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Accueil du site > Actualités > Environnement > Energie : pas assez chère, mon fils !

Energie : pas assez chère, mon fils !

Nous sommes des drogués de l’énergie, et il est urgent de nous désintoxiquer.

Chacun d’entre nous s’affole à la vue de l’évolution du prix du pétrole et de sa répercussion sur le prix du litre d’essence. Pour certains, cette envolée pourrait bien être une réelle chance de se détacher de notre dépendance à l’énergie fossile.

Cette thèse est extraite du livre de Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean : Le plein s’il vous plaît.

Ingénieur conseil, l’un (Jancovici), économiste, l’autre (Grandjean), ces deux polytechniciens ne font pas dans la dentelle, je dirais même qu’ils nous foutent les jetons !

Partant du principe incontestable que les réserves de pétrole ne sont pas inépuisables, ils prévoient une production maximale dans les années 2020, puis une décroissance qui conduira à une crise définitive quand l’offre ne pourra plus répondre à la demande. Ajoutez à cela les conséquences du réchauffement de la planète, et vous avez le tableau de notre société de demain.

Bon, alors, que fait-on ? On se rabat sur le charbon, on mise sur les énergies renouvelables, sur le nucléaire ? On compte sur les progrès de la technologie pour consommer moins ?

Selon nos deux compères, ce n’est pas de ce côté (seul) que se trouve notre salut. Le charbon coûte trop cher à extraire, et surtout pollue énormément. Les énergies renouvelables, quand bien même on réussirait à tripler leur production dans les décennies à venir, ce serait loin d’être suffisant. Pour le nucléaire, passer des 5% de production mondiale aujourd’hui à 75% nécessiterait de construire 8000 centrales en 50 ans...

Dans les progrès de la technologie, les économies réalisées ne sont pas à la hauteur de l’augmentation de la consommation constatée par ailleurs, donc le bilan est négatif.

Quelle solution, alors ? Jancovici et Grandjean proposent, ni plus ni moins, d’augmenter les taxes sur les énergies polluantes ! Le but ? Obliger (il n’y a pas d’autre mot) les acteurs (industriels et particuliers) à consommer moins tout en apportant aux gouvernements des moyens supplémentaires pour développer les recherches sur les énergies alternatives et pour financer les reconversions indispensables.

Ainsi le prix du carburant arriverait en 2020 aux environs de 3€ le litre, grâce (enfin si on peut dire) à une augmentation de 6 à 8% l’an. Bien sûr, toutes les autres énergies polluantes (fioul, gaz, kérosène, etc.) y passeront également.

L’avantage de cette solution, c’est qu’ainsi programmée et connue de tous, elle apporterait une gestion plus aisée, sans crise brutale.

Le pire dans tout ça, c’est que les deux auteurs sont assez convaincants dans leur démonstration.

Avons-nous le choix ?

Des extraits de leur livre

PS : D’ailleurs, cette proposition de taxation ne vous rappelle-t-elle pas la taxation supplémentaire sur les cartes grises des véhicules neufs et d’occasion (mis en circulation après le 1 juin 2004) émettant plus de 200g/km de CO2 qui s’appliquera au 1 juillet 2006 ?


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104 réactions à cet article    


  • Saint-Louis (---.---.99.214) 12 mai 2006 12:16

    Non, dans l’histoire de l’humanité, le malthusianisme n’ a jamais été une solution.


    • jms - DiaBlog 12 mai 2006 12:33

      parle de malthusianisme dans ce cas est un peu excessif, non ? il n’ s’agit pas de craindre un développement où de vouloir le restreindre, il s’agit de proposer une solution amenant une réduction d ela consommation des ces énergies. Alors cette solution est elle réaliste ou pas ? on peut se poser la question.


    • jms - DiaBlog 12 mai 2006 12:34

      pardon faute de frappe je voulais écrire parler et non parle smiley


    • Saint-Louis (---.---.5.13) 12 mai 2006 12:47

      La solution consiste à rechercher des solutions nouvelles, et il y a beaucoup de recherches en cours, heureusement.


    • Adolphos (---.---.59.170) 17 mai 2006 00:08

      Il y a plein de pétrole au canada, et en plus on peut sans probléme transformer le charbon en pétrole, alors, pourquoi s’en faire ?


    • Z (---.---.107.66) 17 mai 2006 10:35

      « Il y a plein de pétrole au canada, et en plus on peut sans probléme transformer le charbon en pétrole, alors, pourquoi s’en faire ? »

      Le réchauffement de la planète, ça te dit quelque chose ?

      En plus :
      - « Il y a plein de pétrole au canada » : est-il facilement extractible ? Avec des coûts d’extraction qui permettent de rendre ce pétrole bon marché ?
      - « on peut sans probléme transformer le charbon en pétrole » : là encore, quels sont les coûts pour fabriquer toutes les infrastructures qui permettront cette transformation à l’échelle mondiale ? Plus les coûts de fonctionnement ?

      Tu as raison, il n’y a aucune, mais vraiment aucune raison de s’en faire, le problème est réglé, on se demande vraiment pourquoi les gens en parlent tant...


    • Karl (---.---.37.208) 18 mai 2006 22:33

      « La solution consiste à rechercher des solutions nouvelles, et il y a beaucoup de recherches en cours, heureusement »

      Cool le commentaire ! Grâce à vous j’ai compris qu’il faut chercher des solutions pour solutionner le problème. Merci !


    • jeannot (---.---.121.166) 12 mai 2006 14:01

      Vous parlez de notre dépendance à l’énergie, pétrolière notamment


      • marcel thiriet (---.---.248.2) 12 mai 2006 14:32

        En contre-point, et avant tout débat sérieux,informé,dépassionné, il importe de lire dans le détail les livres de : 1) Jean-Luc Wingert :« La vie après le pétrole (Autrement) 2) Yves Cochet : »Pétrole apocalyse".. (Fayard) ...et de prendre du temps d’ aller sur les sites de Jeancovici , de OLEOCENE,et surtout de ASPO-France... En un mois, mes vues ont complètement changé après ces lectures. Le problème de l’énergie est urgentissime !!!! (voir les dossiers sur ce sujet déjà traités plusieurs fois sur Agoravox)


        • Nicolas (---.---.47.130) 12 mai 2006 15:13

          En effet, j’ai aussi lu le livre « La vie après le pétrole », ça apporte vraiment un nouveau point de vue sur le problème de notre façon de consommer l’énergie (non renouvelable). Ils existent plusieurs ouvrages traitant de ce sujet. On en vient à la même conclusion : il faut remettre en cause notre mode de consommation actuelle et trouver de nouvelles alternatives avant de se retrouver devant le fait accompli. Plus on retarde l’échéance plus le changement sera difficile et brutal...


        • Marsupilami (---.---.183.49) 12 mai 2006 15:24

          Ouaf !

          On peut aussi consulter ce site sur la décroissance.

          Houba houba !


        • Karl (---.---.37.208) 18 mai 2006 22:38

          Bonjour,

          Courbe juste. La courbe est aussi appelé courbe de Gauss du nom d’un mathématicien allemande du XVIIIe siècle. C’est aussi cette courbe qu’on utilise pour shématiser la dispersion des QI d’une population donnée. La « gauche » extrême de la courbe représentant une minorité de personnes avec un trés faible QI et la « droite » extême de la courbe représentent une minorité de personne avec un QI exceptionnellement trés élevé.

          Cordialement.


        • Scipion (---.---.216.105) 12 mai 2006 15:42

          « Nous sommes des drogués de l’énergie, et il est urgent de nous désintoxiquer. », écrit jms.

          Vous faites comme vous sentez... Du moment que vous n’emmerdez pas les autres.

          « ...il faut remettre en cause notre mode de consommation actuelle... », écrit Nicolas

          Ca vaut aussi pour vous...

          Signé : Lambda, au nom de plusieurs.


          • Marsupilami (---.---.247.67) 12 mai 2006 15:46

            Ouaf !

            Bel exemple de populisme à courte vue...

            Houba houba !


          • jms - DiaBlog 12 mai 2006 15:54

            scipion, je ne fais que reproduire la thèse de Jancovici et Grandjean je n’ai pas la compétence de ces messieurs et encore moins votre arrogance imbécile


          • Scipion (---.---.216.105) 12 mai 2006 17:33

            « scipion, je ne fais que reproduire la thèse de Jancovici et Grandjean... »

            Vous reproduisez ce que vous voulez, j’ai même cru comprendre que, vous-même, vous êtes reproduit deux fois... Personne ne vous le reproche.

            « je n’ai pas la compétence de ces messieurs... »

            Votre modestie vous honore, mais elle n’excuse pas votre propre crétinerie.

            « ...et encore moins votre arrogance imbécile. »

            Ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit. Mais de lucidité.

            J’ai quelques années de plus que vous, à peine, mais je peux vous dire que j’en ai déjà entendu, et de sévères, des conclusions définitives, des prophéties apocalyptiques, des résolutions sermenteuse, des engagements solennellissimes des conférences, colloques, séminaires, forums, conventions, des sommets mêmes, s’achevant sur de définitifs et tonitruants « Il faut que », dont aucun ne s’est jamais traduit par l’ombre d’un début de commencement d’exécution.

            Ce « vécu », pour parler cuistre, me permet d’arborer, avec le sourire, l’arrogante imbécilité que vous me décernez.

            Et je le fais d’autant plus volontiers qu’elle la meilleure des protections contre l’attendrissante crédulité dont vous êtes le porte-drapeau, avec la bénédiction houbique et ouafique de l’hilarant Marsupilami.

            P.S. - Avec un allié de sa trempe, vous devriez pouvoir réaliser de substancielles économies d’énergie... smiley)


          • Bulgroz (---.---.14.60) 12 mai 2006 17:51

            Attention, Scipion, si vous insultez vos interlocuteurs et Marsu par voie détournée, il se pourrait bien que je demande à EDF d’interrompre ses livraisons à la Suisse, et je suis trés sérieux !! L’industrie mécanique fine suisse ne s’en remettra pas.


          • (---.---.5.29) 12 mai 2006 18:36

            Houlà, Bulgroz !

            C’est pas tout à fait comme ça.

            En été, quand les barrages alpins sont pleins et la consommation basse, nous exportons et c’est, en hiver, que nous importons...

            En outre, si on nous emmerde, on boucle le trafic nord-sud. Les camions passeront par le Brenner, le Mont-Cenis et le Mont Blanc. On y perdra que la pollution, parce que, c’est connu, les routiers achètent leurs sandwichs en Italie ou en Allemagne et attendent d’être en Allemagne ou en Italie, pour s’arrêter pisser... Alors...


          • Bulgroz (---.---.14.60) 12 mai 2006 19:09

            Scipion,

            Bravo les Suisses, je résume : vous importez quand il y a pénurie en Europe cad en Hiver, quand on a vraiment besoin d’énergie et il est heureux que EDF vous en laisse quelques Kwh, et vous en exportez en été quand il y a surplein d’énergie en Europe et quand on ne sait pas quoi en faire. Enfin, ca nous permet de mettre les centrales à l’arrêt et faire quelques opérations de maintenance pour affronter l’hiver suivant.

            Je pense que c’est ca le fameux décalage « suisse ».

            En bref, c’est vital pour vous mais pour nous non, donc, je maintiens l’ordre d’arrêt d’alimentation des interconnections avec la Suisse, bien que cela soit un peu en retard vu le temps radouci. Le black out devrait normalement se réaliser peu de temps après réception de ce post. Préparez vous !!

            Pour les camions, je suggère que vous continuiez votre pression et chantage afin que la France puisse aussi s’y mettre. Le principe est simple : tout camion entrant sur un térritoire pour seulement y transiter, devra prendre le train. Cela fera une belle économie d’énergie.


          • colette et berthe mavallée (---.---.16.210) 12 mai 2006 15:53

            s’il s’agit d’un scipion, il ne s’agit surement pas de l’africain..Bonne idée l’opération en suisse, cela évite de voir loin, pratique et moins douloureux que la lobotomie, ou l’abonnement a télé 7 jours..

            Je suis pratique, je lis biba


            • Jojo2 (---.---.158.64) 12 mai 2006 16:01

              Les USA, la Chine augmenter les taxes !

              Faut être sérieux...


              • gem (---.---.117.249) 12 mai 2006 16:52

                Bonne idée de faire la pub de cet excellent travail.

                J’adhère à la thèse présentée, mais je rappelle quand même que cette politique, on la suit déjà : la TIPP multiplie la valeur du pétrole par 4 ou 5, et quand le pétrole monte la TIPP aussi. L’enjeu, c’est de lutter contre les politiques démagogiques de détaxation pour les pêcheurs, les transporteurs routiers, l’aviation, etc.

                @Scipion la question n’est pas de savoir si on est d’accord pour être taxé (question idiote et inutile : de totue façon on sera taxé !), elle est de savoir quel support de taxation on choisit. Je préfère de loin que ce soit le pétrole


                • domibode (---.---.161.61) 12 mai 2006 17:56

                  La tipp est indexée sur le volume est non sur le prix. Elle reste donc la même quelque soit le cours du brut, à la différence de la tva.


                • Fabrice Fabrice Duplaquet 12 mai 2006 17:10

                  Mais pourquoi voulez vous toujours taxer ou interdire ? Pour élever vos enfants vous leurs piquez leurs économies quand ils ont fait une connerie ? Vous pratiquez la punission ? Essayez l’éducation, l’explication, la conscientisation... Je fais ça depuis 10 ans avec mes élèves et ça marche. Souvent ils vous diront, merci de les avoir informés car ils ne savaient pas. La plupart des comportements polluant le sont par méconnaissance et donc punir est inutile, il faut informer.

