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Accueil du site > Actualités > Economie > Proposer une mutation à ses salariés en inde avec un salaire de 69 (...)

Proposer une mutation à ses salariés en inde avec un salaire de 69 euros

Vous avez très certainement entendu parler de cette affaire qui a choqué tout le monde, un employeur propose à ses salariés une mutation en inde avec un salaire de 69 euros avant de procéder à leur licenciement pour motif économique.

Cette proposition que je qualifie de « surréaliste » dans la mesure ou elle ne peut pas être acceptée par les intéressés tant elle risque de les paupériser n’en est pas moins, en l’état actuel des textes de lois et de la position des tribunaux, légale.

Afin d’éviter ces dérives il serait urgent de revoir le code du travail sur ce point
nos députés ou le gouvernement devraient se saisir de cette affaire pour élaborer et mettre au vote une nouvelle rédaction des textes...

L’usine textile Carreman, qui emploie 150 personnes à Castres, a prévu de licencier 9 salariés.

Avant de procéder aux licenciements la direction de l’entreprise a proposé aux salariés concernés un reclassement.

Ce reclassement a lieu dans une usine du groupe en inde.

Le salaire fixé est de 69 euros bruts par mois pour six jours de travail ( auquel s’ajoute une assurance santé).

Cette proposition a soulevé indignation et colère parmi le personnel.

La direction de l’usine a répondu qu’elle ne faisait qu’appliquer la loi. "C’est la loi française qui nous oblige à faire par écrit une proposition de reclassement si on dispose d’autres sites, même si c’est en Papouasie ou au Bengladesh. Je suis conscient que c’est stupide, mais c’est la stupidité de la loi", a déclaré le PDG de Carreman, François Morel, dans un entretien au quotidien régional la Dépêche du Midi vendredi.

Le député de Castres, Philippe Folliot, a estimé de son côté qu’il fallait "faire modifier les textes" sur les reclassements. "A la notion d’emploi équivalent, il faut rajouter la notion de salaire équivalent", a-t-il dit, cité par le quotidien.

 

licenciementhd4.jpg

Ajustons maintenant nos lunettes de juriste

Examinons tout d’abord le cadre légal de la procédure

Cette proposition de reclassement s’inscrit dans le cadre d’un projet de licenciement collectif pour motif économique de moins de 10 salariés sur une période de 30 jours.

Dans le cadre de cette procédure , sauf dispositions conventionnelles plus favorables, l’employeur n’est pas obligé d’élaborer un plan de sauvegarde de l’emploi, anciennement plan social.

rappelons que le plan de sauvegarde doit être soumis pour examen au directeur départemental du travail et de l’emploi. En l’absence de plan de sauvegarde de l’emploi, ou encore, si ce dernier ne compte aucune mesure crédible de reclassement, le directeur départemental du travail constate cette carence et la notifie à l’entreprise au plus tard dans les 8 jours suivant la notification du projet de licenciement qui lui a été faite.

Le constat de carence est dépourvu par lui-même de tout effet juridique. Ce n’est pas une décision susceptible de recours.

c’est le juge judiciaire et seulement celui-ci qui peut annuler un plan s’appuyant le cas échéant sur le constat de carence .

lorsque le juge annule le plan , tout licenciement effectué devient nul avec toutes les conséquences ( réintégration des salariés, paiement des salaires ou si non reintégration versement de dommages et intérêts)

le nombre de salariés choisi par l’employeur n’est pas le fruit du hasard , car en se faisant l’employeur échappe à l’obligation d’élaborer un plan de sauvegarde .

Il reste néammoins obligé de proposer aux salariés un reclassement avant de procéder aux licenciements.

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Quels sont les contours cette obligation de reclassement ?

Aux termes de l’article L1233-4 du Code du travail, "un licenciement pour motif économique d’un salarié ne peut intervenir que lorsque tous les efforts de formation et d’adaptation ont été réalisés et que le reclassement de l’intéressé ne peut être opéré dans l’entreprise ou dans les entreprises du groupe auquel l’entreprise appartient

Le reclassement du salarié s’effectue sur un emploi relevant de la même catégorie que celui qu’il occupe ou sur un emploi équivalent. A défaut, et sous réserve de l’accord exprès du salarié, le reclassement s’effectue sur un emploi d’une catégorie inférieure. Les offres de reclassement proposées au salarié sont écrites et précises."

L’employeur doit rechercher un poste de travail pour tout salarié dont le licenciement économique est envisagé

En l’absence de recherche de reclassement, le licenciement sera considéré sans cause réelle et sérieuse même si le motif économique est avéré

La cour de cassation impose une recherche de postes dans l’entreprise et le groupe auquel elle appartient. Elle exige que les propositions soient étendues aux postes vacants à l’étranger.

En proposant des offres dans une entreprise de son groupe l’employeur a bien satisfait aux obligations imposées par la loi et les tribunaux.

 

En l’état actuel des textes et de la jurisprudence les propositions de reclassement doivent être « écrites et précises », sérieuses et satisfaire à l’obligation de loyauté ajoutent les tribunaux .
oui mais car il y a un mais de taille...

La jurisprudence n’a fixé aucun critère précis fixant le contour d’une proposition sérieuse et loyale .
La loi n’a fixé aucun critère concernant la rémunération

En l’absence de toute obligation conventionnelle applicable à l’entreprise, proposer un poste en Inde à 69 euros satisfait" en théorie"aux exigences des textes sauf à démontrer que ces offres ne sont pas sérieuses et loyales
 
La Direction générale de l’emploi et de la formation professionnelle avait émis le 23 janvier 2006 une instruction déclarant que « la proposition d’une entreprise concernant des postes au sein du groupe dans des unités de production à l’étranger pour des salaires très inférieurs au Smic ne peut être considérée comme sérieuse ».

Mais cette instruction n’a pas valeur de droit.

 Examinons maintenant les incidences pratiques d’une mutation des salariés en Inde avec un salaire de 69 euros.

Peut-on dire que proposer un poste en inde à 69 euros constitue une offre sérieuse et loyale ?

En l’absence de jurisprudence précise sur le sujet nous pouvons légitimement considérer qu’une offre sérieuse et loyale est une offre qui est acceptable.

Ne pouvons nous pas dégager des critères généraux de l’offre acceptable sans tomber dans une définition au cas particulier de chaque salarié ?

Regardons de plus près

N’examinons pas le montant du salaire qui est en adéquation avec les usages locaux examinons seulement les incidences de la mutation sur les garanties sociales des salariés.

Ces salariés vont sortir du champ d’application de la protection sociale francaise. en matière de retraite ils ne vont acquérir aucun droit de validation de trimestre sauf si l’employeur ou le salarié adhère à la CFE ( clic ici)

L’employeur peut prendre en charge les cotisations ( cotisations forfaitaires allant de 50 à 100% du plafond de la sécurité sociale ) mais ce n’est pas une obligation.

Il est évident qu’en touchant seulement 69 euros le salarié ne pourra pas adhérer à la CFE car tout son salaire ne suffirait pas à couvrir le coût d’une partie des cotisations.

 

En matière de chômage ils vont être affiliés au GARP sur la base de leur nouveau salaire ou avec accord de l’employeur sur la base du salaire qu’ils toucheraient en France sur un poste équivalent.

Il est évident que les montants des cotisations et des prestations en cas de chômage seront très différents en fonction du choix de l’employeur et des salariés.

Lorsque nous examinons les conséquences pratiques d’une mutation en inde avec un salaire de 69 euros nous nous apercevons qu’en fonction des choix de l’employeur les pertes de garanties pour les salariés tant au niveau des prestations maladie, maternité , accident , vieillesse , retraite complémentaire et chômage peuvent être considérables.

En l’absence de proposition concrète sur le sujet de l’employeur, nous pouvons légitimement considérer que l’offre n’est ni sérieuse ni loyale car le salarié n’a pas tous les éléments pour donner une réponse éclairée.

Il en est de même si le salarié ignore les contraintes administratives locales pour exercer une activité

Pour travailler en Inde il faut un visa de travail et les difficultés pour l’obtenir ou pour le prolonger sont multiples( voir en ce sens un article sur les problèmes pratiques en matière de visa clic ici)

En regardant donc de plus près et sans aborder la question du montant du salaire nous nous apercevons que proposer des emplois en Inde sans prévoir des garanties sérieuses en matière de couverture sociale, de validation des trimestres au niveau de la retraite de base et des retraites complémentaires et du chômage ne constituent pas à mon sens une offre loyale et sérieuse.

Ainsi si l’employeur n’a pas prévu ces garanties et la prise en charge du coût de ces garanties compte tenu du montant du salaire proposé il ne fait pas une proposition sérieuse et loyale à ses salariés.

Les propositions de reclassement dans des pays à bas coût de main d’oeuvre se sont répandues ces dernières années.

