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Accueil du site > Actualités > Economie > Sortir de l’euro !

Sortir de l’euro !

Telle aurait été, le 7 mai 2010, l’ambition d’un pays de la zone euro ! Bien que cela puisse paraître courageux ou suicidaire, selon le côté où on se place - un pays à ex-monnaie forte (l’Allemagne, la Hollande) ou un pays à ex-monnaie faible (l’Espagne, la France, la Grèce, l’Italie, le Portugal …) -, de quoi il se serait agi si un pays de l’Euroland était sorti de sa zone monétaire ?

 
Bien qu’a priori l’épisode soit passé et que la raison l’ait emporté, imaginons par exemple, que la France ait décidé un jour, une nuit, une seconde… de quitter l’euro et donc de revenir au franc. Quelles en auraient été les conséquences ?
 
Un peu d’histoire.
 
Etre seule ! Une situation qui a rarement été vécue par la France.
 
Même depuis la fin des systèmes monétaires archaïques de référence à l’or, puis plus tard de celui de Bretton Woods (le SMI de 1945 à 1971), puis de celui du Serpent monétaire européen (1972-1978), puis du SME (1979-1993) et enfin de l’euro (Maastricht 1992 à maintenant), jamais la monnaie de notre pays ne s’est retrouvée seule ! Pourtant, tel serait son cas aujourd’hui dans un système de taux de changes flottants, si elle reprenait sa liberté monétaire. A moins que, comble de l’ironie, elle ne s’arrime au dollar US comme le faisait, il y a peu encore, le yuan-renminbi (l’unité monétaire chinoise).
 
Une vérité.
 
Celle de se rappeler les multiples raisons qui ont fait que la France a toujours été favorable au non isolement de sa monnaie. Comme lors de la création du SMI, du Serpent, du SME et de l’euro. Nos raisons étaient simples, nous craignions :
 
- d’avoir une monnaie faible, laissée aux vents de la spéculation internationale,
- d’être obligés de dévaluer souvent,
- d’avoir une inflation par les coûts et les importations, affaiblissant constamment la productivité et la compétitivité de notre économie,
- de voir nos industriels dans l’incertitude constante du cours du franc dans leurs échanges avec leurs partenaires européens et d’autres,
- de savoir qu’un pays c’est d’abord une monnaie respectée, et que le franc ne l’a pas toujours été, à l’exception de nos anciennes colonies encore utilisatrices de l’ersatz nommé franc CFA.
 
Pourtant, malgré l’expression de ces craintes et le rattachement à un système monétaire, le franc avait considérablement perdu de sa valeur au siècle dernier !
 
Un axiome.
 
La qualité d’une monnaie, c’est-à-dire son rapport aux autres monnaies (les devises), dit aussi cours, taux de change, valeur ou encore prix, se détermine à partir de deux concepts fondamentaux, érigés en vérité au niveau international :
 
- la solvabilité de son économie,
- la qualité de ses grands équilibres, notamment en termes de balance commerciale, de taux de chômage, de taux de croissance, de taux d’inflation et de solde budgétaire.
 
Si 2 ou plus de ces 6 éléments ne sont pas bons, la monnaie du pays en question, sera attaquée jusqu’à ce qu’elle reflète une situation plus conforme à sa réalité économique. En effet, aujourd’hui, dans un monde efficient, c’est-à-dire intégrant à chaque instant toute l’information disponible, un pays peut tromper ou faire illusion, mais pas longtemps. En effet, il n’est pas le seul à regarder son nombril. Ses créanciers - ceux qui lui ont prêté, ceux qui ont investi leur épargne sur lui - le regardent tous les jours, minutieusement, sans aucune concession. Ils veulent savoir quelle est la véritable santé du pays à qui ils ont prêté leurs capitaux. Capitaux, fonds, qu’ils espèrent retrouver à l’échéance, comme prévu au contrat. Principal et intérêts compris.
 
Quid de la France ?
 
Aujourd’hui notre économie, notre balance commerciale, notre taux de chômage, notre croissance, notre solde budgétaire… inquiètent les marchés.
 
Donc, si on trouve raisonnable le contenu de l’axiome précédemment décrit et, si notre pays avait sa propre monnaie, comment serait la qualité de celle-ci ? Une monnaie forte ou une monnaie faible ? Monnaie faible très sûrement. Immédiatement attaquée par des marchés sans complaisance. Donc dépréciée (dévaluée) de fait, par rapport aux grandes devises internationales.
 
Pourtant, conscient ou pas de ce constat d’extrême faiblesse, nous décidons un jour, une nuit… de tenter notre chance en sortant de l’euro. De revenir au franc !
 
Pour faire simple, passons sur le choix du nom de notre nouvelle monnaie. Imaginons "franc nouveau" (FN). Passons aussi sur l’usine à gaz logistique que ce retour en arrière constituerait, ainsi que sur les coûts engendrés. Sûrement quelques milliards d’euros ou de FN (*). Dans ces conditions :
 
1° Quel cours choisir par notre monnaie, c’est-à-dire quelle valeur (taux de change) par rapport aux devises telles que l’euro, le dollar, le yen et la livre, pour les principales ?
 
Selon les experts, le cours d’une monnaie doit être crédible. Crédible par rapport aux autres devises déjà calibrées, voire tamisées, par les marchés. Donc, un taux de change juste et avant tout non ridicule. Sinon la spéculation se chargera de nous ramener à la raison et de nous attaquer jusqu’à ce que le cours de notre monnaie nouvelle s’ajuste à sa véritable valeur. Mais ce n’est pas tout ! Le FN devra aussi être robuste, c’est-à-dire relativement stable pour préparer et faire vivre l’avenir du pays, sans voir son cours, chaque jour, donner le tournis aux exportateurs, aux importateurs ainsi qu’aux futurs investisseurs.
 
Donc, pour définir le cours de notre franc nouveau, il ne faudra pas jouer les gros bras, les prétentieux. La correction serait immédiate ! Jouer petit bras et déterminer un cours juste et crédible. Voire plutôt faible, afin de se donner une marge de manœuvre et d’éviter que la spéculation - ce "jeu" qui amplifie une situation, mais qui ne la crée pas - soit titillée. Inutile de la tester ! Il conviendra donc de déterminer un cours apte à laisser des chances à notre économie de repartir d’un bon pied. Reste à savoir lequel : fierté nationale et patriotique, indépendance monétaire, relance de nos exportations et du tourisme, règlement de nos soucis actuels en termes de déficit, de chômage, de retraite, de fiscalité… voire peut-être, aussi, d’identité nationale ? 
 
Toute chose égale par ailleurs, on estime que le cours du FN devrait être dévalué (déprécié) de 20 % par rapport à l’euro actuel et donc aussi par rapport aux autres grandes devises, notamment vis-à-vis du dollar et par ricochet, du yuan-renminbi.
 
Moins de 20 %, cela "boosterait" un instant notre fierté nationale, mais n’aurait quasiment aucun effet sur nos exportations, du fait d’une courbe en "J" trop faible, écrasée.
 
Plus de 20 % serait déraisonnable (trop d’inflation importée… problèmes sociaux, hausse des salaires, puis boucle inflationniste prix / salaires, etc.) et pourrait obérer durablement notre capacité à redevenir une nation qui pèse dans le concert européen.
 
2° Dès notre sortie de l’euro, nous aurions notamment :
 
à rembourser nos dettes contractées en devises étrangères. Celles en euros, bien sûr, mais aussi celles en dollars. Leur remboursement nous coûtera 20 % de plus qu’actuellement. En effet, pour rembourser de l’euro et du dollar, il faut d’abord les acheter. Et, acheter une monnaie forte, compte cher…
 
Idem pour les entreprises ayant des emprunts en devises. Des dizaines de milliards de dollars ou d’euros en plus vont rogner de manière significative la propension des entreprises à dégager de l’efficacité capitalistique.
 
… à moins que tous ces surcoûts soient balayés par une explosion faramineuse de nos exportations et de nos activités touristiques.
 
à payer nos importations 20 % de plus : pétrole, produits européens (espagnols pour les fruits et légumes, allemands pour les machines outils et les grosses cylindrées, tchèques, polonais, roumains pour les petites voitures, etc.), notamment. Sans compter nos importations habituelles de Chine, du Maroc, de Turquie, des États-Unis d’Amérique, du Brésil, d’Argentine, de Nouvelle Zélande, etc.
 
Bref, sûrement encore quelques dizaines de milliards en plus, affaiblissant à nouveau notre balance commerciale déjà endémiquement mal en point.
 
à payer nos nouveaux emprunts – car ce n’est pas en changeant de monnaie que le déficit de notre budget va être supprimé. Si ces emprunts ne se font pas en FN, c’est-à-dire auprès des Français, il faudra les faire en euros ou en dollars sur les marchés internationaux, évidemment. Cela nous coûtera 20 % de plus qu’aujourd’hui. Augmentés des intérêts que les agences de notation auront déterminés... (Cf. infra)
 
Doutons que nos beaux sourires dans les G8 et G20 prochains, n’arrivent pas à compenser le manque de confiance que les marchés internationaux risquent d’avoir à notre endroit, c’est-à-dire dans notre capacité à maîtriser notre nouvelle situation, alors que nous n’avons déjà pas su le faire avec la monnaie forte qu’était l’euro.
 
3° Mais ce n’est pas tout !
 
Dès que les agences de notation auront fait leur nouveau calcul, en incluant tout ce que la sortie de l’euro va coûter à la France, elles vont probablement, dans le doute, être prudentes et abaisser notre note… pour laisser le temps aux marchés de valider notre démarche ou de l’invalider. Aujourd’hui, noté triple A, notre pays pourrait rapidement passer à un simple A, voire moins, si les agences intègrent leur manque de confiance envers nous et les mauvais chiffres de nos grands équilibres (Cf. supra). La France pourrait, dans ce cas, passer à BB+. C’est-à-dire, rejoindre la notation de la Grèce.
 
Alors, le risque d’hallali spéculatif ne serait pas à négliger. Notre pays serait cette fois-ci bien en faillite. Comme pour corroborer ce que disait déjà le 21 septembre 2007, l’un des collaborateurs de Nicolas Sarkozy, le premier des ministres, François Fillon (sic).
 
4° Etc… sur la kyrielle de conséquences que tout le monde peut assez facilement imaginer. A moins d’ignorer la véritable situation économique et financière que vit notre pays ! Ce qui est tout à fait possible, quand on entend des politiques dire que la France n’a pas besoin d’impôts supplémentaires pour résorber son déficit et qu’il suffit juste de diminuer : le nombre de fonctionnaires, les prestations sociales, les budgets des hôpitaux publics… ; pas besoin non plus de revenir sur sa politique économique qui a été élaborée en 2006, c’est-à-dire avant la crise, par le candidat de l’UMP ; pas besoin de rigueur ; que la récession n’a pas existé, etc. Bref, autant de balivernes qui ne manqueront d’attiser la spéculation et les agences internationales, si nous décidions de sortir de l’Euroland
 
En tout cas, ce n’est pas en criant haro sur l’euro trop faible ou trop fort, ou bien sur l’Allemagne - qui elle a contenu, en 2009, son déficit à 3,3 % de son produit intérieur brut, alors que celui de notre pays a été de 8,2 % -, que nos problèmes structurels seront réglés. Ni même en sortant de l’euro ! Bien au contraire.
 
Rappelons aussi, que l’euro actuel, bien qu’à 1,22 ou 1,23 dollar, est encore ce qu’il est, grâce à la solvabilité de l’économie allemande. Pas de celle de la France, ni de l’Italie, ni de l’Espagne, ni du Portugal… ni de la Grèce !
 
5° En conclusion.
 
Nous pourrions poursuivre ce propos pour évoquer les bienfaits que notre pays retirerait de sa sortie de l’euro : fierté et grandeur de la patrie, souveraineté nationale reconquise, monnaie bien à nous avec une Banque de France aux ordres de son bienfaiteur politique, couple "nation / monnaie" connu désormais du monde entier, exécutif ayant enfin à sa disposition un outil, le FN, apte à servir ses ambitions politiques, porteuses de croissance, de travail, de pouvoir d’achat, etc. bref, d’une solvabilité économique soudaine et à toute épreuve. Même à celle des marchés internationaux des capitaux !
 
Ne prenons pas nos désirs d’enfant prétentieux pour des réalités !
 
Gageons seulement, pour notre pays, qu’une telle idée ne soit jamais dans l’esprit de notre dirigeant. Même s’il s’agissait pour lui, de vouloir marquer l’histoire par la brillance d’un tel fait d’armes !
 
Heureusement, notre dirigeant n’est pas de ceux qui accusent injustement leur chien de la rage afin de pouvoir le tuer.
 
Non, notre dirigeant est un homme raisonné et raisonnable, à l’écoute attentive… même s’il n’en tient pas compte (sic) !
 
 
(*) Pour rappel, le passage du franc à l’euro, a coûté entre 1998 et 2000, pour les systèmes d’information français publics et privés, dont les bancaires, près de 2 milliards d’euros, maîtrise d’ouvrage et maîtrise d’œuvre comprises (source : Syntec Informatique 2001) !
 

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116 réactions à cet article    


  • pmxr pmxr 25 mai 2010 09:43

    Quel est le montant de la dette de la France en euro ??? ... sans connaitre cet élément on ne peut discuter !


    • Kelson 25 mai 2010 10:05

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

      ... encore faut-il avoir l’habitude de manipuler ce genre de chiffres... et si tu n’as ni une idée du montant de la dette ni même la capacité de prendre deux minutes pour la rechercher ; ce chiffre de 1 400 000 000 000 euros te diras probablement rien du tout.


    • bonsens 25 mai 2010 09:45

      cet article nécessiterait une réponse détaillée : ce n’est pas que les éléments qu’il évoque soient tous faux mais :
      1) il présente comme des certitudes ce qui ne constitue pour une bonne partie de ces derniers que de pures hypothéses
      2) Parmi les conséquences économiques d’une éventuelle sortie française de l’euro , il fait soigneusement l’impasse sur celles qui sont positives , en ce sens , il est partial et intellectuellement malhonnête, proche de la propagande pourrait on dire . En fait, il est raisonnable de penser que les conséquences d’une sortie de l’euro sur l’économie française présenteraient des aspects positifs l’emportant largement sur les négatifs.
      A développer :
      -les états comparables hors-euro ne sont pas en ruine , me semble t’il....
      -Stiglitz , Krugman et quelques autre encore seraient ils des ânes ?
      - en l’absence de sortie de l’euro , que propose l’auteur : le récession sans fin , le « rabougrissement » , continuer droit dans le mur en continuant de vivre dans l’autisme européiste actuel ....
      - a t’on historiquement un exemple , un seul, de pays qui se soit tiré d’une situatiuon difficile sans une dévaluation ( bien gérée , mesurée et accompagnée de mesures de restructurations et de reconstruction de l’économie intelligentes ) ? Hummmm ?


