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Accueil du site > Actualités > Economie > TVA sociale (ou anti délocalisation) : pour ou contre ?

TVA sociale (ou anti délocalisation) : pour ou contre ?

En vue de lutter contre les délocalisations tout en envisageant d’autres formes de financement de la protection sociale, La TVA sociale revient sur la scène des débats politiques, prônée par des économistes (voir l’article de Bernard Meheut dans Les Echos, et par des personnalités politiques : certaines à droite (mesure défendue par Alain Juppé et Jean-Louis Boorlo et récemment par Jean-François Copé la rebaptise TVA anti-délocalisation même si Xavier Bertrand s’en moque et Jean-Pierre Raffarin ne l’approuve pas,), certaines au centre (Jean Arthuis en est un ardent défenseur, Hervé Morin la soutient aussi) et certaines aussi à gauche (Manuel Valls et Jean-Marie Le Guen bien que le PS se soit déclaré défavorable lors de l’élection présidentielle 2007).  François Bayrou quant à lui reste réservé sur cette proposition (bien que certains élus du MoDem soient pour, comme Jean-Jacques Jégou, sénateur vice-président de la Commission des finance du Sénat), jugeant l’idée intéressante mais comportant des risques d’effets secondaires, notamment d’impact sur le pouvoir d’achat des ménages les plus modestes.

En quoi consiste la « TVA sociale » ou « TVA anti-délocalisation » ?

Le mécanisme de "TVA sociale" consiste à basculer une partie du financement de la Sécurité sociale des entreprises vers les ménages via une baisse des cotisations patronales et une hausse de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA), ne faisant ainsi plus peser tout le financement de notre protection sociale sur les travailleurs (certes … mais en revanche sur les consommateurs !). L’astuce consiste à neutraliser l’effet de hausse de TVA sur le consommateur par une baisse équivalente du prix HT, rendue possible par la baisse du coût salarial que l’entreprise devra répercuter sur le prix de vente. CQFD.

Ainsi, au final, rien de change pour le consommateur qui achète un produit français, alors que la hausse de TVA, s’appliquant aussi aux biens et services importés, renchérit le prix des importations. Ce qui revient au même qu’une dévaluation monétaire compétitive, même entre pays de la zone euro, permettant de renforcer la compétitivité de nos entreprises à la fois sur le marché national face aux concurrents étrangers et sur les marchés internationaux à l’exportation puisque, exprimé en hors taxe, le prix de l’exportateur français serait réduit du gain en charges sociales. L’idée semble au premier abord séduisante.

Il est vrai que les cotisations patronales grèvent plus les coûts des entreprises en France que dans d’autres pays de l’Union européenne. Mais ce n’est pas forcément un bon argument, car ceux qui chargent plus la part salariale des cotisations compensent peut-être en salaire, ce qui revient au même au final en coût pour l’entreprise. De plus, il faut regarder le niveau des prestations face aux cotisations. Une protection sociale moins forte peut se traduire aussi par la nécessité de souscrire des assurances privées et un niveau de salaire plus fort pour y parvenir.

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Serait-elle vraiment efficace ?

La théorie repose sur une répercussion totale de la baisse des charges sociales par l’entreprise sur le prix de ses biens et services vendus. Par exemple si les salaires représentent 50% du chiffre d’affaire (CA) de l’entreprise, dont les charges patronales comptant pour environ 50% du salaire net pour simplifier (environ 43% sur un salaire moyen,voir ici le détail), soit 33,3% du brut donc 16,6% du CA, une baisse de charges patronales de 20 points (20 sur 50) reviendrait ici à passer les charges à 23,1% du salaire brut (-10,2%) représentant 5,1% du CA, ce qui autoriserait une baisse du prix HT de 5,1% et donc une hausse équivalente de la TVA (passant de 19,6% à 24,7%).

Le problème étant que toutes les entreprises n’ont pas la même proportion de salaires dans leur coût de production ou chiffre d’affaire. Si le taux de TVA est en revanche lui uniforme, ceci signifie que même si les entreprises jouent le jeu en répercutant à 100% sur leur prix de vente HT la baisse de charges, il y aura quand même une hausse de prix TTC sur les biens dont la part des salaires est inférieure à la moyenne et au contraire une baisse sur les biens donc la production est fortement consommatrice en main d’œuvre. Or, les biens purement alimentaires produits en France ou à forte composante matérielle, sont dans ce cas. Ce ne serait pas neutre pour le consommateur, selon ce qu’il consomme !

On peut aussi douter de cette répercussion en pratique, surtout de la part d’entreprises qui ont besoin de reconstituer leurs marges. La baisse de TVA sur la restauration, pourtant très importante (de 19,6% à 5 ,5%) n’a eu finalement que très peu d’effet sur la baisse des prix pour le consommateur …

 

La TVA sociale n’est-elle pas paradoxalement « antisociale » ?

C’est un reproche qui a été opposé par les partis de gauche, dont le PS, justifié du point de vue de l’impact sur le pouvoir d’achat des catégories les moins favorisées. Une hausse des prix, ne serait-ce que sur les biens et services importés, touche davantage les ménages les plus pauvres qui consacrent une partie plus importante de leurs revenus à la consommation. Or les importations touchent 54% de la consommation des biens manufacturés (étude Insee 2005). Une grande part de l’alimentation est aussi importée, directement ou indirectement au travers de biens produits en France utilisant des denrées importées. Sur une hypothèse d’un salaire de 1000 euro, dont 30% de dépenses sont touchées à 50% par des importations subissant une surtaxe de 5%, on arrive à 7,5 euros mensuel.

La TVA est un impôt indirect, frappant à même proportion un bien acheté quel que soit le niveau de revenu du consommateur, contrairement à l’impôt direct, comme l’impôt sur le revenu ou la CSG, qui est assis sur un barème progressif. La mise en place d’une TVA sociale pourrait, sur la partie des biens importés, avoir un impact non négligeable sur le pouvoir d’achat des classes moyennes et notamment des plus défavorisées. Pour en faire une étude d’impact, il faudrait tenir compte de la structure de consommation des ménages et de la part des produits importés dans leur consommation, en plus de la part des biens produits en France selon que leur production est fortement consommatrice en main d’œuvre, comme vu précédemment …

On peut alors légitimement se demander si pour ne pas léser les catégories sociales modestes, il ne faudrait pas prévoir une compensation sous forme de crédit d’impôt (y compris et même en particulier pour ceux non assujettis à l’impôt sur le revenu). Mais cela rend la mise en pratique plus complexe.

 

D’autres pays l’ont fait … mais quelle marge de manœuvre autorise d’Union européenne ?

L’Allemagne l’a fait en 2007, faisant passet le taux de TVA de 16 % à 19 % pour financer une partie de la protection sociale (la TVA sur les produits alimentaires n’étant, elle, pas modifiée).

Entre 1987 et 1989, le Danemark, qui dispose d’un niveau élevé de protection sociale, avait abaissé les cotisations sociales des employeurs de 50 % à 30 % en finançant la mesure par une hausse de 3 points du taux de TVA, porté à 25 %.

Les pays européens n’ont plus la maîtrise de leur taux de TVA depuis la directive TVA. , la logique est celle d’une harmonisation fiscale européenne. L’Union européenne est attentive à contenir le taux de TVA dans un spectre assez étroit pour ne pas en faire un instrument de concurrence déloyale au sein de l’Europe. Le taux de TVA se situe en UE entre 15 et 25%, avec une majorité de pays au niveau de 19 ou 20%. L’Allemagne a donc rejoint cette majorité des pays dont le taux est à 19 ou 20%, ce qui explique sans doute qu’elle ait été autorisée à augmenter son taux à 19%. En revanche, la Commission européenne opposera certainement une forte résistance à accepter un taux de 24% pour la France …

 

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Poser le problème plus globalement et dans une logique de concurrence loyale et solidaire : proposer une taxe sociale et environnementale solidaire aux frontières de l’Europe

Il faut viser l’harmonisation européenne en matière fiscale et aussi en matière de protection sociale. Pour éviter une concurrence déloyale intra européenne induite par des taux de TVA différents, il est néanmoins possible d’envisager au niveau européen une TVA sociale européenne, c’est-à-dire une augmentation de TVA qui soit la même pour tous les pays de l’UE, compensée par une baisse de prix HT, ayant pour effet de ne renchérir que les biens et services importés de pays hors zone UE.

Mais les arguments de réserve que j’ai exposé, notamment l’impact négatif sur le pouvoir d’achat des classes moyennes et modestes, demeurent. De plus, l’OMC pourrait s’opposer à une telle mesure, en la jugeant anticoncurrentielle. Elle pourrait être légitimée dans le cas de pays pratiquant le dumping social et environnemental mais pas dans les autres qui respectent les normes de protection.

