : 2006



                              • Mouche-zélée 30 janvier 2009 13:54
                                Les revenus des PDG français   Société Revenus annuels en millions d’euros En années de Smic Louis Schweitzer Renault 11,9 987 Daniel Bouton Société Générale 10,8 895 Bernard Charlès Dassault Systèmes 10,3 854 Vincent Bolloré Bolloré 9,5 788 Bertrand Collomb Lafarge 9,4 779 Martin Bouygues Bouygues 7,3 605 Franck Riboud Groupe Danone 7,2 597 Thierry Desmarest Total 6,0 497 Jean-Louis Beffa Saint-Gobain 5,1 422 Michel Pébereau BNP Paribas 4,8 398 Salaires bruts (fixes et variables), avantages en nature (véhicules de fonction, jetons de présence, etc.) et plus-values réalisées des stocks options. Source : Magazine Capital, n°194, novembre 2007. Année des données : 2006

                              • Emmanuel Aguéra LeManu 30 janvier 2009 14:50

                                Aux armes citoyens !


                              • appoline appoline 30 janvier 2009 15:48

                                @ LeManu,
                                J’aurais presque la même réaction en regardant ces chiffres. Bon sang, on est vraiment trop tordus.


                              • Mouche-zélée 30 janvier 2009 17:42

                                Appoline et LeManu

                                Imaginez les économies de ces entreprises si nous leurs coupions la tête !
                                1000 employés de plus pour le même prix chez Renault, c’est pas négligeable ....


                              • Emmanuel Aguéra LeManu 30 janvier 2009 17:54

                                Restons calmes tant qu’on peut.
                                J’ai repensé tout-à-l’heure a son augmentation de 170% en début de mandat...
                                Ca me donne envie de gerber... Et ce type donne des leçons. On n’est pas moin du droit commun, pour moi.


                              • foufouille foufouille 30 janvier 2009 18:59

                                @ tristan
                                avec 10000/mois on est riche
                                ou alors tres con, chanceux et ne dans la bonne famille


                              • herve33 30 janvier 2009 21:38

                                Note , tous des copains de Sarkozy ....


                              • Romain Desbois 31 janvier 2009 00:34

                                Oui créons nos banques, c’esrt ce que des écolos ont fait il y a vingt ans avec la NEF

                                Ca fait dix ans que j’y suis et je ne comprends pas les pleurs d’aujourd’hui.

                                il ya longtemps que nous aurions dû les boycotter.

                                Mais il n’est pas trop tard pour limiter les dégâts !
                                Ou alors on va pleurer comme ça pendant encore des mois ?

                                AGISSONS MINCE ! TIRONS NOUS DE CES BANQUES VERREUSES !

                                Il n’y a que ceux qui veulent se mettre en victimes du système qui font croire qu’il n’y a pas de choix, qu’elles sont toutes pareilles !

                                C’EST PARCEQUE NOUS LEUR LAISSONS NOTRE FRIC QU’ELLES CONTINUERONS A NOUS ESCROQUER !

                                "Et dire que si on ne les achetait plus, ça ne se vendrait plus" disait Coluche.
                                il avait tout compris avant tout le monde.
                                Maintenant on appelle cela la consom’action !


                              • sisyphe sisyphe 1er février 2009 11:02

                                @ Romain Desbois

                                Merci pour tes liens sur la NEF. 
                                Je ne connaissais pas, et je vais m’y intéresser très précisément. 


                              • Marianne Marianne 26 février 2009 08:54

                                Sur la NEF, je vous envoie ce lien, il s’agit du papier d’un journaliste sur les liens de la NEF avec l’anthroposophie, mouvement sectaire, qui s’appuie sur les thèses fumeuses et racistes d’un certain Steiner :

                                http://membres.lycos.fr/marhic/article3.htm


                                Marianne


                              • Paul .ca Paul .ca 30 janvier 2009 14:32

                                L’actionnariat, qui est en effet foncièrement allergique à tout dirigisme Etatique, reste donc dans l’expectative, se retenant ainsi de recapitaliser des banques qui risquent à tout moment de passer sous contrôle Gouvernemental au lieu d’être soumises aux aléas d’un marché seul susceptible de rentabiliser leurs investissements...