                  Enfin c’est juste mon avis


                  • jms - DiaBlog 12 mai 2006 18:24

                    oui mais là fabrice vous êtes dans l’utopie. combien d ’entre-nous pratiquent le tri sélectif, ne prennent plus les sacs plastiques des grandes surfaces, etc, etc pourtant ce sont des gestes simples et gratuits pour lesquels l’information a été rabachée.


                  • Z (---.---.107.66) 15 mai 2006 12:20

                    Effectivement, vous êtes un peu utopique, je le crains. Comme dit dans le livre dont traite l’article, il est plus facile de convaincre les gens par le porte-monnaie que par la raison.

                    Bien sûr, ce type de mesure (taxation croissante des produits pétroliers) doit s’accompagner d’énormément de pédagogie, le plus possible, pour en expliquer la nécessité. Mais sans contrainte légale (qui assure un effort collectif), personne ne fera d’effort individuel (« je veux bien faire un effort, mais pas si je suis tout seul à le faire »)...


                  • éric (---.---.181.73) 12 mai 2006 17:19

                    Je ne suis que trop d’accord avec le fait que le prix de l’énergie est trop faible.


                    • Bulgroz (---.---.14.60) 12 mai 2006 17:38

                      En tout cas, il y a une belle connerie dans l’air, c’est le projet PRG de taxer les profits de Total.

                      Le profit de Total est la consolidation de résultats constatés à 95% à l’étranger, résultats qui ont été déjà taxés dans chacun des pays.

                      Si cette loi venait au jour, chaque pays où Total opère aurait intérêt à surtaxer les résultats faits dans son pays : il n’y a aucune raison que ce soit la seule France qui récupérerait les profits faits à l’étranger, résultat ? plus de résultat en France.

                      Mais, le plus simple, serait, si cette loi était votée, que Total délocalise le siège social de Neuilly à Grand Cayman. Une simple décision de l’AG des actionnaires serait facilement votée dans ce sens pour éviter les surtaxes stupides Françaises.

                      Comment peut on être aussi nul et demago, les Laguiller, les Swarzenberg ?


                      • marcel thiriet (---.---.48.115) 12 mai 2006 17:44

                        Fabrice,. Bien sûr, l’idéal est de conscientiser par une information rigoureuse ,car on nous ment beaucoup sur le problème des réserves supposées d’énergie fossile (voir le livre de Eric Laurent :« la face cachée du pétrole », en plus de ceux que j’ai cité plus haut...)

                        Le problème est maintenant qu’il faut aller trés vite et une part de contrainte est inévitable et nécessaire,vu notre addiction au pétrole,le retard pris,la fuite en avant effarante de la consommation chinoise, indienne,etc...On ne peut attendre des efforts spontanés et rapidement convergents de tous .Je crois que c’est rêver.

                        Problème : quel gouvernement aura le courage d’informer et d’agir ? Et le problème ne peut recevoir qu’une solution continentale ,puis nécessairement mondiale, sous peine de violents conflits entre puissances pour se disputer les ultimes réserves. C’est notre avenir proche qui est en jeu...


                        • Marc Marc 12 mai 2006 18:21

                          JMS - DiaBlog,

                          Merci pour votre article qui attire l’attention sur l’excellent livre de Jean-Marc Jancovici et d’Alain Grandjean.

                          Il y en effet urgence à convaincre l’opinion publique de l’extrême gravité du réchauffement climatique, qui fait l’objet d’un très large consensus scientifique, car il n’y a malheureusement pas de solution technologique miraculeuse en vue pour nous sauver la mise. Bien sûr que cela coûtera quelque chose, mais faire l’autruche coûtera infiniment plus !

                          Pour comprendre l’ampleur de la menace climatique, je vous invite à lire les deux articles suivants (et leurs nombreux commentaires) que j’ai publiés sur ce sujet sur Agora Vox :

                          Réchauffement climatique : déjà trop tard ?

                          et

                          Réchauffement climatique : dramatique accélération de la perte de glace au Groenland et en Antarctique

                          Pour en savoir plus, visitez donc le très instructif site de Jean-Marc Jancovici ou, encore mieux, lisez son livre.

                          Enfin, un dernier mot adressé à certains des intervenants ci-dessus. N’insultez pas ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. En les traitant d’imbéciles, vous tombez dans leur jeu et faites dérailler le débat.


                          • Quanthomme (---.---.255.210) 12 mai 2006 18:32

                            Bonjour

                            La taxe ajoutée sur le pétrole va encore accentuer les inégalités. A le droit de polluer... celui qui paie. A le droit de marginaliser les minorités (étranger, handicapés etc)... celui qui paie. A le droit de flouer, escroquer etc... celui qui paie. A le droit de tuer... celui qui paie.

                            Jancovici et consors sont des englués du capitalisme.

                            Reflechissez un peu. Pourquoi arrivons nous à la afin de cette ressource qu’est le pétrole ?

                            Le système capitaliste est comparable à du pillage. Les scientifiques savent trés bien ce qui va arriver (la déplétion) depuis des années.

                            Pourquoi vouloir aujourd’hui piller les consommateurs à cause d’erreurs ou de complicités d’états (corruption) au profit de quelques uns.

                            Ce changement d’énergie se doit d’être complété par un changement de système de politique collective et individuelle sinon se sera payer pour rien.

                            Pour les nouvelle technologies, le nucléaire c’est nul. Si tout le monde s’y met, y’aura pas assez d’uranium...

                            Peut-être y’a t-il un gros espoir du côté de la Z-machine, encore faudrait-il qu’on s’y lance dés maintenant et à fond. Mais cela m’étonnerait car l’énergie venant d’une Z-machine serait quasi gratuite et non polluante ce qui amenerait la mort de nos gogos de capitalo, ils ne se laisseront jamais faire...


                            • jms - DiaBlog 12 mai 2006 19:04

                              à ce que j’en sais la Z machine est prévue pour faire de la fusion nucléaire (par rapport à la fission utilisée actuellement) donc ça reste de l’énergie nucléaire que vous qualifiez de nulle ......


                            • Fred (---.---.156.84) 13 mai 2006 18:55

                              enfin les barreaux d’uranium ca se reutilise donc meme si les reserves en uranium neuf ne sont que de l’ordre de 100 ans, nous avons encore quelques centaines d’annees en reutilisant les vieux barreux.


                            • Z (---.---.107.66) 15 mai 2006 14:19

                              Vous pensez que la taxe va accentuer les inégalités ? Les inégalités sont seulement le constat que certains ont plus d’argent que d’autre. Et ceux qui ont plus d’argent pourront toujours consommer plus que ceux qui en ont moins, avec ou sans taxe. La cherté des choses ne change rien au problème des inégalités. Ceux qui ont moins d’argent devront seulement faire des efforts plus rapidement pour s’adapter et apprendre à vivre en consommant moins de pétrole, et c’est tout à leur avantage puisque il faudra de toute façon vivre sans, puisque son prix va augmenter quoi qu’il arrive (simple loi de l’offre et de la demande). Donc autant s’y préparer « en douceur » (avec une taxation croissante) plutôt que de subir un choc de plein fouet, où là effectivement, les plus riches s’en sortiront assurément beaucoup mieux que les autres.

                              De plus, le produit de cette taxe peut justement servir d’une part à compenser certaines inégalités et d’autre part à promouvoir le développement d’énergies alternatives et le remaniement de l’urbanisme pour permettre des modes de vie moins dépensiers en pétrole, ce qui profitera à tous (et en premier lieu aux plus démunis). La taxe est égalitaire car elle s’applique à tous.

                              Notez aussi que nous avons TOUS profité en France, en tant que consommateurs, des « erreurs et complicités d’états » et que nous sommes nous-mêmes responsables du « pillage » qu’est le système capitaliste. Il est illusoire (populiste ?) de croire et faire croire qu’il suffit de « faire payer » quelques uns (ceux qui se seraient enrichis sur notre dos en nous forçant à piller les ressources de la planète ?) sans que le consommateur occidental fasse d’effort. Votre discours est contradictoire.


                            • Ben (---.---.155.220) 12 mai 2006 19:54

                              Il n’y a à mon avis pas besoin de taxe supplémentaire pour trouver des solutions ! Mais plutôt d’ouverture d’esprit et de prise de conscience comme celà à été évoqué dans les commentaires. Les nombreux sites sur les energies alternatives donnent de vraies solutions, il suffit de les mettre en application !


                              • NORMAND (---.---.221.254) 12 mai 2006 21:38

                                Les pays africains, d’amérique centrale et du sud, voient d’un oeil amusé toutes ces peurs des pays du nord car cette crise appréhendée et probable sera la crise du nord. Des pays industrialisés qui dans la foulée on pillé le monde pour faire rouler leurs usines et pour se rafraîchir l’été dans leur voiture climatisée. Cette crise de l’énergie sera très bien vécue dans les deux tiers du monde. Sauf, peut-être la Chine et l’Inde qui commencent un peu trop à regarder vers le nord. IL y a longtemps que qutre milliards de personnes ont apris à vivre avec deux poignées de riz. Là où j’habite présentement l’essence coûte plus de un dollar U.S. le litre alors que le salaire moyen est d’environ trois dollars. Ne vous inquiétez donc pas, on vous enverra de l’aide alimentaire


                                •  ;O) (---.---.37.135) 13 mai 2006 01:17

                                  exxcellent ;)


                                • Cassandre (---.---.41.37) 14 mai 2006 18:44

                                  Hélas ! Le danger n’est pas tant le manque d’énergie (il y a assez de charbon pour ce siècle) que le changement climatique. Et là, c’est le Sud qui en prend plein la gueule en premier... avant de déverser des flots de réfugiés vers le Nord !


                                • Le bateleur Le bateleur 12 mai 2006 22:50

                                  Taxer l’essence davantage est une évidence

                                  A condition d’en garder une partie pour dédommager les civilisation future que nous spolions d’un patrimoine qui est également le leur.

                                  A ceux qui paieront le carburant dix fois plus que nous il faudra expliquer pourquoi ...

                                  La taxe permettrait, si elle n’était pas détournée par l’état, de lisser un peu les tarifs entre l’époque actuelle de quasi gratuité et celle à venir où l’énergie sera bien plus chère et moins disponible

                                  Luc Comeau-Montasse

                                  du fagot des Nombreux


                                  • musil (---.---.209.92) 12 mai 2006 23:18

                                    Derrière son ironie décapante et son cynisme volontairement simplificateur, Normand a raison :notre prospérité (provisoire)a été possible surtout grâce au pétrole que nos pratiques ont rendu bon marché ,comme le démontre bien Eric Laurent dans « La face cachée du pétrole ».

                                    De plus nos sociétés ,du fait de notre dépendance pétrolière et des habitudes prises, auront beaucoup plus de difficultés à s’adapter à l’après-pétrole que les peuples restés encore proches des cultures vivrières traditionnelles. L’Afrique sera sans doute le Continent qui pourra nous apprendre beaucoup...


                                    • Scipion (---.---.114.109) 13 mai 2006 18:04

                                      « L’Afrique sera sans doute le Continent qui pourra nous apprendre beaucoup... »

                                      Sur la façon de produire de telle sorte que tout le monde puisse bouffer à sa faim, par exemple ?

                                      Bouffon !


                                    • Scipion (---.---.114.109) 13 mai 2006 18:13

                                      « L’Afrique sera sans doute le Continent qui pourra nous apprendre beaucoup... »

                                      Sur la façon de produire de telle sorte que tout le monde puisse bouffer à sa faim, par exemple ?

                                      Bouffon !


                                    • Bob Marone (---.---.22.123) 14 mai 2006 14:34

                                      Oui, ceux qui n’auront pas été obligés d’abandonner leurs cultures vivrières pour les grandes monocultures de coton et de palme imposées par le FMI et la Banque Mondiale.

                                      Si tu crois que tout le monde à besoin d’Actimel et de bifidus actif pour vivre !

                                      Ignorant


                                    • Cassandre (---.---.41.37) 14 mai 2006 18:47

                                      Hélas ! Le danger n’est pas tant le manque d’énergie (il y a assez de charbon pour ce siècle) que le changement climatique. Et là, c’est le Sud qui en prend plein la gueule en premier... avant de déverser des flots de réfugiés vers le Nord ! L’Afrique sera vide avant de nous apprendre quoi que ce soit. Les africains qui viendront chez nous peut-être...


                                    • Cassandre (---.---.41.37) 14 mai 2006 19:02

                                      Ce fil me semble fonctionner selon la réaction de Laborit (cf « Le rat d’Amérique » d’Alain Resnais) : la peur déclenche soit la fuite, soit l’attaque.

                                      Fuite pour beaucoup, car le sujet de départ est assez peu traité au fond - à moins que tout le monde soit en train de lire le livre ou d’étudier la question, ce qui serait super.

                                      Attaque pour certains, vu l’aggressivité d’une bonne moitié des commentaires.

                                      Sur le fond, Jancovici et Grandjean ont raison, mais la compétition internationale servira de prétexte pour ne pas agir. Pourtant, ne vaudrait-il pas mieux donner le bon exemple que suivre le mauvais ?

                                      Prions pour que Bush et sa clique se trouvent au plus tôt pris personnellement dans une tornade ou un cyclone hors échelle, je ne vois que ça pour les sensibiliser !


                                    • Cassandre (---.---.41.37) 14 mai 2006 19:03

                                      Ce fil me semble fonctionner selon la réaction de Laborit (cf « Le rat d’Amérique » d’Alain Resnais) : la peur déclenche soit la fuite, soit l’attaque. Fuite pour beaucoup, car le sujet de départ est assez peu traité au fond - à moins que tout le monde soit en train de lire le livre ou d’étudier la question, ce qui serait super.

                                      Attaque pour certains, vu l’aggressivité d’une bonne moitié des commentaires.

