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Accueil du site > Actualités > Economie > Réforme de la pension de réversion : une réforme contestable dans la (...)

Réforme de la pension de réversion : une réforme contestable dans la réforme des retraites Delevoye

Résumé :

Par décret du 14 septembre 2017 le Président Macron a nommé Jean-Paul Delevoye haut-commissaire à la réforme des retraites avec pour mission d’élaborer un projet de réforme qui devrait être présenté au gouvernement pendant l’été 2019 Décret n° 2017-1328 du 11 septembre 2017.

Ce projet inclura une réforme de la pension de réversion selon un paradigme radicalement différent de celui que nous connaissons. A peine effleuré par la presse, très peu discuté avec les citoyens et en apparence anecdotique, ce changement de paradigme impactera considérablement la retraite des générations futures, et pour certains probablement plus que la réforme des retraites en elle-même.

L'article débute par une description générale du principe de la réversion telle qu'elle existe actuellement, puis il expose le nouveau principe retenu par Delevoye.

Ce nouveau paradigme devient difficilement acceptable car la réversion, dispositif qui restera exclusivement réservé aux veuves d'un mariage, est une prestation non contributive puisqu'elle est obtenue sans supplément de cotisations et qu'elle est financée par l'ensemble de la collectivité soit par les cotisations, soit par l'impôt, soit les deux.

Les discriminations entre les citoyens seront amplifiées et nous montrons qu'à l'horizon 2040, date du plein effet de la réforme Delevoye, et même avant, l'existence de la réversion est questionnable, car à cet échéance les femmes qui prendront leur retraite sont celles qui auront débuté dans les années 2000.

S'il est souhaitable que la collectivité se mobilise pour aider les plus pauvres, on peut difficilement admettre qu'elle se mobilise aux fins de maintenir le niveau de vie d'une veuve qui bénéficierait déjà d'une pension personnelle supérieure à celle que perçoivent en moyenne les retraités.

La pension de réversion risque donc de devenir un régime spécial de la conjugalité dans lequel il serait possible d'obtenir des droits à la retraite sans liens avec le travail du bénéficiaire, alors même que l'on vise à supprimer les régimes spéciaux de retraite qui eux au moins ont quelque chose à voir avec le travail.

La réversion késako ?

En l’état actuel de la législation, le principe général de la réversion consiste à attribuer au conjoint survivant d’un couple marié, et sous certaines conditions de revenu et de non remariage, une partie de la pension que le défunt percevait au moment de son décès. Dans le régime de base, la réversion est soumise à une conditionde revenus. Dans les complémentaires AGIRC-ARRCO, elle est soumise à une condition de non remariage : le remariage implique la suppression du la réversion. Dans la fonction publique la réversion est suspendue en cas de remariage, PACS ou concubinage.

La réversion coûte 36 milliards d’Euros par an au système de retraite, soit environ 10% du budget total des retraites.

Historiquement, elle a d'abord été accordée au conjoint du fonctionnaire décédé. Après la guerre, cet avantage conjugal de retraite, la réversion, a été généralisé à l'ensemble des assurés sociaux au moment de la naissance de la Sécurité Sociale.

Conçue dans une société aux mœurs normés, la réversion faisait écho au modèle dit « Pétainiste » de la famille. La femme à la maison, l'homme au travail. La vie en couple conditionnée au mariage, pas d'enfant hors mariage au point d'appeler "enfants illégitimes" les enfants de l'adultère et de différentier leurs droits de ceux nés dans le cadre du mariage.

Sans réversion, la femme serait tombée dans la pauvreté au décès de son mari. Minimum contributif, minimum vieillesse, APL, APA n'existaient pas. Allocations pour garde d'enfants, crèches, etc. n'existaient pas, les semaines de travail duraient 44 heures. Il était difficile et même impossible de concilier vie professionnelle et vie familiale.

La réforme de la réversion vue par Monsieur Delevoye, haut commissaire à la réforme des retraites :

Nous le savons à peu près tous, Macron a décidé de lancer une réforme des retraite avec le slogan racoleur :

« 1 Euro cotisé vaudra les mêmes droits quel que soit le statut de la personne qui a cotisé, quel que soit le moment où il a été cotisé ».

A l’occasion de cette réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye prévoit une réforme de la pension de réversion. En l’état actuel des informations distillées par celui-ci, la réversion obéirait à un nouveau paradigme dont la philosophie serait radicalement différente de celle que nous connaissons :

  • Au décès de son conjoint, le survivant percevrait au plus 66% de la somme des 2 pensions.
  • Si sa pension personnelle était supérieure à cette valeur, le survivant ne percevrait aucune réversion. Si elle était inférieure, il percevrait une réversion à concurrence de cette valeur.
  • Il n’y aurait plus de condition de revenu universelle mais plutôt une condition de revenus particulière à chaque ménage : 66% de la somme des deux pensions.
  • La bénéficiaire conserverait la réversion même en cas de remariages successifs.
  • Les PACSés et les concubins demeureraient exclus de la réversion.

