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Une piste pour gagner plus quand on travaille plus : la « Flat Tax »

Par opposition à l’impôt progressif (ou graduel) qui correspond à un impôt dont le taux augmente suivant l’augmentation du « revenu », la « Flat Tax » est un impôt à taux fixe quel que soit le « revenu ». L’application brute de ce concept mettrait fin à toutes les modulations aujourd’hui mises en oeuvre suivant le revenu, ne dépendrait plus des investissements effectués ou encore de la composition du foyer fiscal. Déjà mis en oeuvre dans plusieurs pays de l’est, en débat dans toute l’Europe, injustement jugé inégalitaire, personne n’en parle en France...

Pour bien comprendre la « Flat Tax », analysons ce que j’appellerai la pureté de la mise en œuvre, ce qui permet d’en comprendre le contenu. Ce qu’on pourrait qualifier de vraie « Flat Tax » est celle qui s’applique sur toutes les sources de revenus (les intérêts, les dividendes et les gains en capital...) sans aucune possibilité d’exonération. Il est assez évident que pour nous Français la pureté n’est pas ce qui est réalisable ou souhaitable. C’est pourquoi nous pourrions probablement nous tourner vers des versions « allégées », adaptées à notre histoire et nos croyances et dont l’inspiration pourrait venir de plusieurs pays : en Allemagne, l’idée était associée à un plafond minimum de revenu, ce qui colle beaucoup plus à une vision sociale d’un impôt. Naturellement certains me citeront la France qui est très éloignée du concept de base mais dont la TVA et la CSG sont des « Flat Taxes »... Je mets cependant en avant cet exemple extrême pour dire que pour moi aujourd’hui « Flat Tax » est non seulement un concept de taux unique mais également une réforme en profondeur du système d’imposition et là, la France sort complètement des pays que l’on peut citer.
Un autre exemple de mise en œuvre qui pourrait s’appliquer dans notre pays et qui serait une réforme pour moi compatible au concept : un taux forfaitaire de 20% (chiffre pris au hasard) associé à des déductions de 15 000 € par adulte présent dans le foyer et de 7 000 € par personne à charge. Dans un tel système, une famille de quatre personnes dont le revenu serait de 44 000 € par année ne devrait plus d’impôt. Une famille de quatre personnes gagnant 70 000 € par année paierait un impôt s’élevant 0,2*(70 000-44 000) = 5 200 €. On pourrait à l’inverse établir que les familles de quatre, gagnant moins de 44 000 € par an pourraient gagner un impôt « négatif » (en fait, elles recevraient l’argent du gouvernement). Par exemple, avec un revenu de 34 000 € par an, elles recevront un chèque de 2 000 €. Une vision qui devrait plaire au plus social d’entre nous... mais qui a été bloquée par les socialistes allemands sur des arguments dont je détaille le contenu plus bas dans cet article.

Quelles sont les origines de la « Flat Tax » ? Il s’agit en réalité d’une notion très ancienne que je ne me permettrai pas de dater précisément mais dont nous pouvons évoquer les exemples les plus connus. Au XVIIIe siècle par exemple, l’impôt dit du « vingtième » http://fr.wikipedia.org/wiki/Vingti%C3%A8me correspond à une taxe fixe de 5 % des revenus. Avant les guerres mondiales du XXe siècle, ce système avait les faveurs d’une majorité de pays du continent européen, le passage à l’impôt progressif n’ayant été mis en place qu’après la guerre pour redistribuer plus équitablement les valeurs (difficile de toucher aux valeurs du patrimoine, le principe était de taxer fortement les bénéfices qui en étaient tirés) : les riches devront financer la reconstruction. Beaucoup de pays reviennent aujourd’hui sur ce principe, essentiellement du fait que les objectifs et les problématiques ne sont plus les mêmes. Les pays qui ont récemment réintroduit la « Flat Tax » l’ont fait en grande partie dans l’espoir de stimuler la croissance économique.

En effet nous retrouvons dans un bilan des pays ayant mis en place ce système de taxation (de façon plus ou moins pure), une majorité de pays de l’est de l’Europe qui ont voulu par ce mode de taxation relancer leur économie. D’autres pays se sont également mis ou remis à ce mode d’imposition : aux États-Unis, tandis que l’impôt sur le revenu fédéral est progressif, cinq Etats - Illinois, Indiana, Massachusetts, Michigan et Pennsylvanie - taxent sur les revenus des ménages à un seul taux, celui-ci allant de 3% (Illinois) à 5,3% (Massachusetts). On peut également citer la Grèce (25%) et la Croatie qui envisagent d’introduire la « Flat Tax ». Toujours plus proche de nous et je reviens une fois encore sur notre pays ami et voisin, Paul Kirchhof, conseiller des Finances de Mme Merkel, a proposé l’introduction d’un taux d’imposition unique de 25% en Allemagne au début de 2007. Cette « suggestion » a déclenché une vaste polémique qui d’après les analystes allemands serait une des causes de la chute de Mme Merkel et du scrutin serré qui en a résulté. Il faut avoir en tête que le système fiscal allemand est souvent cité comme un des plus complexes au monde. Il est à noter que certains pays comme l’Angleterre ont écarté ce système après en avoir débattu (critique équité sociale) et que d’autres n’ont toujours pas tranché (par exemple la Hollande). Je dresse ce bilan non pas pour dire que tous les pays ont choisi ou vont choisir ce mode d’imposition mais plutôt pour montrer que parmi les pays dits industrialisés, nous sommes probablement un des derniers pays à ne pas en débattre.

La France écarte-t-elle volontairement ce débat, on peut se le demander. Quand on voit que ce sujet a été central dans les élections allemandes et que personnellement je n’ai appris que bien plus tard que c’était la cause principale de la relative chute de Mme Merkel, j’ai des doutes sur le rendu honnête de nos médias. Il est temps de se poser la question, d’apprendre ce que font les autres, de savoir ce qu’on veut faire. Cet article ne se veut pas exhaustif dans son contenu, il est là pour lancer l’idée, provoquer la réaction, j’espère encore que nous saurons en parler sans arrière-pensée...

Le pour et le contre, les arguments ci-dessous sont les éléments les plus cités comme retour d’expérience des pays ayant mis en place la « Flat Tax ».

Tout d’abord soyons positifs et voyons les avantages supposés de la mise en place de ce système ?
L’argument n°1 évident est une très grande simplification du système fiscal. Il est très facile de connaître son impôt à payer : x% de ses revenus. La simplicité est également au rendez-vous de la déclaration qui se fait soit en une case à remplir (« Combien avez-vous gagné cette année ? ») soit en un prélèvement à la source (directement sur le salaire ou les bénéfices) également très facile à mettre en œuvre. Un effet collatéral à forte valeur ajoutée qu’on pourrait constater est une libération impressionnante de ressources humaines chargée de ce « travail » (public pour le traitement, privé pour la déclaration).

L’argument n° 2 est la réduction de la fraude et même un redressement des finances de l’Etat (même si ça étonne). Dans les pays où ce système a été mis en place, la fraude a diminué de façon spectaculaire. A tel point que la mise en place de la « Flat Tax » voulue pour obtenir le même retour de recettes pour l’Etat est suivie sur l’année fiscale suivante d’un gain de recettes systématique (+ de 25% l’année suivante en Russie même si la croissance y faisait pour une part importante). Il est facile de voir que plus le taux est bas, plus l’intérêt de frauder est moindre. Le personnel chargé de contrôler les contribuables a également la tâche facilitée car il n’a besoin que d’une information : combien avez-vous réellement gagné cette année (salaire, bénéfice, travail non déclaré...) ? Une fouille du dessous de lit associée à un contrôle des comptes bancaires devrait permettre ce calcul. Les riches ont également une tendance à ne plus dépenser des fortunes pour échapper à l’impôt en cherchant à investir sur des secteurs permettant l’exonération...

L’argument n°3 est celui qui est le plus sujet à débat (j’attends des réactions allergiques à l’article) : enfin un éclaircissement de la politique de l’Etat en établissant la distinction entre les recettes et les dépenses. En effet il faut débattre sur ce sujet pour savoir si notre système actuel est réellement juste, à qui profitent réellement les déductions fiscales ? Est-ce qu’une famille n’ayant pas les moyens de se payer un conseiller fiscal paiera réellement moins d’impôts qu’un homme d’affaires célibataire gagnant 10 fois plus ?
Dès la première évocation de ce type de proposition il est aisé d’imaginer les débats opposant, d’un côté, un camp favorable expliquant que plus on gagnera en valeur et plus on paiera en valeur (le pourcentage étant fixe). L’argument est juste mais assez complexe à défendre face à des défenseurs extrémistes mais cependant judicieux qui occulteront ce point. Le camp défavorable au principe argumentera que les classes moyennes et pauvres ne devraient pas subir un taux d’imposition aussi lourd que les revenus les plus élevés (taxer les démunis est une aberration digne à provoquer des vocations de Robin des Bois). Ce type de débat et ces phrases « chocs » sont celles qui ont été citées en Allemagne lorsque Mme Merkel a osé prononcer le terme de « Flat Tax ». Elle a dû alors affronter M. Schröder sur ce terrain toujours difficile, associé à l’émotivité provoquée par la défense des plus fragiles. L’explication qui est pour moi la plus juste est pourtant simple : une fois les recettes engrangées, le gouvernement peut toujours décider des dépenses et même renforcer l’Etat-Providence en donnant encore plus aux plus pauvres. L’exemple de « Flat Tax » cité plus haut pourrait également être envisageable (l’Etat payant les familles nombreuses). De plus il ne faut pas hésiter à parler des faits suivants : inclure l’élément de redistribution du côté des recettes complexifie le système, crée des failles dont bénéficient les fraudeurs, met à l’écart de la société les plus bas salaires qui ne sauront ou ne pourront en profiter. En clair une vraie solution au niveau du prélèvement pourrait être que l’Etat traite tout le monde de façon équivalente pour les prélèvements et donne à ceux qui en ont besoin. On me dira : « Pourquoi prendre pour redonner ? » Tout simplement pour la transparence et la simplicité du système. Aujourd’hui la question est : « Pourquoi prendre un petit peu, et faire un calcul tortueux pour donner un complément ? » On s’évite le calcul, on évite les dérives, on donne à ceux qui en ont besoin...

L’argument n°4 pour l’actualité : travailler plus fait gagner plus (je suis disponible pour M. Sarkozy ou son gouvernement) : en effet un travailleur n’aura plus peur d’effet de tranches, il sait qu’il gagnera plus en travaillant plus car il sera toujours prélevé de x% sur son salaire (quel que soit le montant).