                                      Sur le fond, Jancovici et Grandjean ont raison, mais la compétition internationale servira de prétexte pour ne pas agir. Pourtant, ne vaudrait-il pas mieux donner le bon exemple que suivre le mauvais ?

                                      Prions pour que Bush et sa clique se trouvent au plus tôt pris personnellement dans une tornade ou un cyclone hors échelle, je ne vois que ça pour les sensibiliser !


                                    • musil (---.---.209.92) 12 mai 2006 23:39

                                      Correctif : je voulais parler de « pratiques coloniales »


                                      • T3RPR[] (---.---.83.92) 13 mai 2006 17:06

                                        et si un jour on se rend compte que l on a besoin de petrole pour des usages totalement ignorées :/ ? ou bien qu on en ais plus besoin que d une quantitée infimme ! ce qui n est pas le cas ni de nos jours et ni dans un futur a moyen terme ajouter a cela une explosion mondiale des besoins face a des techologies propres bien trop lentes a emmerger et c est bien triste car le combat est loin d etre equitable aux vues des dégats endurés par notre environnement et a sa capacité de les encaisser :(

                                        j ai vu une des emission de CAPITAL sur le petrole et les energies prores on en a parler ici http://vegetol.org/forum/viewtopic.php?id=230 mais bon comme l a dit sur M6 a capital le PDG de PSA si on peux pas rouller avec des renault « FLEX » en france alors k au brésil ils ne roullent plus k a ca et ce depuis plus de 2 ans !!! il repond le plus simplement ke nous n avons pas les infrastructures...

                                        et vive les énergies propres ! houbba houbba !


                                        • (---.---.189.17) 13 mai 2006 18:17

                                          « L’Afrique sera sans doute le Continent qui pourra nous apprendre beaucoup... »

                                          Sans doute sur la façon de bricoler un pipe-line et de cramer plusieurs centaines de gens comme c’est fréquemment le cas au Nigéria.

                                          Je rejoins Scipion pour dire : bouffon

                                          Où s’arrêtera cet immonde déguelis de lamentable mauvaise conscience qui, de colloques et colloques, de raouts planétaires en raouts planétaires, permet à des pleurnicheurs et pleurnicheuses professionnels de vivre et de voyager à l’oeil en « surfant » sur la misère du monde. Patrick Adam


                                          • (---.---.221.45) 14 mai 2006 06:01

                                            C’est certain que ni Total, ni Shell ni Exxon ne sont d’accord avec les « ponctions » faites par des gens mal intentionnés (ou bien c’est selon) Mais quand l’équivalent des revenus d’une vie vous passe sous les pieds en une heure. Et qu’ils proviennent de votre propre richesse et celle de vos enfants, la tentation est forte.


                                            • marcel thiriet (---.---.24.189) 14 mai 2006 10:59

                                              Mr Patrick Adam devrait lire et s’informer (voir mes conseils bibliographiques ci-dessus). Ce ne sont pas les imprécations qui vont changer la situation ... Pas de dialogue possible sans de telles conditions .Salut !


                                              • (---.---.201.152) 14 mai 2006 14:25

                                                @ M. Thiriet Mon intervention n’avait pas pour but d’initier un dialogue. Je ne dialogue pas avec des pleurnichards et des donneurs de leçons institutionnalisés. Le monde réel est autrement plus complexe que celui en blanc et noir que daignent nous décrire les altermondialistes.

                                                Quant à vos aimables « conseils bibliographiques », il s’avère que l’Afrique, je la vis tous les jours. Alors ce qu’on en dit dans des livres écrits par des gens qui, bien souvent, ne sont à la recherche que d’un scoop éditorial, ça me fait doucement rigoler. Surtout quand il m’arrive de m’entretenir avec des journalistes qui ont pignon sur rue et qui ne disposent de que de 2 heures pour faire un papier sur un conflit long de plus de 30 ans...

                                                L’expérience m’a appris que nombre de concepts philosophiques auxquels j’avais adhéré en toute bonne foi et en toute naïveté dans les années 70, sont à mettre à la poubelle. Quand je vois l’Iran d’aujourd’hui, mis à feu et à sang par des montres sortis du Moyen-Âge, j’en viens à regretter le Shah puant et sa sinistre SAVAC, c’est tout dire ; même si j’éprouve un écoeurement certain de devoir concevoir ce genre de pensée dont je pensais m’être vacciné à jamais.

                                                Le premier problème de l’Afrique aujourd’hui est un problème de surpopulation et de démographie exponentielle. Le jour où un livre aura le courage d’affronter à bras le corps ce sujet explosif (autant, si ce n’est plus, que les pipe-lines du Libéria), peut-être que je me laisserai tenter. Tout le reste, c’est du blabla fait pour entretenir un fonds de commerce de plus en plus juteux pour les donneurs de leçons-peu-de-frais qui polluent notre monde médiatico-politique et pour des lecteurs avides de combler le vide intellectuel dans lequel ils sombrent depuis la fin des idéologies de masse. Patrick Adam


                                                • Bob Marone (---.---.22.123) 14 mai 2006 14:40

                                                  Mais Patrick, faut soigner ton ulcère tu sais.


                                                • (---.---.133.241) 14 mai 2006 17:16

                                                  à M. Bob Marone - Je n’ai aucun ulcère, enfin pas que je sache. Mais la lecture de tant de niaiseries et de siruposités n’indispose de plus en plus. Et je ne suis pas le seul. Si vous comptez monopoler ceforum avec des dissertations dont rougirait un élève de 4ème, il faut apprendre à compter avec quelques quidams qui n’aiment pas s’en laisser compter. Quand donc cesserez vous de donner des leçons de morale à la terre entière (avec un faible marqué pour la France coupable de tous les vices). Elles n’ont d’autre valeur que de renforcer ceux qui, dans des officines sordides,rêvent d’une revanche à prendre sur l’Occident. Alors apprenez à répondre à un argument, et ne perdez pas votre temps à étaler une écoeurante mélasse idéologique. Patrick Adam


                                                  • jms - DiaBlog 14 mai 2006 17:48

                                                    mon cher patrick si ces billets et leurs commentaires vous déplaisent cessez donc de les lire ou alors apportez une contradiction argumentée, parce qu’en ce qui concerne votre faculté de répondre à un argument et de mélasse idéologique vous n’êtes guère irréprochable ............


                                                  • (---.---.133.241) 14 mai 2006 18:04

                                                    Non mais je rêve. Je suis intervenu à deux brèves reprises (et de façon argumentée) sur un article qui me semble mal construit et mal positionné idéologiquement et notamment par la délicieuse phrase sur « l »Afrique« qui a tout à nous apprendre » sur le pan de la consommation énergétique. Je n’ai pas été le seul à réagir aussi violemment à de telles inepties qui n’ont de sesns que d’essayer de nous donner mauvaise conscience à peu de frais. Vous aimez patauger là-dedans, libre à vous. Quant à vos conseils de « cesser de lire » quoique ce soit... j’avoue les trouver un peu forts de café (de commerce équitable s’entend, puisque j’imagine que c’est là que vous servez. Patrick Adam


                                                    • (---.---.133.241) 14 mai 2006 18:26

                                                      à M. Blog

                                                      J’ai de plus en plus l’impression qu’on voudrait instaurer sur ce forum un esprit de « castes » qui ferait que d’« auteur » à « auteur » on doive se saluer révérencieusement avec mille courbettes, laissant au vulgum lectorum le soin de l’empoignade verbale plus virile.

                                                      Je me suis déjà vu reprocher le ton agressif d’un « auteur » face à un autre « auteur » et j’ai été surpris de l’argument. Vous-même réagissez comme un de vos collègues (« journaliste professionnel » comme vous) qui s’est plaint auprès de la rédaction de la violence de certains de mes propos et qui en a demandé la censure...

                                                      Quoqu’il en soit, soyez sûr que je continuerai d’user de la possiblité qui m’est donnée de m’exprimer sur ce forum tant que le couperet de la censure ne me sanctionnera pas à nouveau. Si tel était le cas, j’aviserai. Patrick Adam


                                                    • jms - DiaBlog 14 mai 2006 20:56

                                                      il est clair que l’agressivité n’apporte rien au débat, j’ai bein relu vos interventions et j’en suis désolé, mais je n’ai pas trouvé trace d’une argumentation quelcoqnue. Vosu vous focalisez sur l’afrique ou al france selon les cas, mais le rpoblème est bien plus large que ça. Sachez que je n’ai aucune sympathie particulière pour les thèses altermondiaistes j’en suis même plutôt éloigné.

                                                      J’ai souhaité par ce billet mettre le focus sur la thèse de Jancovici et Grandjean pour ouvrir un débat car moi-même tout en reconnaissant le sérieux de leurs arguments ne suis pas convaincu de leurs conclusions. Peut-on débattre de ça sans se jeter à la figure des invectives au vitriol ? je vous pose la question


                                                    • Cassandre (---.---.41.37) 14 mai 2006 19:05

                                                      Ce fil me semble fonctionner selon la réaction de Laborit (cf « Le rat d’Amérique » d’Alain Resnais) : la peur déclenche soit la fuite, soit l’attaque. Fuite pour beaucoup, car le sujet de départ est assez peu traité au fond - à moins que tout le monde soit en train de lire le livre ou d’étudier la question, ce qui serait super. Attaque pour certains, vu l’aggressivité d’une bonne moitié des commentaires.

                                                      Sur le fond, Jancovici et Grandjean ont raison, mais la compétition internationale servira de prétexte pour ne pas agir. Pourtant, ne vaudrait-il pas mieux donner le bon exemple que suivre le mauvais ?

                                                      Prions pour que Bush et sa clique se trouvent au plus tôt pris personnellement dans une tornade ou un cyclone hors échelle, je ne vois que ça pour les sensibiliser !


                                                      • jms - DiaBlog 14 mai 2006 20:57

                                                        merci de recentrer le débat smiley


                                                      • (---.---.155.27) 14 mai 2006 22:45

                                                        Jojo2, Je vois votre blaze, dans la colonne des interventions récentes. Je me dis « Tiens, un des Karienadire a mis deux messages. »

                                                        Je n’ai pas été déçu...

                                                        Ce qu’il y a de confortable avec les ploucs dans votre genre, c’est qu’ils ne surprennent jamais smiley)

                                                        Merci. Ne changez surtout pas...


                                                        • Jojo2 (---.---.178.212) 14 mai 2006 22:59

                                                          Je ne suis pas un fan du keyboard. J’essaie de résumer. Si ça vous passe par dessus la tête, j’y suis pour rien.


                                                        • Jojo2 (---.---.178.212) 14 mai 2006 23:03

                                                          J’affine :

                                                          Classification classique

                                                          Règne Animalia

                                                          Embranchement Chordata

                                                          Classe Aves

                                                          Ordre Struthioniformes

                                                          Famille Struthionidae

                                                          Genre

                                                          Struthio


                                                        • question (---.---.89.217) 14 mai 2006 23:04

                                                          Scipion, voulez-vous me confirmer si j’ai bien compris votre précédent commentaire ? : Vous considérez que le réchauffement climatique n’est pas une chose à craindre, et ce car vous avez confiance dans la capacité d’adaptation des hommes pour surmonter les pbs que cela pourrait engendrer ? C’est bien cela ?

                                                          Si oui, l’aumentation du prix de l’énergie par exemple, ne sera-t-il pas l’un des choix adaptatif à prendre finalement ? Et de façon d’autant plus drastique qu’on aura attendu d’être au pied du mur ?


                                                        • Scipion (---.---.241.24) 15 mai 2006 08:46

                                                          « voulez-vous me confirmer si j’ai bien compris votre précédent commentaire ? : Vous considérez que le réchauffement climatique n’est pas une chose à craindre... »

                                                          Pourquoi, cher question, craindre une chose qui est inéluctable, et contre laquelle on ne peut rien ? A l’emplacement actuel de Venise, il y avait, à vingt mille ans d’ici, une couche de glace de deux kilomètres d’épaisseur.

                                                          C’est assez dire que le réchauffement de la planète est un phénomène banal, archiconnu, dont les conséquences sont, c’est notre avantage aujourd’hui, prévisibles.

                                                          « ...et ce car vous avez confiance dans la capacité d’adaptation des hommes pour surmonter les pbs que cela pourrait engendrer ? C’est bien cela ? »

                                                          Capacité d’adaptation n’est pas l’expression qui convient. Je dirais plutôt maîtrises technologiques et capacité d’anticipation. On parle de montée des océans, de régions habitées noyées, d’îles submergées mais, vous le savez peut-être, 24 % des Pays-Bas, sont au-dessous du niveau de la mer, et que 60 % de la population y vit. La poldérisation est une technique que « nous » connaissons depuis quatre cents ans.

                                                          « ...l’aumentation du prix de l’énergie par exemple, ne sera-t-il pas l’un des choix adaptatif à prendre finalement ? Et de façon d’autant plus drastique qu’on aura attendu d’être au pied du mur »

                                                          Outre que rien n’indique qu’une augmentation du prix de l’énergie entraînerait une diminution du réchauffement, je n’y crois pas. A cela, s’ajoute le fait que le mirifique programme de nos duettistes polytechniciens présuppose l’existence d’un consensus univesel qui n’existe pas et qui n’existera jamais.

                                                          Quand je lis sous la plume de l’initiateur du débat : qu’il faut « Obliger (il n’y a pas d’autre mot) les acteurs (industriels et particuliers) à consommer moins tout en apportant aux gouvernements des moyens supplémentaires pour développer les recherches sur les énergies alternatives et pour financer les reconversions indispensables. »,
                                                          - je commence forcément - je suis comme ça, toujours cramponné à l’aspect concret des choses - par me demander qui est le « qui » qui fera cela (obliger et apporter) et de quels moyens de coercition le « qui » en question disposera pour obliger !