La véritable concurrence déloyale est celle des pays émergents à faible coût de main d’oeuvre, qui peuvent pratiquer des bas salaires sans contrainte de protection sociale et environnementale. Pour éviter une concurrence déloyale intra européenne induite par des taux de TVA différents, tout en taxant la concurrence déloyale pratiquée par des pays hors de l’UE, il faut donc viser une TVA européenne qui soit la même pour tous les pays de l’UE, et un complément de TVA touchant les produits et services venant des pays émergents, de la Chine notamment, s’il est démontré que le pays n’a pas respecté des normes sociales et environnementales. Mais cela rejoint alors l’idée de surtaxer aux frontières de l’Europe les biens fabriqués à bas coût car sans protection sociale ni environnementale. Si on veut justifier devant l’OMC d’une telle surtaxe, celle-ci devrait alors être basée sur une évaluation de ce que chaque pays importateur aurait dû appliquer s’il avait donner la protection nécessaire à son peuple et à l’environnement, basé sur une norme qui bien évidemment dépend de chaque pays, de son niveau de vie, donc ne peut être une taxe identique pour tous. Appliquer une taxe finançant la protection sociale sur base du coût européen aux pays émergents ne serait pas loyal pour eux. De plus, si on justifie l’application d’une taxe aux frontières aux produits et services importés de ces pays par l’insuffisance de protection sociale chez eux (cela vaut aussi pour les centres d’appel, les prestations informatiques, ...), il serait logique de verser en retour le montant de la taxe à un fonds qui devrait servir à protéger les citoyens de ces pays, ce qui ne financerait plus du coup notre propre protection sociale, ...

Autant je comprends la justification aux frontières de l’Europe d’une taxe sociale et environnementale "anti concurrence déloyale" appliquée aux pays qui ne respectent pas la protection sociale et environnementale et peuvent ainsi vendre leurs produits à bas prix, cette taxe pouvant alimenter un fonds de solidarité sociale et environnementale qui serait d’ailleurs reversée aux pays en question, autant je trouve malsaine l’idée de transférer ainsi une charge sociale nationale sur une TVA équivalant finalement à une surtaxe douanière sur ces pays.

Cette idée est dans la droite ligne des thèses de Maurice Allais sur la mondialisation. Il a développé des idées simples, évidentes, claires, argumentées, équilibrées et constructives, sur la manière de réguler le libre-échange dans la mondialisation par une organisation de régions homogènes dans le monde, qui admette une forme "légitime protection" (un protectionnisme raisonné et raisonnable) entre ces régions, qui préserve un seuil de consommation intra-communautaire assurée par la production communautaire (d’autosuffisance) qui pourrait se situer en moyenne à 80%, au sein de chaque région. Cela vaut pour l’Europe comme pour l’Afrique.

Marielle de Sarnez, députée européenne et vice-présidente du Mouvement Démocrate, a défendu ces positions lors de plusieurs interventions au Parlement européen, notamment celle-ci le 8 octobre dernier à propos de la Chine.


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63 réactions à cet article    


  • titi 25 octobre 2010 11:09

    La TVA sociale est une évidence.

    Votre argument sur la répercution ou non de cette TVA dans les marges des entreprises ne doit pas entrer le débat : le but c’est de compenser la perte de cotisations sociales liées aux délocalisations. Elle ne doit donc pas toucher les produits fabriqués par des entreprises francaise.
    Comment faire ? les produits taxés doivent être uniquement les produits qui ne sont plus fabriqués (fabriquables ??) en France, mais bien évidemment sans le dire ouvertement.
    Un peu comme la campagne « écologique » contre les 4x4 Sud Asiatique, alors que ceux ci polluent moins que les grands monospaces « made in France ».
    Pour l’électronique grand public, l’électroménager c’est tout simple : un taux de TVA « produits polluant », puisque ces mêmes produits sont des produits à faible durée de vie qui se retrouvent rapidement à la poubelle avec des couts certains de dépollution.

    A noter que d’autres idées sont possibles : faire comme en Allemagne, où les normes de sécurités sont beaucoup plus drastiques que les normes CE => il suffit d’obliger tous les produits importés à passer des tests de conformité, avec une obligation de test de x échantillons par container. Tests qui ne peuvent évidemment être effectués par des laboratoires uniquement du pays et qui sont très chers...


    • Kalki Kalki 25 octobre 2010 15:20

      QU’ils partent, qu’ils partent tous.

      Vous voulez délocalisez : la porte est ouverte,

      NOUS N’AVONS PAS BESOIN DE VOUS.

      VOUS AVEZ DEJA DELOCALISEZ : on ne prette pas de bonne intentions a des récidivistes

      On les envoie en prison a perpétuité, et on leur fait suivre des séance de psy a vie.

      Vous l’avez voulu vous l’aurais  : DEGAGEZ.

      Degagez ces familles pourrit dans leurs mentalité , qui se croient supérieur

      DEGAGEZ.

      VOUS AVEZ JOUEZ AUX CONS , VOUS AVEZ GAGNEZ VOUS êtes les rois des cons, et vous n’aurait qu’une courrone pour vous consoler.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l%27abondance


    • titi 25 octobre 2010 18:22

      Kalki...

      Je sais pas ce que vous fumez, mais ça déchire...


    • Tiberius Tiberius 25 octobre 2010 11:37

      Les entreprises répercuteraient la baisse de charges, cela ne fait pas un pli et ceci pour une bonne raison : Si la baisse est suffisamment significative, elle permettra aux entreprises qui la répercuteront de gagner des parts de marché sur les autres. C’est même tous l’intérêt de la mesure et aucun patron ne serait assez inconscient pour ne pas tirer profit de cet avantage en baissant ses prix, voire en rognant sur ses marges pour accroître l’effet de la mesure et prendre l’avantage sur ses concurrents.

      Aujourd’hui, nous faisons porter le coût de notre protection sociale uniquement sur le travail des Français et pendant ce temps nous achetons aux étrangers des produits fabriqués par des gens qui ne bénéficient d’aucune protection sociale. En reportant les charges sociales sur la TVA nous pouvons obliger les Chinois à participer au financement de notre protection sociale tout en baissant d’autant le prix de notre travail afin de le rendre plus compétitif, non seulement sur le marché intérieur, mais également à l’export.

      Concrètement la TVA sociale provoquerait un renchérissement des marchandises importées et une baisse du prix des marchandises fabriquées par les Français. Donc plus de travail pour les Français.


      • foufouille foufouille 25 octobre 2010 11:45

        la tva est recuperable pour les entreprise
        et on a vu avec les restaurateurs


      • Tiberius Tiberius 25 octobre 2010 13:03

        L’activité de restauration ne pouvant pas plus être délocalisée qu’exportée, la baisse de la TVA dans ces conditions ne se justifiait pas et il fallait s’attendre à ce qu’elle n’ait aucun effet. 

        C’était même dans ce cas précis un beau « foutage de gueule ».

        En revanche, n’importe quelle entreprise soumise à la concurrence étrangère n’aura d’autre choix que de répercuter la baisse de la TVA. Étant bien entendu que la baisse de charges doit être suffisamment significative pour conférer un réel avantage aux entreprises françaises, sans quoi c’est sur que l’argent irait dans la poche des patrons.

        De toute façon, réfléchissons un peu, il est stupide de notre part de faire porter la totalité de nos dépenses sociales sur le seul travail des Français. En transférant les charges sur la TVA on obligerait ainsi les étrangers à participer aux financement de notre protection sociale, ce qui serait bien plus raisonnable. Avouez qu’il est inadmissible que des entreprises étrangères qui ne permettent même pas à leurs employés de se payer des soins médicaux puissent venir tranquillement vendre leurs marchandises à bas prix chez nous et priver des Français de travail.


      • foufouille foufouille 25 octobre 2010 13:24

        ce sont les importateurs qui se goinfrent
        je vois mal une application pratique
        et avec les paradis fiscaux, encore plus facile
        l’europe parlerait de concurrence deloyale


      • Tiberius Tiberius 25 octobre 2010 14:47

        Concurrence déloyale !!! Les Allemands ne se sont pas gênés pour le faire et maintenant leurs exportations explosent. Et nous Français on en aurait pas le droit ?! Il manquerait plus que ça !

        Nous n’avons aucune raison de continuer de taxer le travail des Français tout en permettant à des étrangers qui eux n’ont aucune protection sociale de vendre chez nous leur camelote à bas coût de revient. En reportant sur la TVA les charges sociales qui renchérissent le coût de notre travail, cela aurait le mérite d’obliger tous ceux qui veulent vendre en France à participer au financement de nos prestations sociales. Au moment où nous avons du mal à financer nos retraites, ce serait une bonne idée de faire enfin payer les Chinois... 