                                Hahahah smiley

                                De pire en pire.
                                Comment peux t’on écrire de telles conneries dans la situation actuelle !?

                                Prend des vacances Michel sinon je vais te descendre methodiquement.
                                 :->
                                Marrre de lire des connerires. T’as fait des etudes alors !?! 
                                Utilises ton cerveau bordel ou prend toi des vacances pour te reposer ! !


                                • Michel Santi Michel Santi 30 janvier 2009 15:05

                                  Il y en a certains qui ont décidément bien du mal à distinguer des critiques ironiques et second degré dans mes textes. Pourtant, vous qui me lisez souvent, vous devriez pouvoir à présent discerner le sens de mes tournures...Il en a certains qui devraient effectivement prendre des vacances.


                                • Paul .ca Paul .ca 30 janvier 2009 15:45

                                  Michel,
                                  Je prefère ça. Quand je fais de l’humour ou de l’ironie, j’appuie le trait ou j’utilise un smiley pour éviter toute ambiguité chez mon lecteur. Si plusieurs interpretent mal ton humour c’est que c’est sans doute pas assez clair. Désolé mais je n’ai pas de dons extralucides. Maintenant c’est vrai que j’ai lu rapidement ton texte. Le précedent texte m’avait un peu agacé et j’ai bondi sur celui-là.

                                  il manque un peu de créativité, d’esprit d’entreprise dans tes articles. C’est un peu trop statique et conservateur à mon gout personnel. L’argent est juste un outil pour l’entrepreneur et pas une fin en soi.

                                  Bonne continuation.

                                  Paul
                                  La comedie italienne
                                  http://paul2canada.wordpress.com/


                                • Emmanuel Aguéra LeManu 30 janvier 2009 14:48

                                  Le problème restera de la confiance au Banquier.
                                  La mérite-t-il encore, ou plutôt, sommes-nous encore capable de lui faire confiance ? Personnellement, c’est non.
                                  La désinvolture générale de l’échiquier politico-médiatique nous pousse gentiment à oublier que les arguments électoraux de Sarkozy (travail, argent, libéralisme, etc.) sont précisemment les responsables de cette crise qui a transformé le capitalisme, déjà pas très équitable par nature, en financialisme, et l’entrepreneur en agent économique. Personne n’en est dupe mais peu se dit : Qui de censé approuverait de renflouer les mêmes banques avec les mêmes personnels, les mêmes administrations et les mêmes modes de fonctionnement ?
                                  C’est pourtant exactement ce qui se passe.
                                  Filer du fric aux banques pour qu’elles puissent nous accorder les prêts qui relanceront la machine relève du backchich. Alors, sauver les banque juste pour sauver les banques ?
                                  On, n’a pas fait tant d’histoires pour la métallurgie...
                                  Et j’aurais pourtant aujourd’hui plus confiance en un métallo, s’il en restait, qu’en n’importe lequel des banquiers.
                                  La banque est un parasite de l’économie qui n’a pas sa place dans l’idéal que je me fais du concept de transaction valorisée entre les hommes.
                                  L’argent lui-même m’est une notion suspecte, sur laquelle s’arqueboute la sphère financière, mais à y regarder de plus près l’utilisation généralisée des cartes plastiques, bientôt celle de nos portables, l’e-commerce, etc. ne nous poussent-t-ils pas à regarder d’un nouvel oeil différent les coffres-forts ou la boîte à sucre de nos grands parents ? De banques centrales suffiraient. Pas des nationales, plutôt genre niveau européen, à la necessité-près d’harmoniser un minimum les axes sociétaux et leurs plus que nécessaires transformations.
                                  Je sais, je sais, je délire... Alors, puisqu’il faurt croire en la démocratie...

                                  Car ce principe me reste, que l’important, comme dans tout dilemne, n’est pas de savoir si c’est possible mais de faire comme si ça l’était. C’est le seul vrai moyen d’avancer sans faire du sur-place, si vous voyez ce que je veux dire (!) et c’est exactement ce qui me semble se passer actuellement. Démocratie ou non.

