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Accueil du site > Actualités > Economie > Rapport Attali : aux aveux !

Rapport Attali : aux aveux !

Lire entre les lignes du rapport Attali nous apprend où il nous mène.

Le flot des lectures du rapport Attali en présente des vues variées. Celles en prêchant la pertinence semblent peiner à l’ouvrage. Beaucoup de celles le repoussant semblent avoir condamné d’avance le fils adoptif de Mitterrand sans même l’avoir lu, ou sans avoir su le lire, les uns parce qu’il en serait un fils indigne reniant la parole du père, les autres seulement parce qu’il est le fils de son père. La plupart des autres semblent aveuglés par la profusion de leurres lancés pour grossièrement dissimuler la finalité de l’ouvrage. Alors, laissons passer ses leurres pour nous occuper de sa vérité. Cela nécessite de partir des rares données chiffrées fournies pour tenter d’en déduire celles restées implicites.

La mission de la Commission était d’identifier les actions et réformes à mener capables de libérer la croissance économique française. Ses 316 « décisions » sont dites (page 241) pouvoir élever d’un point le taux de croissance d’aujourd’hui. Précisons donc en premier lieu quel est le compte de la croissance d’aujourd’hui sur lequel s’appuie toute la construction du rapport. Sa page 179 nous en fournit quelques éléments : le PIB s’élève à environ 1 800 milliards d’euros, les dépenses publiques à plus de 1 000 milliards d’euros, les dettes publiques se montant à 1 218 milliards d’euros sont à 65,9 % du PIB. En page 180, les prélèvements obligatoires sont dits être en 2006 à 44,2 % du PIB, niveau auquel son augmentation risquerait de provoquer une décroissance économique ainsi qu’une réduction de compétitivité des acteurs économiques. C’est implicitement dire, pour le moins, qu’il doit être décidé de plafonner ce taux à ces 44,2 % du PIB. Ces données relatives aux dépenses publiques et aux déficits publics sont exprimées « au sens du traité de Maastricht », qui n’est pas tout à fait le même que celui de la comptabilité nationale de l’Insee, et les prélèvements obligatoires sont ceux présentés à l’appui du rapport sur eux aussi annexé au PLF pour 2008 qui ne sont pas tout à fait ceux qui ressortent de la comptabilité nationale.

I. Les comptes implicites du rapport Attali

De ces données peut être déduit le compte de la situation initiale qui serait améliorée par la mise en œuvre des 316 « décisions » du Rapport Attali. Ces données semblent tirées du « Projet de loi de finances pour 2008 (PLF 2008) », partie « Rapport économique social et financier ».

http://www.performance-publique.gouv.fr/fileadmin/medias/documents/ressources/PLF2008/REF08_1.pdf

Les données fournies au PLF 2008 pour l’année 2007 sont ajustées pour qu’elles reflètent les définitions de la comptabilité nationale (par ajout des écarts constatés entre les deux catégories de comptes pour l’année 2006). Le tableau ci-dessous montre les deux catégories de comptes pour l’année 2007.

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Croissance-2007

Cela fait, entreprenons de montrer comment on parvient à la situation de 2012 décrite dans le rapport Attali.

Prenons en compte le résultat proclamé des 316 « décisions » sur la croissance : en 2012, une croissance économique plus élevée d’1 point que celle d’aujourd’hui. Ce redressement de la croissance est introduit progressivement dans les comptes annuels ici présentés.

Prenons en compte ensuite l’évolution « décidée » de la dépense publique, mais, elle, exprimée de deux manières distinctes. En page 20, comme en page 220, il est « décidé » de baisser chaque année dès 2009 d’1 point son taux. En cette page 220, il est vigoureusement précisé que cette réduction du taux ne consiste pas à en réduire le montant, mais à seulement le maintenir à son niveau en monnaie constante, c’est-à-dire indexé sur la hausse des prix. La cohérence de ces deux « décisions » n’étant pas systématiquement assurée, il convient de présenter deux tableaux de données chiffrées, à raison d’un tableau pour chacune de ces « décisions ». Ils ne diffèrent que de peu, encore convenait-il de s’en assurer.

Dans ce premier tableau, est appliquée la « décision » de tenir stables en monnaie constante les dépenses publiques (euros 2007).

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Croissance-2012a

Dans ce second tableau, est appliquée la « décision » de baisser d’un point chaque année à partir de 2009 le taux de la dépense publique.

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Croissance-2012b

II. Commentaire des comptes implicites du rapport Attali

Selon le rapport Attali, ses 316 décisions sont justifiées par plusieurs nécessités pressantes (pages 9 et 10) : parer à la régression de la France du quatrième au sixième rang des puissances mondiales qui peut mettre en péril « la prospérité de la France (et des Français) » ; rembourser les dettes publiques ayant fait boule de neige et détournant vers les prêteurs une part des impôts devenant trop importante ; assurer le maintien du niveau des prestations de retraite qui détournent vers les retraités une part croissante du PIB en mal de croissance.

L’anxiété ainsi exprimée des commissaires ayant porté dans le rapport les Français entre parenthèses semble causée principalement par le déclassement du pays parmi les puissances mondiales, ainsi que par l’effroi d’une dette privant l’état des moyens nécessaires pour la rétablir, les prélèvements obligatoires sur les Français étant jugés à la limite extrême du supportable.

Notre reconstitution de l’évolution de la situation initiale de 2007 vers celle de 2012 nous montre que les rares données chiffrées du rapport Attali sont à peu près cohérentes. La dette publique est bien ramenée en 2012 aux environs de 55 % du PIB, malgré un taux de prélèvements obligatoires stable, grâce à des déficits publics disparus dès 2010 remplacés par des excédents budgétaires croissant rapidement dès 2011. C’est l’illustration comptable du « travailler plus pour gagner plus ». Avec la moitié du PIB supplémentaire résultant de l’activité supplémentaire des Français tombant dans les caisses publiques, l’état gagne plus de recettes sans devoir plus travailler. Dès lors qu’il ne les dépense plus, il peut commencer à rembourser ses dettes.

III. Le but probablement visé par le rapport Attali

Hélas, on ne voit pas parmi les « décisions » du rapport Attali celles qui seraient de nature à restaurer une croissance économique normale et salvatrice du pays. Le rapport insiste on ne peut plus lourdement sur le fait qu’aucune de ses « décisions » appliquée isolément n’aurait l’effet recherché ; que seule la mise en œuvre de l’ensemble des 316 « décisions » parviendrait à la situation redressée de 2012. Mais ce n’est là que pure affirmation, le rapport n’en a pas fait la démonstration. La commission persiste comme le candidat heureux à la présidentielle dans l’incantation d’une croissance tombée du ciel. A défaut, ce qui est prévisible, la construction Attali subit le sort du pot au lait de Perette.

En réalité, la commission Attali semble avoir seulement voulu justifier le maintien du niveau actuel des dépenses publiques en le disant compatible avec l’exigence devenue redoutable de rétablir la croissance économique du pays, de rétablir l’équilibre des finances publiques, de réduire la dette publique, le tout sans accroître les prélèvements obligatoires.

Un texte de trois pages, illustré de trois pages de tableaux chiffrés et de graphiques, a été soumis à la commission pour lui expliquer les mécanismes emportant inéluctablement la ruine des Français et de l’état ; ceux d’une machine infernale détruisant l’emploi et le pouvoir d’achat construite par les prélèvements obligatoires outranciers (voir mon article AgoraVox le média citoyen : Le pouvoir d’acheter). La commission n’a pas voulu, en connaissance de cause, entreprendre le démontage de cette funeste machinerie. En conséquence, ses 316 « décisions » ne peuvent avoir que pour effet d’agiter le pays, et de conduire les Français à dresser, peut-être avant 2009, le constat d’échec de notre nouvelle présidence.

A moins que le président, compliments d’usage faits à la commission Attali, n’en revienne rapidement à son constat de mi-décembre dernier (Les échos, 13/12/2007) d’un excès de dépenses publiques se montant à 150 milliards d’euros (16 %) nous privant d’un point de croissance économique, et passe enfin aux actes en conséquence.

Roland Verhille, 27/01/2008

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Décroissance

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67 réactions à cet article    


  • Black Ader 29 janvier 2008 14:27

    Manque de toute façon les pensions de retraite de fonctionnaire, qui double, parait il, la dette actuelle. Bref, on est endetté pour 50 ans.


    • Roland Verhille Roland Verhille 29 janvier 2008 15:13

      Pour les fonctionnaires, c’est comme pour les retraites du privé, celles de la sécurité sociale et des caisses de retraites complémentaires. C’est un système de retraite par répartition. La dette n’existe qu’au moment où les cotisations sont versées, et elle est tout de suite payée par prélèvement des retraites sur les cotisations versées. Dans un tel système, s’il n’y a pas de cotisation au moment de payer les retraites, il n’y a pas de retraite versée, car personne ne les doit ! On le voit depuis quelques années où le nombre croissant de retraités n’a plus suffisamment de travailleurs qui cotisent. Alors, depuis maintenant une dizaine d’années, tout les stratagèmes possibles et imaginables sont mis en oeuvre pour ajuster en baisse les retraites aux cotisations. Le pouvoir d’achat des retraités en fait les frais.

      Dans les premières années de la mise en place du système par répartition, la situation était inverse. Alors, au lieu d’accumuler les excédents de cotisations dans des réserves pour faire face aux mauvais jours (cela, c’est une abomination de capitaliste !), ce qui aurait évité ce problème d’aujourd’hui, elles ont été distribuées à ceux qui n’avaient pas payé de cotisation pour les retraites et autres prestations qu’ils ont perçues. Il y a eu alors le plus grand "casse" de tous les siècles. Vous connaissez les coupables.


    • Gilles Gilles 29 janvier 2008 17:33

      Vous dîtes

      "lles ont été distribuées à ceux qui n’avaient pas payé de cotisation pour les retraites et autres prestations qu’ils ont perçues. Il y a eu alors le plus grand "casse" de tous les siècles. Vous connaissez les coupables."

      J’hallucine grave !

      En effet les coupables sont nos grands parents et arrière grand parent. Déjà les vieux faisaient chier il y a 60 ans, merde alors ! Ces vieux qui en 1945, après une vie de travail pas forcément facile, sans avoir cotisé, aprés une ou deux guerre mondiale, ont indument bénéficier de ses subsides. Saloperie de profiteurs ! On aurait du les laisser sans un sou aller loger dans les bidonvilles autours du Paris de l’époque et mendier à la sortie des églises. Ou les laisser à la charge de leur famille (mais aussi renoncer à une indépendance). Et pourquoi les soigner aussi, z’avaient pas cotisés non plus. Un vrai DOUBLE HOLD UP !

      Bref, mettez vous dans l’esprit de l’époque. L’idée était un système qui profite à tous les français VIVANTS et de suite Pas d’attendre 37,5 ans avant de verser les premières retraites pleines. 1945 était au niveau mondial un changement de sociéte profond et vous raisonnez comme si, eux en 1945, ils auraient du penser comme vous en 2008, selon vos concepts, résultat d’un environnement qu’ils ne pouvaient imaginer

      Les coupables sont ceux qui refusent de regarder de nouveaux modes de financements des retraites.....et pas forcément vers les fonds de pensions


    • Roland Verhille Roland Verhille 29 janvier 2008 18:06

      Oui, vous hallucinez grave me semble-t-il.

      Mes grands parents et les vôtres n’y sont pour rien dans ce casse. J’ignore qui vous êtes, je souhaite vous répondre, mais je crains de vous choquer. A l’époque, il s’agissait de vendre l’idée des retraites par répartition voulues par les politiques et les syndicats accoquinés. Ils ont fait passer les gens pour incapables d’organiser eux mêmes leurs vieux jours. Tous ces gens n’ont de cesse que de décider à la place des autres ce qui est bon pour eux, et de faire main basse sur leur porte monnaie. C’est avec ces porte-monnaie qu’ils achètent les votes qu’il leur faut pour être élus.

      Si je vous réponds là dessus, bien que je souhaite que l’on discute du rapport Attali, c’est seulement parce qu’aujourd’hui, ces politiques n’ont pas changé, ils font pareil, leurs résultats restent les mêmes, notre ruine à tous. Mon travail fait pour vous tous sur le rapport Attali vous montre qu’ils ne sont qu’intéressés à conserver le bénéfice de leur rapt sur nos porte monnaie. Mais je n’ai pas l’intention de poursuivre une polémique là-dessus ni sur le système de retraites par répartition. 