L’équipementier automobile rennais La Barre Thomas a proposé en avril à des techniciens des reclassements en Pologne pour environ 700 euros brut par mois.

dans l’intéret de tous les salariés il est clair que les salariés qui vont refuser ce reclassement auraient intérêt à saisir les tribunaux afin de faire juger ce cas d’espèce

les syndicats devraient se mobiliser pour les aider et les soutenir financièrement dans leur démarche

et leur affaire ferait peut être jurisprudence en permettant de dessiner les contours d’une offre acceptable !

mais il serait plus sage de légiférer rapidement sur ce point et de modifier en conséquence les articles du code du travail car la situation est urgente et les cas semblables risquent de se multiplier. 



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65 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 13 mai 2009 09:57

    un tel déplacement serait de toutes façons une profonde modification du contrat de travail et justifie de fait un refus . il est idiot d’obliger les entreprises à faire des propositions stupides . Dans une économie globalisée , quand il y a sureffectif , ce sont bien souvent les salariés des usines situées dans les pays à main d’oeuvre élevée qui trinquent !


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 10:15

      Malheureusement, Le Chat, ceci ne constitue pas une modification du contrat de travail.
      Elle fait partie de la dernière proposition de reclassement qui doit être faite avant licenciement.
      Et notre auteur se verra opposer par un tribunal que l’absence d’avantages sociaux du pays en question est normale dans ce pays.

      Ce n’est pas là que la loi est mal faite. Surtout pas.

      Mais c’est dans la trop grande liberté pour un groupe de pouvoir gagner un argent fou dans une filliale et pouvoir licencier dans une autre.
      De même est possible un transfert de bénéfice d’une filliale à une autre pour diminuer la participation et l’intéressement, le truandage est bien connu.

      Malgré tout, il existe des patrons qui ne comprennent pas que leurs salariés soient démotivés......


      • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 10:44

        bonjour

        détrompez vous juridiquement le chat a raison il s’agit bien d’une modification d’élements essentiels du contrat de travail que les salariés ne sont pas obligés d’accepter
        et le refus entraine un licenciement pour motif économique

        la loi est trop imprécise sur les obligations en matière de proposition de reclassement et la cour de cassation dans des arrêts de principe considère que l’employeur doit je dis bien doit proposer des postes dans toute l’entreprise et le groupe auquel il appartient
        et c’est là sur ce point que l’histoire devient absurde car il ne suffit pas de proposer un poste il faut que la proposition soit « acceptable »
        mais le contour de ce qui est acceptable ou non n’est pas actuellement défini

        alors proposer un job dans les conditions de cette affaire n’est pas illégal c’est absurde mais pas illégal 

        IL EST DONC URGENT QUE LES TRIBUNAUX SE PRONONCENT AVEC PRECISIONS SUR LE SUJET OU QUE LA LOI SOIT MODIFIEE


      • plancherDesVaches 13 mai 2009 11:16

        Madame Artemis.
        Je suis d’accord avec votre principe.

        Souci : si un tribunal donne un jour raison aux salariés, cela reviendrait à interdire tout licenciement à une société qui a des filliales à l’étranger.
        Si vous croyez que cette option soit envisageable (et malgré que j’ai HORREUR de me faire l’avocat du diable), il vous suffit de convaincre au moins UN salarié à faire une procédure.
        Mais je vois mal un juge ne pas se rendre compte de la portée d’un tel jugement.... Ils n’ont pas tous du yoghourt dans la tête.


      • LE CHAT LE CHAT 13 mai 2009 11:22

        Salut Artémis ,

        toutes modifications du lieu , du salaire ou des horaires constituent des cas de modification substentielle du contrat de travail .


      • plancherDesVaches 13 mai 2009 11:34

        Le Chat.
        Les contrats de travail comportent maintenant tous une clause de possible mobilité géographique du lieu de travail.
        Pour le salaire, RIEN n’empêche un salarié, prennant un emploi dans un pays où n’existe pas de salaire minimum, d’accepter quand-même ce salaire.
        De même pour les horaires.


      • titi 13 mai 2009 11:49

        @Le chat

        Non. Il faut arriver à prouver que ces clauses ont été « déterminantes » dans l’acceptation du contrat par le salarié.
        ce qui est impossible, sauf à en faire la mention lors de la signature.



      • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 12:09

        @ titi

        les choses sont un peu plus compliquées que cela mais en gros le chat a raison
        même en l’absence de signature d’un contrat écrit le salaire est toujours considéré par les tribunaux comme un élement essentiel maintenant on ne dit plus essentiel on dit comme un élément des conditions contractuelles

        quant au lieu de travail la clause de mobilité lorsqu’elle existe dans le contrat doit répondre à des critères bien précis pour être valable et opposable au salarié
        sans clause de mobilité et en l’absence de précision dans le contrat de travail les tribunaux analysent chaque cas d’espèce


      • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 22:02

        re bonsoir le chat

        au fait pour sur votre photo vous avez quoi sur la tête une perruque ?
        en tout cas j’aime bien cette photo et salut au jeune grand père politiquement incorrect !


      • EXPAT456 13 mai 2009 10:30

        Excellente presentation d’un sujet majeur.
        Merci pour la precision des faits.
        En terme de mobilite des salaries, je pense qu’une simple precision dans la loi concernant une offre de reclassement vers des pays dont l’environnement global est identique a celui de depart pourrait deja circonscrire le probleme.
        Un precision de la loi par decret est rapide a mettre en oeuvre n’est-ce pas ?


        • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 11:00

          bonjour

          si le gouvernement planche sur le sujet et déclare l’urgence d’une proposition de loi cela peut aller vite

          regardez Hadopi et l’acharnement du président !!!!!i


        • Yohan Yohan 13 mai 2009 10:39

          C’est là où on voit les limites de la loi qui oblige les entreprises à proposer des solutions de reclassement à leurs salariés licenciés. Mais, Ici on joue avec d’autres limites, qui vont bien au delà de la désinvolture, et plus près de l’insulte faite aux salariés


          • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 10:54

            bonjour Yohan

            je suis d’accord avec vous d’autant que l’employeur dans ses déclarations était conscient de l’absurdité de ses propositions
            alors je pense que lorsqu’on est un chef d’entreprise responsable et soucieux du climat social dans son entreprise en période de crise on ne fait pas une telle bêtise même si la loi oblige à faire des propositions à l’étranger
            je ne connais pas tous les aspects de cette affaire mais je suis certaine qu’il y avait d’autres solutions moins choquantes comme par exemple maintenir le salaire , prendre en charge tous les frais etc....
            et puis il y a la manière de faire de présenter le dialogue avec les instances représentatives et les salariés

            il serait intéressant que l’employeur s’exprime j’ai essayé de le joindre mais en vain silence ......


          • xa 13 mai 2009 14:13

            "alors je pense que lorsqu’on est un chef d’entreprise responsable et soucieux du climat social dans son entreprise en période de crise on ne fait pas une telle bêtise même si la loi oblige à faire des propositions à l’étranger« 

            Il y une contradiction, dans votre phrase. Si la loi oblige à faire une bétise, on ne peut pas dire qu’un employeur responsable ne la ferait pas. C’est une obligation de proposer un poste, donc il propose. Mais comme il ne veut / peut pas conserver ces salariés, il le fait délibérément à des conditions qui ne sauraient être acceptées.

            Sans cette proposition, le licenciement est requalifié en sans cause réelle et sérieuse, avec les coûts induits.

            Avec une proposition »maintien de salaire« , ce n’est plus une optique licenciement, c’est une optique »je veux vous garder, mais j’aurai besoin de vous là bas« , ce qui ne semble pas correspondre à la volonté de l’employeur.

            En l’occurence, et c’est peut etre ce que vous vouliez dire, l’employeur sérieux aurait pris ces salariés en réunion pour leur expliquer »je vais vous licencier pour motif économique, mais comme la loi m’impose de vous proposer un poste dans une de nos filiales, et que nous ne pouvons maintenir vos avantages, je vous préviens que cette proposition sera ridicule. Je ne peux pas vous garder, mais la loi m’ordonne de vous proposer cette alternative. Ne le prenez pas mal, ce n’est pas pour me moquer de vous, juste que je n’ai pas le choix« .

             »je ne connais pas tous les aspects de cette affaire mais je suis certaine qu’il y avait d’autres solutions moins choquantes comme par exemple maintenir le salaire , prendre en charge tous les frais etc....« 

            Voir plus haut. Le maintien de salaire avec cette délocalisation du poste n’a pas le sens »licenciement économique« mais le sens »je délocalise l’activité et vous je veux vous garder donc". Ca ne me semble pas rentrer dans le cadre de cette histoire.


          • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 16:10

            non la loi n’oblige pas à faire de bétise seulement elle est imprécise ainsi que la jurisprudence
            aussi en l’état actuel des textes et de la jurisprudence la démarche de l’employeur ne semble pas illégale

            mais elle n’en est pas moins choquante
            un meilleur dialogue social,une meilleure prise en charge des salariés aprés leur licenciement, l’organisation d’une aide au reclassement par exemple ou des formations, ou encore une majoration des indemnités de licenciement auraient j’en suis certaine évité ce battage médiatique.....


