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Réforme des retraites

Il y a aujourd’hui d’incessantes querelles à propos de la question de rallonger la durée de cotisation, afin de sauver le système des retraites. En fait, il existe une solution pérenne et définitive au problème des retraites, qui passe par un ensemble de mesures structurelles, concernant la retraite par capitalisation.

Voici un exposé assez long, mais je l’espère assez clair, du problème des retraites.

Il faut, à mon sens, promouvoir les régimes de retraite par capitalisation. Ces régimes, contrairement à ceux par répartition, ne peuvent pas être structurellement déficitaires, sauf si les assurés vivent beaucoup plus longtemps qu’il n’avait été prévu. Ces régimes offrent une très grande liberté. Dans un régime de retraite par capitalisation, le client cotise ce qu’il veut quand il veut et commence à toucher sa pension également quand il le veut (par exemple à 20 ans ou à 100 ans) et peut même changer d’avis en différent la perception d’une rente qu’il avait commencé à toucher. Enfin la retraite par capitalisation permet, en mettant les organismes de gestion en concurrence, d’offrir des prestations diversifiées, bien adaptées aux besoins et de grande qualité.

Il existe plusieurs sortes de régimes de retraite par capitalisation. Je vais donner une description brève du système le plus simple :

Tout d’abord, signalons que la retraite par capitalisation résulte de contrats, c’est-à-dire d’engagements souscrits volontairement. La souscription de ces contrats n’est pas une chose anodine, puisque ces contrats sont insolubles : ils subsistent jusqu’à la mort du client. Malgré cette insolubilité, ces contrats peuvent être transférés (avec les actifs gérés) d’un organisme gestionnaire à un autre, soit par décision conjointe de ces deux organismes, soit par décision des pouvoirs publics, notamment lorsque l’organisme qui gère le contrat est en faillite. Cette insolubilité n’est pas effrayante pour le client car, même s’il s’engage à payer, ses paiements ne seront jamais juridiquement exigibles, c’est-à-dire que le client ne pourra pas subir de saisie. Le client a bien sûr le droit d’ouvrir plusieurs contrats auprès de plusieurs organismes.

On nomme « sociétés d’assurance vie et de capitalisation » les organismes qui gèrent les systèmes de retraite par capitalisation. Un contrat de retraite par capitalisation fonctionne un peu comme un contrat d’épargne géré par une banque (ou un autre investisseur institutionnel), avec quelques nuances, comme le fait que le client choisit soit d’adosser son épargne aux actifs généraux gérés par la société d’assurance vie, soit d’opter pour un contrat en unités de comptes, c’est-à-dire que les placements de l’assureur sont choisis par le client. Parmi les fonds proposés au client, il y en a toujours au moins un qui soit (quasiment) sans risque. Les placements se font essentiellement en emprunts d’État, actions, obligations et parts de sociétés civiles immobilières. La loi impose aux assureurs d’investir la quasi-totalité de leurs avoirs dans des actifs cotés en bourse, ce qui pose problème car seule une très faible part des actifs de l’économie nationale sont cotés. Il serait souhaitable, pour permettre le développement de l’assurance vie, d’autoriser les sociétés d’assurance vie à investir plus fortement dans des actifs non cotés, et de permettre également qu’une plus grande quantité d’actifs soient cotés, par exemple en multipliant les bourses, notamment en autorisant la création de bourses privées.

Cependant, ce qui fait du contrat de retraite par capitalisation un contrat d’assurance et non un contrat d’épargne, c’est le point suivant : lorsque le client meurt, ses héritiers n’ont droit à rien, c’est-à-dire que la Société d’assurance vie qui gère le contrat garde tout. En contrepartie, et afin que le contrat ne génère en moyenne ni gain ni perte pour l’assureur ni pour le client, la valeur du contrat, que l’on appelle dans le jargon de l’assurance la Provision Mathématique, est divisée en fin d’année par la probabilité que le client soit encore en vie à ce moment-là sachant qu’il était vivant un an plus tôt, outre que la valeur du contrat est également revalorisée par les intérêts des placements acquis dans l’année.

L’appellation « provision mathématique » donnée à la valeur du contrat évoque le fait qu’il s’agit pour l’assureur d’une dette dont le montant et la durée ne sont pas connus, mais dont est connue une moyenne probable.

Le quotient se justifie par la raison suivante : un actif financier qui vaut A lorsqu’un événement de probabilité P survient et qui vaut zéro si l’événement ne survient pas vaut en moyenne A*P. Le contrat conserve sa valeur moyenne en passant d’une année sur l’autre, si bien que l’on obtient, en identifiant l’ancienne valeur moyenne et la nouvelle valeur moyenne, (Ancienne Valeur) = (Nouvelle Valeur) * P, soit encore Nouvelle Valeur = Ancienne valeur / P. Cette probabilité P (d’être encore en vie sachant qu’on l’était un an plus tôt) est établie à partir de tables de mortalités décrites dans le contrat, et qui ne changent plus une fois que le contrat est souscrit, à moins qu’il n’ait été prévu dès le départ que ces tables seraient réévaluées. Ces tables de mortalité indiquent la probabilité qu’a une personne de mourir dans l’année. Elles sont établies notamment en fonction de l’âge, du sexe et de la profession. La loi française, qui ne fait guère confiance aux parties contractantes, exige que ces tables de mortalité aient en outre été certifiées par des certificateurs eux-mêmes contrôlés par l’État. Elle va même encore beaucoup plus loin en confiant à des statisticiens du gouvernement la mission d’établir également des tables de mortalité (utilisant comme seule variable l’âge des personnes, et établies à partir des seuls âges de décès des femmes, supposées vivre plus longtemps que les hommes) et en exigeant que les tables de mortalité utilisées dans le contrat prévoient une mortalité toujours plus faible que celle des tables officielles, c’est-à-dire que la durée de vie des clients prédite par les tables utilisées par les assureurs doit toujours être plus élevée que celle prédite par les tables publiées par le gouvernement. Officiellement, cette disposition a pour but d’apporter de la sécurité aux assureurs. En réalité, il s’agit plutôt de permettre aux assureurs de gagner de l’argent sur le dos de ceux de leurs clients qui ont une durée de vie inférieure à la moyenne, comme les ouvriers, lesquels n’ont dès lors guère intérêt à souscrire ce genre de contrats. Si les assureurs étaient libres de leurs tarifs, ils pourraient proposer des contrats aux ouvriers qui soient favorables à ces derniers.

Le client peut déposer autant qu’il veut quand il le veut sur son contrat, à moins qu’il n’y ait des limitations contractuelles. Il peut également retirer chaque année une partie de ses avoirs, mais ses retraits sont plafonnés. L’usage, ainsi que la loi, limitent les retraits à un montant tel que si l’on retire toujours le maximum on obtient une rente viagère. Cette limitation est justifiée par le fait que si une personne est gravement malade et proche de la mort, elle aurait intérêt à retirer immédiatement tout ses avoirs (lesquels sont destinés à être rapidement perdus pour sa famille du fait de la limitation des retraits). Mais alors elle utiliserait une information nouvelle et imprévue qui la ferait s’enrichir et qui ferait s’appauvrir l’assureur, ce qui mettrait en péril le régime. Remarquons au passage que la loi qui crée cette limitation fait partie des innombrables lois inutiles et infantilisantes de la législation française : un assureur est tout à fait capable de se rendre compte par lui-même de son intérêt sans qu’il faille qu’une loi le lui dise. Signalons de même qu’une autre loi prévoit une exception à cette règle si la provision mathématique est très faible : dans ce cas, c’est l’assureur lui-même qui prend l’initiative de rembourser au client la provision mathématique afin de se débarrasser d’un aussi piètre client.

Il y a plusieurs façons de concevoir une rente viagère : on peut prévoir notamment soit un montant annuel (souvent nommé arrérage de la rente) qui reste constant d’une année sur l’autre, soit un montant qui croît chaque année au même rythme que les placements, ce qui permet de compenser les effets de l’inflation. Les contrats de retraite par capitalisation diffusés ordinairement prévoient un fonctionnement selon une solution intermédiaire entre les deux ci-dessus. La solution d’un montant qui croît chaque année au même rythme que les placements offre la formule la plus simple : le montant annuel de la rente est alors égal au quotient de la provision mathématique du contrat par le nombre moyen d’années que l’assuré a (en moyenne) encore à vivre, calculé d’après les tables de mortalité évoquées ci-dessus.

Les contrats de retraite par capitalisation sont extrêmement peu connus du grand public, notamment du fait que les assureurs n’ont jamais beaucoup fait de pédagogie dessus. En outre, il est d’usage dans le milieu de l’assurance de rendre les contrats aussi peu intelligibles que possible, les assureurs craignant d’effrayer leurs clients si ceux-ci découvrent l’ampleur des frais que renferment les contrats. Cet usage ancien est cependant en voie de disparition.

Les régimes de retraite par capitalisations existent en France depuis le milieu du XIXe siècle. Ils sont apparus sitôt qu’ont été collectées les premières statistiques de décès et qu’ont été établies les premières tables de mortalité. Ils ont eu beaucoup de succès jusqu’au début de la Première Guerre mondiale. Ils avaient deux inconvénients, qu’ils partageaient avec les contrats d’épargne. D’une part, ils conduisaient des organismes (les Sociétés d’assurance vie et de capitalisation) à gérer d’énormes fonds, ce qui attirait les personnes peu scrupuleuses. D’autre part, et c’est ce qui a tué le système à partir de la Première Guerre mondiale, ils servaient des prestations qui se dévalorisaient du fait de l’inflation. L’inflation est en effet apparue pendant la Première Guerre mondiale ; elle était provoquée par le gouvernement qui l’utilisait pour financer la guerre. La politique inflationniste du gouvernement n’a pu cesser que pendant les années 1980. Depuis lors, il n’y a heureusement plus de problème. La retraite par capitalisation a définitivement cessé d’être à l’honneur lorsque le maréchal Pétain a créé en 1941 la retraite par répartition obligatoire (et en a profité pour confisquer d’énormes fonds gérés par des sociétés d’assurance vie).

Depuis cette époque, la retraite obligatoire par répartition, organisée de façon très autoritaire, avec des cotisations à dates et montants imposés, et avec un âge de cessation du travail et de début de perception de la rente également imposés, est devenue dans l’opinion publique la référence principale.

Le public, totalement désinformé, se fait de fausses idées.

Il y a par exemple beaucoup de gens qui pensent qu’il y a plus de solidarité dans la répartition que dans la capitalisation alors que c’est exactement pareil. En voici l’explication.

Il est clair tout d’abord que la technique de la répartition implique la solidarité. Maintenant, en ce qui concerne la capitalisation, il faut remarquer tout d’abord qu’il y a solidarité entre les personnes appartenant à une même génération, c’est-à-dire que ceux qui vivent longtemps profitent à la place de ceux qui décèdent tôt. En effet, les valeurs des contrats (nommés provisions mathématiques) des clients survivants augmentent de telle sorte que l’assureur ait toujours à gérer les mêmes sommes. Certes, il y a une petite différence, nommée « risque technique », en ce sens que le nombre de décès pris en comte pour augmenter les provisions mathématiques des contrats des clients survivants n’est pas le vrai nombre de personnes décédées, mais le nombre prévu grâce aux tables utilisées par l’assureur. Mais cette petite différence ne change rien au principe. Ensuite, il y a également fatalement dans les contrats de retraite par capitalisation une solidarité entre les générations. Cette propriété est d’ailleurs partagée avec les contrats d’épargne. Elle résulte du fait que dans toute civilisation ce sont toujours les personnes actives qui créent des richesses par leur travail, si bien que les retraités (et les autres inactifs) vivent forcément des richesses créées par les travailleurs du moment. Plus précisément, le rendement des contrats de retraite par capitalisation et des contrats d’épargne correspond au rendement des placements de ces contrats, lequel dépend du travail de personnes actives. Aucun placement ne rapporte le moindre fruit tout seul. Prenons pour plus de clarté un exemple. Ce que rapporte un champ, qui appartiendrait à des retraités, est clairement proportionnel au travail fourni par les ouvriers agricoles qui l’exploitent, et est même, pour une productivité donnée des ouvriers, proportionnel au nombre de ces ouvriers. Ainsi le rendement moyen des contrats de retraite par capitalisation dépend directement du nombre des personnes actives du pays (ou de l’aire géographique où se font les placements).

Il y a beaucoup de gens qui pensent que le système de la capitalisation est moins favorable aux pauvres que la répartition alors que c’est l’inverse. On peut remarquer tout d’abord que dans un régime de retraite par capitalisation, les droits acquis par chacun sont clairement proportionnels à sa cotisation, si bien que celui qui n’a pas cotisé n’a droit à rien. Mais, en fait, dans un régime de retraite par répartition, il en a toujours été de même, sauf lors du tout début de la mise en place de ces régimes. Dans un régime de retraite par répartition, celui qui ne cotise pas n’acquiert pas non plus de droit. On peut apercevoir par ailleurs que les régimes de retraite par répartition aboutissent à accroître les inégalités, car les pauvres cotisent pour les riches. En effet, les différentes caisses gérant les régimes de retraite par capitalisation sont organisées selon des règles de compensation qui font que tout fonctionne comme s’il y avait une caisse unique. Et, dans ce système, les pauvres cotisent pour les riches pour la simple raison que les pauvres vivent moins longtemps que les riches, et ce essentiellement parce qu’ils exercent des métiers plus éreintants. Les caisses versent les pensions comme si tout le monde avait exactement la même durée de vie. Elles ne disposent d’ailleurs d’aucune donnée pour agir autrement. Elles n’ont jamais eu la mission de faire des études statistiques ni d’utiliser des statistiques établies par d’autres. Ce n’est pas un hasard si les dirigeants socialistes d’autrefois, comme Jean Jaurès, qui se voulaient soucieux des pauvres, et qui vivaient avant la mise en place de la retraite par répartition obligatoire, s’en méfiaient fortement et soutenaient ardemment la retraite par capitalisation.

Quant à la question de la solidarité envers les personnes les plus pauvres, et notamment des personnes âgées les plus pauvres, il s’agit d’un problème qui n’a rien à voir avec les régimes de retraites, qu’ils soient par répartition ou par capitalisation. L’État peut, s’il le désire, mettre en place une allocation pour les pauvres, ou pour les vieux pauvres, sans que celle-ci ait un quelconque lien avec un régime de retraite.

Il y a enfin beaucoup de gens qui pensent que la capitalisation présente un risque (du fait de la fluctuation des cours boursiers) alors que les assureurs ont toujours disposé et largement usé de placements quasiment sans risque (dans l’immobilier et sous forme d’obligations). En outre, les placements que l’on croit ordinairement risqués (comme les indices boursiers) ne sont en réalité pas si risqués que cela. En effet, un contrat de retraite par capitalisation est souscrit pour du long terme (toujours pour une durée d’au moins vingt ans, et qui peut excéder quatre-vingts ans) : la durée va du moment de la souscription du contrat à la mort du client. Or, même si un indice boursier peut baisser d’une année sur l’autre, une baisse est toujours précédée et suivie de hausses, si bien que l’on n’a jamais vu un indice boursier baisser sur un intervalle de temps excédant dix ans. Rappelons encore que le choix d’un placement risqué se fait forcément à l’initiative du client. En l’absence d’intervention de sa part, les fonds sont gérés avec des placements sans risque.