                                  Je n’ai vu personne envahir les Bahamas, Jersey, Luxembourg ou autres... J’ai beau tendre l’oreille, on ne me parle pas plus qu’avant des "actionnaires", cette classe qui bizarrement n’apparaît pas dans les médias comme telle. On voit les belles bagnoles à 100.000€ sur auto-moto, on voit les montres aux poignés des stars, on voit des salons de la mode, des bijoux, on voit des yachts dans les ports, on les voit et on rêve... Mais où sont les actionnaires ?
                                  Et qu’on leur dise deux mots, au lieu de leur faire des chèques, en plus...

                                  Ah, merde ! c’est ses potes ?...



                                  • Mouche-zélée 30 janvier 2009 15:03

                                    LeManu

                                    Ce n’est pas tout, il faut attendre que le marché de l’immobilier soit "au juste prix" pour que nous puissions dire être sortis de la crise (voir mon commentaire plus haut)

                                    Bonjour les dégâts et les ruines, je connais un tas de propriétaires qui vont revendre leurs biens moins cher qu’ils ne les ont achetés smiley
                                    Bonjour la construction, les agences immobilières qui ont fleuri comme des champignons, les sociétés de gestion immobilière ....

                                    Si les actifs pourris sortent du marché et que les choses sont au juste prix où allons nous ;-p
                                    Demain ce sera pire !


                                  • Emmanuel Aguéra LeManu 30 janvier 2009 16:41

                                    Je ne pense pas que nous soyons encore entrés dans la crise. Finacière elle est aujourd’hui, économique elle sera demain. Je mange encore quoique j’ai été estomaqué par les prix de mes deux sacs hier à la supérette locale...
                                    Le juste prix de l’immobilier n’existe pas : il relève du patrimoine et on a tous besoin d’un toit en plus d’à manger.
                                    A combien estimez-vous le prix de ne pas coucher dehors ? Le juste prix d’un bien ou d’un service ne peut se calculer en argent, c’est fondammental.
                                    Je ne pense pas qu’il soit un drame métaphysique que les prix de l’immobilier se réajustent de temps à autre. Les choses changerons dans l’immobilier le jour ou les promoteurs arrêtrons de piquer leur part aux manoeuvres. Les coûts d’ojbjectifs des opérations ne foutent de ce genre de paramètres.
                                    Le problème n’est pas que les prix montent ou descendent, ce qui me préoccupe serait plutôt la tête du propriétaire qui vendra son logement 200.00€ et qui n’aura toujours pas assez pour s’acheter une baguette de pain.
                                    Ca, ce sera la crise économique.
                                    Au contraire de 1929, la crise économique d’aujourd’hui est systèmique et vous ne pouvez plus raisonner "avec" ou "sans" les banques. Elles sont un intermédiaire superflu et un facteur de ralentissement dans les échanges de valeur et elles coûtent cher.
                                    Oui, supprimons les banques et l’argent matériel.


                                  • Mouche-zélée 30 janvier 2009 17:40

                                    LeManu

                                    Nous sommes en accord, nous ne sommes pas encore dans la crise .
                                    Mes propos sont les révélations de prix nobel d’économie, ils disaient que le signe majeur de la sortie de crise serait que les biens soient ramenés à leur juste prix pour l’immobilier ....
                                    On a tous besoin d’un toit mais lorsque 30% des locaux ne sont pas occupés pour spéculer en paix, le prix du marché monte artificiellement .
                                    Et comme dans tout trip, il a a une descente sévère !

                                    Nous avons à faire à des Junkies de la finance, il leur en faut toujours plus pour une satisfaction inférieure, tous les coups tordus sont bons pour se procurer leur dose de came, les élites sont très amis avec les gros bonnets . (exactement comme dans la coke)

                                    On recommence le recensement des logements vides à Paris, juste pour rire ?