          • xa 13 mai 2009 17:38

            « non la loi n’oblige pas à faire de bétise seulement elle est imprécise ainsi que la jurisprudence »

            La loi oblige bien une proposition de reclassement, oui ou non ? Meme si économiquement, ce reclassement n’est pas faisable au même condition, oui ou non ?

            D’où la bétise imposée par la loi.

            Si cette entreprise ne peut réellement pas reclasser ses employés, elle est de fait obligée de leur proposer un emploi valable juridiquement, mais ridicule moralement.

            Vous aurez évidement des cas d’ets qui « trichent » et font des licenciements économiques opportunistes, en jouant sur ces postes ridicules pour respecter la loi. Mais même pour une entreprise parfaitement de bonne foi, cette obligation existe, et oblige, même si on ne veut pas insulter un salarié, a lui faire une telle proposition.

            Quant à imposer une rémunération similaire à la rémunération française en cas de reclassement ... je vois mal comment un juge ou une loi pourrait le faire ... puisque le contrat de travail après reclassement ne sera pas en droit français. A moins d’imposer un reclassement en France ou en proche zone européenne ... ce qui aurait d’autre effet non moins violent.

            Reste à savoir si dans ce cas précis, on est dans une situation de bonne foi, avec des licenciements économiques vraiment liés à des difficultés économiques, ou à un coup opportuniste (ce qui change le côté choquant ou non de la proposition : dans le premier cas, c’est un pur respect d’une obligation légale, dans le second, c’est directement le licenciement pour « motif économique » qui devient scandaleux)


          • Trashon Trashon 13 mai 2009 11:08

            Pour ce genre de patron la séquestration n’est pas suffisante, perso je le balancerais bien dans le métier à tisser pour le transformer en tapis de chiottes.

            Je suis persuadé que ma femme ne m’engueulera plus quand je pisserais à coté de la cuvette.


            • plancherDesVaches 13 mai 2009 11:27

              Ils font ce pour quoi ils sont payés ou touche le plus gros pactole : pousser l’optimisation des gains à son maximum.
              Le pire est bien souvent de prendre pour excuse qu’il faut faire mieux que les concurrents pour « survivre ». Hors, c’est un argument fallacieux.
              En payant les bons salariés un minimum et en réduisant tout investissement à quasi-rien, les entreprises se tuent elles-mêmes.

              Sinon, pour la cuvette, c’est une question de longueur de tuyau. Et je peux vous garantir que le contact avec la faïence est particulièrement froid. Vous ne pouvez qu’imaginer, mais je vous le garantis smiley


            • Trashon Trashon 13 mai 2009 11:42

              Vous avez raison, c’est quand même dingue le nombre de patron qui font tout pour donner raison à Marx quand il prédisait l’autodestruction du capitalisme.

              A part ça, désolé que vous mesuriez 40 cm de moins que notre nanoprésident smiley


            • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 12:14

              vous avez raison les femmes se plaignent souvent que les hommes pissent à coté de la cuvette
              un moyen bien simple asseyez vous dessus certains le font et pas de blème  !!


            • plancherDesVaches 13 mai 2009 12:20

              Là, Trashon, s’il fait 40 cm de plus que moi, il doit pouvoir tester la température de l’eau.

              Je comprends la star du porno de l’avoir choisi... smiley


            • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 11:21

              voila bien les limites de notre système libéral 
              démesure et abus dans tous les sens
              certains par leurs excès ont coupé la branche sur laquelle ils étaient assis
              maintenant il va falloir reconstruire en ayant une vision un peu plus humaine et mondialiste en tout cas c’est mon avis


            • jakback jakback 13 mai 2009 13:58

              @Artemis,
              Comme j’ aimerai que vous ayez raison, malheureusement, il me semble que la mondialisation serve a tirer les salaires occidentaux vers le bas, très bas même, pour a moyen terme, décider du salaire planétaire médian par catégorie socio-professionnelle.


            • titi 13 mai 2009 11:52

              Je pense que justement vous faites erreur.

              Si je prends le cas de Seb et Moulinex qui ont défrayés la chronique il y a qq année, ces groupes veulent avant tout vendre aux chinois. pas aux francais qui sont déjà équipés.


            • titi 13 mai 2009 22:19

              En fait je n’ai pas bien d’avis sur la question. La paupérisation des bassins industriels est une conséquence des délocalisations. Mais le développement des pays comme la Pologne ou la Roumanie, et l’amélioration des conditions de vie sont aussi des conséquences des délocalisations. 

              Mais ce n’est pas le sens de ma précédente réponse.
              Aujourd’hui la Chine est avant tout le « marché du monde » ; C’est cette perspective hypnotique qui l’a fait devenir « l’usine du monde ». Si les entreprises délocalisent c’est surtout dans l’espoir de vendre à 1 milliard de chinois sous équipés, plus que pour vendre à 65 millions de francais sur équipés.


            • ronchonaire 13 mai 2009 12:40

              C’est certes très choquant et je n’aimerais pas être la place des personnes concernées mais c’est le prix à payer pour avoir un marché du travail entièrement verrouillé au profit des « insiders » (ceux qui ont un boulot) : dès que vous devenez « outsider » en vous faisant licencier, vous perdez tout, absolument tout. Le système français sur-protège les salariés mais fait payer cette sur-protection à ceux qui n’arrivent pas à entrer au « club » (les jeunes, les interimaires) et à ceux qui en sortent (les licenciés). Personnellement, je vois plus dans cette mesure une limite du « modèle social » à la française qu’une dérive du méchant ultra-libéralisme.

              D’ailleurs, soit dit en passant, les salariés concernés peuvent remercier les syndicats pour cette absurdité. J’ai en effet du mal à imaginer que ce soient les entreprises qui aient poussé pour que l’obligation de chercher un reclassement soit dans la loi ; c’est le genre de mesure qui ressemble beaucoup à une « revendication » émanant des syndicats, qui ont d’ailleurs dû être très fiers le jour où ils ont arraché cet « acquis social ». Merci à eux donc...et encore bravo !


              • plancherDesVaches 13 mai 2009 13:01

                Soyez rassuré : avec la petite crise actuelle, les in vont tous se retrouver out.


              • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 14:22

                l’obligation de proposer un reclassement à l’étranger vient d’une décision de principe de la cour de cassation


              • ronchonaire 13 mai 2009 15:13

                OK mais je serais curieux de savoir dans quel genre d’affaire la Cour de Cassation a-t-elle eu à prendre cette décision ? Etait-ce l’employeur ou l’employé qui a exigé que l’obligation de reclassement (qui est bien dans la loi, elle, si j’ai bien compris votre article) soit étendue à l’étranger ? Etant moi-même entrepreneur, j’ai du mal à voir l’intérêt qu’aurait une entreprise à proposer des reclassements coûte que coûte, même au Malawi à un euro par jour ; les licenciements, tout comme les recrutements d’ailleurs, se font avant tout par necessité. Si j’ai bien compris cette affaire, c’est d’ailleurs ce qu’a essayé de faire comprendre le PDG de Carreman.

                Enfin, pour rebondir sur mon commentaire précédent, je retiens surtout de cette affaire que les alternatives proposées à des personnes licenciées sont au mieux inadaptées, voire inexistantes en France : au lieu de chercher d’hypothétiques reclassements en interne à tous prix, il serait plus utile et moins coûteux d’aider ces personnes à retrouver du boulot rapidement, quitte à leur proposer des formations ou des mises à niveau si un changement de secteur d’activité s’impose.


              • plancherDesVaches 13 mai 2009 17:37

                Oui, ronchonaire. Les « externaliser ».

                Je retrouve bien là votre logique d’utilisation de l’humain dans le profit. Cela a un nom : Kleenex.
                Le Kleenex a au moins une fonction noble d’utilisation car il est là pour ça. Le salarié a cette MEME fonction, mais il ne faut pas le dire.
                Lorsque vous parlez de « formation » ou « remise à niveau », vous prouvez que le salarié viré n’était pas bon et qu’il ne sera JAMAIS assez bon.

                Ainsi, le Kleenex est, pour vous, plus noble que le salarié : le salarié n’est jamais assez bon.


              • xa 13 mai 2009 17:59

                ronchonnaire

                "Etant moi-même entrepreneur, j’ai du mal à voir l’intérêt qu’aurait une entreprise à proposer des reclassements coûte que coûte, même au Malawi à un euro par jour "

                Aucun intérêt pour l’entreprise de proposer coute que coute. Si un groupe veut proposer un reclassement, il peut toujours le faire, par définition. Là, il s’agit bien d’une obligation prévue, initialement, pour éviter le licenciement économique sur un site, lorsqu’un autre site recrute parallélement. Ca part d’un bon sentiment, et comme toujours .... il y a des effets de bords qui engendrent des décisions ........... dont la portée n’est pas toujours bien identifiée.

                En faisant de petites recherche, le plus ancien jugement que j’ai trouvé concerne un salarié contre son entreprise. En appel, l’entreprise est condamnée à des dommages pour ne pas avoir recherché un reclassement dans une filiale à l’étranger, alors même que le groupe se développait fortement en Europe. Ca date des années 90 donc ca concerne les 12 uniquement. La société est allée en cassation, et s’est fait rejetée.

