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Accueil du site > Actualités > Economie > Pourquoi le capitalisme tel que nous le connaissons survivra

Pourquoi le capitalisme tel que nous le connaissons survivra

Mon but n’est point de faire l’éloge ou la diatribe du capitalisme.
Je m’attache aux faits positifs, à décrire et analyser le monde tel qu’il est.
Dans cet article, j’énonce une proposition qui comporte en elle même la possibilité de sa réfutation : « le capitalisme survivra tel qu’il est à cette crise ».
Ainsi, je vous demande de ne pas exprimer un jugement de valeurs mais de considérer la proposition avancée telle qu’elle est.

« Le bonheur ne se trouve pas dans la seule possession de biens, il se trouve dans la joie de la réussite, dans le plaisir de l’effort créateur. La joie et la stimulation morale que procure le travail ne doivent plus être oubliées dans la recherche effrénée de profits évanescents […]

Reconnaître la fausseté de la richesse matérielle comme critère du succès va de pair avec l’abandon de la croyance erronée selon laquelle les responsabilités publiques et les hautes positions politiques n’ont de valeur qu’en fonction de l’honneur et du bénéfice personnel qu’on en tire.

Et il faut mettre fin à ce comportement du monde de la banque et des affaires qui a trop souvent donné à une confiance sacrée l’apparence d’un méfait cynique et égoïste. Il n’est guère étonnant que la confiance dépérisse, car celle-ci ne prospère que sur l’honnêteté, l’honneur, le respect des obligations, la protection fidèle et l’exercice altruiste  »

Ces belles paroles auxquelles nous ne pouvons que donner notre agrément ne viennent ni d’une figure de proue du mouvement anticapitaliste ni des hérauts de la cause écologique.

Ces mots ont été prononcés par Franklin Delano Roosevelt dans son discours d’investiture à la présidence à Washington le 4 mars 1933. Le parallèle entre la crise des années 1930 et la récession que nous connaissons actuellement est un gisement épuisé sur lequel nous ne nous aventurerons pas ou très peu.

Ce qui m’intéresse en l’occurrence, ce sont les annonces de l’effondrement du capitalisme ou de l’avènement d’une ère nouvelle. Noreena Hertz, grand ponte de l’université de Cambridge, nous annonçait dans un article publié dans le Times et traduit par Courrier International dans son hors-série sur une vie meilleure, que le temps de l’individualisme est révolu, le « capitalisme gucci » (une marque de produits de luxe) devant céder la place au « capitalisme coopératif ». Je n’ai absolument aucune hostilité contre l’idée d’un tel capitalisme avancée par le professeur Hertz, et là n’est pas le débat, nous ne jugerons pas son caractère normatif mais positif. Nous verrons si sa prédiction est juste ou non.

Pour résumer de manière très concise l’article en question, selon l’auteur, le « capitalisme gucci » apparu dans les années 80 sous l’impulsion des politiques « ultra-libérales » de Mme Thatcher, premier ministre conservateur du Royaume-Uni de 1979 à 1990, et de M. Reagan, président républicain des Etats-Unis d’Amérique de 1980 à 1988, dont « Bernard Madoff s’en est fait la figure de proue », est responsable de la crise.

C’est en ces termes que Noreena Hertz résume sa conception du « capitalisme gucci » :

« C’était une époque où il était moins honteux de crouler sur les dettes que de ne pas posséder le dernier modèle de chaussures Nike ou de sac à main Gucci [La fameuse marque de luxe, symbole de la décadence capitaliste pour l’auteur]. Dans ces conditions, il n’est guère surprenant que les autorités de tutelle aient été trop faibles, les banquiers trop puissants et les mécanisme de contrôle inexistants. Ni que le château de cartes ait été voué à s’effondrer. Le capitalisme Gucci ne reposait pas sur des valeurs réelles [souligné par moi même]. Et l’on ne s’étonnera pas non plus qu’il soit dénoncé tant par la droite que par la gauche ».

Bien que les deux tiers d’un siècle se soit écoulé entre ces deux discours, les thèses énoncées sont sensiblement identiques. Le système capitaliste sans valeurs, responsable de la crise économique, fondé sur le profit et le superflu, s’écroule et va laisser la place à un nouveau capitalisme plus responsable. La définition du capitalisme coopératif par Mme Hertz est floue voir même inexistante, elle se laisse happée par son jugement de valeur oubliant d’expliquer comment le capitalisme coopératif va s’ériger et à quoi il devrait ressembler.

A la fin de l’article, elle envisage néanmoins son paradigme comme un « un système plus équitable, étroitement surveillé, qui favorise la justice sociale et le développement durable. J’espère que nous choisirons d’acheter non plus chez Gucci mais à la coopérative.  ». Décidément, on se demande ce que cette marque de luxe a bien pu lui faire. Ce capitalisme coopératif ressemble bien sur étrangement au monde plus juste que F.D.Roosevelt appelait de ses propres veux et qui annonçait déjà des mesures pour éviter que l’histoire ne se répète :

« Dans nos efforts visant à une reprise de l’emploi, nous aurons besoin de deux garanties contre le retour des maux de l’ordre ancien. Il faut un stricte contrôle de toutes les activités bancaires, de crédits et d’investissement. Il faut mettre fin à la spéculation avec l’argent des autres, et prendre des dispositions pour mettre en place une monnaie disponible en quantité suffisante mais solide  ».

Dans la droite ligne de ce principe énoncé, fut voté le Banking act en juin 1933 qui sépara les banques de dépôt pour le crédit à court terme et les banques d’affaires pour les prêts à long terme. Une interdiction formelle pour les banques de prendre une participation directe dans les entreprises était énoncée et un système d’assurance fut instauré pour garantir les avoir des petits et moyens détenteurs de comptes, dont l’épargne alimente près de la moitié des dépôts bancaires.

Cette loi ne mit point un terme aux spéculations et le décloisonnement des marchés bancaires fut finalement adopté sous la présidence de Bill Clinton (1992-2000) pour permettre la conversion de l’épargne disponible à cour terme en prêts à long terme, principale activité des banques, vitale puisqu’elle met en relation les besoins et les capacités de financement.

De plus, nul besoin d’être un grand historien l’économie pour savoir que les États-Unis sont devenus dans les années 50 le symbole de la consommation de masse, devenant l’icône du capitalisme mondial dont le profit constitue la clé de voute.

La dépression des années 30 fut sans aucun doute la crise économique la plus grave du Xxe siècle avec un effondrement de plus de moitié du revenu national américain et un quart de la population active au chômage, on constata des effets similaires en Europe.

Auparavant, le capitalisme traversa des crises à répétition, signes de son implantation hasardeuse. Dans ce contexte, Marx (1818-1883) écrivit que les contrecoups de l’activité capitalistes ne cesseraient de croître, confirmant alors son hypothèse de la baisse tendancielle du taux de profit. Après, la seconde révolution industrielle de 1850 qui entraina l’Europe dans un véritable âge d’or, les économies européennes connurent alors leur première crise systémique en 1873 qui les plongea dans la « grande dépression ». Vingt-deux années de marasme économique s’abattirent alors sur le vieux continent. La grande dépression trouve ses origines dans une crise bancaire (d’un grande originalité, n’est-ce pas ?) , ce qui la rapproche de la crise actuelle. Le 9 mai 1873, la bourse de Vienne s’écroule littéralement sous le poids de la spéculation provoquant la faillite des banques autrichiennes sous le poids des emprunts hypothécaires (cela ne vous rappelle rien non plus ?). Les établissements financiers du reste du monde sont contaminés à leur tour, créant un climat de méfiance sur le marché bancaire. Les prêts bancaires furent alors considérablement restreints, ce qui entraina la dépression. Cependant, il serait exagéré de parler de dépression au sens strict du terme pour cette période mais plutôt de récession, au sens d’un ralentissement économique.