Si le pourcentage de 66% pourrait évoluer, le principe énoncé ci dessus est arrêté.

Le financement de la réversion :

Fondamentalement, la réversion est une prestation non contributive car elle est obtenue sans supplément de cotisation : qu’il soit marié ou pas l’assuré paie exactement les mêmes cotisations retraite.

Elle n’a aucun lien avec le travail du bénéficiaire, la seule condition pour y être éligible est le mariage.

La réversion est financée par l’ensemble de la collectivité et l’on peut même dire que les mariés sont ceux qui la financent le moins. En effet, le système de retraite est financé par l’impôt à concurrence d’environ 20% de ses besoins, or les mariés bénéficient du quotient conjugal. Par conséquent la somme des impôts payés par deux personnes célibataires ou en concubinage est statistiquement supérieure à la somme des impôts payés par deux personnes mariées lorsque leurs revenus personnels sont différents.

On le voit, une majorité des personnes qui financent la réversion à la fois par leurs cotisations et leurs impôts n’en verront jamais la couleur.

  • Les hommes mariés financent la réversion mais n’en n’auront généralement pas car l’espérance de vie des hommes est inférieure à celle des femmes.
  • Les PACSés financent la réversion mais en sont exclus.
  • Les concubins financent la réversion alors qu’ils en sont exclus.
  • Les célibataires financent la réversion mais la réversion ne les concerne pas.

 

Pour illustrer le projet de réforme, prenons quelques exemples :

  1. Le cas de Sophie et Jean :  

Sophie et Jean forment ce que l’on appelle un couple homogame. Tous deux anciens cadres supérieurs de haut niveau ils touchent chacun une retraite de 6000 Euros/mois (si si ça existe). Avec la réforme Delevoye, au décès de Jean on calcule un seuil de réversion interne au ménage S = 0,66x(6000+6000) = 7920. Comme la pension personnelle de Sophie « n’est que de » 6000 Euros, sa pension passe à 7920 Euros afin de lui éviter de sombrer dans le besoin…

  1. Et si Jean avait épousé Catherine ?  … accrochez-vous …

Catherine ancienne cadre bien payée mais moins que Sophie, ne percevait « que » 3000 Euros de retraite personnelle.

Au décès de Jean le seuil de réversion interne au ménage est S = 0,66x(6000+3000) = 5940. Catherine ne percevant « que » 3000 Euros de pension personnelle, sa pension passe à 5940 Euros. Notons que dans le cas inverse, Jean ne percevrait rien.

  1. Puis Catherine se remarie avec Alain. : 

La réversion de Catherine n’est pas supprimée si bien que sa pension reste égale à 5940 Euros. La mutualisation des ressources permettra à Alain de profiter de la réversion obtenue par Catherine grâce à Jean.

Alain, plus jeune que Catherine perçoit une pension personnelle de 3000 Euros (comme la pension initiale de Catherine, ils étaient d’anciens collègues). Hélas Catherine décède avant Alain. On calcule un nouveau seuil interne de réversion S = 0,66x(5940+3000) = 5900. Comme la pension d’Alain est inférieure à ce seuil, la pension de ce nouveau veuf passe à 5900 (au lieu de 3000).

Miracle ! La réversion générée par Jean est passée entre les mains d’Alain totalement étranger à Jean.

Miracle ! Tout se passe comme si Alain avait exercé toute sa vie le métier de Jean.

  1. Retour vers le futur 2, Alain n’a pas été prévoyant, il a épousé Martine  :

Martine perçoit une pension personnelle de 1500 Euros. Au décès de Martine on calcule un seuil interne de réversion S = 0,66x(3000+1500 = 2970. La pension personnelle de Jean dépasse ce seuil donc elle reste à 3000 Euros.

Quelle imprévoyance ! Jean aurait dû épouser Madame veuve Catherine. Grave erreur.

  1. Et si Catherine avait épousé Pierre en secondes noces ? :   

Catherine est prête à partager sa nouvelle vie avec un nouveau compagnon mais pas à n’importe quel prix. Elle a épousé Pierre dont la retraite personnelle était équivalente à sa propre pension : retraite personnelle + réversion, 5940 Euros.

Au décès de Pierre, on calcule un seuil interne de réversion S = 0,66x(5940+5940) = 7840. La pension de Catherine étant de 5940 Euros, elle passe à 7840 Euros.

Deux mariages successifs ont permis à Catherine de passer d’une pension de 3000 Euros/mois à 7840 Euros/mois.

  1. En queue de peloton André n’a vraiment pas été malin, il a épousé Anne :

André touche une pension personnelle de 2000 Euros. Mais il a eu la « mauvaise idée » d’épouser Anne laquelle perçoit une pension personnelle de 1000 Euros.