                                                          On voit tout de suite que ce « qui » n’existe pas, et qu’il ne dispose donc d’aucun moyen. A ce moment-là, on sait que le bouquin de Jancovici et Grandjean finira sur le rayon des apocalypses annoncées... Et foirées ! Rayon qui est déjà copieusement garni.

                                                          Tout reste donc à faire dans le domaine de la recherche de solutions vraiment sérieuses, parce que sérieusement envisageables du point de vue de leur application...


                                                        • Z (---.---.107.66) 15 mai 2006 15:25

                                                          A Scipion :

                                                          Sur le changement climatique : « Pourquoi, cher question, craindre une chose qui est inéluctable, et contre laquelle on ne peut rien ? »

                                                          Renseignez-vous avant d’affirmer de telles choses. Le changement climatique n’est pas inéluctable. Son ampleur dépend de nos émissions de gaz à effet de serre présentes et futures. Il s’agit d’un futur très proche il est vrai, mais on peut encore agir (en diminuant ces émissions) pour faire en sorte qu’il soit supportable, pour peu qu’on réagisse RAPIDEMENT. Il y a urgence, et votre discours (beaucoup trop fataliste à mon goût) freine la prise de conscience générale. L’inéluctabilité que vous supposez pourrait provenir du fait que vous considérez comme impossible un changement massif des comportements dans les quelques années qui viennent, mais comme vous évoquez par la suite la « capacité d’anticipation » des hommes, cela paraît peu probable.

                                                          « rien n’indique qu’une augmentation du prix de l’énergie entraînerait une diminution du réchauffement »

                                                          Au contraire, tout l’indique. Là encore renseignez-vous. Une augmentation du prix du pétrole entraîne une diminution de la consommation de celui-ci (même s’il s’agit d’un marché très élastique), et donc une diminution de la principale source d’émission de gaz à effet de serre, responsable du réchauffement climatique.

                                                          « le mirifique programme de nos duettistes polytechniciens présuppose l’existence d’un consensus universel qui n’existe pas et qui n’existera jamais. »

                                                          Faux, là encore. Vous parlez d’un livre que vous n’avez manifestement pas lu. Le « programme » proposé joue un rôle positif sur 2 points :
                                                          - il réduit l’ampleur du changement climatique (et il le réduit d’autant plus qu’il sera suivi par le plus grand nombre de pays)
                                                          - il prépare la France à l’après-pétrole, pour que la transition soit moins rude.

                                                          Qu’il soit suivi par d’autres pays que la France (ce qui est bien évidemment souhaitable, les auteurs espèrent effectivement une « contagion ») ou non, il reste bénéfique pour le pays (à moyen terme), grâce au 2è point.

                                                          « je commence forcément (...) par me demander qui est le »qui« qui fera cela (obliger et apporter) et de quels moyens de coercition le »qui« en question disposera pour obliger ! »

                                                          Mais c’est de la taxe dont on parle, c’est cette taxe qui, une fois mise en place, obligera à consommer moins de pétrole et à rapporter de l’argent à l’Etat. Il « suffit » pour cela d’élire en 2007 un candidat qui propose de mettre en place une taxation dans son programme. Aucun candidat n’osera faire cela ? Détrompez-vous, François Bayrou a déjà commencé à en parler (ici), et je prends les paris, il sera bientôt suivi par d’autres...


                                                        • Scipion (---.---.114.121) 16 mai 2006 11:11

                                                          Vous présentez comme évidentes des choses à propos desquelles tous les spécialistes ne sont pas d’accord. Je n’insisterai pas. Pour le reste, vous voyez tellement les choses par le petit bout de la lorgnette que c’en est désespérant... smiley)

                                                          Ainsi lorsque je dis : «  »je commence forcément (...) par me demander qui est le « qui » qui fera cela (obliger et apporter) et de quels moyens de coercition le « qui » en question disposera pour obliger !« , c’est parce que je me demande qui obligera la Chine et le Burkina Faso, l’Inde et la Bolivie, le Bouthan et l’Afrique du Sud à appliquer le mirifique programme des mirobolants polytechniciens... Vous, vous répondez : »C’est le rôle de la taxe !" Désespérant, je vous dis... smiley)

                                                          Mais vous notez aussi :

                                                          « Qu’il soit suivi par d’autres pays que la France (ce qui est bien évidemment souhaitable, les auteurs espèrent effectivement une »contagion« )... »

                                                          Une contagion ? Et bien, moi, je vous le dis tout net : ils peuvent toujours rêver... smiley)

                                                          Rares sont les pays qui pénaliseront par une nouvelle taxe les capacités exportatrices de leurs entreprises et plus rares encore seront ceux qui augmenteront le chômage en chargeant davantage la fiscalité des entreprises...

                                                          On peut aussi envisager la délocalisation des entreprises françaises gourmandes en énergie, dans des pays où la taxe n’existera pas, où les syndicats sont bien discrets et les écolos pratiquement inexistants...

                                                          Bref, en six mots comme en cent, je confirme l’inéluctabilité du réchauffement...


                                                        • Z (---.---.107.66) 16 mai 2006 17:20

                                                          A Scipion encore :

                                                          « Vous présentez comme évidentes des choses à propos desquelles tous les spécialistes ne sont pas d’accord. »

                                                          Mais de quoi parlez-vous ? De mon premier paragraphe sur le changement climatique ? N’est-ce pas vous qui présentez comme une évidence l’inéluctabilité du réchauffement climatique ? Sur quoi les spécialistes ne sont-ils pas d’accord, si ce n’est précisément sur l’ampleur de ce réchauffement ? D’habitude on utilise cet argument (« tous les spécialistes ne sont pas d’accord ») pour réfuter le changement climatique, pour dire qu’il n’aura peut-être pas lieu (alors que c’est l’un des rares sujets où il y a un tel consensus scientifique... mis à part quelques énergumènes surmédiatisés dont les intérêts financiers expliquent la position)... mais puisque vous le considérez inéluctable... Peut-être parliez-vous du lien entre augmentation du prix du pétrole et diminution du réchauffement ? Je ne sais même pas de quoi vous parlez, et je ne sais même pas si vous le savez vous-même. Est-ce trop vous demander d’être plus précis dans vos propos, et de citer des sources ou d’apporter des arguments ?

                                                          « c’est parce que je me demande qui obligera la Chine et le Burkina Faso, l’Inde et la Bolivie, le Bouthan et l’Afrique du Sud... »

                                                          Dans ce cas, précisez-le, encore une fois ! Vous répondiez à l’auteur qui parlait d’obliger les gens à l’échelle nationale. On n’est pas censé deviner que vous parliez d’autre chose. Avant de vous penser supérieur à moi intellectuellement et de me trouver désespérant, apprenez à communiquer clairement.

                                                          « Une contagion ? Et bien, moi, je vous le dis tout net : ils peuvent toujours rêver...smiley) »

                                                          Mais qu’en savez-vous ?

                                                          « Rares sont les pays qui pénaliseront par une nouvelle taxe les capacités exportatrices de leurs entreprises et plus rares encore seront ceux qui augmenteront le chômage en chargeant davantage la fiscalité des entreprises... »

                                                          Alors rares seront les pays qui s’en sortiront bien dans 20 ans.

                                                          « On peut aussi envisager la délocalisation des entreprises françaises gourmandes en énergie, dans des pays où la taxe n’existera pas, où les syndicats sont bien discrets et les écolos pratiquement inexistants... »

                                                          Et alors ? Ces entreprises « gourmandes en énergie » se casseront la gueule de toute façon dans 20 ans ou moins. Tant mieux si elles partent, ça nous obligera à nous organiser autrement plus efficacement. Mais la plupart d’entre elles ne partiront pas de toute façon, je doute que les patrons de PME (qui fournissent la grande majorité des emplois du privé en France) soient tous candidats à l’expatriation...

                                                          De plus, pourquoi continuez-vous de faire l’impasse sur cet aspect des choses : préparer la France à l’après-pétrole, pour que la transition soit moins rude ?

                                                          En conclusion : lisez le livre de Jancovici et Grandjean, avant de prétendre en faire la critique. Cela vous évitera sans doute de dire sottise sur sottise (vous trouverez d’ailleurs dans ce livre la réponse à quasiment chacune de ces sottises, il a aussi été écrit pour des gens comme vous). Permettez-moi de vous dire aussi que je vous trouve d’une arrogance et d’une prétention assez peu commune. Mais j’imagine qu’on vous l’a déja dit. Enfin dans le doute, ça peut peut-être vous servir...


                                                        • Scipion (---.---.112.79) 16 mai 2006 22:51

                                                          Mais de quoi parlez-vous ?

                                                          De l’ampleur du changement climatique, de ses causes, de ses conséquences.

                                                          « N’est-ce pas vous qui présentez comme une évidence l’inéluctabilité du réchauffement climatique ? »

                                                          Faudrait être con, il y a vingt mille qu’il dure. Après une période glaiciaire qui fut elle-même précédée d’un changement climatique à la haussse. Voilà pourquoi je le considère comme inéluctable...

                                                          Dans ce cas, précisez-le, encore une fois ! Vous répondiez à l’auteur qui parlait d’obliger les gens à l’échelle nationale."

                                                          Abordez un problème de cette nature à l’échelle nationale est aussi ridicule que prétendre éradiquer le sida dans un seul pays. Je ne le conçois pas et je ne m’étais pas aperçu que l’auteur ne se proposait de « sauver » que la France... smiley)

                                                          "Mais qu’en savez-vous ?

                                                          Parce que je ne me berce jamais d’illusions. Je laisse ça aux rêveurs de gauche.

                                                          Alors rares seront les pays qui s’en sortiront bien dans 20 ans.

                                                          Bof ! Conjectures !

                                                          « Et alors ? Ces entreprises »gourmandes en énergie" se casseront la gueule de toute façon dans 20 ans ou moins.

                                                          Bof bis ! Spéculations !

                                                          "De plus, pourquoi continuez-vous de faire l’impasse sur cet aspect des choses : préparer la France à l’après-pétrole, pour que la transition soit moins rude ?

                                                          Mais, de toute façon, l’après-pétrole se prépare déjà, très activement, et dans des contextes plus sérieux que la France avec « sa » taxe Jacovici-Grandjean - dont plus personne ne parlera dans quinze jours. Vous croyez, vous, qu’un beau matin, on se lèvera et on apprendra par la radio, ou par la télé, qu’il n’y a plus de pétrole, et que la planète est en panne ? Soyons... Non, soyez sérieux...


                                                        • Z (---.---.136.158) 16 mai 2006 23:13

                                                          Mais enfin, à l’avenir, abstenez-vous de donner votre avis éclairé sur des questions que vous ne maîtrisez absolument pas (ici, le changement climatique). Pourquoi passez-vous autant de temps sur ces forums à asséner votre avis incompétent ? Je ne comprends pas votre démarche, votre vie. En ce qui me concerne, j’essaye de passer du temps à écrire des messages argumentés sur les problématiques qui me sont chères, mais vous, vous écrivez sur tout, et surtout quand vous croyez briller par votre avis. Arrêtez, s’il vous plaît. Je n’ai aucun droit supérieur au vôtre pour vous demander cela, mais s’il vous plaît, arrêtez. Ou alors renseignez-vous un minimum avant, potassez,... mais ne vous contentez pas de vomir les idées qui vous viennent après 2 secondes de réflexion et la lecture de quelques conneries du net.

                                                          On en a ras la casquette de ce genre de comportements.


                                                        • Scipion (---.---.145.92) 17 mai 2006 11:16

                                                          « Ou alors renseignez-vous un minimum avant, potassez... »

                                                          Ca veut dire quoi, précisément, « potasser » ? Prêter foi à toutes les billevesées que vous tenez pour vraies ? Se fier aveuglément aux sources dans lesquelles vous ne cherchez que la confirmation des articles de votre credo ?

                                                          Un réchauffement est en cours. Rien ne pourra le contrecarrer. Point barre.

                                                          Un gosse de six ans peut - pour autant qu’il ne se soit pas encore fait bouffer la moëlle épinière par le tréponème de l’ethnomasochisme -, comprendre qu’une entente universelle est impossible - parce que la force qui serait nécessaire pour l’imposer n’existe pas ; que l’environnementalisme est un luxe de pays nantis à forte population oisive ; et que ce sont encore une fois ces cons de Blancs qui seraient, tout seuls, mis à contribution pour sauver une planète qui est habituée, depuis quelques milliards d’années, à se sauver toute seule.


                                                        • (---.---.107.66) 17 mai 2006 14:21

                                                          Scipion,

                                                          Puisque vous connaissez précisément l’avenir du monde, vous devez être en mesure de connaître aussi la meilleure attitude à adopter dans ce bas-monde, pour que vous soyiez le plus heureux possible. C’est quoi alors le but de la vie ? Passer son temps à troller sur des forums ? Ce n’est pas une occupation de nanti fortement oisif, ça, par exemple ? Pourquoi les gens qui essayent d’améliorer notre futur vous dérangent-ils tant que ça ? Si vous êtes convaincus que rien ne peut changer, retirez-vous du monde et profitez des quelques années qu’il vous reste pour votre développement personnel. Mais arrêtez de faire chier ceux qui y croient encore.

                                                          « Un réchauffement est en cours. Rien ne pourra le contrecarrer. Point barre. »

                                                          Point barre si vous voulez, mais la proposition « rien ne pourra le contrecarrer » est fausse, ne vous en déplaise. En tous les cas je ne comprends pas votre intérêt à faire croire le contraire. Expliquez-moi ce qui vous motive dans cette attitude, et pourquoi vous y mettez autant d’acharnement.