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 26 mai 2010 04:50

        @ Bons sens :


         La crise est globale et toutes le économies sont inextricablement enchevêtrées. Si on parle d’un désengagement de l’euro, ce n’est qu’une feinte pour mener à une monnaie universelle. Le vrai débat, c’est de s’assurer que ce passage à une MU non seulement laisse à ceux qui ont le fric le paiement de la dette - on n’a pas le choix ! - mais répartit équitablement entre cex-ci le poids de cette dette et garde les salaires et paiement d’assistanat indemnes de l’inflation brutale qui va venir.  



        Pierre JC Allard

      • zelectron zelectron 25 mai 2010 10:10

        Il est certain que le pays qui quitterait l’Euro prendrait aussi un risque de cataclysme économique (ou pas), mais un gouvernement qui jouerait à ça sauterait instantanément sauf opinion chauffée à blanc et encore...


        • aetius320 25 mai 2010 10:18

          Tout à fait Mr l’auteur. Puisque apparemment nous avons beaucoup à perdre à sortir de l’euro, je vous propose d’y rester. Quand nous aurons 25% de chômage, plus du tout d’industrie, que la Chine fabriquera des airbus et des centrales nucléaires, que la retraite sera à 70 ans, que la sécu sera complètement privatisée et que les infrastructures seront à deux doigts de l’effondrement, alors, à ce moment là on n’aura plus rien à perdre et on pourra sortir de l’euro et l’Europe. A moins que vous pensiez que « la brave liberal Europe » nous sortira de ce merdier et nous rendra des 3% de croissance par an, que tout le monde sera beau et gentil. Remarquez, vous savez que les européistes, comme les libéraux, me font penser aux membres du politburo : « si notre politique ne marche pas, c’est sûrement qu’on en a pas fait assez ». Quand la France sera un pays du tiers-monde au bord de la guerre civile, on en rediscutera.


          • Mycroft 25 mai 2010 18:51

            Mais où avez vous vu que sortir de l’Europe empêchera ne serait ce qu’une seule seconde ce que vous décrivez ?

            Oui, nous allons vers cette situation. Est ce inévitable ? Je ne saurais le dire, probablement. Mais bon, nous sommes loin d’être les seuls, et après nous, les rares qui resteront (en gros, l’Allemagne et les pays nordiques) tomberont dans notre sillage.

            La question est : est ce qu’on veut être les premiers à tomber (en sortant de l’euro) ou pas.


          • ph11 30 mai 2010 22:01

            Dévaluer sa monnaie, ça signifie se fragiliser par rapport à des pays qui ont une monnaie plus forte. Dans un temps, oui, on sera plus compétitif à l’exportation, mais l’import coûtera plus cher, et à terme, il y aura une forte inflation...
            Sans compter que tout le patrimoine Français étant moins cher, il est plus facile que des étrangers le rachète et que la somme soit alléchante pour le gouvernement...


          • aetius320 25 mai 2010 10:24

            Ah oui, 

            je voulais aussi vous dire une chose. A priori, d’après votre CV, vous faites parti de « l’élite » qui nous a mené ici. Je vous averti juste que quand vous aurez détruit la base de votre puissance, la classe moyenne occidentale, vous vous retrouverez à poil et vous coulerez avec le bateau. Ne comptez surtout pas jouer au super-nomade « attalien » dans les pays d’Asie. En effet, ces derniers sont nationalistes, racistes, détestent et emmerdent les dirigeants occidentaux qu’ils qualifient de traites à leurs nations et n’attendent que le bon moment pour s’approprier définitivement toutes les usines qui ont été délocalisées chez eux, et ils ont raison.

            • Tassathée Tassathée 25 mai 2010 10:38

              Que l’on ait présenter (Medvedev je crois), il y a quelques mois, une pièce de monnaie universelle, que l’euro baisse lentement mais surement vers la parité avec le dollar et que l’on nous rabâche (officiellement) depuis Reagan que le projet ultime est un nouvel ordre mondial globalisant la gouvernance des peuples du monde, n’est clair que pour moi ? 


              • foufouille foufouille 25 mai 2010 10:40

                « 

                Ne prenons pas nos désirs d’enfant prétentieux pour des réalités ! »

                faut obeir aux zelites bien nes
                suprimons plutot nos dettes et celles qu’on nous doit
                une bonne remise a zero


                • ph11 30 mai 2010 22:09

                  Ce serait pire que tout.
                  Il n’y a que 2 façon de supprimer la dette. La supprimer tout court, ce qui revient à détruire de l’argent, purement et simplement, ce qui créera une pénurie de liquidité, la faillite des banques à qui revient de droit l’argent des dettes, bref, la crise argentine^100. En fait, ça équivaudrait à voler les banques pour les rembourser.
                  Ou alors, on fait tourner la planche à billets, ce qui provoquera une inflation à 3 chiffres, bref, l’épargne sera divisée par 2 ou plus.
                  Sans compter que pour faire tourner la planche, il faut sortir de l’euro, ce qui aura comme conséquences celles, dites dans l’article.


                • Tassathée Tassathée 25 mai 2010 10:42

                  Un retour au Mark ou pas, au franc ou pas, des règles de façade contre la spéculation, ou des discours de politicien se dressant contre les méchants financiers ne seront que péripéties ou poudre aux yeux. L’arrivée est localisée, seul le chemin est quelque peu incertain.


                  • Triodus Triodus 25 mai 2010 10:55

                    Bonjour, Ribagel Birtre,

                    « L’un des ministres s’est même laisser aller à nous insulter. »

                    J’avais oublié.. c’était lequel déjà ?

                    Cdt,
                    T.


                  • dup 25 mai 2010 17:38

                    oui ,son crédo était europe europe europe .Mais c’était un intouchable ! à partir du moment qu’on est suisse romand , qu’on lève le coude , qu’on est contre Blocher , qu’on envie Paris , qu’on a un complexe du paysan , qu’on est intello ,qu’on lit l’Hebdo , Le temps et la Pravda se Ringier on peut être que pro eurogoulag . On leur doit la liberté :

                    http://asin.ch/

                    les Français découvrent l’eau chaude :

                    http://u-p-r.fr/

                    on les félicite d’avoir un ’Blocher’


                  • xa 25 mai 2010 17:53

                    « songe de plus en plus à sortir de l’Espace Shengen »

                    Meme pas 18 mois d’Espace Schengen et on parle d’en sortir déjà ?


                  • xa 25 mai 2010 22:26

                    La Suisse dispose d’une fiscalité précise avec un IR+IS rapportant 83% des mêmes impots en France, pour un PIB équivalent à 1/5 PIB francais.

                    Et en interne, les suisses sont très durs avec la fraude. Mais ce n’est pas leur rôle de faire la police en France.


                  • ph11 30 mai 2010 22:11

                    Mouais...
                    Le jour où vous n’aurez plus de secret bancaire, ce sera la faillite de la Suisse...
                    Ou alors, en instaurant un blocus des télécommunications, les transactions n’existant plus, tout l’argent stocké sur les disques durs des banques ne vaudra plus que la valeur des disques durs...


                  • Alpo47 Alpo47 25 mai 2010 10:48

                    Il me semblait que le principal avantage de sortir de l’euro,c’était précisément de pouvoir dévaluer la monnaie ?
                    Ensuite, de retrouver sa liberté de création monétaire ?
                    Quand aux dettes, essentiellement envers « le marché », il est évident qu’elles devraient être renégociées et que celui ci devrait tirer un trait sur la plus grande partie.

                    Précisément, LES SEULS à avoir intérêt à ce que le système en place perdure, ce sont les créanciers : les « zinzins », essentiellement banques et assurances.

                    Franchement, leur sort m’indiffère au plus haut point.


                    • piroliat 25 mai 2010 11:04

                      je propose que chaque ville française puisse frapper monnaie.
                      face à l’ asie et aux us c’ est la seule alternative. hi hi hi


                      • wesson wesson 25 mai 2010 11:42

                        Bonjour l’auteur, et effectivement je me cale dans la tonalité de bon nombre d’autres commentateurs. La France DOIT sortir de l’Euro, avant que celui ci n’ai fini de la ravager !

                        Que nous vaudrait cette sortie ? Une solide dévaluation qui tondrait à peu près tout ce qui se compte d’actionnaire et d’investisseurs en bourse en France, mais franchement, qu’est-ce qu’on s’en fout ? ça ne représente pas du tout l’ensemble de la population, au contraire, ça représente uniquement la frange la plus parasitaire de l’économie, celle là même par qui la crise est arrivée. Une telle dévaluation contribuerai à virer cette armée de tiques qui sont en train de tuer le bestiau !

                        D’un autre coté, si la France n’a plus à régler des intérêts de dette, c’est pratiquement 10 points de PIB récupérés comme ça, sans rien foutre ! Avec ça on finance une sécu du feu de dieu, les retraites avec et en plus il restera du pognon pour la culture !

                        allez, un dernier argument : l’inflation, tant que les salaires sont indicés dessus, qu’est-ce qu’on s’en fout ? Certes les Allemands sont complètement obnubilés par l’inflation, mais c’est leur névrose à cause de leur histoire, ce n’est pas la notre ! encore une argument qui va dans le sens qu’il nous faille sortir de l’Euro : doit-on s’accoler à une monnaie contrôlé par une peur tellement grande qu’elle en devient irrationnelle et globalement contre-productive ?

                        Allez, sortons vite de l’Euro, que l’on puisse en tirer le bilan qui s’annoncera catastrophique pour la France.


                        • xa 25 mai 2010 11:56

                          Un détail : sortir SEULS de l’Euro ne modifiera pas la dette actuelle libellée en Euro. Elle est due en Euros et sera remboursée en Euros.

                          Si le franc passe de 6.55957 pour 1 euro à 8 pour 1 euro (soit 18% de chute), alors les 1200 milliards de dettes de l’Etat seul passent de 7870 milliards de « francs liés à l’euro » à 9600 milliards de francs non liés à l’euro.

                          « D’un autre coté, si la France n’a plus à régler des intérêts de dette »

                          Dans ce cas, c’est considérer que la France refuse de rembourser la dette .. ce qui signifie aussi que la France ne peut plus emprunter.

                          Question : le déficit étant de plus de 3 fois les intérêts, comment financez vous, dans ce cas, les dépenses restantes ?


                        • Alpo47 Alpo47 25 mai 2010 12:13

                          Comment le précisent d’ailleurs innocemment les économistes « classiques », l’endettement de l’époque moderne à commencé en 1974. Rappelons qu’en 1973 Giscard et Pompidou ont renoncé au droit régalien à « battre monnaie ».
                          De fait, l’endettement est UNIQUEMENT le fait des intérêts à rembourser aux banques privées.

                          Ce qui signifie donc, qu’en retrouvant notre souveraineté, nous n’avons plus besoin d’emprunter sur « les marchés ».
                          Et, rêvons un peu, si nous arrêtions les « cadeaux fiscaux » ... Alors, là, ce serait Byzance... notre solde serait positif.

                          Mais, au fait, pourquoi donc, les Etats doivent ils emprunter au « marché »(banques) ?
                          Quel est la justification ?

                          Le résultat en tout cas, c’est qu’Etats et peuples sont pieds et poings liés face aux banques.


                        • aetius320 25 mai 2010 12:15

                          « Dans ce cas, c’est considérer que la France refuse de rembourser la dette .. ce qui signifie aussi que la France ne peut plus emprunter. »


                          Faux, si la France fait défaut, il est plus que probable que tous les investisseurs se presseront au portillon pour prêter. En effet, le défaut aura été effectué alors que les autres pays feront courir le risque qu’il advienne. A ce sujet, le cas de l’Italie fasciste (s’il vous plait pas de Godwin) entre les deux guerres est révélateur. Son défaut de paiement n’a pas empêché les investisseurs de revenir.

                          Autre point, un investisseur extérieur n’est en rien nécessaire pour le dynamisme d’une économie. Les besoins peuvent être couverts par la création monétaire directe, la richesse produite ainsi compasse l’augmentation de la masse monétaire. Dire le contraire, c’est insinuer que dans tout l’Univers, il ne peut y avoir de dvp endogène, ce qui est une absurdité.

                        • wesson wesson 25 mai 2010 12:16

                          Bonjour xa,

                          "Question : le déficit étant de plus de 3 fois les intérêts, comment financez vous, dans ce cas, les dépenses restantes ?« 

                          Question contestable (le déficit est il réellement de 3 fois les intérêts ???) mais admettons,

                          la réponse se fait sur 2 plans :
                          1 - faire le tri entre les intérêts acceptables, et les intérêts »odieux". Par exemple, toute la dette provenant du dernier sauvetage de nos amis banquiers, on tire un trait dessus, on va tout de même pas casquer pour les fauteurs de crise.
                          2 - prélèvement décapitatoire sur les intérêts financiers, qui sont une majeure partie des intérêts de la dette. Bref, le gouvernement donne à lui même, ce qui est logique.

                          et que on en profite une bonne fois pour toute pour briser les reins à la spéculation financière, CAD on nationalise les banques sur le mode de la saisie au prochain plan de sauvetage qui ne saurait tarder, et on ferme la bourse !


                        • wesson wesson 25 mai 2010 12:23

                          Et une dernière chose, je voit mal l’Europe en général se passer de la France qu’elle a couverte d’autoroutes pour faire circuler des millions de camions qui vont transporter les marchandises un peu partout en Europe.

                          qu’on renationalise les compagnies d’autoroute aussi, histoire d’appliquer le vrai coût de tout ces camions conduits par des gens au salaire de polonais.


                        • Ethers 25 mai 2010 12:55

                          En 2009, en prenant le déficit public (Etat+ administrations+collectivités) à 8% du PIB (selon les chiffres on trouve 7,9% ou 8,2%), on arrive à 160 Mds € de déficit.

                          La charge de la dette est d’environ 45 Mds € par an (et ça ne fait donc pas 10 points de PIB).

                          On est bien dans un rapport 1 à 3 (même un peu plus) et donc, en effet, on ne peut pas tout financer par des intérêts qu’on ne payerait plus.

                          Par ailleurs, une dévaluation ne fait pas mal aux seuls actionnaires ! Considérez par exemple le fait que la France ne produit pas de pétrole : une dévaluation entraîne du jour au lendemain une hausse du prix de l’essence à la pompe, du prix des engrais et donc des biens alimentaires - avec un peu de retard -, etc. Bref, la dévaluation ne serait probablement pas bonne, au moins à court-terme, pour le pouvoir d’achats des Français.

                          Mais évidemment, certaines dévaluations ont été efficaces ! Les dévaluations permettent de booster des secteurs exporteurs (le tourisme par exemple).
                          La réussite à moyen terme d’une dévaluation présuppose notamment une grande mobilité des agents de production qui devraient alors passser des secteurs importateurs aux secteurs exportateurs. Je pense qu’en France ceci est particulièrement difficile à tous les niveaux ! 