      • foufouille foufouille 25 octobre 2010 18:07

        toi tu veut la mettre pour les importations
        ca m’etonnerait que ca soit le cas en allemagne


      • Tiberius Tiberius 25 octobre 2010 19:03

        Le transfert des charges sociales sur la TVA a fait baisser le coût du travail des Allemands de sorte que leurs produits s’exportent mieux, puisqu’ils sont plus compétitifs. Mais leurs produits se vendent également mieux sur leur marché intérieur car nous autres Français, quand nous vendons en Allemagne, le prix de nos marchandises comprend non seulement le coût de nos propres charges sociales (payées sur nos salaires) mais également celui des charges sociales des Allemands (du fait de leur TVA sociale).


      • zelectron zelectron 25 octobre 2010 12:57

        La TVA frappe plus durement les revenus modestes que ceux des plus hautes couches de la société. Nous pourrions plutôt instituer une taxe sur l’énergie, toutes les énergies, modulée en fonction des éléments d’imposition du fisc, pour minorer voire absoudre ce prélèvement pour les catégories les plus faibles et inversement le renforcer pour les plus riches (avec une proportionnalité sans paliers chose facile aujourd’hui) La TVA « sociale » aurait du être établie sous Giscard ou à la rigueur Mitterrand mais à cette heure c’est un peu tard. En tout état de cause un « mix » des deux procédés de « remplissages des caisses » doit se faire par l’intermédiaire de l’URSSAF par exemple et surtout pas qu’un seul élu d’aucunes sortes ne touche ni de près ni de loin à cette ressource (pas de nouveau directeur, sous-directeurs, sous-sous-directeurs ..., ni de nouveaux bâtiments et autres voitures de fonction, ni symposium et dîners en ville sans oublier logements de fonction et j’en oublie peut-être secrétaires/maîtresses ?)


        • titi 25 octobre 2010 13:48

          turlututu...

          C’est le mode de consommation qui régulera :
          Le taux à 5,5% porte sur les produits de permière nécessité et l’alimentaire.
          En suite si il reste de l’argent (donc si on en a) pour consommer alors c’est du 19,6.

          Rien n’empêche non plus de rajouter un taux de 33% comme il y a 20 ans sur les produits « luxes ».
          Le progressivité elle s’établira toute seule par la consommation.


          « Nous pourrions plutôt instituer une taxe sur l’énergie, toutes les énergies, modulée en fonction des éléments d’imposition du fisc, pour minorer voire absoudre ce prélèvement pour les catégories les plus faibles et inversement le renforcer pour les plus »
          Ouais... une belle usine à gaz... comme on sait si bien faire et avec l’efficacité que l’on connait...


        • Michel DROUET Michel DROUET 25 octobre 2010 21:07

          @titi

          Une taxe sur l’énergie : merci bien. Quand on voit déjà l’augmentation du gaz et de l’électricité depuis le début de l’année (et ce n’est pas fini !) n n’a pas besoin d’en rajouter une couche !


        • titi 26 octobre 2010 07:10

          @Michel

          La taxe sur l’énergie c’est l’idée de « zelectron »... Je ne faisais que le citer.

          Je suis bien d’accord avec vous pour dire qu’en France vu qu’on est incapable de régler les problème on crée des taxes pour les financer.
          Jusqu’au jour où la coupe sera pleine...


        • _Ulysse_ _Ulysse_ 25 octobre 2010 14:06

          Effectivement on a déjà une TVA à 5,5, rien empêche une ou plusieurs superTVA sur les produits de luxe.

          Première nécessité : 5,5
          TVA normale de 19,6
          TVA luxe de 30 ou 40%
          TVA super luxe : 80% ou même plus !


          • _Ulysse_ _Ulysse_ 25 octobre 2010 14:10

            Sinon, je suis très favorable à la TVA sociale. Non l’OMC n’a rien à redire là dessus, l’Allemagne l’a fait !

            Je ne savais pas que depuis l’UE avait prévu de nous emmerder avec ça par contre mais cela ne m’étonne pas ! Si ils nous mettent des bâtons dans les roues, menaçons les de quitter l’UE.

            Un pays européen peut quitter l’Union sans devoir se justifier et la France est un contributeur net important au budget européen, alors ...


            • Daniel Roux Daniel Roux 25 octobre 2010 16:16

              « transférer ainsi une charge sociale nationale sur une TVA »

              Qui croyez vous qui finance la quasi totalité des budgets sociaux et publics ?

              Les entreprises ? Certainement pas, elles coûtent 5 fois plus cher qu’elles ne rapportent en impôts soit directement, en subventions, aides, compensations de charges, soit indirectement, pour les équipements collectifs qu’elles exigent, par report de la formation des salariés sur l’éducation nationale, de la recherche sur le CNRS, des déficits par les délocalisations, des fraudes fiscales par le transfert de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux.. etc..

              Les 24 millions de salariés, et oui, toujours eux, exploités, pressurés, taxés, ils financent les budgets sociaux, publics, locaux et paient de la TVA avec la demie solde qu’il touche à la fin du mois, une fois les charges, comme disent les patrons, retirées soit presque autant que le salaire versé.

              Alors si on pouvait un peu lâcher les salariés et répartir les financements publics et sociaux sur l’ensemble de la population et notamment les plus riches y compris parmi les retraités, les importations et réimportations, ça serait bien.

              D’autant que, comme le souligne le commentaire précédent, la TVA se module, et devrait l’être encore davantage de 2% pour les produits de première nécessité jusqu’à une 33% pour les produits de luxe actuellement : 2,1- 5,5 - 19,6%.

              Je suis pour la TVA sociale associée à une pénalisation plus importante de la corruption et des fraudes fiscales et sociales.


              • Daniel Roux Daniel Roux 25 octobre 2010 16:21

                J’ajoute que j’ai trouvé l’article bien écrit et assez complet, ce qui est rare sur ce sujet trop souvent réduit à la caricature et à la polémique.

                (à part le petit écart repris dans mon précédent commentaire, je le trouve assez objectif.)


                • paul 25 octobre 2010 16:34

                  Cette TVA sociale ne serait elle pas une fausse bonne idée ?
                  Quand on voit ses partisans - Copé, Attali, Vals - on peut se poser des questions ...

                  Outre la difficulté pour mettre en place une taxe juste, modulée, ect ...au sein d’une Europe socialement très hétérogène, cette taxe comme l’écrit L.Pinsolle ,semble davantage destinée
                  à combler les déficits d’aujourd’hui, qu’une réforme structurelle plus radicale du mode de financement de notre protection sociale .


                  • Marianne Marianne 25 octobre 2010 18:35

                    Merci à tous pour vos commentaires et pour votre intérêt sur un sujet un peu ardu.

                    L’objectif n’est ni de trouver une ressource supplémentaire pour le financement de la sécu (puisque la part gagnée en TVA est redonnée en baisse de charge entreprise, sauf pour la part de TVA qui s’applique aux produits étrangers éventuellement si elle n’est pas comptée dans l’équation globale fixant la valeur du % de TVA).

                    Le but est uniquement de renchérir les importations et de baisser le prix de nos exportations pour donner un avantage compétitif à nos entreprises.

                    Mais comme la ficelle est grosse, l’OMC risque de s’en méler. L’Europe aussi si cela génère une fausse concurrence intre-auropéenne. Tant que le niveau de TVA final arrive à un niveau égal à celui des autres pays (19 à 20%), pas de problème, mais au dessus la Commission européenne va sûrement faire de la résistance.

                    La solution alternative visant à appliquer une taxe sociale et environnementale sur les produits importés de pays pratiquant le dumping social et environnemental serait plus logique, mais tant qu’il n’y a pas une norme internationale là-dessus, l’OMC risque de bloquer.


                    • Marc Bruxman 25 octobre 2010 19:25

                      La TVA sociale est une évidence à condition de bien reverser aux gens la part de salaire qui leur est due. En gros, reverser aux salariés leur salaire brut et reverser et ne plus prendre la part patronale aux entreprises. Compenser le coût de la mesure par le nombre de points de TVA requis (qui pourrait être élevé).

                      L’effet sera immédiat : D’une part, une forte baisse du coût du travail fera énormément de biens aux PME qui embaucheront (ce qui réduira alors le coût pour l’assurance chomage).

                      De plus c’est un moyen de soumettre les retraités, les rmistes et les chomeurs à l’impôt ce qui est juste. Enfin effectivement les importations se retrouvent taxées de la même façon que le travail local ce qui aide à être sur un pied d’égalité.

                      En fait, les effets de cette mesure devraient même être suffisamment positifs pour pouvoir diminuer rapidement la TVA au bout de quelques années. Si les effets sur le chomage sont au rendez vous, les besoins en financement de pole emploi vont baisser

                      Dernier point, la TVA est un impôt qui taxe le profit et non l’intestissement. Cela permet de ne pas pénaliser les entreprises qui investissent car dans l’économie high tech d’aujourd’hui il y a parfois 2 à 3 ans d’investissement avant de toucher un profit. Or l’investissement c’est les emplois de demain. 