                Mais je n’ai pas insisté plus que cela pour voir d’où venait cette jurisprudence.

                @plancherDesVaches

                Pour vous, une remise à niveau signifie qu’on était mauvais avant ? Qu’on doive le former signifie qu’il était ignare avant ?

                Prenons un cas simple. Un tourneur dans une PME bien implantée, qui travaille pour l’horlogerie. Il est pleinement qualifié pour son poste, mais ne connait rien aux tours numériques, qui ne sont pas utilisés par sa société.

                En cas de licenciement, il devra suivre une formation pour apprendre à utiliser les tours numériques, ou à faire autre chose s’il en a envie.

                Est-il un crétin pour autant ? Non. N’était-il pas assez bon pour son ancienne boite ? Bien sur que si puisqu’il maitrisait parfaitement l’outil de cette entreprise...


              • Marc Bruxman 13 mai 2009 19:26


                Lorsque vous parlez de « formation » ou « remise à niveau », vous prouvez que le salarié viré n’était pas bon et qu’il ne sera JAMAIS assez bon.

                Ainsi, le Kleenex est, pour vous, plus noble que le salarié : le salarié n’est jamais assez bon.

                Les techniques évoluent et ce qui était bon pour une époque peut devenir inutile. Je passe mon temps à me former sur pleins de nouvelles technologies. Et je vais vous dire un truc si je cesse de le faire, je serai rapidement plus bon à rien. Adieu gros salaire, adieu belle vie.

                Après il y a une partie des gens qui cessent d’apprendre à un certain age et qui vont geuler quand ils se font virer et qu’ils ne trouvent plus de boulot. Mais l’état des techniques évolue trop vite pour que vous puissiez ne pas les suivre. Ce n’est pas une question de Kleenex. Le trader doit se former, le PDG doit se former, tout le monde doit se former. Ceux qui le font restent en haut de la pyramide, ceux qui ne le font pas coulent.


              • plancherDesVaches 13 mai 2009 20:36

                Xa.

                Vous vous dites entrepreneur. Cela vous honore.

                Vous osez affirmer qu’un tourneur actuel ne connait pas les tours numériques dont l’apprentissage est fait dans les lycées PUBLICS depuis 1986, pourquoi pas.

                Vous osez affirmez qu’une entreprise va licencier quelqu’un parce qu’il n’a pas assez de valeur professionnelle : CA, JE NE PEUX PAS L’ACCEPTER SELON VOS CRITERES DE VAMPIRE.

                Et encore, si vous étiez le seul.....


              • Marc Bruxman 14 mai 2009 01:02

                Vous osez affirmez qu’une entreprise va licencier quelqu’un parce qu’il n’a pas assez de valeur professionnelle : CA, JE NE PEUX PAS L’ACCEPTER SELON VOS CRITERES DE VAMPIRE.

                Pourquoi tout le monde se vaut d’après toi ?
                Il y a des incompétents sur terre et ce n’est pas

                Il y a aussi des gens qui deviennent incompétents parce qu’ils préférent faire des horraires de fonctionnaires sans se former aux nouvelles technologies qui sortent plutot que de prendre un peu de temps pour rester à la page. Au bout de dix ans, le mec est devenu useless. Et donc le jour ou l’entreprise doit dégraisser, c’est lui qui sera choisi.


              • xa 14 mai 2009 10:22

                "Vous osez affirmez qu’une entreprise va licencier quelqu’un parce qu’il n’a pas assez de valeur professionnelle : CA, JE NE PEUX PAS L’ACCEPTER SELON VOS CRITERES DE VAMPIRE.« 

                Allez y, insultez moi, ca ne me touche pas.

                Je n’ai jamais dit qu’un salarié allait être renvoyé parce qu’il n’a pas assez de valeur. J’ai dit : »En cas de licenciement, il devra suivre une formation pour apprendre à utiliser les tours numériques, ou à faire autre chose s’il en a envie.

                Est-il un crétin pour autant ? Non. N’était-il pas assez bon pour son ancienne boite ? Bien sur que si puisqu’il maitrisait parfaitement l’outil de cette entreprise...« 

                Il a donc toute la valeur nécessaire pour son ancienne boite. Ce qui n’empeche pas un accident de vie de cette société et son renvoi éventuel. Et suite à ce renvoi, aura-t-il la valeur nécessaire pour trouver un nouvel emploi ? Un employeur utilisant des tours numériques l’embauchera-t-il alors qu’il pourra trouver directement un tourneur qulifié en numérique ?

                Donc il devra se former. Et cela contredit votre premier propos. On peut etre parfaitement compétent pour un poste donné et devoir suivre une formation en cas de changement d’emploi.

                 »Vous osez affirmer qu’un tourneur actuel ne connait pas les tours numériques dont l’apprentissage est fait dans les lycées PUBLICS depuis 1986, pourquoi pas.« 

                <mode ironique>
                J’ignorais qu’il n’y avait des tourneurs que depuis 1986. Je croyais bêtement qu’il y avait aussi des tourneurs qui avait commencé leur carrière dans les années 70. On a du me mentir.

                Je croyais aussi qu’il y avait des tourneurs qui étaient devenu tourneur par formation interne à l’entreprise. un mensonge aussi.

                Tiens, il faudrait que j’en parle à mes amis de la chambre des carburiers, ils ont pleins de faux tourneurs dans leurs entreprises.
                </mode ironique>

                Revenez sur Terre.

                Les lycées n’ont pas tous été équipés en 86. Pour la Haute Savoie, en 95, l’équipement n’était toujours pas là. Donc la formation aux tours numériques depuis 86, en Haute Savoie, se faisait ..... dans des livres. C’est très efficace. Autant que d’apprendre à jouer au foot en lisant les règles !

                Par ailleurs, je n’ai nullement parlé de tous les tourneurs. Il existe, heureusement, des tourneurs pleinement qulifiés, soit parce qu’ils ont étudié et pratiqué en lycée, soit (plus courant) parce que leur ancienne boite les a formé à cela.

                Je vous ai donné un cas particulier. Un contre exemple a votre »Lorsque vous parlez de « formation » ou « remise à niveau », vous prouvez que le salarié viré n’était pas bon".


              • Internaute Internaute 13 mai 2009 14:34

                Si les députés sont des crétins, les employeurs n’y peuvent rien.


                • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 16:03

                  @ internaute

                  alors je répondrais à crétin crétin et demie
                  cet employeur est à mon sens de mauvaise foi ( encore une fois selon les éléments dont je dispose)
                  mais le débat est ouvert il peut venir écrire un commentaire ici ce serait bien


                • titi 13 mai 2009 22:27

                  J’ai eu dans mon entourage une personne qui a attaqué son ancien employeur sur la base que celui-ci n’avait pas fait d’effort suffisant pour le reclasser à l’intérieur du groupe (groupe mondial).

                  L’employeur a donc été sommé par le tribunal de prouver qu’il avait épuiser tous les moyens à sa disposition pour rechercher un reclassement.
                  Ce qui bien évidemment n’est techniquement pas possible à moins d’enregistrer chaque appel téléphonique, et d’imprimer chaque email emis dans ce sens.
                  Et donc l’employeur a perdu et à du réintégrer le salarié.

                  Ce n’est donc pas possible... à moins de présenter une offre coute que coute.
                  En présentant une offre, on prouve que tous les efforts ont été entrepris.

                  C’est tout simple.


                • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 15:01

                  A tous

                  voici un arrêt de la cour de cassation récent
                  Par un arrêt du 4 mars 2009, la Cour de cassation a précisé plusieurs éléments importants se rapportant à l’obligation de reclassement mise à la charge d’un employeur qui envisage de procéder à des licenciements économiques. Ces précisions portent sur le périmètre de l’obligation de reclassement - lequel ne doit pas être limité au territoire français - et sur le choix des emplois proposés, à savoir que l’employeur ne peut se contenter de proposer des offres d’emplois correspondants aux seuls souhaits de reclassement exprimés par ses salariés.

                  vous vous apercevez que cette position peut avoir des effets pervers pour les salariés
                  il faudrait que les tribunaux s’engagent plus avant sur les contours d’une offre acceptable et loyale


                  • Marc Bruxman 13 mai 2009 19:22

                    Quel effet pervers ? On dit juste, si il y a un boulot en Inde ou ailleurs propose le. Après les mecs prennent ou laissent.

                    Si il n’y a pas de boulot ailleurs dans le groupe, rien ne force à en proposer.