Le dernier argument : montrer à l’Allemagne et au reste du monde que nous savons être en avance. Les entrepreneurs de demain pourront choisir entre les pays pratiquant la progressivité de l’impôt, et ceux pratiquant la « Flat Tax ». Soyons parmi ces pays, en avance sur le prélèvement, social dans nos dépenses... Un point à évoquer ici est l’aspect concurrentiel des pays. Certains pourraient penser que les plus riches iront dans le pays où la « Flat Tax » sera la plus faible et que ceci sera facilement comparable. Cependant la vraie comparaison se fait sur un ensemble de critère : un entrepreneur n’ira pas dans un pays instable, sans infrastructures, sans sécurité avec seulement une « Flat Tax » inférieure. Il y a une idée de retour sur investissement qui est obligatoirement prise en compte. De plus la comparaison entre impôts des pays est aujourd’hui complexe mais pour ceux qui se paient les services du bon cabinet elle ne pose pas de problème...

Pourquoi ne pas le faire ou ne pas en discuter ?

Une protestation forte des plus anciens, une incompréhension des plus jeunes surtout si un gouvernement de droite la propose : une telle idée est, en effet, révolutionnaire dans notre système et un retour dans le passé pour l’histoire.

Aujourd’hui notre système s’est complexifié à un tel niveau qu’il en devient parfois plus coûteux que ce qu’il rapporte (je ne sais toujours pas si l’ISF a réussi à être rentable pour l’Etat, ça ne l’était pas début 90). Las bas salaires protesteront car ils seront parmi ces salaires bas de façon presque systématique, à l’Etat de les rassurer en associant la réforme à un vrai texte d’aide équitable...

Il est à noter que ce n’est peut-être pas la solution, une simplification drastique d’un système progressif est également possible. Ce n’est pas réellement le passage à la « Flat Tax » qui modifie la complexité, c’est la suppression des niches fiscales. De plus si la simplification est réelle au début, il ne faut pas qu’elle complexifie les dépenses de l’Etat et c’est ce qui pourrait se dérouler suivant les intérêts des gouvernements qui se succéderont et la conjoncture qu’ils « affronteront ».

La France n’a pas osé aborder ce thème lors des élections présidentielles de 2007, sûrement du fait du retour de bâton subi par Mme Merkel en Allemagne (qui aurait dû gagner son élection avec une large majorité et se retrouve dans une coalition). Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur un tel sujet, il faut au moins que le débat ait lieu. Qui osera proposer une loi dans ce sens ? Le PS semble aujourd’hui complètement bloqué, peut-être que le MoDem de M. François Bayrou pourrait en profiter pour gagner en crédibilité, une force sachant proposer, « innover »... Il reste notre gouvernement actuel : Mme Christine Lagarde, je suis sympa je peux venir en parler et vous donner ma vision du comment car je sais que vous savez le pourquoi.


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70 réactions à cet article    


  • Claude Simon Tzecoatl 10 janvier 2008 12:16

    @Philippe Renève,

    Vous avez immédiatement cerné la proposition, elle émane le plus généralement des libéraux radicaux.


  • Martin 11 janvier 2008 16:56

    aye aye aye, que voila un sujet sensible auquel il ne vaut mieux pas toucher sur Agoravox : la solidarité nationale. Vous savez bien, le mécanisme qui permet à ceux qui ne font rien de leurs journées de vivre aux crochets de ceux qui travaillent. Et où trouve-t-on la plus grosse concentration de ce genre d’assistés de la vie ? Je vous le donne en mille.

    Voyez comme le reneve de service s’est précipité pour défendre sa pitance. Pensez donc, sans la solidarité nationale, il devrait travailler comme n’importe qui d’autre. Vous imaginez une entreprise ou un employeur (après tout ce qu’il a vomis sur eux) lui offrir un emploi ? Ils ne sont pas fous, le seul moyen pour eux de gagner de l’argent avec ce genre d’odieux personnage prétentieux et condescendant serait de l’acheter le prix qu’il vaut et de le revendre le prix qu’il s’estime. Et encore, le risque est bien trop grand qu’il vous reste sur les bras car je doute que qui que ce soit en veuille.

    Non croyez moi, mieux vaut ne toucher à rien avant de trouver une solution.

     


  • ZEN ZEN 12 janvier 2008 10:57

    @ P.Renève

     

    Tu sais bien que Martin n’est pas capable d’autre chose, pas plus qu’un certain ip115, qui lui ressemble étrangement...Il faut l’oublier.


  • paul 12 janvier 2008 11:58

    Si vous critiquiez les articles et les commentaires et non les commentateurs, ce serait nettement plus intéressant, mon pauvre ami.

    Tu sais bien que Martin n’est pas capable d’autre chose, pas plus qu’un certain ip115, qui lui ressemble étrangement

    Intéressante contradiction.


  • C.Laborde 12 janvier 2008 13:47

    "Vous savez bien, le mécanisme qui permet à ceux qui ne font rien de leurs journées de vivre aux crochets de ceux qui travaillent. Et où trouve-t-on la plus grosse concentration de ce genre d’assistés de la vie ? Je vous le donne en mille."

    A la bourse, bien sûr.


  • HELIOS HELIOS 10 janvier 2008 12:19

    Avez vous pensé a l’effet sur la natalité en France ?

    Vous savez qu’un pays met en place un ensemble de mesures qui favorisent la famille obtient de bon resultat dans la natalité...

    Avant de détricoter toutes les orientations en faveur des familles et donc de la natalité il faudrait peut être y penser.

    Mais comme le dit le commentaire ci-dessus... cet type de système favorise le patronat et permet l’entrée d’immigrés corveables a merci... on y voit la tous l’intérêt !

    Quand aux fraudeurs, qui sont-ils ? surement pas les salariés qui ne cachent rien. alors pourquoi se préoccuper d’eux ?


    • Fred 10 janvier 2008 13:02

      il serait peut être temps de ce demander si c’est une bonne chose de continuer à favoriser la natalité dans un monde où les ressources diminuent et la pollution augmente. Qu’est-ce qui est plus important la survie économique de la France ou la survie de la planète ? Ce qui est intéressant est que les anti-capitalistes sont souvent les pro-natalité alors que l’argument de croissance à l’infini dans un monde fini est valable pour les deux.

      Je n’ai pas d’enfant et je trouve abhérrant de devoir payer plus d’impôt sur le revenu que le mec d’à côté qui a des enfants, payer autant d’accord mais pourquoi plus sachant que lui va utiliser beaucoup plus le service public que moi. Si je paie autant je contribue autant que lui à l’éducation et la santé de ses enfants et je trouve ça normal par contre contribuer plus et une énorme inégalité pour les gens qui n’ont pas d’enfant par choix ou qui ne peuvent pas en avoir.


    • Oliver Trets Oliver Trets 10 janvier 2008 13:12

      "Si je paie autant je contribue autant que lui à l’éducation et la santé de ses enfants et je trouve ça normal par contre contribuer plus et une énorme inégalité pour les gens qui n’ont pas d’enfant par choix ou qui ne peuvent pas en avoir. "

      OK, et elle est où la main d’oeuvre qui paiera ta retraite pour tes vieux jour ? Si ce n’est pas toi qui la "produit", tu aides l’état à la former et à l’éduquer : c’est quoi qui n’est pas normal ?

      S’il n’y a pas d’incitation à la natalité, que l’on ne viennentpas nous demander de nous préoccuper de l’avenir de notre planète et du dynamisme économique de notre pays : à quoi cela servirait-il !


    • HELIOS HELIOS 10 janvier 2008 13:14

      Tout simplement parce qu’en France, on a déjà beaucoup de mal a maintenir un taux de natalité qui permet JUSTE de maintenir le niveau de population...

      Donc on participe, exactement comme vos parents ont été aidés pour vous mettre au monde. Cela s’apelle aussi la solidarité. Que direz vous, lorsque vous serez a la retraite, à ceux qui travaillent qui vous expliquerons que VOUS ne les concernez pas ?

      Enfin dernier argument, si vous laisser un pays "vide" vous allez voir les hordes venir profiter de l’espace... la nature a horreur du vide !

      Maintenant, je vous comprends parfaitement, nous sommes déjà trop nombreux... mais pas (encore)nous,... eux !


    • Fred 10 janvier 2008 15:39

      "OK, et elle est où la main d’oeuvre qui paiera ta retraite pour tes vieux jour ? Si ce n’est pas toi qui la "produit", tu aides l’état à la former et à l’éduquer : c’est quoi qui n’est pas normal ?

      S’il n’y a pas d’incitation à la natalité, que l’on ne viennentpas nous demander de nous préoccuper de l’avenir de notre planète et du dynamisme économique de notre pays : à quoi cela servirait-il !"

      Le fait que le systeme de retraite choisie soit mauvais n’est pas une jusitifcation. Avec votre idée il faudra toujours plus d’habitants pour financer les retraites et on fera quoi quand on sera 100 millions en France, puis 200...De plus je cotise aussi pour une retraite sauf que ce n’est pas la mienne, si cet argent était placé sur un compte pour financer ma retraite il n’y aurait pas de problème.

      Encore une fois, vous n’avez pu justifier en quoi c’est juste que ceux sans enfant doivent payer plus.


    • Fred 10 janvier 2008 15:46

      "Tout simplement parce qu’en France, on a déjà beaucoup de mal a maintenir un taux de natalité qui permet JUSTE de maintenir le niveau de population..."

      Enfin quand j’étais au collège nous étions 55 millions, 20 ans plus tard on est 64 millions pas mal pour une population qui ne se renouvelle pas.

       

      "Donc on participe, exactement comme vos parents ont été aidés pour vous mettre au monde. Cela s’apelle aussi la solidarité. Que direz vous, lorsque vous serez a la retraite, à ceux qui travaillent qui vous expliquerons que VOUS ne les concernez pas ?"

      Si je paie autant que les parents, je serais aussi solidaire puisque sans enfant je n’utiliserai pas l’éducation nationale mais je paierai pour, je n’utiliserai pas plus de la santé et je paierai pour...Les parents sont en fait trés contents de faire payer leur choix aux autres. Encore une fois je ne dis pas que je ne veux pas contribuer, je veux contribuer autant d’un point de vue fiscal. Après il y a toujours les allocations, la défiscalisation de la nounou et autres primes que les parents pourront continuer à avoir

       

      "Enfin dernier argument, si vous laisser un pays "vide" vous allez voir les hordes venir profiter de l’espace... la nature a horreur du vide !

      Maintenant, je vous comprends parfaitement, nous sommes déjà trop nombreux... mais pas (encore)nous,... eux !""

      La France vivait trés bien avant avec moins d’habitant.


    • vieuxcon vieuxcon 11 janvier 2008 02:11

      sachant que vous ne cotisez pas pour votre retraite, mais que ce sont vos enfants qui le feront, comptez-vous vous suicider à votre départ en retraite ? Sachant par ailleurs, que vous avez pas mal entammer votre crédit pour votre naissance et vos études


    • vieuxcon vieuxcon 11 janvier 2008 02:20

      Allez, je vais en étonné quelques uns :

      Je ne suis pas contre le fait de réfléchir à se genre d’impôts. La réflexion est assez avancée dans certains cantons Suisse. Pour d’autres raisons. Chaque Canton cherchant à attirer les milliardaires chez lui, La Flat Taxe est un bon argument et facilement comparable. Ceci dit ça à un intéret dans un pays fédéré, où il peut y avoir une concurence qui fasse baisser la Flat Taxe, et où le citoyen reste le dernier à s’exprimer.