                      En réalité, le travail a un rôle social et ne devrait pas du tout être taxé. Les charges devraient être mis à zéro et intégralement transférées vers un mix TVA, CSG.

                      En tout cas le premier politicien qui aura le courage de faire cette réforme aura ma voix.


                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 25 octobre 2010 19:28

                        @ Marc Bruxman

                        Je vous conseille la lecture du dossier suivant, bien plus argumenté et précis que ma petite intervention ci-dessous : http://www.ifrap.org/TVA-sociale,11798.html

                        Bonne lecture


                      • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 25 octobre 2010 19:25

                        @ Marianne,

                        Bravo pour ce sujet difficile.

                        En effet, la création de la TVA sociale fera mécaniquement baisser le pouvoir d’achat (vous l’avez très bien expliqué). Donc, elle renchérira le coût de la vie, en créant une inflation. Cette inflation sera compensée par une augmentation du smic, des bas salaires et des retraites. Résultats ...
                        Néant !

                        Sans compter que ce sera éloigner les personnes du caractère contributif (et donc responsabilisant) de la protection sociale.

                        D’autres part, nos partenaires économiques prendraient immédiatement des mesures de rétorsions qui annihileraient les éventuels avantages.

                        Enfin, les rentrées escomptées ne seraient que de 56 milliards, là où il en faudrait 108, et la baisse sur les charges des entreprises ne pourraient excéder 14% des cotisations totales.

                        En résumé, cela semble, en effet, une fausse bonne idée.


                        • Tiberius Tiberius 25 octobre 2010 20:27

                          Nos partenaires ne bougeraient pas d’un poil si nous mettions en vigueur le principe de la TVA sociale, car s’ils étaient capables de réagir ils ne nous auraient pas attendu pour créer leur TVA sociale. D’ailleurs, le mieux qui pourrait arriver, ce seraient justement qu’ils réagissent et fassent comme nous. Cela aurait au moins le mérite de donner une chance aux travailleurs Européens de défendre leur boulot face aux Chinois.


                        • titi 25 octobre 2010 21:48

                          « personnes du caractère contributif (et donc responsabilisant) »

                          Ouf ouf ouf... elle est bien bonne.
                          Et l’Aide Médicale d’Etat  ? Quel est le caractère contributif de ceux qui en bénéficient ?


                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 26 octobre 2010 17:47

                          @ Tiberus

                          Pourquoi ?
                          Les Chinois doivent crever ?


                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 27 octobre 2010 19:07

                          @ Titi,

                          Vous avez raison, c’est bien là le problème.


                        • Olivier Perriet Olivier Perriet 25 octobre 2010 21:28

                          « On peut aussi douter de cette répercussion en pratique, surtout de la part d’entreprises qui ont besoin de reconstituer leurs marges. La baisse de TVA sur la restauration, pourtant très importante (de 19,6% à 5 ,5%) n’a eu finalement que très peu d’effet sur la baisse des prix pour le consommateur … »

                          Comme vous le dites on a eu quelques retours d’expérience sur les conséquences d’une « manipulation des prix » : instauration de l’euro avec légère inflation pour cause d’arrondi à la décimale supérieure, baisse de la TVA dans la restauration censée faire diminuer les prix mais qui n’a pas changé grand chose.

                          ça devrait tempérer les ardeurs de certains car ça revient à se reposer sur l’entière bonne foi d’une catégorie socio-professionnelle censée moduler loyalement ses prix. C’est un peu clientéliste.
                          Cependant...c’est aussi une forme de réponse au problème du financement de notre système social, qui pèse uniquement sur les salaires (voir manifs sur les retraites), et à la concurrence déloyale des pays à bas coût de main d’oeuvre (rétablissement d’un certain protectionnisme)

                          C’est pourquoi repousser la simple évocation de cette mesure comme ça a été fait par la gauche en juin 2007 est une idiotie.
                          J’avais écrit un bref article là dessus à cette époque.
                          http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-faute-a-la-tva-sociale-26232

                          Cette TVA sociale était la mesure phare de Dupont-Aignan en 2007, mais il est clair que ça ne réglera rien d’un coup de baguette magique. C’est une bonne théorie mais l’application des théories parfaites peut se transformer en enfer.

                          En bref je suis très partgé sur la question : peut-être réfléchir à une application sectorielle ou de toute façon limitée, en attendant d’élargir ensuite ???


                          • Le péripate Le péripate 25 octobre 2010 21:57

                            Finalement c’est reconnaître, certes du bout des lèvres, que les cotisations retraites, les cotisations maladie, les cotisations chômage, sont des cotisations imposées, en français, un impôt.

                            Et que si c’est un impôt, c’est à l’État de le percevoir, et d’en être responsable.

                            Et ce n’est pas la peine de se prendre la tête avec des calculs d’utilité, c’est simplement juste.


                            • titi 26 octobre 2010 07:21

                              « que si c’est un impôt, c’est à l’État de le percevoir, et d’en être responsable. »

                              100 % d’accord.

                              Aujourd’hui les caisses sociales sont gérées par les « partenaires » sociaux.
                              Aux elections prud’hommale seul 25% des salariés votent. Au passage, sur ces 25% la CGT obtient environ 34%. Soit 8,5% des salariés.
                              Aujourd’hui la gestion des caisses sociales est laissée à des gens qui ne représentent rien. Ceux là même qui nous parlent de légitimité du gouvernement.

                              Et c’est bien là le véritable enjeux de la « comedia dell arte » de ces derniers jours. Comment vont se financer ces officines si la manne sociale se tarie, eux qui vivent sur la bête.

                              Il faut que les caisses sociales soient nationalisées.


                            • epapel epapel 27 octobre 2010 15:08

                              Il existe une alternative à la TVA dite sociale ou anti-délocalisation qui aurait le même effet macro-économique (au lieu de voir le prix de biens importés augmenter, on voit le prix de biens produits en France baisser), c’est le transfert des cotisations sur une CSG progressive un peu comme l’IR. Les avantages sur la TVA sociale sont les suivants :
                              - la totalité du revenu est mise à contribution et pas seulement la partie qui est consommée
                              - l’introduction de la progressivité permet facilement d’introduire de la justice sociale
                              - il n’y a pas de limite autre que 100% au transfert des charges
                              - l’Europe et l’OMC n’ont rien à lui opposer 

                              On conserve bien sûr les avantages de la TVA sociale mais sans ajouter d’inconvénient. Ce n’est pas par hasard que la CSG progressive a la préférence des syndicats et de la gauche en général alors que la TVA sociale est plutôt globalement de droite.

                              D’après mes calculs, le taux moyen de prélèvement pour couvrir le même niveau de remboursement de la sécurité sociale serait d’environ 26% (contre 6,5% actuellement) à comparer à la TVA sociale qui permet un transfert très limité (+5% maximum à cause de la barre de 25% imposée par l’UE à la TVA) et sur une assiette limitée aux revenus consommés. Concrètement, avec 180 milliards d’euros de remboursement :
                              - CSG 100% = 180 milliards d’euros de recette contre 45 aujourd’hui
                              - TVA +6% = environ 55 milliards de recettes supplémentaires

                              Vous ne voyez pas un petit problème ?

                              Et bien, non seulement la TVA sociale présente beaucoup d’inconvénients par rapport à la CSG mais en plus elle ne permet même pas de faire ce qu’elle prétend car elle couvrirait dans le meilleur des cas à peine plus que le montant des allègements de charges (50 milliards d’euros) donc en fait elle ne changerait rien à la compétitivité actuelle des entreprises. C’est juste un moyen habile pour la droite d’augmenter insidieusement les prélèvements obligatoires afin de diminuer la dette publique en sortant du budget de l’Etat les allègements de charges sociales.


                              • xa 27 octobre 2010 19:27

                                « contre 45 aujourd’hui »

                                65 milliards en 2009 pour la CSG seule.

                                « c’est le transfert des cotisations sur une CSG progressive un peu comme l’IR. »

                                1000 fois plus simple qu’une CSG progressive un peu comme l’IR : l’IR ! La CSG a déjà le statut d’impôt (c’est en fait un impôt minimal touchant quasiment tous les revenus). Il est donc très facile de le fusionner avec l’IR normal, qu’il suffirait de rerendre progressif (améliorer la progrssivité des tranches moyennes et hautes, en supprimant les niches et en introduisant plusieurs tranches intermédiaires, et introduction de tranches à faible imposition pour remplacer cet impôt minimal actuel).

                                Mais ca ne passera pas facilement :
                                - si vous dites à un pauvre qu’il va payer 1% d’IR, même si dans le même temps vous supprimez les 8% de CSG, il hurle. Le mot IMPOT est, semble-t-il, un problème-
                                - pour un riche, remplacer une « impot » de 8% par un IR à plus de 8% est, objectivement, plus couteux, donc difficilement acceptable.