      Peut-être êtes vous heureux de travailler plus (si l’occasion vous en est donnée), pour continuer à alimenter les caisses sans fond de l’Etat et lui fournir le moyen de rembourser ses dettes, ce que vous demande de faire Attali. Alors, soyez heureux, il y a de fortes chances pour que votre souhait se réalise.


    • JL JL 30 janvier 2008 10:30

      Qui hallucine grave ?!

      RV écrit : ""A l’époque, il s’agissait de vendre l’idée des retraites par répartition voulues par les politiques et les syndicats accoquinés"".

      Le fait d’écrire "acoquinés" en dit long sur ce que vous pensez des retraites par répartition. C’est votre pensée de néolibéral, permettez que d’autres défenebdent cette belle idée qui est l’application du mot "Fraternité" de notre devise nationale, et qui fait horreur aux égoistes.

      Vous auriez préféré qu’on laisse crever ceux qui n’avaient pas cotisé ?

       


    • donino30 donino30 30 janvier 2008 12:42

      Attention aux confusions concernant la retraite des fonctionnaires, qui ne relèvent pas réellement d’un régime de répartition. Issu du rapport Pébereau :

       

      Dans le cas des fonctionnaires de l’État, la situation est différente. Il ne s’agit pas d’un régime mutualisé,mais d’un régime d’employeur. Concrètement, les retraites des fonctionnaires de l’État sont payées essentiellement à partir de deux ressources : d’une part, des cotisations des salariés, dont le taux n’a pas varié depuis de nombreuses années ; d’autre part, une contribution de l’État à partir de son budget. Cette contribution de l’état représente plus des trois quarts des recettes du régime.

       

      Mais oui vous avez bien lu.. La retraite des fonctionnaires (hors hopitaux) n’est financée qu’à 25%, et donc "complétée"  à hauteur de 75% par l’impôt... Voilà pourquoi le rapport a estimé, à priori à juste titre, que ces 75% devaient être considérés comme un engagement, une dette. Un versement des contribuables sans la moindre contrepartie. Uniquement parce que l’état n’a jamais jugé bon de mettre en place un système équilibré des retraites des fonctionnaires, comme l’est plus ou moins celui du privé. La différence majeure avec le reste de la dette étant que les devises versées resteront à quasi 100% dans l’économie du pays.

       

       

      Après, mélanger ces retraites avec la dette issue des emprunts contractés sème le trouble c’est vrai, il vaut mieux éviter. Mais ignorer ce poids supplémentaire est une grosse erreur.

       

       



    • Forest Ent Forest Ent 29 janvier 2008 18:13

      Je suis d’accord sur certains points de cet article. En particulier, je n’ai vu dans ce rapport-gadget aucune proposition de nature à augmenter la croissance. Ca ressemble plus à la juxtaposition de revendications indépendantes. Par exemple, on peut trouver anormale la vénalité de la charge de notariat. Ca se discute. Mais je ne vois vraiment pas en quoi le fait de la supprimer pourrait en quoi que ce soit avoir le moindre impact sur la croissance.

      Je ne pense pas que la France soit un pays très surendetté. En tout cas, la crise actuelle montre qu’elle l’est 3 fois moins que les US et l’UK, où 80% de la dette est privée et pas publique. Notez que le plan Bush de diminution fiscale revient à remplacer de la "mauvaise dette" privée par de la "bonne dette" publique. Des limites du libertarianisme ...

      Relativement à certains commentaires ci-dessus, il ne faut pas tout confondre, en particulier la dette de l’état et des collectivités territoriales, et celle des organismes redistributifs comme les caisses de retraite. Ce n’est pas en diminuant les dépenses de l’état que l’on améliorera les comptes de celles-ci. Je suis bien désolé de le dire aux nombreux retraités d’AV, mais à leur place je tablerais plutôt sur une diminution des prestations. Ca apprendra d’ailleurs à certains à ne pas croire aux promesses électorales. smiley


      • Roland Verhille Roland Verhille 29 janvier 2008 18:45

        Certains point ? Et les autres ? vous n’êtes pas d’accord semble-t-il. Mais, il serait interessant de l’expliquer aux lecteurs d’AgaraVox. Et sans le moins du monde vouloir que tout le monde se range à mes explications, moi-même je suis intéressé par la réaction d’un lecteur qui aurait décelé une faille soit dans les données fournies soit dans l’utilisation que j’en aurais faites. Personne n’est infaillible. Mais si, vérification faite, je vois que je n’ai pas été compris, alors j’interviendrais à nouveau, pour essayer de faire progresser le savoir de chacun. Est-ce bien cela la raison d’être d’Agora Vox ? Il me semble qu’ici, on n’est pas à l’assemblée nationale !


      • Forest Ent Forest Ent 29 janvier 2008 19:22

        Il me semblait avoir précisé mon point principal de désaccord : le taux global d’endettement est-il si catastrophique ? Il est à ma connaissance de 120% du PIB, moitié public, moitié privé, à comparer avec 350% aux US.

        Il est vrai que l’on se porterait quand même mieux avec moins de dette, mais il s’avère que les gouvernements de droite ont une fâcheuse tendance à l’augmentation de la dépense publique.

        Il y a bien simultanéïté entre augmentation de la dette et diminution de la croissance, mais la causalité n’est pas si évidente. Je réexprime donc, pour les besoins de la contre-argumentation que vous souhaitez, ma théorie personnelle sur le sujet :

        l’augmentation de la dette est une conséquence plus qu’une cause de la baisse de croissance

        la baisse de croissance provient du vieillissement et de la baisse des revenus

        la baisse des revenus provient d’une évolution internationale défavorable au travail relativement au capital, que l’on appelle aussi mondialisation

        elle a eu l’air compensée ces 15 dernières années par une augmentation de l’endettement, un peu public, mais surtout privé, surtout US/UK

        Une diminution de notre dépense publique ne pourrait pas faire de mal, mais n’est pas l’enjeu principal. Il faut à mon avis surtout réduire les inégalités pour augmenter la demande réelle. Et accessoirement euthaniser les vieux, au moins ceux qui ont voté UMP.


      • JL JL 30 janvier 2008 10:41

        @ Forest Ent : au moins là, vous rejoignez Attali, sur l’euthanasie des vieux !

        Mais la gériatrie n’y trouverait pas son compte, et pour le coup, la croissance se verrait plombée prodigieusement. Comme quoi c’est pas si simple.

        Pendant que j’y suis, je dirais que le libéralisme ça ne marche pas, puisqu’il n’y a pas de bonnes solutions à des mauvais problèmes. La machine économique ne sait faire que du quantitatif. Il appartient au politique de faire du qualitatif. Dans la théorie libérale, par définition le politique est inféodé à l’économique. Hélas.


      • Roland Verhille Roland Verhille 29 janvier 2008 21:52

        Merci de nouer la discussion. Vous nous balancer vite fait pas mal de choses, mais sans trop en justifier. Alors, ce sera peut être un peu long de vous répondre (aussi, cela m’oblige à être direct, pas dans un style diplomatique). En cas de désaccord persistant, ne m’euthanasiez pas, on ne pourrait plus en discuter.

        1°. Endettement : Il faut distinguer endettement public, endettement des entreprises, et endettement des ménages.

        Pour les ménages, d’accord, il est raisonnable. C’est probablement les siècles d’activité paysanne qui perdurent un peu. Cela nous évite les « subprimes » et autres avatars.

        Passons sur celui des entreprises.

        L’endettement de l’état devrait être interdit par la Constitution. Il consiste à confisquer une partie du produit du travail pour le verser à ceux qui souscrivent aux emprunts de l’état, qui ne sont pas toujours des travailleurs. Je ne vais pas jusqu’à les traiter d’affreux capitalistes, mais je ne vois pas du tout comment cela peut relever d’une politique « sociale ».

        2°. Le déficit de croissance n’a qu’un rapport assez lointain avec les dettes publiques. Vous n’avez pas été convaincu par mon papier de décembre sur « Le pouvoir d’acheter ». Le graphique placé en fin d’article vous a-t-il aveuglé ?

        3°. La baisse des revenus n’a rien à voir ni avec l’évolution internationale ni avec la mondialisation ni avec « le capital » ni avec le vieillissement. C’est là une collection de boucs émissaires. D’abord, il faudrait dire des revenus de qui vous parlez. Ensuite, cette baisse (qui est plutôt une stagnation) découle du déficit de croissance, lequel découle des prélèvements obligatoires démentiels. La démonstration que j’ai présentée dans mon papier de décembre ne vous a pas convaincu, mais vous n’avez pas démontré en quoi elle est fausse, et vous n’avez pas présenté une démonstration qui la démentirait.

        4°. Point principal, le vrai sujet de discussion : une diminution de la dépense publique ne serait pas l’enjeu principal, ce serait la diminution des inégalités. Là, nous sommes complètement en désaccord, et c’est inévitable, puisque mon papier de décembre ne vous a pas convaincu. Il est vrai que mon explication a été brève, mais il m’avait semblé qu’elle suffisait. Ne la reprenons pas ici. Seulement deux chiffres que je vous demande de considérer :

        a) encore une fois, un chiffre fourni en décembre (graphique). La rémunération réelle du travail en secteur marchand, le seul secteur où se fabriquent les euros, tous prélèvements obligatoires déduits, est à peu près à 40% du produit intérieur réel (pas du PIB qui est surévalué de près des trois quarts). Les transferts de revenus (y compris les retraites, qui n’en sont pas véritablement quand les retraités les ont payées avec leurs cotisations) sont également à peu près à 40% du produit intérieur. Malgré cela, il y a à vos yeux des inégalités injustifiables (moi, je n’en sais pas trop, c’est pas évident de savoir ce qui l’est et ce qui ne l’est pas). Mais alors, combien faut-il laisser seulement aux travailleurs pour assurer l’égalité entre tous ?

        b) Les prélèvements obligatoires de 2005 sont dits en France à 44,3% du PIB. La moyenne de l’Allemagne, de l’Espagne et du Royaume-Uni est à 35,8%. Ces 8,5% de plus en France, c’est en 2005 à peu près 150 milliards de prélèvements obligatoires de plus. Et la France se porte bien plus mal que chacun de ces trois grands pays.

        Encore merci de m’avoir lu et d’avoir noué la discussion.

         


        • Forest Ent Forest Ent 29 janvier 2008 23:51

          En cas de désaccord persistant, ne m’euthanasiez pas 

          Pourquoi, vous avez voté UMP ? Si c’est le cas, à la lecture de vos articles, vous devez être bien déçu. smiley

          Vous nous balancez vite fait pas mal de choses, mais sans trop en justifier.

          C’est un peu la règle des journaux. Ca passe vite. Il y a beaucoup de threads, et un lecteur même assidu ne peut pas contre-analyser tout. Ce n’est pas un forum d’analyse éco. Je vais quand même répondre à quelques points saillants.

          Le déficit de croissance n’a qu’un rapport assez lointain avec les dettes publiques. Vous n’avez pas été convaincu par mon papier de décembre sur « Le pouvoir d’acheter ».

          Effectivement.

          La rémunération réelle du travail en secteur marchand, le seul secteur où se fabriquent les euros, tous prélèvements obligatoires déduits, est à peu près à 40% du produit intérieur réel (pas du PIB qui est surévalué de près des trois quarts). Les transferts de revenus (y compris les retraites, qui n’en sont pas véritablement quand les retraités les ont payées avec leurs cotisations) sont également à peu près à 40% du produit intérieur. Malgré cela, il y a à vos yeux des inégalités injustifiables.

          L’INSEE utilise trois méthodes différentes de calcul du PIB. Vous dites qu’il n’y a pas d’inégalités ni d’impact du vieillissement mais, à votre avis, c’est quoi les "prélèvements obligatoires" dont vous parlez ? En dehors des dépenses des collectivités, ce sont

          - l’assurance santé, bien évidemment sensible à la démographie,

          - la retraite par répartition, bien évidemment sensible à la démographie,

          - l’assurance chômage sur laquelle je reviendrai,

          - la politique familiale, qui n’a pas enflé sur la période

          et encore, dans les dépenses des collectivités faut-il inclure les aides sociales comme le RMI.