La retraite par capitalisation souffre aujourd’hui d’un problème grave et peu connu : la complexité fiscale. L’impôt sur le revenu est conçu d’une manière extrêmement complexe, avec une multitude de niches fiscales. Ces niches fiscales ont pour effet d’inciter les contribuables à choisir (pour réduire leurs impôts) d’autres placements que ceux qu’ils auraient choisis spontanément. Or les contribuables investisseurs savent d’eux-mêmes quels sont les bons choix. Tout choix qui leur est imposé ou auquel on les incite est certainement moins bon. En particulier, en ce qui concerne les contrats de retraite par capitalisation, la fiscalité a été conçue de telle sorte que, précisément, plus un contrat laisse de liberté de choix au client, et plus il est taxé : la fiscalité a à dessein été conçue pour empêcher les gens de choisir les contrats dont ils ont besoin.

Plus précisément, le fisc français ne taxe pas les contrats de retraite par capitalisation comme les contrats d’épargne. Pour les contrats d’épargne, l’impôt sur le revenu est calculé et collecté annuellement à partir des intérêts. En revanche, pour les contrats de retraite par capitalisation (appelés contrats de rentes viagères à titre onéreux par l’administration fiscale), le législateur n’a jamais eu l’idée d’appliquer la même méthode, si bien que les intérêts ne sont ici calculés que lors des retraits et que l’impôt n’est dû qu’à ce moment-là. L’administration fiscale utilise à cette occasion une formule forfaitaire pour déterminer la partie des retraits qui est constituée d’intérêts, et qui est seule taxable, car l’impôt sur le revenu ne taxe que les intérêts et non le capital. Cette formule très simple et très simpliste est basée sur l’âge qu’a l’assuré lors de son premier retrait (même s’il s’agit d’un petit retrait et qui n’est suivi d’aucun autre pendant plusieurs années). Tous les autres retraits sont ensuite soumis au même taux que le premier. Il s’agit de 70% si le premier retrait a eu lieu avant les 50 ans de l’assuré, de 50 % pour un premier retrait effectué entre 50 et 59 ans, de 40 % pour un premier retrait effectué entre 60 et 69 ans et de 30 % pour un premier retrait effectué après 70 ans. L’utilisation d’une formule forfaitaire par le Fisc est rarement dans l’intérêt des contribuable. Celle-ci peut avoir pour effet de taxer le client nettement plus que s’il avait investi dans un contrat d’épargne. À côté de cela, le législateur a créé de nombreux régimes spéciaux, qui offrent beaucoup moins de liberté au client, mais qui sont, quant à eux, nettement moins taxés que des placements d’épargne.

Remarquons au passage que le législateur a prévu une fiscalité rationnelle en ce qui concerne l’Impôt de solidarité sur la fortune, qui est assis quant à lui sur la provision mathématique. Si le Fisc emploie une méthode rationnelle au sujet de l’assiette de l’ISF, pourquoi en est-il incapable quand il faut déterminer l’assiette de l’Impôt sur le revenu des personnes physiques ?

Une fiscalité rationnelle (c’est-à-dire similaire à celle qui frappe l’épargne) se conçoit de la façon suivante (non appliquée pour l’instant) :

Si l’on note PMF la provision mathématique en fin d’année, laquelle n’a pas encore été augmentée des intérêts de l’année ; si l’on note x le taux d’intérêt des placements (après le prélèvement des frais de gestion et avant le calcul de l’impôt) ; si l’on note P la probabilité que le client soit encore en vie sachant qu’il l’était un an plus tôt ; si l’on note PMD la provision mathématique au début de l’année suivante (avant impôt), alors, d’une part, on a PMD = PMF * (1+x) / P et, d’autre part, l’assiette de l’impôt sur le revenu devrait être de PMF * x / P, soit encore PMD * x / (1+x), cette dernière formulation étant exactement similaire à celle qui s’applique aux contrats d’épargne. Et, bien entendu, l’assiette de l’Impôt de solidarité sur la fortune doit être ce qui reste de la provision mathématique une fois payé l’impôt sur le revenu. On pourra remarquer que le taux de rendement des placements net des frais de gestion x peut être, les mauvaises années, négatif, auquel cas il n’y aura rien à payer au Fisc et rien à en recevoir non plus, la perte étant dès lors déductible de l’assiette de l’impôt sur le revenu de l’année suivante. Et, conformément à la logique exposée dans les calculs ci-dessus, il faut que le montant de la perte reportée l’année suivante soit lui-même revalorisé en étant divisé par la probabilité (calculée pour la nouvelle année) que le client soit en vie sachant qu’il l’était un an plus tôt. Remarquons enfin qu’il serait souhaitable, pour parfaire l’homogénéité de l’assiette de l’impôt sur le revenu, que celle-ci soit définie par la différence des valeurs des biens des contribuables entre la date du calcul de l’impôt et l’année précédente. En effet, le système fiscal en vigueur aujourd’hui est tel que la valeur utilisée par le Fisc pour certains biens (comme les parts de sociétés ou les actifs immobiliers) dans le calcul de l’assiette de l’impôt sur le revenu n’est réévaluée que lors des ventes, ce qui n’est pas très logique, et est en outre différent de la règle utilisée pour le calcul de l’assiette de l’Impôt de solidarité sur la fortune, qui est quant à elle basée sur une réévaluation annuelle.

Ce que doivent promouvoir les libéraux et réformateurs :

* Une promotion de la liberté contractuelle, et notamment de la liberté tarifaire, dans le domaine de l’assurance, comme ailleurs.

* Un accroissement de la liberté de placement des fonds gérés par les assureurs, notamment dans des actifs non cotés.

* La légalisation des bourses privées.

* Une réforme de l’impôt sur le revenu (avec la suppression de toutes les niches et spécificités fiscales, celles-ci conduisant les contribuables à faire de mauvais choix, surtout dans le domaine de la retraite par capitalisation, où aujourd’hui plus un contrat laisse de liberté plus il est lourdement taxé).

* L’abolition de tous les régimes de retraite obligatoires, ceux-ci n’apportant absolument rien d’autre que des contraintes inutiles par comparaison avec les régimes de retraite par capitalisation et à adhésion libre. Cette abolition devra avoir lieu rapidement, ou au moins avec un calendrier impératif. On pourra par exemple mettre en place un calendrier imposant pendant une trentaine ou une quarantaine d’années une baisse progressive, jusqu’à suppression totale, des cotisations et prestations obligatoires. Évidemment, pendant la période de transition, les gens devront payer plus, puisqu’ils payeront pendant leur vie active pour les retraites des retraités du moment, mais n’auront ainsi acquis que des droits nettement plus faibles que ceux qui auraient vraiment correspondu à leurs cotisations. Plus cette période sera longue et plus la transition sera douce. Mais, en même temps, plus cette période sera longue, et plus on repoussera la mise en place d’une vraie liberté. Il est souhaitable, afin que nul n’y perde beaucoup, que la durée de la transition excède la durée moyenne des retraites, et même, si possible, qu’elle excède le double.

Rappelons à ce sujet que les estimations effectuées par divers organismes s’accordent à dire que l’espérance de vie sera voisine de 90 ans au milieu du XXIe siècle. Il sera bien évidemment nécessaire, pendant la période de transition, d’accroître l’âge normal de départ à la retraite afin de rendre les cotisations supportables, après quoi on pourra enfin abolir la notion d’âge de départ à la retraite. On pourra aussi, pendant la période de transition, faire en sorte que les cotisations baisent plus vite que les prestations, en reportant ainsi une partie de la charge sur l’État, c’est-à-dire sur la collectivité nationale. Tout cela est évidemment parfaitement réalisable. D’ailleurs cela a été réalisé avec succès au Chili.

Parmi ces diverses réformes, la plus simple à mettre en œuvre et qui sera certainement celle qui aura le plus d’impact, est la réforme fiscale. En effet, la fiscalité joue un rôle énorme dans les choix des gens. Rendre la fiscalité neutre aura beaucoup d’effets.

Si la retraite par répartition est si appréciée du public français, c’est uniquement par inertie. Mais la capitalisation présente énormément d’avantages que doivent défendre les libéraux : une totale liberté de choix des dates et des montants des versements et une totale liberté du moment auquel on commence à percevoir la rente. En outre, la retraite par capitalisation est totalement indépendante de l’activité de la personne : on peut cotiser même si on ne travaille pas et on peut percevoir même si on travaille en même temps.

La retraite par capitalisation a la particularité de fonctionner toujours, pour peu que l’État intervienne le moins possible, les problèmes qui la frappent étant en règle générale le produit d’interventions publiques. La retraite par répartition a, quant à elle, besoin de fréquentes interventions de l’État, comme on ne cesse de l’observer. Cela fait la supériorité économique manifeste de la capitalisation sur la répartition.

Il faudra bien sûr faire beaucoup de pédagogie, en utilisant les arguments donnés ci-dessus.


PS : Les articles qui abordent la question des retraites évoquent souvent les notions de « régime à prestation définie » ou de "régime à cotisation définie". Dans les deux cas, il s’agit de régimes qui laissent peu de liberté au client et qui ne sont pas la vraie retraite par capitalisation. Ces notions de « prestation définie » ou de « cotisation définie » s’entendent surtout pour des régimes de retraite de salariés créés par l’employeur et financés en partie par l’employeur sous forme d’avantage en nature moins imposé que les salaires. À cette occasion également, il faut réclamer une réforme fiscale pour que les avantages en nature soient imposés exactement comme les salaires.

On pourra remarquer toutefois qu’il existe une forme de retraite par répartition qui ressemble à la retraite par capitalisation : il s’agit de la retraite par répartition à cotisations définies, telle celle qui est gérée par l’AGIRC. Elle présente beaucoup de points communs avec la retraite par capitalisation, notamment de ne pas pouvoir faire faillite, et de permettre à chacun de choisir lui-même son âge de départ à la retraite, ce qui ne l’empêche pas d’avoir pour inconvénient de ne pas dissocier période d’activité et période de cotisation. Elle présente un défaut majeur, à savoir qu’il s’agit d’une forme d’économie administrée, avec tous les défauts des économies administrées : il s’agit d’un monopole à clients captifs habilité même à saisir les biens de ses clients récalcitrants. Un tel monopole coûte forcément cher et produit forcément une prestation de mauvaise qualité. Mais, comme il s’agit de la forme la moins mauvaise de retraite par capitalisation, il est possible et souhaitable de transformer très rapidement les régimes de retraite par répartition en un tel régime à cotisations définies, qui serait le seul régime de retraite par répartition existant durant la période de transition vers une situation de pure capitalisation.

PS bis : Lorsque l’on parle de « fonds de pension », on fait allusion à des systèmes de retraite par capitalisation très particuliers, qui se sont surtout développés aux États-Unis, qui sont réservés aux seuls salariés, et non accessibles à l’humanité tout entière - ce que sont les contrats de retraite par capitalisation dans le régime général -, qui n’offrent pas une totale liberté, ne serait-ce que parce qu’ils sont soumis à des plafonds, et qui fonctionnent grâce à une spécificité fiscale (qui constitue encore une fiscalité un peu avantageuse par rapport au droit commun) : les cotisations sont déductibles du revenu imposable, et les intérêts générés par le contrat ne sont pas non plus taxés annuellement, en contrepartie de quoi la rente finalement perçue par le client est entièrement considérée par le Fisc comme un revenu. Ce système est avantageux fiscalement car ce qui échappe à la taxation annuelle produit des intérêts capitalisés. Cependant, il faut bien voir que le principe de déductibilité des cotisations induit une très forte limitation de la liberté des clients. En effet, les clients qui ont recours aux contrats de retraite par capitalisation du régime général, qui permettent des versements libres, se contentent le plus souvent d’effectuer un unique versement au moment de leur départ à la retraite, en utilisant le produit de l’accumulation d’une épargne constituée essentiellement dans ce but. Ce versement unique est bien évidemment un très gros versement, très supérieur à leur revenu imposable de l’année où il est effectué. Cela n’aurait donc aucun sens pour eux que ce versement soit déductible : seule une petite partie de ce versement serait admise par le Fisc comme déductible. En outre, il se trouve que la loi, lorsqu’elle permet la déductibilité, de versements sur un contrat de retraite, prévoit toujours que le maximum déductible des versements est limité à une faible partie du revenu imposable. La fiscalité des fonds de pension n’est donc acceptable que pour un client qui veut effectuer des versements réguliers et de montant assez faible ; tout versement important, même exceptionnel, est impossible. Il s’agit bien ici d’une énorme réduction de la liberté par rapport au régime général. Il existe en droit français depuis une vingtaine d’années deux régimes qui correspondent à cette définition des fonds de pension : un organisme, nommé la "PRÉFON", habilité à recevoir des cotisations plus ou moins libres de la part de fonctionnaires, et un régime destiné aux salariés des entreprises privées. Ce dernier régime est conçu de telle sorte que ce sont les employeurs qui décident souverainement de ce que leurs salariés doivent cotiser, sans que ces salariés ne puissent rien y ajouter ni rien en enlever. Comme forme de liberté, on a vu mieux. L’avantage pour les salariés - parce qu’il y en a un - est que l’employeur peut y faire un "abondement", lequel fait l’objet de moindres prélèvements obligatoires que s’il versait la somme officiellement sous le qualificatif de "salaire". On pourra noter cependant que depuis peu de temps un contrat destiné pour la première fois au grand public a été institué : il est nommé "Plan d’épargne pour la retraite populaire", mais il est lui aussi soumis à de nombreuses limitations.

D’une manière générale, l’expression "fonds de pension" désigne simplement un cadre fiscal qui offre un faible avantage par rapport au régime général de la retraite par capitalisation en échange de fortes réductions de la liberté. Il convient donc de rejeter ces "fonds de pension" et de réclamer avec force une réforme du régime général de la retraite par capitalisation.

Remarquons également que ce système est loin d’être celui qui offre le plus d’avantages fiscaux. Il existe en effet encore aujourd’hui un régime de retraite par capitalisation exonéré d’impôts : il s’agit du "Plan d’épargne en actions", qui est une sorte de contrat d’épargne que le client a le droit d’échanger au bout de huit ans contre une rente viagère exonérée d’impôt. Ce contrat est bien évidemment soumis lui aussi à tout un tas de restrictions.

Tout cela (tous ces types de régimes fiscaux et de restrictions) est bien puéril. Osons enfin réformer le régime général des contrats de retraite par capitalisation afin d’offrir enfin la liberté aux citoyens, sans qu’ils soient obligés de naviguer à l’aveuglette entre les nombreuses et complexes réglementations et sans que l’État ne les incite (par ses mesures fiscales ou réglementaires) à faire d’autres choix que ceux qu’ils auraient faits spontanément. En effet, chaque citoyen sait de quelle protection d’assurance il a besoin. Le gouvernement ne peut pas le savoir mieux que les citoyens. La gloire reviendra à un gouvernement qui osera entreprendre une réforme, avec une volonté ferme, en s’inspirant de la célèbre formule du cardinal de Richelieu : "la politique est l’art de rendre possible ce qui est nécessaire" plutôt que de se contenter de dire comme le faisait le président Pompidou à ses fonctionnaires : "arrêtez d’emmerder les Français" sans rien faire pour entreprendre les réformes.


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176 réactions à cet article    


  • impertinent3 impertinent 2 mai 2008 14:05

    @L’auteur.

    Quelle longue et filandreuse argumentation et qui oublie l’essentiel : que faire lorsque la bourse s’effondre ?

    La quasi totalité des fonds de pension US diminuent de façon conséquente leur taux de conversion (taux de conversion du capital accumulé en rentes) à chaque plongeon de la bourse. C’est à dire que le futur retraité voit ses rentes éventuelles diminuer alors que le capital économisé augmente.