      Je vois difficilement comment l’appliquer en France, sans trop de risque pour le citoyen ? Aucune concurence au niveau du taux d’imposition globale, donc bine moins d’intéret. Mais, on peu en discutter.


    • japarthur 11 janvier 2008 09:39

      En complément au commentaire de vieuxcon, quelques précisions :

      1. Des formes de flat rate tax existent maintenant dans un canton. [1]

      2. Cette solution a été envisagée après que le modèle d’impôts à taux dégressifs - le chouchou jusque-là -ait été jugé contraire à la constitution. [1]

      3. La flat rate tax a été, jusqu’à maintenant, envisagée essentiellement par de petits cantons "pauvres". Comme indiqué, l’effet recherché est d’attirer des contribuables à forts revenus d’autres cantons. D’autres modèles existent déjà, par exemple en modulant la taxation des entreprises, ce qui permet d’attirer les entrepreneurs. [2]

      4. Une telle concurrence existe également au niveau communal. A ce niveau, le principal moyen d’action est la gestion de la zone à bâtir : en choisissant des surfaces minimales élevées pour pouvoir construire, on attire des contribuables aisés. Il est pratiqué notamment par des communes riveraines des lacs de Zurich et Léman, mais aussi quelques stations de montagne.

      Ce fédéralisme fiscal peut paraître choquant, mais il correspond à une manière de faire générale en Suisse. A noter qu’il existe des formes de redistribution entre cantons, et entre communes au sein de chaque canton.

      La pensée sous-jacente est clairement d’essence libérale : l’ensemble des égoïsmes cantonaux et / ou communaux devrait contribuer au bien-être du pays. Cela reste, à mon avis, à démontrer.

      [1] "Première suisse, Obwald vote sur l’impôt à taux unique" (Le Temps, 15.12.07) : Fidèle à sa réputation de laboratoire fiscal, le canton, contraint de renoncer à l’impôt dégressif, mise sur la flat rate tax.

      [2] http://www.concurrencefiscale.ch/?p=52

       


    • Fred 11 janvier 2008 10:40

      "sachant que vous ne cotisez pas pour votre retraite, mais que ce sont vos enfants qui le feront, comptez-vous vous suicider à votre départ en retraite ? Sachant par ailleurs, que vous avez pas mal entammer votre crédit pour votre naissance et vos études"

       

      Oui mais je cotise pour une retraite donc ne dites pas que je ne paie pas. Encore une fois ci cette argent était placé sur un compte, je pourrais partir plus tôt et le toucher. Voilà la France a choisi la voie de la répartition, ce qui n’est pas forcemment mauvais mais qui impose une croissance démographique continue. On commence déjà en sentir les effets de la limitation des ressources naturelles et ça ne va aller qu’en s’empirant mais vous avez raison faisons encore plus d’enfants. Ensuite sur mes études, vous ne pouvez pas jouer la carte de l’intergénération sur les retraites et ne plus la jouer sur l’éducation. En plus j’ai effectué une large partie de mes études dans le privé mais bon ça c’est personnel faute à une mère qui croyait que les collèges et lycées publics autour de moi étaient pourris.

       

      Encore une fois, je ne dis pas que je ne veux pas payer pour les enfants des autres. Si je payais exactement les mêmes impôts je contribuerais autant qu’eux, n’est-ce pas suffisant ? Si on trouve normal que ceux sans enfant paient plus, ils devraient avoir droit de regard sur les enfants des autres, après tout c’est un investissement.


    • xa 11 janvier 2008 10:50

      Pour compléter, signalons tout de même que le canton d’Owald compte moins de 33000 habitants.

       

      Il n’est pas aisé de comparer la politique fiscale d’un canton de 33000 habitants et celle d’un canton comme Vaud ou Genève. Alors avec un pays de 64 millions d’habitants.....


    • C.Laborde 12 janvier 2008 18:37

      "la France a choisi la voie de la répartition, ce qui n’est pas forcemment mauvais mais qui impose une croissance démographique continue."

      Affirmation sans fondement. C’est oublié les progrès techniques et l’augmentation de la productivité. Si les producteurs de richesse n’était pas spoliés par les sangsues de la bourse, des fonds d’investissement et autres spéculateurs, le problème des retraites n’existerait pas.


    • manux34 14 janvier 2008 10:28

      Quel que soit le système de retraite choisi, par répartition ou par capitalisation, le "problème démographique" est le même : les retraités mangent ce que les actifs produisent. Autrement dit, épargner pour soi-même ne règle pas le problème ni ne permet de partir plus tôt (les américains en savent quelque chose...). Dans le cas d’une épargne placée (ce qui est évidemment nécessaire dans le cas d’une épargne sur 40 ans !), la valeur des actifs accumulés au cours de la vie dépend de l’offre et de la demande de ces actifs sur le marché au moment de la liquidation de la retraite. Or dans le cas d’un "papy boom", les vendeurs (les retraités) sont plus nombreux que les acheteurs (les plus jeunes qui désirent épargner). Conséquence : la valeur des actifs diminue, et les retraités sont obligés, soit de travailler plus longtemps, soit d’accepter une diminution de leur niveau de pension... Comme quoi, un système de retraite plus individualiste, outre le fait d’être plus inégalitaire (les capacités à épargner sont dépendantes des revenus), n’est pas une solution au problème du vieillissement de la population.


    • Fred 14 janvier 2008 15:57

      "Affirmation sans fondement. C’est oublié les progrès techniques et l’augmentation de la productivité. Si les producteurs de richesse n’était pas spoliés par les sangsues de la bourse, des fonds d’investissement et autres spéculateurs, le problème des retraites n’existerait pas."

      La part du capital dans la richesse est identique à celle des années 50-60, pourtant à l’époque on ne se souciait pas des sangsues de la bourse lorsque le système par répartition batait son plein. Le gros changement a été le rapport retraité/actif qui est passé de 4 à moins de 2.


    • Fred 14 janvier 2008 16:03

      "Quel que soit le système de retraite choisi, par répartition ou par capitalisation, le "problème démographique" est le même : les retraités mangent ce que les actifs produisent. Autrement dit, épargner pour soi-même ne règle pas le problème ni ne permet de partir plus tôt (les américains en savent quelque chose...). Dans le cas d’une épargne placée (ce qui est évidemment nécessaire dans le cas d’une épargne sur 40 ans !), la valeur des actifs accumulés au cours de la vie dépend de l’offre et de la demande de ces actifs sur le marché au moment de la liquidation de la retraite. Or dans le cas d’un "papy boom", les vendeurs (les retraités) sont plus nombreux que les acheteurs (les plus jeunes qui désirent épargner). Conséquence : la valeur des actifs diminue, et les retraités sont obligés, soit de travailler plus longtemps, soit d’accepter une diminution de leur niveau de pension... Comme quoi, un système de retraite plus individualiste, outre le fait d’être plus inégalitaire (les capacités à épargner sont dépendantes des revenus), n’est pas une solution au problème du vieillissement de la population."

      Je suis d’accord sauf que les retraités ne retirent pas tous leurs actifs du marché d’un coup, ce retrait se fait de façon continue au cours de leur retraite et la partie non retirée continue à profiter. Après je suis d’accord sur le fait que le vieillisement de la population est un problème pour les deux systèmes. Je pense qu’un système hybride serait une bonne chose, un minimum serait garanti pour assurer aux faibles salaires d’avoir suffisement pour vivre mais le reste serait fait par les gens.


    • Valoche 10 janvier 2008 12:42

      L’argument n°4 pour l’actualité : travailler plus fait gagner plus (je suis disponible pour M Sarkozy ou son gouvernement) : en effet un travailleur n’aura plus peur d’effet de tranche, il sait qu’il gagnera plus en travaillant plus car il sera toujours prélevé de x% sur son salaire (quelque soit le montant).

       

      Il faut tout de même rétablir une vérité. L’effet de tranche n’existe pas aujourd’hui en France !

      C’est d’ailleurs assez pathétique de constater que quasiment personne en France ne sait comment fonctionne l’impôt sur le revenu.

      Pour simplifier considérons 2 tranches : 10% pour ceux qui gagnent moins de 10000 euros par an et 50% pour ceux qui gagnent plus de 10000 euros, donc 10001 euros.

      Je gagne 10 000€ donc je paye ... 1000€ d’impôt.

      Mais que se passe-t-il si l’année d’après, je gagne 10 001 euros ???

      La France entière (et le rédacteur de cet article également donc) est persuadée que je payerai 5000,50€.

      C’est FAUX, c’est tout à fait FAUX. Le système Français qui est un des plus égalitaire au monde dit au contraire :

      Sur tes premiers 10 000 euros tu seras imposé comme tous ceux qui gagne moins de 10 000 euros, donc 10 %.

      Sur l’euro supplémentaire que tu gagnes, tu seras imposé à 50%.

      L’impôt de l’année suivante est donc ... 1000,5 euros ! Et non pas 5000,50€.

      Alors l’effet de tranche...

      Vous pouvez vérifier sur le site des impôts, ça marche comme ça. Pourquoi tout le monde continue à croire à ce fameux effet de tranche reste un mystère pour moi. Je suis sûr que vous avez rencontré comme moi, des tas de personnes qui l’ont vécu. Illusion ou mensonge car il n’existe pas. Plus tu gagnes d’argent plus il t’en reste à la fin, impôt déduits, point à la ligne !


      • Oliver Trets Oliver Trets 10 janvier 2008 13:07

        "Plus tu gagnes d’argent plus il t’en reste à la fin, impôt déduits, point à la ligne !"

        Ca a le mérite de la clarté !!!! Il faut être d’une mauvaise fois considérable pour tenter de nous faire croire le contraire... à moins que l’auteur de l’article ne maitrise absolument pas son sujet.


      • sacado 10 janvier 2008 13:47

        Ah... Il était temps que quelqu’un rétablisse la réalité au sujet du changement de tranche, merci de l’avoir fait. Je ne comprends pas non plus d’où vient cette légende...


      • Jovial Jovial 10 janvier 2008 14:17

        C’est la première chose que je me suis dit concernant l’argument 4. Le problème est que pour la majorité des gens avec qui j’en ai discuté, l’argument 4 est une réalité et je me souviens de longues discussions explicatives pour réussir à leur faire admettre que non, il n’existe aucun effet de tranche avec l’impot sur le revenu qui ferait qu’en gagnant plus, on aurait moins...

        C’est donc très malhonnête d’en faire un argument.