Hélas Anne décède avant André. On calcule un seuil interne de réversion S = 0,66x(2000+1000) = 1980. Perdu ! La pension d’André dépasse ce seuil donc rien pour André, il reste à 2000 Euros. Fallait y penser avant André ! Ou bien savoir prévoir les évolutions législatives !

Sacrée histoire de pognon non ?

Sans même parler du caractère inflationniste de la « nouvelle réversion », nous voyons que ce dispositif est de par sa nature inéquitable et discrimatoire car il introduit et amplifie les différences de traitement entre les citoyens sans que ces différences soient nécessairement liées à un état de besoin. On peut même questionner sa constitutionnalité.

Et ces discriminations seront encore plus criantes avec la réforme Delevoye puisqu’il n’y aurait plus ni de condition de revenus, ni de condition de non remariage.

Concrètement, le nouveau paradigme de la réversion « façon Delevoye » permettrait les comportements opportunistes consistant à « sauter de mariages en mariages » en misant à chaque fois sur le bon cheval pour se faire une retraite personnelle sans travailler, et donc sans jamais avoir participé au financement de la protection sociale par son propre travail.

L'on voit bien qu'un tel système n’est ni politiquement ni socialement acceptable sur le long terme.

La réversion à l’horizon du plein effet de la réforme Delevoye, 2040 :

De nos jours toutes les jeunes femmes travaillent, celles qui ont débuté leur carrière dans les années 2000 prendront leur retraite dans les années 2040, horizon auquel la réforme Delevoye est censée produire son plein effet. Ces femmes auront très probablement des pensions personnelles comparables à celles des hommes.

Va-t-on servir une pension de réversion à une veuve percevant 3000 Euros de retraite personnelle au seul motif qu’elle a été mariée, et par là-même peut-être doubler sa retraite personnelle par rapport à ses homologues professionnels célibataire, pacsés, concubins ou mariés mais n’ayant pas « misé sur le bon cheval » ?

Est-il acceptable que la collectivité se mobilise pour assurer le maintien du niveau de vie d’une personne déjà élevé par rapport à l’ensemble des retraités alors qu’elle se désintéresserait d’une personne percevant la même retraite personnelle mais qui n'était pas mariée ?

Clairement, il est temps de programmer la suppression progressive de la réversion à l’horizon 2040 et de la remplacer par rien du tout car :

dans un système de retraites fondé sur le travail, les droits à la retraite doivent s’obtenir par le travail, pas par la conjugalité. C’est une question d’équité entre les citoyens.


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22 réactions à cet article    


  • Et hop ! Et hop ! 10 mai 23:55

    La pension de réversion était basé sur le fait que le mari était payé pour deux, la femme travaillant pour son mari sans être payée, en le déchargeant du soin des enfants, de la maison, en faisant son secrétariat, et même en faisant un travail directement productif lorsqu’il était agriculteur, artisan,..

    La pension de réversion n’est absolument pas justifiée quand la femme a un emploi salarié de même importance que son mari, elle devrait même être versée au mari si il ne travaile pas.

    Une autre question est celle d’avoir élevé des enfants, ce qui devrait pour trois enfants ouvrir droit à une pleine retraite équivalente à celle du mari, si la femme y a consacré sa vie. En plus d’allocations familiales proportionnelles, et non inversement proportionnelle, au revenus du mari.


    • PhilippeDu92 PhilippeDu92 11 mai 00:17

      @Et hop !
      « le mari était payé pour deux » : vous allez au bureau avec le cerveau de votre conjoint vous ? On n’est plus à l’époque du travail dans les champs.

      Je ne vois pas trop le lien que vous faites entre la parentalité et la réversion.
      La réversion n’a rien à voir avec les enfants.
      Une femme peut avoir eu 5 enfants, si pas de mariage pas de réversion.
      Une femme peut n’avoir eu aucun enfant, si elle était mariée elle aura une réversion.

      Aujourd’hui 6 enfants sur 10 naissent hors mariage...


    • Eric F Eric F 11 mai 09:47

      @Et hop !
      Le futur dispositif de calcul (66% de la somme des deux pensions) conditionne la réversion au fait que le bénéficiaire ait une pension inférieure à celle du conjoint décédé.
      Concernant la prise en compte des enfants, il y a un dispositif augmentant de 10% le montant de la pension pour ceux qui ont élevé au moins 3 enfants, et une majoration de trimestres pour les mères, qui seront semble-t-il maintenus selon une récente déclaration de Darmanin.


    • PhilippeDu92 PhilippeDu92 11 mai 00:04

      "Miracle ! La réversion générée par Jean est passée entre les mains d’Alain totalement étranger à Jean.

      Miracle ! Tout se passe comme si Alain avait exercé toute sa vie le métier de Jean."