    Le cas maximum étant Enron, là, la valeur du capital économisé a atteint ZÉRO et les malheureux ont tout, absolument tout perdu, en plus, comme on les avaient obligé à acheter des actions de l’entreprise, il ont perdu à la fois leur retraite, leurs économies et leur boulot. Ça doit être marrant de se retrouver à 58-60 ans, sans rien, nu comme un ver, comme lorsque l’on a débuté à 20 ans (avec l’avantage qu’au USA, les ainés trouvent du travail). Ça doit être marrant de se dire que l’on va travailler jusqu’à la mort si l’on veut manger (on peut aussi choisir de mourir de faim ou de froid). Bon, c’est vrai que cela se passe aux USA, nos capitalistes sont bien trop honnêtes, polis et responsables pour faire des choses pareilles.

    Vous vous dites actuaires, permettez-moi d’en douter fortement. Personnellement, je ne suis pas actuaire, mais, durant mes études d’économiste, on m’a un peu parlé de calculs actuariels, et cela me permet de déceler une incompétence certaines dans vos propos.


  • JPC45 2 mai 2008 11:57

    Je ne vous vois pas dans l’annuaire de l’institut des actuaires ?! c’est normal ?

    Sinon votre article pourrait être une bonne base de discusssion mais je ne suis pas certain que l’on puisse en discuter sur ce forum

    Ensuite revoyez la partie sur les provisions mathématiques, c’est inexact

     


    • JPC45 2 mai 2008 12:09

      Pour JL : qq qui n’a jamais cotisé a droit à rien (sauf rente de réversion).

      La solidarité transversale est une fausse bonne idée. Je dois partir j’expliquerai pourquoi.


    • 1liberal 1liberal 2 mai 2008 17:05

      Je trouve au contraire que c’est le lieu idéal pour débattre, vos critiques argumentées seraient bien plus intéressantes que les invectives habituelles dont la seule visée est de conserver soigneusement les esprits à l’abris de toute réflexion dissidente dans le doux confort de l’ignorance. L’auto-censure est le graal des partisans de la pensée unique, ne leur rendez pas ce service.


    • JL JL 2 mai 2008 11:57

       

      Bonjour, l’auteur ne cache pas ses intentions quand il écrit d’emblée : ""Il faut, à mon sens, promouvoir les régimes de retraite par capitalisation"".

      Pour ma part je ne vois pas d’objection sauf s’il s’agit là d’une demande d’interventionnisme de la part de l’Etat. Vous êtes libéral, ou vous ne l’êtes pas, il faut choisir !

      Ensuite, lis : "" On peut apercevoir par ailleurs que les régimes de retraite par répartition aboutissent à accroître les inégalités, car les pauvres cotisent pour les riches. En effet, les différentes caisses gérant les régimes de retraite par capitalisation (Sic) sont organisées selon des règles de compensation qui font que tout fonctionne comme s’il y avait une caisse unique. Et, dans ce système, les pauvres cotisent pour les riches pour la simple raison que les pauvres vivent moins longtemps que les riches, et ce essentiellement parce qu’ils exercent des métiers plus éreintants"""

      Outre le lapsus souligné, ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain. Il est fort possible de remédier à cet inconvénient, et je vous propose une solution ci-après.

      Si quelqu’un n’a pas du tout cotisé, il perçoit sauf erreur un minimum vieillesse, un sorte de RMI pour les vieux. Pourquoi ne pas intégrer cette allocation dans la retraite pour tous, de considérer qu’il existe une retraite plancher en quelque sorte. Et l’on pourrait même envisager une solidarité transversale en instaurant un mécanisme progressif : plus l’on a de points, et plus ceux-ci deviennent onéreux, la différence servant à financer tout ou partie de ce minimum vieillesse. Ceci est une piste de ce qu’il est possible de faire.

      De sorte que le seul argument invoqué à l’encontre de la retraite par répartition ne tient pas. En revanche, il y a un problème insoluble sauf à créer une inégalité encore plus forte, c’est le passage d’un système à l’autre. En effet, l’auteur ne nous dit pas comment on pourra demander aux jeunes générations de financer en même temps leur propre retraite par capitalisation et d’honorer celle de leurs anciens au titre de la dette intergénérationnelle, dette sur laquelle eux ne pourront pas compter à leur tour le moment venu.


      • ZEN ZEN 2 mai 2008 13:21

        Très drôle ! J’en ris encore...


      • jerome 2 mai 2008 12:41

        L ’ article est limpide pour qui sait lire , merci à l ’ auteur ! Qu ’ il puisse y avoir quelques aménagements à apporter c ’ est évident : entre autre arbitrage - dans le sens le plus noble du terme - de l ’ état , et pérénnité des mesures ( !!!) prises par ce meme état ... Si le Chili s ’ en trouve bien , pourquoi ne pas prendre exemple ? Les Chiliens ne sont pas des imbéciles , loin de là , et les années de convulsions politiques si appréciées de nos me-r-dias leur ont sans doute donné des outils efficaces pour résoudre ce lancinant problème des retraites ...

         

        Encore une fois : merci de votre pédagogie !


        • jerome 2 mai 2008 12:45

          @ Renève : j ’ ignore tout de D.L. , mais ce que vous citez de leur programme me convient parfaitement ... et je suis loin loin d ’ etre un salaud de capitaliste , très très loin ! Mais rendre la liberté au peuple me semble plus que raisonnable , l ’ état à minima restant juge et arbitre du contractuel .


        • sisyphe sisyphe 2 mai 2008 13:56

          "D’une manière générale, les antilibéraux, qui sont très nombreux, sont intimement persuadés que la recherche du profit conduit au chômage. Peut-être sont-ils trompés par les reportages télévisés sur des entreprises où les commentateurs expliquent que les cours de bourse de certaines entreprises se sont élevés quand celles-ci ont procédé à des licenciements. Il faudrait aller à chaque fois leur expliquer qu’en fait ceux qui cherchent le profit cherchent forcément à exploîter toutes les sources potentielles de profit, et notamment la force de travail humaine, si bien qu’il ne saurait y avoir de chômage lorsque le pouvoir est détenu par des personnes qui recherchent le profit."

           

          Imparable, la démonstration !

          Effectivement, c’est du lourd !


        • Emile Red Emile Red 2 mai 2008 15:18

          Lourd, oui, mais un peu comme les ferrailles du WWTC, un poil tordu et au dire de certains cachant tant de vérités.


        • Stéphane Lallement Stéphane Lallement 2 mai 2008 21:46

           

          Une personne exploitée est tout sauf une victime. Une personne seule (sur une île déserte ou à la campagne) produit très peu. J’appelle " exploitée " une personne qui se fait embauchée par un employeur. Se faire exploiter, c’est-à-dire se faire embaucher, c’est devenir très productif, à la fois pour son propre profit et pour celui de son employeur, l’intérêt du salarié et celui de l’employeur allant dans le même sens. Tout le monde doit désirer devenir très productif, et pour cela être exploité par autrui, à moins que l’on ne trouve le moyen d’exploiter soi-même ses compétences en travaillant à son propre compte.


        • Rosemarie Fanfan1204 2 mai 2008 22:01

          auteur, vous vous rendez compte de ce que vous écrivez  ?

            l’intérêt du salarié et celui de l’employeur allant dans le même sens. Tout le monde doit désirer devenir très productif, et pour cela être exploité par autrui,

          dites cela aux caissiers chez Carrefour, aux imigrés qui font la vaisselle ds le restos ou qui font le ménage la nuit dans les entreprises, aux ouvriers de Mittal, etc etc etc

          tout a été fort bien dit par Forest, Renève et Léon. Rien à rajouter sinon que mon dégoût.


        • Stéphane Lallement Stéphane Lallement 2 mai 2008 22:17

           

          Je voudrais demander à JPC45 de bien vouloir indiquer précisément où et pourquoi j’aurais commis une erreur lorsque j’ai parlé de la provision mathématique.

          Je suis tout à fait prêt à reconnaître que je peux me tromper. D’ailleurs un autre lecteur m’a fait remarquer judicieusement que j’avais commis un lapsus.

          J’ai décrit au début le fonctionnement d’un système de retraite par capitalisation à versements et retraits libres, ou du moins avec le moins de limites possibles. Je doute qu’il y en ait aujourd’hui sur le marché. J’en ai d’ailleurs donné la raison (fiscale). J’ai voulu par cet article, promouvour la retraite par capitalisation à versements et retraits libres, c’est pourquoi j’ai dû être un peu technique et en donner la description.


        • JPC45 2 mai 2008 22:22

          Les contrats que vous décrivez si j’ai bien compris sont les contrats d’assurance vie : ce sont donc des contrats à capital différé avec contre assurance de la provision mathématique et donc (c’est mathématique) la table de mortalité n’intervient pas.

          c’est clair ou vous voulez que j’explique plus ?


        • sisyphe sisyphe 2 mai 2008 22:30

          Se faire exploiter, c’est-à-dire se faire embaucher, c’est devenir très productif, à la fois pour son propre profit et pour celui de son employeur, l’intérêt du salarié et celui de l’employeur allant dans le même sens. Tout le monde doit désirer devenir très productif, et pour cela être exploité par autrui,

          C’est clair.

          La relation d’employeur à employé est donc une relation d’exploitation : on ne vous le fait pas dire, très cher...

          Et, bien sûr, il est de l’intérêt de l’exploité d’aller dans le sens de son exploiteur, et "le désirer" ...

          Vous faites des soirées SM aussi ?


        • Stéphane Lallement Stéphane Lallement 2 mai 2008 22:53

           

          J’ai dû peut-être mal m’expliquer. Dans tout mon article, il n’est question que d’une seule chose : de retraite par capitalisation, c’est-à-dire de contrats permettant de fournir une rente viagère immédiate. Il n’est jamais question d’autre chose que de rente viagère immédiate. Il n’y a pas de capital différé et il n’y a pas de contre-assurance. Il ne faut pas se laisser abuser par l’expression " assurance-vie ", qui désigne indistinctement toutes sortes de contrats.

          J’ai présenté un contrat idéal (à mes yeux) de rente viagère immédiate à versements libres. Tout se passe exactement comme si le client cumulait autant de rentes viagères immédiates qu’il fait de versements.

          J’explique que le client se retrouve alors dans l’une où l’autre des deux situations suivante :

          Soit il veut effectuer dans l’année un versement supérieur au montant de la rente à laquelle il a droit, auquel cas tout se passe comme s’il ne percevait pas l’arrérage mais effectuait un versement égal à la différence entre le montant du versement qu’il voulait faire et l’arrérage.

          Soit il veut effectuer dans l’année un versement inférieur au montant de la rente à laquelle il a droit, auquel cas tout se passe comme s’il percevait un montant plus faible que l’arrérage, c’est-à-dire que tout se passe comme s’il effectuait un retrait libre, dont le montant est toutefois limité à l’arrérage auquel il aurait droit.


        • JPC45 2 mai 2008 23:02

          Vous n’etes effectivement pas clair mais je pense que c’est dans votre esprit que vous n’avez pas les idées clairs (désolé d’être mordant ) : un système par capitalisation n’est pas un système par RVI (Rente viagère immédiate) puisque par définition il faut capitalisation c’est à dire constitution d’une épargne qui au moment de la retraite se transforme en rente viagère.

          On peut parler de RVD (rente viagère différé) mais j’ai bien peur que personne ne suive...


        • Stéphane Lallement Stéphane Lallement 2 mai 2008 23:25

           

          Vous me dites, JPC45, que je ne suis pas clair. Je dois vous répondre que vous êtes fainéant. Comme vous croyez tout connaître, vous avez lu l’article en diagonale, en sautant ce qu’il y avait de plus important et sans vous intéresser réellement à son contenu.

          Peut-être que je me suis livré à un détournement de concept : dans l’expression " retraite par capitalisation ", j’ai surtout vu le mot " retraite ", qui fait référence dans mon esprit à une rente.

          J’aimerais bien savoir ce qu’est pour vous une rente viagère, si vous considérez que ce n’est pas un contrat de retraite par capitalisation.

          Pour moi, l’expression " retraite par capitalisation " désigne simplement la généralisation du concept de rente viagère, c’est-à-dire un contrat qui ressemble fortement à un contrat d’épargne, si ce n’est qu’il profite aux personnes qui vivent longtemps au dépend de celles qui meurent jeunes.

          J’ai surtout voulu pointer du doigt l’oppression fiscale dont sont victimes les contrats de rente viagère.


        • rocla (haddock) rocla (haddock) 3 mai 2008 07:40

          Il a raison Le Furtif , allons chez l’ opticien et nous verrons ...


        • dalat-1945 3 mai 2008 09:10

          @E.RED,

          Cà c’est l’humour noir d’E.RED ! Chacun pourra apprécier !


        • Djanel 3 mai 2008 18:55

           

          Dalat 45

           

          .

           

          .

           

           

          Il a bouffé un trip ou quoi ce matin Monsieur Dalat 45 en lisant l’article de Jeanjean. Il est complètement halluciné, il agresse tout le monde en sortant sa kyrielle de diplômes, Monsieur est ingénieur qu’il dit et vous cite le nom d’un illustre inconnu en disant qu’il fut le concepteur du machin marée motrice sur la Rance et qu’il l’a eu comme professeur. Quelle référence ! J’espère que son professeur n’est pas mort pour lui signer un certificat d’aptitude. Il en aura besoin Monsieur Dalat car il n’est pas foutu tout ingénieur qu’il est de nous répliquer autre chose que son propre éloge pour nous contredire.

           

          Comme chacun sait que sur AVox les curriculums son faux pour quoi ne pas se vanter d’être ce qu’on est pas puisque c’est la coutume ici ? Moi je suis Pape comme Monsieur Dalat est ingénieur.

           

          Je te l’avais dit Dalat, je suis une teigne sans diplôme. J’ignore ce que tout le monde sait et je sais que tout le monde m’ignore. Et, c’est bien ainsi.


        • gnarf 2 mai 2008 13:42

          Marrant ca.

          Pourtant il existe plusieurs pays qui sont en train de passer progressivement d’un systeme par repartition a un systeme par capitalisation.

          Pourtant, en France, il existe plusieurs systemes mixtes repartition/capitalisation, qui ont d’abord ete exclusivement reserves aux fonctionnaires comme la Prefon. Liberte Egalite Fraternite....mon oeil.


        • gnarf 2 mai 2008 13:51

          La loi Fillon a en effet crée un régime de retraite complémentaire par capitalisation obligatoire réservé aux agents du public. Dénommé « Etablissement de Retraite Additionnelle de la Fonction Publique », il s’agit d’un fonds de pension alimenté par une cotisation sur les primes versées aux agents de l’Etat (qui représentent jusqu’à 40% pour les hauts fonctionnaires). Il est capitalisé à 100%, ce qui en fait un particularisme dans un pays où tous les autres régimes de retraite obligatoires fonctionnent par répartition. Inauguré en 2005, ce fonds de pension d’un genre nouveau dispose déjà de 3 milliards d’euros d’encours, ce qui en fait le 2ème plus gros fonds de pension en France derrière le Fonds de Réserve des Retraites (FRR).

          Il est choquant que ce système par capitalisation soit réservé aux agents du public, tandis que les salariés du privés sont obligés de cotiser dans des caisses de retraite complémentaires fonctionnant massivement en répartition (l’AGIRC et l’ARRCO ne disposent que de 42 milliards de réserves, représentant a peine plus d’un an de prestations).

           

          Expliquez-moi comment un peu comment les personnes les plus virulement opposees a toute evolution sur les retraites sont justement celles-la qui peuvent utiliser la capitalisation ?

          Capitalisation interdite aux autres ? N’y a-t-il pas quelque-chose d’eminement pourri au royaume de France dans ce domaine ?