                                  • Emmanuel Aguéra LeManu 30 janvier 2009 18:16

                                    J’apprécie l’expression "junkies de la finance" qui est parfaitement appropriée et ce, à divers titres.
                                    Je passerai sur les montées d’adrénaline inhérantes aux grosses manip d’argent et à celles des traders, que j’assimilerais aisément au "démon du jeu", mais il y a aussi ce côté fuite en avant avec l’impression absolument nécessaire de montrer de l’assurance et de la maîtrise des évènement, comme le junk se persuade que le flic est son principal problème. Tous ces Nilson, Kerviel, Nadoff, etc. n’ont fait que pousser le jeu financier à son paroxysme. Ces gens-là JOUENT réellement dans un cercle d’évolution qui n’a plus rien a voir avec la réalité.
                                    Ils se sont créé un dynamique propre qui est devenu une inertie (interessant du point de vue physique) à laquelle ils ne peuvent que se raccrocher et de laquelle ne sauraient de toutes façon pas se détacher.
                                    D’où ma réponse sur la confiance aux banquiers...

                                    Dans le monde du commerce (du latin : "Cum Mercurus", avec Mercure, dieu des marchands et des... ladres - comprendre : menteurs) le mensonge est roi. "Ton prix d’achat tu tairas", "celui qui n’en pas pas besoin tu fourniras", "une somme au-dessus de ses moyens tu lui exigeras", autant de nouveaux proverbes qui semblent parfairtement ineptes (et qui le sont) mais qui s’appliquent exactement à la mentalité actuelle du commerce, et qui sont pour moi la raison essentielle de la faillite de ce système où les financiers ont tué les entrepreneurs qu’ils pressurisent, pas pour produire, pas pour innover, ou progresser dans le dommaine de compétence, non : Pour augmenter les dividendes...

                                    .......Formez vos bataillons !



                                  • mouton-garou mouton-garou 30 janvier 2009 16:11

                                    Ou comment faire réfléchir les moutons sur un faux dilemne ?

                                    Encore un article dangereux de M. Santi (avec "travailler plus pour gagner plus" que j’avais déjà commenté). Le dilemne qu’il nous présente est bien synthétisé dans sa dernière phrase :
                                    "Car il est en effet impossible de rétablir nos économies avec les seuls deniers du contribuable, sans les capitaux privés ! "

                                    Donc le sauvetage de "nos economies" (je dirais surtout des banques privées) est difficile car doit résulter d’un subtil mélange entre financement publics et privés, étant bien connu en économie que les premiers font fuir les seconds. Je préciserai à ce stade que les seconds se sont bien goinfrer sur les interêts de la création monétaire exclusivement privée pendant 30 ans avant d’appeller le public pour financer le gouffre.

                                    Mais dites moi Monsieur Santi ne serait il pas plus judicieux de dire que, peut importe de recapitaliser les banques avec des financements privés ou publics, la monnaie qui circule dans les deux cas est en fait privée car issue d’une création monétaire exclusivement privée.

                                    Pour moi votre article révèle le faux problème que l’on va essayer de nous agiter sous les yeux pour que l’on continue à se désinteresser de la question de la création monétaire privée. Mais oui mes braves moutons ... bêêê... il faut sauver les banques car sinon c’est la fin du monde...et puis les riches actionnaires ne vous préteront pas de leur argent privé si vous n’êtes pas compétitifs...bêêê.. il faut donc continuer les réformes pour vous rendre plus fexibles.

                                    En attendant le prochain article dans le plus pur style "pensée unique économique" de M. Santi. J’espère qu’il rédigera un article sur la création monétaire public ou privée ? On y retrouvera peut être les arguments tel "il ne faut pas laisser la crême à la garde du chat" (vaut il mieux le laisser aux requins ?).


                                    • faxtronic faxtronic 30 janvier 2009 17:40

                                      Oui l argent cree est prives car provient des interets de banques prives. Pour sortir du jeu, c est simple, sort du credit et du besoin du credit, mais il faut par cela sortir de l’ argent, et redifinir l argent comme etant un moyen d echange entre acteur economique plus pratique que le troc, et non plus comme etant un moyen de gagner encore plus d argent. Et cela il faut pouvoir le faire, et c est pas evident, car cela implique une desolidarisation avec les monnaies a provenance prive : c a d notre monnaie courante, et une certaine autarcie.


                                    • JIV 30 janvier 2009 19:03

                                      Pourquoi faut-il sauver les banques ?