                              • Marianne Marianne 27 octobre 2010 19:47

                                @epapel Oui mais même si la CSG, proportionnelle aux revenu, est plus juste que la TVA, elle ne s’applique pas aux importations, donc l’effet anti-délocalisation ne jouerait qu’à l’export et pas à l’import !


                              • xa 27 octobre 2010 20:36

                                « elle ne s’applique pas aux importations, donc l’effet anti-délocalisation ne jouerait qu’à l’export et pas à l’import »

                                L’effet anti délocalisation ne joue, de toute facon, qu’à l’export. La TVA sociale s’appliquerait sans distinction sur l’origine des produits, son effet anti-délocalisation ne tiendrait alors qu’au transfert des charges sociales vers la TVA sociale.

                                En effet, le postulat selon lequel la TVA sociale permet de « faire cotiser le travail étranger » est une idiotie : la TVA est payée par les consommateurs, donc par des nationaux. C’est donc toujours une « cotisation » sur les revenus nationaux. Seul le mode de perception change.

                                Donc le seul effet escompté, c’est, par le transfert de charges des entreprises vers le consommateur, une réduction du coût salarial, qui peut induire un gain en terme de prix de vente donc un gain de compétitivité sur le prix HT. En local, compte tenu de la TVA sociale, la compétitivité ne change pas (la TVA rattrape le gain en prix HT). L’avantage, pour les entreprises, est donc uniquement à l’export.

                                Pour l’Etat, l’avantage théorique, c’est que ce sont les consommateurs (notions plus large que les salariés) qui cotisent via cette TVA sociale. Mais ces consommateurs sont, essentiellement, des personnes ayant un revenu, donc assujettis à la CSG, CSG qui taxent plus large encore, puisqu’elle taxe des revenus non nécessairement consommés.


                              • Marianne Marianne 27 octobre 2010 21:05

                                @xa
                                Non, inexact. Le principe de TVA sociale a un effet qui joue à la fois sur l’export (baisse du prix HT) et sur l’import (hausse du prix TTC comparé à un prix de production national inchangé en TTC si la hausse de TVA compense la baisse du prix HT).


                              • xa 27 octobre 2010 23:56

                                « sur l’import (hausse du prix TTC comparé à un prix de production national inchangé en TTC »

                                Ce qui en fait une taxe à l’importation, et non une incitation à ne pas délocaliser.

                                On est exactement dans la même rhétorique que pour le bouclier fiscal, vendu comme un mécanisme anti-expatriation. Sauf que ca ne marche pas, pour une raison simple : pour être compétitif face à l’étranger, il faut que le coût du travail soit compétitif. Or un ouvrier portugais est à 500 euros par mois, un ouvrier chinois à combien ? La TVA sociale ne sera pas assez élevé pour avoir cet impact significatif sur l’importation, comme le bouclier n’est pas assez efficient, par rapport à la taxation du Canton d’Obwald, à la taxation belge sur les revenus patrimoniaux, etc ... pour les populations visées. (Vous croyez qu’un millionnaire taxé à moins de 5% par an dans un pays étranger va revenir si on lui explique que désormais il ne paiera jamais plus de 50% ?)

                                D’ailleurs, les défenseurs de ce mécanisme ne défendent pas cette compétitivité accru, mais bien cette idée idiote de « financer la sécu sur le travail des chinois ». C’est parce qu’ils savent bien que les taxes à l’importation, à moins d’être dissuasive (ce qui n’est pas possible en vertu des traités de l’OMC), n’ont aucun effet (cf les USA, qui ont une palanquée de mécanismes correspondant, qui ne limitent pas du tout les importations chinoises, le différentiel de coût n’étant pas compensé par les « taxations » d’importation).

                                Donc le seul effet attendu, c’est ce transfert de charge des entreprises vers le consommateur. Dans ce cas, la baisse réelle du HT en France renforcera un peu la compétitivité à l’export (de quelques pourcents). if.

                                A l’import, ces 5% ne rendent pas les produits francais non importés « bon marché » par rapport aux productions étrangères, donc ca ne sert à rien ... sauf à taxer sur une consommation au lieu d’une production. Seule exception : les produits en provenance de pays riches (voitures allemandes, par exemple). Mais ces produits ne sont pas concernés : ils ne se vendent pas en raison d’un tarif préférentiel, mais plutôt sur un gage de qualité.

                                C’est donc un mécanisme complexe à mettre en place, pour un retour compétiti très théorique. En plus, même si l’Europe ne peut rien dire sur une augmentation de la TVA (oui oui, on peut augmenter comme on veut, mais pour baisser, il faut l’accord des autres), l’OMC pourrait trouver que cette TVA est en réalité une taxe à l’importation masquée, ce qui contreviendrait à nos accords internationaux.

                                La CSG, impot purement interne, ne poserait pas ce problème, et est infiniment plus simple à mettre en place : publication d’un taux, et configuration des logiciels comptables pour les entreprises. Comme ce n’est pas un nouveau mécanisme, mais juste un changement de taux, c’est très très rapide.

                                Sauf que l’idée de la TVA sociale est plus facile à vendre qu’un transfert vers la CSG, parce que dans l’imaginaire collectif, augmenter la TVA c’est aussi « faire cotiser les chinois ». Ce qui est, je le répète, idiot, puisque c’est le consommateur qui paye cette taxe, et non l’ouvrier chinois, alors que la CSG c’est « encore un impôt » (ce qui n’est pas faux).


                              • epapel epapel 28 octobre 2010 12:38

                                1000 fois plus simple qu’une CSG progressive un peu comme l’IR : l’IR ! La CSG a déjà le statut d’impôt (c’est en fait un impôt minimal touchant quasiment tous les revenus). Il est donc très facile de le fusionner avec l’IR normal, qu’il suffirait de rerendre progressif (améliorer la progrssivité des tranches moyennes et hautes, en supprimant les niches et en introduisant plusieurs tranches intermédiaires, et introduction de tranches à faible imposition pour remplacer cet impôt minimal actuel).

                                Je suis entièrement d’accord avec vous la CSG est un impôt, donc au final ça revient au même et techniquement c’est plus simple. Mais il y a quand même quelques problèmes :
                                - tout serait mis de fait dans le pot commun : on perdrait en lisibilité pour le contribuable et ça remettrait probablement en cause les fondements actuels de la gestion de la santé
                                - il n’y a aucune raison que le taux de progressivité soit le même
                                - il faut préserver cette contribution des exonérations et d’éventuelles réductions d’impôts futures


                              • epapel epapel 28 octobre 2010 12:47

                                "Donc le seul effet attendu, c’est ce transfert de charge des entreprises vers le consommateur. Dans ce cas, la baisse réelle du HT en France renforcera un peu la compétitivité à l’export (de quelques pourcents). "

                                C’est totalement vrai et je n’y avait pas pensé : le prix des produits importés augmente certes de 5% mais 5% de pas grand chose ça ne fait pas grand chose en valeur absolue alors que le transfert de 5% vers la CSG fait diminuer les prix internes de 5% ce qui représente beaucoup plus en valeur absolue tout en ayant une amélioration à l’export identique.

                                Au final il n’y a pas photo : la CSG c’est vraiment beaucoup mieux que la TVA sociale.


                              • epapel epapel 27 octobre 2010 16:16

                                J’ajouterais que ces 50 milliards d’allègements de charges sociales correspondent ni plus ni moins qu’au déficit budgétaire d’avant la crise et que cette correspondance est peu ou prou vérifiée depuis 30 ans en dehors des périodes de crise économique.

                                Globalement, la dette de l’Etat n’est pas due à trop de fonctionnaires ou à de la gabegie mais au fait qu’on n’arrive pas à financer les dépenses de santé autrement que par l’emprunt, car l’allègement des charges sociales est bel et bien financé comme ça.

                                Et pour ceux qui pointent l’augmentation du nombre d’agents financés par l’Etat et les collectivités locales, comparons la avec le nombre d’emplois salariés et la population :
                                - fonction publique 1980 : 4.600.000, 2010 : 5.900.000 soit +28%
                                - emplois salariés 1980 : 18.000.000, 2010 : 26.000.000 soit + 45%
                                - population 1980 : 54.000.000, 2010 : 65.000.000 soit +20%
                                Comme on le voit, ce n’est pas ça qui explique l’augmentation des déficits, car :
                                - l’augmentation du nombre de salariés couvrait largement le besoin de financement
                                - les 2/3 de l’augmentation du nombre d’agents publics est du mécaniquement à l’augmentation de la population et le 1/3 restant est du principalement à la décentralisation.


                                • xa 27 octobre 2010 19:59

                                  « Comme on le voit, ce n’est pas ça qui explique l’augmentation des déficits »

                                  C’est un peu simpliste comme démonstration.