          N’y a-t-il pas un lobby pro-repartition en France ? A qui profite-t-il ?

           


        • Emile Red Emile Red 2 mai 2008 15:22

          Voyons Léon, monsieur est un élu, on a les mêmes à la maison...

          Enf... de lib....


        • gnarf 2 mai 2008 20:04

          Je cotise pour deux systemes publics, un par repartition et un par capitalisation. C’est a dire qu’une part de mes cotisations retraites va dans un systeme par capitalisation et je peux choisir dans quelle fonds prive, dont la gestion est controlee tres regulierement par l’Etat, cela va de soi. L’Etat se decharge de la gestion du systeme de retraire par capitalisation sur le prive, en laissant une concurrence soigneusement reglementee entre les caisses de retraites. On appelle ca du liberalisme.

          Le but est de passer progressivement d’un systeme par repartition a un systeme par capitalisation sans laisser personne au bord du chemin.

          Comme quoi ca existe. Mais bon pour vous c’est impossible.


        • JPC45 3 mai 2008 09:46

          Les 2 systèmes peuvent cohabiter : il ne s’agit pas de cotiser 2 fois mais de revoir la répartition des cotisations


        • JPL 14 juillet 2008 12:34

          à gnarf qui glose sur l’ "Etablissement de Retraite Additionnelle de la Fonction Publique" et parle sans savoir :

          1) je vous suggère de consulter le site officiel du ministère du Budget, des Comptes publics et de la Fonction Publique (fermez le ban !)
          Vous y verrez qu’il s’agit d’un "régime de retraite additionnelle est un régime par répartition provisionnée et par point" et non régime par capitalisation
          Donc avant de protester et d’écrire des c. renseignez-vous...

          2) Vous y verrez aussi qu’il s’agit de "servir aux bénéficiaires des prestations qui, tout en restant limitées en comparaison de la pension civile ou militaire, contribueront à améliorer le taux de remplacement" Dit autrement on ne met pas en place un système qui ferait que les primes donneraient droit à une retraite au niveau de 70% de la rémunération, comme c’est le cas pour des salaires, dans le privé ou dans le public. On met en place un "mieux que rien", parce que l’Etat n’est pas prêt à cotiser à la hauteur nécessaire.

          Financièrement il vaut donc bien mieux être cadre dans le privé : non seulement la rémunération est bien supérieure, mais (grâce aussi à l’AGIRC et l’ARRCO) la couverture retraite est bien meilleure.

          Donc :

          - vous mentez (sans le vouloir je pense) en prétendant qu’un système par capitalisation a été mis en place pour les fonctionnaires

          - vous mentez en laissant penser que les cadres du privé seraient désavantagés financièrement vis à vis de leurs collègues du public (la bonne blague !)


        • Emile Red Emile Red 2 mai 2008 13:15

          Quatre lignes pour comprendre le sens de l’article...

          Il est impayable de voir systématiquement le vieux serpent ultra-libéral réapparaître à période troublée par les mêmes qui tentent de promouvoir cette aberration sociale.

          Je ne remémorerai pas certains évènements récents aux USA qui ont ruiné de façon définitive quelques millions de petits retraités, je ne ferai que souligner que la privatisation en toute circonstance est dangereuse (un an d’ouverture à la concurence privée à la SNCF et déjà un train Véolia qui ne freine plus).

          Pourquoi ne pas trouver plutôt des aménagements à la répartition, comme par exemple des retraites plafond, il est vrai que les politiques seraient peut-être les premiers touchés par une baisse sensible de leurs revenus une fois la retraite atteinte ?

          Pourquoi ne pas mettre en oeuvre rapidement des échelons de pénibilité donnant droit à retraite plus ou moins tôt indépendamment des anuités cotisées ?

          Pourquoi ne pas relever par tranche les taux de prélèvement sur salaire ?

          Pourquoi ne pas prélever sur les revenus hors travail ?

          Pourquoi verser des retraites particulières aux élus ?

          1000 solutions existent pour éviter une caisse déficitaire, et bien sûr nous ne parlerons pas de l’augmentation des salaires, des sommes colossales dues par l’état à toutes les caisses, et de toutes les petites exonérations qui existent deci delà...

          La question est :

           Quel intérêt un élu a-t-il à défendre les entreprises privées si ce n’est qu’il y trouve son compte quelque part, donc avant tout, la lutte contre la corruption est primordiale et devrait remettre dans le vert beaucoup de caisse publiques en donnant du travail à quelques chomeurs. 


          • gnarf 2 mai 2008 13:24

            La question est aussi :

            Quel intérêt un élu a-t-il à défendre l’extension de l’Etat dans tous les domaines de la vie, si ce n’est qu’il y trouve son compte quelque part, plus de budget, plus de postes pour ses copains ?

            La corruption fonctionne dans les deux sens : on peut etre corrompu par le prive, et par le public. En France les comites d’experts et comissions charges de fournir a l’Etatdes rapports sur tout et n’importe quoi (la peche au moulinet, l’acupuncture) se comptent par centaines....avec a chaque fois des gros salaires pour les copains en echange d’un rapport bidon de 20 pages par an, dans le meilleur des cas.


          • Emile Red Emile Red 2 mai 2008 15:29

            Vous vous voilez la face, il n’y a aucune comparaison entre ce qu’un élu peut grapiller comme un rat en tant qu’élu et les portes que ces postes lui ouvrent vers des revenus incommensurables dans la finance ou l’industrie.

            Voyez les rôles que tiennent aujourd’hui la plupart des anciens ministres dans les CA ou CS de moyennes et grosses entreprises et les revenus qu’ils en tirent ( cf : Dutreil, madame et le vicomte). 


          • gnarf 2 mai 2008 13:20

            "Il faut, à mon sens, promouvoir les régimes de retraite par capitalisation."

            Deja, mettre une phrase comme celle-la sur agoravox, ou plus generalement en France, c’est termine.

            C’est aussi fou que de dire...euh je ne sais pas moi soyons extremement audacieux : J’admire l’Irlande pour ses reformes economiques, Reagan a vraiment su liberer les energies, la Nouvelle Zelande a montre brillamment que la PAC est une heresie...

            Attention, l’emploi inconsidere du nom Tatcher peut entrainer des nausees persistantes, de l’urticaire geante, et des cephalees insoutenables chez nombre de Francais... il vaut mieux eviter.

            Non, je ne sais pas moi, parlez de retraites citoyennes et solidaires. Parait que les liberaux tuent leurs enfants les plus faibles.


            • Emile Red Emile Red 2 mai 2008 15:31

              1 toutes les 5 secondes....


            • gnarf 2 mai 2008 19:57

              De nombreux commentaires dont le votre montre que le mot Liberalisme sert en France a amalgamer un peu tout ce qui parait brutal et inhumain.

              C’est un peu comme hurler a Hollande que le socialisme mene au goulag et a l’hyper pollution (le triangle noir de l’union sovietique ca vous dit quelque-chose ?). Vous trouvez ca malin ?

              Une politique de retraites liberale, ce serait par exemple de faire un systeme mixte, 1 tiers repartition 2/3 capitalisation, la repartition servant a alimenter une caisse de retraite de solidarite specialement destinee a ceux qui n’ont pas eu les moyens physiques ou financiers de se constituer une retraite par capitalisation.

              Les 2/3de cotisations sur le systeme par capitalisation seraient laisses a l’employe pour qu’il decide ce qu’il veut en faire. Cotiser a la caisse de son choix, ou s’abstenir de cotiser quand il a besoin de faire rapidement quelque-chose avec cet argent.

              Une simple liberte de choix. C’est ca qui tue les enfants et les petits vieux pour vous ? Vraiment les Franchouilles vous avez une curieuse grille de lecture du monde.


            • gnarf 2 mai 2008 20:06

              Ca a le merite d’etre clair...vous prenez les gens pour des cons.


            • Djanel 3 mai 2008 19:33

               

              Monsieur gnard

               

              .

               

              Pourriez-vous me dire le nombre de personne aux Etats Unis qui n’ont pas d’assurances sociales. Pourriez-vous me dire combien, il y a de gens qui ont perdu leurs épargnes dans des scandales financiers où l’argent des fonds de pension a été détourné par des financiers peu scrupuleux qui ont spéculé et tout perdu en bourse durant le premier mandat Bush. Le scandale des subprimes, plus personne n’en parle et pourtant, c’est plusieurs millions de gens qui ont vu leurs maisons saisies et vendues pour une bouchée de pain sans couvrir le montant de leur dette. Ils devrons demains et encore payer pour une maison qu’il n’auront jamais possédé. Endetter à vie.

               

              Mais l’Amérique, c’est tout de même un beau pays où l’on peut s’enrichir quand on a de l’argent, ils suffisait de racheter ces maisons au tiers de leur valeur et ne pas se presser pour surenchérir, vu la quantité, il y en avait pour tout le monde. L’argent n’a fait que changer de poche. Tout va pour le mieux dans le meilleurs de mondes. Malheur aux vaincus. Tel semble être votre devise Monsieur l’idéaliste.

               

              Hé oui les mecs de droites ne sont plus des réalistes ; ils sont devenu des idéalistes. Après tout, à chacun son tour de nier la réalité. 


            • foufouille foufouille 2 mai 2008 13:43

              que ca soit le tout fonctionnaire ou tout liberaliste c’est pareil

              l’auteur ne connait pas ENRON ni les subprimes (et encore moins "l’interventionne" consistant a reparer les conneries d’une banque par les citoyens)

              le tout liberte ne peut conduire qu’a la meme chose : les plus riches gagnent.

              les pauvres crevent tot

              avec le tout liberte, le precaire gagnant 700 n’hesitera pas entre bouffer aujourd’hui ou cotise pour une retraite imaginaire


              • Djanel 3 mai 2008 20:36

                 

                A parkway

                 

                .

                 

                Vous avez très bien fait de relever ces deux phrases car elles comportent toutes les deux une contradiction qui annule l’affirmation.

                 

                Dans la première. Il est contre le cumul des mandats. C’est bien, j’approuve. Mais il est contre une loi qui l’interdirait. C’est bien aussi car il est pour la liberté. Il est interdit d’interdire. On ne peut pas être plus libertaire. Mais en droit ce qui n’est pas interdit est autoriser. C’est même écrit comme çà dans la constitution. Donc, il est pour les cumuls parce qu’il est contre une loi qui les interdirait. C’est ce qui est dit, ne vous en déplaise, puisqu’il ne veut pas qu’on prenne les moyens pour empêcher les cumuls. C’est de la rhétorique de droite, j’affirme ceci pour plaire et je fais le contraire pour me satisfaire pourvu que les autres soient assez cons pour me croire. Tel est son espoir.

                 

                Dans la deuxième phrase. C’est pire. Il s’oppose au corporatisme avec une notion d’autorité contenu dans le verbe opposer accentué par avec l’expression toute forme ce qui veut dire pas d’exception. C’est très bien, j’approuve. Mais cette déclaration est annulée par la phrase suivante où il souhaite que les associations fassent pression. Les syndicalistes seront contents. C’est démagogique. Le tour de passe passe du bonimenteur, c’est que le corporatisme sont aussi des associations de personnes qui se rassemblent pour faire pression. Donc il est pour le corporatisme qui devra changer de nom pour prendre celui d’association. La conclusion vaut le détour puisqu’il dit que ses groupes de pression ne doivent pas gêner le processus d’une décision. En langage franc çà veut dire manifester autant que vous voulez mais vous ne devez pas empêcher la prise de décision. Pour quoi alors manifeste-on son opposition ? Pour faire joli dans une démocratie. Les corporations ou les lobbies qui agissent dans l’ombre et non-pas dans la rue mais dans les salons privés de la républiques, sont inacceptables en démocratie parce que ce n’est que de la corruption. Ils influencent secrètement la prise de décision au détriment de qui ?

                 

                Je n’ai pas lu l’article. J’étais venu pour poursuivre Dalat 45 et lui coller un commentaire méchant sur le sien. Ces deux phrases sont suffisantes pour me faire une opinion de l’auteur. Je n’irai donc pas le lire.


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 mai 2008 14:10

                Perso , je dis que quelle que soit la carrière effectuée il serait juste et égalitaire que tous les retraités touchent la même retraite .

                 

                En effet un manuel qui contruit des maisons en tant que maçon travaillant 40 ans avec les conditions de travail que l’ on sait va royalement toucher 1000 euros par mois pour sa retraite .

                 

                Pendant le même temps toutes sortes de catégories socio-professionnelles touchent de 3 à 10 fois plus pour le même nombre d’ année ( ou moins ) prenant la plupart du temps pendant leur travail , bien au chaud en hiver et bien au frais en été , leur petit coua à 9 heures , ayant eu la chance de naître dans une famille où on les aura orienté vers des métiers moins pénibles , d’ autres ayant eu la chance que l’ état , c ’est à dire nous , financent leurs études , pour finalement parler au travailleur manuel de leur façon si condescendante , et juste par ce qu’ ils ont eu un peu plus de chance que d’ autres sont à l’ abris des soucis de tous les jours .

                 

                La vraie égalité serait la même retraite pour tous .

                Rocla


                • Emile Red Emile Red 2 mai 2008 15:35

                  Pour une fois Rocla nous sommes tout à fait d’accord.

                  Mais on voit bien que vous êtes de la classe de ceux qui bossent, celle qui compte ne sera jamais d’accord au nom de sa liberté....


                • Takkie Cardie 2 mai 2008 17:36

                  Bravo et bien vu, Rocla !

                  Mon mari a travaillé toute sa vie dans le bâtiment ; à 54 ans il commence à être litéralement épuisé. A la retraite, il touchera peut-être 1300 / 1500 euros après avoir effectué des semaines de 70 heures, travaillé en étant malade, bataillé avec la banque toute sa vie, négocié avec les clients mauvais payeurs, etc....et la responsabilité d’une micro- entreprise qui emploie 3 personnes... et dire que les gens se demandent pourquoi on ne trouve que des travailleurs étrangers pour faire ce genre de boulot !

                  Qu’ils viennent travailler une journée, une seule, avec lui, et les beaux discours s’effondreront très vite devant la réalité d’un travail pénible, mal rétribué, et sans aucune reconnaissance sociale....

                  Je vous fait mes amitiés à tous !


                • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 mai 2008 19:58

                  @ Takkie Cardie ,

                   

                  En effet , comment comprendre la notion d’ égalité et d’ équité sachant que certaines professions , tout en payant leurs corisations vieillesses ( elles doivent réellement gagner cet argent pour ensuite les payer ) voient toutes sortes de professions qui ne sont jamais confrontées à cette situation où cette cotisation est comptée dans la fiche de paye , quand il y a maladie , chomage , invalidité , selon où on travaille , la vie continue ... l’ employeur cotise selon les lois sociales en vigueur . 

                   

                  Qu’ont inventé les types turbinant à l’ EDF par ex pour avoir tant d’ avantages par rapport à des platriers , peintres , maçons , etc... il y a des catégories de travaileurs en France beaucoup moins égaux que d’ autres .

                   

                  Sans parler des ... et des .... et des .....

                   

                  Liberté Egalité Fraternité , c ’est juste pour faire beau sur les frontons municipaux ...


                • dalat-1945 3 mai 2008 09:37

                  @ Roca,

                  Vous devriez pendant que vous y êtes, vanter les systèmes de retrate à Cuba et en Corée du Nord !


                • Djanel 3 mai 2008 18:49

                   

                  Dalat 45

                   

                  .

                   

                  .