                        • xa 25 mai 2010 13:39

                          « le déficit est il réellement de 3 fois les intérêts ??? »

                          Le déficit est de 162 milliards au dernier décompte. Les intérêts de la dette sont à 48 milliards. Donc ....

                          « la réponse se fait sur 2 plans »

                          La réponse DOIT se faire sur ces plans même sans prendre comme hypothèse le non remboursement de la dette (qui au passage mettrait sur la paille les plus pauvres des 38 millions de détenteurs d’assurance-vie en France, qui ne sont pas tous des riches sauf à que me démontriez que 60% de la population est riche).

                          Donc, même en ASSUMANT nos choix passés (qu’ils soient bons ou mauvais), doit se poser la question :
                          - des dépenses utiles ou non
                          - des recettes incohérentes.

                          QQ exemples :
                          - les intérêts d’emprunt, on supprime. Ca coute cher et ca ne sert à rien.
                          - les scellier, robien et touti quanti, idem.
                          - Les allègements de charges sociales, on les supprime intégralement. Ensuite, on réfléchit à lisser les taux de prélèvements globalement pour un montant similaire. Bref on modifie la structure de ce prélèvement, au lieu d’ajouter 350 couches d’exceptions sur un principe général. Idem pour le bouclier : si on veut limiter l’imposition maximal, on le fait par la construction d’une fiscalité générale, et non par l’ajout d’exceptions sur exceptions dérogatoires à des exceptions.
                          - la TVA à 5.5 dans la restauration : on supprime. Ca coute plus de 6000 euros par emploi « sauvé » (on ne parle même pas d’emploi créé).
                          - les retraites : on passe aux comptes notionnels. Ca reste de la répartition, et ceux qui veulent partir tôt choisissent eux mêmes d’avoir une retraite amputée. On crée un contrat particulier, en sus du contrat de travail classique, permettant à un employeur et à un salarié de fixer une durée minimale de travail, afin d’éviter le coup du « j’embauche pas à 57 ans, parce qu’il va me claquer dans les doigts dans 3 ans ».
                          - on supprime les CDD et autres contrats stupides. Le CDI redevient un contrat à durée INDETERMINEE (ce qui signifie plus de souplesse pour le licenciement). Pour compenser cette souplesse, on prend en charge IMMEDIATEMENT les chomeurs, et non après 2 mois de galère.

                          etc ...

                          J’ajouterai surtout 3 points totalement crétins de la fiscalité francaise :
                          - le quotient familial est surdimensionné. Son coût global est de 38 milliards par an (cour des comptes). Il doit être revu à la baisse pour ne pas pénaliser les célibataires plus que de raison.
                          - le plf doit être supprimé. Les revenus mobiliers sont des revenus ... donc doivent être taxés comme des revenus à l’Impôt sur le REVENU.
                          - la CSG, qui est un impot minimal sur tout revenu, doit être supprimée et intégrée dans l’IR, quitte à imposer au pemier euro.

                          Toutes ces questions, point besoin de se poser la question du montant de la dette pour y répondre. Il faut FAIRE UN CHOIX, comme l’ont fait les suédois (qui, tient, curieusement, ont sû régler leur problème de dettes), les finlandais (idem). Mais il faut reconnaitre qu’ils n’ont pas attendu 2010 pour prendre ce problème en compte.

                          Mais ce choix, les électeurs ne le feront pas. Ils n’ont pas plus le sens de la Nation que ne l’ont les hommes politiques actuels : ils voteront essentiellement par rapport à leurs propres intérêts, sans se poser de questions sur le reste. (« pourquoi devrais-je me priver quand les autres .... », « c’est pas de ma faute si j’ai choisi un gvt pour un programme qu’il avait annoncé mais que je ne voulais pas en fait », etc ...)

                          A un moment, il faut aussi que les électeurs ASSUMENT leurs choix, et les décisions qui découlent de ces choix.

                          -----------------------------------------------------------------------------------------

                          « Ce qui signifie donc, qu’en retrouvant notre souveraineté, nous n’avons plus besoin d’emprunter sur »les marchés« . »

                          Question : la dette en 1950 était de 0 ? en 35 ? en 23 ? en 1912 ?

                          Pourquoi donc un service spécialisé dans la gestion de la dette a-t-il été crée en 1814 si la dette était nulle lorsque l’Etat battait sa propre monnaie ? Pourquoi donc Blum a-t-il du recruter du personnel en raison de la complexité de la dette de l’Etat en cours en 36 ?

                          Mince. C’est peut ’etre parce que la dette nulle en 73 est uniquement due à une période de croissance exceptionnelle directement liée à la reconstruction du pays suite à, un détail de l’histoire sans doute, une guerre mondiale ayant ravagée le pays ?

                          « Mais, au fait, pourquoi donc, les Etats doivent ils emprunter au »marché« (banques) ? »

                          Pour éviter de faire comme avant les deux guerres mondiales, l’Etat s’étant à ces deux périodes reposé sur sa capacité à fabriquer de l’argent pour dépenser plus que ce qu’il aurait pû sans cela. L’idée était d’instaurer un contre-pouvoir à l’Etat : il ne peut emprunter que si on accepte de lui prêter, ce qui devrait en théorie limiter son appétit.

                          D’ailleurs, les premières années, l’Etat a eu du mal à emprunter de cette manière (d’où le grand emprunt giscard).

                          Le résultat est loin de l’idée initiale, puisque l’Etat peut manifestement emprunter comme bon lui semble. Donc le contre-pouvoir ne fonctionne pas.

                          Rappel : à l’époque, l’idée que la Banque de France soit INDEPENDANTE de l’Etat était totalement inconcevable. D’ailleurs, cela l’est toujours, si l’on regarde les critiques sur l’indépendance de la BCE.

                          Mais point de contre-pouvoir sans indépendance. 

                          Après, libre à vous de voir des complots partout. Répondez juste à une question : les personnes les plus à même de comprendre un problème (politique agricole par exemple, politique de l’emploi) sont-elles les personnes de terrain (agriculteurs et métiers de l’environnement pour le premier, employeurs-syndicats et chomeurs pour le second), oui ou non ?

                          Si oui pourquoi le reprocher quand le domaine est la gestion des finances d’un Etat ?

                          ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                          « Faux, si la France fait défaut, il est plus que probable que tous les investisseurs se presseront au portillon pour prêter. » + « . A ce sujet, le cas de l’Italie fasciste »

                          Révisez votre histoire financière italienne. L’Italie ne financait pas ses déficits publiques par OAT sur les marchés. Par ailleurs, les investisseurs qui se sont précipités en période mussolinienne sont ceux liés à la reconstruction suite à la guerre et à la préparation de la suivante ... comme en Allemagne, d’ailleurs, et comme en France après chacune des deux guerres.

                          Or nous ne sommes pas en suite de guerre. Pas de reconstruction à venir. Voudriez vous une petite guerre mondiale, histoire d’avoir une nouvelle période de forte croissance suite à la reconstruction ?

                          (note : certains esprits chagrins estiment que c’est l’une des raisons de l’intervention en Irak : la part de croissance interne issue des deux guerres américaines, via les colossales dépenses militaires)



                        • wesson wesson 25 mai 2010 13:49

                          @xa

                          "qui au passage mettrait sur la paille les plus pauvres des 38 millions de détenteurs d’assurance-vie en France, qui ne sont pas tous des riches sauf à que me démontriez que 60% de la population est riche"

                          personnellement, je me déclare sec de compassion pour les personnes qui se sont précipités sur ces supports assurance vie tout avides de faire une super affaire. Celui qui a vu sa retraite carbonisée après avoir acheté des actions France Telecom et Natixis, et bien que voulez-vous, il ne fait qu’obtenir les conséquences de ses choix.

                          Par définition, les gens qui mettent dans l’épargne sont des gens qui n’ont pas de besoin immédiat du pognon épargné. Leur tonte serait un moindre mal.

                          Dans la mesure ou il se pourrait bien qu’il ne reste guère d’autre alternative que cela pour désamorcer le risque systémique qui se repointe mine de rien !


                        • xa 25 mai 2010 14:07

                          "personnellement, je me déclare sec de compassion pour les personnes qui se sont précipités sur ces supports assurance vie tout avides de faire une super affaire."

                          Sauf que les avides de super affaire se sont précipités sur des assurances-vie utilisant des fonds actions (dynamiques, rémunérateurs), produits destinés à des personnes ayant une épargne importante et diversifiée.

                          Les assurances-vie basées sur les OATs sont celles à taux garanti. Des petites assurances-vie de quelques centaines à quelques milliers d’euros. Des Plans d’Epargne Retraite Populaire, des Plans d’Epargne Populaire, etc ...

                          Et puis, dans la dette totale de la Nation, il y a .... les livrets A, LDD, CEL et PEL et les LEP (réservés aux non imposables).

                          Libre à vous ne n’avoir aucune compassion pour l’instituteur dont le plan de retraite complémentaire repose sur les OAT. Libre à vous de n’avoir aucune compassion pour les ouvriers qui ont péniblement mis de côté sur une vie entière dans des placements sécurisés (38 millions de détenteurs sur 55 millions de personnes majeures).

                          Question : avez vous une épargne et sous quelle forme ? Vérifiez si vous êtes concerné ou non, et revenez nous dire si vous êtes libre de toute compassion.


                        • Ethers 25 mai 2010 14:08

                          Mais alors, sans la moinjdre épargne, sans les moindres économies, comment auriez vous payé vos iPad et iPhone dont vous parlez dans un autre article ???



                        • Ethers 25 mai 2010 14:15

                          @xa : vous considérez comme un bienfait une éventuelle suppression du PLF. Je crains que sa suppression ne se fasse qu’au détriment de la « simplicité » de comptabilisation de l’assiette et de la collecte de l’impôt associé. La justification à l’euro près de l’ensemble des transactions nécessiterait probablement la mise en place d’un énorme « machin » administratif comme l’administration française les aime tant et qui finit par coûter plus cher qu’il ne rapporte.


                          Le PLF rapporte environ 1 Mds d’€ sur une assiette de 8 Mds, principalement des transactions de valeurs mobilières : ça ferait donc de très nombreuses pièces à examiner et à entreposer. Pas sûr que ce soit une bonne opération comptable et financière pour l’Etat.

                        • Kelson 25 mai 2010 14:21

                          "Une solide dévaluation qui tondrait à peu près tout ce qui se compte d’actionnaire et d’investisseurs en bourse en France, mais franchement, qu’est-ce qu’on s’en fout ? ça ne représente pas du tout l’ensemble de la population, au contraire, ça représente uniquement la frange la plus parasitaire de l’économie, celle là même par qui la crise est arrivée. Une telle dévaluation contribuerai à virer cette armée de tiques qui sont en train de tuer le bestiau !"

                          En gros, cela signifie que si tu as de l’épargne, tu es un parasite et en plus tu es responsable de la crise... C’est exactement ce genre de propos (tout à fait démagogiques) qui conduit à une guerre civile.

                          En plus l’argument dans le détail est mauvais, les actionnaires ne sont pas du tout les plus mal logés lors d’une dévaluation...


                        • _Ulysse_ _Ulysse_ 25 mai 2010 14:30

                          @xa  :

                          Si on se met en cessation de paiement, on ne pourra plus emprunter d’euro mais on pourra emprunter des francs à la Banque de France comme l’état l’a fait durant les 30 glorieuses.

                          Ce serait justement tout l’intérêt de sortir de l’euro : que l’état puisse financer les investissements à 0% et avoir une monnaie dont la valeur soit au niveau de notre économie. L’euro est trop fort pour l’économie Française depuis trop d’années déjà.


                        • wesson wesson 25 mai 2010 14:49

                          « avez vous une épargne et sous quelle forme ? »

                          j’ai une épargne effectivement, et je choisis mes supports en fonction de mes convictions, ce qui signifie qu’ils sont en principe dénués d’action (ce que je prends soins de vérifier d’ailleurs)...

                          Ce qui signifie que tout ce dont je dispose en placement est du monétaire à taux fixe. Je ne vais pas détailler mais le rendement est nettement moins important que ce que l’on ne cesse de me promettre sur des supports sicav ou action. En pratique, ça compense à peine l’inflation.

                          Est-ce que ca me ferait plaisir de perdre ce pognon ? bien entendu que non. Est-ce que cela m’empêchera de bouffer et d’être heureux ? certainement pas. Et vu comment j’ai démarré dans la vie professionnelle, je dirai que me retrouver ruiné s’apparenterait plus à un retour à une situation normale.


                        • wesson wesson 25 mai 2010 14:50

                          " les actionnaires ne sont pas du tout les plus mal logés lors d’une dévaluation"

                          là effectivement c’est aux impôts de récurer dans les coins !


                        • xa 25 mai 2010 14:52

                          Ethers

                          « Je crains que sa suppression ne se fasse qu’au détriment de la »simplicité« de comptabilisation de l’assiette »

                          Nous devons déjà comptabiliser à l’euro près les transactions. Il n’y a même pas à modifier l’apparence de la déclaration, mais uniquement le calcul des impôts via une simple addition des revenus salariaux / pension / mobiliers avant la définition du RFR.

                          C’est ce qui se fait pour les revenus fonciers, et cela ne pose aucun souci. Alors pourquoi cela induirait-il une difficulté insurmontable pour les revenus mobiliers ? Mais cela impliquerait une modification profonde du rendement de l’imposition des plus-value et des dividendes. Et ca ne plaira pas aux revenus importants.

                          A contrario, la modification du QF que je préconise est une réforme mille fois plus complexe, mais bien plus avantageuse pour l’Etat (et la progressivité de lîmpôt, donc sur la « justice fiscale »).

                          Une imposition de 18% est atteinte pour un revenu fiscal de référence de 45000 euros. (soit 50k nets sans niche pour un célibataire). Donc si votre revenu total (salaire + revenus fonciers + mobiliers) dépasse ce seuil, le PLF est avantageux.

                          Reconnaissez que les personnes disposant d’un revenu de ce niveau ne sont pas les plus pauvres. Or ce sont essentiellement elles qui profitent de cet avantage indû.

                          A l’autre bout de l’échelle, un commerçant retraité qui vit grâce à ses dividendes, et qui serait imposable à 10% dans une imposition normale, peut se retrouver imposé à 18% sur ces revenus, non pas du fait de leur niveau élevé, mais uniquement de leur nature.

                          Exemple : un célibataire gagnant 90k en 2009 dont 50 en salaire net et 40 en plus-value sur ses titres. Actuellement, il paye 15k d’impots (8000 d’IR, 7000 de PLF) + 4000 de contributions. Dans mon système, il paierait 20k d’IR (revenus nets de 90k) et toujours les 4000 de contributions.