Toute allusion à la situation délicate des banques autrichiennes à l’heure actuelle en raison des prêts qu’elles ont contractés aux pays de l’Est serait absolument fortuite.

Le monde sortit profondément changé de cette période, un coup dur fut porté au dogme libéral victorien dominant, l’Allemagne émergea comme une nouvelle puissance industrielle et pour stimuler l’activité économique plutôt morose, les pays européens accélèrent la colonisation.

L’antisémitisme commence à connaître un regain important, le crédo du juif responsable des difficultés économiques commence à devenir porteur.

Ce qui eut des conséquences énormes notamment dans le déclenchement de la première guerre mondiale et par enchainement de cause à effets, de la seconde.

Cependant, les bases du capitalisme bien que vivement critiquée par des mouvements d’inspiration marxiste en pleine ascension, ne furent pas réformées et le système économique survécut à cette épreuve. Les crises ne disparurent pas pour autant : 1902-1904, 1907 et 1911-1913, sans oublier les crises liées à la première guerre mondiale, 1921-1922, crise de reconversion, et 1929, crise boursière qui porta le coup de grâce au fragile équilibre financier du gold exchange standard et du remboursement des dettes de guerre allemandes.

Il ne faut pas oublier que le capitalisme repose sur des cycles à court et moyen terme (Clément Juglard, 1860) et à long terme comme le montra Kondratiev (1892-1938). Cette théorie valut à ce dernier d’être fusillé lors des purges staliniennes pour avoir remis en cause la chute inexorable du capitalisme.

Marx annonçait déjà en son temps la chute du capitalisme, or grâce au processus de destruction créatrice mis en relief par Schumpeter, ce système économique survécut aux pires épisodes de son histoire qui le disposent au bord du gouffre. Le capitalisme est tel le phénix qui renait de ses cendres sous un plumage toujours plus flamboyant. Les activités les moins rentables disparaissent, l’économie devenant alors prête pour un nouveau départ grâce à des entreprises innovantes.

Bien sûr, cela un coût social,comme le montrent toutes les crises. Indiscutablement, des gens sont mis sur le carreau en attendant le retour d’une éventuelle reprise qui ne se traduira pas toujours par un retour à une situation favorable. Dans la théorie générale de l’intérêt, de l’emploi et de la monnaie en 1936, Keynes défendit la nécessité d’une intervention de l’État pour stimuler la demande, espérant ainsi relancer la demande à court terme, endiguer le phénomène du chômage et éviter ainsi un équilibre de sous-emploi. Mais, il s’agit là d’un autre sujet.

Bien que le monde, rongé par le doute, connaisse aussi une crise morale, les changements dans la gouvernance mondiale restent timorés. Certes les G20 manifestent des initiatives de changement mais ce n’est pas nouveau. En 1933, à l’initiative du président américain Hoover, les États-Unis et les pays européens se sont retrouvés à Londres pour réfléchir à une action commune. L’échec fut cinglant, la coopération cédant le pas au nationalisme exacerbé. Heureusement, le contexte n’est pas le même mais les États-Unis refusent toujours toute régulation économique à l’échelle mondiale.

Les chefs d’État pour essayer de montrer qu’ils agissent tant bien que mal, avancent des palliatifs comme la limitation des bonus ou les paradis fiscaux, mais n’osent surtout pas aborder les principes architectoniques du système financier mondial tels les produits dérivés ou la circulation continue des capitaux spéculatifs sans prélèvement. Même si les ménages des pays qui ont un modèle économique du type anglo-saxon arrêtaient de se surendetter pour pallier à la baisse de leur pouvoir d’achat , le capitalisme ne s’en retrouverait pas profondément bouleversé.

Une fois de plus, on assiste à un ravalement de façade accompagnée d’une architecture identique.

 

Source :

Histoire du Xxe siècle, I, Berstein et Milza

« Une vie meilleure : mode d’emploi », Courrier International, Hors-série n° 2009-3 du 02.10.2009

Pour approfondir sur la crise de 1873 :

1873, la véritable grande dépression, The chronicle, Scott, Reynolds, traduction par Madeleine Chevassus pour contreinfo.

1873, la première crise économique mondiale, Mac Guffin, lepost.fr

 


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69 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 28 octobre 2009 11:50


    à l’auteur

    "Noreena Hertz, grand ponte de l’université de Cambridge, nous annonçait dans un article publié dans le Times et traduit par Courrier International dans son hors-série sur une vie meilleure, que le temps de l’individualisme est révolu, le « capitalisme gucci » (une marque de produits de luxe) devant céder la place au « capitalisme coopératif ». [ ... ] La définition du capitalisme coopératif par Mme Hertz est floue voir même inexistante".

    Je propose ceci :

    Lettre ouverte à Elinor Ostrom et Oliver E. Williamson, prix Nobel d’Économie 2009, et à tous leurs prédécesseurs (encore vivants)
    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/lettre-ouverte-a-elinor-ostrom-et-63684
    ou/et

    Pour un Nouvel Ordre Économique Français Équitable !
    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/pour-un-nouvel-ordre-economique-60258



    • tylhdar tylhdar 28 octobre 2009 12:27

      Le capitalisme tel qu’ont le connait aujourd’hui doit disparaitre, tout simplement car plus personne ne le supporte.

      Et il sera remplacer par un système socialiste (rien a voir avec le parti français du même nom), et ça ressemble beaucoup aux capitalisme, assez pour pas être dépayser.

      Sauf que :
      Annulation de la dette publique, rendre aux états le droit d’émettre leur propre monnaie sans emprunter, Plus quelque taxe/impôts pour limiter l’inflation (moins a payer que maintenant, en fait).
      Retour du financement correct des services publiques, déprivatisation d’edf, gdf, sncf...


      • eratosthène 28 octobre 2009 15:52

        Il y aura quelques mesures de prises pour mettre fin aux excès les plus flagrants puis tout va repartir comme avant jusqu’à la prochaine crise.

        A force de voler toujours plus haut, on finit par se bruler les ailes.
        Puis la machine se remet à tourner, la crise de  1929 en est un bon exemple.

      • Gorg Gorg 28 octobre 2009 13:41

        @ L’auteur 
        Nous ne sommes pas dans un système capitaliste mais dans un système ultra-libéral, c’est à dire un capitalisme obscène .....


        • eratosthène 28 octobre 2009 15:53

          Tu sais ce que veut-dire ultra-libéral ?


        • Gorg Gorg 29 octobre 2009 11:39

          A ton avis ... ? Et toi, tu es sur que tu as bien tout compris... ?


        • eratosthène 31 octobre 2009 12:51

          Sincèrement , je pense que tu ne connais pas la définition d’aucun des deux termes que tu emploies.
          Le mot ultra-libéral est très critiquable car il relève d’un jugement de valeur.
          Les penseurs qui ont poussé le plus loin la logique libérale sont les libertariens représentés par des penseurs comme Mises, Hayek, Nozick ou Rand.
          Le libertarianisme est divisé en deux camps :
          - les minarchistes qui défendent l’Etat régalien
          - les anarcho-capitalistes qui promeuvent le remplacement de l’Etat par des copropriétés.
          Or, à l’heure actuelle, aucun pays n’a jamais vécu sous un système libertarien.