                   

                   

                  Il a bouffé un trip ou quoi ce matin Monsieur Dalat 45 en lisant l’article de Jeanjean. Il est complètement halluciné, il agresse tout le monde en sortant sa kyrielle de diplômes, Monsieur est ingénieur qu’il dit et vous cite le nom d’un illustre inconnu en disant qu’il fut le concepteur du machin marée motrice sur la Rance et qu’il l’a eu comme professeur. Quelle référence ! J’espère que son professeur n’est pas mort pour lui signer un certificat d’aptitude. Il en aura besoin Monsieur Dalat car il n’est pas foutu tout ingénieur qu’il est de nous répliquer autre chose que son propre éloge pour nous contredire.

                   

                  Comme chacun sait que sur AVox les curriculums son faux pour quoi ne pas se vanter d’être ce qu’on est pas puisque c’est la coutume ici ? Moi je suis Pape comme Monsieur Dalat est ingénieur.

                   

                  Je te l’avais dit Dalat, je suis une teigne sans diplôme. J’ignore ce que tout le monde sait et je sais que tout le monde m’ignore. Et, c’est bien ainsi.


                • Forest Ent Forest Ent 2 mai 2008 14:59

                  Si ce n’est pas un plaidoyer pro domo, ça ... smiley C’est un gag ?

                  Commençons par les détails les plus incongrus. On trouve dans le texte ça :

                  ce qui a tué le système à partir de la Première Guerre mondiale, ils servaient des prestations qui se dévalorisaient du fait de l’inflation

                  et puis ça :

                  les assureurs ont toujours disposé et largement usé de placements quasiment sans risque (dans l’immobilier et sous forme d’obligations)

                  Un risque de taux, ce n’est pas un risque ? smiley Quand à dire que l’immobilier est un placement sans risque, c’est bien le moment de l’affirmer. smiley

                  Une palme aussi à ce paragraphe :

                  il y a également fatalement dans les contrats de retraite par capitalisation une solidarité entre les générations. Cette propriété est d’ailleurs partagée avec les contrats d’épargne. Elle résulte du fait que dans toute civilisation ce sont toujours les personnes actives qui créent des richesses par leur travail, si bien que les retraités (et les autres inactifs) vivent forcément des richesses créées par les travailleurs du moment. Plus précisément, le rendement des contrats de retraite par capitalisation et des contrats d’épargne correspond au rendement des placements de ces contrats, lequel dépend du travail de personnes actives.

                  Ca oublie juste que les assureurs ne sont pas tenus d’investir en France. AXA est d’ailleurs le principal actionnaire de MacDonald et un des premiers de Yahoo.

                  Pour ce qui est des préconisations :

                  Une promotion de la liberté contractuelle, et notamment de la liberté tarifaire, dans le domaine de l’assurance, comme ailleurs.

                  L’auteur n’a jamais entendu parler de l’asymétrie d’information ? La crise des subprimes découle en bonne partie de l’incapacité de 95% des gens à faire un boulot d’actuaire et à évaluer un risque de taux. La "liberté contractuelle" est ce qui vient de flinguer la finance mondiale et que les contribuables vont devoir éponger.

                  Un accroissement de la liberté de placement des fonds gérés par les assureurs, notamment dans des actifs non cotés.

                  Et dans des hedge funds investis en produits dérivés sur des risques de change ou de défaut de crédit ? C’est bien rassurant pour la finance tout ça...

                  Une noix d’or aussi pour ça :

                  La retraite par capitalisation a la particularité de fonctionner toujours, pour peu que l’État intervienne le moins possible.

                  C’est exactement ce que doivent penser les anciens salariés de Enron dont la retraite par capitalisation a totalement disparu.

                  Ce que l’article ne dit pas, c’est que la capitalisation existe et se développe au fur et à mesure que les retraites baissent.

                  Mais surtout surtout il se garde bien de comparer l’efficacité des deux systèmes : quel est le taux de frais de gestion prélevés par les sociétés privées et par le système public ?

                  D’ailleurs, à quoi servent les compagnies d’assurance si cela consiste à souscrire des placements sans risque comme des obligations ? On peut le faire sans elles. Ah, mais non, elles peuvent le faire fructifier mieux ? Avec un résultat garanti ? C’est une obligation. Sans résultat garanti ? Il y a asymétrie d’information : qui maîtrise le risque ?

                  Enfin, ce qu’il n’esquisse que vaguement est la totale perversion avec laquelle les mutual funds utilisent leur trésorerie. En gros, les futurs retraités canadiens ont permis à M Desmarais de devenir entre autres le principal actionnaire de Total. Approuvent-ils pour autant l’usage très politique qu’il fait de leurs sous ?


                  • 1liberal 1liberal 2 mai 2008 18:28

                    Je suis plutôt d’accord avec vous. L’idéal serait peut-être un système mixte avec un système par répartition pour financer une pension minimum de solidarité (indexée sur l’inflation), et à coté un système par capitalisation pour apporter un complément à ceux qui peuvent se le permettre.


                  • JPC45 2 mai 2008 20:18

                    Pour M Léon, je ne connais les produits d’épagne veillesse ! et pourtant le pilotage de régime et la création de produits de retraite, je connais...


                  • Forest Ent Forest Ent 3 mai 2008 00:12

                    En principe, l’Etat a créé il y a quelques années un fonds public de capitalisation pour les retraites futures. Curieusement, cet article n’en parle pas. Il est vrai qu’il a été peu abondé et qu’il vient de défrayer la chronique en ayant pas mal perdu ces derniers mois sur les actions. Il aurait dû recevoir des revenus de privatisation mais ... "les caisses sont vides".


                  • JPC45 3 mai 2008 00:23

                    oui c’est le FRR qui malgré les moins values a toujours un rendement supérieur à 6,5% donc ne retenir que le négatif quand il y a eu des positifs largement supérieurs, c’est un peu malhonnete, non ?


                  • Forest Ent Forest Ent 3 mai 2008 13:19

                    Bien sûr. Ca a été pire pour les établissements financiers privés.

                    En fait, cet article mélange sournoisement plusieurs débats : répartition/capitalisation, public/privé, libre adhésion/closed shop, etc ...Force est de constater qu’ils n’ont rien à voir entre eux. Par exemple, il y a bien un système de capitalisation publique qu’on pourrait développer. Et il y a bien des closed shops privés.

                    En tout cas, en bientôt 30 ans de carrière dans le privé, je n’ai jamais eu le choix de mon assurance santé ou retraite privée. Mon employeur a toujours choisi pour moi. Au moins savais-je qu’il ne gérait pas lui-même les sous... Quand "le péripate" signale qu’un système public est un "contrôle social", je me demande ce qu’il aurait pensé en tant qu’employé de General Motors à qui on aurait proposé de garder son salaire ou sa retraite ?


                  • Forest Ent Forest Ent 3 mai 2008 13:30

                    Ca n’a pas grand chose à voir avec l’article, mais n’ayant jamais entendu parler de l’auteur, j’ai été voir un moteur de recherche. A propos d’asymétrie d’information et transparence comptable, il ne me semble pas entièrement inutile de lire ça :

                    http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2008/20074011.htm

                     


                  • JPC45 3 mai 2008 13:32

                    Il est vrai qu’un des points faibles de cet artcile c’est le fait de ne pas distinguer public/privé car un système de capitalisation peut être bublic.

                    De plus, les entreprises privées ont été touchées mais pas les assurreurs ou de façon marginale.


                  • Forest Ent Forest Ent 3 mai 2008 13:57

                    Il est heureux que les assureurs aient été moins touchés que les banques, car leur métier de base n’est quand même pas le placement à risque. Mais il ne faut quand même pas trop rêver : dans un contexte de crise économique mondiale, tous les actifs vont souffrir.

                    La question reste quand même de savoir qui serait le mieux placé pour gérer un système par capitalisation. L’auteur nous a fait très un rapide résumé des compétences d’un actuaire, mais il y a d’autres méthodes envisageables que des rentes viagères. Par exemple une souscription à des obligations d’Etat... Et quand bien même on choisirait des rentes viagères, il y a à Bercy grâce à Dieu suffisamment d’inspecteurs des finances capables de les calculer. Ce n’est quand même pas bien sorcier.


                  • JPC45 3 mai 2008 14:01

                    La problématique avec les obligations c’est le risque de taux.

                    Sur le calcul des rentes viagères, ça fait partie intégrante du métier d’actuaire mais pour maitriser le sujet des retraites ça va audela de savoir calculer une rente


                  • Forest Ent Forest Ent 3 mai 2008 17:03

                    L’auteur signale lui-même que les caisses privées ont été à une époque bouffées par l’inflation. On pourrait peut-être espérer qu’un système de capitalisation étatique inciterait l’état à moins jouer avec la monnaie. Après tout, le pays qui a créé le plus de "fausse" monnaie depuis 20 ans est aussi celui où les mutual funds sont les plus développés. Je me demande d’ailleurs si les futurs retraités US n’auront pas quelques mauvaises surprises une fois le bilan de la crise connu, c’est à dire je pense dans deux ans.


                  • JPC45 3 mai 2008 22:12

                    C’est ce qu’on apprend en école d’actuariat : l’avantage du système par répartition est qu’il est plus apte à faire face à l’inflation, c’est pourquoi il faut concerver la répartition mais je le répète : sous quelle forme et à quel niveau ?


                  • Forest Ent Forest Ent 4 mai 2008 03:27

                    Public/privé ? A la carte/obligatoire ? Rentes viagères/Obligations ?

                    Public/privé

                    Qu’apporterait un système privé ? Des frais de gestion moindres ? On ne le constate guère, peut-être à cause de rendements d’échelle et de marges plus élevées, ... De meilleurs placements ? L’Etat peut confier sa trésorerie à qui il le souhaite, y compris à de bons experts du privé. Par contre, le système privé introduit un risque de contrepartie important. Dans la pratique, c’est toujours l’état qui finit par le combler.

                    A la carte/obligatoire

                    Personne ne peut prédire la performance à long terme d’un établissement financier. 95% des français n’essayeraient même pas. Le choix de sa caisse de retraite serait plus un souci qu’autre chose. Quand à la possibilité de moduler ses paiements, elle fait un peu trop appel à la prévoyance.

                    Rentes ou obligations

                    Le système actuel de répartition qui consiste en une forme de rente viagère ne pose pas de souci particulier. Je ne sais pas s’il y a beaucoup de gens qui souhaitent la convertir en soulte, mais ils le peuvent déjà s’ils le souhaitent.

                    Conclusion

                    Le système actuel n’est pas aberrant. Il pourrait être complété d’une part de capitalisation publique. Mais je ne vois pas bien la différence entre un mutual fund public et une diminution de la dette de l’Etat, puisqu’il garantit le système. Tout cela revient à dire que nous avons intérêt à ce que la dette de l’Etat soit d’autant moins élevée que notre démographie est défavorable. Je serais d’ailleurs curieux de voir les dettes d’états ainsi comparées. C’était l’idée de Pébereau consistant à appliquer aux comptes publics cet aspect des IFRS. Ca n’a pas de valeur économique, mais c’est un éclairage intéressant.


                  • JPC45 4 mai 2008 08:41

                    Sur les frais de gestion  : dire que le public coûte moins cher c’est un peu mentir car entre un système par répartition et un système de capitalisation il est difficile de faire des comparatatif. ça fait partie des contres vérités que font courrir certains mais sans vraiment l’étayer.

                    Sur le risque de contrepartie : le risque existe ds le système par capitalisation mais des systèmes par répartition peut aussi être en faillite et qui paie si cen’est l’état donc sur ce point je ne vois pas de différence. J’ajoute que votre argumemnt met 2 points sous silence : quand vous dites qu’il y a un risque de contrepartie important, je penses que vous ne savez pas de combien ?non ça reste du fantasme car dans les faits des compagnies d’assurance qui ont fait faillites il y en a pas. Pour être plus constructif, il faudrait plutôt parlé de la notion de marge de solvabilité.

                    A la carte ou obligatoire : vous dites que personnes ne peut prévoir la pedormance et que la plupart des français ne le feraient pas. Certes mais je pense que faire que le constat que les français de ne s’interesse pas à leur retraite comme arguement est là aussi pour ma part trompeur car le système actuel ou l’état prend tout en charge fait que les français ont une connaissance faible de leur système. Faut il s’en réjouir ? Faut il continuer à les laisser ds leur ignorance alors que les taux de remplacement diminue ?

                    Juste au passage sur votre 95% : combien de français possèdent un contrat d’assurance vie ? et pourtant c’est de la capitalisation.

                     

                    Rentes ou obligations : Vous dites que le système actuel ne pose pas de probléme particulier ! mais si malheureusement du fait des déficit et des diminutions des taux de remplacement. C’est justement pourquoi il y a débat. Donc il y a qqchose à faire.

                    Et je passe sur la multitude de caisse (coûts de gestion ?), un système qui n’ont seulement est en déficit mais est plus favorables aux plus aisés qui vivnt plus longtemps, etc.

                    Oui il ya beaucoup de gens qui souhaitent se convertir à la capitalisation. mais ils ne le peuvent pas car obligatoire.

                    Quand à la possibilité de moduler les paiement, c’est pour ça qu’il faut comme je le préconise plus loin un 1er niveau par répartition mais limité au plafnd de la sécurité sociale.

                    Donc la répartition n’est pas aberant, qui le dit, mais faut il conclure qu’il n’y a rien à faire ? non cf mes prpositions d’hiers soir.

                    De plus vous dites qu’appliquer les normes IFRS n’a aucun sens économique ! c’est faux. Justement mettre en face d’une dette une provision me parait tout à fait économique, non ?


                  • Forest Ent Forest Ent 4 mai 2008 21:59

                    dire que le public coûte moins cher c’est un peu mentir car entre un système par répartition et un système de capitalisation il est difficile de faire des comparatatifs

                    C’est vrai. La comparaison ne peut porter aujourd’hui en France que sur l’assurance-santé. Par contre, aux US, on peut d’une certaine manière comparer CalPers et Fidelity.

                    Sur le risque de contrepartie : des systèmes par répartition peut aussi être en faillite.

                    Par définition, il n’y a pas de contrepartie dans une répartition : l’état ne s’engage pas sur les montants. Mais en pratique, d’accord, ça se rejoint.

                    quand vous dites qu’il y a un risque de contrepartie important, je pense que vous ne savez pas de combien ? non ça reste du fantasme car dans les faits des compagnies d’assurance qui ont fait faillites il y en a pas.

                    Vous voulez dire des assurances françaises ? N’oublions pas que les mutual funds US ne sont pas nécesairement gérés par des sociétés spécialisées, et que beaucoup d’entreprises les gèrent elles-même. Non, je ne sais pas évaluer le risque de faillite, mais il est de toutes façons excessif pour les employés.

                    faire le constat que les français ne s’interessent pas à leur retraite est trompeur car le système actuel ou l’état prend tout en charge fait que les français ont une connaissance faible de leur système. Faut il s’en réjouir ? Faut il continuer à les laisser ds leur ignorance alors que les taux de remplacement diminue ?

                    C’est une chose de renseigner sur l’état du système, c’est autre chose de former des actuaires.

                    Juste au passage sur votre 95% : combien de français possèdent un contrat d’assurance vie ? et pourtant c’est de la capitalisation.

                    Et un logement, c’est de la capitalisation aussi.

                    Rentes ou obligations : Vous dites que le système actuel ne pose pas de probléme particulier ! mais si malheureusement du fait des déficit et des diminutions des taux de remplacement. C’est justement pourquoi il y a débat. Donc il y a qq chose à faire.

                    Le problème de l’équilibre du système n’a rien à voir avec le fait qu’il soit servi par rentes ou par soultes.

                    vous dites qu’appliquer les normes IFRS n’a aucun sens économique ! c’est faux. Justement mettre en face d’une dette une provision me parait tout à fait économique, non ?