                                      Mais cela coule de source, nom d’une pipe : pour qu’elles continuent de nous enc.... tranquillement !

                                      	 	 	 	

                                      Trêve de plaisanterie : on ne peut pas laisser indéfiniment les grandes banquesd’affaires continuer de jouer dans leur bac à sable dans un état mental de totale irresponsabilité.
                                       
                                      Je pense que des pôles financiers publics devraient être crées pour tous les grands investissements d’intérêt collectif (comme les hôpitaux, les écoles, les crèches...), l’Etat devant en être le premier emprunteur avec des taux d’intérêt extrêmement réduits, voire nuls.

                                      54% de notre PIB est constitué de dépenses publiques.
                                       
                                      Pour ces dépenses au moins, il faudrait que l’Etat cesse de s’endetter auprès des banques commerciales à des taux d’intérêt prohibitifs, taux qui participent à l’accroissement de la dette publique tandis que ces banques jouent au casino avec l’argent du contribuable, vont dans le mur, ruinent l’économie du pays, et réclament ensuite de l’aide à l’Etat qui leur est livré pieds et poings liés , sans supporter aucun droit de regard de ce dernier sur leurs affaires !
                                       
                                      Trop c’est trop !
                                       
                                      Ma pensée intime est que 60 % des banques commerciales sont de vrais parasites dont il faudrait se débarrasser définitivement et urgemment au nom de l’intérêt collectif et du bien public.
                                       
                                      La question n’est donc pas seulement de demander aux directeurs de banque de se passer de leur bonus annuel , comme s’en gargarise notre petit Zorro national !
                                       
                                      Cela n’est que la partie émergée de l’iceberg.
                                       
                                      Cela n’est que de la com de bonimenteur et de l’esbroufe à destination des esprits mal informés pour faire croire que notre Président lutte contre le pouvoir bancaire : il demeurera en fait leur plus fidèle allié tant qu’il n’aura pas le courage d’aborder les vraies questions de fond.
                                       
                                      A savoir : pourquoi l’état français a-t-il décidé en janvier 1973 de s’interdire de créer sa propre monnaie en s’obligeant à devenir l’éternel emprunteur des banques commerciales ?
                                       
                                      Et pourquoi la même décision at-elle été entérinée au niveau européen dans la cadre du Traité de Maastricht en 1992 (article 104) ?
                                       
                                      Voilà ce qui me semble être les vraies questions de fond qui ne sont jamais abordées par les économistes et par les hommes politiques de droite comme de gauche : questions taboues, en fait car elles remettraient en question trop d’intérêts et de compromissions bien étables depuis des décennies.
                                       
                                      En attendant, rien n’est résolu et figurez-vous que les spéculateurs les plus avisés travaillent en ce moment-même à l’élaboration de la prochaine bulle financière.
                                       
                                      Vous voulez savoir laquelle ?
                                       
                                      Et bien elle concerne les dizaines, que dis-je : les centaines de milliards d’emprunts publics que les états industriels injectent en ce moment dans leurs économies malades et qu’elles prêtent...aux banques privées.

                                      (Prêts concédés en France aux banques à 8%, nous bassine-t-on en nous faisant croire que l’état sera gagnant au bout du compte.
                                      Mais de qui se moque-t-on ? Puisqu’il s’agit de sommes astronomiques que l’état français N’A PAS et qu’il emprunte lui-même à d’autres investisseurs, aux pays riches du Golfe ! etc... Et à quels taux peu transparents ?...)
                                       
                                      ...Des dizaines, des centaines de milliards donc que les états n’ont pas et qu’ils empruntent auprès des grands investisseurs, des fonds de pension, des pays riches du Golfe ou émergents comme la Chine.
                                       
                                      C’est une nouvelle spéculation qui attire et qui rassure les requins éternels de la finance CAR QUOI DE PLUS SUR QUE LES GARANTIES DES ETATS ?

                                      Voilà où se prépare la prochaine bulle spéculative : les bons du Trésor, les garanties d’emprunts d’états.

                                      Bulle qui risquerait de nous coûter cher, très cher, si elle devait un jour crever, comme toutes les bulles !