          Cette augmentation des "PO" me semble être constituée en partie des transferts aux vieux et du chômage de masse. Dire comme vous le faites qu’il n’y a aucun impact du vieillissement me semble faire preuve du même aveuglement dont vous m’accusez.

          Venons-en au chômage de masse. Admettons qu’il puisse être en partie créé par la charge accrue que les vieux font peser sur les jeunes, mais ça n’expliquerait pas tout. Il existe en France un chômage "structurel" significatif de population peu qualifiée, mais de plus en plus qualifiée. Il y en a qui mettent cela sur le dos de l’immigration, mais ça n’explique pas tout non plus. Les emplois non qualifiés ont disparu en partie par la productivité et en partie par les délocalisations. L’"accord multifibre" avec la Chine a augmenté de 30% notre déficit commercial.

          Les prélèvements obligatoires de 2005 sont dits en France à 44,3% du PIB. La moyenne de l’Allemagne, de l’Espagne et du Royaume-Uni est à 35,8%. Ces 8,5% de plus en France, c’est en 2005 à peu près 150 milliards de prélèvements obligatoires de plus. Et la France se porte bien plus mal que chacun de ces trois grands pays.

          Très contestable, car pas à périmètre constant. Je n’ai pas tous ces chiffres en tête, mais je les ai plus sur les US. A périmètre constant, la dépense US est supérieure à la française. Il est vrai que leur système de santé est en grande partie privé, mais ce système privé leur coûte 50% plus cher que le nôtre, en proportion du PIB (15% au lieu de 10%). Vous faites une fixation idéologique sur l’expression "prélèvements obligatoires". Aux US et en UK, ils ne sont pas obligatoires si l’on ne veut pas être soigné. Si jamais on a cette prétention déplacée, le service privé marchand correspondant est beaucoup plus cher que notre service public marchand.

          Quand à dire que ces pays vont mieux, je souris. Je refuse de discuter de l’Allemagne, car c’est trop long et complexe avec la réunification et tout ça, mais pour UK et Es, les deux pays les plus surendettés en termes privés de l’UE, je vous donne rendez-vous fin 2008 pour en discuter.

           


        • Roland Verhille Roland Verhille 29 janvier 2008 22:08

          Je reviens, j’ai oublié les dettes que vous mettez sur le dos de la droite. Voici les dates et les chiffres, vous démêlerez ce qui est de droite et ce qui est de gauche. Moi, je les mets tous dans le même sac.

          De1959 à 1967, les budgets sont en excédent ou à peu près équilibrés.

          1968 met le budget sens dessus dessous (1,9% de déficit)

          puis jusqu’en 1974 rétablissement des équilibres.

          1975 met à nouveau le budget sens dessus dessous (4,4% de déficit)

          Puis rétablissement progressif, juqu’à l’équilibre en 1980.

          1981 : 3,6% de déficit, 1982, 4,6% de déficit.

          Puis oscillation du déficit auotur de 4% jusqu’en 1991.

          Ensuite, ascention vers le sommet de 10% en 1993 (le chef de gouvernement, ce n’était pas un banquier ?)

          Ensuite, redescente jusqu’en 2000 à près de 2% de déficit.

          Regrimpette en 2001 jusqu’aux 5,2% de déficit en 2002.

          Depuis, ça redescend, grâce à la pression de Bruxelles, des Allemands et des autres qui ne voient pas d’un bon oeil la France flamber l’euro.

           

           


          • xa 30 janvier 2008 16:07

            Vous allez devoir donner plus de détails sur les déficits.

            Selon vos dires, il n’y a pas eu de déficit avant Mitterand, ou très peu. Pourtant en 80, la dette de la France se monte à 8% du PIB. Etonnant, avec un budget non déficitaire d’arriver à dépenser plus qu’on ne gagne......

             

            93 : la dette représente 35%

            97 : la dette est passée à 50%.

             

            Encore une fois, vu la progression du PIB sur cette période, s’il n’y a pas eu creusement de la dette (donc déficit) de la droite sur cette période, ce que vous laissez entendre, comment expliquez vous cela ?

             

            Vous dites mettre les dettes dans le même sac, ce qui est vrai puisque tous les gouvernements depuis Giscard ont creusé la dette, mais dans le même temps vous tournez votre commentaire comme si la dette était le seul fait des gouvernements de gauche.

            Paradoxal comme présentation.


          • Parpaillot Parpaillot 29 janvier 2008 23:32

            @ Roland Verhille : Merci de votre article, très intéressant et pour votre démarche qui l’est tout autant !

            A certains intervenants qui vous opposent des dogmes, vous répondez par des chiffres, bravo !

            Vous écrivez : "Et sans le moins du monde vouloir que tout le monde se range à mes explications, moi-même je suis intéressé par la réaction d’un lecteur qui aurait décelé une faille soit dans les données fournies soit dans l’utilisation que j’en aurais faites. Personne n’est infaillible. Mais si, vérification faite, je vois que je n’ai pas été compris, alors j’interviendrais à nouveau, pour essayer de faire progresser le savoir de chacun. Est-ce bien cela la raison d’être d’Agora Vox ? "

            N’étant pas économiste moi-même, je ne pourrais vous opposer aucune aucune objection chiffrée, mais je n’en vois aucune. Mon intervention ne peut donc pas enrichir le débat, tel que vous le souhaitez. C’est juste une marque de soutien et d’intérêt pour le sujet traité.

            Merci et bon courage !


            • tvargentine.com lerma 30 janvier 2008 00:39

              Après tout,faisons l’experience de ses réformes qui ne peuvent qu’apporter un plus dans notre société

               


              • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 08:10

                ierma : les expérience, dont nous sommes les "souris de laboratoire", merci.

                Un État est dévoyé quand il se met à traiter les citoyens comme des objets d’expérience. Relisez l’article 17 de la déclaration de 1789, la Constitution de nos Constitutions. Notre État ne reste démocratique qu’à la condition de cantonner ses actions menées au moyen du produit du travail qu’il prélève d’autorité à ce qui est "nécessité publique, légalement constatée", et nécessité "évidente".

                D’autre part, il serait tragique que le Président et son gouvernement persistent à penser que le rétablissement de la croissance, ce n’est pas dans ses possibilités, c’est dans celles des Français eux mêmes. Ce sont ses prélèvements obligatoires faramineux qui ont stérilisé l’activité des Français, et cela, c’est bien l’affaire du Président et du gouvernement. Tragique, car c’est sans doute le dernier moment où il serait possible de réaliser les engagements du Président sans devoir recourir à une politique à la Thatcher.

                Je me demande encore qui a Bâillonné le Président ayant constaté mi décembre dernier l’excès de dépenses publiques de 150 milliards d’euros cause de notre déficit de croissance. Les Français comprennent maintenant qu’il n’agit pas pour remplir son engagement de les sortir du chômage et d’un pouvoir d’achat anormalement bas. Ils sont de plus en plus nombreux à penser avoir été floués. Quel gâchis ! Il y a du ménage à faire dans l’entourage du Président, et c’est top urgent !


              • JL JL 30 janvier 2008 10:54

                RV, en course croisière, quand le vent tourne, que penseriez vous d’un équipier qui voudrait prendre la place du skipper en prétendant que ce dernier faisait jusqu’alors "un mauvais cap" ?

                C’est pourtant ce que vous faites quand vous remettez en cause les politiques du passé. Vous l’avez sans doute remarqué, nous subissons une guerre économique.

                Face à l’ennemi, il y a deux façons de se conduire : combattre ou collaborer. Aujourd’hui, il n’est même plus question de combattre mais de résister, et ça c’est plus dur, beaucoup plus dur quand on refuse le terrorisme.


              • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 09:16

                A Forest Ent.

                Loin de moi une volonté de troubler vos croyances. Alors, ne me lisez pas, mon commentaire est pour les autres lecteurs.

                1°. Voter UMP est un crime ? Indépendamment de cela, comment ne pas être déçu des politiques qui, depuis plus de trente ans, ont tous conduit le pays et les Français là où ils sont, une situation on ne peut plus anormale.

                2°. L’INSEE, c’est clair, son PIB est faux, surévalué d’environ 75%, même calculé de trente six manières différentes chacune aussi fausse que les autres. L’INSEE, c’est à vos yeux le Pape ?

                3°. Je n’ai pas dit qu’il n’y a pas d’inégalité. Je dis que c’est une appréciation pour laquelle chacun voit midi à sa propre pendule.

                4°. Le vieillissement : je ne dis pas qu’il est sans impact, je dis que ce n’est pas lui qui plombe la croissance.

                5°. C’est quoi, les prélèvements dont je parle ? Ce sont les euros fabriqués par les travailleurs qui leur sont pris par l’état. Celui-ci estime savoir mieux les utiliser que les gens eux-mêmes, traités comme un troupeau de bêtes de somme, juste bons à travailler.

                6°. Ces dépenses de l’état que vous citez, les Français ne sont pas capables de décider par eux mêmes combien et comment les faire ?

                7°. Transferts aux vieux : qu’on ne prenne pas les euros fabriquées pendant le temps où l’on n’est pas vieux, qu’on ne prenne pas les économies de ceux qui ne sont pas vieux pour les dilapider, et les vieux n’auront pas besoin de ces transferts.

                9°. Chômage de masse. Encore des boucs émissaires : les vieux, les Chinois, la productivité, les délocalisations.

                Disparition des emplois non qualifiés : alors, il faut chez nous des emplois pour des bons à rien ? Les Français ne sont ni bons à rien ni paresseux. Leur qualification qui n’est pas à niveau, c’est le résultat de notre désastreux système d’enseignement public.

                10°. Taux des prélèvements obligatoires chez les autres. Vous repoussez ma comparaison, parce que pas « à périmètre constant ». Votre logique est curieuse. C’est sûr, s’il y a un taux de P.O. inférieur dans les autres pays, c’est parce que il y a chez eux moins de prélèvements obligatoires relativement à leur PIB. Il y a chez nous l’état qui décide comment dépenser l’argent des gens, quand chez eux on laisse les gens en décider. Il se trouve que chez eux, il n’y a pas les problèmes qu’il y a chez nous.

                11°. Les US : leur taux de prélèvements obligatoires en 2005 est à 26,8% seulement (source PLF 2008). Cela fait 300 milliards de dépenses publiques en plus chez nous, soit à peu près un tiers. Autant de pris chez eux aux gens en moins. Cela leur laisse de quoi payer ce dont vous parlez, en particulier avoir plus de moyens pour soigner leur santé.

                12°. Allemagne, réunification. Ce pays est quand même extraordinaire, ces gens n’ont pas leurs deux pieds dans le même soulier ! Cette réunification aux frais de l’Allemagne de l’ouest a été un coup de massue, une charge collective à écraser le pays. Et les voilà, l’euro n’est pas un problème pour leurs exportations, ils ne semblent pas vivre dans la misère, aller chez eux nous saisit au spectacle de notre retard.

                Enfin, votre fixation semble être les vieux. Vous êtes partisan de les traiter comme le faisaient les Huns, les « euthanasier » ?

                Encore merci à Forest Ent de contribuer aux connaissances des autres.


                • Forest Ent Forest Ent 30 janvier 2008 12:21

                  Loin de moi une volonté de troubler vos croyances.

                  J’aurais cru.

                  ne me lisez pas, mon commentaire est pour les autres lecteurs

                  On discute plus, alors ?

                  Voter UMP est un crime ?

                  C’est comme l’exécution du duc d’Enghien : plus qu’un crime, une faute.

                  comment ne pas être déçu des politiques qui, depuis plus de trente ans, ont tous conduit le pays et les Français là où ils sont.

                  Assez d’accord avec cela, mais pas avec le même diagnostic.

                  Ces dépenses de l’état que vous citez, les Français ne sont pas capables de décider par eux mêmes combien et comment les faire ?

                  Idéologie libertarienne. La réalité est plus complexe. Des fois oui et des fois non. Le pragmatisme consiste à admettre qu’il y a des sytèmes publics qui marchent et d’autres pas.

                  qu’on ne prenne pas les euros fabriquées pendant le temps où l’on n’est pas vieux, qu’on ne prenne pas les économies de ceux qui ne sont pas vieux pour les dilapider, et les vieux n’auront pas besoin de ces transferts.

                  Ca fonctionnait comme ça jusqu’en 1945. Et puis la destruction massive d’actifs a condamné une génération. La solidarité a pris le relais, et nous avons depuis une génération d’épargne de retard. Les pays où il y a des fonds de pension forts sont en général ceux où il n’y a pas eu de destructions massives.