                                  Si vous refaisiez la même en regardant non pas le nombre de fonctionnaire, mais la masse salariale des fonctionnaires et le montant des pensions des retraités de la fonction publique. La cour des comptes, elle, estime que ces dépenses de personnel progresse trop vite, compte tenu du service rendu.

                                  Il faut donc revoir les « allocations » de personnel en fonction des missions. Seulement, s’il faut être raisonnable en terme de poste, ca ne signifie pas « couper » dans les postes à tord et à travers, mais définir les missions que l’Etat doit rendre, et définir en conséquence les effectifs.

                                   Malheureusement, depuis 2002, les coupes se font par rapport à un volume de dépense dans un ministère donné et non en fonction des services que l’on veut fournir (et donc des suppressions dans les services devenus obsolètes).

                                  Par ailleurs, les comptes sociaux ne sont pas en déficit de 50 milliards. Mais de 23 en 2009 (année de crise), et de 10 en 2008.

                                  Justifier les 50 milliards de déficit annuels récurrents depuis 95 par le financement des comptes sociaux, est un peu gros ! C’est considérer que les allègements de charge, qui sont des dépenses fiscales à la charge de l’Etat ne sont pas des dépenses de l’Etat.

                                  Or c’est bien le cas : les allègements sont des dépenses étatiques, et non sociales, dépenses qui sont, de mon point de vue, de la gabegie du fait du manque d’analyse en terme de retour sur investissement : on arrive, sur certains allègements, à dépenser plus en remborsement que si on embauchait ces mêmes personnes en direct. C’est le cas, par exemple, de la TVA des restaurant : selon le gouvernement, cela a permis de sauver 50 000 postes. à 60k par an et par poste, cela aurait couté moins cher de les recruter pour les cantines scolaires, par exemple.

                                  Les niches fiscales a destination des personnes physiques relèvent elles aussi des dépenses étatiques, et certaines sont manifestement de la gabegie étatique (scellier, de robien, girardin immobilier, etc...).

                                  Ce sont ces dépenses d’Etat, faites sans analye a priori et surtout sans contrôle a posteriori qui sont de la gabegie. Or ces dépenses fiscales s’élèvent tout de même à 70 milliards par an. Si on ajoute le quotient familial (35 milliards) qui est un peu trop favorable, à mon sens, au couple marié sans enfant, et une véritable révision des missions de l’Etat, on a finalement des marges de manoeuvres budgétaires non négligeables.

                                  Difficile, politiquement, à mettre en oeuvre. Mais pas plus qu’un transfert des cotisations vers la CSG ou la fusion de la CSG et de l’IR.


                                • epapel epapel 28 octobre 2010 11:50

                                  "Oui mais même si la CSG, proportionnelle aux revenu, est plus juste que la TVA, elle ne s’applique pas aux importations, donc l’effet anti-délocalisation ne jouerait qu’à l’export et pas à l’import !"

                                  C’est inexact.

                                  Transfert des charges sur la TVA sociale :
                                  - les prix hors taxe des produits fabriqués en France diminuent mais cela est compensé par l’application de TVA sociale donc le prix consommateur est quasiment inchangé
                                  - le prix hors des produits importés est inchangés dans le prix de vente est augmenté de la TVA sociale
                                  Dans cette situation, l’amélioration de compétitivité se fait par l’augmentation du prix des produits importés

                                  Transfert des charges sur la CSG :
                                  - les prix hors taxe des produits fabriqués en France diminuent mais comme la TVA est inchangée alors le prix final est diminué
                                  - le prix hors taxes des produits importés est inchangé donc le prix final est inchangé
                                  Dans cette situation, l’amélioration de compétitivité se fait par la diminution du prix des biens fabriqués en France.

                                  Et dans les deux cas, les prix à l’export des produits français sont diminués.


                                • xa 28 octobre 2010 18:55

                                  « le prix hors des produits importés est inchangés dans le prix de vente est augmenté de la TVA sociale »

                                  Au detail pres qu’une TVA de 6% n’aura pas d’impact significatif en terme d’attractivite pour le consommateur francais : les produits importes le sont en general parce que soit le differentiel qualitatif est estime important (cas des voitures allemandes) ou parce que le differentiel en terme de tarif est largement au dela de 6% d’ecart.

                                  De ce point de vue, la TVA sociale renforcera le prix des produits importes sans effet notable sur les ventes de produits francais : les taxes a l’importation nous ont montre que sans un effet dissuasif important (donc un taux eleve), ces taxes n’ont aucun effet sensible sur l’amelioration de ventes de produits nationaux.

                                  Donc il faut, a mon avis, oublier cet aspect de la TVA sociale, ou du renforcement de la CSG : cet effet est essentiellement marketing (comme l’effet « retour » du bouclier fiscal, qui est purement marketing).

                                  Il faut se concentrer sur l’effet transfert de charges des salaires vers la consommation (tva sociale) ou revenus globaux (csg).

                                  Ma preference va a la csg pour des raisons pratiques : ca ne demande presqu’aucune intervention pour mettre a niveau la fiscalite. Une simple reconfiguration des systemes comptables. La TVA sociale, elle, venant en sus de la TVA classique imposerait des investissements en terme de gestion de cette nouvelle TVA.


                                • epapel epapel 29 octobre 2010 17:31

                                  Nous sommes donc totalement d’accord.


                                • epapel epapel 27 octobre 2010 16:51

                                  Je rectifie une erreur (j’ai recoupé avec l’INSEE) :
                                  - emplois salariés et non salarié 1980 : 21.000.000, 2010 : 26.000.000 soit + 24%

                                  Ce n’est pas tout à fait la même chose, mais ça ne change pas grand chose à la tendance générale et au fait que le surcroît d’agent public est du à une décentralisation mal conduite.


                                  • xa 27 octobre 2010 19:18

                                    La TVA sociale ....

                                    Pour la mettre en place sans que cela soit douloureux, il faut évidemment que les 6% de TVA en plus soit immédiatement compensé par l’équivalent en plus en net sur les salaires. Restera alors le problème des personnes n’ayant actuellement pas de cotisation : retraités, allocataires, boursiers.

                                    6 points de TVA sur les produits à 19.6, c’est un peu moins de 45 milliards de recettes, ce qui permettrait de réduire d’un quart le total des cotisations. C’est jouable.

                                    Mais cela permettra-il de rendre compétitif les entreprises francaises ???? En fait, vous partez du postulat que 50% du CA est consommé en masse salariale. Il me semble que c’est optimiste, si l’on regarde la part des salaires (masse salariale) dans la valeur ajoutée ...

                                    Or sans un effet massif (dépendant du fait que la masse salariale est une charge particulièrement importante dans le bilan), l’effet « anti-délocalisation » est du même ordre que l’effet « retour » du bouclier fiscal.

                                    Donc si l’idée est d’élargir l’assiette de financement, plutôt que la TVA sociale, on pourrait effectivement transférer partiellement sur la CSG. Avantage, pour les salariés c’est indolore : les points de cotisation sécu passe dans la ligne CSG. Avantage 2 : les revenus financiers sont mis à contribution. Inconvénients : les touristes ne financent pas la sécu (ce qui est le cas avec la TVA lorsqu’ils ne sont pas en situation de demander la détaxe), les retraités sont impactés (ce qui peut être ennuyeux sur les petites retraites), et surtout, on conserve un prélèvement proportionnel.

                                    Comme la CSG rapporte plus par point que la TVA, c’est plutôt avantageux pour les comptes sociaux. Par ailleurs, la CSG étant vouée à fusionner avec l’impôt à terme, on facilite le transfert, à terme, de certains financements sociaux sur l’IR. Ce qui permettrait de réintroduire la progressivité dans ce financement social.

                                    A condition, bien sûr, que les droits afférents soient alors conditionné non plus au paiement des cotisations, mais au paiement de la CSG (puis de l’IR si fusion). Ce qui n’est pas le cas actuellement (le paiement de la CSG n’ouvre aucun droit).


                                    • Jowurz 27 octobre 2010 22:49

                                      Bonsoir à tous,

                                      Cet article est des plus intéressants. Hélas il ne résout rien ! Il se contente, ce qui n’est pas une critique, de poser le problème du financement du système social francais.

                                      Ici, chaque intervenant considère pour acquis que le dispositif de recettes de la Sécurité Sociale est inadapté. L’est-il vraiment ?
                                       
                                      L’intervenant se borne, semble-t-il, à constater les comptes et le résultat global qui est déficitaire et conclut à l’insuffisance de recettes. Il fait un pas de plus et cherche une solution, juste et sociale, pour combler ce déficit en réformant ou élargissant les sources auxquelles il conviendrait de puiser.