                          Exemple 2 : un retraité ayant 10000 euros de retraite et 10000 euros de revenus mobiliers soumis à PLF. Actuellement, il paye 1800 de PLF ... contre 1000 d’IR si les deux revenus étaient imposés dans le même système.


                        • wesson wesson 25 mai 2010 14:53

                          Bonjour _Ulysse_,

                          « on pourra emprunter des francs à la Banque de France »

                          et c’est d’ailleurs pas la moindre des raisons qui permettent par exemple au Japon de ne pas se trouver trop géné par son déficits pourtant abyssal : 90% de sa dette est détenue par ses propres contribuables, notamment par l’intermédiaire de la poste japonaise, une institution là bas.


                        • xa 25 mai 2010 14:57

                          « monétaire à taux fixe. »

                          Et bien voilà. Vous êtes exposés ... puisque les monétaires SONT basées sur les titres d’Etats ! CQFD.

                          Maintenant imaginez que cette épargne est votre roue de secours ou votre complément pour une retraite décente (comme c’est le cas pour les plus « pauvres » des épargnants utilisant ces supports). Et militez pour annuler votre épargne par le non remboursement par les Etats.

                          Encore plus simple : appliquez votre vision. Offrez vos titres monétaires à l’Etat par donation. Vous réduirez de fait la dette court terme de l’Etat.


                        • xa 25 mai 2010 15:09

                          Ulysse

                          Ce sont deux hypothèses à part.
                          1) passer au franc sans annuler la dette
                          2) annuler la dette (ce qui va de fait détruire l’euro)

                          Dans le cas 1, ca ne marche pas : la dette explose du fait de la dévaluation du franc qui rend cette dette (en euros), bien plus volumineuse donc dure à rembourser. Et faire fonctionner la planche à billets ne provoquant qu’une dévaluation plus importante, le problème est insoluble dans cette hypothèse.

                          L’inflation ne gomme les dettes QU’AU SEIN d’UNE MEME MONNAIE !

                          Dans le cas 2, le problème est alors l’explosion de l’euro dans son ensemble. 1500 milliards d’euros disparaissent du jour au lendemain du fait du refus de la France de rembourser. Sans même regarder du coté des 450 milliards d’épargne francaise disparaissant, cela induit la disparition d’une valeur tangible supérieure aux prêts subprimes défaillant depuis le début de la crise.

                          Et ce sans regarder les dérivés sur cette dette.

                          Pour maintenir l’euro en vie, il faudrait alors que les autres membres de l’euro reprennent à leur compte cette dette, ce qu’ils ne peuvent faire. Du coup, c’est l’explosion de cette monnaie, ce qui ferait plaisir à ses détracteurs.

                          Mais l’explosion de cette monnaie, c’est alors plus de 15000 milliards d’actifs tangibles qui disparaissent.

                          A votre avis, quel impact au niveau mondial ? Une simple remise à zéro sans conséquence ?


                        • xa 25 mai 2010 15:24

                          Ulysse

                          Autre chose. Les trente glorieuses.

                          C’est curieux, mais les gens en parlent comme de la panacée. Il serait peut être bon de se rappeler :
                          - que les trente glorieuses sont le résultat .... d’une GUERRE MONDIALE. D’ailleurs, après toutes les guerres importantes, il y a une forte phase de croissance.
                          - les entreprises ont découvert, dans les années 80, le retour de bâton des trente glorieuses : le taux d’équipement, et la chute du besoin primaire.

                          Ex typique : l’électroménager était un secteur ultra porteur dans les années 60/70. Et puis, chute brutale : les ménages étaient équipés, et le renouvellement faible ne compensait pas la perte d’activité.

                          L’informatique commence à connaitre ce problème. Pour maintenir sa croissance, elle fabrique le besoin (ex : les jeux imposent de nouvelles technologies graphiques qui nécessitent le renouvellement complet du système). Idem pour la Hifi (arrivée du Blue ray —> renouvellement, ce qui n’empeche pas la création d’une nouvelle techno, 3D, qui nécessitera une nouvelle mise à niveau des équipements).

                          Les trentes glorieuses, c’est aussi cette consommation utile mais forte du fait du non équipement des familles. Or ce non équipement est devenu marginal. Pire, si on prend le parti des décroissants, ce non équipement devrait s’accroitre ... du fait d’une consommation raisonnée en terme de besoin réel et non de besoin induit par le marketing.

                          Difficile de dire simplement « il suffit de reproduire les 30 glorieuses » sans avoir les conditions initiales.


                        • wesson wesson 25 mai 2010 15:28

                          « puisque les monétaires SONT basées sur les titres d’Etats »

                          mouais, pas toutes. Certaines sont basés sur l’EURIBOR comme les CAT ou les BMTN.

                          "Maintenant imaginez que cette épargne est votre roue de secours ou votre complément pour une retraite décente (comme c’est le cas pour les plus « pauvres » des épargnants utilisant ces supports). Et militez pour annuler votre épargne par le non remboursement par les Etats.« 

                          Là nous sommes dans l’argumentaire spécieux type. D’une part, trouver normal et accepter qu’il faille compléter soi-même sa retraite afin qu’elle soit décente, c’est déjà le début du problème. D’autre part, je ne sais pas qui se fait proposer des monétaires parmi les petits épargnants, j’ai plutôt l’impression que c’est des plans farcis d’action que on refourgue, ce qui est d’autant plus simple que l’on fait miroiter des rendements à 2 chiffres. cf natixis ou Eurotunnel dont les tondus étaient majoritairement des tout petits épargnants.Et pour finir, les petits épargnants ne récupèrent que des miettes d’un gâteau, et encore quand il en récupère tant la figure du petit épargnant n’est jamais loin de celle du pigeon qui se fait régulièrement plumer. Par contre, son argent est utilisé par les grands agrégateurs d’épargnes qui vont faire dégorger à n’importe quelle entreprise du 15% de ROE à coup de délocalisation et de licenciement massif. Si ils savaient que à chaque action investie il y a un lien direct entre leur boite qui ferme, les salaires qui baissent et les retraites qui doivent obligatoirement être complétés, mais c’est d’eux même qu’ils la retirerait fissa, leur épargne en action.

                           »Encore plus simple : appliquez votre vision. Offrez vos titres monétaires à l’Etat par donation. Vous réduirez de fait la dette court terme de l’Etat."

                          Pas à ceux qui nous gouvernent aujourd’hui. Moi je n’ai pas voté pour eux !


                        • xa 25 mai 2010 16:14


                          CAT ... Vous pensez aux CAT bonds, ou aux comptes à terme ?

                          Les premiers sont liés aux risques (ce sont des dérivés), les seconds ..... financent les BTF et les BTAN du trésor.

                          Réfléchissez : vous croyez qu’une banque vous donne des intérêts ex-nihilo ? Elle les gagne ailleurs d’abord, en placant votre argent sur des produits plus ou moins fiables selon le risque auquel vous avez souscrit !

                          C’est valable pour tout titre. Si vous recevez un intérêt, c’est qu’il y a un titre financier derrière, plus ou moins risqué. Pour les produits courts termes, ce sont des BTAN et BTF et éventuellement des prêts bancaires vis à vis de particuliers ou d’entreprises.

                          Plus le produit est fiable, plus le sous-jacent le sera pour limiter l’impact sur les fonds propres de la banque (qui doit vous verser les intérêts même si le sous jacent ne produit rien). Du coup, les produits les plus fiables sont basés ... sur les titres d’Etats.

                          « des monétaires parmi les petits épargnants »

                          Vous voulez des produits liés aux monétaires ? La Banque Postale, Caisse d’Epargne, le Crédit Coopératif, et bien sur la BNP, le CA, les BP, les CM, ... proposent de tels produits. Ce sont mêmes des produits très proposés : en AV pour les adultes, en Sicav directe pour les mineurs, sous prétexte que c’est fiable et que ca rapporte un peu plus que le livret A. (et puis les conseillers sont commissionnés).

                          Idem pour les OATs qui sont vendus dans un package « assurance-vie à 4% net garanti en .... » dont la pub passe tous les jours à la télé.

                          Par contre, une assurance-vie mixant des actions de 2 zones de dynamismes différents, des obligations d’Etats fiables (ex Allemagne) et risquées (exemple Grèce), de l’immobilier, avec des arbitrages dynamiques et offrant un rendement annualisé depuis 5 ans de plus de 7% nets ... vous ne trouvez pas ca dans une banque, mais auprès d’un CGPI ou d’un GF ...... que ne rencontrent pas les petits épargnants.

                          Et passé un certain revenu, le conseiller ne vous appelle pas parce qu’il n’arrivera probablement pas à vous coller ces produits, compte tenu du rendement faible. Le livret A, on le propose aux faibles revenus, pas aux revenus plus élevés (à qui on proposera de l’assurance-vie plus ou moins dynamique selon les moyens, un PEA ou un PA, voire une gestion complète pour les plus hauts revenus).

                          « D’une part, trouver normal et accepter qu’il faille compléter soi-même sa retraite afin qu’elle soit décente »

                          Là n’est pas le problème. La question est : est-il légitime ou non d’épargner ? que ce soit pour améliorer votre retraite ou pour vous offrir des extras n’est pas la raison.

                          L’essentiel de l’épargne n’est pas constituée POUR de la retraite, mais plutôt pour des loisirs ou en secours.

                          L’épargne en complément de retraite, c’est un phénomène récent. La dette sous forme d’obligations, ca fait 40 ans que ca existe, vous vous doutez bien que tout n’est pas « pour améliorer la retraite ».

                          Quand au fait que la retraite doive être constituée par épargne, vous pensez ce que vous voulez. Cessez d’épargner puisque l’épargne n’a pas de raison d’être.

                          « son argent est utilisé par les grands agrégateurs d’épargnes qui vont faire dégorger à n’importe quelle entreprise du 15% »

                          Non. Les petits épargnants ont peu d’actions. De mon point de vue, ceux qui ont des plans actions NE SONT PAS de PAUVRES EPARGNANTS. Ce sont des épargnants AYANT LES MOYENS DE PERDRE LEUR EPARGNE.

                          Et ce n’est justement pas de ceux là dont on parle.

                          Dans le genre argument spécieux, confondre ceux qui achètent des sicavs monétaires ou obligataires indexées sur l’Etat, ou des assurances-vie « à taux fixe et faible » avec des épargnants privilégiant la rentabilité des actions mais aussi le risque de perdre leur épargne ..................

                          « c’est d’eux même qu’ils la retirerait fissa, leur épargne en action. »

                          Je n’ai jamais constaté cela, même en expliquant à ceux qui ne comprennent pas la bourse ce que c’est : ceux qui peuvent se permettre de perdre une partie de leur épargne choisisse une épargne dynamique, offrant un rendement potentiel important mais un risque de perte, quitte à ce que les fonds choisis soient des « liquidateurs », les autres choisissent une épargne plus « pépère » mais censément garantie .... tant que l’Etat paye ses dettes.

                          Les premiers pratiquent tout autant que les électeurs le « c’est pas de ma faute » (si le fond de placement dont j’exige 10% de rendement annuel, exige 15% à la boite qui m’emploie et qui va me licencier pour respecter ce rendement).

                          Les seconds pratiquent tout autant le « c’est pas de ma faute si l’Etat peut eprunter à gogo parce que j’accepte de lui prêter, même si l’Etat réduira ma protection sociale pour me rembourser mon argent plus tard ».

                          Pire, les salariés actionnaires de leur propre boite sont souvent les plus virulents sur les fonds imposant le dégraissage, mais aussi les plus tenaces sur la hauteur du bénéfice et du dividende.


                        • _Ulysse_ _Ulysse_ 25 mai 2010 16:20

                          @xa

                          Je connais ces arguments. La guerre n’a pas créer cette croissance économique. Simplement l’effet de rattrapage du niveau technologique a fait que cette croissance a été plus forte c’est tout.

                          Mais dire que la guerre est favorable à l’économie est un sophisme. Ces conséquences politiques peuvent l’être mais fabriquer des armes et des munitions pour tout détruire ne fait qu’affaiblir l’économie et non la renforcer.

                          A la sortie de la guerre, la France été ruinée et plus que maintenant. L’état été endetté en déficit et les recettes fiscales faibles. La France avait beaucoup de retard et restait très rurale.

                          Alors comment a-t-on fait ?

                          - Gel des dépenses d’équipement militaire.
                          - Hausse des impôts
                          - Investissements massifs financés par le plan Marshall et la banque de France.
                          - Réévaluation régulière des salaires en fonction de l’inflation.
                          - Entreprises publics : SNCF, EDF, GDF, Sécurité sociale etc qui ont servis aux investissements et fournient plus tard un retour intéressant pour l’état.
                          - Investissement dans la recherche et l’enseignement supérieur.
                          - Forte régulation économique de l’état et contrôle d’un certain nombre de prix.
                          - Barrières douanières

                          Est-il vraiment raisonnable de toujours vouloir dissocier la politique économique de cette époque avec les résultats en invoquant la « guerre » ? En 1970 la guerre avait toujours autant d’impact ?

                          La politique salariale de l’époque a aussi favorisé la consommation sans devoir recourir à un excès d’endettement. Du fait que ces hausses de salaire été basé sur des hausses de production/productivité.

                          Ces politiques économiques étaient relativement homogènes dans le monde capitaliste de l’époque où il fallait faire front et faire mieux que le Communisme et l’URSS. Imaginez un instant que l’union soviétique existe encore aujourd’hui, ce serait la faillite du capitalisme contre le communisme. Cette concurrence idéologique a poussé nos pays capitalistes à la performance et au pragmatisme car il fallait « gagner ». La chute de l’URSS fut rétrospectivement une catastrophe pour nous, sans ennemis idéologique la politique menée fut démantelé et les « possédants » ont voulu récupéré ce qu’il avaient perdu au cours de cette période assez exceptionnelle dans l’histoire.

                          Dire que nos difficultés sont dues au fait qu’on est déjà équipé est fort discutable. Les marchés de l’électroménager/voiture sont en renouvellement aux USA depuis très longtemps et cela n’a semble-t-il pas eu un tel impact.

                          De plus, si l’on est déjà équipé, on ne devrait pas avoir de difficulté à acheter d’autres choses. Pourtant beaucoup ont du mal à se loger et se nourrir. Nos difficultés ne sont pas dues à un manque de consommation, la plupart des gens consommerais bien plus si ils avaient plus. Le problème est que l’on consomme trop par rapport à notre production. Pour rétablir l’équilibre la solution choisie pour le moment est de réduire la consommation. La conséquence sera un appauvrissement général au niveau réel de production ce qui sera très douloureux et l’impossibilité de faire face aux dettes tant publics que privées.

                          Partout en occident des millions de gens sans emploi sont disponibles. Ce que je veux dire c’est que si nous étions en situation de plein emploi alors baisser la consommation serait bien la seule solution pour rééquilibrer les choses. Mais on est en fort sous-emploi ce qui signifie qu’on exploite pas notre productivité. La situation n’est donc pas désespérée en théorie.