      Le plus cocasse c’est que Jean aurait été privé de réversion en cas de décès de Catherine (6000 Euros de pension contre 3000 Euros pour Catherine) ... par contre Alain s’est retrouvé avec la même pension que feu le mari de Catherine à 100 Euros près sans « travailler plus pour gagner plus »  smiley 

      C’est plus de la réversion c’est de la transitivité des retraites smiley 


      • Eric F Eric F 11 mai 09:30

        Le « nouveau » système sera-t-il applicable aux personnes qui prendront leur retraite après la promulgation de la loi, ou sera-t-il aussi applicable aux personnes déjà en retraite lors de la promulgation ?

        Dans le principe, le lien entre mariage et réversion tient à la notion de foyer constitué par le couple marié (ce qui n’est pas une invention du pétainisme, puisque le dispositif existait antérieurement), les « effets de bord » tiennent à la dissolution du mariage et aux remariages. Si on s’en tient au principe de base, le dispositif actuel devrait être maintenu voire renforcé en conditionnant la réversion à la pérennité du mariage au moment du décès, comme pour l’héritage (sauf séparation sur faute du défunt). D’autre part, la différence entre PACS et mariage se justifie-t-elle encore, ou les deux institutions ne devraient elles pas être fusionnées ?


        • Et hop ! Et hop ! 11 mai 16:30

          @Eric F :

          C’est vrai que le système du droit à réversion met en évidence la disparition de la famille comme institution.

          Pour savoir si cette réforme est faite dans le sens du bien public ou si elle est scélérate, il faudrait savoir si les réformateurs ont eu pour objectif malveillant de baisser le total des retraites versées, ou si ils répartissent la même somme autrement.

          Et ça l’auteur de l’article ne le dit pas.

          La réforme aurait d’abord dû avoir pour but de prendre des mesures pour enrayer le déficit démographique qui est la plus grande catastrophe qui atteint notre pays, y compris de façon aigue comme cause directe de la faillite du système des retraites.

          Le système de retraite ne peut fonctionner que si les générations nouvelles ne sont pas moins nombreuses que les générations précédentes, donc toute mesure qui diminue les droits et les ressources des femmes qui élèvent des enfants contribuent à ruiner encore plus le système des retraites, et aussi les cotisants.

           


        • Jefloo 11 mai 17:38

          @Et hop !
          désolé mais le déficit démographique n’est pas une catastrophe ; c’est même le contraire en considérant que la population mondiale explose et que chaque habitant de pays riche pollue beaucoup plus qu’un habitant des pays en voie de développement. Le financement de la retraite est un problème
          de rang 2.


        • Robert G 12 mai 00:36

          @Eric F

          D’après ce qu’on peut lire dans la presse, Delevoye a dit que les retraités actuels ne seront pas impactés. Après, il peut toujours causer, il n’a aucun pouvoir législatif.


        • Robert G 12 mai 01:05

          @Et hop !

          Je sais pas si c’est pour faire des économies. A mon avis il vaut mieux réorienter cet argent vers les avantages familiaux. Cette réforme de la reversion est tellement stupide que je me demande si c’est pas fait pour flinguer définitivement son existence même. J’aurais dû détailler un peu plus la reversion actuelle dans le régime de base et à l’AGIRC-ARRCO (qui concernent le gros des troupes), ce qui m’aurait permis de comparer pour chaque cas présenté ce que ça donne avec la reversion qu’on connaît juste pour se rendre compte que le système actuel reste quand-même plus socialement acceptable que le système Delevoye/Bonnet. En réalité je pense que l’idée ne vient pas de Delevoye mais (à mon avis) de Carole Bonnet .. utiliser Google pour trouver ses textes… on retrouve exactement son style rédactionnel dans le document no 11 de la réunion du COR du 31 janvier 2019 sur lequel il s’est aligné. Le problème c’est que les documents du COR ne sont pas signés. On ne sait pas qui les écrit, qui les valide ni si les membres du COR sont d’accord ou pas (je parle pas des membres du secrétariat général du COR, c’est différent du COR). La Cour des Comptes demandait une harmonisation des conditions d’attribution. Or là on ne pourrait plus parler de reversion mais de partage post mortem des pensions pondérées avec un coefficient prédéterminé, donc c’est autre chose que la reversion. Si l’absence de prise en compte des biens propres se confirmait on n’y comprendrait plus rien car on pourrait en arriver à donner une reversion à un millionnaire devenu veuf mais qui de ce fait n’aurait jamais voulu travailler. Le futur principe, s’il est adopté, conduirait au final à des situations plus indéfendables que les règles existantes : si il y a une certaine complexité dans l’existant c’est bien parce qu’il doit y avoir une raison.


        • Et hop ! Et hop ! 12 mai 14:31

          @Jefloo

          Vous croyez que vos ancêtres ont vécu, se sont dévoués, ont travaillé à la perfection, et ses ont sacrifiés pour que leur civilisation disparaisse, parce qu’arriveraient des générations trop lâches, trop paresseuses, et trop égoïste pour élever des enfants ?

          Le déficit démographique dans certain pays comme le Japon est autant une catastrophe que l’excédent démographique dans d’autres comme le Nigéria, l’un ne compensant pas l’autre, même si le déficit se compte par million et l’excédent par milliards. 