                  • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 21:51

                    à Marc

                    si vous ne voyez pas les effets pervers c’est que malheureusement vous ne connaissez pas les rouages d’une entreprise
                    si vous êtes jeune je peux vous pardonnez cette défaillance
                    un effet pervers je vais vous en donner un :
                     ce genre de proposition qui dédouane l’employeur à bon compte est un obstacle à la créativité en matière de ressources humaines .
                    9 salaries sur 150 seront licenci"s, je suis persuadée qu’en aménageant les horaires de l’ensemble de l’entreprise, en grattant sur les sous traitants, en envoyant certains d’entre eux en congé de formation de longue durée etc... l’employeur peut récupérer son manque à gagner sans licencier.
                    vous savez on demande aux salariés d’être performants et compétents
                    mais au niveau des employeurs beaucoup ont des carences en matière de gestion du personnel.
                    une entreprise c’est un tout et je pense que les hommes sont la première richesse de l’entreprise beaucoup l’ont malheureusement oublié et si nous en sommes là c’est à cause de cette conception dépassée de l’entreprise

                     


                  • Marc Bruxman 14 mai 2009 01:13

                    à Marc

                    si vous ne voyez pas les effets pervers c’est que malheureusement vous ne connaissez pas les rouages d’une entreprise
                    si vous êtes jeune je peux vous pardonnez cette défaillance 

                    J’ai 30 ans et je suis chef d’entreprise. Je sais donc un peu comment cela marche. Même si je n’ai pour l’instant jamais eu à licencier quelqu’un. (Et tant mieux). J’ai également été salarié avant et je me suis même fait virer un jour. Sur le moment j’étais super vénére et avec le recul je me dis qu’ils ont bien fait ca m’a évité de rester plus de temps avec cette bande de cons.

                    un effet pervers je vais vous en donner un :
                     ce genre de proposition qui dédouane l’employeur à bon compte est un obstacle à la créativité en matière de ressources humaines .
                    9 salaries sur 150 seront licenci"s, je suis persuadée qu’en aménageant les horaires de l’ensemble de l’entreprise, en grattant sur les sous traitants, en envoyant certains d’entre eux en congé de formation de longue durée etc... l’employeur peut récupérer son manque à gagner sans licencier.

                    La vous n’avez pas compris le problème. Dans ce pays, on ne peut pas licencier quelqu’un pour incompétence. Donc le seul moyen de se débarasser d’un boulet c’est de profiter d’un licenciement économique. Faut il encore que le boulet n’ait pas 5 enfants et ne se soit pas fait élire délégué du personnel.

                    Et la, on a beau soigner le recrutement (cela m’a pris plus de 6 mois pour recruter certains ingénieurs de mon équipe) il y a des gens qui changent avec le temps pour plein de raison. Et le petit jeune qui fesait des miracles finit parfois par se scléroser dans l’organisation. Dans ce cas la, le but n’est pas de gratter dix centimes pour ne pas le virer, le but est de s’en débarasser. 

                    Le truc pervers c’est qu’effectivement il y a des victimes collatérales alors qu’il aurait souvent suffit de permettre des licenciements comme cela se fait aux US. Et c’est mieux pour tout le monde.

                    Parce que le mec qui a fait 15 ans de carrière dans la même boite et se retrouve viré après avoir été mis 5 ans dans une voie de garage parce qu’on ne sait pas quoi en foutre, il est tellement aigri qu’il n’est plus bon à rien. Le même viré au bout de 10 ans se prend un bon coup de pied au cul, retrouve un boulot qui lui conviendra peut être mieux (en tout cas il change d’air) et cela se passe mieux.

                    vous savez on demande aux salariés d’être performants et compétents
                    mais au niveau des employeurs beaucoup ont des carences en matière de gestion du personnel.

                    Oui et pas que de la gestion du personnel ;)

                    une entreprise c’est un tout et je pense que les hommes sont la première richesse de l’entreprise beaucoup l’ont malheureusement oublié et si nous en sommes là c’est à cause de cette conception dépassée de l’entreprise

                    Je n’ai jamais dit le contraire. Et comme vous le savez pour qu’une équipe marche bien il faut savoir se débarasser du maillon faible. Dans certaines cultures d’entreprise c’est assez simple (il suffit d’être suffisamment élitiste pour qu’un boulet se sente très mal à l’aise), dans d’autre c’est très compliqué.


                  • donino30 donino30 14 mai 2009 10:35

                    Bon c’est dit avec des mots crus mais Bruxman a raison sur au moins un point, quand une personne ne fait pas (plus) correctement son travail, ou que le dit -travail n’est plus compatible avec le contexte de la mondialisation, on fait quoi ? Rien, on ne peut strictement rien faire, tout doit forcément passer par des situations de crise ou des subterfuges grotesques comme cette histoire d’Inde. Il ne faut pas toujours voire les effets pervers dans le même sens Artemis, il y’en a toujours des deux cotés. Les principales victimes sont ceux qui n’ont pas ou plus d’emploi, les entreprises faisant tout pour ne pas avoir à recruter.

                    Nous planchons actuellement avec un associé sur le développement d’une nouvelle entreprise, dont justement le fonctionnement extrêmement novateur va s’affranchir de plus de 80% des ressources humaines qu’il aurait normalement fallu utiliser, grâce à une idée en particulier extrêmement originale : là où il y a quelques années en arrière, on aurait envisagé environ 15 à 20 personnes en cible, nous aurons deux recrutements maximum. Outre l’idée principale, pour en arriver là, il faut tirer toutes les ficelles de productivité, informatique, sous traitance, juridiques, commerciales, des clauses contractuelles fournisseurs extrêmement complexes, un investissement technologique logistique lourd, bref une usine à gaz à monter tout cela pour nous permettre de gagner notre vie en recrutant 5 à 10 fois moins que nous l’aurions fait dans un contexte où on ne se sent pas lié à la vie à la mort avec ses salariés. Cette usine à gaz n’a donc de sens qu’à cause du fameux modèle sociale à la française, mais au final devrait nous permettre de gagner au moins autant, et surtout sans avoir à gérer les incommensurables joies des ressources humaines. Vous n’y voyez pas un effet pervers ?


                  • ARTEMIS ARTEMIS 14 mai 2009 11:00

                    la mondialisation a bon dos vous ne trouvez pas ?
                    J’espère pour votre entreprise que vos cibles commerciales ne sont pas locales car à terme si les entreprises licencient en masse ou n’embauchent plus c’est le système entier qui va se gripper pour aboutir à  une récession en règle
                    les entreprises seront également victimes 
                    c’est l’ensemble du tissu économique Français et européen ( à terme)qui va foutre le camp avec votre raisonnement
                    l’effet pervers est de couper la branche sur laquelle vous êtes assis pas de suite mais dans quelques années peut être
                    quel avenir préparez vous à vos enfants ?


                  • xa 14 mai 2009 11:23

                    « 9 salaries sur 150 seront licenci »s, je suis persuadée qu’en aménageant les horaires de l’ensemble de l’entreprise, en grattant sur les sous traitants, en envoyant certains d’entre eux en congé de formation de longue durée etc..."

                    On n’en sait pas assez sur cette société, son activité, son organisation interne pour dire cela.

                    Qui vous dit que ces solutions n’ont pas déjà été utilisé ?

                    L’aménagement des horaires ne diminue pas les coûts, sauf réduction des horaires payés donc du salaire, mais cela nécessite l’accord des salariés. Et il n’est pas aussi certain que les 140 restants auraient accepté une réduction de salaire par solidarité. Peut être que si, peut être que non.

                    Peut être qu’une réorganisation du travail, y compris avec des modifications des horaires pour certains salariés (ex : administratif fait sur 4j au lieu de 5, ce qui peut, par exemple, dégagé un Mercredi sans nourrice, sans reduction de salaire) aurait permis d’accroitre la productivité de l’entreprise, donc sa marge. Mais on n’en sait pas non plus suffisement pour se persuader que d’autres solutions sont possibles.

                    Le licenciement n’est pas toujours nécessaire, il est effectivement possible avec un peu d’imagination de faire autrement, mais pas toujours.

                    Sur l’engagement des tribunaux, je persiste.

                    Primo, je ne vois pas en quoi la jurisprudence francaise devrait impacté la jurisprudence indienne. L’offre n’est pas loyale, mais meme avec une condamnation francaise, le poste pourrait etre accepté (la législation francaise s’applique sur la proposition de reclassement, mais pas sur le contrat final du reclassement qui n’est pas de droit francais).

                    Secundo, je ne vois pas comment la justice peut imposer un salaire minimum dans un pays étranger. Prenons le contre exemple : une proposition égale en net pour le meme poste en Suisse. C’est loyal ou non ? Non bien sur, puisqu’avec, disons, 1000 euros, on ne vit pas du tout de la meme facon en Suisse qu’en France.

                    Alors il faudrait s’aligner sur le salaire du pays. Mais dans ce cas, 70 euros en Inde deviendrait loyal. A moins qu’on ne demande aux juges d’être en plus expert en niveau de vie pays par pays et qu’un contrat loyal garantisse au moins le net francais et au moins le niveau de vie ( ce qui donnerait 1600 euros en suisse, et 1000 en inde).

                    Ce qui ne serait pas non plus loyal puisque celui reclassé en Inde serait privilégié sur celui reclassé en Suisse.

                    Non décidément, je ne vois pas.