                        • xa 25 mai 2010 16:53

                          Ulysse

                          "Est-il vraiment raisonnable de toujours vouloir dissocier la politique économique de cette époque avec les résultats en invoquant la « guerre » ? En 1970 la guerre avait toujours autant d’impact ?"

                          La politique en question est liée à la reconstruction SUITE à la guerre. Sans la guerre, il n’y aurait pas eu de plan marshall, pas de besoin de reconstruire le pays donc des investissements liés, etc... Une grosse partie de la politique a été, justement, de reconstruire le pays.

                          L’autre partie a été, via l’indexation des salaires, la consommation rendue possible par l’absence d’équipement liée en partie à la guerre, et pour une part plus importante au sous équipement des ménages.

                          Ce sont les deux points que je citais justement : la reconstruction et le sous équipement (donc le retard).

                          Et justement, regardez le résultat : dès la moitié des années 60, la croissance faiblie, du fait que les besoins de rattrapage diminue.

                          Reprenez plus sérieusement cette décennie : en 76 déjà les barres (de HLM) qui étaient le nec plus ultra des années 60 étaient considérées comme un lieu de génération de chomage, d’échec et de désordre potentiel.

                          Les trente glorieuses étaient mourantes. La première crise pétrolière viendra porter un coup mortel à cette période faste, la suivante confirmera.


                        • raissa 25 mai 2010 16:56

                          OUI, sortons de l’euro et vite. Si c’était une si grande réussite, on s’en serait quand même aperçus . Si ce système ridicule et abject perdure, on finira par crever de faim.
                          C’est ça la réalité ! C’est le quotidien de millions de gens qui bossent pour RIEN. Alors l’euro, c’est sur qu’on a tout intérêt à l’envoyer aux oubliettes vite fait.


                        • xa 25 mai 2010 17:08

                          Ulysse

                          Je complète.

                          "Les marchés de l’électroménager/voiture sont en renouvellement aux USA depuis très longtemps et cela n’a semble-t-il pas eu un tel impact."

                          Vous avez dû remarquer que la croissance américaine a toujours été plus forte, et que, justement, les résultats de ces secteurs aux Etats Unis ont toujours été très fort. Parce que les américains sont les premiers à pratiquer ce que j’appellerai le renouvellement d’opportunité, alors que nous pratiquons plutôt le renouvellement de nécessité (on change de four lorsque celui que nous avons ne fonctionne plus).

                          Pour les voitures, il suffit de regarder le parc automobile hors société. Son age en Europe est largement supérieur à celui des USA : nous changeons moins souvent de véhicule. Ne nous leurrons pas, cela a un impact sur l’emploi dans ce secteur.

                          Et j’insiste : le passage d’une économie d’équipement à une économie de renouvellement est fort. Prenez l’informatique, qui est un exemple grandeur nature et international du phénomène : la croissance à 2 chiffres de toutes les sociétés liées à l’informatique est de l’histoire ancienne.

                          Dans un monde où l’usage de l’informatique explose, curieusement, le nombre d’unité vendue est relativement stagnant. Prenez les résultats des grands constructeurs, des fondeurs, des fabricants de carte mère, etc... Les ordinateurs complets se vendent moins bien, le marché se maintient sur de nouveaux usages informatiques (les netbook par exemple ont remplacé une partie des ventes de notebook, qui eux mêmes ont phagocyté le marché des desktops).

                          C’est normal. Il y a quinze ans, pour aller sur Internet, vous aviez besoin d’un modem, puis l’ADSL est arrivé avec ses usages, un besoin de mémoire et d’espace de stockage qui ont rendu le renouvellement du matériel nécessaire. Puis la vidéo, avec de nouveaux besoins en son et image (carte gérant le h264 par exemple).

                          Et maintenant ? Vous prenez un utilisateur moyen, vous lui offrez un ordinateur de base, vous répondez à 95% de ses besoins sur une durée ..... indéterminée. Pour les jeux, il peut être amené à mettre à jour son système régulièrement, mais pour les autres usages ?

                          Du coup le marché du matériel se tend légèrement. Et pour dynamiser le marché, on crée du besoin.

                          Ex : sur un ancien portable Dell que je possède, le changement de batterie cette année est .... 6 fois plus cher que le changement de batterie il y a 5 ans. Résultat, ce portable replit son rôle parfaitement, mais le changer revient au même prix que changer sa seule batterie. Si ce n’est pas un besoin induit, qu’est-ce donc ?

                          Idem pour nombre de pièces détachées, dont la valeur de base est telle qu’on se pose la question entre réparer et remplacer.

                          C’est ça le passage d’une économie d’équipement à une économie de renouvellement. Ce n’est pas nécessairement un drame (bien qu’écologiquement la question se pose réellement), mais une économie de renouvellement est moins dynamique qu’une économie d’équipement.


                        • wesson wesson 25 mai 2010 18:26

                          Bonjour Ethers,

                          "Mais alors, sans la moinjdre épargne, sans les moindres économies, comment auriez vous payé vos iPad et iPhone dont vous parlez dans un autre article ???"

                          l’absence d’épargne n’a jamais empêché d’acheter tout un tas de conneries inutiles, bien au contraire !


                        • _Ulysse_ _Ulysse_ 25 mai 2010 18:26

                          @xa

                          Si il y a bien eu un effet de rattrapage, il a bien fallu mener une politique correctement pour faire ce rattrapage. On aurait tout aussi bien pu végéter, ne pas investir, ne pas augmenter la production, réduire le chômage et augmenter les salaires.
                           Seulement si on avait fait cela, la France serait devenue communiste !

                          Dans le contexte de l’époque l’économie française été relativement fermée pour lui permettre de rattraper la productivité des USA. On a ouvert notre marché depuis pour essayer d’exporter ce qui a en partie marché les premières années. Seulement aujourd’hui la situation a changé et l’on fait face à des pays comme la chine qui pratique une concurrence déloyale en sous évaluant leur monnaie d’un facteur 3 à 10 et en usant d’une main-oeuvre d’origine paysanne sous payée (selon les critères chinois des zones de production cotières). Sans parler de l’Allemagne qui a commencé par sous évaluer le mark quand on est passé à l’euro puis a pratiqué une dévaluation compétitive seule dans son coin et utilise la main oeuvre polonaise le long de sa frontière pour abaisser ses coûts. Cela a déstabilisé l’Europe et l’euro.

                          Un pays dont l’économie n’est plus compétitive sur aucun secteur important est vouée à la ruine si elle reste ouverte à tous les échanges commerciaux sans même tenir compte des biais monétaires. C’est bien le problème pour nombre de pays européen. L’Allemagne fait face à la concurrence mondiale en devenant la Chine de l’europe mais cela ne peut pas durer éternellement. On a vu l’exemple d’airbus qui délocalise aux USA, pourtant les salaires US des ouvriers/techniciens/ingénieurs sont plus élevés que ceux des européens.

                          L’europe est le marché le plus ouvert du monde aux importations mais cela doit cesser sinon c’est la ruine.

                          J’ai lu il y a peu qu’on aurait perdu 650 000 emplois industriels en France depuis début 2008.
                          A ce rythme, on retournera au moyen âge d’ici 20 ans ! Remarquez, c’est bien le rêve des « décroissants ».


                        • wesson wesson 25 mai 2010 19:07

                          @xa

                          je faisais référence au Compte A Terme, ou dépôt à terme comme vous préférez, et aux bons à moyen terme négociables. Effectivement je sais que cela finance principalement des bons du trésor CAD de la dette de l’état, moyennant un intérêt relativement modeste.

                          j’ai bien conscience qu’une banque n’est qu’un intermédiaire intéressé là dedans, mais hélas, c’est un intermédiaire obligé. Et de toute manière, il faut insister pour ce genre de produit qui les emmerde car pour elles aussi, le gain est faible.

                          « Idem pour les OATs qui sont vendus dans un package »assurance-vie à 4% net garanti en ....« 

                          Si il n’y avait que des OAT dans ces packages là... de toute manière les banques le savent bien : si il n’y a pas quelques titres d’état dans un produit financier, personne n’en veut ! Et quand bien même, les OAT à 50 ans, qu’est-ce que cela peut donner ?

                           » La question est : est-il légitime ou non d’épargner ? « 

                          non. la question est : si on épargne, est-il acceptable pour l’épargnant de perdre cette épargne ? Si la réponse est non, alors il vaut mieux s’abstenir - et je pense que sur ce point vous serez d’accord.

                          Ceci étant posé, le problème de fond reste qu’il ne doit pas être nécessaire d’épargner afin d’avoir une retraite (ou une vie) décente.

                           »Pire, les salariés actionnaires de leur propre boite sont souvent les plus virulents sur les fonds imposant le dégraissage, mais aussi les plus tenaces sur la hauteur du bénéfice et du dividende."

                          parce que effectivement ils n’ont pas compris que si ce n’est pas eux qui vont pâtir de cela, se sera leur enfants.


                        • xa 25 mai 2010 21:56

                          « Si il n’y avait que des OAT dans ces packages là »

                          Il y a des fonds purement titres d’Etat, qu’on trouve dans des plans purement sécuritaires, achetable auprès de grandes banques francaises et de grands assureurs.

                          « est-il acceptable pour l’épargnant de perdre cette épargne ? »

                          Tout dépend de l’épargnant. Pour un petit épargnant, non. Donc il faut éviter les placements non garantis pour ces personnes.

                          Problème : les OAT sont, jusqu’à présent, garanties, et constituent donc un placement de choix pour ces épargnants : un rendement nettement supérieur au livret A, et une sécurité sans faille puisque c’est l’Etat qui rembourse.

                          Donc si l’Etat cesse de rembourser, ces épargnants ... sont ruinés. Et ca me dérange.

                          Ceux qui peuvent diversifier et prendre des risques, et bien s’ils perdent en bourse, c’est leur problème, leur choix.

                          « Ceci étant posé, le problème de fond reste qu’il ne doit pas être nécessaire d’épargner afin d’avoir une retraite (ou une vie) décente. »

                          Tout dépend de ce que vous appelez décente : un rapport décent par rapport à son revenu précédent ou un montant minimal suffisant pour avoir une vie correcte ?

                          Si vous me garantissez une retraite décente à 65% de mon revenu, je signe de suite pour votre système. Reste à définir si le montant vous semblerait décent.

                          Mais globalement, si ce que vous pensez, c’est une retraite de base obligatoire dont le montant est suffisant pour vivre normalement, comme un individu moyen, alors oui. Cette retraite là ne doit pas dépendre de l’épargne privée. Tout au plus, d’un système à point permettant à tous de choisir sa propre durée d’activité.

                          Mais il faut la financer. Et cela nécessite de prendre en compte les amas globaux.

                          De mon point de vue, l’Etat se trompe de réforme : c’est tout le financement retraite + sécu qui doit être remis à plat en une seule fois, pour rendre le tout cohérent.

                          « parce que effectivement ils n’ont pas compris que si ce n’est pas eux qui vont pâtir de cela, se sera leur enfants »

                          Plus simplement, je dirai qu’ils visent, comme la plupart des individus, leur intérêt personnel. Rare sont ceux qui font passer l’intérêt général avant leurs intérêts propres.


                        • xa 25 mai 2010 22:10

                          Ulysse
                          « Si il y a bien eu un effet de rattrapage, ... »

                          Oui. Mais dans une économie sans rattrapage à effectuer, cette politique ne peut aboutir. Les deux sont nécessaires.

                          "Dans le contexte de l’époque l’économie française été relativement fermée pour lui permettre de rattraper la productivité des USA« 

                          Ce n’est pas évident. Les USA étaient moins protectionnistes à cette époque. Ce qui ne les a pas empêché de se développer très fortement, en utilisant massivement l’importation, d’ailleurs. Les USA avaient pour eux une mauvaise expérience du protectionnisme avant guerre. Les USA sont devenus, par la suite, bien plus protectionnistes et conquérants, défavorisant les pays en développement avec des règles complexes et des subventions déguisées, tout en tapant, via l’OMC, sur ces mêmes pratiques des autres pays ...

                           »Sans parler de l’Allemagne« 

                          Et de la France qui a surévalué le franc pour nous faire apparaitre plus riche qu’en réalité (c’est visible lorsqu’on fait du change comparé). Cette double position n’est elle pas due à la volonté de montrer un couple franco-allemand plus homogène économiquement qu’il ne l’était réellement ? Une question à creuser.

                           »J’ai lu il y a peu qu’on aurait perdu 650 000 emplois industriels en France depuis début 2008."

                          Un détail amusant dans les statistiques. Je vis dans le bassin lémanique, près de la vallée de l’Arve, bassin du décolletage. Et bien, dans ce secteur industriel, le nombre d’emplois .... est inférieur au nombre de salariés des entreprises concernées.

                          Amusant non ? La réponse est simple : les intérimaires sont comptabilisés comme des emplois de services.


                        • wesson wesson 26 mai 2010 01:10

                          @xa,
                          "Donc si l’Etat cesse de rembourser, ces épargnants ... sont ruinés. Et ca me dérange."

                          on en revient là, un choix de ce que l’état doit rembourser, et ce que l’état peut envoyer paître.

                          je ne peut pas croire qu’une forme de tri soit impossible dans ce domaine ...

                          Ceux qui ont été forcés de rentrer dans ces systèmes en absence de toute autre alternative sont en France très rares. Par exemple aux USA ou les salariés d’Enron étaient forcés de cotiser à leur retraite par capitalisation, eux ont strictement tout perdu, et sont les victimes objectives d’une situation pour laquelle ils n’étaient aucunement responsables. Mais au risque de paraitre un tantinet dur, les crétins qui ont empruntés pour acheter de l’épargne, je dit bravo si ils se font atomiser leur retraite lors d’un retournement de tendance.

                          Pour faire bref et moduler mon propos que j’assume provoquant, l’état devra tôt ou tard renier une partie de sa dette, et ce jour là, il devra choisir le plus grand cocu : son peuple ou les marchés financiers....


                        • xa 26 mai 2010 10:45

                          « on en revient là, un choix de ce que l’état doit rembourser, et ce que l’état peut envoyer paître. »

                          Le problème étant que l’Etat ne sait pas QUI possède QUEL titre d’Etat. Il doit donc annuler un titre dans son ensemble ou aucun. Et s’il annule un titre, ce sera suffisant pour que les investisseurs refusent, pendant quelques temps, de souscrire à de nouvelles émissions. Ce qui signifie 2 ou 3 ans sans pouvoir emprunter le moindre sou (et comme on doit refinancer 100 à 130 milliards de dettes par an et financer nos déficits ..............)

                          Résultat : la meilleure stratégie est le remboursement, donc les recettes avant tout, et le nettoyage des dépenses. Et là, il y a des moyens. Nombre de pays l’ont prouvé, c’est faisable et sans forcément détruire notre protection sociale.