          L’exédent de Nigérians ou de Pakistanais ne va pas compenser la disparition des Touaregs ou des Japonnais, de même que les peuples .

          C’est comme si vous disiez que la disparition des baleines n’est pas grave puisqu’il y a une augmentation de la population d’autres poissons.

          Les Japonais et les Allemands sont de grands peuples et de grandes civilisations, leur disparition serait une perte irréparable.

          C’est la mondialisation qui crée 90 % du gaspillage et de la pollution, donc le fait d’envisager les questions politiques sur un plan global.


        • HELIOS HELIOS 11 mai 11:17

          ... encore une étape qui va etre franchie pour eliminer le peu de solidarité existante... comme le demontre les écrits d’un certain Philippedu92 ci_dessus. Probable que ce dernier, s’il vit a Neuilly peut se targuer d’avoir une famille et des biens qui permettent de se passer de la retraite-argent-de-poche que permet l’état.

          Alors, oui, la femme qui travaille peu ou prou, a participé a l’emploi de son mari bien que celui-ci ne l’emportait pas au bureau. Pour aller bosser il faut etre bien dans sa tête, sortir d’une maison accueillante, avoir bien mangé, etre propre sur soi et surement avoir une vie affective.

          Philippedu92 peut toujours aller a l’hotel, bouffer au restaurant, acheter souvent des vetements et passer a la teinturerie et se payer des putes (au passage, je ne resume pas le boulot des femmes au foyer a ces propos, ne me faites pas ecrire ce que je n’écris pas) dans ce cas la reversion n’existe pas et la societé inhumaine qu’il propose ou tout se paye est insupportable.

          J’aurai préféré qu’il glose sur l’exces de cotisation de retraite qu’entraine la reversion pour ceux qui ne la laisseront a personne (les celibataires endurcis par exemple ou les veufs d’avant 60 ans) et l’inegalite femme-homme de cette reversion a sens unique.

          Encore une fois, un nivellement par le bas proposé par les requins qui n’en ratent pas une pour gratter les quelques sous que des français qui ont bossé toute leur vie pour fonder un foyer, avoir des enfants et vivre tout simplement devraient toucher une fois que cette vie se termine.

          ne vous en faites pas, la famille Delevoye n’aura pas de probleme pour survivre, pas plus que tous ceux qui sont décisionnaires. Vous comprenez qu’on ne va pas supprimer la retraite tout court a ceux qui ont encore des revenus apres le décés d’un des epoux, non, mais la pauvre cloche qui avait 1000 euros de retraite, là, oui, on va sucrer le 600 euros de sa femme au nom de je ne sais quelle economie.

          Tenez, moi, je propose une solution : on fait comme la décision de justice edictée a Christine Lagarde : coupable mais dispensée de peine !!!

          Pour la retraite, c’est pareil... tous les veufs et veuves auront une retraite de reversion, mais le versement de cette retraite sera plafonnée au minimum vieillesse (ou a rien du tout) s’ils ont un revenu superieur a quelques « smic » (nombre a determiner). 

          Eh, Delevoye, c’est pas con, hein, le gouvernement « socialiste » a bien voulu le faire pour les allocs !!!!!!!!!!!


          • PhilippeDu92 PhilippeDu92 11 mai 11:37

            @HELIOS
            Pourquoi cette attaque personnelle ?
            Non j’habite pas Neuilly, dans le 92 il y a aussi des communes pas forcément peuplée de riches et pour certaines zones c’est même tout le contraire.
            Perso ma compagne n’y est pour rien ni pour mon emploi (que j’occupais déjà avant de la rencontrer), ni pour mes études et ma première expérience professionnelle qui m’ont permis d’obtenir cet emploi.
            D’ailleurs on ne parle jamais boulot à la maison. La vie professionnelle c’est une chose, la vie privée c’est autre chose et nous on aime bien se déconnecter du travail quand c’est possible.


          • HELIOS HELIOS 11 mai 16:06

            @PhilippeDu92

            Désolé, il ne faut pas prendre cela comme une attaque personnelle, nous ne nous connaissons pas !

            Par contre, oui, j’ai bien lu : « vous allez au bureau avec le cerveau de votre conjoint vous ? » et cela m’a fait bondir sur ma chaise, car voyez vous, je ne trouve rien a redire a votre vie de couple, vous faite surement partie de ceux qui sont passés chez le notaire pour séparer vos biens avant de vous marier, l’individualisme jusque au dernier centimes !

            Moi, je me suis marié et, familialement parlant, nous avons un compte joint et les dépenses, peu importe qui signe le chèque, se font en accord complet. Les entrées aussi...