        Sinon je propose qu’on vire les niches fiscales et qu’on garde l’impot par tranche


      • slide 10 janvier 2008 15:36

        L’effet de tranche n’exixte effectivement pas pour l’impôt sur le revenu, la courbe de l’impôt est effectivement continue en fonction du revenu.

        Ce qui est beaucoup plus discontinu, et provoque les redoutés effets de tranche, ce sont les subventions et allocations. C’est pourquoi réformer l’impôt va inciter à se pencher sur la réforme des allocations au passage. D’où mon idée que le point de vue initial de l’auteur vaut que l’on s’y penche.

        Imaginons un IR de exactement, disons 50% du revenu total, tranche supérieure du système depuis le bouclier fiscal (revenu total pris en compte, produits financiers, par exemple, inclus), et des allocations - et non plus des abattements - en fonction du revenu, des enfants, de l’investissement thermique et/ou écologique, j’en passe et des meilleures. Et une allocation de non-fortune plutôt qu’un ISF.

        Le résultat pourrait être non pas plus égalitaire ou libéral, le caractère libéral d’un système d’imposition c’est juste la position de curseur. Mais il pourrait être totalement homogène et dénué d’effet de tranche.

        Au final, le même système d’imposition, la disparition des tranches et niches, et une approche plus incitative : tout le monde paie un impôt contenant un ISF, le seul impôt réellement juste qui se puisse se base en effet sur la fortune et non sur les revenus, lesquels ne concernent que le produit du travail (qu’il faudrait d’ailleurs plus encourager que les produits financiers, c’est lui qui génère du PIB). Certaines personnes sont simplement bénéficiaires d’une allocation de non-richesse.

        C’est juste une autre manière, plus transparente, moins X-énarque, de présenter les choses, une idée à présenter peut-être.

         

         


      • momo 10 janvier 2008 17:33

        Ma tranche, le jambon star !


      • tvargentine.com lerma 10 janvier 2008 13:29

        Peut-on faire "tourner" la france en réduisant le nombre de fonctionnaires ?

        60% du budget de l’Etat n’est plus que de la masse salariale et les dettes sont les intérets sur de la dette

        Voila,donc,une solution radicale s’impose en urgence


        • Dji 10 janvier 2008 13:34

          Joli article du service de propagande Medef-UMP & Co qui cache sous une rhétorique bien huilée et quelques arguments fallacieux l’aspect central du passage d’un taux progressif à un taux unique : cela profitera aux ménages les plus aisés et met à mal un élément fondamental du contrat social.

          Une recommandation pour l’auteur : replongez-vous dans les livres d’histoire, car les précédents qui ont poussés le concept bien plus à fond que vous ont fini la tête sur une pique ou à l’échaffaud. 


          • Dji 10 janvier 2008 13:49

            Evidemment, par "concept", j’entends "Voler aux pauvres pour donner aux riches".


          • slide 10 janvier 2008 15:45

            Pensez l’exposé autrement. L’auteur place effectivement ses ajustements à des valeurs très libérales (25% d’impôts ça fait rêver Gainsbourg), mais en plaçant ce curseur à sa valeur de fait aujourd’hui, 50% (cf parapente fiscal), donc tout le monde paie 50% de ses revenus (travail, financiers, commerce légal, marché noir) hors héritage qui eux seront à taxer à 65% minimum au-delà d’une tranche correspondant à un studio d’un département moyen par héritier et défiscalisés en deça, et en proposant des allocations de petit patrimoine (fonctionnement exactement inverse à l’ISF : seuls les patrimoines < 720.000k€ récupèrent l’allocation), des allocations familiales (un certain barême par personne, éventuellement dégressif en fonction du revenu global), on simplifie effectivement les calculs et on peut simplement gommer les effets de paliers des allocations.

            En fait la différence entre un argumentaire UMP et un argumentaire PS, c’est juste la valeur d’un taux. On peut tous faire le calcul des allocations dont on bénéficierait si le système était celui-là.


          • JL JL 10 janvier 2008 15:00

             

             

             

            Cet article dit un peu n’importe quoi. Avant d’aller plus loin, remarquons le mélange des genres : quotient familial, progressivité, redistribution… Ces considérations mériteraient des débats séparés.

            Sur la progressivité et la non progressivité : le calcul de l’IR par le principe exposé ici de la Flat tax revient à calculer l’impôt à l’aide d’une formule "IR = ax - b", ce qui revient à dire que le taux réel d’imposition pour un revenu imposable x est égal à "IR/x = a - b/x".

            Ce taux est indubitablement progressif. Remarquons que ce taux est négatif en dessous d’un revenu égal à "a", progressif au dessus, et pour un revenu très grand ce taux est presqu’égal à "a". L’auteur dit : a= 25%. Ce taux est à comparer avec le bouclier fiscal. Je n’ai pas fait les comparaisons qui s’imposent.

            Le reste est un peu du tout venant : l’auteur dit : ""Il est facile de voir que plus le taux est bas, plus l’intérêt de frauder est moindre."" Mr de Lapalisse n’aurait pas dit mieux.

            L’auteur dit : ""un travailleur n’aura plus peur d’effet de tranches, il sait qu’il gagnera plus en travaillant plus car il sera toujours prélevé de x% sur son salaire (quel que soit le montant).""

            C’est une erreur commune que de croire qu’en passant à une tranche supérieure on gagne moins (un ou deux commentaires ci-dessus font la même erreur). Comment peut-on écrire cela, alors que la Flat tax est aussi, comme je l’ai dit ci-dessus, un système de tranche. La seule différence, c’est qu’il n’y a qu’une seule tranche, a fortiori un seul coefficient (à ne pas confondre avec taux comme je l’ai montré plus haut).

            La Flat tax n’est qu’un outil. Reste à savoir comment l’on s’en sert. Je ne crois pas que ce soit une recette miracle pour diminuer la fraude fiscale.


            • Le péripate Le péripate 10 janvier 2008 16:46

              Merveilleux argument de la simplicité.... Traité simplifié, il enfle et il faut être un spécialiste des notes de bas de page.... Code du travail simplifié, encore plus d’articles, sans compter tout ce qui en est expulsé... Il y , a droite, un fantasme de la simplicité, jamais réalisé, mais toujours prétexte à de(re)former. A croire que la complexité les effraie.

              La réduction de la fraude ? Comme si les ordinateurs du fisc ne savaient pas calculer, et les fraudeurs sont moins souvent les salariés que ceux dont les revenus sont moins facilement contrôlables. Rien ne changerait. Quant aux exemples allégués, je demande des preuves. Et pour les exonérations, n’est -ce pas un moyen que se donne le politique de peser ? Et s’il ne désire pas orienter, c’est possible dans un système progressif.

              Le troisième point, très mal traité, est juste la question de l’impôt positif. Pourquoi pas, mais c’est toujours possible dans un système progressif.

              Les effets de tranche..... rien n’empêche d’avoir un taux glissant. C’est à la portée d’une calculette.

              Quant au dernier argument.... quelle tranche de rigolade... l’injustice sociale comme paradigme de modernité, de progrès....

              De toute façon, les pauvres n’auront qu’une partie de leur RMI à perdre, ce qui est peu, et ils payent déjà largement par le biais de la TVA. Quand les riches auront eu tout ce qu’ils demandent, que vont-ils trouver à nous dire pour expliquer que les pauvres sont restés pauvres ?

              Revoyez votre copie.

               

               


              • iomej 10 janvier 2008 17:20

                L’idée d’une flat tax est plutôt séduisante. La fiscalité est d’une effrayante complexité. Pour la moindre opération d’investissement, il faut prendre l’avis de spécialiste (notaires, fiscalistes...) auxquels les gens les plus modestes n’ont de toute façon pas accès, et au discours desquels on ne comprend soi-même pas grand chose (pour ce qui me concerne en tout cas). La fiscalité actuelle est en outre source d’injustices dont on ne parle jamais : les couples qui par exemple ont acheté leur résidence principale dans une zone où ont effectuées des dépenses collectives importantes (RER ou TGV) réalisent à la revente des plus-values aussi substantielles qu’indues.

                Que tout soit taxé à un taux fixe (revenus salariaux, revenus immobiliers, plus values immobilières ou boursières, revenus des capitaux...) aurait vraiment le mérite de la simplicité et de la clarté.

                Je ne suis pas sûr que dans notre pays on apprécie les choses simples.
                 


                • Icks PEY Icks PEY 10 janvier 2008 19:21

                  Article intéressant mais avec lequel je ne peux être qu’en profond désaccord.

                   

                  L’auteur y manipule des notions fiscales avec maladresse et inexactitude. La flat tax ne résoud pas les problèmes évoqués et c’est qu’autant plus vrai que l’auteur prévoit des abattements par membres du foyer fiscal, ce qui n’est autre qu’un remake du quotient familial. En guise de simplification, il y a mieux !

                   

                  La progressivité de l’impôt sur le revenu relève d’une grande évidence : il est juste et légitime que les pourcentage de participation aux dépenses publiques dépende du niveau des revenus.

                   

                  Cela étant dit, j’attire votre attention sur le fait que la flat tax s’insinue, insidieusement, dans le paysage fiscal français. Après les PV sur valeurs mobilières (actions, etc.) qui sont taxées depuis longtemps à un taux fixe, les placements à rendement (compte d’épargne, par ex.) bénéficie de la possibilité d’un prélèvement libératoire à une taux fixe également. Plus récemment, ce sont les PV immobilières qui ont rejoint le taux fixe (quand elles ne sont pas exonérées). La dernière loi de finance prévoit l’application d’un taux fixe sur les dividendes alors que jusqu’à lors, ils étaient soumis au bareme progressif. Petit à petit, donc, l’impôt sur le revenu est pollué par ces flat tax, bcp plus que ne le dit l’auteur de l’article.

                   

                  Le barème progressif qui est, à mes yeux, un outil d’équité fiscal, voit donc son champ d’application réduit chaque année qui passe ... néfaste tendance, selon moi.

                   

                  Icks PEY

                   

                   


                  • Pierredantan Pierredantan 10 janvier 2008 19:58

                     

                    A Icks Pey,
                     
                    Voilà qui nous ramène aux pires heures d’un marxisme éclairé qui fit la fortune on le sait de ceux qui l’appliquèrent (URSS en tête), je reprends votre phrase : "il est juste et légitime que les pourcentage de participation aux dépenses publiques dépende du niveau des revenus"
                     
                    Autrement dit, il est naturel que ceux qui ne font rien et/ou n’ont rien, bénéficient des fruits du labeur et de la "fortune" de ceux qui travaillent. Vous appellez cela de la solidarité. J’appelle cela de l’exploitation.
                     
                    Cette courte phrase de Icks PEY montre combien il est devenu normal que dans notre société que ceux qui travaillent (y compris beaucoup) se voient dépossédés des fruits de leur propre labeur sous simple prétexte qu’ils en font plus, qu’ils travaillent plus.
                     