          Va aux Etats-Unis, tu verras que l’Etat soutient les firmes par des pratiques comme l’eminent domain ou les subventions (pratiques auxquelles s’opposent violemment les libertariens).
          Dire que nous vivons dans un système ultra-libéral est très discutable, surtout à l’époque de l’Etat-providence.


        • Gorg Gorg 31 octobre 2009 21:21

          Très amusant mon p’tit gars, tu nous prends vraiment pour des jambons (ou es tu simplement benêt... ?). Chapeau. Songe quand même à soigner cette méchante mégalomanie qui te ronge....... Je préfère être indulgent vu ton jeune age…..

        • eratosthène 31 octobre 2009 21:25

          Je m’appuie sur une démarche rigoureuse comme on me l’apprend en cours.
          Tout ce que je t’ai ressorti, ce sont des connaissances basiques que tu trouveras dans n’importe quel ouvrage un peu sérieux sur le libéralisme.
          Le fait que j’ai 18 ans ne m’empêche pas d’avoir un minimum de culture générale.

          Encore une fois, ce n’est pas parce que je ne suis pas sur la même longueur d’onde que toi, que tu dois m’insulter. Il est souvent utile dans un débat de clarifier les termes qu’on utilise pour éviter tout quiproquo lié à l’équivocité des mots.
          Ainsi dans une dissertation de philosophie, tu évolues au fur et à mesure des définitions des concepts que tu utilises.


        • Gorg Gorg 31 octobre 2009 21:52

          Arrêtes ton cinéma, tu deviens lourd à la fin. Tu te parles à toi-même et ne convainc que toi-même. La mégalomanie je t’assure … Allez, retourne étudier encore un peu, tu en as grand besoin. Reprend l’arithmétique de base (si, si …) et l’école de la vie, tu verras tout d’un autre œil dans quelques années. Encore un mot pour être bien clair, je ne me dresse pas contre le titre de ton article, parce que je n’ai pas d’avis la dessus et parce que je ne suis pas devin (les évènements vont tellement vite parfois…), mais simplement a propos de ta remarque laissant sous entendre que nous ne sommes pas dans un système ultra libéral. La, ça me fait bien rire et toute tes tentatives d’explications fumeuses (de leçons dirais-je même) me dilatent la rate.

           Bien à toi


        • eratosthène 31 octobre 2009 23:14

          Je crois que tu devrais apprendre à parler le Français.
          La mégalomanie est la folie des grandeurs, que je te rassure, je ne suis pas au rang de J6M et je ne passe pas non plus mon temps à m’autocongratuler.
          Je trouve plutôt inquiétant que dès que l’on met ta pensée en doute, on tombe de suite dans l’insulte. Ultra-libéralisme désigne un libéralisme extrémiste or je t’ai montré que nous ne vivons pas dans un libéralisme extrémiste puisque la France est un Etat-providence et non un Etat régalien qui laisse faire et laisse passez, pour reprendre l’expression de Quesnay.
          L’Etat n’est jamais autant intervenu dans l’histoire, le RMI, la sécurité sociale, c’est ça l’ultra-libéralisme ? Il faudrait peut être que tu reprennes tes esprits.

          Quand on veut débattre rigoureusement, il faut poser des définitions claires pour éviter toute équivocité. Un sens univoque est beaucoup plus aisé à comprendre et permet d’éviter les quiproquos.

          Laisse de côté tes jugements de valeur, concentre-toi sur les faits positifs.
          Puis, achète-toi un dictionnaire car ta connaissance superficielle de la langue française est plus qu’effrayante.


        • Gorg Gorg 1er novembre 2009 09:23

          Tu es vraiment incorrigible (la mégalomanie est aussi la surestimation de son ego). Pour ta remarque concernant mon usage de la langue Française, je te remercie, mais tu n’as pas de leçon (encore des leçons …) à donner aux  autres et je crois que la mienne (même si elle n’est pas parfaite) vaut bien la tienne. J’ai remarqué que tu aimes bien le terme équivocité, tu l’as appris il y a peu de temps ?. Cela te procure des sensations lorsque tu l’écris ou que tu le prononces ?. Tu te sembles plus intelligent ?.   Un peu d’humilité te ferait le plus grand bien. Je sais ce qu’est l’ultra libéralisme et tu n’as rien démontré du tout. C’est plus compliqué que cela. Mais il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. En fait tu me parais très limité mon garçon. Allez professeur, retournes donc à l’école …….

        • eratosthène 1er novembre 2009 19:27

          Je ne surestime pas mon égo et je n’ai pas la folie des grandeurs.
          Je t’ai donné une définition de l’ultra-libéralisme et tu ne m’en as pas donné.
          Tu montres-là ton incapacité à argumenter. L’Etat-providence n’est pas ultra-libéral donc ton argument ne tient pas la route.
          Tu n’es que dans l’insulte permanente, ni ton âge ni le vieillissement ni l’amoindrissement de tes capacités cérébrales ne te donnent plus d’autorité.
          En ce qui concerne le mot équivocité, je l’ai appris en cours de philosophie donc non, ce n’est pas un terme récent pour moi.


        • Gorg Gorg 1er novembre 2009 21:21

          C’est cela, enfonce toi encore un peu, repousses tes limites. Ta mégalomanie….. ton pseudo en est l’illustration. La définition de l’ultra libéralisme…  une courte recherche sur Internet va te la donner et même plusieurs interprétations. En fait ta conviction libérale ne supporte pas le raccourci que j’ai employé au début de ce post et que je maintiens. Nous sommes dans un système ultra libéral càd un capitalisme obscène ou tout est permis pour une minorité de sois disant élites (élites auto proclamées). Il n’y a pas besoin d’avoir fait les grandes écoles pour comprendre cela. Pour rire je citerais une phrase que tu as écrite :

           » Les chefs d’État pour essayer de montrer qu’ils agissent tant bien que mal, avancent des palliatifs comme la limitation des bonus ou les paradis fiscaux, mais n’osent ne veulent surtout pas aborder les principes architectoniques du système financier mondial tels les produits dérivés ou la circulation continue des capitaux spéculatifs sans prélèvement. »

           Notre bon roi Nicolas 1er (et sa clique de crapules ultra-libérales) s’agite frénétiquement mais tu sais fort bien qu’il pense le contraire de ce qu’il dit (ou l’inverse, c’est au choix).

          Mes neurones vont encore bien et je te remercie de t’en inquiéter. Le seul capitalisme supportable et consensuel est celui qui fut en vigueur sous De Gaulle. Mais tu n’as pas connu….. Alors n’en parlons pas….

          Bon je vais prendre ma tisane, je sais que tu ne m’en voudras pas …


        • eratosthène 1er novembre 2009 23:41

          Ta définition de l’ultra-libéralisme est fantaisiste. Cette étiquette désigne le libéralisme extrémiste, cela ne désigne pas un capitalisme obscène. Ta définition révèle un jugement de valeur qui n’a pas de place en science politique.
          Jette un coup d’oeil sur wikipédia :
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Ultralibéralisme
          On peut voir qu’il y a différentes définitions du mot « ultra-libéralisme » puisque les hommes politiques adorent coller ce quolibet à leurs adversaires. Ce mot a même été utilisé par les monarchistes pour qualifier les partisans de la république libérale du temps du temps de la restauration.
          Comme on peut le voir, l’ultra-libéralisme n’a pas sa place en sciences politiques donc on peut rejeter ce mot hors du débat suscité par l’article ci-dessus puisque s’inscrit dans une démarche positive.

          Sarkozy ne correspond pas vraiment à l’étiquette d’ultra-libéral puisqu’il prône l’intervention de l’Etat, la preuve est avec le plan de relance. Or un libéral extrémiste est par définition opposé à l’Etat, le marché s’auto-régulant, il faut laisser faire.