                                                          Vous confondez avenir de la planète et avenir de l’homme, comme vous confondez changement climatique « naturel » (sur plusieurs milliers d’années) et changement climatique anthropogénique (sur quelques dizaines d’années).


                                                        • Yo (---.---.29.204) 18 mai 2006 00:19

                                                          Je me permets de proposer une réponse (partielle) à la place de Scipion.

                                                          D’après ce que j’en ai compris, le but de ses posts n’est pas de vous convaincre, ni de vous désespérer, le but premier est de donner des arguments à ceux qui pensent plutôt comme lui, mais qui arrivent moins bien à le formuler.

                                                          Par ailleurs, je pense que contrecarrer vos positions et celles de nombreux autres lui procure du plaisir, c’est toujours agréable de pouvoir se moquer. Je crois donc qu’il ne suivra pas votre conseil, et au contraire continuera de jouer avec tous ceux qui lui tendent de belles perches.

                                                          Enfin, il me semble que Scipion fait œuvre utile, volontairement ou non, en brisant toutes les illusions qu’il trouve sur son passage, car s’il ne s’agit que d’illusions, elles ne pourront de toutes façons pas se traduire en concrétisations positives pour ce monde. Et refuser de les remettre en question juste pour pouvoir continuer à croire, peut même être contre-productif. Alors que justement, en donnant de nombreux contre-arguments pragmatiques et pertinents (il faut l’admettre), Scipion fournit à tous les doux-rêveurs de très bonnes occasions de revoir leur copie, de travailler leur argumentaire, et de se faire une idée plus réaliste de ce qui pourrait améliorer telle ou telle situation. Vous ne croyez pas ?

                                                          Concernant l’aspect inéluctable du réchauffement climatique, je suis désolée de dire qu’il a raison (tous les scientifiques s’accordent sur le fait que le réchauffement est un phénomène qui existe indépendamment de l’effet de serre, et l’argumentation de Scipion rejoint même une position très controversée qu’avait pris D. Voynet lorsqu’elle était à l’environnement..). En revanche, il est tout à fait possible encore de limiter les dégâts (en théorie du moins), pour ce qui est des effets humains qui sont extrèmement accélérateurs de ce phénomène naturel. Et il est important d’essayer de le faire, car bien sur que la nature réagira, elle réagit déjà, mais il n’est pas très constructif de juste attendre que ce soient des cataclysmes qui nous privent des moyens de la malmener plus..

                                                          Concernant le « qui », là aussi je suis désolée d’aller plutôt dans son sens, non pas pour dire que ce « qui » n’existe pas, mais pour dire que c’est LA question qui doit être posée. Il n’est pas raisonnable de croire bêtement que les propos de F. Bayrou par exemple (lien fourni plus haut), iront beaucoup plus loin que de simples discours. Et si c’était le cas, il est raisonnable d’envisager les effets néfastes qu’une telle politique isolée aurait sur le pays. Or, il n’y a pas de raisons - à priori - de penser que les autres nations s’inspireraient d’une telle politique. Il y a plus de raisons (empiriques) de croire qu’elles utiliseraient les faiblesses qui en résulterait.

                                                          Alors bon, si vous êtes seulement attaché à ce joli rêve dans lequel toutes les belles pensées (voire initiatives) actuelles vont se concrétiser et « changer le monde » en mieux, sans que vous ayez rien à faire d’autre qu’y croire, et y apporter votre modeste participation à l’occasion (en l’occurrence ici, payer sans rechigner votre plein plus cher), vous devriez plutôt cesser de répondre à Scipion, et l’éviter autant que vous le pouvez. De toutes façons vous ne le dissuaderez pas de participer à ces forums. En revanche, si vous êtes vraiment motivé pour être l’acteur d’améliorations pour ce monde (que cela concerne l’environnement ou le reste), vous pourriez aussi choisir d’apprécier la chance que Scipion fournit, en mettant toutes les idées à l’épreuve de la réalité. Car si vous réussissez à le contredire de façon pertinente et réaliste, vous saurez que la voie que vous avez empruntée a quelques chances de ressembler à une solution valable.


                                                        • Z (---.---.142.118) 18 mai 2006 01:51

                                                          A Yo : quelle classe ! Merci, ça change de Scipion (et consorts...) Ca faisait longtemps que je n’avais pas vu un commentaire aussi constructif. Je prends bonne note de l’ensemble de votre discours.

                                                          Laissez moi néanmoins vous corriger sur un ou deux points :

                                                          - « Concernant l’aspect inéluctable du réchauffement climatique, je suis désolée de dire qu’il a raison (tous les scientifiques s’accordent sur le fait que le réchauffement est un phénomène qui existe indépendamment de l’effet de serre »

                                                          Non non non ! J’ai bien peur qu’en parlant au nom de « tous les scientifiques », vous parlez en fait en votre nom propre et que vous ne vous soyiez pas suffisamment renseignée. Le renforcement de l’effet de serre (dû à l’émission massive de gaz à effet de serre) va provoquer un réchauffement « rapide » (en quelques dizaines d’années) qui n’a rien à voir avec un éventuel réchauffement « naturel » (en quelques millénaires) dû à une variation de l’énergie émise par le soleil. Le réchauffement actuel que l’on commence à observer, et que l’on prévoit dans les prochaines années, est essentiellement anthropogénique, et dû à l’effet de serre.

                                                          - « Il n’est pas raisonnable de croire bêtement que les propos de F. Bayrou par exemple (lien fourni plus haut), iront beaucoup plus loin que de simples discours. »

                                                          En ce qui me concerne, j’ai à peu près la conviction que François Bayrou a pris la mesure de ce qui nous attend et serait prêt à aller plus loin que de simples discours, si l’occasion se présentait, c’est à dire s’il était élu président de la république en 2007. Mais cela semble assez peu probable aujourd’hui, j’en conviens.

                                                          - « Et si c’était le cas, il est raisonnable d’envisager les effets néfastes qu’une telle politique isolée aurait sur le pays. Or, il n’y a pas de raisons - à priori - de penser que les autres nations s’inspireraient d’une telle politique. Il y a plus de raisons (empiriques) de croire qu’elles utiliseraient les faiblesses qui en résulteraient. »

                                                          Finalement c’est la même question que pour la fin de la traite des Noirs. Il n’y avait pas de raison - a priori - de penser que les autres pays arrêteraient l’esclavage - bien rentable - après l’Angleterre. Et pourtant ils l’ont fait. De plus, les autres nations (au moins l’Allemagne, dans un premier temps, à mon avis) s’inspireraient d’une telle politique pour la bonne raison que ce serait dans leur intérêt, pour se préparer à l’après-pétrole (mais je me répète). Si un pays tel que la France met en place une telle mesure, les autres pays seront amenés plus facilement à se rendre compte de cette évidence.


                                                        • Yo (---.---.24.238) 19 mai 2006 00:07

                                                          @ Z,

                                                          Ravie que vous vouliez bien prendre mes propos en considération :), mais concernant le premier point sur lequel vous me « corrigez », il ne me semble pas que nous soyons en désaccord. Je sais bien que l’homme accélère énormément le réchauffement naturel, et je crois donc moi aussi qu’il vaut mieux travailler à le ralentir. Mais je mettais en avant le réchauffement inéluctable - naturel , parce qu’il existe également, et qu’il permet à une personne comme Scipion de brouiller les cartes dès lors qu’on ne l’a pas assez explicitement distingué de la part produite par l’homme . Et même si la part naturelle peut être considérée comme négligeable dans les faits , par rapport à celle générée par l’homme, elle ne l’est pas du tout dans un argumentaire, puisqu’elle permet à Scipion de prononcer cette phrase - avec justesse, je l’affirme toujours - que le réchauffement climatique est un phénomène inéluctable. («  le  » ne désignant pas la même chose pour tout le monde).

                                                          Concernant F. Bayrou, peut-être qu’il a pris la mesure du danger, je n’en sais rien, et s’il était possible qu’il soit président, peut-être qu’il mettrait en place une politique de restriction énergétique, qui sait. Je ne disais pas qu’il ne fallait pas croire en sa bonne foi, mais qu’il ne fallait pas y croire - à priori. Et que même en y croyant, il fallait savoir si une telle politique aujourd’hui en France était réaliste, car si non, de bonne foi ou pas, ses discours ne pourraient pas se concrétiser.

                                                          Des politiques plus restrictives sur les énergies finiront bien par se mettre en place, car à un moment donné nous serons au pied du mur. Et avant que le mur en question ait été « percuté », et il me semble aussi envisageable que des personnes courageuses et responsables puissent ouvrir la voie avec des mesures peu populaires. Seulement je crois cela dans l’absolu, sans savoir si c’est réaliste dans la situation dont il est question ici. Or les arguments (si simples) qu’avance Scipion pour vous contredire sont autant de questions auxquelles il faut être capable de répondre (très compliqué) avant de croire en F Bayrou ou un autre, et avant de se prononcer sur une méthode. Je ne disais rien d’autre que cela.


                                                        • Kelsaltan (---.---.178.45) 19 mai 2006 00:35

                                                          Votre signature fond/forme est vraiment particulière et c’est toujours le même plaisir de vous lire, Yo. J’ai peine à croire, ainsi que vous l’avez évoqué dans un autre fil de commentaires, que vous puissiez faire preuve d’emportement dans vos conversations.


                                                        • jms (---.---.94.69) 19 mai 2006 07:26

                                                          merci Yo pour cette contradiction argumentée. D’ailleurs je en trouve aps vos commentaires si contradictoires que ça puisque vous êtes globalement d’accord avec la thèse des auteurs de ce livre. Le but de mon billet était de lancer un débat, pas de me faire l’apôtre de Jancovici et Grandjean, car moi même j’ai beaucoup de doutes quant à la mise en place de leur solution. Je regrette que ce débat contradictoire n’ait pas eu lieu car si les arguments avancés par scipion étaient souvent recevables, son ton « aquoiboniste » mâtiné de « moijesais » les rendaient la plupart du temps illisibles(au sens littéral).


                                                        • Yo (---.---.156.241) 20 mai 2006 04:16

                                                          @ Kelsaltan (décidément, j’aime vraiment votre pseudo smiley )

                                                          (à moins que je sois influencée par les compliments que vous ne manquez pas de me faire.. smiley )

                                                          (non pourtant je ne crois pas, il m’évoque tout un univers, et me fait vraiment rire... )

                                                          Enfin bref, l’ampleur de mes emportements du moment (verbaux) est proportionnelle à l’effort que je fais pour prendre du recul lorsque j’en ai le temps (par écrit) .. ce « paradoxe » me semble assez logique non ?

                                                          Au plaisir de vous revoir passer, ainsi que de vous lire en général..

                                                          @ jms

                                                          Le ton utilisé par Scipion doit avoir aussi un avantage, en l’occurrence ici peut-être, vous donner envie d’approfondir votre sujet, ou un autre, assez pour que des critiques basiques ne puissent pas l’ébranler trop facilement. C’était bien tenté néanmoins pour le débat, désolée qu’il ne se passe pas comme vous le voulez..


                                                        • jms - DiaBlog 20 mai 2006 07:07

                                                          je n’ai pas la sentiment que « des critqiues assez basiques » aient entamé le fond de mon billet. Je me suis pas mal renseigné sur le sujet et n’ai trouvé que peu de contradicteurs à la thèse de Jancovici et Grandjean (à part quelques hurluberlus contestant le réchauffement de la planète....) Sur la taxation le débat est plus ouvert mais justement le ton de scipion n’engageait guère à poursuivre...


                                                        • Yo (---.---.30.177) 20 mai 2006 16:33

                                                          « Sur la taxation le débat est plus ouvert mais justement le ton de scipion n’engageait guère à poursuivre... »

                                                          Ca dépend si vous êtes du genre à réagir aux « provocations - critiques » ou non, et aussi, si vous avez des arguments solides ou pas. Le ton de Scipion sert à casser ce qu’il considère comme un château de cartes, mais si le château est stable, même Scipion avec son ton cassant (et qui se veut porte parole du bon sens) ne peut dissuader personne de poursuivre un débat.

                                                          En particulier, sa question du « qui » va « obliger » les gens à consommer moins, dans une société amenée à s’ouvrir de plus en plus à la concurrence énergétique, ne reçoit pas de réponse. Et vous-même vous dites que la mise en oeuvre est le point sur lequel vous avez des doutes(!). Seulement, s’il n’y a pas un début de réponse à cette question, il n’y a pas de débat. Ou bien un débat purement théorique et sans intérêt constructif.

                                                          Si vous souhaitiez seulement faire une critique du livre, vous auriez pu justement conclure par la question du « qui », et vous auriez pu décliner toute responsabilité concernant la théorie développée par les auteurs. Mais comme vous vous placez en souscripteur de cette théorie, il est logique de vous y associer, et d’attendre que vous répondiez aux questions - basiques - qui se posent, pour seulement savoir si l’option taxation des énergies est envisageable, et si cela vaut la peine d’en débattre. Comme vous ne le faites pas, et parce qu’aucun autre internaute ne l’a fait, j’ai logiquement considéré que votre papier avait été ébranlé, et ce par la question la plus basique (qui et comment) qui soit.


                                                        • Yo (---.---.30.177) 20 mai 2006 18:50

                                                          @Scipion,

                                                          Ce que vous faites est pourtant bien de le casser. Même si vous ne l’admettez pas, car cela reviendrait à valider une réponse que j’ai faite à votre place, ce qui vous déplait par principe.. smiley


                                                        • Scipion (---.---.32.174) 20 mai 2006 18:59

                                                          « Ce que vous faites est pourtant bien de le casser. »

                                                          Alors, il faut créer une cellule de crise psychologique. C’est très tendance et c’est adapté aux besoins des petites natures de notre temps.