                    Les retraites ne sont pas une dette mais un engagement de dépenses. Si l’on veut les comptabiliser, il faut y mettre aussi les actifs et les prévisions de recettes. A ce moment, ce n’est plus de la compta, c’est de la prévision. Ca existe. Je suis personnellement tout à fait favorable à un livre patrimonial de l’état à condition qu’on ne le fasse pas passer pour une compta publique.

                    Je ne vois pas pourquoi seule la France devrait provisionner les retraites futures de ses agents. Quoi que certains croient, les US ne le font pas et la situation du système de retraite des agents publics y est bien pire.


                  • JPC45 4 mai 2008 22:26

                    Sur les coûts de gestion : on pourrait comparer avec le système de Santé à la rigueur mais je n’ai jamais vu d’études sérieuses

                    Sur le risque de faillite : il existe si on applique par certaines régles. Sur les faillites de certains systèmes par capitalisation, c’est que des régles simples ne sont pas appliquées, ce n’est pas le système de capitalisation qui est à remettre en causse mais la (mauvaise) gestion

                    Sur l’assurance vie, je vous rassure parmis les 20-30 millions de détenteurs de contrats, peu sont des actuaires mais pourtant ils arrivent à comprendre. Les fonds dits euros rassurent et il existe des mécanismes de sécurisation progressive.

                    Le logement est aussi de la capitalisation, on est d’accord qui peut aussi se transformer en rente viagère (mais peu pratiquer en France)

                    Sur les normes IFRS, vous n’êtes pas comptable ou alors peu familiers des notions comme le passif social : un engagement de dépense est une dette. Vous dites que ce n’est plus de la comptabilité mais alors pourquoi des normes comptables comme les IFRS ont fait sentir un besoin de calculer des provisions ?

                    Non, je vous assure que l’on peut (et même doit) provisionner des dépenses futures, c’est le BABA de la compabilité (retraite ou non).

                     

                     


                  • Forest Ent Forest Ent 5 mai 2008 00:40

                    Sur les normes IFRS, vous n’êtes pas comptable ou alors peu familiers des notions comme le passif social : un engagement de dépense est une dette. Vous dites que ce n’est plus de la comptabilité mais alors pourquoi des normes comptables comme les IFRS ont fait sentir un besoin de calculer des provisions ? Non, je vous assure que l’on peut (et même doit) provisionner des dépenses futures, c’est le BABA de la compabilité (retraite ou non).

                    Il y a une différence entre les retraites des employés de General Motors et celles de l’Etat français. GM est censé capitaliser ces dépenses car il les a perçues d’avance, alors que l’Etat français compte sur des recettes futures pour payer ses dépenses futures. On ne demande pas à une entreprise de provisionner ses coûts de production de l’an prochain.

                    Et je maintiens que l’Etat US ne capitalise pas et ne provisionne pas les retraites de ses fonctionnaires.


                  • JPC45 5 mai 2008 05:13

                    Vous n’allez pas m’apprendre l’actuariat

                    Ce n’est pas parce qu’il y a une différence (et notamment des versements futurs) que l’on ne peut calculer une provision ! c’est le BABA de l’actuairiat ! et dans le cas présent, ça porte un nom : la provision mathématique.

                    et c’est même dans le code des assurances (article R331-3) : Provision mathématique : différence entre les valeurs actuelles des engagements respectivement pris par l’assureur et par les assurés, à l’exception, pour les contrats mentionnés à l’article L. 142-1, des engagements relatifs à la provision de diversification

                    dans notre cas, les assureurs prévoient de verser une rente et les assurés de continuer à payer des primes.

                    De plus, vous dites que les entreprises comme GM ne tiennent pas compte des versements futurs : c’est vrai dans un système à cotisation définie (qui est maintenant le plus répandu) mais pas dans un système à prestation définie (qui a été répandus aux EU) ou l’on tient compte des versements futurs (pour calculer la provision technique)


                  • Forest Ent Forest Ent 5 mai 2008 14:22

                    On parle de régime d’assurance ou de comptabilité en général ? Il est normal que GM intègre dans ses comptes les retraites qu’elle gère elle-même. Je ne vois par contre pas pourquoi l’Etat français intégrerait dans ses comptes les retraites futures qu’il ne payera pas : elles seront payées par des cotisations futures, à travers des établissements dédiés. L’Etat y joue au pire le rôle d’un réassureur de dernière instance.


                  • JPC45 5 mai 2008 16:47

                    Rebonjour,

                    Faites moi confiance sur cette partie de provsionnement : chacun son métier

                    Ce que vous dites serait vrai si effectivement les rentes futures étaient compensées par les cotisations futures : ce n’est pas le cas malheureusement : il y a donc des déficits prévisibles qu’il faut provisionner.

                    La retraite par répartiton est apparentée au schéma de Ponzi http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_Ponzi bref c’est assez proche de mécanisme d’une arnaque mais je caricature (un peu seulement).

                     

                     

                     

                     


                  • Forest Ent Forest Ent 5 mai 2008 17:18

                    Tout dépend de ce que vous appellez "répartition". S’il s’agit d’une redistribution des recettes disponibles, il n’y a aucune contrepartie ni engagement. Mais ça suppose bien sûr que les versements peuvent diminuer. Si en revanche on s’engage à l’avance sur un certain taux de reversement, alors il y a effectivement un engagement, une sorte d’obligation. Mais il ne me semble pas que dans le système actuel les retraites soient garanties à un niveau donné ?


                  • JPC45 5 mai 2008 17:58

                    votre remarque est judicieuse. Il est vrai qu’en théorie il n’y a pas engagement sur le niveau des retraites mais ceci est surtout valable pour les nouveaux retraités, en attendant il serait difficle d’expliquer aux retraités actuels que l’on va diminuer leur retraites


                  • Forest Ent Forest Ent 5 mai 2008 21:09

                    En tout cas, je ne me fais trop d’illusion sur la mienne.


                  • JPC45 5 mai 2008 21:10

                    Expliquer (si ce n’est pas indiscret). Vous travaillez aux EU ?


                  • Forest Ent Forest Ent 6 mai 2008 13:14

                    Non, il n’y avait rien de particulier. Je travaille en France dans le privé et il me reste sans doute environ une dizaine d’années avant. Je voulais simplement dire que si le régime général n’est pas équilibré, les gouvernements qui se succéderont d’ici là ont des tas de moyens légaux de revoir le système à la baisse. Le plus simple et le plus classique est de le bloquer en euros courants. En période d’inflation renaissante, c’est radical.

                    Pour autant, ça ne me semblerait pas une mauvaise chose. Si la démographie et l’activité sont défavorables, il vaut mieux sacrifier les vieux que les jeunes. Or aujourd’hui ce sont les jeunes qui payent le plus lourd tribut aux difficultés économiques. Pour une nation, c’est un suicide.


                  • JPC45 6 mai 2008 14:31

                    C’est pas faux. On parle de solidarité intergénérationnelle mais le niveau des revenus des séniors est en moyenne à peu près le même que les actifs hors ces derniers doivent soit payer des loyers soit payer des emprunts d’où un niveau de vie supérieur des retraités.

                    Cette problématique se voit aussi du côté de la santé mais aussi d’un risque qui va prendre de plus en plus d’importance, la dépendance mais malheursement les marges de manoeuvres sont faibles.


                  • Trashon Trashon 2 mai 2008 15:53

                    Petit extrait de son blog :

                    Libérer la retraite :
                    Faisons en sorte que chacun cotise ce qu’il veut quand il veut et prenne sa retraite quand il veut, par exemple à 20 ans ou à 100 ans, et qu’il puisse même changer d’avis en se remettant à travailler

                    Même sarko na pas oser parler de ramener l’age de la retraite à 100 ans bah llallement il l’a fait

                    Et sous entendu : s’il dépasse les 110 ans va falloir qu’il retourne au turbin

                    Votez alternaïve libérale vous serez pas deçu


                    • foufouille foufouille 2 mai 2008 16:17

                      pour le MEDEF c’est juste 75a.......


                    • foufouille foufouille 2 mai 2008 16:28

                      ne soyons pas mechant. l’auteur affirme avoir 31a. il sort donc juste de l’ecole des bourgeois.

                      et 31a c’est un enfant, chez les bourgeois. le temps qu’il travaille a gagner son argent de poche d’homme politique, il lui faudrait encore 10a.........


                      • impots-utiles.com 2 mai 2008 19:05

                        il est fort probable qu’au final cette loi n’ait pas les effets escomptés par le gouvernement... avec au final le contribuable français qui risque de payer encore une fois la note des erreurs de nos dirigeants politiques...

                        http://www.impots-utiles.com/reforme-des-retraites-de-xavier-bertrand-les-zones-dombre-du-projet-de-loi.php

                         


                        • jerome 2 mai 2008 19:56

                          @ Renève : à votre disposition pour vous décrire exactement ma situation personelle ... je ne connais l ’ auteur ni d ’ Eve ni d ’ Adam mais suis d ’ accord - à qqs réserves près - avec lui . J ’ ajoute qu ’ en fait de retraite à percevoir en temps et heure , je panique ... et n ’ ai aucune solution en vue ... Son système , qu ’ il n ’ est pas le seul à proner , me parait sain et responsabilisant , ce qui est loin d ’ etre le cas de la formule actuelle . J ’ ajoute qu ’ actif dans le privé , je n ’ ai rien contre les fonctionnaires puisque comme tout le monde il y en a dans ma famille ; ce qui me révulse par contre c ’ est la " défense " du service public : rien d ’ autre que la défense de privilèges payés par nous autres contribuables productifs .


                          • JPC45 2 mai 2008 20:32

                            Re bonjour Léon,

                            Malheureusement, ce que vous dites sur les inconvennients et les avantages de tel régime sur un autre sont faux. ce sont des idées reçues...


                          • sisyphe sisyphe 2 mai 2008 20:50

                            par JPC45 (IP:xxx.x35.8.126) le 2 mai 2008 à 20H32

                             
                            Re bonjour Léon,

                            Malheureusement, ce que vous dites sur les inconvennients et les avantages de tel régime sur un autre sont faux. ce sont des idées reçues...

                             

                            Voilà de l’argumentation !


                          • JPC45 2 mai 2008 21:15

                            merci ! mais sur ce type de sujet, je m’amuse de l’incompétence sur ce sujet des intervenants


                          • jerome 2 mai 2008 20:48

                            @ Leon : vous etes gentil , mais je crois que vous ne m ’ avez pas lu .. c ’ est le problème des forum ... mais bon ... il serait trop long de développer : Etat arbitre , garant ( hé oui ! ) , donc controleur , mais non invasif . Laissons au citoyen sa liberté , il est pas con le citoyen et l ’ état DOIT etre là pour juger , réprimer , et corriger les dérives . Moins d ’ Etat n ’ est pas point d ’ Etat !


                            • Rosemarie Fanfan1204 2 mai 2008 21:50

                              vs parents ou grands parents, qui ont bénéficié en premier de la retraite par répartition, apprécieront.....

                              Il y a 3 / 4 se siècle des ouvriers fatigués et usés ont bénéficié de cette retraite. Comment nier cela ?


                            • Rosemarie Fanfan1204 2 mai 2008 21:51

                              je répondais à alchimie


                            • JPC45 2 mai 2008 22:30

                              à Alchimie, vous avez raison de ne pas vous laissez influencer par le discour ambiant d’agoravox. Ceux qui parlent de solidarité pour notre régime par répartion ne connaisse souvent même pas le fonction et n’ont aucun connaissance historique sur le sujet mais ils se drapent derrière des notions qui malaheureusement faussent tout débat


                            • JPC45 2 mai 2008 22:36

                              Pouvez vous m’expliquer en quoi le système par répartition est un système solidaire ?


                            • JPC45 2 mai 2008 22:46

                              C’est dommage...mais belle pirouette (si si)

                              A part ça d’autres arguements solides à me proposer (j’ai hâte ! de discuter avec un vrai expert, c’est si rare !)

                               


                            • JPC45 2 mai 2008 23:13

                              Petite question : pouvez vous préciser quel est le contrat par capitalisation que vous avez souscrit ?


                            • JPC45 2 mai 2008 23:29

                              Pouvez vous être plus précis : c’est à dire que vous n’investissez pas forcément sur un contrat d’assurance vie ?


                            • JPC45 2 mai 2008 23:50

                              une personne différente ! comment dois je le prendre !! (je rigole)

                              Je ne comprends pas bien votre optique de gestion mais si vous voulez protéger votre famille il existe des assurances décès.

                               


                            • jerome 2 mai 2008 21:51

                              @ Renève : magistrat , policier , voire agent des impots sont des fonctions régaliennes , oui , ce qui ne veut pas dire que ce doivent etre des sinécures ... les autres , à l ’ exemple de moult pays , peuvent ressortir du secteur " citoyen " . Ou donc voyons nous que l ’ Etat sait mieux soigner que des médecins convaincus ? Je ne comprend pas l ’ implication de notre Etat dans les transports , la recherche scientifique , etc , etc ... Je sais , vous allez me descendre en flamme , mais je plaide encore et toujours pour moins d ’ état , mieux d ’ état ? Laissons nous décider de ce qui est profitable , économique en terme d ’ emploi et de marché , et , j ’ insiste , assurons nous que l ’ Etat soit toujours l ’ arbitre impartial d ’ une société contractuelle . C ’ est primordial en terme de justice sociale (...) et bien plus avisé que d ’ avoir des " préposés " conduire des trains ou construire des voitures !!! C ’ est finit , ça , les voitures , mais au prix de quels gaspillages humains et économiques ! Au fait , vous ne voulez pas mon CV ? Vous seriez surpris , je vous assure ! N ’ hésitez pas !

                               

                              Bonne soirée à vous et à tous .


                              • Rosemarie Fanfan1204 2 mai 2008 21:55

                                jérome, oui vous ne voyez pas, c’est peut-être çà votre problème


                              • JPC45 2 mai 2008 22:16

                                Ce qui est dommage et comme je l’ai déjà dit c’est que cet article aurait pu faire un bon départ pour une dicussion sans fausse idée mais malheureusement on nous ressort toujours les mêmes arguments. c’est dommage car c’est pas comme ça que l’on va faire avancer le problème...


                                • JPC45 2 mai 2008 23:07

                                  A léon, je vous embetes mais c’est vrai j’aimes bien m’amuser mais je peux redevenir sérieux si effectivement une conversation sérieuse peut avoir lieu.

                                  En théorie ce système est solidaire sous la forme intergénérationnel mais qu’en est il si nous nous trouvons dans l’état actuel ou le nombre d’actif diminue ? La solidarité n’est elle pas faussée ?

                                  Pour élargir le débat, et pour parler des régimes complémentaires : que pensez vous des taux contractuels et d’appel ? que pensez vous des cotisations CET et AGFF ? vous pensez que c’est très solidaire comme principe ? je peux vous expliquer si vous ne connaissez pas.


                                • JPC45 2 mai 2008 23:24

                                  Bonne nuit ;)


                                • jerome 2 mai 2008 22:34

                                  Fanfan : je ne vois pas quoi ? Je ne vois pas le motant de ma future retraite , ça oui !!! Et comme je suis terrorisé de penser etre à la charge de mes rejetons , je m ’ interroge ... Notre système " modèle social envié par le monde entier " ( ! ) me laisse ... dubitatif et je reste poli ...

                                   

                                  Vous ou Renève semblez dénier au citoyen le droit de décider de ce qui peut etre bon pour lui ; pourtant le bon sens populaire l ’ a souvent emporté sur les délires politiciens ou technocratiques , de moins en moins , malheureusement , mais je garde espoir !