          Tu manques de rigueur et tu perds facilement tes moyens quand l’on met tes pensées en doute.
          Encore une fois, je ne suis pas mégalomane, j’ai pris eratosthène, fondateur de l’école cynique comme pseudo car j’aime bien la philosophie grecque. En quoi est-ce de la mégalomanie ?
          Comme on dit, c’est celui-ci qui est. Te croyant au-dessus de moi, tu tombes dans l’insulte et te sens obliger de me rabaisser. La frustration est quelque chose de positive avec laquelle, il faut apprendre à vivre, tu devrais en prendre note.


        • FlorenceM 28 octobre 2009 14:41

          Ola jeune modemiste, une petite écoute de Naomi Klein ?

          Comment soumettre une société entière, étudié, expérimenté, approuvé et validé :

          Après le capitalisme du désastre, vous reprendrez bien un petit vaccin ?


          • eratosthène 28 octobre 2009 16:05

            Mon but dans cet article n’est pas de faire l’apologie de Naomi Klein.

            Cette idéologue alter-mondialiste bien qu’un peu trop conspirationniste à mon goût fait des analyses intéressantes.
            Néanmoins, sa tentative de juger le capitalisme comme le communisme est vouée à l’échec.
            Le communisme est une idéologie bien précise, le capitalisme est un système économique.
            On ne peut pas mettre dans le même panier l’État providence scandinave et le laissez-faire absolu de Hong Kong ou encore introniser un penseur extrémiste comme Milton Friedman comme symbole du capitalisme pour essayer de descendre ce système économique.
            Je ne juge pas les idées de Naomi Klein qui ne sont certes pas les miennes mais qui se défendent.
            Il faut bien différencier analyse positive et analyse normative.

          • plancherDesVaches 28 octobre 2009 15:04

            Il est encore trop tôt pour savoir.
            Tout dépendra de l’ampleur de la suite.


            • Gollum Gollum 28 octobre 2009 15:16

              Il n’est guère étonnant que la confiance dépérisse, car celle-ci ne prospère que sur l’honnêteté, l’honneur, le respect des obligations, la protection fidèle et l’exercice altruiste  »


              C’est bien une citation du même Roosevelt qui ne se priva pas de décréter la possession d’or illégale pour tout américain et qui obligea ceux-ci à vendre le leur au prix d’environ 20$ l’once ? (prix d’ami..)... C’est sûr qu’après ce hold-up on pouvait avoir confiance..


              Enfin de l’auteur je relève ceci : Le capitalisme est tel le phénix qui renait de ses cendres sous un plumage toujours plus flamboyant.


              Ah elle est belle celle-là ! Sous prétexte que jusqu’à présent le capitalisme à chaque crise a survécu, on essaye de s’auto-suggestionner que cette fois-ci, ce sera pareil..

              sans beaucoup d’argumentation d’ailleurs..


              Je crains fort que notre apprenti économiste ne soit déçu..


              • eratosthène 28 octobre 2009 15:59

                Pas d’argumentation ?

                Lis un peu mieux l’article, le capitalisme a traversé des phases bien pire que cela, il est rodé.
                Les crises sont des bouleversements qui peuvent annoncer des changements de leadership.
                Si les Etats-Unis restent trop faibles, le BRIC pourra toujours reprendre la main.



              • Gollum Gollum 28 octobre 2009 16:50

                C’est ça l’argumentaire ? : il est rodé


                Mais on est en plein délire là ! 

                Tout le monde dit que cette crise est une première, que l’on a jamais vu une telle quantité de liquidités lâchée dans la nature et pour vous c’est rodé ! 

                Je vous invite à aller voir de ce côté ci : http://www.europe2020.org. Le seul organisme avec Roubini à avoir anticipé la crise.

              • eratosthène 28 octobre 2009 22:51

                Gollum, cette crise est loin d’être une première comme le montre l’article.
                Il s’agit d’une crise bancaire comme on en a déjà connu qui a entrainé un choc d’offre négatif et une récession.
                Roubini n’est pas le seul économiste à avoir anticipé la crise.
                Même Greenspan en décembre 2006 a dit qu’il était probable que les Etats-Unis rentrent en dépression. Il faut aussi noter des économistes comme Volcker et Larrouturou.
                De toute façon cela ne change rien car les crises font partie du capitalisme, elles le régulent.
                De même que la planète terre se régule par des cycles de refroidissement et de réchauffement.

                Vilistia, le but de l’article n’est pas de faire l’apologie du capitalisme sous sa forme actuelle mais de voir en quoi il tient bon.
                Vois avez beau juger que ce système est mauvais, cela ne change rien au fait qu’il tient bon.
                De plus, les épargnants continuent à épargner et les banques continuent comme avant.
                Au final, rien ne change.


              • plancherDesVaches 28 octobre 2009 15:24

                « C’est bien une citation du même Roosevelt qui ne se priva pas de décréter la possession d’or illégale pour tout américain et qui obligea ceux-ci à vendre le leur au prix d’environ 20$ l’once ? (prix d’ami..)... C’est sûr qu’après ce hold-up on pouvait avoir confiance.. »
                Vous voyez bien qu’il a eu des bonnes idées, cet homme. Ha, mince, vous avez de l’or... ???
                Si c’est de l’or « papier », vous êtes roulé. Différents pays ont déjà rappatrié leur or de façon physique, montrant en cela la « confiance » que l’on peut avoir dans ce système.

                Mais que préférez-vous, finallement, le porte-monnaie qui vous sert de coeur, ou... risquer des guerres civiles ?
                « C’est vous qui voyez... Certains ont essayé, ils ont eu des problèmes... » smiley


                • Gollum Gollum 28 octobre 2009 15:59

                  A plancherdesvaches : Mais que préférez-vous, finallement, le porte-monnaie qui vous sert de coeur, ou... risquer des guerres civiles ?
                  « C’est vous qui voyez... Certains ont essayé, ils ont eu des problèmes... » 


                  Je suis désolé mais je comprends strictement rien à ce que vous essayez de dire...

                • frédéric lyon 28 octobre 2009 15:56

                  Le « capitalisme » survivra sans aucun doute pour une bonne et simple raison : il n’existe pas, il est dans les limbes, où il vivra éternellement sous forme d’ectoplasme.


                  Empoyer un tel vocabulaire, après la chute du Mur de Berlin et la conversion de la Chine à l’Economie de marché, c’est vraiment un peu décalé !

                  • eratosthène 28 octobre 2009 16:14

                    Je vous prie de m’excuser mais pourriez-vous être plus explicite ?

                    Pourquoi le capitalisme n’existerait pas ?

                  • Le péripate Le péripate 28 octobre 2009 22:24

                    Avant que ce terme ne soit universellement connu, il a été l’apanage quasi exclusif des socialistes. Par exemple, c’est Louis Blanc qui apostrophe Bastiat en ces termes : « ...ce sophisme consiste à confondre l’utilité du capital avec ce que j’appellerai capitalisme... »
                    Il n’est pas utilisé, étrangement, dans le Capital de Marx. Mais un obscur économiste écrira un « das Capitalismus ».
                    En fait, il est né des disputes entre socialistes et adversaires du socialisme, par nécessité d’avoir quelque chose à opposer au socialisme, sans grand souci de définition, et avec beaucoup de passion.

                    Sinon, à part comme une provocation chez les anarcho-capitalistes, aucune école libérale ne revendique le terme. Popper parle de Société Ouverte, Hayek de Grande Société. Et si on ne s’intéresse qu’à l’aspect économique, le terme économie de marché est bien plus pertinent.