                    Ne comptez certainement pas sur moi. Triste monde.


                  • Le péripate Le péripate 10 janvier 2008 20:53

                    @ Pierre d’antan ( du temps avant la révolution)

                    Chacun contribue en fonction de ses capacités. C’est marxiste ça ? Alors dans ce cas, le fait que je soie autorisé à rouler sur le bitume public avec ma petite 206 au même titre que les possesseurs de rutilants 4*4 est marxiste.

                    Le marxisme, ou plutôt le communisme soviétique, c’est la propriété collective des moyens de production.

                    La justice n’est pas marxiste.


                  • Icks PEY Icks PEY 11 janvier 2008 00:24

                    @ Pierredantan

                     

                    Hihihihihihi ... cela me fait bien rire de me faire traiter de marxiste ... ceux qui me connaissent doivent rire sous cape également.

                    Prenons un exemple de ce (spoliateur) bareme progressif de l’impôt sur le revenu. Monsieur X gagne 6.000 euros nets mensuels. Il dispose d’une voiture de fonction, avantage évalué à 300 euros mensuels, soit 6.300 euros mensuels imposables. Par ailleurs, il a reçu une prime de participation annuelle de 3.500 euros et un intéressement de 2.000 euros, inclus un abondement de son employeur de 500 euros. Il dispose par ailleurs d’une portefeuille d’actions qu’il gère en bon père de famille : il a fait cette année 18.000 euros de cessions, générant un taux moyen de 33% de plus-value, soit 6.000 euros de plus-values nettes de frais. Enfin, il a cédé un appartement de placement dont il avait reçu la nue-propriété du vivant de sa mère, il y a une grosse quinzaine d’année, générant une plus-value immobilière de 55.000 euros.

                    Voyons un peu : la plus value mobilière, exonérée, la plus value immobilière, exonérée, la participation, l’intéressement, y compris l’abondement de l’employeur, exonérées. Finalement, seul son salaire en argent et en nature est imposable. 6.300 x 12 = 75.600 de revenus. J’en déduis 10% qui est sensé représenté les frais alors que tout le monde conviendra que c’est bien beaucoup. Au pire, si ses frais devaient être plus important : il pourrait passer aux frais réels. Passons. Cela nous donne une revenu net imposable à l’IR de 68.040 euros. SI j’applique le bareme pour un célibataire sans enfant, j’obtiens un impôt de ... de ... (suspense) ... 15.153 euros.

                    Je ne compte pas les placements immobiliers ou autres susceptibles d’ouvrir droit à déductions fiscales, je ne compte pas non plus les crédits d’impôts si Monsieur X fait des travaux chez lui ainsi que pour sa femme de ménage qui fait repasser ses chemises et j’abandonne l’idée que Monsieur X ait pu, volontairement (non ?), faire un don à telle ou telle association caritative.

                    Bref, un revenu net annuel encaissé de 72.000 + voiture de fonction (évalué forfaitairement à 1.800 mais tout le monde sait que cela vaut bien plus) + 3.500 + 2.000 + 6.000 + 55.000 ... soit un total de 140.300 euros ... générant un IR (monstrueux) de ... 15.153 euros ... soit un taux moyen d’imposition de 10,80 % (17,76% si j’exclus la PV immobilière du calcul).

                    Alors excusez moi de rire, mais nous sommes loin de l’Etat marxiste ...

                    Finalement, le marxiste, c’est vous, car si vous aviez pratiqué la flat tax que vous promouvez à 20% sur l’ensemble de ses gains de l’année, il aurait payé 140.300 / 5 = 28.060 euros d’impôt, soit 13.000 euros, environ, de plus que le système que vous critiquez. Hihihihihihi ...

                    Morale de l’histoire : ne croyez pas ce que l’on vous dit, mais apprenez plutôt à réfléchir par vous mêmes.

                    Bien cordialement à vous,

                    Icks PEY

                     

                     

                     

                     

                     


                  • JL JL 11 janvier 2008 08:56

                    à Icks PEY, vous avez fait le calcul auquel je pensais ? Cf. mon post précédent.


                  • JL JL 12 janvier 2008 09:09

                    Pierredantan écrit : ""A Icks Pey, je reprends votre phrase : "il est juste et légitime que les pourcentage de participation aux dépenses publiques dépende du niveau des revenus" Autrement dit, il est naturel que ceux qui ne font rien et/ou n’ont rien, bénéficient des fruits du labeur et de la "fortune" de ceux qui travaillent. ""

                    ""AUTREMENT DIT"" !

                    Autrement dit, Pierredantan est un sophiste à la petite semaine. Des fois qu’il serait idiot, il faut lui rappeler que dans notre société ce ne sont pas ceux qui travaillent le plus qui gagnent le plus d’argent. Certains font de l’argent en dormant.

                    Ps. Il faut vraiment être crétin pour dire que les riches sont exploités par les pauvres : cela n’existerait que dans les ochlocraties, autrement dit dans les cauchemars des nantis.


                  • garfield13 garfield13 10 janvier 2008 21:30

                    Merci pour le terme simpliste : c’est tout l’objet que ce soit pour la description comme pour le système évoqué.

                    Ensuite l’effet de tranche existe en France, vous ne pensez qu’impot sur le revenu mais vous ne prenez pas en compte le "reste" : subeventions, TVA...
                    l’effet de tranche existe pour les bas salaires : il est possible de gagner plus et d’avoir moins d’argent "net" dans la poche. C’est le côté "perte" d’avantages qui en est la cause
                    l’effet de tranche existe pour les patrimoines sujet à l’ISF (patrimoine permettant un revenu ou non). Dès qu’on paie l’ISF, tout le patrimoine est pris en compte (hors oeuvre d’art et autres exceptions qui doivent servir à relancer la natalité ...) On peut alors préférer gagner un peu moins pour rester sous cette limite... ou payer un gentil conseiller pour déduire de son impôt ce qui permet de ne pas payer l’ISF. Bon d’accord le papi de l’ile de Ré ne peut pas non plus revendre sa baraque à 800 000 € sous peine d’en filer une grosse partie l’année suivante.

                    Je suis très satisfait de vos réactions

                    Garfield13


                    • zelectron zelectron 11 janvier 2008 03:43

                      Vous vous aveuglez vous même, vos arguments sont spécieux :

                      - inégalités augmentées

                      - poids impossible à supporter pour les faibles revenus

                      - injustice flagrante

                      - à l’heure d’une informatique puissante la proportionnalité peut devenir "lisse, c’est à dire avec l’effacement des seuils, des "tranches"....

                      - vous êtes rétrograde, même le centre et la droite savent qu’il faut motiver les troupes, pour ne pas dire en langue de bois pratiquer la justice sociale ( ça tombe bien il n’y a pas opposition majeure entre les 2 tournures de phrases)

                      - la tva est assez suffisamment injuste pour qu’on n’en rajoute pas

                      - enfin, un simple exemple : une amende de stationnement ou un permis de conduire suspendu pèse violamment sur un faible revenu jusqu’à l’empêcher de gagner son pain, alors que le cadre supérieur ( je le sais, j’en suis un) prend taxis et autres chauffeurs sans que son travail n’en souffre trop.

                      - ce n’est pas parce qu’on est contre la gauche qu’il faut avoir un comportement injuste : ils le sont déja assez comme ça eux-mêmes.

                       


                      • Fred 11 janvier 2008 10:48

                        Je voudrais juste signaler qu’entre 1996 et 2004, ceux qui ont vu leur niveau de vie le plus augmenter sont les 20% les plus pauvres suivi des 10% les plus riches. Ceux qui ont vu une évolution plus lente sont le huitième décile .

                         

                        http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN06b.PDF&nbsp ; (page 13)


                      • garfield13 garfield13 11 janvier 2008 13:21

                        Certaine réaction me font penser que certains votent probablement mal aux élections. En effet ne pas vouloir qu’on touche au système parce que ce sera probablement pire après et forcément encore plus injuste, ça s’appelle être conservateur. Ne pas vouloir imaginer un monde où le groupe dans son ensemble va plus haut, où tout le monde peut espérer avoir une vie meilleure, c’est être conservateur. Vous me paraissez parfois déprimé, oprimé. On pourrait donc penser que tous ces gens qui prennent un "exemple" du texte où je parle de 25% pour dire que c’est absurde (on ferait probablement beaucoup moins en effet, 17% ?), ou encore qui ne prennent pas en compte la redistribution d’avantages par l’état dans leur calcul voteraient Bush et ont probablement voter Sarkozy. Malheureusement pour eux et pour notre partie socialiste Français, j’imagine qu’ils ont voté Royal. Allez faites un effort, au lieu de rejeter la proposition, aller plus loin que ce qui est dit : proposer un ensemble qui soit socialement compatible. Pour juste provoquer un peu plus, j’imagine que ce sont les mêmes qui sont scandalisés par les délocalisations mais qui achètent des Toyota ? (rien à voir me diront ils, Toyota fait son Aygo en France ... oui mais Toyota paie son impot sur les bénéfices où ?)
                         


                        • garfield13 garfield13 11 janvier 2008 22:25

                          bien de me reprendre. L’ISF est sur le patrimoine, y compris le gain annuel suite à des revenus. Je n’ai pas regardé le dernier plafond mais si on le prend à 750 000 € pour être sujet à l’ISF

                          Un jeune chef d’entreprise ayant un appartement à Paris pour 400 000€ (pas trop grand le pauvre), hérite d’un appartement à Saint Denis de sa pauvre mère à 300 000€ (pas mal !), il n’a pas intérêt à dépasser les 50 000€ de revenu sinon il continue à payer son impot sur le revenu mais il va devoir payer l’ISF. Pour 1€ en passant de 749 999€ à 750 000€, il va devoir déclarer ses 2 apparts et tout le reste (tout rentre dans le calcul). Heureusement qu’il est son propre chef, il va pouvoir prendre le conseiller fiscal de sa boite pour se payer 100 000 € mais enlever plein de crédit d’impot ou autre version d’allégement suite à des investissements judicieux (et non il ne va pas donner à la croix rouge, il préfèrera certainement se payer une cheminée (import hors CEE) à 36 000 € pour bénéficier de 18 000€ de crédit d’impot et continuera par un petit tableau. Non il ne va sûrement pas louer l’appart de Maman, ca rapporte, il va attendre que ca prenne encore un peu de valeur et quand la bourse sera dans une meilleure période il le larguera...).

                          enfin bref, c’est un mauvais exemple ce petit patron intelligent...


                          • easy 12 janvier 2008 00:41

                            La flat tax peut deplaire dans la mesure ou on ne peut s’empecher d’y voir le developpement d’un systeme

                            inegalitaire .

                            n’oublions pas les principes de base des peres fondateurs : liberte egalite fraternite ,liberte et fraternite ne touchant pas directement au portefeuille sont finalement assez faciles a traiter d’un point de vue economique.