                                   

                                  Dites moi : en quoi le " moins d ’ Etat , meilleur Etat , limité aux stricts pouvoirs régaliens " vous gene ? Dites moi pourquoi l ’ Etat l ’ doit se meler de tout ? alors que nous constatons jour après jour qu ’ il - bien sur - n ’ en est pas capable ??? Je ne suis pas hargneux ni ne veux etre anti état , je souhaite seulement voir l ’ autorité rester à sa place et ne pas empiéter sur les libertés du citoyen .

                                   

                                  Je regrette de ne pouvoir m ’ exprimer de manière plus choisie , mais mon éducation assez sommaire ne me permet certainement pas d ’ échanger à ce sujet - le post d ’ origine - de manière plus précise . Je livre mon sentiment , mon ressentit pour employer un terme à la mode , mais reste ouvert à des options différentes ! ( Renève : au boulot !!! )


                                  • jerome 2 mai 2008 22:44

                                    @ Renève : vous etes violent , vous !!! Je vous propose mon CV , et vous me prenez pour un ignoble suppot du capitalisme le plus sauvage ... Vous le voulez ou non mon CV ??? Dites non , on voit alors quel genre d ’ Agoravoxien vous etes ... mais je fais peut etre erreur !

                                     

                                    Dites oui , et vous allez tomber sur le cul - je sais ... - tellement vous n ’ imaginez pas la distance entre votre opinion de ma pomme , et la réalité ... J ’ en reviens toujours au fait que les forumers (?) ne LISENT pas , mais ne font qur survoler les posts .

                                     

                                    Bonne soirée à tous


                                  • JPC45 2 mai 2008 23:11

                                    Heureusement pour lui, en France on applique le principe de congruence (ça c’est pour répondre sur Enron) et on utilise des taux d’interet techniques encadrés (ça c’est pour répondre sur les faillites britanniques).

                                    Y a qq qui suit ?


                                  • JPC45 2 mai 2008 23:27

                                    Vous avez l’art de la formule ! mais si je vous ai convaincu que les problèmes rencontrés dans d’autres pays ne peuvent se produire en France, j’en suis fort aise


                                  • foufouille foufouille 2 mai 2008 23:28

                                    y a pas longtemps on a juste perdu 3 milliards d’euro sur les caisses de retraites.......c’est ca aussi le pays des droits de l’homme (riche)


                                  • JPC45 2 mai 2008 23:30

                                    on en déja parlé il me semble : malgré cette perte, le rendement est encore de plus de 6% : c’est plutôt pas mal surtout qu’avec une bourse qui est remonté à 5000 points il y a du potentiel : il ne faut pas s’inquiéter sur ce point


                                  • JPC45 2 mai 2008 23:33

                                    Je m’amuse, je m’amuse, vous pouvez pas imaginé ! et pourtant il y a plein de chose qu’on a pas parlé, c’est dommage...

                                     


                                  • JPC45 2 mai 2008 23:40

                                    Il est vrai que je m’amuse mais je trouve dommage que Léon et vous, qui avez des formations d’économiste ne peuvent écouter un expert sur ce sujet. C’est dommage pour vous et pas rassurant car avec vos profils on peut exsperer à mieux.

                                    Pour Enron, il n’y a aucune chance que cela se produissent en France : Pourquoi, vous en connaissez beaucoup d’entreprise qui ont le même système de retraite (c’est à dire placé dans lentreprise elle même) ? Il y a un principe dit de congruence dans le code des assurances qui empeche de placer tous ces oeufs dans le même panier. Et je parle pas de la composition des actifs des assureurs placés seulement à 25% en action.

                                    Pour les faillites anglo saxonnes, c’est plus difficle à comprendre pour un novice du sujet mais disons que les fonds pensions se sont montrés imprudents en anticipant des taux de rendements trop fort : chose pas possible en France car le taux d’interet technique est très encadré (60% du TME).

                                    Pouvez vous me faire confiance sur ces 2 points ? j’ai bien peur que non ? mais c’est vrai qu’un forum s’y prete mal pour des explications technqiues.


                                  • JPC45 2 mai 2008 23:43

                                    Je trouve dommage de clore un sujet qui m’interesse beaucoup, dommage pour moi mais et je le pense sérieusement dommage pour vous : avec vos formation vous aurez pu comprendre les subtilités des contrats dit L441, j’aurais pu vous parler du PERP et des principes de gouvernances de ce produits mais aussi du système actuel par répartition : le régime de base, les régimes complémentaires très mal connu et j’aurais pu parler d’un peu d’histoire, c’est toujours très éclairant. Oui vraiment dommage !


                                  • Stéphane Lallement Stéphane Lallement 3 mai 2008 00:04

                                    Si vous voulez aborder ces questions (des régimes de retraite par répartition), rien ne vous en empêche. Je suis sûr qu’il y aura des gens pour vous lire et pour apprécier vos écrits, quels que puissent être les commentaires postés.


                                  • JPC45 3 mai 2008 00:21

                                    Pas facile sur un forum de parler du système actuel et de toutes ces subtilités.

                                    Bon commençons simple : on cotise tous à 2 régimes obligatoires (une seule exception ceux qui cotisent à la CAVIMAC mais passons c’est un autre débat) : un régime de base et un régime complémentaire

                                    Les régimes de bases fonctionnent par un mécanisme de trimestres à cotiser (160 aujourd’hui, surement 164 d’ici 2012)

                                    Les régimes complémentaires (ARRCO ou AGIRC par exemple mais pas seulement) fonctionnent par un système par point.

                                    C’est simple mais lorsque l’on regarde les organisme en face on peut avoir qq subtilités : par exemple un exploitant agricole cotisera à la MSA pour sa retraite de base et sa retraite faculative) alors qu’un salarié agricole cotisera à la MSA pour sa partie retraite de base et à l’ARRCO ou AGIRC pour sa retraite complémentaire).

                                     

                                     


                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 3 mai 2008 07:49

                                    Oui j’ ai suivi , c ’est pour ça qu’ on a des portions congrues ?


                                  • dalat-1945 3 mai 2008 08:49

                                    Signé : Foufouille le "Fûté" !


                                  • Le péripate Le péripate 2 mai 2008 23:41

                                    Il y a de nombreux avantages aux systèmes de retraite par répartition . Un des plus important est le contrôle social qu’il permet. Fonctionnant comme les pyramides financières, les fameuses chaines, il a besoin de toujours recruter de nouveaux cotisants afin d’assurer le versement des pensions. Ceci implique l’exercice de la coercition étatique sur l’ensemble de la société. De plus, le revenu futur n’est jamais garanti, étant toujours révisable à volonté par le pouvoir. Ce qui permet à l’Etat de pouvoir favoriser tel ou tel secteur de la société. Sans parler de celui qui mourant tôt ne peut faire profiter ses héritiers de ses cotisations obligatoires durement acquitées

                                    Devant un tel avantage procuré par ce contrôle social, il est bien sûr vain de se demander ce que pourrait espérer toucher un smicard qui épargnerait à, mettons pour être raisonnable à environ 6%, probablement environ trois fois plus que sa pension . Sans compter que cet argent aurait servi à des investissements productifs, donné du travail, que le salarié aurait pu en disposer à son gré etc...

                                    Non, controler la société est un avantage trop important pour être négligé.


                                    • JPC45 2 mai 2008 23:48

                                      Je vous aime Péripate ! vous avez une approche qui nest pas la mienne mais ce que vous dites est très interessant.

                                      Pour les régimes complémentaires (AGIRC, ARRCO), les syndicats et le patronats qui gèrent ce système défendent bien ces bastions aux dépends des salariés. Je rigole donc bien quand on vient me parler de solidarité



                                    • JPC45 2 mai 2008 23:51

                                      dites moi M Péripate dont j’apprécie en général les commentaires, cotisez vous à l’ARCCO ou à l’AGIRC ?


                                    • sisyphe sisyphe 3 mai 2008 00:39

                                      par Le péripate (IP:xxx.x64.156.152) le 2 mai 2008 à 23H41

                                       
                                      Il y a de nombreux avantages aux systèmes de retraite par répartition . Un des plus important est le contrôle social qu’il permet. Fonctionnant comme les pyramides financières, les fameuses chaines, il a besoin de toujours recruter de nouveaux cotisants afin d’assurer le versement des pensions. Ceci implique l’exercice de la coercition étatique sur l’ensemble de la société.
                                       
                                      La coercition étatique sur l’ensemble de la société !!!
                                       
                                      C’est une curieuse définition de la solidarité !
                                      On admettra qu’il y en a d’autres...
                                       
                                      Mais il ya aussi d’autres coercitions qui semblent bien pires...
                                       
                                      Par exemple la coercition imposée à ceux qui n’ont pas de moyens, quand il n’y a pas de système de retraite par répartition (je crois savoir qu’il y en a un paquet dans des pays libéraux) : là, un peu plus dur d’y échapper, à la coercition...

                                    • sisyphe sisyphe 3 mai 2008 00:40

                                      par JPC45 (IP:xxx.x35.8.126) le 2 mai 2008 à 23H48

                                       

                                      Je vous aime Péripate !

                                       

                                      Les couples se forment !


                                    • JPC45 3 mai 2008 00:43

                                      Le problème que vous soulevez est plus une problematique d’être obligatoire ou non : on peut très bien imaginer un système par capitalisation ou les cotisations iraient ds un système par cpaitalisation.

                                      Mais je ne pense pas que l’on doit forcément opposer ces 2 systèmes : la question quelles part donne t’on à l’un ou l’autre des sytèmes


                                    • JPC45 3 mai 2008 00:45

                                      jaloux



                                    • JL JL 3 mai 2008 19:11

                                      Péripate, vous devriez changer de pseudo : sybillin vous irait bien. En touis cas je vous laisse là avec vos ’amis’. Dans rancune, juste un peu de déception.


                                    • Le péripate Le péripate 3 mai 2008 21:13

                                       Je comprends. Vous avez l’impression que je suis passé dans "le camp d’en face". Je ne protesterai pas., ce serait sans doute inutile. Et Péripate, promeneur, est mon nom. Je n’ai jamais aimé les sentiers battus. Si j’en étais resté à Badiou, Michéa, Chomsky, le Monde Diplomatique et Attac, pour ne citer que ceux là, je serais toujours le gauchiste que vous connaissiez. Mais j’ai lu les auteurs libéraux dans le texte, pour savoir autrement que ce que le Diplo en rapportait. J’y ai reconnu nombres d’idées que je portais déjà, et beaucoup d’autres, nouvelles, m’ont travaillé. On fait de drôles de rencontres hors des sentiers battus.


                                    • JPC45 3 mai 2008 21:53

                                      Vous devez cotiser à une caisse arrco alors. Vous pouvez lire dans ce fil le descriptif des taux d’appels et des taux contractuels et vous serez heureux d’apprendre que vous cotisez 25% purement à perte, juste par solidarité intergénérationnelle


                                    • Le péripate Le péripate 3 mai 2008 22:25

                                      oui, agirc et arrco. Mais, c’est de l’hébreu. Plus un truc Audiens, pour le cinéma. Depuis des années, j’entasse des couriers, me disant que peut-être un jour je comprendrais, mais comme je n’ai pas le choix, à quoi bon s’intéresser ?


                                    • JPC45 3 mai 2008 23:41

                                      Péripate, vous ne comprenez pas en effet à quoi vous cotisez mais comme pour la plupart des français. Chercher l’erreur, les français sont attachés à leur ssytème de répartition mais le connaissent très mal (et certains ont leurs interets dans cet état de fait)..

                                      En fait quand vous cotisez à Audiens, vous cotisez aussi à l’Arrco et/ou à l’agirc. Pas simple !

                                      Je vais essayer d’être clair : vous cotisez à des caisses agirc ou arcco. ces caisses n’ont pas de lien entre elles sauvent qu’elles relèvent du régime agirc et arrco, elles ont chacun leurs propres nons, souvent barbares.

                                      Ensuite vous avez, le niveau supérieur qu’est les institutions de prévoyance qui doivent regrouper une caisse agirc et arrco (audiens par exemple). ces caisses dépendent du code de la sécurité sociale et sont gérées paritairement (patronats et syndicats)

                                      Petit supplément : ces institutions de prévoyances ont donc une activité "retraite" qui ne relève pas du domaine de la concurrence et une activité prévoyance (incapacité, décès, santé) qui relévent de domaine de la concurrence. Et que penserez les cotisants à ces régimes s’ils savaient que l’activité retraite à souvent servie pour financer l’activité concurrentielle ? et on vient me parler de système solidaire (sic)



                                    • JPC45 5 mai 2008 11:01

                                      C’est pas clair ?

                                      Si on veut schématiser, chaque famille de métier cotisent à des caisses AGIRC ARRCO distinctes (la caisse de la distribution n’est pas la même que des banquiers par exemple ) donc vous cotisez à une caisse AGIRC et ARCCO (avec un nom surement barbare) par l’intermédiaire de votre emploi principal et vous cotisez à une caisse AGIRC et ARCCO pour votre activité secondaire (cinéma), et ces dernières font partie d’une institution de prévoyance qui s’appelle AUDIENS.

                                      Au moment de votre départ en retraite, il faudra que tous les points soient consolidés pour le calcul de votre retraite


                                    • jerome 3 mai 2008 07:42

                                      @ Rapetout : je serais moins dur que vous concernant Avox ... ! Par contre je suis effaré par l ’ ignorance et surtout la morgue des tenants du " tout état " , qui refusent le moindre changement à un système qui se casse la gueule . Et les memes m ’ étonnent encore : ils ne LISENT pas les posts des intervenants , sinon ils ne m ’ auraient pas ridiculisé comme ils l ’ ont fait ! Ce n ’ est pas Avox qui est en cause , c ’ est la superficialité des posteurs qui réagissent au quart de tour sans tourner la langue dans la bouche et lachent donc des billevesées : on ne peut répondre sans acoir correctement compris un argument , il faut donc l ’ avoir LU !

                                      @JPC45 : tout mes voeux !


                                      • JL JL 3 mai 2008 08:17

                                        @ Jerome se dit "" effaré par l ’ ignorance et surtout la morgue des tenants du " tout état " , qui refusent le moindre changement à un système qui se casse la gueule ""

                                        Erreur Jérome, le système ne se casse pas la gueule, ON lui casse la gueule, avec la complicité des idiots utiles.


                                      • JPC45 3 mai 2008 08:43

                                        Malheuresement, ça fait partie des idées reçues surtout sur la partie retraite ou les règles techniques s’appliques impotoyablement. On pourrait en revanche parler de la partie maladie autrement


                                      • JL JL 3 mai 2008 09:17

                                        @ JPC45 : vous avez remarqué qu’il ne s’agissait pas d’un article sur l’assurance maladie.

                                        Mais si l’on veut étendre la polémique, j’affirme qu’il est urgent de revoir le principe de l’assurance chômage : il est inadmissible que ce soient les travailleurs qui financent cette assurance selon un principe archaïque institué en période de pleine emploi.

                                        Il est urgent de prendre conscience que le chômage, mais aussi le RSA soient financés par les profits, par ceux qui pillent les gains de productivité au détrimebnt des travailleurs qui subissent la double peine : le chômage ou le financement duu chômage. On a coutume de dire que les parts respectives travail / capital sont passées en quelques années de 70/30 à 60/40. Il n’apparaît pas aux yeux des non matheux que, à revenu constant pour les travailleurs, la part des revenus du profit à augmenté de 55% !