                                      Et qui pourrait ruiner bien des états !

                                      C’est pourquoi les gesticulations à usage du petit peuple de notre petit bonimenteur national me font vraiment rire : le cirque continue et rien ne l’empêche de se poursuivre !
                                       
                                      On est vraiment trop loin du compte !


                                      • antitall antitall 30 janvier 2009 19:08

                                        NON,QU’ELLE CRÉVENT...... smiley


                                        • pseudo 30 janvier 2009 19:25

                                          Pourquoi faut-il tuer les banques ?
                                          1) Car elles ont volés aux peuples la création monétaire.
                                           Cet argent qui manque aux états pour investir dans l’éducation, la santé, la justice, la recherche.
                                          2) Car elles continuent de nous mentir sur leur situation.
                                          3) Car elles refusent de prêter et de relancer l’économie.
                                          4) Car elles pilotent cette crise pour en tirer un maximum de bénéfice.
                                          5) Car elles sont immorale dépourvu de toute considération humaine.



                                          • antitall antitall 30 janvier 2009 20:52

                                            Faut arrêter windaube aussi.... smiley ça c’est le top !!!


                                          • moebius 30 janvier 2009 21:27

                                            pourquoi ? mais parce que le responsable de cette crise est censé etre la banque et qu’il faut absolument sauvé les "escrocs" parce que le systéme repose fondamentalement sur une "escroquerie" et que cette "escroquerie" c’est la formation de la bulle et qu’il la en train de fabriquer, le systéme, une nouvelle bulle parce que les états lui ont donné la possibilité, en lui faisant des préte et en lui offrant des garantie de fabriquer de nouveau de la bulle parce que les états et le systéme ne font qu’un et le systéme qui ne demande que ça, buller ne va pas tarder à pétarader à nouveau et tout ça parce que le systéme ne peut pas faire autrement que fabriquer de la bulle, blup, blup et tellement que c’est vrai que je retire le terme d’escroquerie parce que la moralité n’a strictement rien a voir la dedans mais la mécanique essentiellement la mécanique et l’organique aussi plutot l’organique blup blup Hollywood chewin gum et la structure elle n’a pas changé elle ne peut que plus faire blup blup et re blup. Elle enfle la nouvelle bulle, elle enfle, sur les bons du trésor et leur équivalent français, anglais ect.. a tel point qu’on se demande si on ne va pas faire des euro bons du trésors et blup blup se mettent à la page mondiale


                                            • moebius 30 janvier 2009 21:31

                                              et mille bulles éclatérent en remontant à la surface...


                                              • Yannick Harrel Yannick Harrel 30 janvier 2009 21:35

                                                Bonjour,

                                                Comment vérifier en effet si les banques se ré engagent réellement dans de nouveaux crédits et, le cas échéant, comment sévir en cas de refus d’obtempérer ?
                                                Hé oui, c’est là le noeud du problème des garanties accordées aux banques par les divers pays occidentaux. En France le Président a sommé les dirigeants de ces instituts de renoncer à leur bonus, bien mais franchement j’aurais préféré qu’ils les oblige à accorder des lignes de crédit aux entreprises en nécessité de fonds. Si vous pensez que j’affabule lisez cet article du Figaro confirmant les retours que j’ai aussi eu personnellement .

                                                Personnellement je ne me fais aucune illusion sur ces injections de liquidités, elles serviront surtout à éviter de remettre en cause l’absurde gestion de ces dernières années en rafistolant autant que possible une architecture branlante. Ensuite, si colère populaire il y a, les fautifs seront déjà loin, bien aidés par les copains au pouvoir...

                                                Cordialement


                                                • katalizeur 30 janvier 2009 22:16

                                                  ne perdons pas notre temps en masturbations intellectuelles steriles ;

                                                  jouons : http://jesrad.wordpress.com/2009/01/19/jouez-encore/

                                                  pour ceux qui ne savent pas encore cuisiner l’herbe il est temps de s’y mettre...........