                                                          « Même si vous ne l’admettez pas, car cela reviendrait à valider une réponse que j’ai faite à votre place... »

                                                          Voulez-vous dire par là que vous avez usurpé mon pseudonyme ? Je ne vérifie pas... Le procédé est tellement médiocre que je ne vais pas perdre mon temps à le traquer...

                                                          Je manque déjà de temps pour m’entretenir plus à fond avec les intervenants intelligents, je ne vais pas le gaspiller avec des cons, pour des conneries.


                                                        • Yo (---.---.89.247) 20 mai 2006 19:16

                                                          « Alors, il faut créer une cellule de crise psychologique. C’est très tendance et c’est adapté aux besoins des petites natures de notre temps. »

                                                          Je ne crois pas. J’ai d’ailleurs plutôt vanté vos méthodes, enfin vanté, n’exagérons pas, disons que j’ai du les qualifier de « salutaires »

                                                          « Voulez-vous dire par là que vous avez usurpé mon pseudonyme ? »

                                                          Certes non !

                                                          « Je manque déjà de temps pour m’entretenir plus à fond avec les intervenants intelligents, je ne vais pas le gaspiller avec des cons, pour des conneries. »

                                                          Peut-être avez-vous raison, essayer de faire valoir le bien fondé de vos propos tous comptes faits, peut-être que c’était une grosse « connerie » .. smiley
                                                          Mais puisque vous en êtes aux insultes, je crois qu’il n’y a pas lieu d’ajouter quoi que ce soit..

                                                          Cordialement,


                                                        • Bulgroz (---.---.121.204) 20 mai 2006 19:22

                                                          Je surprend encore Scipion en train de casser le fil et les bonbons des Français,

                                                          Ce que ne sait pas Scipion c’est qu’en France nous avons le projet de construire 4 247 897 éoliennes avec ce triple avantage :
                                                          - nous pourrons fermer toutes les centrales nucléaires
                                                          - nous piquerons tout le vent d’Ouest, plus rien n’arrivera en Suisse qui sera asphyxiée.
                                                          - les éoliennes rafraichiront la France mais juste ce qu’il faut et on rigolera bien ceux qui souffriront du réchauffement inélectable.


                                                        • Scipion (---.---.32.174) 20 mai 2006 21:05

                                                          "...en France nous avons le projet de construire 4 247 897 éoliennes.

                                                          Je le savais. L’avenir de la France, c’est du vent..., du vent..., du vent... smiley)


                                                        • Z (---.---.142.118) 21 mai 2006 03:42

                                                          Yo > « Si vous souhaitiez seulement faire une critique du livre, vous auriez pu justement conclure par la question du »qui« . (...) Il est logique (...) d’attendre que vous répondiez aux questions - basiques - qui se posent, pour seulement savoir si l’option taxation des énergies est envisageable, et si cela vaut la peine d’en débattre. »

                                                          La taxation (progressive) des énergies fossiles est envisageable, il « suffit » pour cela qu’une loi établissant cette taxation soit votée... ! Cela nécessite évidemment 2 conditions :
                                                          - que des hommes politiques soient convaincus de la nécessité d’une telle action
                                                          - que le peuple soit lui aussi à peu près sensibilisé au problème pour éviter des manifestations monstres qui pousseraient à retirer la loi en question.

                                                          Maintenant, la question de l’envisageabilité est reportée sur ces conditions. Mais convaincre les politiques et les Français de la nécessité de la taxe est précisément la raison d’être du livre. C’est pourquoi la question « Qui va obliger les gens... » n’a pas de sens en tant que critique du livre. Elle a du sens en tant que critique de la « théorie » (« il faut taxer etc... »), mais le livre a été justement écrit pour répondre à cette critique en même temps que de présenter la « théorie » (cette présentation fait l’objet du dernier chapitre du livre uniquement).

                                                          Les critiques qui seraient acceptables, à mon sens, sur le livre, seraient plutôt des objections sur les raisonnements qui amènent le lecteur à trouver souhaitable une diminution de la consommation d’énergies fossiles, c’est-à-dire des objections sur les fondements scientifiques, mais pour faire ces objections, encore faut-il avoir lu le livre. Je l’ai lu et n’ai relevé (malheureusement ?) aucune faille. C’est un livre extrêmement convaincant, qui peut pousser bon nombre de ses lecteurs à en conseiller la lecture à son entourage (physique ou virtuel) avec une pugnacité inhabituelle... !


                                                        • Scipion (---.---.45.131) 21 mai 2006 11:52

                                                          « Voulez-vous dire par là que vous avez usurpé mon pseudonyme ? »

                                                          Certes non !"

                                                          Désolé, il y a eu un malentendu... Si j’ai pensé que vous aviez usurpé mon pseudo, c’est parce que : 1. vous avez dit avoir répondu à ma place, 2. je n’avais pas vu votre intervention du « 18 mai 2006 à 00H19 ».

                                                          Le site est ainsi organisé que ce risque est permanent... Si on ajoute à cela que tout forum du web est pollué par quelques inévitables parasites, vous aurez l’explication de la vivacité de ma réaction.

                                                          Cela dit, je dois reconnaître que votre analyse est assez juste, quant à la nature de ma démarche, et complètement fausse quant à son impact.

                                                          Vous n’avez peut-être pas vu, toutefois, que je cherche à comprendre les mécanismes de la pensée de ceux qui professent des idées contraires aux miennes - on ne combat bien que ce qu’on connaît bien -, c’est-à-dire que j’essaie de voir s’il y a quelque chose derrière la façade des convictions. Je constate que c’est rarement le cas. L’homme croit - même l’athée, surtout l’athée peut-être... smiley) -, il ne pense guère...

                                                          Cette attitude le conduit non à s’informer, mais à aller chercher, partout où il pense trouver une réponse, de quoi confirmer et conforter ses a priori... Il s’agit là d’un travers profondément humain, qu’on constate, par exemple, fréquemment chez les journalistes. Ils vont « sur le terrain », comme ils disent, non pour récolter des informations, mais pour chercher la confirmation des préjugés qu’ils nourrissent quant au sujet qu’ils traitent...

                                                          Prenez la présente discussion. Elle a été inspirée par le livre de Jean-Marc Jancovici et Alain Grandjean : Le plein s’il vous plaît auquel croient ceux qui sont prédisposés à y croire. Ce qu’il y a d’ennuyeux dans cette prédisposition, c’est qu’elle prive ceux qui en sont affectés de tout esprit critique. L’attitude se cerne aisément : « Ces types pensent comme moi, donc ce qu’ils disent est juste et vrai. »

                                                          Depuis le jour où recevant une information, j’ai pensé : « Ca, je le crois, parce que m’arrange de le croire... », j’ai entamé un processus capital de libération de mon propre esprit. On ne voit plus rien de la même manière ensuite. On n’est plus dupe de ce qu’on lit, mais on ne l’est plus non plus de ce qu’on dit, à plus forte raison de ce que disent les autres...

                                                          On découvre très vite qu’une des principales caractéristiques de l’être humain, c’est la superficialité.Il est certes toujours prêt à s’engager, mais à condition que ça... n’engage à rien, à tout le moins à pas grand-chose... que derrière les plus tonitruantes déclarations, il n’y a rien, que les plus tapageuses indignations sont profondément théâtrales, bref, que l’homme, c’est d’abord du vent. Il est capital de le savoir, parce qu’on comprend mieux ensuite les rôles dévolus à chacun dans la société comme dans l’histoire...

                                                          Et c’est à partir de cette perception que je vous dis que vous vous trompez complètement en croyant à mon utilité... En réalité, je ne sers à rien du tout. Vous écrivez : « il me semble que Scipion fait œuvre utile, volontairement ou non, en brisant toutes les illusions qu’il trouve sur son passage... »

                                                          Mais, comme je l’ai déjà dit, je ne brise rien du tout. On ne peut détruire que ses propres illusions, celle d’autrui jamais. La chose serait possible si l’homme fonctionnait à partir de sa raison - comme croyaient les tragiques imbéciles qu’on appelle « Lumières ». Or, je ne me souviens pas avoir observé l’ombre d’un doute chez un de mes adversaires...

                                                          Si l’un d’eux avait, une seule fois, pensé « Et si c’était ce con-là qui avait raison... », je m’en serais aperçu parce qu’il m’aurait servi le raisonnement qu’il aurait opposé à son doute intempestif... Et bien, je le dis, ils ne doutent jamais. Alors, ils insultent ou ils contournent l’obstacle.

                                                          Vous pouvez publier une intervention qui coupe pratiquement court à tout débat sur le sujet, il se trouve toujours quelqu’un pour continuer la discussion comme si de rien n’était.

                                                          Vous allez penser que le but d’une telle intervention est de casser la discussion, mais pas du tout. Il s’agit de voir comment se comporte un échantillonnage aléatoire de gens ordinaires, résolu à s’exprimer coûte que coûte, lors même qu’il y a plus rien à dire...

                                                          Alors, vous voyez et vous avez l’impression d’être au Café du Commerce... mais seulement jusqu’au moment où vous vous apercevez que le discours des simples individus ne se situe pas au-dessous de celui des hommes politiques et des médiateux qui les mettent en valeur, ou les démolissent...

                                                          « ...car s’il ne s’agit que d’illusions, elles ne pourront de toutes façons pas se traduire en concrétisations positives pour ce monde. »

                                                          Cela, c’est très exactement ce qu’ils ne veulent pas savoir.

                                                          « ...Scipion fournit à tous les doux-rêveurs de très bonnes occasions de revoir leur copie, de travailler leur argumentaire, et de se faire une idée plus réaliste de ce qui pourrait améliorer telle ou telle situation. »

                                                          Là, vous me prenez pour un con smiley) S’il existait, vous croyez sérieusement que je prendrais le risque d’être utiles à des gens que je combats, par ailleurs ? Et c’est parce que ce risque n’existe pas, que je n’ai aucune utilité, CQFD !...

                                                          Vous pouvez dire n’importe quoi, les gens n’en tiennent aucun compte, ou plutôt refusent d’en tenir compte... D’autant plus qu’ils ont une sainte horreur de tout ce qui est concret... Agiter des idées ? Oui ? Envisager leur mise en application et ses conséquences ? Jamais ! J’en trouve la confirmation ici, tous les jours...

                                                          J’ai constaté aussi qu’on ne parvient à déstabiliser que les intervenants les plus ingénus, les plus naïfs, qui sont aussi les plus sincères, évidemment... Ce n’est pas ce que je préfère... Perturber quelqu’un de vulnérable, c’est comme gifler un paralytique assis, dont vous ignoriez pas le handicap...


                                                        • Z (---.---.142.118) 21 mai 2006 14:16

                                                          Scipion,

                                                          Votre dernier message est assez éclairant sur votre façon de voir les choses et votre démarche, merci d’avoir pris le temps d’expliciter un peu votre point de vue.

                                                          J’ai l’impression que vous tombez vous-même dans les travers que vous critiquez chez les autres. Vous reprochez aux autres leurs convictions alors que vous-mêmes êtes remplis de convictions. Dès lors, la posture d’observation et de « [recherche de la compréhension des] mécanismes de la pensée de ceux qui professent des idées contraires aux [vôtres] », que vous revendiquez, est faussée. Car il y a parallélisme de situation, et non pas distance par rapport au sujet d’étude, et elle seule permet l’étude justement. Votre théorie (« derrière les plus tonitruantes déclarations, il n’y a rien, les plus tapageuses indignations sont profondément théâtrales, bref, l’homme, c’est d’abord du vent »), valable dans beaucoup de cas en effet, est devenue pour vous un dogme, une conviction, valable pour tous les humains, dans tous les cas. Vous n’en doutez jamais. Je pourrais dire que cette prédisposition vous prive de tout esprit critique. Cela vous rappelle quelque chose ? Vous avez entamé une libération de votre propre esprit, que vous semblez avoir stoppée aussitôt, trop fier que vous êtes d’avoir fait ce constat et de vous sentir plus intelligent.

                                                          En ce qui concerne les arguments que je vous ai avancés sur le bien-fondé de la taxe, même appliquée seulement en France, tout ce que vous avez trouvé à répondre, c’est « Bof ! Conjectures ! » et « Bof bis ! Spéculations ! ». S’agissant du futur, comment pourrait-il s’agir d’autre chose que de conjectures et de spéculations ? Alors quand vous écrivez « Vous pouvez dire n’importe quoi, les gens n’en tiennent aucun compte, ou plutôt refusent d’en tenir compte... », j’ai du mal à ne pas penser que cela s’applique en premier lieu à vous. Et quand vous dites : « Si l’un d’eux avait, une seule fois, pensé »Et si c’était ce con-là qui avait raison...« , je m’en serais aperçu parce qu’il m’aurait servi le raisonnement qu’il aurait opposé à son doute intempestif... », c’est assez rageant, car ce raisonnement vous a été servi, et vous n’en avez pas tenu compte, parce que VOUS ne doutez jamais.