                  Disparition des emplois non qualifiés : alors, il faut chez nous des emplois pour des bons à rien ?

                  C’est un peu injurieux. Tout le monde ne sera pas trader. C’est le fantasme de "l’économie de la connaissance". Que deviennent les ouvriers, qui avaient hier tant de vertus, et dont on délocalise les emplois à tour de bras. C’est au tour des cols blancs, maintenant.

                  Taux des prélèvements obligatoires chez les autres. Vous repoussez ma comparaison, parce que pas « à périmètre constant ». Votre logique est curieuse. C’est sûr, s’il y a un taux de P.O. inférieur dans les autres pays, c’est parce que il y a chez eux moins de prélèvements obligatoires relativement à leur PIB. Il y a chez nous l’état qui décide comment dépenser l’argent des gens, quand chez eux on laisse les gens en décider.

                  S l’on veut comparer l’efficacité de la dépense publique, il faut la comparer à périmètre constant. La discussion sur le total des PO revient à poser la question "qu’est-ce qui doit être dirigé ou pas" ? C’est un autre débat. J’ai essayé de vous montrer qu’un système public comme la sécu était plutôt plus efficace qu’un système privé.

                  En tout état de cause, vous ne démontrez rien de plus que moi, malgré vos tableaux. Il y a concommittance entre augmentation des PO et diminution de la croissance, c’est un fait. Vous êtes très loin d’avoir exhibé une causalité.

                  Il se trouve que chez eux, il n’y a pas les problèmes qu’il y a chez nous.

                  Non, ils sont pires.

                  Les US : leur taux de prélèvements obligatoires en 2005 est à 26,8% seulement (source PLF 2008). Cela fait 300 milliards de dépenses publiques en plus chez nous, soit à peu près un tiers. Autant de pris chez eux aux gens en moins. Cela leur laisse de quoi payer ce dont vous parlez, en particulier avoir plus de moyens pour soigner leur santé.

                  Non, ça ne leur laisse pas. C’est pour cela qu’ils ont dû s’endetter deux fois plus que nous pour payer entre autres une santé 50% plus chère.

                  Enfin, votre fixation semble être les vieux. Vous êtes partisan de les traiter comme le faisaient les Huns, les « euthanasier » ?

                  Pour parler plus sérieusement, je ne vois aucune dimension morale au débat démographique, et la question est pratique. Le vieillissement est mondial. Nous devrions atteindre un pic de population mondiale entre 2020 et 2030, puis une division par deux dans les 20 ans qui suivent. Ceci est un fait nouveau. Ca n’est jamais arrivé dans l’histoire de l’humanité. Cela ne se fera pas sans heurts.


                • gany 30 janvier 2008 09:18

                  Dommage que par manque de temps je ne puisse lire l’intégralité de cet article technique mais les réactions prouvent une maitrise du sujet avec chiffres et raisonnements fondés à la clef. Ceci est trop rare dans un débat qui systématiquement est renvoyé dans un contexte idéologique droite / gauche pour noyer le poisson. La "mise sous tutelle" des intérets des citoyens est édulcorée par ce fameux principe démocratique qui veut que l’on abandonne temporairement une part de notre souveraineté aupres d’élus et décideurs. Ces derniers deviennent des professionnels de l’election et du pouvoir et les connivences vont bon train. exemples non exhaustifs, le régime de retraite des élus, l’auto augmentation du chef supreme , le renflouement par les con-tribuables des "aventures finacières" du credit Lyonnais, de France Telecom etc...Ceci dit ce sont des "monstres financiers" du cac40 éloignés des compréhensions et enjeux du quotidien des citoyens. Leurs préocupation à ce sujet est fonction de l’éclairage médiatique du jour.

                  Ici on focalise sur le rapport Attali , le chevalier blanc impartiel et mu uniquement par un interet de grand serviteur de l’Etat.

                  Mais au fait ce génie incontesté(sauf par cet article) n’a t-il pas été le conseiller du prince pendant 14 longues années ?

                  Que n’a t-il tardé pour nous administrer son remede de cheval incontournable ? Un président soucieux de l’interet général ?

                   

                   


                  • Claude Simon Tzecoatl 30 janvier 2008 09:54

                    @Roland Verhille, qui a écrit :

                    "L’endettement de l’état devrait être interdit par la Constitution. Il consiste à confisquer une partie du produit du travail pour le verser à ceux qui souscrivent aux emprunts de l’état, qui ne sont pas toujours des travailleurs. Je ne vais pas jusqu’à les traiter d’affreux capitalistes, mais je ne vois pas du tout comment cela peut relever d’une politique « sociale »."

                    C’est à proscrire. A masse monétaire constante , cela revient à reporter l’endettement public sur l’endettement privé (entreprises, ménages). Or, ceux-ci sont beaucoup plus fragiles aux aléas (regardez la crise des subprimes).

                    Ayant une petite idée de l’inflation réelle (plus proche de celle des instituts de consommateurs, qui la mettent à 8-13%, que celle de l’INSEE), ceux qui achètent des dettes d’état ne s’enrichissent pas.


                    • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 10:07

                      Je n’explique pas la nécessité de remplacer des dettes publiques par des dettes privées. J’explique que les "privés" ne paieraient pas leur train de vie courant au moyen d’emprunts comme le fait le "public ; qu’ils ne feraient pas payer leur train de vie courant d’aujourd’hui demain par leurs enfants et petits enfants.


                    • JL JL 30 janvier 2008 10:16

                      Tzecoatl, permettez que j’abonde doublement. L’emprunt d’Etat n’est-il pas de fait, déjà interdit par l’UE ?

                      D’autre part, les libéraux pestent contre l’Etat capitaliste mais ne voient pas que les fonds souverains c’est pareil, en beaucoup plus grave. La mondialisation libérale est une guerre économique que les agresseurs sont en train de perdre, les fonds souverains en sont la preuve éclatante.


                    • JL JL 30 janvier 2008 10:21

                      à l’auteur : on critique toujours le "train de l’Etat", jamais le train des actionnaires ! Pourtant, le train de l’Etat n’est-il pas consommateur aussi bien que les actionnaires ?

                      Eh bien non ! il est meilleur pour notre économie, puisqu’entièrement voué au marché national, ce qui n’est pas le cas des "pensionnés britanniques" ni des milliardaires exilés dans des paradis fiscaux.


                    • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 10:27

                      Je ne connais pas cette interdiction européenne d’emprunts d’Etat.

                      Les fonds souverains, je n’en ai pas un connaissance technique particulière. Je doute qu’il s’agisse seulement d’une question de "libéralisme". Leur appellation semble indiquer qu’il s’agit de fonds appartenant à des Etats. D’où vient tout cet argent, a-t-il été volé, à qui ? A quoi est-il employé ? Tant qu’il s’agit d’apporter les financements à nos entreprises que nous ne leur apportons pas, en quoi cela est-il mauvais ? Est-ce plus mauvais que les acrobaties ayant coulé le Crédit Lyonnais, et celles d’aujourd’hui de la Société Générale ?


                    • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 10:40

                      Oui, les dividendes versés à des actionnaires étrangers ayant apporté des financements à nos entreprises risquent d’être dépensés plus à l’étranger qu’en France. Mais s’ils sont actionnaires, c’est qu’ils ont dépensé leur argent en France pour acheter ces actions, soit à des actionnaires Français, soit aux entreprises ayant augmenté leur capital. Et ces actionnaires étrangers, à supposer qu’ils conservent leurs actions, ne sont payés en retour à l’étranger de leur investissement en France qu’au bout d’une dizaine d’années ou plus, à supposer que les actions achetées ne perdent pas leur valeur.


                    • JL JL 30 janvier 2008 11:06

                      Cette interdiction figure sauf erreur, dans les statuts de la BCE. Par ailleurs, comme l’a dit Forest Ent, chacun d’entre nous a plusieurs "fers au feu" et il me serait pénible de m’y attarder, mais je vous renvoie à ces fameux critères et pacte de stabilité.

                      Désolé, ce n’est pas mon domaine, et je n’ai gardé de mes lectures sur le sujet qu’une impression subjective.

                      Mais peut-être pourriez-vous me prouvrer que j’ai tort ? Et ceci pose clairement le problème du lobbying :

                      Le lobbying, comme la bêtise, insiste toujours. Il n’est pas nécessaire de chercher beaucoup pour trouver pourquoi.


                    • Claude Simon Tzecoatl 30 janvier 2008 11:10
                      "Je n’explique pas la nécessité de remplacer des dettes publiques par des dettes privées. J’explique que les "privés" ne paieraient pas leur train de vie courant au moyen d’emprunts comme le fait le "public ; qu’ils ne feraient pas payer leur train de vie courant d’aujourd’hui demain par leurs enfants et petits enfants. "

                      La masse monétaire ne faisant que croître mécaniquement (sauf emprunts non honorés), il s’agit bien de cela.

                      D’ailleurs, face à l’endettement massif privé américain, Bush n’a trouvé que comme solution de le transformer en endettement public. La situation américaine ne conseille que de prendre du recul vis à vis de votre proposition.

                      Quand à nous culpabiliser sur les générations futures, si on leur file des dettes, c’est que l’économie sera également monétisée (huilée par de la monnaie et non du troc), ainsi qu’en les transmettant de la valeur (notamment des biens publics et des infrastructures). Pour ma part, le ratio d’endettement public par rapport aux actifs publics est inférieur à 100%, cela signifie concrètement que l’on lègue des richesses plus que des dettes aux générations à venir. Et même si la tendance est à un état s’endettant pour ses frais courants, le seul investissement réellement porteur aujourd’hui, plus que des actifs matériels, est le bon fonctionnement de la société et le "capital humain" (éducation, santé, recherche, etc).

                       

                       

                      Non, c’est l’émission monétaire publique qui est interdit, obligeant donc l’état à emprunter pour se financer, les impôts n’y suffisant pas.


                    • donino30 donino30 30 janvier 2008 13:01

                      Tzecoatl is back avec les théories de la masse monétaire...  smiley

                       

                      "si on leur file des dettes, c’est que l’économie sera également monétisée (huilée par de la monnaie et non du troc)"

                       

                      jdfhjsdhfgjlkdhgjkfdhj ??? Si quelqun arrive à comprendre en quoi cela fait avancer les choses ? Pour le moins étrange.

                       

                      Par ailleurs :

                       

                      " Pour ma part, le ratio d’endettement public par rapport aux actifs publics est inférieur à 100%, cela signifie concrètement que l’on lègue des richesses plus que des dettes aux générations à venir"

                       

                      Cet argument là je le lis de plus en plus dans les forums, il a le don de me desespérer. Super, ça me donne une idée pour un prochain article.


                    • JL JL 31 janvier 2008 09:54

                      @ Tzecoatl, merci pour cette précision. Cf. la suite de ce commentaire plus ’bas’.


                    • Nobody knows me Nobody knows me 30 janvier 2008 10:00

                      Voilà un petit article concernant le refus de la suppression des départements, préconisé par Mr Attali : http://www.bakchich.info/article2436.html (lire encadré).


                      • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 12:12

                        1°. A JL : bien sûr, vous avez bien compris, je remets en cause les politiques passées, mieux, je les dénonce. Leur cap, on le voit, la pénurie d’emplois et de pouvoir d’achat.

                        L’ennemi que vous voyez, quel est-il pour vous ? Ne vous trompez vous pas, ne tombez vous pas dans le panneau des leurres et camouflages ? Pour moi, c’est très clair, c’est notre outrancière étatisation. Et ça, oui c’est plus dur à combattre que le terrorisme, et ça fait plus de victimes que le terrorisme.

                        2°. A JL, encore :

                        Pas du tout, je n’aurais pas préféré à l’instauration du système des retraites par répartition de « laisser crever » ceux qui n’avaient pas cotisé. Ceux dont la vie était en péril faute de moyens de subsistance avaient à être secourus, car nous ne sommes pas un pays de sauvages. Mais cela n’avait rien à voir avec l’organisation d’un système de retraites. Et cela ne dispensait pas de rechercher qui avait mis ces gens dans cette situation où ils ne pouvaient plus subvenir à leurs besoins vitaux, et de les traiter comme il convient dans un pays civilisé.