                                      En ce sens, l’intervenant poursuit sur la voie de la politique qui a conduit à la situation actuelle. Il tourne en rond.

                                      Peut-être serait-il tout aussi intéressant et plus pragmatique de considérer les causes du problème avant de vouloir, d’une manière ou d’une autre, proposer des idées pour le résoudre.

                                      La situation exige des mesures rapides pour pallier la catastrophe et disposer du temps nécessaire pour mettre au point un système prenant en considération les facteurs permettant de garantir le financement pérenne du système social et la compétitivité des entreprises établies en France pour développer ou créer leur marché.

                                      Il faut alors distinguer 2 temps : l’arrêt de la catastrophe et la mise en place d’un éventuel nouveau système.
                                      Schématiquement, les travaux de la Cour des Comptes semblent la source la plus solide pour établir un raisonnement sur des faits et valeurs.

                                      En 2010. le déficit de l’Etat est prévu pour 152 milliards ;
                                      le montant des niches sociales et fiscales destinées à la sauvegarde de l’emploi, à l’association des salariés à l’entreprise et autres avantages fiscaux de toute nature s’èlèvent à 172 milliards,
                                      la perte de recettes de la Sécurité Sociale tous régimes obligatoires confondus est estimée à 73 milliards.

                                      A propos des 172 milliards, Le rapport du Conseil des Prélèvements obligatoires démontre l’inutilité d’un grand nombre de ces mesures, le coût prohibitif d’autres et l’inefficacité patente du plus grand nombre sur l’emploi. Ce que confirment les récentes statistiques d’Eurostat indiquant que depuis janvier 2008 le nombre de demandeurs d’emploi de catégorie 1 a augmenté de 500.000 personnes en France, une cause aggravante de perte de recettes fiscales.

                                      La plupart de ces mesures qui ne cessent de se multiplier sont sans objet. Parmi celles-ci, les exonérations sociales privent la Sécurité Sociale de recettes directes exonérant, considérablement, les charges sociales des entreprises. Ainsi la perte de recettes de la Sécurité Sociale a augmenté de 10 milliards depuis 2005 pour atteindre la prévision envisagée plus haut (73 Mds) dans le rapport 2010 de La Cour de Comptes .

                                      Nous constatons d’un côté une perte de recettes estimée à 73 milliards,
                                      de l’autre un déficit prévu de 29,1 milliards
                                      pour une dépense envisagée de 451,7 milliards (tous régimes de base obligatoires et fonds de solidarité vieillesse inclus).

                                      La différence de 44 milliards entre la perte de recettes due aux niches sociales (73 Mds) et le déficit (29,1 Mds) estimé saute aux yeux. Il y a ici une marge à réduire afin d’équilibrer les comptes annuels de la Sécu qui, par ailleurs, doit encore, au 31 décembre 2009, amortir un déficit cumulé de 91,8 Milliards géré par la CADES.

                                      Nous y voyons maintenant un peu plus clair. Dans l’immédiat la situation difficile de la Sécurité sociale est le résultat de la création tous azimuts de niches sociales ( il y en aurait aujourd’hui 64). Peut-être convient-il de les remettre pour la plupart en question et de revoir cette politique de niches fiscales et sociales désordonnée, dont l’efficacité sur l’emploi est négative, une politique qui nuit gravement à la santé financière de l’Etat.

                                      Après, les génies de l’économie auront le temps de réfléchir au financement idéal, s’il est besoin. 
                                         

                                        


                                      • xa 28 octobre 2010 00:10

                                        2 choses.

                                        1) les 172 milliards, c’est à la fois les allègements de charge et les niches fiscales. Les niches fiscales ne privent pas la sécu de quoi que ce soit. Une niche fiscale, c’est une déduction d’IR ou d’ISF en rapport avec une dépense. Ex : vous embauchez une nounou (= un emploi qui cotise), et vous avez une réduction de vos impôts. Ces niches creusent le déficit de l’Etat, mais pas celui de la Sécu.

                                        2) les allègements sont compensés par l’Etat. En réalité, le « manque » pour la sécu est inférieur à 5 milliards (cf rapport de la cour des comptes). D’où ma réponse à Epapel concernant la gabegie de l’Etat : ces allègements sont techniquement des dépenses de l’Etat, qui n’ont pas montré d’efficacité réelle. Donc de la gabegie.

                                        J’ajouterai une chose. Lorsque vous partez sur les allègements —> le déficit, vous vous contentez aussi de poser le problème comptable du financement. En partant sur le thhème « ne parlons pas du problème de financement », j’ai cru, pendant quelques instants, que vous alliez lancer un sujet bien plus intéressant : la structure médicale en France.

                                        En effet, si on regarde non plus du côté des recettes, mais du côté des dépenses, il y a des sujets qui fâchent à aborder. Ex : le coût de prise en charge aux urgences d’une angine (maladie normalement traitée en médecine de ville) est de 400 euros environ. A comparer à la consultation en médecine de ville (22 euros). Mais bon, c’est un sujet qui fâche.


                                      • epapel epapel 28 octobre 2010 12:05

                                        Pris dans le sens de la réduction des charges des entreprises, on peut éventuellement parler d’inefficacité par rapport à l’objectif d’amélioration de d’emploi mais certainement pas de gabegie au plan économique : c’est à dire une consommation inutile de ressource physique (personnel payé à ne rien faire ou bien création de produit correspondant à aucun besoin).

                                        Il ne faut pas parler de gabegie mais plutôt de transfert de charges sans contre-partie tant du côté des entreprises qui n’ont pas réalisé les objectifs d’emploi que de l’Etat qui ne l’a pas financé.


                                      • epapel epapel 28 octobre 2010 12:26

                                        "En effet, si on regarde non plus du côté des recettes, mais du côté des dépenses, il y a des sujets qui fâchent à aborder. Ex : le coût de prise en charge aux urgences d’une angine (maladie normalement traitée en médecine de ville) est de 400 euros environ. A comparer à la consultation en médecine de ville (22 euros). Mais bon, c’est un sujet qui fâche.« 

                                        Entièrement d’accord avec ce que vous écrivez mais c’est l’arbre qui cache la forêt car ça n’explique pas loin de là l’augmentation incessante du coût de la santé. Hier soir à C dans l’air Bernard Debré a reconnu implicitement que l’explosion des coûts est due au progrès technique, je cite :
                                         »Dans mon service, je soigne des cancers rares pour lesquels le coût d’une seule injection est de 80.000 euros et en général il y a de plus en plus des maladies dont le coût de traitement dépasse 1 million d’euros. Alors comment voulez-vous faire à ces besoins croissants sans mutualiser les équipements et les personnels soignants et sans demander un effort aux malades atteints de petites affections ?"

                                        Mais à quel niveau va-t-on arrêter ce délire ? A 5, 10 ou 50 millions par malade ? Quand on aura totalement dé remboursé les soins de ville ? Quand il ne restera plus qu’un hôpital par région ? Quand on ne pourra plus augmenter les cotisations ?

                                        C’est ça le fond du problème de la santé.

                                        Quant au mode de financement, il est également au cœur du problème. Si vous avez un mode de financement qui pénalise la compétitivité alors vous détruisez petit à petit votre source de financement et c’est bien se qui se passe actuellement.


                                      • xa 28 octobre 2010 18:39

                                        "Il ne faut pas parler de gabegie mais plutôt de transfert de charges sans contre-partie tant du côté des entreprises qui n’ont pas réalisé les objectifs d’emploi que de l’Etat qui ne l’a pas financé.« 

                                        La gabegie, c’est quand on dépense 60 000 euros pour obtenir un effet coutant en réalité 20 000 euros. C’est une grande spécialité des allègements de charge lorsqu’on met en rapport le montant »investi" par l’Etat et le nombre d’emplois créés ou sauvés : des dépenses 3x plus élevés que les coà»ts salariaux directs des emplois correspondant. A ce compte là, il vaut mieux offrir les salaires des emplois correspondant sur la même période, ca coute 3x moins cher. Il y a même des cas où le rapport est encore pire (certains allègements ont atteint des montants de l’ordre de 150k dépensé par l’Etat pour un seul poste au smic lorsqu’on met en rapport les dépenses de la mesure avec les effets mesurés de la mesure).

                                        Si ce n’est pas de la consommation inutile de ressources financières publiques, qu’est-ce donc ?


                                      • xa 28 octobre 2010 18:48

                                        « Hier soir àC dans l’air Bernard Debré a reconnu implicitement que l’explosion des coà»ts est due au progrès technique »

                                        Il n’y a pas qu’une histoire d’explosion des coà»ts de certains traitements. Ces cas existent, mais ils sont relativement marginaux. Par ailleurs, si on se pose la question du traitement de ces cancers, on se pose une question extrèmement complexe : peut-on considérer qu’àun certain moment, il est préférable de laisser tomber le patient.