                  • donino30 donino30 14 mai 2009 13:09

                    Artemis, il n’est nul besoin de « raisonnement » pour imaginer que le seul moyen de gagner aujourd’hui sa vie en créant une TPE/PME et surtout en s’évitant les problèmes franco-français est de recruter le moins possible. Et cela est renforcé jour après jour par la bien-pensée ambiante. Mais cela, je conçois que pour le comprendre il faut s’y être essayé au moins une fois, la plupart des personnes ont une ouverture d’esprit beaucoup trop faible pour tenter au moins une fois dans leur vie de se dire : quelles seraient mes possibilités si j’étais de l’autre coté de la barrière, à savoir du coté des employeurs. Ils s’en moquent totalement pour la plupart, et ils ont bien tort, cela leur permettrait d’anticiper et de mieux évoluer dans le monde dans lequel ils vivent. Je viens de quitter un poste à Genève et prend donc des risques pour créer ma structure. Le risque, un terme devenu un gros mot dans le « modèle social » à la française...

                    Mon « raisonnement » comme vous dites est celui d’un entrepreneur qui ne demande rien à personne et qui plutôt que de pleurnicher dans son coin sur la mondialisation tente de trouver des solutions et de s’adapter, mes enfants ne manqueront de rien. du moins je l’espère. Quel est le votre ? Dénoncer, pleurer, compter les blessés et espérer que les solutions viendront en légiférant ? C’est beau la candeur.

                    Tenez, en ce moment même nous avons justement passé une annonce de recrutement pour une personne, sans demande de qualification particulière, avec smic + primes sur objectifs tous frais payés, depuis 4 semaines dans les principaux sites d’emploi du web sur plusieurs régions. Et depuis 4 semaines, une seule candidature reçue... Espérons qu’il fera l’affaire... Dans le climat soit disant abominable du chômage ambiant, vous trouvez peut être ça normal, mois ça m’écoeure, il est beau le modèle social français.


                  • robin 13 mai 2009 16:28

                    Quelle idée aussi ont tout ces serfs !.....euh pardon tout ces ouvriers a vouloir réclamer de l’argent (toujours de l’argent ) pour avoir la chance de travailler, ça montre bien toute la mesquinerie de ces gens là.


                    • xbrossard 13 mai 2009 18:16

                      tien, à titre d’information, j’aimerais bien savoir si un salarié français peut vivre de la même manière qu’en françe avec 69 euros en Inde ; je suppose que les prix de l’immobilier ne sont pas les mêmes qu’en France, sinon tout le monde coucherait sous les ponts... personne ne s’est amusé à faire ce genre de calcul pour voir ?

                      Et imaginez un peu : le salarié transféré peut convertir ses économies dans la monnaie du pays ; s’il a un peut d’économie, il devient super-riche (à titre d’exemple, 1000 euros d’économie représenterait 3 ans de salaire environ...)

                      bizarre que les spécialistes en comparaison de salaire, qui avance que les salaires français sont toujours trop importants, n’ai jamais fait d’étude comparative...


                      • Marc Bruxman 13 mai 2009 19:18

                        Ben c’est très dur à savoir sans connaitre la ville ou se trouve le boulot.

                        Sur un strict point de vue financier, une même proposition en Chine (je connais mieux) peux être ridicule si tu n’es pas loin de Shanghai ou offrir un niveau de vie plus convenable dans des endroits reculés.

                        Maintenant après ce n’est pas la meme vie et je doute que des salariès français arrivent à s’y faire sans péter un cable. (Sauf sur des jobs de haut niveau qui paient bien). Et il y a effectivement le problème de la protection sociale, à moins d’avoir prévu de s’établir la bas définitivement ou de le faire très jeune en se disant qu’on se fait un an d’expérience à l’étranger. (Je connais des gens qui ont fait traducteurs la bas sans passer par le circuit classique de l’expatriation. Vu que les années ou on est jeune on s’en cogne pour la retraite c’était fun pour eux et ils y ont bien vécus).

                        Par contre pour des propositions en république tchèque ou en Pologne cela s’étudie beaucoup plus facilement. Mais la aussi, c’est plus simple à faire si l’on se dit que l’on va potentiellement y rester. Une autre méthode si l’on a un bien immobillier en France peut etre de le revendre pour acheter un truc de ouf à Budapest ou Prague avec le fric. Et la clairement on y gagne en niveau de vie.


                      • Marc Bruxman 13 mai 2009 19:11

                        Ben je ne vois pas le point de l’article. Si on demande à salaire constant, l’employeur répondra qu’il n’a rien à proposer dans son groupe et puis basta. Et il ne sera pas plus enmerdé que cela. Il aura fait de son mieux pour proposer un reclassement mais ne pouvant rien proposer il n’a rien proposé. Cela sera tout à fait admis.

                        Mais cela peut être une perte dans certains cas comme celui que vous citez plus bas :

                        L’équipementier automobile rennais La Barre Thomas a proposé en avril à des techniciens des reclassements en Pologne pour environ 700 euros brut par mois.

                        Vu les prix en Pologne ces salariés ne devraient pas perdre tant que cela en niveau de vie. Je me souviens lors de vacances récentes en Hongrie, on hallucinait tellement que tout était pas cher. Même dans les agences immobilliéres, il y avait des biens de malades a des prix introuvables en France. Bref je ne serai pas surpris que ce salaire soit équivalent à un 1400 € français. Surtout que la Pologne est a priori moins riche que la Hongrie. Et que vous restez dans l’union européenne avec tout ce que cela comporte comme facilités et accords entre les pays.





                        • Annie 13 mai 2009 20:17

                          Merci Artémis pour cet article informatif qui montre qu’il existe toujours un moyen de contourner la loi. Je pense que chaque affaire sera traitée au cas par cas et finira par faire juriprudence.
                          Pour Marc Bruxman, c’est bien que vous puissiez remettre continuellement à niveau vos connaissances, mais tout le monde n’a pas les moyens ni les capacités physiques/mentales pour le faire.

                          Faut-il pour cela les envoyer travailler en Sibérie ?

                          Quant à tous les autres, j’aimerai vraiment résoudre mon problème de cuvette avec trois hommes à la maison. Des suggestions ?


                          • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 21:26

                            bonsoir Annie
                            bon merci pour votre commentaire et pour les cuvettes la seule solution c’est de leur demander de s’assoir dessus et de faire comme une femme...................
                            je sais pas facile mais je vous assure qu’il y a des hommes qui procèdent de cette manière par hygiène pour leur compagne
                            certains vont rigoler d’autant que le site est envahi par nos amis les hommes
                            et entre nous un homme soigné trés soigné et non bordélique quel délice


                          • Le péripate Le péripate 13 mai 2009 20:53

                            La loi est complètement con.... réaction immédiate, rendons là encore plus con, en précisant les détails maniaques sur trois cents pages illisibles et incompréhensibles qui viendront s’ajouter aux centaines de milliers qui existent déjà ! C’est urgent ! Il y a un VIDE JURIDIQUE ! Un presque rien, une broutille avait été oublié dans un texte kafkaïen, une part d’humanité pouvait se glisser dans l’interprétation paranoïde de la loi, réglons ce problème à la manière de Sisyphe en entassant toujours plus les cailloux de la pyramide totalitaire. Oui. Ca n’ira pas mieux après, mais ce n’est pas grave, d’autres « combats » seront à mener, encore, et encore, et encore.....


                            • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 13 mai 2009 21:10

                              Les propagandistes du mondialisme sont les coupables responsables de la catastrophe annoncée.

                              Le mondialisme, dans toutes ses variantes, est une catastrophe gigantesque pour les Européens : dans tous les cas il conduit vers l’écroulement généralisé des structures de production de biens et de services basées sur le sol européen.

                              Les coupables de cette catastrophe sont à chercher à la fois dans les milieux de gauche (qui veulent le mondialisme pour des raisons « humanistes » comme ils disent) et dans les milieux de gauche (qui le veulent pour maximiser les profits des multinationales au niveau planétaire). 

                              En agissant en faveur du mondialisme, les politiques et les intellectuels de gauche et de droite se rejoignent dans leur obstination à conduire les Européens vers leur perte.

                              La globalisation des économies a pour conséquence en Europe d’une part la destruction des moyens de production industriels et bientôt agricoles qui sont transférés vers d’autres continents, et surtout d’autre part la dégradation des conditions de travail et la précarisation de l’emploi. Lorsque par exemple les entreprises implantées en Europe délocalisent des emplois vers d’autres continents, au Maroc, en Chine ou ailleurs, les représentants des partis au pouvoir font parfois un déplacement électoraliste sur le lieu de la catastrophe économique européenne et dans des discours de circonstance déplorent publiquement ces conséquences nocives de la globalisation. Mais en vérité ces personnalités politiques appartiennent aux partis politiques qui au fil des 30 dernières années ou plus, en cherchant imperturbablement à réaliser l’ensemble des préceptes idéologiques du mondialisme, ont également mis en place la globalisation économique de l’Europe.