                    Voila pourquoi le capitalisme ça n’existe pas.


                  • eratosthène 28 octobre 2009 22:33

                    Je fais des études d’économie et on a bien défini le capitalisme qui repose sur trois principes :
                    1. propriété
                    2. les revenus de la propriété
                    3. L’échange marchand.

                    Le capitalisme n’est qu’un système économique avec de multiples variantes, il inclut aussi bien l’Etat-providence nordique que l’anarcho-capitalisme.


                  • Le péripate Le péripate 28 octobre 2009 22:47

                    D’accord. Si on le dit à l’Université. Catholique puis franc-maçonne et socialiste, c’est une référence qui s’impose.
                    A noter que les piliers qui sont selon l’Université les fondements du capitalisme sont largement redondants. De la propriété découle naturellement le droit d’en disposer, et donc, de l’échanger.

                    Mais, bon, puisque l’Université a défini son objet, il lui appartient, et je ne voudrais pas réviser un aussi docte avis. smiley


                  • eratosthène 28 octobre 2009 22:54

                    Je l’ai vu en prépa au lycée, pas à la fac.
                    Mais sinon, les principes du capitalisme découlent logiquement l’un de l’autre car ils reposent tout simplement sur un principe architectonique, la propriété.

                    Mais sinon, je suis d’accord avec toi pour dire que personne ne se revendique du capitalisme dans la mesure où il ne constitue qu’un système économique et non un projet de société.


                  • plancherDesVaches 28 octobre 2009 23:32

                    Lis ça, jeune futur capitaliste. Au moins, ça t’apportera plus que ce qui est ici.
                    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2835

                    Tu comprends certainement maintenant pourquoi les dirigeants ont tant peur des peuples.


                  • eratosthène 29 octobre 2009 00:00

                    plancher des vaches, mon but n’est pas de faire l’apologie du capitalisme dans cet article mais de montrer pourquoi il survivra à cette crise indépendamment des jugements que l’on peut porter dessus.

                    J’ai lu ton article qui est critiquable sur plusieurs points.
                    Il est certes vrai que l’Allemagne a pesé de tout son poids dans la construction européenne.
                    L’exemple le plus flagrant est la BCE qui a emprunté ses statuts à la Bundesbank.
                    Cependant, l’ordo-libéralisme qui a surtout été influencé par Röpke est à l’origine de « l’économie sociale de marché » allemande, modèle qu’on ne peut pas vraiment qualifier d’ultra-libéralisme. L’Allemagne est un Etat-providence qui assure un des niveaux de vie les plus élevés de la planète à ses concitoyens.
                    Bernard Conte, professeur à sciences-po Bordeaux sait très bien baratiner mais au final, on n’a affaire qu’à un pâle jugement de valeur contredit par les faits.
                    Le traité de Lisbonne est une réforme institutionnelle de l’UE, rien d’autre.
                    Les principes économiques de l’UE sont déjà inscrits dans les traité de Rome et de Maastricht.


                  • jaja jaja 28 octobre 2009 18:31

                    Le capitalisme ne disparaîtra que lorsque nous le ferons disparaître... Personne ne devrait se sentir dispensé de cette lutte pour l’abattre en instaurant l’égalité sociale entre toutes et tous...

                    Ceux qui pensent qu’attendre qu’il tombe tout seul comme un fruit mûr est la bonne solution seront morts bien avant lui....


                    • eratosthène 28 octobre 2009 22:24

                      Es-tu prêt à abandonner tout ce que tu possèdes et ton argent ?


                    • fred 28 octobre 2009 22:02

                      Oui il tiendra et connaîtra son chant du cygne dans sa dimension extrême dan sun contexte de fin de tyrannie Bushienne au pouvoir depuis 3 générations. Mais un autre capitalisme plus juste pourra alors voir le jour.


                      • Pyrathome pyralene 28 octobre 2009 22:05
                        Pourquoi le capitalisme tel que nous le connaissons survivra.......erreur totale ! d’ailleurs libéralisme et capitalisme ne peuvent aller ensemble , c’est le pousse-au-crime organisé ! et aussi le suicide annoncé , l’automutilation d’abord et l’implosion par la suite......
                         trop de mensonges , de manipulations ,d’escroqueries ,de cupidités , de crimes , de guerres , de paupérisations...le troisième reich devait durer mille ans , l’urss était éternelle , le capitalisme survivra t-il ? NON , comme ses amis , il disparaitra dans les flammes de l’enfer , d’où il n’aurait jamais dû sortir....

                        • eratosthène 28 octobre 2009 22:37

                          Le libéralisme repose sur une économie capitaliste donc ils vont forcément de paire.
                          Le capitalisme se réactualise sous une destruction créatrice permanente.
                          Pour que ce système économique disparaisse, il faudrait passer à une économie collectiviste, ce qui semble peu probable.


                        • Pyrathome pyralene 28 octobre 2009 22:58

                          On peut même imaginer un collectivisme libéral.....vous voyez trop le monde bipolaire , il y a d’autres possibilités ....et pourquoi pas un monde sans monnaie ?


                        • eratosthène 28 octobre 2009 23:49

                          Un collectivisme libéral est strictement impossible pour la bonne raison que le collectivisme supprime la propriété élevée au rang de droit naturel par les libéraux.


                        • Gary Gaignon Gary Gaignon 28 octobre 2009 22:06

                          Son caractère protéiforme indéfiniment individualisateur explique sans doute le côté roseau pensant du capitalisme qui nous dépassera toujours par sa capacité de résilience créatrice de toutes sortes de valeurs économiques et sociales.


                          • Tony Pirard 28 octobre 2009 22:47

                            Aujourd’hui faire un rapport général à Amérique du sud c’est érroné ... ! Il faut voir le capitalisme pratiqué par le Brésil que marche très bien... !


                            • Marco Marco 29 octobre 2009 00:27

                              Le capitalisme ne disparaîtrai jamais car tout simplement il correspond à la nature humaine, à nos vices les plus profonds. C’est comme vouloir supprimer la violence, ça n’a pas de sens car c’est consubstantiel à l’humain.

                              Si vous voulez en finir avec le capitalisme soit il faut un régime autocratique soit il faut changer la nature de l’homme...


                              • Jason Jason 29 octobre 2009 11:24

                                La nature humaine, elle a bon dos pardi ! Encore ce fatalisme, ce maronier incontournable des « Y a qu’à ».

                                Le capitalisme, c’est comme l’énergie nucléaire. Tout le monde en a besoin, mais elle crée des déchets très toxiques pendant des millénaires. Et puis, le capitalisme, c’est un opportunisme de groupe qui se satisfait de tous les régimes. Increvable, vous dis-je, non pas à cause de nos défauts génétiques qui l’ont créé, mais en raison de l’extrême stupidité des systèmes complexes inventés par les sociétés modernes, stupidité dont profitent, peu ou prou, ceux qui les défendent et aussi ceux qui les combattent.


                              • Marc Bruxman 29 octobre 2009 11:51

                                Le capitlaisme sans intervention de l’état, tend à converger vers l’ordre naturel des choses. Si il en diverge momentanément, il s’ensuit une crise qui corrigera violamment les excés et les purgera.

                                A l’inverse, toute intervention non naturelle (politique) va avoir tendence à être maintenue dans le temps.

                                Regardez les retraites, Américains ou Européens ne cotisaient pas assez pour leur retraite. La crise fait que les Américains retournent au boulot en ce moment (le problème est corrigé), alors qu’ici nous accumulons des déficits (le problème est maintenu).

                                Dommage !