                        3°. A JL, encore. Merci à Tzecoati d’avoir expliqué que ce ne sont pas les emprunts d’état qui sont interdits par Bruxelles, mais la fabrication d’euros par les états.

                        4°. A JL, les critères du pacte de stabilité, n’est-ce pas Mitterrand qui les a signés pour la France ? Il a vraiment bien fait !

                        5°. Le lobbying, oui, c’est une abomination. Mais c’est la conséquence de l’étatisation, l’état est devenu le cheval de Troie de tous ces gens, et l’état est incapable de fonctionner sans passer par leur intermédiaire tellement il s’occupe de tout, il en fait ses interlocuteurs, car il est sourd et aveugle.

                        6°. Situation américaine : l’endettement massif privé américain est le fruit des politiques économiques dirigistes inspirées par les prétendus économistes, doper l’économie par injection massive de liquidités artificiellement créées par les Banques centrales. Ce n’est pas du tout ce que je propose, au contraire, je m’insurge contre pareils « crimes » (Oui, il en résulte beaucoup de morts).

                        7°. A Tzecoati : Nos dettes refilées aux générations futures : Vous êtes démocrate ? Dépenser l’argent des autres sans avoir obtenu leur accord, c’est votre manière de voir les choses ? Leur imposer ces dettes comme prix de « valeurs » qu’ils ne nous ont pas demandées, c’est une bonne manière ? Il y a peut être à vos yeux une « valeur », mais ce n’est pas systématiquement celle des générations futures. Et vous, avez vous payé aux Romains leurs fameuses voies ? J’en passe, l’inventaire serait trop long.

                        8°. Bon fonctionnement de la société d’aujourd’hui laissée en héritage pour les générations futures ? C’est de l’humour noir ?

                        Capital humain, constitué d’une masse trop importante de non qualifiés, c’est aussi à léguer aux générations futures ?

                         

                        Merci de participer à la discussion.

                         


                        • Claude Simon Tzecoatl 30 janvier 2008 17:45

                          @Roland Devhille :

                          "7°. A Tzecoati : Nos dettes refilées aux générations futures : Vous êtes démocrate ? Dépenser l’argent des autres sans avoir obtenu leur accord, c’est votre manière de voir les choses ? Leur imposer ces dettes comme prix de « valeurs » qu’ils ne nous ont pas demandées, c’est une bonne manière ? Il y a peut être à vos yeux une « valeur », mais ce n’est pas systématiquement celle des générations futures. Et vous, avez vous payé aux Romains leurs fameuses voies ? J’en passe, l’inventaire serait trop long."

                          A la différence que les romains avaient une monnaie-marchandise (métaux précieux) là où l’on nous force à la monnaie d’endettement. L’empire romain ne connaissait donc pas l’endettement, fort logiquement.

                          Aujourd’hui, si l’on n’est pas endetté en contractant des emprunts (création monétaire ex-nihilo de par les banques qui ont conquis ce privilège), on n’a pas de monnaie en circulation. Donc, excusez-moi d’être lassé d’entendre une multitude d’individus taper sur la dette, mais il est évident que cela revient à taper sur la somme de monnaie en circulation, ce qui est donc un discours absurde, dont on cerne depuis des décennies l’impuissance.

                          Le bon discours est soit de dire que l’on vit dans le meilleur des mondes, soit que la monnaie d’endettement n’est pas la panacée.

                           


                        • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 14:58

                          A domino30 : revoyez svp votre vue du système de retraite des fonctionnaires. Les cotisations dont vous parlez, ce sont les cotisations « ouvrières » (les retenues). Les 75 % de la contribution étatique, c’est l’équivalent des cotisations patronales. Et encore, ces cotisations sont fictives, sur le papier, elles sont décomptées ainsi pour porter en comptabilité nationale la rémunération des agents de l’état selon les mêmes principes que pour celle des travailleurs du secteur privé.

                          Les cotisations des fonctionnaires sortent de la caisse de l’état pour y rentrer aussitôt. Les retraites sortent de la caisse de l’état. Sauf pour les députés qui se sont fait un système de retraite (complémentaire ?) par capitalisation, le système des retraites des agents de l’état est un système par répartition.

                           


                          • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 14:59

                            A Forest Ent : Cette fois, ce sera très long, mais c’est vous qui le voulez ! Pour me faire pardonner des lecteurs, ils trouveront plus loin un « secret » Attali.

                            a) Mais si, on discute, je ne suis pas du genre à couper mes contradicteurs. J’aimerais seulement ne pas importuner les autres lecteurs, mais beaucoup de vos remarques touchent directement à la question de la croissance, et sont à considérer. J’apprécie que dans cette discussion, il y ait beaucoup moins de polémique qu’ailleurs. Et que vous exprimiez votre accord lorsque cela vous semble le mériter.

                            b) Voter UMP, ce serait une faute ? Il y en a eu plus que jamais qui l’ont fait à cette présidentielle, avec une majorité électorale rarement atteinte. Alors, la plupart des Français, des fautifs ?

                            c) Idéologie libertarienne. Je suis tout le contraire d’un idéologue, ce qui me rend difficilement supportable ! Vous me semblez confondre libertaires, libéral, ultra-libéral, et démocrate.

                            Mais d’accord, il y a des systèmes publics qui marchent (notre production électrique par exemple, encore qu’elle pourrait coûter moins avec la même efficacité), et d’autres qui ne marchent pas. Le drame dans le public, c’est que ce qui ne marche pas n’est pas éliminé. Les entreprises privées qui ne marchent pas sont éliminées, et c’est fort bien ainsi, elles laissent la place à celles qui sont capables de marcher.

                            d) Une génération condamnée. Par les dommages de la guerre, oui. La guerre, encore une production des états, les peuples sont plutôt pacifiques dès lors qu’ils ne sont pas embrigadés par des despotes ou des grands et petits Napoléon.

                            Mais la réparation de cette sorte de dommage est une chose, le système de retraite est autre chose. Les politiques mélangent toujours tout à tout, pour mieux faire passer leurs tours de passe-passe ruineux.

                             e) injurieux de constater la fabrication à la chaîne par l’état d’ouvriers sans qualification au moyen d’ouvriers capables de grande habilité ? Remarquez à quel point Attali (c’est notre sujet, non ?) veut encore plus investir dans cette gigantesque usine à fabriquer des déclassés.

                            f) Tout à fait d’accord, la question du niveau des prélèvements obligatoires, c’est celle de savoir en quoi et pour quoi un état doit décider à la place des gens. Je vous rappelle le texte fondateur de notre démocratie, il est lumineux : seulement quand il y a évidence d’une nécessité publique. Évidence et nécessité sont les deux mots importants.

                            g) C’est vrai, mes tableaux ne démontrent pas le lien de causalité entre décroissance économique et croissance des prélèvements obligatoires.

                            Mais la démonstration, je l’ai présentée ainsi à la Commission Attali, c’était secret jusqu’à maintenant :

                             « Les données chiffrées présentées et analysées ci avant constatent des faits économiques. La concomitance de l’élévation importante du poids des prélèvements obligatoires et de la baisse de la croissance économique suggère qu’il y a un rapport de causalité de la première donnée à la seconde. Mais il n’est pas scientifiquement établi. Seules des enquêtes de motivation seraient de nature à en conférer un certain caractère scientifique. …

                            « Toutefois, la raison vient au soutient de l’idée que la forte croissance des prélèvements obligatoire a eu pour effet d’entraver la croissance, par la voie de plusieurs mécanismes.

                            « 1°. La double peine : amputation de la production marchande, et alourdissement du coût des produits.

                            « Le premier effet de tels prélèvements est mécanique. Ces prélèvements se répartissent entre redistributions directes de revenus (subventions et prestations sociales) et financement des coûts de fonctionnement des administrations publiques. Parmi ces coûts, ceux des agents de l’état sont prépondérants, ils forment environ le quart des emplois du pays. L’accroissement des prélèvements suscite donc celui du nombre des agents publics. Cet accroissement de leur nombre inflige mécaniquement une double peine à l’économie : la première peine, en retirant des travailleurs de la production marchande, seule créatrice de pouvoir d’achat monétaire, ce qui ampute la croissance, pour les affecter au service de l’état. La deuxième peine, en nécessitant d’opérer des prélèvements supplémentaires sur le travail marchand afin de rémunérer les agents de l’état. Ces prélèvements supplémentaires grèvent le coût des produits, et réduit leur compétitivité à la fois sur le marché intérieur et sur les marchés à l’exportation.

                            « 2°. « Le travail n’en vaut plus la peine », dit le peuple.

                            « Amputer à l’excès le revenu direct obtenu par le travail, qui n’est pas sans coût monétaire ni sans « coût-désutilité », réduit certainement la propension à travailler. Il ne s’agit pas là de paresse, mais d’un calcul économique tacite. L’accès à des revenus alloués par l’état sans qu’il y ait eu contrepartie de travail exacerbe cette fuite devant le travail. Au niveau global, cette réduction de volume du travail fourni a pour conséquence inéluctable un frein à la production de richesses.

                            « 3°. L’asphyxie progressive des échanges économiques.

                            Le dynamisme économique est fonction de l’intensité des échanges économiques. La monnaie est l’instrument de ces échanges. Mais son utilisation ne doit pas masquer le fait fondamental que les échanges qui nourrissent la croissance consistent à échanger le produit de son travail (la rémunération obtenue en travaillant) contre le produit du travail des autres (les biens et services achetés). Le produit du travail des autres est aujourd’hui grevé de prélèvements à raison des deux tiers (soit le coût de deux jours de travail sur trois). L’acheteur doit donc travailler trois jours (deux pour payer les prélèvements, et seulement un pour payer le travail des autres) pour acheter un jour du travail des autres. Il s’en suit une fuite généralisée devant les échanges.

                            « 4°. Fournir des emplois ou s’employer soi même est devenu à la fois ruineux et invivable.

                            « La réduction continue du nombre des « travailleurs indépendants » (commerçants, artisans, etc.) est spectaculaire. La statistique des emplois indépendants est sans doute influencée par un recours accru à l’exercice des activités sous forme de société, le travailleur indépendant devenant désormais un salarié. Elle reflète néanmoins une fuite éperdue devant le travail indépendant. Tous remarquent les disparitions de magasins et d’artisans sans qu’ils ne soient remplacés.

                            « D’autre part, l’anémie de l’économie nationale jointe à l’insuffisante compétitivité de ses produits, auxquelles s’ajoute l’agressivité permanente subie de toute part par les employeurs, provoque une fuite des offres d’emploi en France au bénéfice d’offres d’emploi à l’étranger.

                            « 5°. Effets cumulatifs des prélèvements obligatoires excessifs : notre machine infernale à détruire l’emploi et le pouvoir d’achat, ainsi qu’à ruiner l’état.

                            Les effets négatifs invoqués ci-dessus, avec d’autres, se renforcent mutuellement. Etc. »

                             

                            h). Exact, absence de dimension morale au débat démographique, si ce débat est scientifique, qu’il se borne à mesurer des phénomène et à en rechercher les causes. Mais quand il glisse vers dire de ce qu’il faudrait faire, dans le domaine des « sciences « sociales, on n’est plus dans les sciences, on est dans les doctrines.

                            Et oui, le vieillissement des populations a une conséquence financière : la solution, ce n’est pas celle des Huns,  c’est de poursuivre ou même d’accélérer la croissance de la production des richesses par une recherche accrue de productivité, couplée avec une réorientation des catégories d’emploi de ces richesses produites : en finir avec nos gigantesques gaspillages, publics et privés, et la machine à décourager le travail.

                             

                            Ah, j’ai beaucoup trop à me faire pardonner par les lecteurs !

                             


                          • Forest Ent Forest Ent 30 janvier 2008 16:38

                            Discussion agréable et intéressante, où des points d’accord se dégagent.

                            Nous sommes d’accord pour dire que les charges nuisent à la croissance. Nous ne sommes pas complètement d’accord sur l’origine de l’augmentation des charges.

                            Il y en a trois principales dans le débat qui nous occupe : la dépense des établissements publics, les retraites/santé et le chômage.

                            Pour la première, nous sommes d’accord pour dire qu’il y en a certains qui sont plus efficaces que le privé, d’autres moins, et qu’il faut discuter cas par cas. Pour ce qui est des textes fondateurs, le préambule dit en substance "quelque chose qui devient un monopole de fait sur quelque chose de nécessaire doit être nationalisé". Ca décrit par exemple à mon avis typiquement l’operating system des ordis. Le prix de windows est un impôt privé stérile pour la croissance.