                            Egalite est plus delicat dans cet environnement .

                            Je dirais volontiers qu’une vision mathematique du probleme doit etre posee ,il s’agit d’un probleme d’actuaire .

                            Il faut des sous pour faire tourner la machine et le premier travail est de fixer un budget .

                            Apres cela il s’agit de determiner le mode de prelevement le plus efficace ,a priori ,l’impot sur le revenu que tres peu de gens payent apres qu’ils aient beneficie de toutes les deductions possibles et utilise tous les moyens legaux ou non de ne pas le payer est un desastre.

                            l’impot sur le revenu est un desastre qui coute une fortune a recouvrir et a etablir avec un taux de deperdition faramineux ,de plus tout naturellement il pousse a la feneantise et la mediocrite .

                            Par contre la tva dans son principe taxe la creation de valeur ce qui est plus doux a l’oreille car cela a une connotation collective ,il est aise d’admettre que l’etat doit financer les routes s’assurer qu’un grand nombre de conditions soient remplies pour que la richesse collective soit cree ,au depart le cheminot qui foule le trottoir l’use a peu pres de la meme facon que son patron et s’il glisse sur une peau de banane ,la reparation de chacun coutera sensiblement la meme chose aux urgences .

                            La tva est un impot sur preleve a la source par les prestataires de services et les marchands, donc c’est un impot assez sur et de plus necessitant deux fraudeurs au lieu d’un .

                            L’etat est notoirement peu enclin a etre coulant sur la tva il sait pourquoi.

                            On peut tres bien se passer de l’impot sur le revenu qui est un boulet et agir sur la tva .

                            il est beaucoup plus facile de tenir compte du quotient familial en etablissant des credits de tva pour les familles nombreuses et de moduler quelques taux suivant la nature des services .

                            Un systeme de repartition peut ainsi s’etablir qui viendrait constater une egalite de cotisation pour les produits de consommation courante necessaire a la vie et ceux relevant d’une consommation non necessaire et de confort.

                            On devrait pouvoir mettre beaucoup de gens d’accord sur le principe selon lequel celui qui consomme des richesses doit contribuer au bien commun dans la mesure de cette consommation .

                            Celui qui ne consomme pas mais epargne peut etre considere comme accaparant pour un temps cette part de richesse a distribuer et il faudra tenir compte de ce facteur dans le meme esprit .

                            Decourager l’epargne etant idiot on peut tout en ponctionnant la thesaurisation ,restituer une partie des prelevements en cas d’investissement differe .

                            On voit que la simplification serait considerable et que l’etat ferait ainsi de grandes economies a remployer

                            au profit de la collectivite au sens large .

                            Certains pays fonctionnent sans impot sur le revenu et meme sans tva ,les plus avances songent a introduire la tva pour ne pas rester en marge des grandes nations et en dehors des zones importantes d’echanges ,car ils se financent avec les droits de douane et ceux ci sont dissuasifs et isolationistes de fait.

                            Apres avoir etabli la tva ils seront de nouveau frequentables au sens fiscal du terme et pas plus malheureux qu’avant n’ayant change somme toute qu’une simple facon de se financer .

                            Dans ces pays marginaux personne ne se pationne particulierement a propos du changement car la population comprend parfaitement qu’il n’y aura pas d’augmentation des prix du fait de la baisse des droits de douane et de l’augmentation de la consommation permettant la baisse des marges commerciales .

                            Donc mes chers concitoyens le changement est possible et sera toujours profitable aux hommes de bonne foi et qui savent compter

                            www.ezfrench.com


                            • HELIOS HELIOS 12 janvier 2008 11:34

                              Sur votre dernier point, dans vos pays marginaux et que vous idéalisez, imaginons 2 secondes le scenario :

                              Ils introduisent la tva et baissent les droits de douanes ...

                              Automatiquement, les importateurs augmentent leurs importations sur les produits dont le prix devient concurrentiel. Concurrentiel cela veut dire que le consommateur va rencontrer et choisir dans les ofrfres de ventes. D’où baisse de la production locale, mort de certains producteurs. Jusque là, me direz vous ce n’est pas grave puisque le consommateur paie des produits moins cher donc son pouvoir d’achat augmente.

                              oui, et hélas, ce n’est que provisoire, voyons...... ceux qui fabriquaient les mêmes produits localement et qui sont morts, sont au chomages, ceux qui arrivent a s’aligner ne gagnent presque plus rien et perdent du pouvoir d’achat. Les autorités vont alors prétendre qu’il faut s’adapter... c’est parfait n’est-ce pas ?

                              Comme il n’y a rien a adapter que d’essayer de vivre par ce qui n’est pas encore importé la bagarre commerciale sur ces produits devient feroce, et la reduction des couts est drastique, certains font appel a des composants importés pour produire et vendre encore moins cher (quand ils ne délocalisent pas).

                              Dans vos pays donc, les importateurs sont donc plus riches et va naitre une tranche de personnes précaires, ceux qui sont au chomage et ceux qui gagnent "juste" au point que ces derniers ne pourrons plus vivre qu’en achetant les produits importés puisque les locaux sont plus cher. (et je ne vous dit pas comment ils ne peuvent plus investir, rechercher etc).

                              De fil en aiguille, de grands ensembles de la production de ces pays vont disparaitres laissant de plus en plus de pauvres et des importateurs et donneurs d’ordres de plus en plus riches.

                              Pire maintenant, les systèmes sociaux, basés sur l’activité du pays s’ecroulent car la masse des "consommateurs" de la redistribution sociale deviennent de plus en plus nombreux et les "producteurs" de la solidarité, ceux qui payent, doivent payer de plus en plus... ils commencent a refuser et ces pays sont contraint de diminuer la redistribution car ils n’ont plus les moyens... ils diminuent le nombre des services publics et priviatisent justement les services publics qui ont la moindre chance de rapporter de l’argent (utilisé pour l’investissement ou la redistribution). des mesures de "bon sens" emergent, comme les tickets moderateurs et autres "euro" incompressible a chaque acte... on reorganise en diminuant le nombre de point de services (hopitaux, tribunaux etc) petit a petit in instille dans les têtes le venin de la "libre concurrence non faussée" en oubliant que ce n’est pas un problème de concurrence... et on accuse le reste du monde de ne pas proteger le pays...

                              J’en ai assez ecrit, la suite je vous la laisse imaginer, ouvrez votre journal, allumez la télé !


                            • HELIOS HELIOS 12 janvier 2008 11:56

                              A propos de la thésaurisation...

                              Le salaud d’épargant qui a gagné et payé ses impots, directs ou indirects, sur le fruit de son travail n’a plus le droit QUE de consommer son argent, c’est bien là votre propos...

                              Imaginons quelques instant ce qui va se passer, légalement au moins :

                              Pour depenser son gain il va investir immediatement dans un bien "stable" permettant de supprimer une charge... par exemple il va acheter un appart pour eviter un loyer, une groupe electrogène pour eviter de payer edf... ou de mutualiser son effort avec d’autres pour creer edf-bis. vous trouvez ça bien ? lisez...

                              Tout le monde va etre un mutualisateur, une fois les trois ou quatre biens non mutualisables. Tous ce qui est payable comme service va devenir mutualisé par ceux qui cherchent a eviter de perdre leur gains non thesaurisables.petit a petit, la concurrence (toujours libre et on faussée) de cette offres de produits et services mutualisé va faire baisser drastiquement les couts. les ressources de l’etat s’effondrent et bien sur la redistribution qui va avec.

                              Comme il existe de nombreux mutualisateurs, les mêmes services sont offerts des edf-ter, etc.. meurent par manque de clients. l’argent investi la dedans au lieu d’être thesaurisé a apporté aux vrais producteur par le système de marché (bourses) ne vaut plus rien. une enorme inflation ainsi que la perte de l’argent gagné font que les revenus et le pouvoir d’achat relatif s’effondre, la monnaie doit se devaluer rapidement, les importations augmentent, ceux qui innovent s’en vont, l’etat est en faillite, tout ce qui a été thesaurisé hors epargne se vend une misère etc, etc...

                              excellent scenario !

                               


                            • Pascal 12 janvier 2008 12:59

                               

                              Baisser les taxe douaniere ou pas est un parametre.
                              Monter la TVA en est aussi un bon.

                              Une TVA sociale importante permettant de financer les charges sociale (part patronale et salarié) permettrait de :

                              - baisser les couts de production

                              - augmenter les salaires net

                              Avec l’augmentation du salaire recu les produits non soumis a TVA ou a TVA reduites comme les loyers, l’energie, l’alimentaire deviendraient relativement moins cher.

                              Les produits soumis a la TVA pleine serait effectivement tous plus cher, mais si ces produits sont produits en france il pourrait bénéficier de la baisse du cout de "fabrication".

                              L’effet direct serait que tous les services pour lesquels la part du salaire, et donc de la cotisation sociale, constitue le principal element de cout serait notablement moins cher, et donc pour tout les services d’aides au personne, services de proximité, restauration, maintenance (reparation auto, habitations), l’education.

                              Ceci serait peut etre plus efficace pour restituer du pouvoir d’achat, quand a la fraude elle est certainement plus importante sur les charges sociales que le fiscal.
                              Par ailleur je ne connais pas les effectifs des "controleurs/collecteurs" pour tout ce qui est charges sociales mais la aussi ces ressources pourraient etre libérées pour des taches plus "sociales".

                              Apres on pourra facilement et probablement pas totalement a tord arguer de la porosité des frontieres et du risque d’inciter a l’achat de produits hors de notre zone de TVA lourde. Mais le risque est il trop important pour oculter le benefice d’une baisse des couts du travail ?

                              On pourra aussi facilement arguer que c’est le travailleur qui paye 100% de la TVA alors que certaines charges sont "partronale". Si le patron repercute la baisse de charge sur le cout du produit l’argument perd de sa force.

                              Par ailleur j’aimerais savoir quel pourcentage des depenses d’un "bas salaire" sontt en produits taxé a 18.6%, et quel pourcentage pour un "gros salaire" ? Je ne suis pas persuadé que ce soient les plus pauvres qui consomment le plus de produits taxés a 18.6%.

                              Peut etre que mon approche est largement simpliste, si cela ouvre la porte a des reponses compréhensibles j’accepte d’en supporter la critique.


                            • C.Laborde 12 janvier 2008 13:58

                              Assez de demi mesures. Notre bon Président (non, ! pas le camembert !) l’a dit : il faut aller au bout de ses intentions. Si on lit bien vos arguments, il n’y a qu’une solution qui vaille : supprimons l’impôt. Et puis, supprimons l’État qui ne pourra plus fonctionner.

                              Le rève des ultra libéraux enfin réalisé.