                                • Paul Muad Dib 30 octobre 2009 15:28

                                  chômage usa octobre= 15.5 millions,chiffre officiel donc faux..et ca continue a augmenter,donc non seulement personne ne retourne au travail, mais la dégringolade continue..


                                • Mycroft 30 octobre 2009 17:41

                                  Il est évident que faire travailler des personnes âgés, donc physiquement et intellectuellement limités par le poids des ans, est la solution idéal pour régler le problème des retraites...

                                  Il est évident également qu’une crise économique, qui déstabilise des milliers de vie, gravement et durablement, ce n’est qu’un détail.

                                  Vous oubliez qu’une civilisation, ça sert avant tout à assurer la vie de ses citoyen. Si le prix à payer pour éviter les crises, c’est une croissance économique plus faible, et bien soit. On auras moins de nouveau gadget ? Sans doute, mais si c’est nécessaire pour avoir un avenir sur lequel on peut conter, alors il est remarquablement peu élevé. De toutes façon, le moteur économique actuel est très mauvais pour alimenter la recherche de fond, celle qui a un véritable impacte sur le long terme. Donc la perte de croissance se fera véritablement sur des gadgets et autre détails bling-bling.

                                  L’économie, ce n’est qu’un paramètre. De nombreux éléments primordiaux dans une civilisation n’ont simplement pas de valeur marchande. C’est de plus en plus vrais dans notre société mécanisé, dans lesquels les idées ont de plus en plus de poids, sans avoir de prix, même si dans leur aveuglement, les économistes et dirigeants de tout poils veulent absolument leur en donner un.

                                  Les gens, pour ne pas se révolter, on besoin d’avoir des choses à perdre. C’est suite à des crises que des civilisations entière s’auto-détruisent.

                                  Saint Eupéry a bien défini la civilisation : « chacun est responsable de tout le monde ». On fait difficilement mieux, je pense. Mais il est vrai que c’est assez différent de l’individualisme barbare prôné par les libéraux.

                                  Un système sans contrôle converge rarement, et fini souvent par être un chaos sans nom et invivable. D’ailleurs, notre société correspond bien à cette description, pour un nombre croissant de personne.


                                • eratosthène 30 octobre 2009 20:23

                                  Tout dépend du point de vue selon lequel on se place.
                                  Marc Bruxman défend l’idée d’un laissez-faire contestable sur plusieurs points car le marché peut aboutir à un équilibre de sous-emploi.
                                  De plus l’ajustement peut prendre du temps car les marchés comportent des ridigités intrinsèques, ce qui diminue leur flexibilité et donc leur capacité de retour à l’équilibre.
                                  L’ajustement a un véritable coût social comme l’ a souligné Mycroft, or si une société ou une économie est entrée en crise, c’est que le modèle précédent comportait des défauts, du coup, un retour à une situation initiale n’est pas forcément souhaitable.
                                  Cependant, le chômage américain à l’heure actuelle ne dément pas « les effets positifs du laissez-faire » puisque les gouvernements Bush et Obama sont intervenus massivement pour relancer l’économie.


                                • décurion 29 octobre 2009 12:12

                                  Pour que le Capitalisme, puisse disparaître, il faudrait qu’il soit la conséquence du choix individuel des personnes qui y participent.
                                  Dans bien des domaines, si les individus avaient le droit d’agir selon leurs aspirations, le Capitalisme se réduirait à une portion congrue.
                                  Le Capitalisme est une obligation légale pour chaque citoyen, il ne ne peut donc disparaître, qu’à la condition de changer la loi ou de la transgresser.


                                  • Paul Muad Dib 30 octobre 2009 12:23

                                    ah les mots ! chaque humain sauf trop rare exception veut arnaquer le voisin,point barre...
                                    l’humain normal a peur de tout, surtout de la mort, mais pas seulement,
                                     compétition,désir d’accumuler, argent , pouvoir , guerre,violence etc..etc ne sont que des dérivatifs de ces peurs, vous savez cette peur qui telle une douleur gâche chaque instant d’une vie d’humain...les plus torturés par leurs peurs sont ceux qui dirigent, c’est un exutoire a la souffrance...faire payer aux autres le prix de sa propre souffrance, mais en costume cravate, histoire de s’illusionner soi même sur sa propre insanité...
                                    la peur n’est que la fuite de quelque chose que l’on ne peut regarder en face, la peur c’est fuir, se fuir, c’est ne jamais être dans le réel, mais dans un monde pseudo idéal imagine par notre ego/cerveau analytique, c’est être mort avant d’avoir vécu...
                                    alors ,bien que ce soit probablement totalement involontaire, l’auteur me semble avoir raison...rien ne peut changer en profondeur pour le moment..comment changer en profondeur ,alors que la source de tous les malheurs n’est pas du tout perçue,
                                    d’ailleurs si le système lâche du lest la grande majorité va recommencer la même vie, compétition des l’école, ascenseur sociale,maison plus grande que le voisin,grosse bagnole, fierté d’être mieux que les autres ,bref tout ce qui fait la petitesse du genre humain,sauf exceptions..
                                    l’auteur exprimant ici peut être, son désir que rien ne change,effet de propagande ??ayant sans doute trouvé un abris émotionnel dans sa trajectoire suicidaire de pseudo capitaliste, en langage clair un profiteur du travail toujours collectif.....ce qui n’est pas ici une notion morale mais un fait accompli..
                                    ainsi l’ensemble de l’humanité participe a tout ce foutoir, sauf exceptions....
                                    la seule qualité requise en ce moment ,comme il y a des milliers d’années, se rapproche plus de celle d’un bandit de grand chemin que de celle d’un humain transformé,-( façon éveil du bouddha par exemple..etc.. )-radicalement par la connaissance profonde de lui ,donc de ses peurs etc.....
                                    je ne sais plus qui disait : le miracle est d’être vivant, c’est ca le miracle...
                                    la vie et la mort sont liées, en fuyant la mort nous fuyons la vie, la violence commence la et chaque humain se l’inflige a lui même...mais regarde toujours ailleurs chez l’autre considéré comme responsable, l’autre toujours l’autre..jamais soi...
                                    ca marche a l’échelle d’une personne mais aussi d’un état : c’est la faute des musulmans, des communistes, des noirs, des blancs, des extra terrestres, bref ,toujours la faute des autres....ca implique jamais de remise en question = un monde qui ne change pas du tout, les mots et la propagande changent la violence ordurière banale reste la même....
                                    le tout porte par une arrogance de ceux qui se prennent pour des dieux, une vie hollywoodienne, une vie de star...qui a juste peur de mourir..des lâches devant nos vies !!


                                    • eratosthène 30 octobre 2009 20:36

                                      Je ne dirai rien sur votre pensée philosophique qui emprunte à l’existentialisme car là n’est pas le sujet.
                                      Par contre, mon article se veut positif et non normatif, j’essaie de me baser sur les faits et non de formuler un jugement de valeur.
                                      Comme je l’ai déjà précisé, il ne s’agit pas de débattre sur la nécessité du capitalisme, si nous devons changer ou non de système.


                                    • Paul Muad Dib 30 octobre 2009 22:21

                                      en gros vous n’avez rien a dire finalement . non ?


                                    • eratosthène 31 octobre 2009 11:22

                                      Non, lisez l’article, « j’ai des choses à dire » comme vous dîtes.
                                      Je m’interroge ici sur la résistance du système capitaliste qui est indépendant du fait qu’il soit bon ou non.