                            Pour ce qui est des retraites/santé, nous convergeons.

                            Pour ce qui est du chômage, vous y voyez une seule conséquence du reste, alors qu’il y a en plus à mon avis la mondialisation à l’oeuvre.

                            Il y a un dessin que je rêve de faire depuis longtemps (mais je n’ai jamais eu le temps), et qui contribuerait à éclairer ce sujet complexe. Il consisterait à comparer dans le temps les éléments suivants :

                            • âge moyen de la population
                            • inflation
                            • taux de croissance hors inflation
                            • taux d’intérêts hors inflation
                            • taux de chômage
                            • revenus individuels des actifs hors inflation
                            • solde commercial hors inflation
                            • dette globale hors inflation

                          • donino30 donino30 2 février 2008 17:08

                            @Rolland

                            Désolé, mais je pense que c’est plutôt vous qui devriez changer vos vues sur le système de retraite des fonctionnaires. Il ne s’agit en aucun cas d’un système par répartition, puisque l’état le paye sur l’impôt sans jamais s’être préoccupé de son financement. Le système par répartition ne s’applique pas à la fonction publique, il faut bien se mettre cela dans la tête. Ou alors vous avez un problème de définition du système par répartition.

                             

                            " Les 75 % de la contribution étatique, c’est l’équivalent des cotisations patronales" . 

                            Il ne vous aura pas échappé que les cotisations patronales entrent clairement dans le coût d’un salarié. Quand les charges patronales augmentent, cela se répercute plus ou moins directement sur les salaires (augmentations éventuelles, primes, part variable, etc.). Mais l’état lui se met hors du système, en masquant tout simplement la nécessité d’équilibrer les retraites de ses fonctionnaires. C’est tellement plus facile de se servir sur l’impôt que de négocier avec les syndicats des augmentations de taux qui grèveraient les salaires.

                            Comme vous le dites, ces cotisations sont pour le moins fictives.


                          • Nicolas Foutrier 30 janvier 2008 15:58

                            Le recours à l’emprunt par l’Etat est la conséquence directe des baisses d’impôt par lesquelles nos gouvernants organisant la faillite de l’Etat. A qui profite le crime ? A ceux bénéficiant des baisses d’impôt dont certains sont également des rentiers s’enrichissant sur la dette de l’Etat.

                            Je me permets par ailleurs d’apporter ma modeste contribution au débat sur le rapport attali :

                            http://agitlog.zeblog.com/291117-rapport-attali-le-nouvel-oracle-des-neoliberaux/

                             

                             


                            • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 17:44

                              à xa : par grande indulgence, je prends sur mon temps pour vous répondre.

                              Dans une discussion comme celle-ci, s’il vous plait, ne mélangez pas tout, ne balancez pas n’importe quel chiffre puisé on ne sait où, et ne faites pas dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit. Cela ne fait que faire perdre leur temps à tous, à mions que tout simplement ils décident de ne pas vous lire.

                              D’abord, les déficits sont une chose, les dettes une autre. Les déficits viennent accroître la dette, mais les acquisitions ou cessions d’actifs publics l’augmentent ou la diminuent. D’autres choses encore compliquent la question, dont ce qui est "au sens de Maestricht", et ce qui est au sens "comptabilité nationale".

                              Vos chiffres : 1980 la dette n’est pas de 8% du PIB, mais de 21 % (Voyez INSEE, comptes nationaux, base 2000, t-3342 pour la dette et les tableaux donnant le PIB) - 1993, dette de 25,8% du PIB et non de 35% - 1997, dette de 59,3 % du PIB et non de 50%.

                              Où avez vous vu que j’ai "laissé entendre" que la droite n’aurait pas creusé la dette "sur cette période" (quelle période ? vous semblez viser 1993 à 1997).

                              Où avez vous vu que je tournais mon commentaire comme si la dette était le seul fait des gouvernements de gauche.

                              Voyons, vous me semblez vraiment susceptible.

                               


                              • xa 31 janvier 2008 10:28

                                merci de votre grande indulgence, et d’vaoir pris de votr précieux temps pour me répondre. Je ferais court.

                                L’Etat a été déficitaire en 67 et chaque année depuis 74 (www.insee.fr), ce qui démonte un peu votre réponse.

                                 

                                Après revérification sur le site de l’insee, on a effectivement un peu plus 21% en 80, mais 46% en 93 et quasi 60% en 97 en euros courant. En euros constant, on retombe aux valeurs indiquées précédement. Toutes ces valeurs sont disponibles sur un site, effectivement sujet à caution, mais que vous m’avez retourné : celui de l’INSEE.

                                 

                                Quand à "où ai-je entendu ...", je vous renvoie vers votre commentaire. Relisez le. Vous citez explicitement des périodes de gouvernements de gauche pour justifier ces déficits, en omettant les gouvernements de droite. Ce n’est peut être pas votre pensée (si j’en crois vos différentes interventions, j’ai tendance à penser qu’effectivement vous mettez tout le monde dans le même panier), mais votre présentation, la forme laisse supposer que seule la gauche est responsable.

                                De mon point de vue, c’est une erreur de votre part de vous laisser embarquer dans un phrasé digne de Copé et de sa stratégie de diversion. J’essayais juste de vous faire remarquer le paradoxe engendré par la différence de forme de vos posts, paradoxe qui nuit, justement au débat, puisqu’il introduit une impression de position partisane.

                                Sur ce, j’arrête de prendre de votre précieux temps.


                              • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 17:57

                                à Tzecoati,

                                Alons allons, les absurdités ne semblent pas être là où vous nous le dites. Il me semble qu’il vous faudrait réétudier la question.


                                • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 18:32

                                  à Forest Ent,

                                  Mais oui, nos vives divergences initiales se réduisent. C’est normal, entre gens qui veillent à exclure toute idéologie de leur discussion quand celle-ci porte sur des faits.

                                  Sur les texte fondamentaux ajoutés au texte fondamental de 1789, oui, un organisme disposant d’un monopole de fait sur la production de biens ou services nécessaires à la vie contemporaine, et qui en abuse (vous devriez ajouter cela), doit être nationalisé. Mais c’est à mes yeux la solution de désespoir. La véritable solution consiste à veiller au maintien d’une concurrence suffisante de manière à éviter la constitution de tels monopoles.

                                  Vous mettez dans ce cas Bill Gates et ses logiciels. Là, je ne vous suis plus. D’abord, cet homme devrait être promu bienfaiteur de l’humanité (moi, j’ai travaillé avec des logiciels antérieurs aux siens, il nous a apporté une véritable délivrance !) Ensuite, rien n’a interdit à d’autres de venir sur les marchés avec aussi bien ou mieux que ce qu’il a produit, et il existe des logiciels permettant de ne pas acheter Windows, il n’y a donc pas monopole. Enfin, et là nous divergeons peut-être, la production intellectuelle appartient à celui qui l’a produite autant que la production matérielle appartient à son producteur.

                                  On ne s’éloigne pas du rapport Attali, mais mon article n’a pas voulu traiter ces aspects qui m’ont paru être secondaires (pire, des leurres).

                                  Pour la chômage, je pense qu’il vaut mieux se concentrer sur la cause principale avant de traiter les causes de second rang.

                                  Pour votre dessin, je pense avoir dans mon ordinateur ce qu’il faut pour vous faire plaisir, je vais essayer de touver le temps de m’y mettre. Mais patience !

                                  Cordialement,

                                   


                                  • Forest Ent Forest Ent 30 janvier 2008 20:59

                                    un organisme disposant d’un monopole de fait sur la production de biens ou services nécessaires à la vie contemporaine, et qui en abuse (vous devriez ajouter cela), doit être nationalisé

                                    Non, notre constitution ne dit pas cela. L’abus de position dominante est un délit qui doit être réprimé en tant que tel. Notre constitution dit tout à fait autre chose : elle dit que l’on doit nationaliser préventivement un monopole vital.

                                    Pour ce qui est de windows, c’est l’exemple de cas à problème. Il était au début très utile, car il a permis de se débarrasser d’un monopole d’IBM sur le hard et le soft, et d’ouvrir le marché du hard. Mais il verrouille maintenant le marché du soft. Aujourd’hui, Microsoft est globalement nuisible. Il faut une autre étape.


                                  • Roland Verhille Roland Verhille 30 janvier 2008 22:26

                                    Vu. Je visais le monopole, pas la position dominante. Je ne voulais pas dire que le préambule exigeait l’abus. C’est mon opinion personnelle de la limite à partir de laquelle un monopole vital doit être nationalisé.

                                    Microsoft : je ne sais pas, je ne suis pas informaticien, je ne pensais pas qu’il vérouillait le marché du soft ; et qu’il soit aujourd’hui globalement nuisible, cela me surprend, mais je suis incapable d’apprécier. 


                                  • JL JL 31 janvier 2008 09:52

                                     

                                    A@ Tzecoatl, merci de cette précision, je ne sais où j’avais la tête. Mais reconnaissez qu’il n’est pas évident de discuter avec Roland Verhille, surtout quand on n’est pas un spécialiste de ces questions. Sa position me semble atypique. J’en veux pour preuve cet autre article : "Le pouvoir d’acheter" paru ici le 3/12/07.

                                    Quand il écrit d’une part que l’endettement d’Etat devrait être interdit par la constitution et que d’autre part il réfute impôts et charges sociales, on est en droit de se demander s’il n’est pas plus libéral que les libéraux. Parce que cette position revient à ’tuer’ l’Etat. Or même les libéraux ont besoin de l’Etat, et beaucoup plus qu’ils ne l’admettent. Mais l’Etat providence est leur ennemi juré.

                                    Pour ce qui concerne l’endettement de la France, j’aimerais faire un parallèle avec les pays pauvres et le FMI : pourquoi le FMI prête-t-il aux pays pauvres ? Réponse de Jean Ziegler : "parce que les classes compradores ne veulent pas payer d’impôts" ( "’L’Empire de la honte", éd. Livre de poche).

                                    L’Etat libéral est une "mauvaise mère" pour tous ses enfants sauf pour son préféré.


                                    • JL JL 31 janvier 2008 10:02

                                      Précision : pourquoi le FMI prête-t-il aux pays pauvres ? Réponse de Jean Ziegler :

                                      "parce que les classes compradores ne veulent pas payer d’impôts pour financer les infrastructures dont ont besoin les multinationales pour exploiter les ressources de ces pays." 

                                      Merci DSK.


                                    • Claude Simon Tzecoatl 31 janvier 2008 11:06

                                      Pendant que certains réduisent le pouvoir d’achat en maintenant des salaires extrêmement bas, en les compensant par de l’endettement (cas US), il est regrettable de constater qu’en France on pratique cette même pression sur les salaires en remettant en cause l’état-providence (source de revenu complémentaire et mutualisé).

                                      La position de Roland Devhille est effectivement inacceptable et pire, irréaliste.

                                      Après avoir rendu l’état impuissant (interdiction de création monétaire), il est clair que l’objectif de certains est de le tuer (anarcaps).

                                      Cependant, ceux qui ont bénéficié de son impuissance (milieux financiers), métiers dans lesquels se trouvent les libéraux, ultra-libéraux, libertariens et j’en passe, sont bien mal placés aujourd’hui pour donner des leçons de déontologie aux autres.

                                       


                                    • Roland Verhille Roland Verhille 31 janvier 2008 14:13

                                      À xa :

                                      Déficits public de 1974 à 1980 : oui, il y étaient, les voici : 1974, plus de 4% ; 1975, 6,3% ; 1976, 3,7% ; 1977, 2,8% ; 1978, 5,5% ; 1979, 0,9%. C’est probablement cette action continue de réduction des déficits en même temps qu’une croissance continue sans pareil des dépenses publiques, donc en faisant payer les Français, qui a fait qu’ils ont chassé le couple Giscard d’Estaing/Raymond Barre.

                                      Je ne vois pas que ces chiffres démontent ma réponse. « Un peu » dites vous, même un peu. Quelle partie de ma réponse ? Je me suis borné à fournir des chiffres que vous avez maintenant vérifiés, et à vous poser deux questions précises. Vous ne leur avez pas apporté de réponse précise.