            La retraite qui viendra, amputera le revenu de celui de nous deux qui restera. Notre vie durant nous avons partagés nos entrées, nos impots, notre charge de travail, conformément à la solidarité obligatoire ou gratuite que nous devons à la société, aux règles fiscales et aux contraintes professionnelles.
            La part de responsabilité que mon épouse assume lui rapporte la moitié virtuelle de ce que je peux gagner. Il n’est pas nécessaire qu’elle parle technique avec moi, ce n’est pas l’objet.
            Elle m’a apporté, comme toute personne qui n’est ni egoiste, ni altruiste, mais simplement « mariée », son support inconditionnel, ses conseils quelquefois bien raisonnables qui ont fait que nous avons construit une vie de famille qui a permis de constituer un patrimoine et d’élever nos enfants qui n’ont pas besoins de psy et qui ont réussi.

            Alors, voyez vous, votre plein droit d’être indépendant et de vivre en associés, cote a cote, avec celui ou celle que vous avez « épousé » , cela s’apparente a un contrat. Et vous voulez qu’il en soit de même avec les autres ? Moi, je n’ai passé de contrat avec personne, je me suis marié.

            Libre a vous de penser, comme vous le faites, et là on voit parfaitement la différence qu’il y a entre la conception d’un mariage et d’une association de personnes.
            Vous etes surement pour le mariage pour tous, vous confondez le mot « mariage » et le mot « contrat », pas moi.

            Je veux que le cycle de la vie s’effectue dans le respect de tous, mon épouse, si je disparais avant elle, ce qui est fort probable, doit être assurée de recevoir au moins la moitié de mon salaire différé auquel elle a participé en son temps... et chose qui n’est pas évoqué, je veux que mes enfants bénéficient (pas de la réversion, bien sûr) de ce que nous avons construit, accumulé, appris etc sur lequel nous avons payé déjà notre impôt, comme héritage.


          • PhilippeDu92 PhilippeDu92 11 mai 18:32

            @HELIOS
            D’un commun accord nous ne sommes pas mariés ni même pas pacsés. Je n’ai pas besoin d’être marié pour épauler ma compagne et inversement.

            Si je dis que « l’on ne va pas travailler avec le cerveau de l’autre » c’est parce que la retraite (aujourd’hui) c’est le reflet d’une carrière, et qu’une carrière ça se construit avant même l’entrée dans la vie active.

            En ce qui concerne l’évolution de carrière, je n’ai jamais observé parmi mes collègues que le mariage ait pu être un facteur d’amélioration. J’ai même plutôt observé le contraire car je travaille dans une entreprise qui valorise la mobilité géographique. Certains de mes collègues refusent cette mobilité car elle est incompatible avec la profession de leur conjoint. Donc j’ai plutôt tendance à penser que le statut matrimonial ralenti leur progression de carrière.

            Je comprends votre préoccupation. Mais que l’on n’aille pas dire que c’est un dû, ou que c’est pour récompenser un travail auquel l’autre aurait participé. Sinon il faudrait étendre la réversion à toutes les formes de vies ce qui n’est pas prévu.

            Rassurez-vous, il ne me semble pas que la réversion sera supprimée, au moins dans un premier temps. Car notez par exemple que la Suède l’a supprimée depuis longtemps pour lui substituer une pension temporaire d’adaptation accordée au cohabitant (pas de condition de mariage mais seulement une condition de cohabitation).

            Il y a 20 ans, remettre en cause la majoration de 10% pour avoir élevé 3 enfants n’effleurait même pas l’esprit du quidam. Or cette majoration a été fortement remise en cause par François Hollande dans sa réforme des retraites de 2013 et elle sera supprimée dans la réforme Delevoye cf la réponse Delevoye à la CGC.

            Donc rien n’interdit de penser que la réversion sera supprimée un jour ou l’autre, surtout si elle reste uniquement réservée au mariage : les avantages qui ne profitent pas au plus grand nombre finissent toujours par poser problème.
            Une fois qu’un tel système sera mis en place, le taux de 66% pourra passer à 50% ou 30% ou 10% par simple décret.
            Le gvt pourra peut-être démarrer avec 75% pour faire passer la pilule, à moins de l’inscrire dans la constitution, il y a de fortes chances pour que ce taux prenne très vite la piste noire. Les promesses n’engagent que ce qui les croient.

            PS :
            La pension de retraite n’est pas un salaire différé sinon, une fois qu’on vous aurait reversé l’équivalent de vos cotisations on ne vous verserait plus rien. Nous ne sommes pas non plus dans système par capitalisation individuelle.
            La pension de retraite est « un salaire continué ». C’est pour cela que la notion de taux de remplacement du dernier salaire est si importante pour chacun. On parle aussi d’assurance retraite ou d’assurance vieillesse.


          • Eric F Eric F 12 mai 11:15

            @PhilippeDu92
            L’expression « salaire différé » se base sur le fait que les droits acquis en matière de retraite sont conditionnés par une cotisation versée tout au long de sa vie professionnelle, ce n’est donc pas une prestation d’assistance, mais un droit « acheté » (c’est tellement vrai que l’on peut « racheter » des trimestres manquants).