                              • Marc Bruxman 12 janvier 2008 17:29

                                "La progressivité de l’impôt sur le revenu relève d’une grande évidence : il est juste et légitime que les pourcentage de participation aux dépenses publiques dépende du niveau des revenus."

                                 

                                Pourquoi ? Si une personne gagne beaucoup c’est qu’elle produit beaucoup de richesses pour la société. C’est donc quelqu’un qu’il faut encourager et non punir.

                                 

                                A l’inverse un RMiste est un boulet puisqu’il coute à la société sans rien produire.

                                La flat tax c’est donc au contraire ce qu’il y a de plus juste parce que ca pousse les gens à être utile pour le groupe auquels ils appartiennent. Faire d’une autre facon c’est du sadomasochisme.

                                 

                                 

                                 


                                • Le péripate Le péripate 12 janvier 2008 21:12

                                  Il y a une grande différence entre gagner beaucoup et créer des richesses. L’égalité entre ces termes est pur sophisme. Un proxénète peut rouler en grosse voiture avec bagouse au doigt, c’est la pute qui crée la richesse. Sans aller aussi loin que cet exemple volontairement provocant on trouvera aisément que captation et spoliation ne créent aucune richesse.


                                • C.Laborde 13 janvier 2008 14:21

                                  Prenons le cas de Bernard Arnault : L’émission "Complément d’enquête" de France 2 a fait un reportage sur lui. Son patrimoine personnel est évalué à 21,5 milliards de dollars à travers une pyramide de holdings. Les journalistes ont calculé que ses revenus dépassent 9 millions d’euros par mois. Est-ce lui qui crée des richesses ou bien les 61.000 salariés de LVMH dont une majorité d’employées et d’ouvrières payées au SMIC.


                                • Marc Bruxman 13 janvier 2008 20:42

                                  Non c’est pas un sophisme et je vais reprendre ton exemple pour le prouver : le proxo et la pute.

                                  Déja c’est un cas particulier ! Pourquoi ? Parce qu’il est illégal de se prostituer en France ce qui force le marché. Et crée justement un marché pour les proxos. Ce qui est une très mauvaise chose, il vaudrait bien mieux que ce soit légal. Mais revenons au sujet.

                                  Puisque vous voulez parler des putes, on va séparer en deux :

                                  • Si la prostitution est illégale, le proxo a trouvé une pute auprès d’une filliére d’immigration illégale, l’a fait venir en europe, lui a trouvé un logement, et surtout lui donne un spot pour tapiner qui fait partie de son territoire (qu’il défend contre les autres mafieux de son espèce). D’une certaine façon c’est un facilitateur d’affaires. Il permet à ces pauvres femmes d’exercer leur métier malgré l’interdiction. Sa création de richesse est la il permet de contourner l’interdiction.
                                  • Si la prostitution est légale, le tenancier de maison close va fournir contrat de travail, controle des clients, sécurité, facturation, comptabilité, marketing. Il le fera bien sur en payant des employés mais c’est l’ensemble qui compte. Un comptable tout seul ne crée pas de richesse, un comptable au sein d’une structure déja établie va par contre créer de la richesse. C’est pareil pour la prostituée. Elle a besoin de plus ou moins de structure pour effectuer son métier et c’est pour cela qu’elles ne sont pas toutes travailleuses indépendentes.
                                  • Dans l’escort, il y a des femmes qui se prostituent à leur compte. Elles sont en général très jolies, pas idiotes et peuvent prendre en charge la gestion de leur business. Tout le monde n’a pas ces atouts. De plus, le fait de vendre à des clients plus "haut de gamme" permet d’éviter certains risques de sécurité. Même si elles ne sont jamais à l’abri d’un malade mental.

                                • Marc Bruxman 13 janvier 2008 20:48

                                  Pour le cas de Bernard Arnault, non il a une contribution non négligeable qu’on le veuille ou non.

                                  D’une part ce qui compte pour le calcul des richesses produites c’est la valeur ajoutée. Tu peux bosser 40 Heures et produire très peu de valeur ajoutée et du coup, tu aura un mauvais salaire... Mais l’inverse est vrai. Certaines personnes vont créer beaucoup de valeur en peu de temps. La valeur s’évalue avec la rareté. La caissiére qui scanne les articles à carrouf fait un boulot que 99,9% de la population peut faire. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas difficile, chiant, que les clients ne sont pas parfois imbuvables, etc, etc... Mais ca veut dire que le fait de scanner les articles ne produit que peu de valeur car il ne différencie pas un carrefour d’un auchan.

                                  Inversement, un publicitaire qui va concevoir la campagne de pub pour Carrefour a le pouvoir de faire la différence au niveau résultat (même si c’est très aléatoire). Il crée donc de la valeur et a un bon salaire.

                                  Si l’on en revient à Nanar c’est pareil. C’est lui avec l’aide de ses conseillers et cadres qui fixe la stratégie de son groupe. Qu’on le veuille ou non il a la capacité de changer les choses pour LVMH. Il peut créer des milliards de profits ou au contraire couler sa boite si il est mauvais (auquel cas il sera viré). C’est pour cela qu’il gagne 9 Millions par mois et il ne les vole pas. En tout cas si un jour j’ai la chance de gagner autant je n’aurais aucun scrupule ;)

                                   


                                • Gilles Gilles 13 janvier 2008 08:38

                                  Article intéressant, j’ai voté pour, même si la Flat tax n’a pas mes faveurs, loin de là

                                  "Il est facile de voir que plus le taux est bas, plus l’intérêt de frauder est moindre."

                                  Grosse contradiction. La Flat tax peut tout aussi être un impôt élevé, disons à 40%, non ? Vous, d’emblée, dans cet argument censé la justifier, inconsciemment même, vous la considérer forcément basse...Et une telle taxe bien basse, sera largement attendue par les hauts revenus qui feront le siège de Sarolysée pour ça. Un pays qui en aurait une haute serait condamné par le libéraux économiques, tout comme maintenant.

                                   

                                  "On pourrait à l’inverse établir que les familles de quatre, gagnant moins de 44 000 € par an pourraient gagner un impôt « négatif » (en fait, elles recevraient l’argent du gouvernement)."

                                  En poursuivant, puisque l’etat redonne de suite le pognon, il est évident qu’à force il n’y aura moins d’argent pour les services publics....qui pourraient alors être privatisés avec l’excellent argument que maintenant les faibles revenus peuvent épargner le surplus qui leur est rendu pour se payer une assurance maladie privée...juste un exemple. Les hauts revenus eux ont déjà les moyens de se la payer et ça leur coutera bien moins cher que le système actuel.(et pour les entreprises surtout) puisqu’ils ne pairaient que pour eux et pas la solidarité nationale comme maintenant

                                  "en effet un travailleur n’aura plus peur d’effet de tranches, il sait qu’il gagnera plus en travaillant plus car il sera toujours prélevé de x% sur son salaire (quel que soit le montant)."

                                  les effets de tranches ne vous font pas gagner moins en travaillant plus mon gars (la progression du gain est juste moindre). Leur effet est plutôt limité, faits le calcul. Moi, quelque soit ma tranches (et j’ai évolué), franchement je reste autours de 12-14% d’imposition sur le revenu

                                   

                                  Mais ce que vous ne dîtes pas, c’est qu’avec votre système, il est sur que ce que percevra le fisc sera bien inférieur aux recettes actuelles. Forcément , car la flat tax diminuant les impôts des plus riches (c’est le but, non ?), sinon pour équilibrer se serait faire payer plus les classes populaires que maintenant, et ça électoralement c’est pas bon. Donc que faire ? Couper les dépenses ? Privatiser ? Ou alors expliquer moi comment en percevant moins on arrive à avoir autant...possible en économisant sur les structures (ce que vous sous entendez) et suppirmant des niches fiscales, mais il faudrait des exemples chiffrés et détaillés et pas juste des concepts vagues inchiffrables comme ça et destiné à abuser le pekin moyen qui réfléchit pas plus loin que le bout de son blair


                                  • Marc Bruxman 13 janvier 2008 20:54

                                    "Mais ce que vous ne dîtes pas, c’est qu’avec votre système, il est sur que ce que percevra le fisc sera bien inférieur aux recettes actuelles."

                                    C’est d’ailleurs un des principaux avantages de cette flat tax pour les vrai libéraux. Car elle contraint l’état à rester raisonables dans ses dépenses et donc :

                                    • Il est efficace d’un point de vue strictement comptable. Ce qui est déja super mais n’est pas à mes yeux le plus important.
                                    • Il ne peut pas devenir tentaculaire car il n’en a pas les moyens. On a donc les garanties d’avoir un état minimal qui ne s’immicera pas dans la vie privée des gens et ne pourra pas tout controler. Donc la richesse du peuple reste au peuple et l’état ne l’accapare pas.

                                    Bref que des avantages. Surtout si en plus de cette "flat tax", la monnaie redevenait une vrai monnaie et non une monnaie "légale" et sans valeur.


                                  • Gilles Gilles 14 janvier 2008 16:20

                                    Max

                                    "On a donc les garanties d’avoir un état minimal qui ne s’immicera pas dans la vie privée des gens et ne pourra pas tout controler."

                                    Merci, là au moins c’est clair. Les ultra libéraux, les libertariens et autres évitent de l’avouer ce but. Ils savent que ça passerait mal et les mettrait sur la défensive

                                    Voilà, l’idéologie derrière tous ces discours, c’est exactement ça ; une société de gens responsables agissant en tant qu’acteurs individuels, le strict minimum de collectif. et de régles..utopie ! Pour certains même (les néocons évangélistes ), il faut laisser l’organisation de la société à Dieu car Dieu étant derrière toute chose, les choses s’organiseront d’elles mêmes selon sa volonté, bonne ou mauvaise pour les uns ou les autres

                                    Collectif que ces gens assimilent toujours à l’Etat..... hors je partage cette crainte d’un super état sans pour autant renier les systèmes collectifs...au contraire même nous avons plus besoin d’organismes mutualistes, mais supervisés par les usagers et non pas par des fonctionnaires-courtisans nommés opaquement par sa Majesté

                                    En plus, même un état minimum pourrait être intrusif. Regardez en ce moment, la technologie permet de s’imiscer dans la vie d’autrui de conserver et recouper des millions de données a un cout modeste. Un Etat sans moyens ne serait même pas garant de plus de liberté

                                    Sans compter que même sans Etat, une entreprise, une municipalité peut elle aussi devenir intrusive....et sans un arbitre pour fixer les règles minimums, comment empêcher leurs vélléités ?


                                  • garfield13 garfield13 15 janvier 2008 23:04

                                    Salut mon gars :)

                                    bon alors pour l’effet de tranche, je me suis déjà fendu d’un contre argument sur les bas salaire et haut salaire qui ont bien cet effet de gagner moins en travaillant plus. Je ne souhaite pas me relancer dedans donc voir plus haut.