                                      Selon vous, je citerais explicitement des périodes de gouvernement de gauche pour « justifier » les déficits discutés, en omettant les gouvernements de droite. Ah bon, j’ai fourni l’évolution des déficits depuis 1959 jusqu’en 2006. J’ignorais qu’il n’y avait pas là de période de gouvernement de droite, qu’ils étaient tous de gauche. Mais toute réflexion faite, oui, vous avez raison, ils l’étaient tous !

                                      Mon pauvre Monsieur, vous me semblez voir chez les autres des agressions portées contre vos croyances. Je sais, ça pullule dans notre pays, agressions de croyances contre des croyances. Moi, je laisse aux gens le bonheur de leurs croyances, mais il ne faut pas qu’ils viennent me lire s’ils préfèrent ne pas voir à quel point ils sont « roulés dans la farine ». Que je sache, Agora Vox n’est pas un lieu de débat d’une quelconque cellule d’un quelconque parti politique, ou d’une quelconque secte, ou d’une quelconque église. Si je devais voir que je me suis trompé de maison, je m’en enfuirais immédiatement.

                                       


                                      • Roland Verhille Roland Verhille 31 janvier 2008 14:15

                                        À JL

                                        Vous n’êtes pas spécialiste des questions discutées ici, dites vous. Ce n’est pas du tout une tare. Mais votre spécialité semble être la voyance.

                                        Vous voyez que je réfute impôts et charges, quand je me borne à dénoncer leur extravagance.

                                        Vous voyez que je suis plus libéral que les libéraux, ultra libéral voulez vous dire ? C’est modéré, d’autres on vu que je suis libertaire. Mais c’est ce dont vous m’accusez, en écrivant que cela revient à « tuer l’état ». Encore heureux que vous ne me traitiez pas de criminel !

                                        Mais vous avez vu juste, et méritez le prix de votre consultation, en écrivant « l’état providence est leur ennemi juré ». Seulement, vous ne voyez pas que c’est ce genre d’état qui tue l’état.

                                        Et en vous couvrant la tête d’un châle pour délivrer vos consultations, vous mettez tout sens dessus dessous. Retournez plutôt votre dernière phrase ainsi : L’état anti-libéral est une mauvaise mère pour tous ses enfants et pour elle-même, sauf pour ses préférés.

                                        Allez, avant de venir sur ce site, inscrivez vous plutôt à des stages de formation professionnelle.

                                         


                                      • Roland Verhille Roland Verhille 31 janvier 2008 14:17

                                        A Tzecoati

                                        Vous me répliquez : « regrettable de constater qu’en France on pratique cette même pression sur les salaires en remettant en cause l’état-providence ». Malgré mes explications, vous continuez à prendre des vessies pour des lanternes. L’état providence ne peut être source de revenus complémentaires et mutualisé qu’en les prenant à ceux qui sont source de ces revenus, les travailleurs qui fabriquent les euros. Et mis sous pression, à force de les leur prendre, leur source se tarit.

                                        Mes explication seraient inacceptables, pire irréalistes. Mais je ne vous demande ni de les accepter, ni de les autoriser. Pour prononcer vos excommunications, ce n’est pas chez Agora Vox qu’il vous faut venir, il vous faut trouver une secte ou un église ou une cellule de parti politique.


                                      • Claude Simon Tzecoatl 31 janvier 2008 18:40

                                        Les travailleurs fabriquent des euros ? C’est nouveau. Quelques uns sans doute.

                                        A moins que vous n’évoquiez la création monétaire lors de la production et la destruction lors de la consommation (système de monnaie-travail préconisé par quelques rares individus), je ne vois pas.

                                         


                                      • Roland Verhille Roland Verhille 31 janvier 2008 19:02

                                        Oui, c’est un raccourci peut être trop court ! Mais cela ne vous a pas empêché de comprendre.

                                        J’ignorais que d’autres l’avaient pris. Rares individus vous dites ? C’est un compliment que vous leur faites et me faites ? Dites moi ce que vous en pensez.

                                        Il me faut donc m’expliquer : j’évite le plus possible dans mes écrits sur ce site le rigoureux langage technique, sans cependant trahir la technique. Pas toujours facile.

                                        Notre sujet de discussion, c’est la croissance, le PIB. Celui-ci est calculé jusqu’à présent en euros. Il est bien fabriqué par ceux qui travaillent. Ensuite, ces euros subissent une répartition (du revenu primaire disent les statisticiens). Et ce sont ces euros répartis qui constituent le pouvoir d’achat.

                                        Bon, je vous accorde que mon raccourci est peut-être tiré par les cheveux.

                                        Je ne m’étend pas sur la création monétaire, ce n’est pas notre sujet actuel.

                                        Merci pour votre lecture attentive.


                                      • Claude Simon Tzecoatl 31 janvier 2008 20:33

                                        @Roland Verhille :

                                        "Notre sujet de discussion, c’est la croissance, le PIB"

                                        Les libéraux (les mous, pas les durs avec leurs banques libres et leurs monnaies privés) vantent le système bancaire actuel, d’allocation dynamique du capital (via l’emprunt donc).

                                        Dites moi en quoi cette allocation est la plus proche des besoins ? Sincèrement, une monnaie-travail y répondrait nettement plus judicieusement, au lieu d’attendre qu’un investisseur emprunte, huilant l’économie de cette monnaie émise, et qu’elle finisse dans la poche de quelconque travailleur en quête de pouvoir d’achat.

                                        Pour être dans le sujet donc, courir après la croissance passe par une refonte monétaire drastique (monnaie-travail + monnaie-capital, cf mon article la monnaie citoyenne).


                                      • JL JL 31 janvier 2008 19:13

                                         

                                         @ R. Verhille, vous avez lu comme moi la recommandation d’Avox aux auteurs ; "Parfois, sur certains sujets -sensibles-, les réactions des lecteurs peuvent être très violentes et apparemment disproportionnées. Essayez toujours de -calmer le jeu- en répondant de manière factuelle et courtoise afin d’éviter tout dérapage ou polémique interminable."

                                        Je le dis ici devant tous que c’est vous qui avez des réactions très violentes et apparemment disproportionnées.

                                        Par ailleurs, il m’est impossible de tout reprendre de vos propos, mais j’aimerais souligner celui-ci, vous dites :

                                        " L’état anti-libéral est une mauvaise mère pour tous ses enfants et pour elle-même, sauf pour ses préférés".

                                        Vous aurez remarqué qu’en occident il n’existe pas d’Etat anti-libéral, et vous aurez remarqué aussi qu’il y a beaucoup plus de pauvres que de riches. Et même si l’Etat préférait les pauvres, les handicapés, … où serait le mal ? Les biens portants, nantis, chanceux, talentueux seraient-ils jaloux des déshérités que la "mère" protègeraient ?

                                        Pour ce qui est des " stages de formation professionnelle " auxquels vous voudriez renvoyer ceux qui vous font l’honneur de vous lire, je vous pose la question : Vous vous prenez pour qui ? Vous vous croyez où ?

                                        Enfin un détail, vous écrivez (oui je me répète, mais cela a un sens) : "L’état anti-libéral est une mauvaise mère pour tous ses enfants et pour elle-même".

                                        "une mauvaise mère pour elle-même" ?! Qu’est-ce que cela signifie ? Quel est ce charabia ? Etes-vous en train de perdre la tête ?

                                        ".

                                         


                                        • Roland Verhille Roland Verhille 31 janvier 2008 23:01

                                          À Tzecoati,

                                          Je suis tout confus, je n’ai pas eu connaissance de votre article sur la monnaie citoyenne, et je ne vois pas bien ce qu’est la monnaie travail que vous évoquez. Mais vous avez peut-être compris que, sans m’y référer, il y a chez moi en filigrane l’idée que la monnaie est normalement la contrepartie du travail. Pour en revenir au PIB, il y a dans la comptabilité nationale d’où il est extrait l’égalité fondamentale production = revenus. Et je ne cesse d’insister sur le fait que tous les revenus sont issus des revenus dits primaires, ceux qui sont obtenus en contrepartie de l’acte de produire. Que cette monnaie soit des euros, des coquillages ou un montant seulement écrit dans un compte, c’est pareil. Alors, peut être êtes vous en train de me tarabuster depuis un moment pour me faire dire plus clairement ce que vous avez vous-mêmes écrit avant moi.

                                          Pour en revenir à la croissance, à propos des libéraux et du système bancaire : vous semblez croire que ce sont des « libéraux » qui ont jeté sur le monde depuis une trentaine d’années un océan de liquidités d’environ deux ou trois fois le montant de la croissance des PIB ? Alors, vous vous tromperiez. Ce sont les banques centrales dirigées par des administrateurs soumis à la pression des politiques n’ayant eu de cesse de vouloir doper la croissance économique en y injectant des liquidités dépassant les besoins d’investissement des acteurs de l’économie. Alors, oui, je vous dis que cette création monétaire artificielle est une allocation de capital artificiel qui ne fait que dynamiser la spéculation purement financière. Cela n’a rien à voir ni avec le capitalisme, ni avec le libéralisme.

                                           


                                          • Roland Verhille Roland Verhille 31 janvier 2008 23:04

                                            A JL,

                                            D’abord, l’explication de texte que vous me demandez, parce que pour vous, ce qui est écrit en français, c’est du charabia venant de quelqu’un qui a perdu la tête. Alors, je vous traduis :

                                            « Mauvaise mère pour elle-même » signifie que ses agissements lui sont nuisibles, à elle-même. Plus précisément, car avec vous, c’est pas commode de se faire comprendre, cela signifie qu’un état antilibéral se nuit à lui-même au point d’en arriver à se détruire lui-même. Voyez les ex états des pays de l’Est. Mais vous êtes capable de me répliquer que ces état étaient les vrais états libéraux, car ils défendaient la liberté des travailleurs contre les capitalistes oppresseurs.

                                            Vous avez du mal à distinguer ce qui est état libéral et ce qui est état anti-libéral puisque vous voulez me faire remarquer qu’en occident il n’existe pas d’état anti-libéral. Il y en a un juste au dessus de votre tête, le notre. Il ôte des mains de ceux qui produisent le pouvoir d’achat plus des deux tiers du produit de leur travail, pour décider lui-même autoritairement quoi en faire. Il est bien mauvaise mère, puisqu’il plombe le pouvoir d’achat des travailleurs, et en conséquence des pauvres, des handicapés, et puisqu’il s’est lui-même ruiné. Mais probablement que vous ne savez pas mieux compter que lire le français.

                                            Enfin, je me prends pour quelqu’un qui sait de quoi il parle quand il se met à parler, et qui ne se laisse ni intimider ni marcher sur les pieds.

                                            Bon maintenant, n’attendez plus de moi que je vous réponde, avec vous il est trop difficile de ramener la discussion au sujet qui intéresse les autres, et vous leur faites fuir le débat.

                                             


                                          • JL JL 1er février 2008 09:43

                                             

                                             

                                            Monsieur Verhille, votre façon de débattre est insultante et grossière : vous ne respectez pas vos contradicteurs, je ne suis pas le seul sur ce fil à être agressé par vous de cette façon. Je veux y voir la preuve de votre défaite intellectuelle.

                                            Alors permettez que je vous dise ce que je pense : Vous n’êtes qu’un sophiste. Je m’en moquerais si de surcroît vous n’étiez un redoutable idéologue.

                                            RV écrit : """ Mauvaise mère pour elle-même " signifie que ses agissements lui sont nuisibles, à elle-même""

                                            C’est le processus de mise à mort de l’Etat providence par la révolution conservatrice qui prend appui sur la mondialisation libérale qui vous donne cette illusion. Je prends ici tous les lecteurs à témoins : qui peut dire me citer en Occident un seul état antilibéral ?


                                            • Aristide 1er février 2008 23:11

                                              Concernant la dette je pense qu’il faut impérativement tenir compte des actifs détenus par l’Etat.A mon avis il serait utile de compléter votre étude par une analyse des comptes annuels de l’Etat ( en ligne sur internet).Peut-être seriez vous ammené à nuancer vos commentaires sur l’endettement public.Qu’en pensez vous ?

                                               


                                              • Roland Verhille Roland Verhille 2 février 2008 08:45

                                                Aristide, vous ne me dites pas quelles nuances vous pensez devoir être apportées aux constats faits relatifs à la dette publique.