                                                • moebius 30 janvier 2009 23:09

                                                  on ne peut légitimement pas reprocher aux investisseurs de ne pas prendre trop de risques parce que leur role est de le chiffrer le risque et on comprendra pourquoi ces investisseurs prudents et responsables sont a l’heure actuelle en train d ’investir dans les bons du trésors américain et leurs équivalents européens garantis par les états qui ne sont plus ici que le systéme d’auto assurrance du systéme.... qu’ils soit japonais, chinois ou autres...peut importe, les crises ne sont plus nationales.. ce faisant ces "états assurance" contribuent a former une bulle spéculative de plus qui en tant que bulle connaitra la destiné de toute bulle ? blop !


                                                  • moebius 30 janvier 2009 23:18

                                                     l’état doit sortir du systéme pour incarner le sens de la collectivité. L’injustice est là a l’heure actuelle ; nous sentons que l’état et le systéme financier ne font qu’un. L’état ne remplit pas sa fonction essentielle, qui est de nous faire croire que le collectif ça existe, que l’étre de ce qui est est au dela du particulier et de ce qui transite dans les flux des échanges


                                                    • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 31 janvier 2009 04:39

                                                      Hum...

                                                      Je cite : "il n’est pas de croissance économique sans banques qui prêtent mais ces mêmes banques ne peuvent pas plus être dominées par l’Etat, phénomène qui ferait évidemment fuir le capital privé".

                                                      C’est tout le problème.
                                                      Et la solution.

                                                      La réforme convenue du capitalisme (droite, gauche, démocrate, républicain, CDU, SPD, etc) doit d’abord passer par un retour à la raison et à la mesure. Soit une "révolution" des mentalités et des comportements.*

                                                      L’essentiel, comme semble le démontrer la crise actuelle, est de faire comprendre au "capital privé"** que l’Etat pompier est la seule autorité compétente en matière de prévention des incendies. Un Etat démocratique, avec ses chambres de représentants dûment mandatés par ses citoyens.

                                                      C’est certainement trop demander à nos élites financières. Sauf, si la Loi passe par là.



                                                      * Il sera néanmoins difficile de faire comprendre à nos gloutons compulsifs que s’ils se goinfrent trop, ils risquent l’indigestion et/ou la mort.

                                                      ** 87% des capitaux privés sont bancaires. CQFD.


                                                      • chmoll chmoll 31 janvier 2009 08:27

                                                        ici les banques a ki que l’élysée circus vas donner des sous (vot pognon koi)

                                                        c pas pour vous preter elles vont consolider leur marge d’abeurd ensuite (si il en reste) pour avoir un prèt, faut que vot toubib leur garantit que vous allez vivre 150 ans

                                                        alors que c vous qui avez le pouvoir, un ex si tout l’monde se pointe au CA, retire son pognon

                                                        qui c qui est en position de force ?

                                                        tention j’dis le CA mais sont toutes pareilles


                                                        • furio furio 1er février 2009 16:41

                                                          Tous les capitaux réinjectés dans les banques vont servir à alimenter à nouveau les tables de jeux du casino ! pour que les spéculateurs et autres boursicoteurs puissent se goinfrer à nouveau ! On le voit actuellement avec les valeurs boursières qui continuent à faire le yo yo alors qu’elles ne valent plus un rond !

                                                          Oui il faut laisser crever les canards boiteux comme les banques pourries qui ont joué..et perdu !!
                                                          Les états devront mettre en place des organismes d’état pour les remplacer.

                                                          En France les banques vont connaître les pires difficultés en 2009, les crédits ne vont plus se rembourser (prêts Immobiliers aux taux variables et crédits révolving).

                                                          il faut se tourner vers des modèles auto-gestionnaires comme l’était la Yougoslavie ( pays qui a été bombardé par l’otan parceque le modèle représentait un danger pour l’ultra-libéralisme).

                                                          Mais les gouvernements en place ( states, france etc...) ne pensent qu’à une chose : Essayer de sauvegarder ce système pourri HONTEUX en camouflant à coups de milliards l’abysse vers lequel en s’avance..en chantant ! 


                                                          • kamaraimo 5 février 2009 05:42

                                                            eh oui tout est dit : échanger autrement ! ça a déjà commencé, et ça marche très bien, localement : http://www.sol-reseau.org/

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