                          Toute la difficulté sera de diminuer les bonnes dépenses et d’augmenter les bons impôts.

                          Sur les dépenses, il ne suffit pas de regarder les effectifs : il faut mettre en adéquation les effectifs, le travail à effectuer et le service que l’on veut rendre. Ce qui doit impliquer aussi une révision des méthodes de travail. C’est bien de financer une recherche publique, mais quand on impose à ses chercheurs 100 à 110 jours de travail administratif par an, on gache une bonne partie du financement.

                          On pourrait aussi faire un peu de ménage dans l’empilement de strates administratives, il doit y avoir des doublons.

                          Sur les recettes, il faut, quoi qu’on en dise augmenter l’IR (diminution des niches, révision de la progressivité, ...), en raison de sa progressivité et revoir à la baisse d’autres impôts. Ex : rendre la TH et la TF partiellement progressives, et bien sûr supprimer la CSG (qui doit être intégrée dans l’IR).

                          La CSG, malheureusement, on n’y touchera pas, c’est l’impôt le plus rentable. Mais c’est aussi le plus injuste.

                          Sur l’emploi, on pourrait simplement revenir au seul CDI, en faisant du donnant-donnant : assouplissement du licenciement MAIS prise en charge instantanée et renforcée des chômeurs.

                          Tiens un truc hallucinant de la comptabilité publique : les dépenses de renouvellement de matériel sont considérés comme de l’investissement, purement et simplement. Du coup, la dérive consistant à remplacer du matériel même si le matériel fait son travail persiste, le but étant d’afficher un niveau d’investissement suffisant (et non d’investir de manière intelligente). Ce qui permet à un ministre de dire que l’Etat investit énormément.

                          La cour des comptes comme la commission des finances sont des mines de mesures potentielles. Toutes ne sont pas applicables rapidement (pour ne pas pénaliser plus l’économie immédiatement).

                          Quand à renier sa dette, nous verrons bien. Je persiste à penser que les dégâts seraient bien plus profonds que les faibles gains.


                        • _Ulysse_ _Ulysse_ 26 mai 2010 14:07

                          @xa

                          « Oui. Mais dans une économie sans rattrapage à effectuer, cette politique ne peut aboutir »

                          A bon, pourquoi ?

                          Et n’y a il pas un rattrapage à effectuer aujourd’hui ?

                          Aujourd’hui en france on ne peut pas fabriquer d’ordinateur, très peu d’électronique, pas d’appareil photo, pas de processeurs. Les éoliennes sont allemandes, le photovoltaïque aussi. Et ce sont encore les allemands et les espagnols les plus avancés dans le solaire à concentration sans parler de la robotique ou nous sommes largués. L’édition de logiciel est le seul secteur qui s’est un peu dévellopé mais trop peu.

                          En gros toutes les nouvelles industries depuis 30 ans n’ont pas été développée en France, n’y a il pas un rattrapage à effectuer ? Nous n’avons que des « vielles » industries : militaire, nucléaire, automobile (et beaucoup moins qu’avant). Nous avons des moyens scientifiques, beaucoup d’ingénieurs etc mais nous ne les mettons pas en valeur dans la production.
                          Aujourd’hui les ingénieurs formés aux travaux publics, à l’électronique et en mécanique vont dans les SSII pour trouver du boulot ! Il y a un très grand gâchis. A quoi bon toutes ces formations et ces études ? Autant retourner aux champs tout de suite !

                          Il y a aussi la grande utopie de « concevoir ici, produire là-bas ». Ce genre d’idée n’est que la démonstration de l’ignorance des gens qui coient à cela. C’est impossible, la conception va avec la production c’est indiscossiable.


                        • xa 26 mai 2010 16:24

                          Ulysse

                          Ce n’est pas le rattrapage des trente glorieuses dont vous parlez là. Dans les trente glorieuses le rattrapage était un rattrapage de biens totalement inexistants, et dont la production au niveau mondial ne suffisait pas à couvrir la demande, ce qui a permis le développement des entreprises, de l’emploi, etc ...

                          Le rattrapage dont vous parlez n’est qu’industriel : nous n’avons pas d’industries dans certains secteurs, et je conviens que c’est bien dommage. Mais ca ne signifie pas que les marchés de ces secteurs soient encore en phase de développement.

                          Les appareils photos existent, le taux d’équipements est élevé, ce n’est plus un marché en développement, mais un marché de renouvellement. Idem pour les télés, l’électroménager, les véhicules, etc... Même l’informatique : nous ne sommes plus en 2000 avec peu de connexions haut débit et un équipement informatique faible en France. Maintenant nous sommes le pays ayant le plus de personnes connectés à plus de 500k. Les ordinateurs ? Lorsqu’on regarde dans le détail, ce sont les professionnels qui maintiennent les ventes (renouvellement des postes).

                          Les éoliennes, c’est nouveau, c’est en développement, mais c’est bien insuffisant pour comparer avec l’énormité du développement des années 50 et 60.

                          Combien de personnes ayant une voiture en 1950 ? Et aujourd’hui ?
                          Combien de logements construits par nécessité dans les années 50 à 75 par an ? et maintenant ?
                          combien de foyers cherchant à obtenir les appareils qu’il peut nous sembler évident d’avoir aujourd’hui en 1950 ? Et maintenant ?

                          Les périodes ne sont pas comparables. Le fonctionnement général n’est plus le même.


                        • _Ulysse_ _Ulysse_ 26 mai 2010 16:44

                          Tous les marchés ne sont pas en renouvellement non plus !

                          Aujourd’hui c’est l’éolien qui est leader sur le marché des centrales électriques !
                          On installe plus de GW d’éolien que de tout autre type de centrale !

                          J’avoue ne pas comprendre votre point de vue. Sous prétexte que des marchés sont en renouvellement et qu’on peut importer ces produits faut rien faire. Le problème c’est qu’en raisonnant comme cela on ne fera jamais rien ! Et on ne pourra plus importer parce qu’on sera pauvres, c’est bien ce qui arrive aujourd’hui d’ailleurs.

                          On a raté des opportunités dans l’informatique/électronique en particulier mais ce n’est pas une raison pour rater aussi le développement de l’éolien, du solaire, des voitures électriques, des nouveaux réseaux électriques, de la bio masse, des nanotechnologies etc etc

                          Pour importer ce qui nous manque, il faut exporter des surproductions. Avec les biais monétaires actuels et les barrières douanières en chine, inde, brésil et USAs il n’est tout simplement pas possible d’exporter en dehors de l’Europe !
                          Alors qu’es ce qu’on fait ? On continu d’importer massivement en provenance de pays qui ferment leurs frontières ? Ce commerce à sens unique va nous tuer.


                        • xa 26 mai 2010 17:12

                          « on peut importer ces produits faut rien faire »

                          Surtout pas. Il faut faire des choses. Mais les solutions des années 50 ne sont pas forcément adaptées à la situation actuelle.

                          Les choses sont un peu plus complexe. Dans les années 50, du fait de la dynamique, on pouvait faire des mauvais choix, les pertes financières étant largement compensées par l’énorme croissance.

                          Maintenant, il faut être plus pointilleux dans nos choix stratégiques.

                          Mon propos n’est pas de viser à l’immobilisme. Nous en avons parlé sur d’autres articles : il y a de nombreux choix possibles pour dynamiser notre économie, modifier notre société, etc... Mais juste à rappeler que le discours « la politique des trente glorieuses » fait l’impasse de cette réflexion : les conditions initiales étant largement différentes, les politiques choisies à l’époque ne sont pas nécessairement pertinentes.

                          Typiquement, le choix des années 50 de la voiture pour tous n’est pas forcément pertinent aujourd’hui, alors que cela a été un moteur de croissance hallucinant dans les années 50. Les véhicules électriques, et donc la production propre d’électricité mais aussi les modes de déplacements alternatifs sont une voie de développement possible, mais c’est un choix radicalement différent qui ne peut se résumer à la solution des années 50.

                          Les choix d’agriculture intensive des années 50 ne sont peut être plus non plus les meilleurs choix aujourd’hui. Et, au lieu de défendre bec et ongles une PAC favorisant la monoculture intensive, il serait peut être intéressant de revenir à des solutions plus variables dans les choix de cultures.

                          Mon propos n’est que celui là : les solutions choisies en 1950 l’ont été en fonction d’un contexte particulier qui n’est plus du tout le contexte actuelle. Louer les solutions de l’époque et prétendre qu’elles seraient bonnes aujourd’hui est idiot.

                          Le débat sur les retraites le montre : les choix fait en 47 l’ont été du fait du contexte. Si vous appliquiez aujourd’hui la solution de 47, le déficit serait bien plus grand ... puisque le taux de prélèvement choisi en 47 correspondait aux données de 47, et pas à celles de 2010.


                        • wesson wesson 30 mai 2010 01:32

                          Bonsoir Xa,
                          pour en revenir à cette passionnante discussion, j’en reste malgré tout à une colère froide. Effectivement votre propos a du sens et parmi les cocus d’une saisie des banques vont se retrouver un sacré nombre de petits épargnants que l’on a fait rentrer dans ce système. Et effectivement ces millions de gens seront très faciles à soulever contre des réformes visant à briser la spéculation financière.

                          Et dans ce contexte, on comprends parfaitement la volonté gouvernementale de privatiser totalement les retraites, car effectivement tout ceux qui seront dans ce système essaieront de le défendre jusqu’au bout, même si tout doit s’écrouler autours d’eux.

                          Et pourtant, mon analyse est que sans ce reset salutaire, la situation ne pourra pas s’améliore. En tout cas, pas dans un système dont le produit est fourni à 70% par la consommation, et lorsque la seule variable d’ajustement envisagée reste in fine la diminution des salaires, pas vraiment bonne pour la consommation.

                          Le système fonctionne par lui même, tant qu’il existe un nombre suffisant de personnes qui en profite et donc qui le soutiennent. Le tout est de savoir à quel moment le nombre de profiteurs sera tellement inférieur au nombre de victimes que la situation n’en sera plus gérable. Encore quelques années de politique européenne, de casse sociale et d’ajustements structurels et je pense que l’on y sera.

                          Et pour finir je note que vous ne vous risquez pas sur une question qui pourtant a son importance : Tirer le bilan *objectif* du passage à l’euro !


                        • ph11 30 mai 2010 22:25

                          @Alpo47
                          Battre la monnaie signifie inflation. Celle-ci va perdre ça valeur, car elle ne sera pas due à la création de richesses.
                          L’inflation étant supérieure aux intérêts, l’argent que vous épargnez perdra en valeur. Si l’argent que vous gagnez perd 1/4 de sa valeur en 2 semaines, ça va vous emmerder. Et en plus ça aura comme défaut que la main d’œuvre française perdra encore plus de compétitivité par rapport au reste du monde...

                          Emprunter aux banques plutôt que de battre la monnaie permet d’éviter l’inflation, telle qu’on avait durant les années 60, qui, si elle était négligeable au niveau compétitivité à cette époque, elle ne l’est plus maintenant.
                          Le problème, c’est que les état ont continué à dépenser de l’argent comme avant la réforme.
                          Cela fait 40 ans que les états doivent modifier la gestion de leur budget. On voit où on en est...


                        • ph11 30 mai 2010 22:30

                          aetius320
                          Ne confondez pas emprunt et investissement. Ces deux choses sont complétement différentes.
                          Oui, il y a des chances d’avoir à court terme des investisseurs. Le problème, c’est que lorsque vous devrez emprunter parce que vous serez en déficit - et tôt ou tard, ça arrivera - les banques se souviendront que vous avez refusé à leur rembourser l’argent et vous refuseront de prêter à un mauvais payeur.


                        • xa 31 mai 2010 15:25

                          "Et dans ce contexte, on comprends parfaitement la volonté gouvernementale de privatiser totalement les retraites« 

                          Je crois que l’un des problèmes vient du fait que les gens n’arrivent pas à disjoindre les deux problématiques, qui n’ont pas grand chose à voir. Des pays avec une retraite par répartition ont réduit déficit et dette. Et dans les pays avec retraite par capitalisation on trouve à la fois des pays avec explosion de la dette et des pays avec maitrise de la dette.

                          Dette publique et retraites sont deux problèmes différents, qui doivent être traités séparément. Enfin, disons plutôt que si une solution au problème des retraites permet de réduire la dette, tant mieux, mais ca ne doit pas être l’objectif visé. L’objectif réforme des retraites doit uniquement être une solution pour le problème des retraites.

                          Et de nombreuses pistes sont possibles.

                           »Le tout est de savoir à quel moment le nombre de profiteurs sera tellement inférieur au nombre de victimes que la situation n’en sera plus gérable« 

                          Deux choix différents. Pour vous, il faut aller au clash, c’est à dire considérer que les électeurs n’ont pas à assumer leurs choix passés, et qu’une bonne révolte règlera le problème (comme certains économistes qui considèrent qu’une bonne guerre règlerait les problèmes).

                          Pour moi, les électeurs doivent grandir et assumer leurs choix antérieurs.

                          Chacun sa vision.

                           »Tirer le bilan *objectif* du passage à l’euro !"

                          Je travaille avec des surendettés. Je n’en connais aucun qui ne soit objectif sur le sujet. J’ai malheureusement tendance à croire que l’essentiel des individus sont enclins à trouver un bouc-émissaire plutôt que de réfléchir à leur propre responsabilité.

                          Votre phrase tend à me conforter sur cette opinion.


                        • wesson wesson 25 mai 2010 12:19

                          Bonjour Jim, alias Thierry Jacob et bien d’autre,

                          mais oui, mais oui on le sait depuis longtemps et on le voit parfaitement maintenant, vous avez toujours milité pour une Europe sous contrôle Américain et avec la monnaie Américaine,sous la surveillance « bienveillante » de vos amis d’Israël !


                        • wesson wesson 25 mai 2010 13:40

                          « avec une monnaie commune le »contrôle« serait collectif... »

                          ben voyons,
                          plus la monnaie est « commune », moins on peut avoir de l’influence dessus.

                          Demandez aux personnes qui sont dans une SCI. En pratique dès que l’on est plus de 3 ou 4, rien ne peut être décidé, tout est bloqué et avoir l’autorisation de faire un simple trou avec une perceuse devient un parcours du combattant. Celui qui est réellement le chef dans cette configuration, c’est le syndic, ce qui - transposé à l’Europe - est la commission, instance non élue faut-il le rappeler.

                          Tout ce que vous avez à proposer, c’est un changement de syndic, pour s’intégrer dans une copropriété encore plus grande dans laquelle nous aurions encore moins d’influence.

                          Sans moi en tout cas.