                                                          Vous reprochez aussi l’absence de concret : « D’autant plus qu’ils ont une sainte horreur de tout ce qui est concret... Agiter des idées ? Oui ? Envisager leur mise en application et ses conséquences ? Jamais ! J’en trouve la confirmation ici, tous les jours... ». Pour ce cas précis, vous vous trompez. En résumé :
                                                          - Jancovici et Grandjean ont la conviction que mettre en place une taxation progressive des énergies fossiles afin d’inciter les gens, par le porte-monnaie, à en consommer moins, est une démarche positive et urgente, car une fois mise en place, cette taxation permettrait de a) diminuer les émissions de gaz à effet de serre et ralentir ainsi le changement climatique, qui est l’un des grands dangers des décennies qui viennent, et b) réduire progressivement l’addiction des gens au pétrole, plutôt que d’attendre des chocs pétroliers.
                                                          - Cette taxation ne pourra être mise en place (en France sans doute dans un premier temps) que si suffisamment de personnes (politiques et électeurs) sont informés et convaincus qu’il s’agit d’une bonne chose. Donc Jancovici et Grandjean écrivent « Le plein s’il vous plaît » pour, d’une part, présenter l’idée de la taxation, et d’autre part, convaincre les gens de sa nécessité. Les esprits chagrins pourront TOUJOURS dire qu’ils ont écrit le livre pour se faire mousser et se faire des thunes. Surtout si l’esprit chagrin en question semble complexé par le fait que les auteurs soient polytechniciens.
                                                          - Certains lecteurs du livre sont convaincus, effectivement, de cette nécessité, et en déduisent qu’il serait souhaitable que le plus grand nombre de personnes lisent le livre. D’où cet article sur Agoravox, à mon avis. D’où les nombreux internautes qui parlent de ce livre sur la plupart des forums où il est question d’énergie et d’environnement. Et ce depuis quelques mois, donc je pense qu’on en entendra parler encore un peu plus que 15 jours.

                                                          Tout cela découle d’une démarche qui me semble cohérente. Toutes les réponses aux objections de ceux qui n’ont pas lu le livre se trouvent dans le livre, à mon avis. Comme ces objections sont archi-connues (notamment pas les auteurs du livre, dans lequel tout est pesé, balancé) et que sur ce genre de forums, quand on répond à une de ces objections, soit cette réponse n’est pas prise en compte, soit vient immédiatement une autre objection, il est beaucoup plus efficace (comprendre : moins épuisant) d’inciter les gens à lire le livre de Jancovici et Grandjean plutôt que de tout réexpliquer à chaque fois (même si « enseigner, c’est répéter »).

                                                          Cela dit, je comprends très bien le fait que ceux qui n’ont pas lu le livre ne voient pas a priori la cohérence de cette démarche. Car pour acquérir la conviction (ce qui est différent de seulement renforcer des a priori, c’est la différence entre convaincre et persuader, entre conviction et croyance, différence que vous ne voulez apparemment pas faire), il faut plus qu’un article d’Agoravox et quelques commentaires après. Il faut 200 pages environ.


                                                        • Yo (---.---.209.192) 22 mai 2006 00:10

                                                          @ Z,

                                                          L’énergie est un moteur de croissance. Surtaxer les énergies va donc ralentir la croissance. Or, toute notre économie est fondée sur cette satanée croissance, donc ? Avant de savoir si le principe de la surtaxe est bien ou non dans l’absolu, si les politiciens et les citoyens peuvent ou non être convaincus, il faut savoir comment surtaxer les énergies peut être économiquement viable. Cela pose de nombreuses questions, et c’est à ces questions complexes qu’il s’agit d’apporter des réponses. Sinon malheureusement, comme le dit justement Scipion, on ne parle que pour le plaisir de parler et de se conforter dans l’idée à laquelle on veut croire à tous prix.

                                                          @ Scipion,

                                                          Quand j’ai dit que vous étiez utile (à vos adversaires donc), je n’ai pas dit que c’est ce que vous vouliez l’être. Quant à savoir si cette utilité est avérée ou pas, il ne suffit pas de constater quelques réactions sur un forum pour conclure (heureusement).

                                                          @ Z,

                                                          Cela dit, ça ne m’empêche pas de penser que le pb du réchauffement est un pb sérieux et auquel il faut continuer de travailler. Et je suis relativement d’accord avec vous sur l’intérêt des livres tels que celui dont on parle. Seulement, je ne crois pas que de tels livres préparent le terrain à une politique courageuse, mais qu’ils préparent les gens à s’habituer à l’idée d’une chose qui de toutes façons est inéluctable (pour de bon, elle). Les réserves de pétrole sont limitées, le réchauffement va entraîner des catastrophes économiques, et d’une manière ou d’une autre il va falloir changer nos habitudes dans les années à venir. Seulement, ce ne sont pas les livres ou les débats qui influeront les décisions, ce sont les facteurs économiques, en premier lieu. Les livres eux, ne servent qu’à préparer les populations longtemps à l’avance, afin qu’au moment de prendre les mesures qu’on ne peut plus éviter, elles soient assez dociles pour les accepter.

                                                          Je crois donc que, seuls des livres (articles, débats, ..) qui envisagerait les problèmes que rencontrerait la surtaxe, et qui y apporterait des solutions réalistes, pourraient aider à préparer des réformes difficiles, menées par des précurseurs, comme vous l’espérez. Seulement, ça fait des années que des gens attendent ce genre de « programmes » de la part de la gauche, ou bien clament que de tels programmes ne peuvent exister ; force est de constater en tous cas que ce n’est pas une chose simple...

                                                          @ Scipion,

                                                          Vous parlez de réalisme, seulement l’une des choses sur lesquelles vous faites l’impasse dans ce débat, c’est le phénomène lui-même. Inéluctable pour une faible partie, mais résorbable à long terme pour la plus grande. Et je dois rejoindre Z concernant le fait qu’il y a quelques trous dans votre esprit critique.

                                                          Il serait peut-être plus honnête de dire que vous vous fichez des conséquences annoncées de l’accélération du réchauffement, non ? Plutôt que de dire que vous n’y croyez pas ?

                                                          Si les gens veulent croire, ce n’est pas seulement parce qu’ils sont des rêveurs, mais aussi parce qu’ils ne sont pas indifférents aux souffrances de ce monde, actuelles et à venir, pour eux, pour leurs enfants, ou pour d’autres qui en pâtissent. De ce fait, je trouve dommage de les combattre, je trouve toujours dommage une attitude non constructive. Même si, optimiste que je suis, je persiste à penser que vous faites malgré vous oeuvre utile smiley

                                                          ‘Croire’ n’empêche pas forcément de ‘penser’, du moins pas quand on est capable de considérer toute critique comme constructive. Et quand je parlais de « casser les illusions », je vous accorde qu’il ne s’agissait pas de tout détruire en 3 phrases, mais de donner envie de faire mieux, ne serait-ce que par orgueil, ça oui. Cela dit, cette vision utile des choses vaut pour moi, car comme vos adversaires-rêveurs je souhaite moi aussi un monde meilleur. Mais ça peut être différent pour vous, et je peux le comprendre.

                                                          Enfin, si la superficialité de l’être humain est également quelque chose d’acté pour moi, tout comme sa paresse, son égoïsme, sa lâcheté, sa soif de pouvoir et de reconnaissance, il se trouve néanmoins des personnes qui allient courage et intelligence, et qui sont capables de se donner tout entier à une cause, ce qui fait qu’on ne peut pas tirer une conclusion globale sur l’être humain tout entier. Sauf de dire qu’à priori, chacun possède aussi une petite part de toutes ces qualités qui peuvent servir à améliorer le monde. Vous pouvez donc prêcher que cela ne suffira pas, mais vous ne pouvez pas dire que ça n’existe pas.

                                                          A part ça, je ne vous en veux pas pour la vivacité de votre réaction à mon égard..


                                                        • jms - DiaBlog 25 mai 2006 06:48

                                                          @ Yo conclure par la question du « qui » suppose que l’on ait admis que la taxation est LA solution. N’ayant pas franchi cette étape, j’ai posé la question (relisez bien mon billet) « avons-nous le choix ? » qui permettait d’ouvrir le débat plus largement (enfin, c’est ce que j’espérais). Puis dans mon PS, j’ai suggéré le « qui » en évoquant les mesures actuelles, personne n’a réagi .......................


                                                        • musil (---.---.37.57) 15 mai 2006 08:42

                                                          Merci, Scipion, d’avoir abattu vos cartes, on y voit enfin plus clair..ce discours de la haine, qui tient lieu d’analyse, je crois qu’on l’a déjà entendu quelquefois depuis quelques décennies..Dommage que cela pollue les échanges rationnels sur ce problème majeur qu’est celui de l’énergie...


                                                          • (---.---.241.24) 15 mai 2006 08:52

                                                            Haine ? Haine de quoi ? Haine de qui, musil ?

                                                            Des pourrisseurs ? Des suborneurs et des nihilistes ? Vous sentiriez-vous visé ?

                                                            Faites-vous partie de ceux qui militent pour l’abaissement de la majorité sexuelle à 8 ans ? A 6 ans ?

                                                            Expliquez-vous ou taisez-vous !!!


                                                          • Jojo2 (---.---.157.225) 15 mai 2006 09:44

                                                            Je note au passage dans l’argumentaire du Struthio les fréquentes références sexuelles dans des fils qui n’ont rien à voir...Ici le prix de l’énergie et le réchauffement...

                                                            Pauvre Struthio, le lien entre le réchauffement et les gaz à effet de serre émanant de la combustion des énergies fossiles (l’humanité a brulé en 1 siècle l’équivalent de millions d’années de rayonnement solaire) est bien établi et nié uniquement par les individus du genre Struthio who care only of their creature comfort...A glance at websites by scientists working on that subject might help you (there in une traduction en français), but you are in such a denial...


                                                          • Jojo2 (---.---.157.225) 15 mai 2006 09:48

                                                            OOOOOOOOOOOOOPS, je m’ai planté dans mon lien. Je reposte...

                                                            Je note au passage dans l’argumentaire du Struthio les fréquentes références sexuelles dans des fils qui n’ont rien à voir...Ici le prix de l’énergie et le réchauffement...

                                                            Pauvre Struthio, le lien entre le réchauffement et les gaz à effet de serre émanant de la combustion des énergies fossiles (l’humanité a brulé en 1 siècle l’équivalent de millions d’années de rayonnement solaire) est bien établi et nié uniquement par les individus du genre Struthio who care only of their creature comfort...A glance at websites by scientists working on that subject might help you (there in une traduction en français), but you are in such a denial...


                                                          • Scipion (---.---.241.24) 15 mai 2006 10:07

                                                            Quand le sage montre la lune, le Jojo2 regarde le doigt... C’est même à ça, qu’on le reconnaît, le Jojo2...


                                                            • Jojo2 (---.---.158.64) 15 mai 2006 11:34

                                                              C’est le seul proverbe que le Struthio connait...

                                                              Faudrait sortir la tête des chiottes

                                                              de temps en temps...

                                                              Toujours incapable de comprendre le monde ?


                                                            • Roland (---.---.201.95) 15 mai 2006 21:12

                                                              Depuis quelques années on n’arrête pas d’augmenter le prix du tabac, sous pretexte que c’est polluant et mauvais pour la santé. Or les émanation d’essence sont plus polluantes et plus dangereuse (et là le « tabagisme passif » et total !), et ce n’est qu’une partie des dangers que l’usage massif de l’essance traîne avec elle. Donc augmenter continuellement le pris de l’essence, jusqu’à ce qu les gens se voient obligés de réduire la consammation de cete drogue sociale serait tout à fait justifié !

                                                              De toutes façons tôt ou tard les faits (et dès avant le marché) nous y oblligera.


                                                              • Adolphos (---.---.59.170) 17 mai 2006 00:06

                                                                Moi, je remarque que l’on ne parle que des voitures, mais pas du tout de tous ce qui est électronique est qui est la seconde source de polution dans le monde et une énorme source de gaspillage de pétrole. Alors taxer les ordinateur et les écran à 80%, à 160%, augmenter continuellement le prix, pourquoi pas si ca réduit les achats d’électroniques. Le plus simple, pour éliminer peu à peu tout ce qui contient du pétrole, serait encore de réduire fortement les salaires, ce qui permetrait de concurencer efficacement l’ouvrier chinois, tout en vivant comme lui proche de la nature.


                                                                • D.Villamos (---.---.255.237) 21 mai 2006 12:41

                                                                  par Z écrit :« Si vous souhaitiez seulement faire une critique du livre, vous auriez pu justement conclure par la question du »qui« . (...) Il est logique (...) d’attendre La taxation (progressive) des énergies fossiles est envisageable, il »suffit" pour cela qu’une loi établissant cette taxation soit votée... ! Cela nécessite évidemment 2 conditions : que des hommes politiques soient convaincus de la nécessité d’une telle action que le peuple soit lui aussi à peu près sensibilisé au problème pour éviter des manifestations monstres qui pousseraient à retirer la loi en question. "

                                                                  Personnellement, je suis convaincu du bien fondé de cette taxe, mais avant de passer

                                                                  à l’étape 2) : « taxe »

                                                                  on pourrait déjà passer

                                                                  à l’étape 1) « arrêt des subventions indues et juste péage. »

                                                                  Une taxe c’est un impôt, on peut argumenter à l’infini pour ou contre son utilité. En revanche un péage est la juste rémunération par l’usager d’un service qui lui est rendu. Il est moralement plus difficile de contester un péage : si j’estime qu’il n’est pas juste que la compagnie du Bac de Royan à Pointe de Grave, me fasse payer un péage pour traverser avec ma voiture, c’est la même chose que si j’estimais que les commerçants ne devraient pas me vendre ma télévison, mais me l’offrir gracieusement : Je fais passer mon intérêt personnel avant celui des autres : je veux me promener gratuitement aux frais de la société, ou même mon intérêt professionnel : je veux que la République subventionne mes déplacements en voiture commerciale en m’offrant gratuitement la traversée par le bac. Ou encore que ce soient d’autres usagers qui payent à ma place : pourquoi ne pas mettre le prix du passage à 500 euros pour les piétons et les cyclistes, de manière à ce que les gens sérieux (en voiture) ne payent plus que 2 euros ?

                                                                  Si un tel subventionnement du transport des voitures par les cyclistes existait, tout le monde trouverait cela inique et injuste. Pourtant d’après les exploitants d’autoroute le péage des poids lourds ne couvre que 50% des frais qu’ils occasionnent, le manque à gagner étant compensé par un surpéage demandé aux véhicules légers !