                                                La charge d’intérêts qu’elle fait peser sur l’état est inéluctable, et considérable, elle l’empêche d’entreprendre des actions dont l’intérêt public serait peu discutable. Et ces intérêts ne peuvent être payés qu’au moyen d’impôts prélevés sur le produit du travail, directement ou indirectement, à verser aux porteurs des capitaux prêtés à l’état, ce qui ne peut pas être qualifié d’action sociale.

                                                Vous voyez peut-être deux catégories de nuances :

                                                Première nuance éventuelle : Ces porteurs de capitaux peuvent être des travailleurs, des gens pas capitalistes plaçant ainsi leurs économies en toute sécurité à leurs yeux. Mais un tel placement, s’il ne cause pas de décroissance puisque l’argent revient dans le circuit de l’économie en étant dépensé, n’est pas facteur de croissance puisqu’il n’est pas investi dans des investissements productifs de pouvoir d’achat supplémentaire.  

                                                Deuxième nuance éventuelle : ces dettes financeraient des investissements publics favorables à la croissance économique. Mais voyez l’évolution de ces investissements comparée à celle des dettes publiques : de moins en moins d’investissements. Et il ne suffit pas de baptiser du nom d’investissement une dépense courante pour qu’elle en soit.

                                                D’ailleurs, voyez les actifs publics en 2006 (Comptes INSEE des administrations publiques) : 742 milliards d’euros, dont 392 milliards d’actions. Voyez les passifs publics (dettes) : 1.428 milliards d’euros. Soit un « trou » de 772 milliards d’euros, des dettes sans rien en face. Ce sont probablement ces chiffres qui ont fait dire au Premier ministre que l’état était en situation de faillite.

                                                Alors, je ne vois pas comment il est possible de justifier pareille production de dettes par l’état.

                                                 


                                              • Roland Verhille Roland Verhille 2 février 2008 18:53

                                                À domino30 : Voyons domino, ne vous énervez pas, il n’y a pas de quoi ! J’explique les choses telles qu’elles sont, je ne vois pas du tout ce qui vous chagrine.

                                                Vous dites bien que les retraites des agents de l’état sont payées au moyen des impôts encaissés par l’état. C’est comme la caisse de sécurité sociale et les caisses complémentaires, sauf que à la place d’impôts, ce sont des cotisations, ce qui est seulement une question de vocabulaire. Dans les deux cas, les retraites payées une année le sont au moyen des impôts ou cotisations encaissés cette année là. C’est cela un système par répartition, qui s’oppose à un système par capitalisation où les retraites sont payées au moyen de recettes accumulées durant les années d’activité avant la liquidation de la retraite.

                                                Passons maintenant à la répercussion sur les salaires. Oui, les cotisations salariales et patronales viennent grossir le coût salarial. Ce coût salarial est répercuté dans les prix des produits du secteur marchand qui forment une partie du PIB. Dans le secteur des administrations publiques, en comptabilité nationale d’où est extrait le PIB, les cotisations salariales, mais aussi l’équivalent des cotisations patronales dites « fictives » viennent aussi majorer le coût salarial des agents de l’état, et c’est ce coût majoré qui est porté dans le PIB en catégorie des services non marchands produits par les administrations publiques.

                                                Quant aux négociations avec les syndicats de la fonction publique, j’ignore sur quoi elles portent.

                                                Si la « décision » Attali, bien venue à mes yeux, de ne plus parler de brut et de cotisations patronales, mais de brut + charges (soit le coût salarial) et de retenues sur salaires, je suppose que les négociations avec les syndicats de la fonction publique porteraient sur le brut + charges et sur les retenues, ce qui vous donnerait satisfaction.


                                                • donino30 donino30 3 février 2008 12:20

                                                  C’est comme la caisse de sécurité sociale et les caisses complémentaires, sauf que à la place d’impôts, ce sont des cotisations, ce qui est seulement une question de vocabulaire.

                                                   

                                                  Non ce n’est pas la même chose, justement, cf. plus bas. On est dans un régime d’employeur, pas un régime mutualisé.

                                                   

                                                   

                                                  "Dans les deux cas, les retraites payées une année le sont au moyen des impôts ou cotisations encaissés cette année là. C’est cela un système par répartition,"

                                                   

                                                  Cela ne suffit pas, mais c’est il est vrai une question de point de vue. Une définition du système de répartition (Wikipédia) : "Les pensions de retraite sont financées par des cotisations basées sur les salaires de travailleurs actuels." Hors là le financement provient des ressources multiples et variées de l’employeur, provenant d’une population bien plus vaste que celle des travailleurs de l’état.

                                                  Nous sommes sans doute d’accord sur le fond, je comprends évidemment ce que vous voulez dire, qu’il suffirait de convertir cette part issue de l’impôt par l’appellation "cotisations patronales" et hop le tour serait joué. Mais le fait est que cela n’est pas le cas, à votre avis pourquoi ? Si on comparait ces 75% avec le taux des entreprises privées (51% en moyenne), tout le monde sauterait au plafond et demanderait un alignement. Aussi bien les travailleurs qui souhaiteraitent que leur entreprise participe elle aussi à cette hauteur pour que leur salaire soit fortement augmenté, que les défenseurs des entreprises qui pointeraient le gaspillage publique en demandant à l’état de s’aligner sur les cotisations du privé. Notre cher président n’a t-il pas longuement milité récemment pour que tous le monde soit mis à la même enseigne ? Dans le contexte actuel, le gouvernement pourrait difficilement faire autre chose que tendre vers l’alignement. En augmentant les déficits bien sûr, puisque il n’est pas envisageable d’évoquer autre chose quand on parle des fonctionnaires. Donc, c’est tellement plus confortable de laisser tout cela bien obscur et noyer tout le monde...

                                                   

                                                  De mon coté, c’est typiquement le genre de zone d’ombre que je déteste voire apparaitre dans une comptabilité nationale. Vos analyses et commentaires sont la plupart du temps brillants, je suis un peu surpris que vous sembliez un peu naïf sur ce point  smiley Bon dimanche

                                                   

                                                  cdt

                                                   

                                                   

                                                   

                                                   

                                                   

                                                   


                                                • Roland Verhille Roland Verhille 3 février 2008 18:48

                                                  À domino30 : Mais oui, on est d’accord sur le fond, vous me livrez une bataille de mots. On s’éloigne du sujet, mais je vous réponds, puisque les lecteurs semblent considérer que le sujet du rapport Attali a été épuisé.

                                                  C’est le rapport Péberaux qui est votre bible, et Wikipédia, moi, ce sont les réalités. Toutes les nombreuses caisses de retraite par répartition « privées » sont des caisses d’employeurs gérées paritairement avec leurs salariés via leurs syndicats. Je me demande si une seule caisse privée réunit autant de salariés que l’état (plus de 5 millions). L’état est sa propre caisse, à lui seul, comme il est sa propre compagnie d’assurance. Je suppose que les syndicats de salariés du public négocient autant les salaires que les retraites.

                                                  Sur les 75 % cités par le rapport Péberau, si je les comprend bien, c’est probablement le total des cotisations employeur (46,2% des bruts, dont 25,6% pour les cotisations effectives et 20,6% pour les cotisation « imputées ») et du « déficit » sur ces retraites (28,6%, retraites payées non couvertes par les « cotisations »). Mais tout ce bataclan de « brut » et de « cotisations », ce ne sont que des chiffres sur des papiers, les seules réalités sont les euros de salaire touchés et les euros de retraite perçus, le reste n’étant que des « objets non identifiés » qui entrent dans les caisses de l’état d’un côté pour en ressortir de l’autre.

                                                  Sur la question de l’alignement, le taux de remplacement des retraites a autant ou même plus d’importance que le taux des cotisations, surtout pour le secteur public. Je ne suis pas spécialement documenté là-dessus. Le « déficit » des retraites publiques pourrait bien être le résultat d’un taux de remplacement bien supérieur à celui du privé, et constituer la plus grande partie du « privilège » du secteur public. Dans le privé, la retraite est fonction des points accumulés au long de la carrière. Dans le secteur public, la retraite est fonction du dernier salaire, souvent dopé en fin de carrière par une « promotion » tardive. L’affaire est compliquée par les éléments de rémunération (primes, etc. ;) qui ne sont pas considérés comme salaire. 

                                                  Vous détestez les zones d’ombre, moi aussi. Elles sont une insulte à la démocratie et aux citoyens. Mais ne craignez pas que je sois naïf, je l’ai été assez longtemps, et maintenant je me fais bien maltraiter pour ne plus l’être, même sur ce site, voyez certains commentaires !


                                                • JL JL 3 février 2008 20:40

                                                   

                                                  @ donino30, et les autres : L’auteur en écrivant : "" (dans) un système par capitalisation les retraites sont payées au moyen de recettes accumulées durant les années d’activité avant la liquidation de la retraite."" Il entretient par cette formulation ambiguë une confusion coupable sur le sens de la retraite par capitalisation, puisqu’il n’a pas répondu à mon invitation à s’expliquer (cf. mon post ci-dessous).

                                                  Rappel utile : "Les premières assurances sociales mises en place dans les années 1930 reposaient sur un système de retraite par capitalisation. Mais au sortir de la guerre, l’idée de solidarité s’est imposée. Les ordonnances de 1945 créant la sécurité sociale ont institué un régime par répartition, qui prévaut encore aujourd’hui pour les régimes de base et complémentaires." Source : viepublique.fr

                                                  Ce que ne dit pas ce rapport, c’est que ce sont les échecs et faillites des retraites par capitalisation qui ont amené à préférer cette solution de répartition. Mais l’histoire est un éternel recommencement, dès lors que les peuples oublient les leçons du passé. C’est pourquoi nous devons être vigilants.


                                                • JL JL 3 février 2008 20:50

                                                  Pour être tout à fait clair, et pour ceux qui l’ignoreraient, les retraites complémentaires fonctionnent sur le principe de l’acquisition de points que l’on cumule aussi longtemps qu’on cotise. Mais si l’on ’capitalise’ ainsi des points, cela n’a rien à voir avec une retraite par capitalisation. Le principe de ces retraites, l’Ircantec par exemple, est toujours basé sur la répartition, les cotisations servant à payer les retraites ’liquidées’ par le moyen d’une péréquation qui permet d’équilibrer les comptes de la caisse au fil des ans.

                                                   


                                                • JL JL 3 février 2008 10:54

                                                   

                                                  Je lis : "" (dans) un système par capitalisation les retraites sont payées au moyen de recettes accumulées durant les années d’activité avant la liquidation de la retraite.""

                                                  Cela mérite une précision parce que, je ne sache pas que l’on mette ses recettes dans un bas de laine. Fort heureusement, le scandale d’Enron et dans une moindre mesure peut-être celui de la Société générale sont là pour nous mettre en garde contre les sirènes libérales qui ne jurent que par la retraite par capitalisation. Ceci explique leur acharnement à dévaloriser la retraite par répartition, pourtant l’un des piliers de notre solidarité nationale.

                                                  Ainsi, je lis : ""Ces porteurs de capitaux(n’est-ce pas de créances ?) peuvent être des travailleurs, des gens pas capitalistes plaçant ainsi leurs économies en toute sécurité à leurs yeux. Mais un tel placement, s’il ne cause pas de décroissance puisque l’argent revient dans le circuit de l’économie en étant dépensé, n’est pas facteur de croissance puisqu’il n’est pas investi dans des investissements productifs de pouvoir d’achat supplémentaire""

                                                  Il y aurait donc une bonne et une mauvaise dépense ? Mais bonne ou mauvaise dépense pour qui ? Pour la croissance ? Cela, non seulement reste à démontrer, mais l’intérêt de la croissance également est à démontrer. Quelle croissance, et pour qui ? En fait de croissance la seule que l’on observe c’est celle des inégalités. Tout cela n’est pas clair, ce fil est obscurantiste.

                                                   

                                                   


                                                  • pame 14 février 2008 03:40

                                                    Roland Verhille dit " j’évite le plus possible dans mes écrits sur ce site le rigoureux langage technique, sans cependant trahir la technique. Pas toujours facile." Certainement pas facile, mais je regrette bien de ne pas en lire beaucoup plus, en particulier sur Agora vox. Ils sollicitent l’effort critique du lecteur , qui met a contribution son raisonnement individuel, en laissant de cote les concepts ’’prets a penser’’ et ’’prets a ecrire’’ qui ’’ font technique ’’ pour une pensee qui ne l’est pas en realite. Donc merci Mr Verhille ! 

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