                        • xa 25 mai 2010 14:18

                          "Demandez aux personnes qui sont dans une SCI. En pratique dès que l’on est plus de 3 ou 4, rien ne peut être décidé, tout est bloqué et avoir l’autorisation de faire un simple trou avec une perceuse devient un parcours du combattant.« 

                          C’est vrai.

                           »Celui qui est réellement le chef dans cette configuration, c’est le syndic« 

                           ??????????????????

                          Le syndic n’est responsable QUE de la gestion de la COPROPRIETE. Il n’est décisionnaire que si votre trou concerne une partie commune.

                          Et dans ce cas, SCI ou non, c’est la copropriété dans son ensemble qui donne son accord, via le syndic s’il est mandaté pour (cf assemblée générale donnant différent pouvoir au syndic), via le conseil syndical sinon (le conseil élu représentant les copropriétaires), sous réserve que le trou en question soit plus important et nécessite une décision en Assemblée Générale (ex : changer une fenetre).

                          Mais vous pouvez comparer l’Europe à une copro : il faut l’accord de la majorité des copropriétaires pour faire certains aménagement interieurs à votre logement (dans le cas des Etats, par exemple, pour modifier la TVA).

                           »la commission, instance non élue faut-il le rappeler."

                          Les ministres non plus. Les directions générales (publiques comme privées) non plus.


                        • wesson wesson 25 mai 2010 15:00

                          @xa

                          "Le syndic n’est responsable QUE de la gestion de la COPROPRIETE. Il n’est décisionnaire que si votre trou concerne une partie commune.« 

                          le tout réside dans la définition et l’étendue de ce qui est considéré comme la partie commune. Concernant l’Europe, cette partie commune commence à bien être envahissante...

                           »il faut l’accord de la majorité des copropriétaires pour faire certains aménagement interieurs à votre logement (dans le cas des Etats, par exemple, pour modifier la TVA).« 

                          bizarre, lorsque la Grèce a décidé de la monter la TVA, personne n’a regimbé. Dans l’autre sens par contre ...

                           »Les ministres non plus. Les directions générales (publiques comme privées) non plus."

                          Et là effectivement se pose le problème de la représentativité démocratique. Lorsque comme en islande le parlement adopte une mesure rejetée par 93% de sa population, il y a comme qui dirait un iatus !


                        • xa 25 mai 2010 15:35

                          « bizarre, lorsque la Grèce a décidé de la monter la TVA, personne n’a regimbé. Dans l’autre sens par contre ... »

                          Non parce que l’augmentation est libre, puisqu’elle n’induit aucune concurrence avec les autres pays. Contrairement à la baisse, qui pourrait induire une concurrence fiscale avec les voisins.

                          « Lorsque comme en islande le parlement adopte une mesure rejetée par 93% de sa population, il y a comme qui dirait un iatus ! »

                          Je suis d’accord. Comme lorsque les députés acceptent un traité refusé par référendum.

                          Mais faute de pouvoir « référender » sur tout, il faut bien un moment ou un autre décider de déléguer des pouvoirs à des représentants. Or c’est le cas de la commission. Nous avons délégué à notre gouvernement le droit de choisir des membres pour la commission, comme nous avons délégué le droit au Président de choisir ses minitres, etc...

                          Dans tous les cas, ces hiatus doivent être recadrés .... lors des élections.

                          On en revient au problème initial : l’électeur doit assumer ses choix. Des choix qui ont créé la dette (le refus des députés préconisant une responsabilité plus importante des choix politiques dans l’accroissement de la dette), des choix qui ont créé le problème des retraites (faute d’accepter de le traiter au début des années 90, en préférant remettre à demain une réforme comme celle que les suédois ont mis en place dès 91, 20 ans avant nous), des choix qui ont abouti à la naissance de l’Euro pour les détracteurs de cette monnaie qui ont voté pour les députés ayant défendu cette monnaie, etc....

                          Malheureusement, la plupart des électeurs que je connais pratiquent le « c’est pas de ma faute ». :
                          - C’est pas de ta faute si Sarkozy pratique cette politique ?
                          -« Non, c’est pas ce que je voulais »
                          - Mais tu as voté pour lui.
                          - « bin oui »
                          - alors c’est de la faute de ceux qui ont voté contre lui s’il applique la politique qu’il avait annoncé lorsque TU as voté pour lui ?
                          - « ........... »

                          Et depuis 3 ans que ce « c’est pas de ma faute s’aggrave », je commence à en avoir plein le ..... si vous me passez l’expression. Donc, que ceux qui ont voté Sarkozy assument leur choix. Que ceux qui ont choisi leurs représentant à la région, au département, à la Mairie assument leurs choix.

                          Un électeur responsable, ca, pour le coup, ce serait un changement !


                        • xa 25 mai 2010 15:37

                          Pour compléter sur la TVA, pour revenir à la copropriété, pour poser une antenne satellite personnelle, il vous faut (selon le réglement de copro en vigueur), l’accord des autres copropriétaires (le droit à poser une antenne étant une légende urbaine).

                          Par contre, pour enlever cette antenne qui défigure le batiment, nul besoin d’accord.

                          D’où le « certains aménagements nécessite l’accord ».


                        • wesson wesson 25 mai 2010 19:09

                          « (le droit à poser une antenne étant une légende urbaine) »

                          pas tout à fait exact. Certains ont plaidé l’accès à l’information, et ont gagné contre des syndics particulièrement récalcitrant !


                        • xa 25 mai 2010 22:22

                          Vous pourriez me citer un cas ? les seuls dont j’ai connaissance concernent des condamnations du syndic pour non respect du règlement de copropriété ou de la loi du 2 Juillet 66 (imposant la proposition du vote en AG).

                          Et la cour de cassation (3 chambre civile, 9 Septembre 2000) rappelle elle même que le droit àl’antenne du 2 Juillet 66 n’est pas absolu.

                          La plus haute cour de justice francaise a invalidé la position défendue par un certain magazine sur l’équivalence Droit d’antenne (droit civil) = droit àl’information qui, étant constitutionnel, devrait s’imposer àla Cour de Cass elle même.


                        • xa 25 mai 2010 22:23

                          salete de navigateur ... desole pour les accents.


                        • aetius320 25 mai 2010 12:22

                          Pour faire le point, il faut savoir que les gens n’en ont rien à foutre de l’euro, de la finance, des traders, des délires libéraux, de la dette, de l’Europe. Tous ce qu’ils veulent c’est que leur confort de vie s’améliore avec les progrès de la productivité et de la science. Il faut appliquer les solutions pour ce faire. Si on n’y arrive plus depuis 20 ans, c’est que le système économique n’est pas le bon et qu’il faut en changer, point barre.


                          P.S. : les limites des ressources naturelles ne rentrent pas en compte pour le passé. De 1980 à 2010, elles étaient en augmentation. Si on en n’est là, c’est que le système libéral a lamentablement échoué, point final.

                          • Daniel Roux Daniel Roux 25 mai 2010 12:58

                            L’auteur est visiblement un enfant gâté qui a l’habitude de vivre sous haute protection.

                            L’argument principal, si je l’ai bien lu c’est : l’euro est une bonne couverture sous laquelle on peut faire toutes les bêtises. N’enlevons pas la couverture !

                            Totalement irresponsable !

                            Ne serait-il pas plus responsable de maîtriser notre budget. Le gouvernement devrait être responsable sur les deniers des ministres et du président de tout déficit. Après tout, quand prétend gouverner, on assume, non ?


                            • xa 25 mai 2010 13:47

                              "L’argument principal, si je l’ai bien lu c’est : l’euro est une bonne couverture sous laquelle on peut faire toutes les bêtises. N’enlevons pas la couverture !"

                              Je ne sais pas si c’est la thèse de l’auteur (je ne l’ai pas pris comme cela), mais c’est, semble-t-il, la thèse de nos dirigeants depuis longtemps.

                              Or c’est l’un des problèmes de la zone : l’euro nous protège de fluctuations monétaires difficiles à encaisser pour des zones économiques restreintes, mais ne nous dédouane pas de nos turpitudes monétaires.

                              Pour partager une même monnaie, il est nécessaire d’avoir un semblant d’uniformité économique, ce que le pacte de stabilité devait fournir en encadrant la dérive monétaire des états composant l’union. Or c’est la France qui a balancé aux orties toutes les règles encadrant la zone monétaire, actant de fait qu’elle considérait que la couverture permettait de laisser faire.


                            • raissa 25 mai 2010 17:06

                              mais là, c’est carrément la grosse orgie sous la couverture ! Et la partouze c’est nous qui la payons c’est un comble !
                              Quand au gouvernement ,
                              si un chef d’entreprise gérait sa boite comme « ils » gèrent la france, il aurait fait faillite depuis longtemps. Oui mais voilà, l’état c’est nous et c’est notre argent, gagné à la sueur de notre front qu’on dilapide allègrement. Trop c’est trop !!!!


                            • xa 25 mai 2010 17:13

                              « Quand au gouvernement , si un chef d’entreprise gérait sa boite comme »ils« gèrent la france, il aurait fait faillite depuis longtemps. »

                              + « Trop c’est trop »

                              Je suis d’accord. Mais les électeurs doivent assumer leur choix. Ils ont choisi les gouvernements, donc les politiques suivies.

                              Pour qui avez-vous voté en 2007 ? Pour des députés prônant la justice fiscale, un franc nettoyage des comptes publics pour supprimer l’inutile et renforcer l’utile, des députés prônant le bien de la nation (au sens les francais dans leur ensemble) et non delui de la catégorie truc ou de la catégorie bidule ?

                              Selon le cas et votre estimation du respect de votre choix, confirmez ou infirmez aux prochaines élections, sans faire de cas personnel (votez pour une politique et non pour un individu ou un parti).


                            • Login Login 25 mai 2010 13:00

                              @ L’auteur. En substance, vous expliquez qu’on ne peut sortir d’un système parce qu’en appliquant les règles de ce même système pour juger de la situation qui en découlerait, on se retrouve en dehors ! 




                               


                              • heliogabale boug14 25 mai 2010 15:43

                                L’euro n’est pas une monnaie excessivement forte pour la France : si l’euro descend jusqu’à la parité avec le dollar (comme c’était le cas en 2000 et 2001 années où la France s’en sortait mieux que quiconque en Europe, ça devrait aller mieux (rien que pour la balance commerciale déjà)
                                Et puis ranger la France parmi les PIGS, c’est dire n’importe quoi : si on inventait un euro du sud (comme le demande certain), mécaniquement la France deviendrait l’Allemagne de la méditerranée et ce serait déplacer le problème.
                                Plus globalement, c’est une réforme du SMI né de la fin de la conversion or-dollar et des accords de Kingston qu’il faut bien plus que la chute de l’euro


                                • galien 25 mai 2010 20:03

                                  Certains propose de garder en sus des monnaies nationales l’euro en monnaie de réserve.
                                  Comme pour Onfray c’est les psys qui vont pas être content ;
                                  Touatti à Roudinesco : « z’on cassé mon jouet ! »


                                • Blanqui de Paris 25 mai 2010 15:49

                                  Bonjour pourquoi ne peut on pas poster une message de plus de 200 caractères ?


                                  • Cug Cug 25 mai 2010 15:59

                                    Ce n’est pas la crise de l’ euro, c’est une crise financière ... qui dure.

                                    Les marchés cherchent juste différents moyen de faire des profits, « shorter » l’euro en est un. Puis ce sera un autre ...

                                    A force de dérégulation et bien tout ou presque est déréglé.

                                    La politique doit réinvestir le champ économique.

                                    Le soi-disant libéralisme économique était une erreur magistrale et nous n’avons pas fini d’en payer les pots cassés.


                                    • galien 25 mai 2010 17:04

                                      Plutôt que désir d’avenir je dirais pacte social et républicain, un peu la même chose que le CNR quoi.
                                      Mais en ces temps individualisation forcenée, désir ca fait mieux. C’est mon désir, mon petit plaisir pour moi à moi, mais heureusement Ikéa est là.
                                      Quand on entend dire qu’il faut relancer la consommation, le moteur de l’économie, on constate à quel point ils sont à l’ouest, personne n’est foutu de comprendre à Solferino les raisons profondes de la crise : Le sur endettement des classes laborieuses afin de consommer des babioles chinoises car la valeur ajoutée à été captée presque intégralement par les ’marchés’.
                                      La gauche sociale démocrate est en état de putrefaction avancée, la preuve les électeurs n’ont pas voulu se salir les mains une seconde fois en 2002 ?


                                    • xa 25 mai 2010 17:20

                                      « le fait que les marchés seraient saturés dans notre pays »

                                      Relisez moi. Je n’ai pas parlé de marchés saturés, mais du passage d’une économie de développement ou d’équipement, à une économie de renouvellement.

                                      Un exemple : les téléphones portables. Ils se vendent toujours. Mais nous ne sommes plus en phase d’équipements, avec un marché dynamique, porteur, générateur d’emplois en veux-tu en voila, mais dans un marché de renouvellement, de concurrence effrénée des différents acteurs, de guerre des prix, de maintien des marges.

                                      Bref un marché moins dynamique, moins porteur, ou comme on dit « mature ». C’est normal.


                                    • galien 25 mai 2010 19:36

                                      « Bref un marché moins dynamique, moins porteur, ou comme on dit »mature«  »
                                      Vous vous réfugiez derrière ce charabia tiré de BFM ou pravda équivalente, celui qu’on use pour lobotomiser les étudiants en école de commerce (le commerce s’apprend à l’école, première nouvelle). Cela rend vos propos de plus en plus indigestes, ce monde pavlovien s’efondre en temps réel (terme qui devrait vous plaire) sous nos yeux et vous êtes un des dernier à ne pas le voir. Vous regardez le bout du majeur de Trichet.


                                    • xa 25 mai 2010 21:37

                                      @chantecler

                                      Ce qu’on a a faire des anciens ? Je l’ignore. Je n’ai pas changé de portable depuis 2004. Reste que c’est le mode actuel de fonctionnement des fabricants : le besoin d’équipement est quasi nul vu le nombre de téléphone en circulation. Donc il faut trouver un moyen de pousser au renouvellement pour continuer à vendre.

                                      Après, le consommateur, soit il prend le marketing au mot, soit il réfléchit 2 minutes à son besoin. C’est son problème.

                                      @Galien

                                      Du charabia d’école de commerce ?

                                      Faisons plus simple. Dans un marché sans aucune voiture, il est facile de vendre des voitures si elles répondent à un besoin et qu’elles sont financables. Une fois que tous les clients potentiels sont équipés, que vous reste-t-il pour vivre ? Soit changer de métier, soit pousser au renouvellement des voitures.

                                      Dans le premier cas, c’est une économie de développement (qu’on retrouve dans les pays en développement par exemple), dans le second cas, c’est une économie de renouvellement.


                                    • galien 25 mai 2010 22:33

                                      Merci pour la précision mais j’avais quand même compris.