                              Ces orientations vers la globalisation économique et le mondialisme ont par exemple été confirmées et renforcées lors du Sommet du Conseil européen de Lisbonne, en mars 2000, puis lors de la signature du Traité européen à Lisbonne le 13 décembre 2007. Le Conseil européen réunit quatre fois par an les chefs d’État et de gouvernement des États membres de l’Union européenne. Toutes les orientations importantes de l’Union européenne sont décidées lors de ces sommets périodiques.

                              Les politiques qui alternent au pouvoir en Europe sont donc personnellement responsables de la situation dans laquelle vivent les Européens. Quand les politiques disent « Ce n’est pas notre faute, c’est la Commission européenne qui impose les directives que nous devons respecter...  » ils oublient de dire que c’est eux, les politiques qui au fil des ans se réunissent aux Sommets du Conseil européen, qui ont d’une part fixé les orientations mondialistes de l’Union européenne et d’autre part donné le pouvoir à la Commission européenne pour mettre en application ces orientations.

                              Les politiques de « gauche  » et de « droite  » qui alternent au pouvoir en Europe agissent donc conformément aux préceptes de l’idéologie mondialiste, dont l’objectif final est la suppression des frontières de tout point de vue  : libre circulation des biens, des services et des personnes. Dans ce contexte la souveraineté des États se réduit progressivement. Les citoyens de ces États n’ont pas été consultés pour donner leur accord avec ces orientations mondialistes. Et notamment les faits confirment que l’Union européenne n’a pas pour objectif principal la défense des intérêts des Européens, ne s’organise pas en forteresse défensive, mais cherche à imposer la suppression de toutes les barrières protectrices.

                              Car quoi que fassent les Européens, on peut le faire aussi bien et moins cher ailleurs.

                              Dans le monde constitué de vases communicants, le petit vase dénommé « Europe  » voit son niveau (de vie, d’emploi, de revenu global, de retraites, de protection au travail, de sécurité sociale etc.) baisser en liaison avec la montée du niveau des autres vases aux volumes plus grands. Les Européens sont les perdants des processus de globalisation des économies.

                              Ces sujet est très bien développé et illustré avec des exemples et des chiffres dans l’article
                              « Le TGV chinois, la concurrence globalisée et l’avenir des Européens ».


                              • ARTEMIS ARTEMIS 13 mai 2009 22:18

                                bonsoir à tous

                                je vous remercie d’avoir consacré un peu de votre temps à lire et commenter mon billet
                                je vous livre ce lien un article de Marianne qui me semble intéressant
                                pour éviter les licenciements certains employeurs se« prêtent  »leurs salariés cela peut être une solution temporaire qui a le mérite d’éviter les licenciements
                                ces échanges sont faits sur la base du volontariat voici le lien  cliquez ici


                                • ddacoudre ddacoudre 13 mai 2009 22:57

                                  bonjour artémis

                                  je pense que tous avaient compris que l’employeur est de mauvaise foi, il profite de la situation de son groupe pour tout en donnant l’illusion de respecter les termes de la loi échapper à son esprit sur ce sujet, et ainsi échapper à la recherche d’un réel reclassement pour ses salariés.

                                  l’esprit de la loi se trouve dans les débats qui l’on élaboré, et il serait curieux d’y trouver la validation de l’échappatoire sournois qui est seulement un abus de droit puisqu’il a pour raison profonde, justement d’échapper à une obligation légale.

                                  les tribunaux d’appel ne devraient pas avoir de difficultés pour statuer en ce sens, sauf devant le conseil des prud’hommes qui iront certainement sur le sujet en départage.

                                  tu fais une bonne analyse sur la raison loyale et sérieuse, qui ne peut être fixé par la loi parce que cette dernière ne pourraient connaitre de toutes les situations y compris celle à venir. c’est la jurisprudence qui devient indicative sous réserve d’en saisir les tribunaux.

                                  cordialement.


                                  • Marc Bruxman 14 mai 2009 01:24

                                    Pour Marc Bruxman, c’est bien que vous puissiez remettre continuellement à niveau vos connaissances, mais tout le monde n’a pas les moyens ni les capacités physiques/mentales pour le faire.

                                    Faut-il pour cela les envoyer travailler en Sibérie ?

                                    Lorsque vous avez un objectif pour une équipe vous visez l’objectif le plus minable ? C’est pas comme cela que l’on fait en management. Oui bien sur, il y a des gens qui n’ont pas les capacités pour apprendre des choses nouvelles. Et bien, ils ne sont pas désirables dans votre équipe.

                                    De même que vu mon niveau en foot, je ne suis pas désirable dans l’équipe de France de foot. Doit on parce que je n’ai pas la capacité d’être bon en foot restreindre le niveau de la Ligue 1 pour que je puisse quand même jouer ?

                                    La c’est pareil, il y a la Ligue 1, les mecs qui gagnent du fric et puis il y a les championnats de seconde zone. Tout le monde n’a pas le niveau pour jouer en ligue 1. C’est triste mais c’est la vie.

                                    Par contre, en général tout le monde pour peu qu’il soit motivé a quelque chose qu’il sait bien faire et ou il peut être en ligue 1. Mais lorsque l’on manque de volonté et que l’on se contente de vouloir toucher un peu de thune pour vivre sans se préoccuper de savoir faire un métier, on se place soi même en situation de dominé. Dominé car on ne domine plus son travail, on le subit. Et à ce jeu, on finit par être relégué dans la division inférieure. 

                                    Et maintenant quand je dis ils ne sont pas désirable dans votre équipe, je rajouterai que le message de gauche que vous véhiculez est socialement destructeur. On ne dit pas à des gens, tu n’a pas la capacité d’être bon alors soit mauvais c’est pas grave, on te versera des allocations. De même tu encourage tes propres gosses à être bon dans ce qu’ils entreprennent (du moins j’espère). Bien au niveau de la société c’est pareil. On doit encourager et récompenser ceux qui sont bons, pas les autres.


                                    • ARTEMIS ARTEMIS 14 mai 2009 09:37

                                      Message à Marc

                                      Mon cher Marc,

                                      vous voyez j’avais raison vous êtes jeune et à mon sens sens vos paroles pour le moins choquantes montrent à l’évidence que vous n’êtes pas assez mûr pour diriger correctement et durablement une entreprise

                                      bien souvent les employeurs ont les salariés qu’ils méritent je l’ai appris au bout de 15 années de carrière en tant que DRH et directeur de grandes structures
                                      il faut savoir valoriser ses équipes ,ses collaborateurs reconnaitre le meilleur de ce qu’ils peuvent donner
                                      c’est un juste équilibre et lorsqu’on atteint cet équilibre avec honneteté, parler vrai, impartialité c’est inimaginable ce que les personnes peuvent faire pour que l’entreprise se porte bien se développe .. biensur il faut savoir récompenser et la récompense c’est le salaire mais aussi la reconnaissance du travail bien accompli

                                      vous affirmez qu’il est impossible de licencier pour incompétence : c’est une faute de connaissance impardonnable pour quelqu’un qui se dit chef d’entreprise
                                      bien au contraire c’est le motif le plus facile à mettre en oeuvre et le salarié aura toutes les peines du monde à gagner un prud’hommes avec ce motif si vous procédez dans les regles de l’art...)
                                      vos propos ont l’outrecuidance, la morgue de l’ignorance de la valeur des autres

                                      votre conception de l’entreprise est dépassée je suis désolée de vous le dire car c’est cette conception qui a abouti aux dérives que nous connaissons

                                      dans mon entreprise je ne vous engagerai même pas pour diriger 2 personnes tant votre mépris pour les autres semble ancré en vous et que vos certitudes semblent vous interdire toute évolution sur ce point


                                      • ronchonaire 14 mai 2009 12:18

                                        Désolé mais Bruxman a raison sur de nombreux points dans le cas présent. Je constate d’ailleurs que les quelques rares entrepreneurs présents sur ce fil de commentaires (Bruxman, xa, donino, moi-même) partagent les mêmes vues à 90% ; peut-être faudrait-il écouter un peu ce que nous avons à dire au lieu de suivre aveuglément les nombreux profs, fonctionnaires et autres retraités qui ne savent pas de quoi ils parlent, enfermés qu’ils sont dans leur monde parallèle fait de sécurité de l’emploi et d’absence totale de vulnérabilité à la conjoncture économique.

                                        Pour faire tourner une entreprise aujourd’hui, il faut avant tout être réactif et investir en permanence en capital (physique et humain), ne serait-ce que pour rester à niveau ; si vous vous reposez sur vos lauriers en vous disant « là, je suis au top, mes concurrents ne me rattraperons jamais », vous êtes cuit. Et cela concerne tout le monde, le patron comme les employés. Si le patron ne fait pas l’effort, la boîte coule et tout le monde finit au chômage. Donc si un employé ne fait pas l’effort, à quoi bon le garder ? Non seulement il va faire du mauvais boulot mais en plus, il va « pourrir » le boulot de tous les autres et mettre en péril l’entreprise, donc les autres emplois. Il faut parfois sacrifier un emploi pour en sauver 10 autres. C’est triste, c’est froid, c’est dégueulasse, c’est tout ce que vous voulez...mais c’est comme ça.