            Jadis, le statut marital était, pour la société, un gage de solidarité/stabilité familiale (couple et enfants), sachant qu’une précarisation du lien familial nécessite de la part de la société de fournir davantage d’assistance pour de nombreux cas où la solidarité n’est plus assurée par le groupe familial. Des mesures comme la « réversion » peuvent constituer une forme d« incitation à la stabilité » (encore faudrait-il l’assortir d’une certaine durabilité). On a pu voir que les gouvernements sont amenés à prendre de plus en plus en compte la situation de « famille monoparentale », au point de créer -dixit Macron- un « service public » pour cette situation. On pourrait se poser la question du bien-fondé pour la société de mettre en place des mesures préventives/incitatives pour éviter se trouver en situation de « parent isolé » la plupart du temps non désirée.


          • PhilippeDu92 PhilippeDu92 12 mai 12:26

            @Eric F
            A mon avis « salaire différé » est une erreur d’interprétation. Le qualificatif « salaire continué » (pondéré) me semble plus approprié, dans le système actuel tout au moins.

            Le système de retraite ponctionne une part de la valeur ajoutée que vous avez produite par votre travail afin de financer la retraite des aînés, et en échange il vous donne des droits à la retraite dont la jouissance sera financée par les générations qui suivent.

            A partir du moment où cette ponction est obligatoire, il n’y a aucun acte d’achat. Le terme d’achat est impropre pour décrire le fonctionnement du système. On ne peut même pas dire que l’argent qui a été ponctionné sur le travail de l’assuré appartenait à l’assuré. La ponction préalable, que l’on appelle cotisation, est une condition sine qua none pour percevoir un salaire qui lui, viendra sur le compte bancaire de l’assuré. A la limite je ne vois même pas l’utilité de faire figurer le montant des cotisations sur le bulletin de salaire.

            Notez que cette ponction sur la valeur ajoutée du travail est complètement indépendante du statut matrimonial ce qui fait de la réversion une prestation fondamentalement non contributive puisqu’une réversion est accordée sans supplément de cotisation ni même sans supplément de valeur ajoutée par le travail.
            Remarque
             : Ne pas confondre réversion et avantages familiaux de retraite qui eux par contre correspondent bien à un travail, celui d’élever des enfants futurs consommateurs, futurs contribuables, futurs travailleurs, futurs contributeurs du système de retraites.

            En fait, dans un système obligatoire par répartition, on « n’achète pas » ni une retraite personnelle, ni une réversion. On n’est propriétaire de rien. On ne peut pas vendre sa retraite personnelle, c’est un droit de type extrapatrimonial. 

            Par exemple j’ai lu qu’il est prévu de rester à 14% du PIB pour financer les retraites. Comme le nombre de retraités augmentera et que la part prise sur le PIB restera constante en %, si le PIB n’augmente pas de façon hyper optimiste, les retraites baisseront. J’ai lu aussi que le taux de prélèvement obligatoire restera à 28% (hors indépendants et professions libérales). Donc si le nombre d’actifs diminue en proportion du nombre de retraités, le total des ressources du système baissera ce qui se traduira soit par une baisse des pensions, soit par une hausse des impôts si on veut conserver le niveau des pensions.

            Donc en définitive vous n’avez rien acheté au sens propre du terme. Vous détenez le droit de percevoir une pension de retraite et c’est tout. On peut le quantifier comme on veut, des trimestres, des points, des cacahuètes ou des petites images, ce n’est qu’un droit dont personne ne sait avec certitude à l’instant T ce qu’il vaudra en Euros à l’instant T + N années.


          • Eric F Eric F 12 mai 19:00

            @PhilippeDu92
            Même si c’est obligatoire, le fait qu’une cotisation soit prélevée sur la masse salariale correspond bien à quelque chose comme l’achat d’un droit pour le futur, condition de la « continuation » d’un versement que vous évoquez. L’entreprise avait « versé » cette cotisation lorsque le salarié était actif, et ce n’est plus l’entreprise mais les caisses de retraite qui assureront la continuité. C’est le fait que la cotisation d’hier assure le droit d’aujourd’hui qui constitue la nature « différée » (même si le mécanisme de répartition constitue un décalage générationnel). Ce point est important pour montrer que la retraite n’est pas une assistance au bon vouloir des gouvernants, mais un droit acquis à titre onéreux.

            Les questions démographiques que vous évoquez posent en effet des problèmes de financement des pensions, mais le gel d’un pourcentage de PIB est un choix arbitraire des gouvernants, car en pratique le coût néonatal et d’enseignement des jeunes classes d’âge (et dépenses budgétaires telles allocs, quotient familial, etc.) devraient baisser en proportion de la dénatalité -de même qu’en médecine il y aura moins de pédiatres et plus de gériatres, on ne va pas « geler » la proportion de gériatres dans le corps médical (c’est un exemple métaphorique)... Reste évidemment à réaffecter des ressources dans la ventilation du PIB, mais par exemple les couts administratifs de l’état devraient baisser grâce à l’informatique.