                                      Beaucoup d’économistes sérieux planchent sur refondation idéologique des théories économiques car nous avons atteins le point de non pertinance du modèle simpliste d’offre / demande où les prix se formeraient idéalement entre agents économiques du ’marché’.
                                      Ce que les gens ont appelé crise de liquidité est en réalité une crise du consumérisme.
                                      Vous n’avez donc pas compris que le système et mort, et qu’il est temps de se mettre au travail pour en élaborer un nouveau.


                                    • xa 25 mai 2010 22:53

                                      Certes, mais la notion de maturité est bien plus ancienne que les concepts que vous évoquez.


                                    • galien 26 mai 2010 11:45

                                      La notion de servage est aussi.


                                    • xa 26 mai 2010 12:29

                                      Je prône l’augmentation de l’IR, le maintien des services publics même s’il est nécessaire de les optimiser pour éviter les dépenses contre-productives, la suppression des niches fiscales, etc ....

                                      Et je suis un néolibéral ?

                                      Je suis mort de rire.


                                    • xa 26 mai 2010 12:32

                                      Note : décalage de commentaire. 


                                      Serait-ce dû au passage de Chrome à FireFox ? 

                                    • galien 25 mai 2010 16:26

                                      Encore un article néolibéral tendance prise de choux de Bruxelles.
                                      On peut noter la savoureuse :

                                      "Plus de 20 % serait déraisonnable (trop d’inflation importée… problèmes sociaux, hausse des salaires, puis boucle inflationniste prix / salaires, etc.) et pourrait obérer durablement notre capacité à redevenir une nation qui pèse dans le concert européen.« 

                                      Ce serait vraiment trop dangereux d’augmenter les salaires, vous vous rendez compte des mouvements sociaux qui mettraient à mal notre belle démocratie si on arrêtait de spolier le petit peuple ! Quelle meilleur action que de suivre l’Allemagne dans son délirium mortifère à propos de sa dette pour peser »dans le concert européen".
                                      L’allusion vaseuse au FN, même si elle a pu provoquer une petite éjaculation précoce chez les néocons bruxellois (Pardon pour la ville, que j’aime tant pour sa bouffe), illustre bien l’article, de la bouillie de chat.


                                      • xa 26 mai 2010 12:08

                                        Suis-je censé comprendre que ce qui est ancien est mauvais ?

                                        Les droits de l’homme sont donc mauvais, l’habeas corpus est mauvais, le code romain est mauvais, ...


                                      • galien 26 mai 2010 12:18

                                        Le néolibéralisme ton vous vous faites le porte voix date des années 70, c’est l’ecole de Chicago, alors arrêtez avec vos sornettes.


                                      • galien 25 mai 2010 16:51

                                        Très curieuse façon de concevoir le processus démocratique, on a une idée résultat, donc on crée la structure administrative ad’hoc, je croyais que c’était l’inverse.
                                        Les français ont choisi depuis bien longtemps la constituante cher ami et pas l’empire.
                                        C’est un peu la même histoire que celle du TCE, on crée une légitimité ad’hoc, même si le peuple a clairement dit qu’il n’en voulais pas !
                                        L’Euro à une seule et unique raison d’être, protéger le capital et la rente, car nous sommes de plus en plus un continent de vieux, surtout l’Allemagne. Pas besoin d’expliciter que les interêts de la rente sont diamétralement opposés à ceux des travailleurs qui ont cure d’une inflation maitrisée. On peut dire au débotté que la France serait parfaitement à l’aise avec un euro à 0.8 dollars, comme pendant la période Jospin l’on créait des emplois dans ce pays !

                                        Une autre raison à l’euro est celui de pouvoir imposer des politiques budgétaires, sans demander l’avis des électeurs, avec pour objectif l’union marchande avec les USA en 2015.
                                        Pour parvenir à ce rapprochment le modèle social européen, qui consacre 50% de son budget à l’Etat et donc à la chose publique, doit être calqué sur le modèle des USA qui est à 30%. Donc privatisations, fin de la sécu et retraites par capitalisation sont au menu. J’oubliais la défense 100% OTAN. Le processus vient d’être engagé, il en est à ses début mai la mayonnaise prend vite.
                                        Notre seule chance réside dans le fait qu’un des PIGS soit contraint par la révolte sociale à sortir de l’Euro et provoquer sont éclatement. Sinon c’est un remake de 1984 assuré, voyez déjà la novlangue abondamment employée à Bruxelles, il ne manque plus que la moustache à Barroso pour ressembler à Big brother.


                                        • raissa 25 mai 2010 17:10

                                          Il sert à quoi exactement le non élu Barroso ?


                                          • galien 25 mai 2010 19:52

                                            D’un point de vue politique absolument à rien. Dire qu’il sert de cerbère est à mon sens déjà lui donner plus d’importance qu’il n’a. On va dire qu’il illustre le cerbère dans sa plus simple expression, celle du néant de ses convictions.


                                          • Aimé FAY Aimé FAY 25 mai 2010 19:39

                                            Merci mille fois !


                                          • galien 25 mai 2010 19:47

                                            L’idéal de puissance est destructeur, regardez donc l’Allemagne et les US.
                                            Le premier est un vieux pays, une population qui se sacrifie, qui abandonne son art de vivre pour faire la compétition avec les chinois, tout ca pour quoi au final, mourir sur un matelas de pognons ? Quel programme !
                                            Maintenant regardez les U.S.iens, qui chaque jour enflent un peu plus de leur consommation pathologique, de leur fuite en avant mortifère (regardez l’espérance de vie des obèses) vers le toujours plus, ils contribuent à l’affaissement, l’effondrement aussi bien d’eux même que de leur système.
                                            J’estime la France assez sage et sereine pour ne pas les suivre. Continuer à jouer avec votre hochet euro, il est déjà à mettre au rayon des antiquités.


                                          • ccrriiccrrii 25 mai 2010 18:31
                                            Extraits du texte :

                                            "Nos raisons étaient simples, nous craignions :"

                                            notre économie, "
                                            notre balance commerciale,« 
                                            notre taux de chômage, »
                                            notre croissance, "
                                            notre solde budgétaire« 
                                            nous décidons »
                                            notre chance« 
                                            notre nouvelle monnaie »
                                            notre monnaie
                                            « 
                                            nos soucis actuels »
                                            nous aurions« 
                                            à rembourser nos dettes »
                                            nos exportations et de nos activités touristiques."
                                            nos importations« 
                                            notre balance commerciale »

                                            à payer nos nouveaux emprunts« 
                                            nos beaux sourires »
                                            notre capacité"
                                            à maîtriser notre nouvelle situation« 
                                            Notre pays »
                                            nos problèmes structurels« 
                                            Nous pourrions poursuivre »
                                            notre dirigeant"

                                             et big up pour la dernière :

                                            Ne prenons pas nos désirs d’enfant prétentieux pour des réalités"

                                            Encore une fois, le fait de rabacher sans cesse des explications aux citoyens lambdas,ne serait-ce pas une manière de leur faire porter le chapeau ?



                                            • moebius 25 mai 2010 22:54

                                              il n’y a pas de citoyen lambdas ou irresponsable un citoyen est par définition responsable


                                            • ccrriiccrrii 25 mai 2010 23:12

                                              Exact.

                                              Je reformule : - aux citoyens floutés -


                                            • Et hop ! Et hop ! 25 mai 2010 18:49

                                              Si vous avez envie de rire aux larmes, relisez les journaux et les magasines de l’époque du traité de Maastrich avec les argumentations unanimes de tous les journalistes et de tous les hommes politiques en faveur de l’Euro.


                                              L’Euro, c’est l’augmentation du pouvoir d’achat, une protection contre la spéculations, c’est la croissance économique, la stabilité des monnaies, la diminution du chômage, un rempart contre les déficits budgétaires, la plus grande compétitivité des produits de l’Europe, la baisse des prix à la consommation, la fin des délocalisations, plus de démocratie au niveau de l’Europe, l’équilibre obligatoire des balances commerciales, une grande solidité du système financier,.. etc..

                                              • galien 25 mai 2010 19:59

                                                Pour ne pas bouder son plaisir on peu aussi lire les chroniques des économistes de service l’été 2008. Pour les excuser c’est vrai que les marché navigue en moyenne avec un degrés d’anticipation de environ une heure. Bon en fait le boulot est fait par des logiciels de trade mais faut pas le dire trop fort. click, click, boum badaboum boum.
                                                Vite vite, soignez bobo avec ’care’ dans valise rose de Martine.


                                              • moebius 25 mai 2010 22:57

                                                et moi qui croyait qu’ils les écrivaient a la plume sergent major



                                                • Claude Simon Tzecoatl 25 mai 2010 20:06

                                                  1 euro=1 yuan renminbi=1dollar


                                                  • BA 25 mai 2010 21:24

                                                    Mardi 25 mai 2010 :

                                                    La Banque centrale européenne (BCE) a alloué mardi environ 106 milliards d’euros aux banques implantées en zone euro dans le cadre de son appel d’offre hebdomadaire.

                                                    Au total, 83 établissements ont demandé des liquidités, au taux fixe de 1 % au cours de cette opération, précise la BCE dans un communiqué aux marchés.

                                                    Toutes les demandes ont été honorées, comme le veut la règle depuis la fin 2008.

                                                    Après la faillite de la banque américaine Lehman Brothers, la BCE avait décidé de mettre à la disposition des banques autant de liquidités qu’elles le souhaitaient afin d’éviter une asphyxie du marché monétaire, et par ricochet une pénurie du crédit.

                                                    http://www.romandie.com/infos/news/201005251341050AWP.asp


                                                    Ce pauvre Jean-Claude Trichet ne sait plus quoi faire pour empêcher le naufrage du Titanic « ZONE EURO ».

                                                    C’est la panique, Jean-Claude !

                                                    C’est la panique à la Banque Centrale Européenne !

                                                    Dans les cales du Titanic « ZONE EURO », l’eau s’engouffre de toutes parts.

                                                    Vas-y Jean-Claude !

                                                    Balance encore plus de liquidités !

                                                    Comme si ça pouvait empêcher le Titanic de couler !


                                                    • BA 25 mai 2010 21:33

                                                      Fin des illusions.

                                                      Retour à la réalité.

                                                      Retour à la triste réalité : les pays européens ne peuvent pas avoir la même monnaie.


                                                      • moebius 25 mai 2010 22:31

                                                        Excellent article mais que faites vous ici Monsieur ?


                                                        • moebius 25 mai 2010 22:35

                                                          Je propose d’envahir la Suisse et de manger tout leur chocolat aux noisettes


                                                          • moebius 25 mai 2010 22:42

                                                            il semble qu’en Asie sous le coup des menace nord coréenne et vue l’incompétence des instance européennes a faire face a la crise économique le Yen soit en passe de se substituer a l’euro en tant que valeur refuge. Que pense la personne en charge de la diplomatie européenne dont j’ai oublié le nom de cette menace qui pése sur notre monaie ? Que la Corée est loin d’ici et qu’il va falloir davantage se serrer la ceinture ?


                                                            • moebius 25 mai 2010 22:45

                                                              Je propose la capsule de Kronembourg comme équivalent monétaire


                                                              • moebius 25 mai 2010 22:48

                                                                ...au franc suisse parce que je n’aime pas les coucous


                                                                • ChatquiChouine ChatquiChouine 25 mai 2010 23:08

                                                                  Un peu court votre scénario, monsieur Fay...

                                                                  En effet, vous oubliez un paramètre essentiel, c’est que si la France sort de l’ Euro....est-ce que l’ Euro peut encore exister ?

                                                                  Croyez vous que la sortie du 2eme plus gros contributeur européen ne changerait pas la donne ?
                                                                  Croyez vous que les allemand seraient prêts à accepter seul les investissements structurels de tous les pays de l’Est et les dettes de tous les pays du Sud ?
                                                                  Est-ce que vous ne seriez pas un peu, et c’est un doux euphémisme,...näïf.

                                                                  Ce que je peux vous assurer, moi, c’est que la sortie de la France de la zone Euro impliquera une explosion de cette monnaie...et puis c’est tout.

                                                                  Alors oui, il y aura sûrement des spéculations, une montée des prix des matières premières, un renchérissement des importations...et pour ce dernier point, ce n’est pas pour me déplaire si cela peut rendre notre industrie et notre agriclture plus compétitive mais pouquoi serait-ce le cataclysme que vous prévoyez, la dette ? libéllée en dollar ?
                                                                  Vous n’avez pas l’impression qu’il y a un problème avec le dollar ? aucun, vous êtes sûr ?

                                                                  Alors les espagnols retrouveront leur pesetas, les grecs leur drachme et les allemands retournerons au mark..et devant la flambée prévisible de celui-ci, sachant que 75% de leurs exportations se font en Europe, la chute brutale de leur balance commerciale rééquilibrera bien vite les choses, c’est la règle en économie.

                                                                  Et une fois que tous les pays Européens auront retrouvés leur monnaie, ils feront quoi les spéculateurs, ils les attaquerons les unes après les autres, au risque de défaut de paiement sachant que là, il n’y aura pas d’ Europe pour les couvrir ?...balivernes.

                                                                   Et quels seraient les conséquences de la disparition de l’ Euro pour les US ?
                                                                   
                                                                  Si je reprend les 6 points qui définissent une économie saine et que je la confronte à la situation américaine, nous avons :

                                                                  - Solvabilité économique ....il ne reste plus grand chose sur le sol US non, mais bon, admettons.
                                                                  - Balance commerciale..aie ! aie ! aie !
                                                                  - Taux de chômage...ouille ! ouille ! ouille !
                                                                  - Taux de croissance ...si j’en juge par ce document, ce n’est vraiment pas ça !
                                                                  - Taux ’inflation...la, je crois qu’ils sont pas mal, les salaires sont biens maitrisés....
                                                                  - Solde bugetaire....est-il nécéssaire que je commente

                                                                  Donc, suivant vos critères il y a 4 points sur 6 qui sont dans le rouge...de quoi aiguiser l’appetit des spéculateurs non ?
                                                                  Moi, ça me parait bien plus savoureux que les piecettes des froggies, pas vous ? 

                                                                  Dans une économie aussi modialisée, imbriquée qu’elle l’est aujourd’hui, les répercussions politiques, économiques et stratégiques d’une sortie de l’ Euro sont infiniment plus complexes que l’analyse simpliste que vous en faite.
                                                                  Au delà des quelques hypothèses énoncées plus haut, je n’ai sûrement pas la prétention ni les compétences de pouvoir les anticiper ni les énumérer.
                                                                  De toute évidence, sur ce dernier point, vous non plus.
                                                                  Salutations


                                                                  • ChatquiChouine ChatquiChouine 25 mai 2010 23:55

                                                                    Et l’alchimiste, le plomb en or, c’est pour quand ?


                                                                  • piroliat 26 mai 2010 00:46

                                                                    le gold va bientôt mettre tout le monde d’ accord.

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