                                      • JPC45 3 mai 2008 09:43

                                        Pour JL, je ne suis pas certain qu’asseaoir un finacement sur qqchose de très variable soit opportun

                                        quand à la diminution de la part des salaires ds le PIB, ça fait partie des arguements d’ATTAC que reprennent souvent des personnes sur ce forum et qui ne tient pas la route si on analyse un peu. Les chiffres sont vrai aurait demandé une analyse.

                                         


                                      • JPC45 3 mai 2008 10:56

                                        A M Reneve : par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:R%C3%A9partition_valeur_ajout%C3%A9e_France.png 

                                        ceci dit sur l’arguement qui a été monté par ATTAC sur la part des salires sur le PIB, on pourrait rejoindre la problémtique des retraites en regrdant en particluliers le cas des indépendants mais je vais trop vite : je m’amuse, je m’amuse !


                                      • sisyphe sisyphe 3 mai 2008 11:03

                                        @ jerome :

                                        Par contre je suis effaré par l ’ ignorance et surtout la morgue des tenants du " tout état " , qui refusent le moindre changement à un système qui se casse la gueule

                                         

                                        Ah bon !

                                        Parce que c’est le système "tout état" qui se casse la gueule !

                                        Ce serait rigolo, si ce n’était aussi con !

                                        C’est le "tout état" qui a provoqué la crise des subprimes ?

                                        C’est le "tout état" qui spécule sur les matières premières, augmentant leur prix de 30%

                                        C’est le "tout état" le système des hedge funds, qui exige au moins 15% de revenus, dans une économie qui tourne maximum à 3% ?

                                        C’est le "tout état" l’OMC, la Banque Mondiale, le FMI qui mènent depuis 20 ans des politiques catastrophiques qui laissent les pays exsangues, et interdisent l’accès à la nourriture, à l’eau de milliards d’individus ?

                                        Mon pauvre jerome, avant d’écrire de telles conneries, il faudrait essayer de se documenter un minimum, et de réfléchir un tantinet : sinon, le débat se passe de telles inepties.


                                      • JPC45 3 mai 2008 11:29

                                        M Reneve vous ne m’avez pas sortie la courbe d’ATTAC, c’est unbon point pour vous ! mais ne me prenez pas non plus pour un novice et vous devez savoir qu’il existe d’autres études de l’INSEE sur le sujet (je ne connaissais pas celle que vous citez) qui sont beaucoup moins catégorique que votre étude.

                                        Pour revenir sur la retraite et rebondir sur ce point, prenons 2 cas : les articles 83, 39, PEE et autres systèmes de rémunération : où si situe t’ils ? pas dans la partie salaire : est ce normal ?

                                        Autre point : les indépendants : on constate que leur part s’effondre. Personne ne s’interroge pourquoi alors que pour des raisons fiscales ils préfèrent se verser un bénéfices (statut gérant majoritaire) plutôt qu’un salaire. Cela ne fausse t’ils pas l’étude ?(sans compter des contrats madelin qui ne sont pas compté en rémunération pour cette population).


                                      • JPC45 3 mai 2008 12:04

                                        Miantenant ce n’est plus la valeur ajoutée mais le PIB, c’est différent attention vous allez nous resortir les chiffres d’ATTAC

                                        Les chiffres d’ATTAC sont bon mais leurs interprétations est fausses.

                                        Sinon, c’est bizarres quand je prends des chiffres bruts pour la valeurs ajoutée, vous dites qu’ils faut les retraités alors que pour le PIB pas besoin !

                                        Pour la France nous constatons une diminution : le PNB ne serait il pas plus appropriés car on utilise de que la salaire en France ?

                                        Comme je l’ai déjà dit, il faudrait retraités des indépendants (qui peuvent se rémunérer soit en capital soit en salaire) et des rémunérations qui ne sont pas comptés en salaires (article 83, PEE, etc)

                                         



                                        • jerome 3 mai 2008 08:03

                                          @ Rocla : j ’ l ’ avais pas vue , celle-là , excellent ! encore , encore !


                                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 3 mai 2008 08:15

                                            par Philippe Renève
                                            (IP:xxx.x5.64.123) le 2 mai 2008 à 22H43

                                             
                                            Il est impossible d’expliquer la lumière à un aveugle.

                                             

                                            Il suffit de lui dire quand c ’est éteint on y voit plus ...


                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 3 mai 2008 08:20

                                              par Le furtif
                                              (IP:xxx.x07.230.231) le 2 mai 2008 à 13H10

                                               
                                              Il ya des opticiens mutualistes pour pas cher .....Consultez vous verrez que vous n’êtes pas loin de ce que vous prétendez ne pas être....
                                               
                                              Il a raison Le Furtif , allons chez l’ opticien et nous verrons ..

                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 3 mai 2008 08:24

                                              par impertinent
                                              (IP:xxx.x18.5.60) le 2 mai 2008 à 14H05

                                               
                                              @L’auteur.

                                              Quelle longue et filandreuse argumentation et qui oublie l’essentiel : que faire lorsque la bourse s’effondre ?

                                               

                                              Les bandagistes ont des solutions .


                                            • JPC45 3 mai 2008 08:39

                                              Bonjour Mr Renève,

                                              Peut on discuter serieusement ? j’en suis heureux.

                                              M. Lallement est un jeune actuaire, fougueux mais il ne dit pas de choses complétement insensées et peut de mon point de vue être une base de discussion.

                                              Je ne partage sont argumentaires mais pourquoi dénigrer (il est vrai que sa présentation se prête à la critique facile) surtout que son discour est plus de la vulgarisation que de la technique.

                                              La 1ere question à se poser est est ce que notre système est solidaire : il y a 2 aspects de la solidarité dans notre système actuel : la solidarité intergénérationelle mais qui fonctionne lorsque l’on est en phase de montée en puissance de ce régime ou en régime de croisière, sinon c’est sauve qui peut.

                                              Il y a aussi la solidarité interrégime : entre la CNAV et la MSA par exemple, entre l’ARRCO et l’AGIRC, c’est à dire que des régimes déficitaires reçoivent des fonds de régimes excendentaires et c’est normal de mon point de vu (sauf le cas des régimes spéciaux qui lorsqu’ils étaient excendentaires n’ont pas aplliqués ce principe)

                                               

                                               


                                            • Lucrezia 3 mai 2008 08:43

                                              Ne trouvez-vous qu’il devrait être INTERDIT d’augmenter la durée de Vie !!!!???

                                              tout le Monde devrait mourrir ou mourrir de force, selon l’age myen calculé lors de la mise en place de l’age de retraite au bout de 40 ans de Travail ...A savoir ...tout le Monde couché à 66 ans !

                                              Au moins, cela règlerait le problème des retraites (Lol)


                                              • rocla (haddock) rocla (haddock) 3 mai 2008 09:08

                                                Y en a y rirent mou avant 66 ans...



                                                • Bof 3 mai 2008 09:31

                                                  RETRAITE....RETRAITE " ’ " OBLIGATOIRE " ’ " ....." ’ " OBLIGATOIRE " ’ " OBLIGATOIRE" ’ " ....et pour ceux qui voient le moment de la retraite comme étant le moment de leur départ de leur enveloppe physique....c’est peut être un moment important pour les rois de la glandouille, je le conçois.

                                                  Mais, cette saloperie de retraite OBLIGATOIRE avec ces 35 HEURES OBLIGATOIRES et ces congés payées OBLIGATOIRES ......OBLIGATOIRE.....OBLIGATOIRE......OBLIGATOIRE 

                                                   

                                                  Et bien, je viens vous indiquez que le mot ’ " ’ OBLIGATOIRE " ’ " devrait être repris par la LOI Française. Je ne sais pas très bien si cela va avec le mot ’LIBERTE" qui fut si cher à nos ancêtres et à notre constitution du reste........

                                                   LIBERTE......LIBERTE.....LIBERTE....LIBERTE.....LIBERTE....LIBERTE.... LIBERTE....LIBERTE....LIBERTE...

                                                   


                                                  • JL JL 3 mai 2008 10:18

                                                    Bof, en 68 il y avait un slogan : "il est interdit d’interdire". Mais Satrkozy veut liquider l’héritage de Mai 68 !

                                                    Plus sérieusement, à ces slogans on fait dire tout et n’importe quoi. Le libéralisme c’est réservé aux êtres humains dotés d’une conscience morale. Le libéralisme économique est une hérésie puisque les machines de hommes n’ont ni conscience ni morale.


                                                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 3 mai 2008 19:43

                                                    Mais on est en plein système mafieux Léon , sinon il n’ y aurait de telles inégalités , on est bien dans la loi du plus fort , les différences de niveaux de retraites sont telles que seule une révolution style 1789 abolisse les privilèges de ceux qui engrangent 10 et encore plus de fois que les moins bien lotis .

                                                     

                                                    Qui peut sensément soutenir que de tels écarts sont justifiés , quels seraient les arguments tenant vraiment la route ?


                                                  • JL JL 3 mai 2008 10:13

                                                     

                                                    Il y a deux questions auxquelles ne peuvent répondre les tenants de la capitalisation.

                                                    Qui va payer le manque à gagner des caisses de retraites actuelles si de moins en moins de d’actifs y cotisent ? Cette question a été posée plusieurs fois ici.

                                                    Deuxième question : Pour mettre en œuvre un système par capitalisation il faut considérer la phase de montée en puissance et l’allure de croisière. En période de montée en puissance, il y a plus de nouveaux venus que de bénéficiaires (retraités) : la caisse va être bénéficiaire. En période de croisière, ce sera pour elle la période de vaches maigres. Dès lors, la tentation de suivre l’exemple d’Enron sera très grande.

                                                    La retraite par capitalisation c’est une usine à gaz, qui mélange les genres : le placement et le viager. Alors que la retraite par répartition est d’une simplicité biblique et qui plus est, répond à un impératif qui tend à faire défaut aux sociétés individualistes : la solidarité intergénérationnelle.

                                                    Imaginez que les enfants qui naissent ne puissent plus compter sur la génération précédente pour leur éducation. Les actuaires mettraient-ils sur pied une autre usine à gaz pour leur avancer une rente ? Nul doute qu’ils sauraient faire : tout le monde saurait faire, le talent c’est de faire simple. Les actuaires ne sont pas formés à la simplicité.


                                                    • JPC45 3 mai 2008 10:28

                                                      je ne suis pas certain que vous maitriser suffisament les aspects techniques pour arriver à de telles conclusions

                                                      1ere : la capitalisation en france sous forme de l’assurance vie : ou est l’usine à gaz ? ou est Enron ?

                                                      2em question : vous dites que la répartition c’est simple...moi qui connais un epu le sujet, je peux vous dire aux contraire que c’est plus compliqué que le système par capitalisation. d’ailleurs entre la CNAV et l’AGIRC, c’est déjà pas lam même chose.


                                                    • JL JL 3 mai 2008 10:41

                                                      @ JPC45, si c’est cela que vous appelez discuter, voilà ma réponse : 


                                                    • JPC45 3 mai 2008 10:44

                                                      Pour revenir à la question du passage d’un système à un autre. La question est déjà mal formulée à mon avis : car il n’est pas question de passer de l’un à l’autre mais quelle est la part de capitalisation et comment on la met en oeuvre.

                                                      La solidarité intergénérationnel ne veux rien dire surtout lorsque pour les actifs présents, il y aura beaucoup moins de monde pour payer leurs retraites.

                                                      Je vais essayer de faire avancer le débat : est il normal que le système par répartition actuel pénalise ceux qui ont des durées de vie courte ? en gros, que les moins aisés financent (en partie) la retraite des plus aisés (espérances de vie différentes) ?


                                                    • JPC45 3 mai 2008 10:47

                                                      ayez l’honnété de l’avouer§ moi je veux bien discuter mais quand qq viens dire que qu’un système par répartition c’est ce qu’il y a de plus simple, je suis bien obligé de ne pas aller dans son sens parce que le pilotage s’un régime par point c’est tout sauf simple, croyez moi


                                                    • JL JL 3 mai 2008 11:38

                                                      @ JPC45 :

                                                      Premier point, ma question mal formulée ? Je ne vois pas de différence entre ce que vous formulez et ce que j’ai dit : vous dites "les parts respectives", ai-je dit tout ou rien ?

                                                      Deuxième point : la solidarité intergénérationnelle ne veut rien dire pour des gens comme vous, j’en conviens, puisque c’est ce que vous cherchez à détruire.

                                                      Troisième point : ""Est-il normal que le système pénalise ceux qui ont une duré de vie courte ? "" Ce pb n’est pas rédhibitoire à un système et sa solution n’est pas spécifique à l’autre. Ce que l’on peut faire dans la capitalisation pour remédier à cette injustice, on peut le faire tout aussi aisément dans la répartition, c’est seulement une question de volonté politique.

                                                      Enfin sur la simplicité des systèmes : Dans un système basic par répartition, on a d’un coté des cotisants, qui achètent (capitalisent) des points ; de l’autre des retraités qui perçoivent une pension calculée au prorata de leurs points acquis. Les recettes et les dépenses s’équilibrent. On peut dire que financièrement, tout se passe en temps réel, la valeurs des points est réactualisée constamment. Seuls les points sont reportés d’une année sur l’autre. Grosso modo, le système étant en vitesse de croisière, il est relativement équilibré.

                                                       

                                                      Dans un système par capitalisation, il y a un élément supplémentaire de complexité, c’est le capital investit. A qui appartient-il ? Aux cotisants ? Non, puisqu’à leur mort l’organisme ne doit rien aux héritiers. De fait, les rentrées d’argent de l’organisme de gestion sont de deux ordres : les cotisations d’une part, les dividendes des placements d’autre part. Comment sont gérés ces fonds ? Vous dites que c’est simple mais vous ajoutez qu’il faut être actuaire pour le comprendre. Vous faites de l’idéologie. Mais je n’en dit pas davantage, apparemment vous en savez plus que moi sur ce sujet et vous voulez tester mes connaissances, et j’ai mieux à faire. Ou peut-être vous ne savez rien du tout mais faites semblant.


                                                    • JPC45 3 mai 2008 11:46

                                                      ça doit être ça je faits semblant mais je le fait bien alors.

                                                      Je vous le redis le système par répartition n’est pas si simple que vous le dites mais vous n’avez jamais pratiqué, je vous fait grace de ce point.

                                                      2eme point : à qui appartient le capital en cas de décès ? je ne sais comment vous répondre tellement par cette phrase vous exprimez votre ingorance la plus totale et vous n’êts pas mur pour que vous parle des contrats dits L441 : un mixte entre capitalisation et répartition.

                                                      Prenons l’exemple de l’assurance vie, en cas de décès lors de la phse de constitution, l’épargne ’soyons précis la provision mathémtique) va aux bénéficiaires désignés sur le contrat.

                                                      Durant versement de la rente, il n’y a pas de versement d’épargne mais il peut avoir réversion.

                                                      Sinon, dans le système actuel, il ya versemnt d’un capital ? c’est nouveau alors mais c’est vrai je ne connais pas bien ce genre de sujet.

                                                       


                                                    • JL JL 3 mai 2008 12:15

                                                      JPC45, ce n’est pas seulement à moi que vous parlez là, mais à tous ceux qui liront. Et je ne doute pas qu’ils ’"apprécieront’ comme il se doit vos propos , comment dire, laborieux.


                                                    • JPC45 3 mai 2008 13:27

                                                      Malheureusement vous confondez allégrement financement et mode de répartition. je ne suis pas doué pour faire passer mon message, je l’avoue mais vous avez une connaissance remplie d’idée reçue sur ce sujet.

                                                      Sur les coûts, j’aimerais bien que vous pussiez trouver un arguementaire confortant ce point.

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