                                    Alors pour ceux qui pensent que baisser le taux d’imposition tue les services publics et apauvrit l’état, je les oriente immédiatement vers les articles relatif à la courbe de Laffer. Vous y apprendrez qu’un taux d’imposition "optimisée" augmente parfois les recettes. Bon je sais ça va à l’encontre de toutes les croyances sur le calcul simple : j’impose à 25% et j’ai 25% de sous qui rentrent alors qu’avec un taux à 40%, c’est 40% dans la poche de l’état...Allez je suis gentil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer

                                    J’ai un doute sur un taux optimise à 45%, ca me semble un peu haut ...

                                    Vous avez regardé le petit tableau ? c’est incompréhensible ce niveau bas dans tous ces pays ? ?

                                    Dernier point, contrairement à ce que vous dites je parle bien de l’impot des plus riches. Avec notre système Français, je pense au contraire que les très riche s’en sortent pas trop mal mais ca leur demande des efforts pour dépenser "exonéré". Si vous pensez que l’exonération des oeuvres d’art pour l’ISF profite au classe moyenne, je pense qu’il vous faut absolument aller voir une vente d’art. Qui a les moyens de payer moins, de se payer le conseiller fiscal compétent ?

                                    Il est cependant vrai que la charge de la Flat Tax est surtout injuste pour les classes moyennes, d’où la modulation avec quelques régles simples (3 cases de + sur la composition de la famille, les charges de gardes d’enfant, ...)

                                    Je sens que je suis prêt pour écrire un article sur "le travail est il un fromage que les Français doivent se partager ? " ou " peut on créer plus de fromage pour que tout le monde s’en mettent plein le bidon ?"

                                    bonne soirée à vous tous

                                     

                                     

                                     


                                  • Rétif 28 janvier 2008 15:52

                                    Evidemment que l’expression "taxe-plate" ne dit rien quant à son taux qui pourrait être logiquement, quelconque, et éventuellement, très élevé. Mais ce n’est qu’abstraitement logique. Du point de vue de la pratique il est bien entendu, même si c’est sous-entendu par effet d’ellipse, qu’on parle d’une taxe par principe de type le plus modéré possible (ce que l’expression laisse par ailleurs assez entendre).C’ est son seul intérèt économique.


                                  • Rétif 28 janvier 2008 17:02

                                    Pardon ! Mes posts étaient adressés à "Valoche" (10 Janvier), qui parlait des tranches de l’impôr sur le revenu pour leur dénier toute réalité, ou, au moins tout effet réel important. ( A part ça, c’est bien en effet dans de justice que l’Etat fait payer les riches par la progressivité sur le revenu). Désolé du quiproquo.Je suis tout à fait en faveur de la flat-taxe quant à moi, tant pour une raison de justice que d’efficacité !


                                  • Rétif 28 janvier 2008 17:07

                                    Désolé pour le quiproquo, Je suis tout à fait en faveur de la flat-taxe tant en raison de la justice que de l’efficacité sociale. Mes posts étaient en réponse à "Valoche" (10 Janvier), à propos de l’impôt sur le revenu et de la réelle progressivité des tranches.


                                  • Rétif 28 janvier 2008 17:14

                                    Désolé pour le quiproquo. Mes posts étaient destinés à quelqu’un d’ autre.


                                  • Georges-Libère de Saint-Sernin Georges-Libère de Saint-Sernin 23 janvier 2008 22:12

                                    En effet pourquoi ne pas faire simple quand on se complait depuis un siècle à faire compliqué. La "Flat Tax" apparait donc comme une bonne idée.

                                    Toutefois, une telle solution ne prend son sens que si elle s’inscrit dans le cadre d’une réforme globale de la collecte des impôts et de leurs redistribution, avec d’autres éléments de solution, avec des objectifs non seulement d’efficacité mais aussi de justice et d’’équité. (Cette remarque est applicable à la plupart des 300 mesures du rapport Attali.)

                                    De plus, le plus difficile ce n’est pas tant la solution elle-même que son déploiement. Peut-être faudra-t-il redéployer des centaines de fonctionnaires du ministère des Finances vers d’autres ministères, opération lourde et peu banale qui devrait s’étaler sur plusieurs mois.


                                    • Rétif 28 janvier 2008 15:18

                                      Dire qu’ il n’ ya pas d’effet de tranches dans le calcul sur le revenu revient à dire que parler de tranches de revenu ne veut rien dire et qu’en réalité, il n’ y a pas de tranches, mais une théorie absconse à laquelle personne n’ a jamais rien compris(surtout ceux qui ont crucomprendre), sauf à avoir le génie de s’en apercevoir pour dire le premier que le roi est tout nu.C’est donc dire, en conclusion, que contrairement à la doctrine officielle, l’impôt en question n’aurait de progressif.

                                      Cela voudrait dire que l’ Etat se serait roulé lui-même en croyant qu’il arriverait à faire payer proportionnellement plus les riches que les pauvres, alors qu’en réalité, il n’ y gagne absolument rien, et tous les savants calculs dont il sature les feuilles d’impôt qu’il nous fait remplir, sont totalement inutiles et inefficaces, et, pour dire de la poudre aux yeux. En réalité, il n’ y aurait ni tranche à 0/°° ni tranche à 50/°°.

                                      Qu’est-ce qu’on est b^tes d’avoir cru ça, heureusement qu’ un grand génie est arrivé pour nous dire que le roi était nu ! Alors, la flat-taxe, il n’ y a donc jamais eu que ça ? Je crains que le grand génie doive apprendre l’ arithmétique ! Et relire sa feuille d’impôt !

                                      Il s’apercevra alors que, les proportions qu’il cite étant purement imaginaires, mais si on veut les prendre au pied de la lettre, si à 1000 de revenu l’impôt serait de 100, toujours selon ses chiffres, à 1001, il est alors(ou il serait avec les dits chiffres), de 500,50. Evidemment ce serait trop gros et trop visiblement illogique, et les tranches ne sont pas de cet ordre, n’empêche qu’elles existent bel et bien, que l’impôt est réellement progressif à partir de zéro, et que l’Etat( enfin, ses comptables) ne serait pas assez bête pour perdre de l’argent en croyant et proclamant qu’il en gagne !


                                      • Rétif 28 janvier 2008 15:41

                                        Quand des Chinois pratiquent la pêche au cormoran (qui consiste à faire attraper les poissons par des cormorans captifs en leur serrant la glotte avec un noeud coulant pour s’apprprier la prise), ils prennent quand même la précaution de leur laisser un poisson de remps en temps, sinon, le cormoran se découragerait et ne plongerait plus quand il en verrait un. Sans compter qu’il en crêverait et que le Chinois aurait perdu son temps à le capturer.

                                        L’effet de la flat-taxe est bien connu des pays qui en appliquent le principe, c’ est que les entreprises cessant d’être inhibées dans leur initiative non seulement s’étendent mais se multiplient et que, finalement, le PNB augmentant, l’assiette de l’impôt devenant plus importante, son rapport devient supérieur à ce qu’il était auparavant et que même l’Etat y gagne.Que "trop d’impôt tue l’impôt", cela avait reconnu en son temps, entre autres, par le président Miterrand (après les Chinois).


                                      • garfield13 garfield13 28 janvier 2008 16:41

                                        pas facile à lire le petit .. faut finir vos phrases Monsieur ...

                                        Tu pars quand même sur des bases un peu foireuse dans ton commentaire : l’état veut faire payer plus les riches que les pauvres. non je pense que l’état a (ou devrait avoir) comme objectif d’être équitable et de prélever l’argent dont il a besoin pour fournir un service optimum.

                                        Ensuite je vous laisse parcourir le rapport de la cours des comptes sur le coût de l’ISF et ce que ca rapporte. Sachant que c’est purement idéologique, ils ne vont pas recommencer mais la dernière fois que j’ai lu un truc sérieux sur cet impot, il coutait plus qu’il ne rapportait (sinon merci de m’envoyer un lien, j’aime me cultiver)

                                        Ensuite vous avez probablement un problème sur le fond mais vous exprimez ceci en minimisant mes paroles. Je ne parle pas de passer de 1000 à 1001 de salaire, je parle de passer de 750 000 à 750 001 (faudrait quand meme que je vérifie la limite pour l’ISF désolé, je fais encore du minimalisme comme ce lecteur) de capital. Je parle aussi de passer de 2500 € net par mois qui ne te permet pas de te payer un conseiller financier à 250 000€ net par mois qui te permet de te le payer... Croire que le système taxe plus les riches que les "moyens", c’est le principe d’une personne qui croit qu’il n’y a qu’une feuille d’impot contenant juste la case "garderie" permettant de payer moins. As tu lu déja les annexes à la feuille principale ? as tu vu la complexité et les avantages liés ?

                                        S’arrêter à la phrase volontairement démagogique des paliers d’imposition, ce n’est pas montré une volonté de réflêchir plus largement. Il était bien de ma volonté de filtrer le lecteur ayant une conviction que le monde d’hier et mieux que celui de demain. Pour les autres, je ne dis pas que c’est le système idéal (loin de là), je dis juste qu’il est domage que le sujet ne soit pas débattu ouvertement. (oui oui adepte d’Arlette, je sais, ce n’est pas débattu parce que c’est injuste et débile, mais moi je ne crois pas que ce soit si injuste que ça ...)

                                        Dire que Kerviel a failli gagner 300 000 euros de primes en faisant gagner plein d’argent à la Soc Gen et qu’il a foiré à cause des subprime... il aurait pu acheter un gauguin et ne pas payer l’ISF... ou alors monter une SCI comme Ségolène et Hollande, une SCI au bon statut qui permet une forte réduction des impots, pas celui que le quidam ouvrirait ... peut être qu’une subvention au modem contre une place d’adjoint au maire aurait un meilleurs rendement, c’est totalement déductible et ca rapporte ! hummm je sais plus quoi inventer de perturbant, je suis à cours... des idées ?


                                      • Rétif 28 janvier 2008 17:19

                                        Mon message semble ne pas vouloir passer. Il n’était nullement une critique de votre article, au contraire.


                                        • Rétif 28 janvier 2008 17:22

                                          Lire : cela avait été reconnu... Merci.


                                        • garfield13 garfield13 28 janvier 2008 21:28

                                          milles excuses, je n’avais pas regardé les pseudos et associés votre message à un "autre"... un autre qui m’a contacté par mail ...


                                        • garfield13 garfield13 28 avril 2010 12:07

                                          Bon je reviens juste pour faire une remarque : le PS vient de lancer quelques idées ’d’avenir’ et la fusion de la CSG et de l’impot sur le revenu est évoqué pour parler d’une taxe plus propotionnelle !!! ben dis donc ... voilà que le PS ne prononce pas encore de trop gros mot mais quand même, ils osent imaginer se rapprocher d’une flat tax à la Francaise (ils veulent aussi garder ISF et impot sur les successions parce que ça le fait pas de les supprimer ...)

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