                                    • JL JL 31 octobre 2009 11:39

                                      « Dans cet article, j’énonce une proposition qui comporte en elle même la possibilité de sa réfutation : »le capitalisme survivra tel qu’il est à cette crise". (Eratosthène, 18 ans)

                                      Ah ! Vous avez inventé les prédictions réfutables ? Félicitations !  smiley

                                      Vous avez en partie raison : le capitalisme survivra parce que sa SEULE vertu c’est la résilience.

                                      Mais vous avez en partie tort. Il ne survivra pas tel qu’il est parce que sa caractéristique majeure c’est la versatilité et qu’il navigue de Charybde en Scylla, comme nous, les hommes.

                                      Il changera de forme : en ce moment on l’appelle « libéralisme ».

                                      Pour Alain Badiou, 72 ans : « Le capitalisme n’est qu’un banditisme, irrationnel dans son essence et dévastateur dans son devenir. Il a toujours fait payer quelques courtes décennies de prospérité sauvagement inégalitaires par des crises où disparaissaient des quantités astronomiques de valeurs, des expéditions punitives sanglantes dans toutes les zones jugées par lui stratégiques ou menaçantes, et des guerres mondiales où il se refaisait une santé. "


                                      • eratosthène 31 octobre 2009 12:44

                                        Je n’invente rien.
                                        Ensuite, pourquoi citez-vous l’âge d’Alain Badiou en opposition au mien ?
                                        La seule différence que je vois entre les deux citations est que l’une est positive, l’autre est normative.


                                      • JL JL 31 octobre 2009 12:45

                                        Vous avez dit coué ?!


                                      • eratosthène 31 octobre 2009 13:13

                                        Petit rappel de philosophie.
                                        Auguste Comte est le père du positivisme.
                                        Définition : Système, mouvement philosophique qui se rattache ou peut être rattaché à celui d’Auguste Comte, et qui se caractérise par le refus de toute spéculation métaphysique et l’idée que seuls les faits d’expérience et leurs relations peuvent être objets de connaissance certaine.
                                        La science s’attache à décrire les faits positifs c’est à dire qu’elle étudie le monde comme il est.
                                        Elle ne formule pas de jugement de valeur et énonce des propositions qui sont falsifiables (du verbe to falsify en anglais qui veut dire réfuter) comme l’a souligné Karl Popper, elles comportent en elle même la possibilité de leur propre réfutation. Exemple : « tous les cygnes sont noirs ».
                                        N’est pas scientifique une proposition qui n’est pas falsifiable, exemple : « il existe des cygnes de différentes couleurs ».

                                        La citation d’Alain Badiou exprime une analyse normative, elle énonce un jugement de valeur sur le capitalisme. Elle ne comporte pas en elle même, la capacité de sa propre réfutation.
                                        On est là dans le domaine de la philosophie politique, ce qu’Auguste Comte réléguait au rang de la métaphysique.

                                        Les deux énoncés que vous voulez confrontés, ne sont pas commensurables, car ils ne relèvent pas du même chant. Dans un cas, on a affaire avec une analyse qui s’interroge sur la résistance du capitalisme et qui aboutit à une proposition réfutable « le capitalisme tel qu’il est survivra à la crise », l’autre condamne ce système économique et débouche sur un débat politique sur la nature du capitalisme.
                                        Condamner le capitalisme et penser qu’il survira n’est pas incompatible.
                                        En 1941, un trotkyste James Burnham publiait un livre, the managerial revolution, dans lequel il critiquait le matérialisme historique et expliquait que le capitalisme s’adaptait pour aboutir à ce qu’il appellait la « dictature managériale ». Analyse pertinente dans la mesure où on a souvent parlé du « capitalisme managérial » des trentes glorieuses qu’on a opposé au « capitalisme actionnarial » de l’après krach pétrolier. Ce livre était précurseur dans la mesure où les attaques qu’il faisait contre le capitalisme managérial allait refaire surface en 1968 soit 27 ans après.
                                        Au final, penser que le capitalisme survivra bien qu’on considère ce système comme injuste n’est nullement contradictoire.


                                      • JL JL 31 octobre 2009 14:25

                                        « Les deux énoncés que vous voulez confrontés, ne sont pas commensurables » (eratostaine)

                                        Confronter, ER

                                        Commensurable : se dit de grandeurs susceptibles d’être multiples. Rien à voir donc.

                                        Qui a dit que je voulais confronter ces deux énoncés, le votre et celui de Badiou ? Vous plaisantez j’espère !

                                        Allez, retournez à vos chères études.


                                      • eratosthène 31 octobre 2009 14:48

                                        Pour confronter, il s’agit d’une faute de frappe.
                                        Thomas S. Kuhn dans la structure des révolutions scientifiques disait que deux paradigmes sont incommensurables.
                                        Le mot commensurable vient des mathématiques mais il s’emploie aussi dans le langage courant comme le mot récurrence par exemple.
                                        Quand on dit de deux choses qu’elles sont incommensurables, on dit qu’elles n’ont pas de commune mesure.


                                        • JL JL 31 octobre 2009 16:49

                                          N’insistez pas, vous vous enfoncez : commensurable n’est pas l’opposé d’incommensurable, lequel s’applique à une entité dont on ne peut mesurer l’étendue. Rien à voir donc. Vous avez da la chance que j’ai vu passer votre post.


                                        • eratosthène 31 octobre 2009 17:01

                                          En mathématiques, ces deux termes ne sont pas opposés en mathématiques mais dans le langage courant oui.
                                          Je ne m’enfonce pas du tout et vous ne m’avez en rien coincé.
                                          L’épistémologie emprunte des termes au langage scientifique, et je ne fais que reprendre le mot « commensurable » du livre de Thomas S. Kuhn.

                                          Il n’y a pas qu’en épistémologie ou en mathématiques que le mot commensurable est utilisé, la philosophie aussi :
                                          Les éléments de la moralité deviennent homogènes, comparables et presque commensurables entre eux (Bergson, Les Deux sources de la mor. et de la relig., 1932, p. 86)
                                          Le CNRTL donne une deuxième définition du terme commensurable :
                                          « P. ext. [En parlant d’une grandeur quelconque] Qui peut être comparée à une autre grandeur par l’emploi d’une unité de mesure commune. »

                                          En effet, j’ai de la chance que vous ayez vu mon post car au moins je peux voir votre bêtise dans l’acharnement dont vous faîtes preuve alors que vous ne connaissez ni l’économie ni l’épistémologie


                                          • JL JL 31 octobre 2009 17:38

                                            « En mathématiques, ces deux termes ne sont pas opposés en mathématiques mais dans le langage courant oui. » (eratostène)

                                            Ridicule. incommensurable s’applique à UN objet. Commensurable à DEUX objets.
                                            Vous avez passé l’après midi à chercher ces pages dans un moteur de recherche ?

                                            Et puis vous êtes un petit con insolent, d’une espèce arrogante et orgueilleuse qui vient ici faire étalage d’un savoir à peine assimilé.


                                          • Le péripate Le péripate 31 octobre 2009 18:03

                                            Le côté d’un carré et sa diagonale sont incommensurables. La racine carrée de 2 est incommensurable avec l’unité. (exemples du dictionnaire Antidote).

                                            Conclusion ?


                                          • eratosthène 31 octobre 2009 18:10

                                            incommensurable s’applique à deux grandeurs, merci de ton intervention le péripate ^^.