                                        Debré l’a reconnu àdemi mot : il existe surtout une gabegie importante sur des soins courants et non couteux. L’exemple simple, c’est la prise en charge par les urgences de la « bobologie ». Une angine basique prise en charge par les urgences de l’hôpital, c’est 400 euros de dépenses pour la sécu. Contre un remboursement au TC si le même patient va voir le médecin de garde ...

                                        Or c’est, dans le cas des hopitaux, probablement l’enjeu majeur des années àvenir : certains hopitaux de proximité sont voués àdevenir des centres de soins traitant de médecine courante, et les cas hospitaliers seront regroupés dans des centres hospitaliers plus important. Il faut être réaliste : on ne peut pas avoir 400 hopitaux disposant de tous les moyens médicaux possibles et imaginables. Mais c’est suicidaire politquement de parler de cela.

                                        Autre point d’amélioration drastique des dépenses de santé : les analyses et radios. Il y a trop de laboratoires, ce qui limite les économies d’échelles. Les tarifs sont calculés en fonction d’un nombre d’analyse relativement faible, pour permettre la survie des petits laboratoires d’analyse. Idem pour les radios : trop de centre implique un tarif nécessairement plus élevé pour compenser le coà»t du matériel médical. Encore une fois, parler de cela, c’est politiquement suicidaire.


                                      • xa 28 octobre 2010 18:48

                                        Desole, je viens de voir que j’ai un probleme d’accent ...


                                      • Jowurz 27 octobre 2010 23:15

                                        PS le tableau des charges des entreprises proposé n’est pas actuel (2006), en supplément s’il tient compte des charges payées selon les barêmes officiels des différents organismes nationaux, ceux-ci ne sont pas comparables à 100%.

                                        Exemple : ce graphique ne prend pas en compte que le salaires des 6 premières semaines de congés maladie d’un employé en Allemagne sont intégralement payées par l’employeur. Pour autant que la maladie soit différente si, 48 heures après son retour au travail, l’ employé tombe à nouveau malade le principe des 6 premières semaines s’applique une seconde fois et ainsi de suite. Conclusion si, par manque de chance, un salarié est 5 fois malade et que la durée de chaque maladie n’excède pas 6 semaines, l’entreprise doit payer son salaire intégralement pour les durées de son absence. Ceci est une charge sociale dont l’estimation ne saurait être incluse dans un tel tableau comparatif. En revanche l’entreprise peut couvrir ce risque en souscrivant une assurance privée, dont le coût n’est pas pris en compte non plus. 

                                        De telles comparaisons sont très peu précises et n’ont qu’une valeur indicative.   


                                        • xa 28 octobre 2010 00:15

                                          "ce graphique ne prend pas en compte que le salaires des 6 premières semaines de congés maladie d’un employé en Allemagne sont intégralement payées par l’employeur."

                                          Je suis un peu surpris par cette affirmation. Ce n’est pas mon souvenir de ma période allemande. Vous auriez une source confirmant cela ?

                                          (Note : en France, dans certains secteurs de l’économie, il existe des périodes plus ou moins longues de prise en charge du salaire par l’employeur)


                                        • Jowurz 28 octobre 2010 01:05

                                          Cette disposition existe depuis bien longtemps,

                                          J’imagine que vous parlez couramment allemand, vous pouvez donc consulter ce site :

                                          http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Krankheit.html#tocitem3
                                           
                                          la rubrique s’intitule : Wie lange erhalten Sie Entgeltfortzahlung bei Krankheit.

                                          ou encore cet autre site :

                                          http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/frameset.htm?http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/Lohnanspruch/laa08.htm

                                          au paragraphe : Leistungen des Arbeitgebers

                                          Ceci correspond au paragraphe 3 de l’EFGZ (Entgeltfortzahlungsgesetz)

                                           J’espère vous avoir été utile.

                                          bon matin


                                        • Jowurz 28 octobre 2010 01:09

                                          Xa

                                          PS : Merci pour votre méfiance !


                                        • xa 28 octobre 2010 18:59

                                          Mon allemand est un peu rouille. Mais je vais lire vos liens avec interet (et sans doute avec l’aide d’un plus bilingue que moi :))


                                        • epapel epapel 28 octobre 2010 13:01

                                          De toute façon, ce débat sur la TVA sociale est totalement vain puisque la France s’est engagée sous pression de Bruxelles à l’harmonisation, or le taux de TVA français est déjà légèrement au-dessus de la moyenne donc on ne peut plus l’augmenter. Si on introduit de la TVA sociale alors il faut diminuer la TVA sur le reste et donc augmenter l’impôt sur le revenu pour compenser les pertes de recette fiscale.

                                          Les allemands ont pu le faire car il partaient d’un taux initial de 15%, et la TVA sociale les a amené à un taux global de 19%.

                                          La TVA sociale, c’est une leurre lancé par la droite pour éviter qu’on augmente les prélèvements, parce que tant qu’on discute il ne se passe rien et une discussion avec la commission européenne ça prendra bien 5 ans. Tandis que pour la CSG, pas besoin de l’autorisation de Bruxelles.


                                          • xa 28 octobre 2010 18:58

                                            « Les allemands ont pu le faire car il partaient d’un taux initial de 15%, et la TVA sociale les a amené à un taux global de 19%. »

                                            Il me semble surtout que la hausse de la TVA n’a pas besoin d’accord puisque ce n’est pas une mesure pouvant entrainer une concurrence fiscale faussee entre les etats membres. C’est d’ailleurs sur cet argument de non concurrence que la France a obtenu la TVA à 5.5 en restauration (pas de concurrence, puisque c’est une consommation localisee, aux zones frontalieres pres).


                                          • epapel epapel 28 octobre 2010 22:57

                                            Mais si, il faut l’accord de Bruxelles pour la TVA et il a fallu batailler 5 ans pour obtenir la baisse dans la restauration.


                                          • xa 28 octobre 2010 23:58

                                            Pour la TVA dans la restauration, le problème ne concernait pas une hausse de la TVA mais la possibilité de passer un secteur particulier d’une TVA standard, comme dans les autres pays européens, àla tranche taux réduit.

                                            C’est une exception au principe de la TVA normale, qui, selon l’article 28 de la directive correspondante dépend de la Commission. C’est en effet la Commission qui définit, àl’unanimité, la liste des secteurs éligibles aux exceptions.

                                            Pour la TVA normale, le texte européen est limpide : "Le taux normal de la taxe sur la valeur ajoutée est fixé par chaque État membre àun pourcentage de la base d’imposition qui est le même pour les livraisons de biens et pour les prestations de service. À partir du 1er janvier 2006 et jusqu’au 31 décembre 2010, le taux normal ne peut être inférieur à15 %.". Article 12 de la directive.

                                            On fait ce que l’on veut tant que le taux reste au dessus de 15%. On se rappellera, d’ailleurs, que Jospin n’a pas eu besoin de l’accord de l’Europe pour réduire la TVA de 20.6 à19.6.

                                            Pour le taux réduit, la directive est aussi limpide, puisqu’elle définit le taux minimal à5% (voir Annexe H de la directive).

                                            A chaque fois qu’on parle du fait que la TVA se décide àBruxelles, c’est dans un cas de passage d’une TVA normale àune TVA réduite (batiment, restauration, culture). Et là, oui, l’inscription sur la liste des exceptions bénéficiant du taux réduit se décide àBruxelles.

                                            Mais concernant la fixation du taux réduit ou du taux normal, les règles sont uniquement des limites basses. Comme en l’occurence, ce serait un relèvement d’un taux supérieur àla limite, merci de me citer l’article exacte de la directive imposant un accord de la Commission.


                                          • xa 29 octobre 2010 00:00

                                            Desole ... Encore ces problemes d’accents. Je ne sais pas pourquoi FF se met tout a cout a me faire des erreurs sur l’encodage utilise.


                                          • thomthom 2 novembre 2010 21:50

                                            A 200% favorable à la mise en place de la TVA sociale, qui est pour moi une simple question de bon sens... et dans sa version la plus « radicale possible » (pas quelques % de moins sur les charges sociales)...

                                            ... mais à UNE condition :
                                            Que l’on trouve et mette en place des mécanismes qui permettent de réellement contrôler que le prix de vente HT des entreprises baissera d’autant que leurs charges baisseront... et que des sanctions très dures soient prises pour les tricheurs.

                                            Sinon, ce seront les consommateurs, les dindons de la farce.
                                            Il ne s’agit en rien de faire un cadeau aux patrons et actionnaires... le but de la manœuvre est d’adapter le fonctionnement des prélèvements obligatoires au contexte géo-économique actuel, et ainsi de redonner du souffle à notre économie, souffle dont TOUT LE MONDE doit pouvoir bénéficier de manière indirecte (par la baisse du chômage et tout ce que cette baisse peut impliquer de positif pour chacun)

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