                                        Et j’en reviens à mon commentaire initial : un des problèmes fondamentaux en France est cette extrême rigidité sur le marché du travail, liée à la sur-protection des salariés. Bruxman n’a pas tord quand il dit qu’il est impossible de virer quelqu’un pour incompétence ; même si légalement c’est possible, en pratique c’est très compliqué et extrêmement coûteux. Malheureusement, les salariés le savent pertinemment et une fois qu’ils ont un job « correct » (CDI), ils se croient arrivés et ne font plus l’effort de rester compétitifs.

                                        Personnellement, c’est une des raisons qui m’a poussé à ne pas créer ma boîte en France mais à l’étranger et à élargir mes horizons en matière de recrutement. Cela me coûte finalement bien plus cher en salaires que si j’étais resté en France mais dans le même temps, mon entreprise s’est développée bien au-delà de ce que j’avais planifié après seulement deux ans d’existence donc les salaires et les primes sont amplements mérités et ça ne me dérange absolument pas de devoir payer pour garder et/ou recruter d’excellents collaborateurs...tant qu’ils font du bon boulot.


                                      • Annie 14 mai 2009 19:24

                                        @Ronchonaire,
                                        Moi aussi j’ai ma petite entreprise. Je n’emploie personne, mais en cette période de crise, c’est aussi difficile. Mais je ne méprise aucunement les gens qui sont salariés, qui n’ont ni l’envie ni les capacités parfois de monter leur propre entreprise. Cela ne convient pas à tout le monde. Marc plus haut disait que l’on ne doit pas dire aux gens qu’ils n’ont pas les capacités pour faire certains travaux. En Angleterre, des entreprises, des magasins emploient de leur plein gré un certain quota de personnes handicapées, qui n’atteindront jamais les niveaux de performance d’autres employés, et qui en sont tout à fait conscientes, mais qui savent également très bien la contribution qu’ils peuvent apporter à leur entreprise. C’est pour cela que de parler uniquement de performances, de rentabilité exclut une richesse qui n’est pas quantifiable, mais qui peut créer un environnement de travail plus convivial dans lequel le personnel est plus motivé, et donc au bout du compte plus performant. 


                                      • Marc Bruxman 15 mai 2009 00:47

                                        En Angleterre, des entreprises, des magasins emploient de leur plein gré un certain quota de personnes handicapées, qui n’atteindront jamais les niveaux de performance d’autres employés, et qui en sont tout à fait conscientes, mais qui savent également très bien la contribution qu’ils peuvent apporter à leur entreprise.

                                        Oui sauf qu’en Angleterre tu donne le salaire que tu veux ou presque au mec en question. Y’a pas un mec qui va venir te voir en te disant : Ehla ! Le m’sieur handicapé la il est au même poste que le valide à coté, il a le même expérience, tu le paie moins, pas bien.

                                        Donc oui, en France le même reste au chomage. Mais un mec inutile nommé inspecteur du travail a du boulot. Cherchez l’erreur.


                                      • Marc Bruxman 15 mai 2009 01:01

                                        Message à Annie,

                                        Ma chère Annie,

                                        Votre expérience dans un grand groupe est une chose, un grand groupe qui a déja un marché protégé et des barrières à l’entrée pour un éventuel concurrent, peut se permettre de trainer des boulets avec lui. Et quelque part, c’est inévitable vu la taille de la structure que quelques passagers clandestins finissent par s’y glisser.

                                        Par ailleurs, être exigent ne veut pas dire ne pas reconnaitre les qualités des gens. Je travaille dans le secteur de la technologie et vu comme il est dur de recruter des gens valables autant les garder. Maintenant il n’y a pas à jouer à la tout le monde il est gentil. Lorsque l’on a un passager clandestin dans le France peut être que le navire va le supporter. Sur une micro-embarcation, la surcharge de poids va la faire couler. Et donc on fout le passager clandestin à l’eau. Requins ou pas. Ce qui permet de sauver les autres passagers qui eux font leur boulot correctement.

                                        Vous voyez j’avais raison vous êtes jeune et à mon sens sens vos paroles pour le moins choquantes montrent à l’évidence que vous n’êtes pas assez mûr pour diriger correctement et durablement une entreprise

                                        Je ne sais pas si vous pourriez être ma DRH ;) Je crois que non en fait. On vis dans un monde ou la différence entre revendre sa boite cher ou la voir couler se joue à quelques semaines. Pas le temps d’être un ange. L’obsolescence technologique cela arrive vite. Un jour vous avez une technologie qui a une grande valeur sur le marché, le lendemain elle ne vaut plus rien. Vous croyez qu’on a le temps d’attendre dans ces conditions ?

                                        Quand au licenciement pour incompétences et autres « motifs personnels » ce n’est pas si simple à prouver que cela. J’ai franchement pas envie d’aller arguer au tribunal devant des représentant des syndicats sur les mérites ou non du code d’un employé.

                                        Cela dit pour l’instant, on a instauré un test draconien à l’embauche, on en a 40% qui repartent sans même passer d’entretien tellement les résultats sont minables. Et grâce à cela on ne s’est pas planté sur les recrutements importants.

                                        votre conception de l’entreprise est dépassée je suis désolée de vous le dire car c’est cette conception qui a abouti aux dérives que nous connaissons

                                        Ouais ouais le monde est tellement dépassé qu’il continue de tourner. Je crois que c’est plutot l’angélisme qui est dépassé. En temps de crise, il faut avant tout innover et rapidement. Cela ne se fait pas avec des méthodes de bisounours. 

                                        Les sociétés bisounours à la General Motors elles ont fini ou croyez vous ? 


                                        dans mon entreprise je ne vous engagerai même pas pour diriger 2 personnes tant votre mépris pour les autres semble ancré en vous et que vos certitudes semblent vous interdire toute évolution sur ce point

                                        M’en fout j’en dirige 8 ;) Et j’ai pas eu à passer par les fourches caudines d’une DRH pour cela. Ah c’est sur pour faire passer des tests psychologique et de la merde ils sont fort. Enfin d’ailleurs ca me rappelle un moment jouissif de ma carrière ou une grosse pétasse de DRH voulait pas que je sois embauché et bien je lui suis passé dessus parce que j’avais rencontré les ingés avant. Après elle pouvait pas me blairer mais alors qu’est ce que j’en avais rien à foutre... Ca devait être votre genre...



                                      • Annie 15 mai 2009 11:17

                                        Marc, mon cher Marc,
                                        Vous vous trompez de protagoniste.


                                        • vinvin 17 mai 2009 23:22

                                          Bonjour.

                                          Cette lamentable affaire est une véritable HONTE POUR LA FRANCE.

                                          Je connais plusieurs personnes actuellement a la retraite qui par le passé ont travaillés dans des pays étrangers. Mais a cette époque-là c’ était POUR GAGNER PLUS, et effectivement les entreprises Française qui envoyaient des Français travailler a l’ étranger payaient leurs emplyé le double du salire normal Français de l’ époque, ou presque...

                                          Alors ils faut bien INSISTER et faire savoir a NOS CONNARDS DE POLITICARDS, et aux CONNARDS DE CHEF D’ ENTREPRISES qu’ il est tout a fait HORS DE QUESTION d’ aller faire le con dans des pays étrangers pour un salaire intérieur au RMI de chez nous.

                                          pour ce qui me concerne, il est hors de question que j’ aille travailler dans un pys étranger pour un salaire inférieur a 3000 euros, sinon je reste chez moi avec mon RMI, ou mon Allocation Adulte Handicapé.

                                          C’ est dégueulasse de voir ça en 2009, et J’ AI HONTE D’ ETRE FRANCAIS.

                                          D’ ailleurs que les Politicards de merde ne m’ attendent pas pour voter pour les européennes, car je serais en retard.....


                                          Bien cordialement.



                                          VINVIN.


                                          • Mister_Will Mister_Will 18 mai 2009 01:35

                                            Bonsoir,
                                            Juste une petite anecdote car je viens de regarder le documentaire sur les « coulisses d’un voyage présidentiel » diffusé dimanche 17 en seconde partie de soirée.

                                            70 chefs d’entreprises du Medef (petites, moyennes ou grandes) accompagnaient en Inde notre Nicolas début 2008...
                                            A bord du Falcon élyséen (en plus de l’Airbus Gotham001 - et là je dis lol- , version frenchy de l’aeroforce one), cette déclaration enthousiaste de Laurence Parisot sur les vertus de ces voyages pour ces dirigeants, que les francais chez qui ca va pas bien, ne comprennent pas toujours :
                                            mais ils viennent ici investir, conquérir des marchés qui profiteront, c’est sûr et c’est garanti, un jour à chaque français...
                                            Je n’ai pas pu m’empêcher de penser à cette histoire de reclassement à 69 euros en l’écoutant ...
                                            Aussi, en lisant ce post, il était normal que je partage ce grand moment de télévision qui, l’anecdote mise à part, est un bon reportage et mérite d’être vu en intégralité !

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