                                          • eratosthène 31 octobre 2009 18:07

                                            Incommensurable s’applique à un objet, tu te moques du monde.
                                            Définition d’incommensurable selon le CNRTL : MATH. [En parlant de deux grandeurs] Qui n’ont pas de commune mesure, dont le rapport ne peut être exprimé par un nombre entier ou fractionnaire.
                                            P. anal. [En parlant de deux choses ou de deux pers. évaluées conjointement] Qui sont sans rapport entre elles, sont de nature différente, ne peuvent être comparées ou assimilées. La duchesse de Guermantes (...) est délicieuse, très supérieure à ce que vous avez pu deviner. Mais enfin, elle est incommensurable avec sa cousine (Proust, Guermantes 2, 1921, p. 565). L’attachement primordial à la vie interfère sans cesse avec cette impassible hiérarchie et tend à rendre incommensurables les valeurs entre elles (Ricœur, Philos. volonté, 1949, p. 140).

                                            Je vois que tu m’as même amené à me contredire puisqu’incommensurable et commensurable sont bien deux termes opposés en mathématiques.
                                            De même Thomas S Kuhn a bien dit que « deux paradigmes sont incommensurables ».

                                            Tu ne me poseras pas de colle ignare que tu es en épistémologie, c’est là où je suis le plus fort. Au devoir, « l’économie est-elle une science ? », j’ai été dans le top de la classe or je suis dans une des meilleures CPGE ENS Cachan D2 de France. Le contrôle est récent donc les connaissances que j’ai en épistémologie sont fraiches. Je n’ai pas besoin de faire de recherche google pour m’enfoncer dans un débat stéril et me faire insulter.
                                            J’ai montré la contradiction avec des définitions du CNRTL qui font autorité.


                                            • JL JL 31 octobre 2009 18:39

                                              Pauvre petit con insolent, qui t’a permis de me tutoyer ?

                                              Bien sûr que pour mesurer, il faut disposer d’une unité.

                                              L’intervention de péripate est pitoyable.

                                              Si tu est très fort en épistémologie, mets toi bien dans ton crâne de piaf que ta petite prophétie « réfutable » est sans commune mesure avec cette citation d’Alain Badiou, qu’elles soit non comensurables ou incommensurables entre elles : En épistémologie comme ailleurs, le plus court chemin est le meilleur, et ces mots que tu emploies ont justifié mon intervention par ce qu’ils dénotent le fat qui fait dans la pédanterie : la preuve, tu parles de toi, et ça mon bonhomme, c’est l’échec de la pensée qui recourt aux argument d’autorité faute de subtance.

                                              Allez, au plaisir de ne plus se rencontrer, je ne supporte pas que les grossiers personnages me tutoient. smiley


                                            • Le péripate Le péripate 31 octobre 2009 18:43

                                              Tu tu tu tu turlututu.... chapeau pointu.  smiley


                                            • eratosthène 31 octobre 2009 21:27

                                              Péripate n’a fait que citer le dictionnaire.
                                              Mais je dois avouer que je ris bien devant ton message car pour une fois, on est d’accord, tu as bien affirmé que les propos de Badiou ne sont pas dans le même champ que les miens.
                                              Moi aussi tu m’as bien fait rire smiley


                                            • Ramsos 2 novembre 2009 02:36

                                              Pourquoi le capitalisme tel qu’il est actuellement va survivre ?

                                              On nous annonce de partout que le capitalisme que nous connaissons actuellement doit disparaitre car il est amoral, contre-productif, etc... mais c’est pas de le dire qui va faire changer les choses et d’ailleurs, nous pouvons bien constater que la quasi-totalité des décisions prisent par les différents gouvernements ont au moins un point commun : sauver le système tel qu’il est et surtout ne prendre aucune mesure qui limiterait le profit que perçoivent les oligarques.

                                              Le système actuel est constitué de telle façon que la pression qu’exerce les actionnaires -et par conséquent, en passant par des banques, des fonds de pensions et d’autres entreprises, notre oligarque - pour maximiser la part de profit en vient à pressurer la part salariale. En effet, les entreprises côtés en bourses sont sous un effet des multiples dérèglementations qui fait que la partie financière domine si complètement que ces entreprises en viennent à limiter voir arrêter les projets d’investissement (donc moins d’emplois, moins de R&D, etc...) et à contraindre toujours plus leur masse salariale (en fixant des objectifs de rentabilité sans considération aucune pour les conditions réelles de fabrications) et ce afin de payer les actionnaires et ainsi, de sauver sa peau. Il ne faut pas croire que cette pression s’arrête aux seules entreprises côtés car celles-ci faisant appels à une multitudes de sous-traitants, les mécanismes de libre-concurrence font que c’est l’intégralité de la pression qui se trouve reportée à l’ensemble des acteurs du paysage économique.
                                              A la différence du capitalisme des années 70, le seul but du capitalisme actuel est d’accroitre le profit pour le profit. Sans plus avoir d’objet pour l’utilisation de ce profit, il ne reste qu’une issue : l’enrichissement accru de ceux qui ont déjà tout sur le dos de ceux qui ont de moins en moins, la fracture sociale s’élargit et la population se paupérise alors que le PIB et la croissance augmente (ne cherchez pas l’erreur, c’est juste une conséquence systémique).

                                              Comme on le voit, le système étant en train de ronger sur les salariés, notre capitalisme peut durer encore longtemps : il suffira juste, comme le suggère nos si bien aimés libéraux, d’arrêter le « protectionisme » et de tendre de plus en plus vers l’esclavage.
                                              Alors, comme l’a dit notre président, mais pas tout à fait en ces termes : « Français, serrez les fesses ». On commencera par rallonger la date d’obtention des retraites tout en diminuant les congés (DSK en est un fervent disciple du « système social » sans substance à l’américaine...), puis on supprimera les retraites pour laisser la place à des fonds de
                                              pensions (Ségolène Royale, on se demande si elle est encore à gauche des fois...), mais ne vous inquiétez pas, on saura bien innover pour exploiter encore un peu plus la population tout en la gavant d’émissions et de polémiques choisies avec soin pour qu’elle accepte sa condition. L’esclavagisme a déjà fait ses preuves, et des civilisations comme les Egyptiens, les Grecs et les Romains ont bien montrés que le système peut tenir quelques milliers d’années....


                                              • eratosthène 2 novembre 2009 10:46

                                                L’esclavagisme a été aboli en 1848 en France et reste illégal dans la plupart des pays.
                                                Il subsiste certes des formes modernes d’esclavagisme mais les polices du monde entier essaient d’y mettre fin.
                                                La précarité de l’emploi a certes augmenter depuis les années 70 mais le PIB n’a pas pour autant cesser de croître et le niveau de vie s’améliorer.
                                                Le taux de pauvreté était dans les années 70 de 17%, il est aujourd’hui de 12%.
                                                Comparez un ménage moyen des années 70 avec un ménage représentatif d’aujourd’hui, vou verrez que le confort matériel a augmenté. Les hautes technologies se sont introduites chez le particulier.

                                                En ce qui concerne le protectionnisme, il ne cesse de diminuer depuis les accords de Bretton Woods sous l’impulsion du GATT puis de l’OMC.
                                                Personnellement, je pense qu’un retour au protectionnisme serait dangereux.
                                                La France est un des pays qui attirent le plus d’IDE et notre pays exporte aussi sa production.
                                                L’autarcie créerait une crise bien pire encore.
                                                Le Hawley-Smoot Tariff voté par les Etats-Unis en 1930 a eu des conséquences terribles sur l’économie mondiale et a précipité le déclenchement de la seconde guerre mondiale.
                                                Les pays qui ont choisi l’autarcie comme l’Allemagne ou l’Italie n’avaient d’autre choix que la militarisation de l’économie et l’expansion militaire. 
                                                C’est pour ça que les chefs d’Etat à l’heure actuelle veulent éviter tout renforcement du protectionnisme.

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