          • Eric F Eric F 12 mai 19:01

            je voudrais ajouter que ce que nous disons n’est pas contradictoire, mais constituent des « angles de vue » différents


          • PhilippeDu92 PhilippeDu92 13 mai 08:51

            @Eric F
            Puisque vous comparez l’obtention de droits à la retraite à un acte d’achat, dites-moi combien vous avez payé la réversion ?


          • Eric F Eric F 15 mai 21:36

            @PhilippeDu92
            Les cotisations versées constituent un achat de droits à la retraite avec l’ensemble des règles qu’elle comporte, c’est comme un contrat d’assurance (le site s’appelle du reste « assurance retraite »). La réversion telle qu’elle était définie fait partie du « package », quelque critiquable qu’elle soit. Que ce soit ou non le meilleur système, c’est en tout cas un contrat dûment cotisé pendant toute une carrière et non pas une prestation à titre gracieux que le gouvernement honore ou pas au petit bonheur la chance.


          • PhilippeDu92 PhilippeDu92 16 mai 10:48

            @Eric F

            On peut vouloir autre chose, mais il se trouve que l’on cotise par son travail que pour soi-même, pas pour quelqu’un d’autre. Les cotisations sont les mêmes quel que soit le statut matrimonial de la personne.

            Dans un contrat d’assurance, si vous voulez plus de garanties que les autres, il faut payer une prime d’assurance supérieure. Donc vous n’avez rien cotisé pour la réversion puisque vous avez payé les mêmes cotisations qu’un célibataire/pacsé/concubin.

            Par conséquent la réversion est une prestation offerte à titre gracieux. Je conçois que ce qualificatif puisse ne pas plaire mais il en est ainsi. Elle n’est conditionnée à aucun travail supplémentaire ni direct, ni indirect que ce soit du bénéficiaire ou du défunt. C’est pour cela qu’elle est profondément inégalitaire. Il me semble anormal que l’on puisse acquérir gratuitement des droits à la retraite uniquement par le mariage sans avoir à prouver le moindre travail supplémentaire.

            Par contre les avantages familiaux correspondent bien à un travail supplémentaire qui n’est pas valorisé à sa juste valeur. Par rapport à la réversion, les sommes allouées aux avantages familiaux sont ridicules.

            Pourtant élever des enfants est un travail (+ sacrifices) supplémentaire qui conduira à donner au système de retraites de futurs cotisants et de futurs contribuables qui paieront la retraite de ceux qui n’ont pas eu d’enfants (mariés sans enfants, ou célibataires), lesquels ménages sans enfants auront par construction une épargne supérieure aux autres à l’heure de la retraite. Or que l’on élève des enfants le travail est le même que l’on soit marié ou pas, les obligations envers les enfants sont aussi les mêmes.

            On peut retourner la question dans tous les sens, la réversion est une aberration dans un système obligatoire de retraite par répartition fondé sur le travail. La Suède et beaucoup de pays du Nord l’ont supprimée. Elle ne se justifiait que pour les ménages à seul actif à une époque où tout le monde était marié et où les femmes ne travaillaient pas ou peu.

            Certes il ne faut pas supprimer la réversion pour les générations déjà avancées dans la vie. Mais il ne faut pas non plus consolider par des réformes stupides (et coûteuses) un principe selon lequel il suffirait de se marier pour pouvoir obtenir des droits à la retraite supérieurs à ceux qui ne sont pas mariés ou qui n’auraient pas choisi le conjoint le plus rémunérateur. Le mariage c’est une chose, la protection sociale c’est autre chose et ses règles doivent être les mêmes pour tous.

            Les gens raisonnent à tort comme si les schémas d’organisation sociétaux allaient se reproduire éternellement. Mais pour les générations qui débutent dans la vie aujourd’hui, rien n’est comme avant et ce concept n’a aucune légitimité, surtout si l’on souhaite donner la priorité au travail.

            En ce qui concerne l’aspect contractuel de la retraite, il ne s’agit pas d’une assurance comme les autres. Tant que vous n’avez pas liquidé votre retraite, ce sont les règles en vigueur au moment de la liquidation qui s’appliquent et non pas celles qui prévalaient au moment où vous êtes entré dans la vie active.


          • PhilippeDu92 PhilippeDu92 13 mai 09:54

            Avez-vous également remarqué que dans l’article, André qui a une retraite personnelle inférieure à Catherine (2000 Euros contre 3000 Euros) ne touche pas de réversion, alors que la pension de Catherine passe de 3000 Euros à 5940 Euros au décès de Jean ?

            On a doublé la pension de « la pauvre » Catherine qui avait déjà une pension supérieure de 50% à celle d’André !

            Au départ je croyais que l’article se trompait sur le futur système mais en fouinant sur internet ce serait bien ça. Donc du n’importe quoi.

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Robert G


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