                                                                  Sur autoroute, on a bien un subventionnement anormal des usagers PL par les usagers VL.

                                                                  La situation est encore pire sur route nationale si la TIPP payée par les voitures couvre à peu près les frais liés au réseau routier, c’est loin d’être le cas pour les PL dont la circulation sur route nationale est en fait subventionnée par les contribuables.

                                                                  Cette situation anormale a fait l’objet d’un début de traitement en Suisse, Allemagne, Autriche où les camions font l’objet d’un péage pour chaque kilomètre parcouru, y compris sur route nationale. Dans ces pays ce péage n’est pas présenté comme une taxe, mais comme le juste paiement par des utilisateurs professionnels d’une infrastructure que la nation met à leur service.

                                                                  Constatant que de nombreux camions étrangers évitaient maintenant l’itinéraire Allemand Sarrebrück Bâle pour passer par Strasbourg et Mulhouse des élus alsaciens (de gauche et de droite) ont essayé d’imposer un péage à ces petits malins (dont le passage en France correspond juste à la volonté de faire supporter par des tiers leurs propres charges d’exploitation ), ce projet de taxation a été repoussé par M.Perben (de droite), la CLCV (de gauche) est elle aussi opposée à tout péage spécifique concernant les camions... Voilà où en est l’opinion publique française actuellement : non seulement elle est probablement hostile à une augmentation de la TIPP, mais elle trouve normal qu’un mode de transport extrêmement polluant soit subventionné...

                                                                  Cette subvention anormale contribue évidemment à augmenter l’avantage concurrentiel du camion par rapport au train et à la voie d’eau et évidemment à faire perdre des parts de marché à ces modes de transport respectueux de l’environnement...

                                                                  Bonne journée à toutes et à tous,


                                                                  • Scipion (---.---.36.223) 22 mai 2006 10:26

                                                                    Cher Z !

                                                                    Vous reprochez aux autres leurs convictions alors que vous-mêmes êtes remplis de convictions.

                                                                    Nooonnn. Ce que je leur reproche, plus ironiquement qu’autre chose, c’est d’avoir des lubies qu’ils prennent pour des convictions.

                                                                    Votre théorie (« derrière les plus tonitruantes déclarations, il n’y a rien, les plus tapageuses indignations sont profondément théâtrales, bref, l’homme, c’est d’abord du vent »), valable dans beaucoup de cas en effet, est devenue pour vous un dogme, une conviction, valable pour tous les humains, dans tous les cas.

                                                                    Re-non. J’ai illustré, sur le mode anecdotique, ce que je pense sur l’engagement du citoyen lambda dans l’action politique. C’était en 2004, après les grands rassemblements anti-Bush : dix millons, le 15 février ; un million, le 15 mars ; cent mille, le 15 avril ; dix mille, le 15 mai, le noyau dur, les vrais convaincus, d’où sortiront, le cas échéant, ceux qui passeront à l’action terroriste... Donc tous les humains ne sont pas visés par mon « accusation » de superficialité.

                                                                    « Vous avez entamé une libération de votre propre esprit, que vous semblez avoir stoppée aussitôt, trop fier que vous êtes d’avoir fait ce constat et de vous sentir plus intelligent. »

                                                                    Re-re-non. Pas plus intelligent, plus libre justement, plus indépendant à l’égard des sources, plus distant par rapport aux faits. Exemple de prise de distance : quand Le Pen met Jospin en échec, il y en a que ça enthousiasme, d’autres que ça indigne, moi, ça m’amuse, un petit peu, parce que j’ai conscience que, politiquement parlant, ça ne sert strictement à rien du tout...

                                                                    « ...ce raisonnement vous a été servi... »

                                                                    Je n’ai à aucun moment eu le sentiment qu’avant de poursuivre, vous aviez dû vous convaincre vous-même du bien-fondé de votre position...

                                                                    ...et vous n’en avez pas tenu compte, parce que VOUS ne doutez jamais.

                                                                    Il y a trois choses dont je ne doute pas. C’est 1. de notre capacité technologique à surmonter toutes les conséquences du réchauffement climatique ; 2. du passage en souplesse du pétrole à l’après-pétrole, parce que c’est cette souplesse qui offrira le maximum de juteux profits à ceux qui en seront les artisans ; 3. de l’impossibilité de modifier planétairement le cours des choses climatiques

                                                                    parce qu’il y a sur la terre, des milliards de miséreux, de pauvres, de moins pauvres, de de moins en moins pauvres, et d’émergents, qui ne rêvent qu’à accéder à la société de consommation et qu’il faut être complètement fou du cerveau pour s’imaginer qu’il sera possible de convaincre ces gens que les Blancs ayant exalé tout le CO2 que la planète pouvait supporter, et même davantage, et bien tout ce qu’ils voient tous les jours à la télé, ils doivent faire une croix définitive dessus !

                                                                    Si vous ne pouvez pas comprendre que Grandjean-Jancovici sont des rêveurs bourrés d’illusions, essayez au moins d’imaginer comment vous vous y prendriez, vous, pour convaincre ces milliards d’aspirants consommateurs, des joies simples et des incomparables bienfaits de l’existence rigoureusement pédestre d’une communauté d’écolo-babacools autogestionaires, repliés dans les hauts de Forcalquier ?

                                                                    P.S. 1 - Le défi vaut aussi pour Yo, qui dit que je m’en fous du réchauffement climatique et de ses conséquences... Ce qui n’est pas faux, mais qu’il faut considérer dans le contexte général de ce qui me tient lieu de pensée...

                                                                    P.S. 2 - Je suis un peu dans la dèche ces temps-ci, alors si quelqu’un entrevoit une possibilité ou deux de me faire de la fraîche avec mon clavier, qu’il ne se gêne pas... smiley) scipion@imel.org


                                                                    • Z (---.---.107.65) 22 mai 2006 11:32

                                                                      « Je n’ai à aucun moment eu le sentiment qu’avant de poursuivre, vous aviez dû vous convaincre vous-même du bien-fondé de votre position... »

                                                                      C’est sans doute parce que j’avais fait ce travail en amont. Avant de défendre une position, j’ai pour habitude de m’en convaincre du bien-fondé. Pas vous ?

                                                                      « Il y a trois choses dont je ne doute pas. C’est 1. de notre capacité technologique à surmonter toutes les conséquences du réchauffement climatique »

                                                                      Ne s’agit-il pas là tout bonnement d’une pure croyance ? Fondée sur rien du tout ? Vous allez me dire que l’homme s’en est toujours sorti jusque là, donc il s’en sortira toujours ? Raisonnement erroné s’il en est. De plus, quel est le critère qui permet de dire que l’on a « surmonté toutes les conséquences du réchauffement climatique », concrètement ? Si l’humanité survit, même décimée de moitié, pour vous ce sera un signe qu’elle aura surmonté ces conséquences ? Si des famines dues au réchauffement font des morts par millions dans le sud, mais que les pays riches du nord s’en sortent à peu près indemnes, c’est bon ? Jusqu’à quel niveau de pertes est-ce acceptable, pour qu’on dise qu’on ait surmonté la chose ? Personne ne prévoit l’extinction totale de l’humanité. On essaye juste de faire le maximum pour limiter les dégats.

                                                                      « 2. du passage en souplesse du pétrole à l’après-pétrole, parce que c’est cette souplesse qui offrira le maximum de juteux profits à ceux qui en seront les artisans »

                                                                      Comment garantir cette souplesse ? Ce passage en souplesse nécessite une planification sur le long terme. Ceux qui courent après les juteux profits ont une vision essentiellement court-termiste (retour sur investissement le plus rapide possible). Seul une législation (par exemple la taxe) peut garantir cela, je crois.

                                                                      « il faut être complètement fou du cerveau pour s’imaginer qu’il sera possible de convaincre ces gens que les Blancs ayant exalé tout le CO2 que la planète pouvait supporter, et même davantage, et bien tout ce qu’ils voient tous les jours à la télé, ils doivent faire une croix définitive dessus ! »

                                                                      Le truc, c’est que nous n’auront pas à les convaincre, ils s’en rendront compte tout seul. Les pays les plus pauvres n’accéderont jamais assez rapidement à un niveau de vie tel qu’ils puissent acheter du pétrole en masse pour se développer, les réserves seront trop diminuées et le pétrole trop cher d’ici là. Pour les pays émergents (genre la Chine, pour ne pas la citer) c’est plus problématique, il est vrai, mais pas sans espoir. Ils savent, car c’est mathématique, qu’ils ne pourront pas porter l’ensemble de leur population au niveau de vie actuel d’un américain ou même d’un européen. Donc ils savent qu’ils doivent inventer autre chose, pour vivre mieux, que le mode de vie occidental actuel.


                                                                    • Scipion (---.---.36.223) 22 mai 2006 16:34

                                                                      « Ne s’agit-il pas là tout bonnement d’une pure croyance ? Fondée sur rien du tout ? »

                                                                      Non. Le principe est « On s’adapte, on improvise, on domine », si on ne domine pas, on crève... Et on ne crèvera pas, parce que si on devait crever, ce serait fait depuis longtemps...

                                                                      « Vous allez me dire que l’homme s’en est toujours sorti jusque là, donc il s’en sortira toujours ? Raisonnement erroné s’il en est. »

                                                                      Vous repartez comme un aiguiseur dans les suppositions catégoriques.

                                                                      « De plus, quel est le critère qui permet de dire que l’on a »surmonté toutes les conséquences du réchauffement climatique« , concrètement ? »

                                                                      Comment voulez-vous évoquer concrètement de pures hypothèses ?

                                                                      Si... Si... Si...

                                                                      Si dans trois ans, trois mois, trois jours, trois heures, trois minutes, explose la chambre magmatique qui est sous le parc national du Yellowstone, ce sera une catastrophe de même ampleur que celle qui a provoqué l’extinction des dinosauriens... On ne peut pas se laisser paralyser par des « SI »... ou mieux On ne doit pas se laisser paralyser par des « SI »... Tout du moins, c’est mon avis !

                                                                      « On essaye juste de faire le maximum pour limiter les dégats. »

                                                                      Et pourquoi n’essaie-t-on pas de faire juste le minimum pour limiter les dégâts de l’explosion de la chambre magmatique ? Pourtant les géologues sont unanimes à annoncer son imminence, puisqu’elle est périodique et que la période est largement accomplie...

                                                                      Je vais vous dire pourquoi on n’essaye pas... Parce que si on envisage l’avenir dans l’optique de toutes les catastrophes qui le menacent, on se couche sous un arbre et on attend la mort ! La Suisse a cru intelligent de se prémunir contre un conflit nucléaire et d’y consacrer des milliards de francs. A ma connaissance, seule la Ligue vaudoise, petite formation d’« extrême droite », a combattu cette pharaonique dinguerie...

                                                                      A un moment donné, cette Protection civile comptait quatre cent mille hommes incorporés et il y avait un protecteur civil pour quinze habitants. Voilà le genre de conneries qu’on fait en voulant prévenir des catastrophes parfaitement hypothétiques. Disons que pour la Suisse, c’était moyennement grave, le pays étant à la fois tellement riches et tellement prospères...

                                                                      « Ce passage en souplesse nécessite une planification sur le long terme. »

                                                                      Mais non, il nécessite des visionnaires, des chercheurs, des inventeurs, des bricoleurs, des génies hallucinés, motivés plus par le défi que par l’argent. Ils sont déjà au boulot, et les friqueux, eux, sont déjà à l’affût. Sans compter que les gouvernements démocratiques sont l’institution la moins apte au long terme qui soit...

                                                                      « Le truc, c’est que nous n’auront pas à les convaincre, ils s’en rendront compte tout seul. Les pays les plus pauvres n’accéderont jamais assez rapidement à un niveau de vie tel qu’ils puissent acheter du pétrole en masse pour se développer, les réserves seront trop diminuées et le pétrole trop cher d’ici là. »

                                                                      Bien sûr que non qu’il n’y accéderont jamais, tout d’abord en raison de leurs carences internes ! Mais ils ne le savent pas, ils croient, ils rêvent et ça ne mange pas de pain... En leur disant que, de toute façon, ce sera tintin, vous ne réussirez qu’à éveiller de phénoménales et incontrôlables frustrations !

                                                                      « ...pour vivre mieux, que le mode de vie occidental actuel. »

                                                                      Il n’y a pas mieux !

                                                                      Tout le cinéma populaire, de Hollywood à Bollywood, le montrent à longueur de temps et de pellicule, toutes les séries télévisées du monde le confirment...

                                                                      Les pauvres du tiers monde, ils veulent vivre comme les Ewing de Dallas, ou je ne sais qui de Bold and Beautiful (Top Models, me souffle ma femme), et certainement pas comme les ruraux de Pagnol, de Giono, de Maurice Genevoix ou de Bernard Clavel...

                                                                      Si, en plus, vous pensez pouvoir vous attaquer victorieusement aux mythes du bien-être matériel à l’américaine, je vous souhaite bien du plaisir...


                                                                    • Yo (---.---.217.28) 23 mai 2006 21:45

                                                                      @ Scipion - Réponse au « défi » : il n’y a pas 36 façons. Soit il faut donner quelque chose en échange, mais nous sommes trop petits pour qu’on ait quoi que ce soit à donner (outre pour la Chine une caution morale, mais je ne dirais pas que c’est une bonne idée), soit montrer l’exemple. C’est cette dernière et seule chose que je crois nous pourrions faire, trouver un système qui fonctionne et qui a des avantages, et simplement laisser voir lesquels. Sachant que dans le cas présent il faudra bien en arriver à un autre mode de consommation énergétique, alors autant prendre un peu d’avance. C’est ainsi que la transition se passera en douceur, et s’il y a des profits à faire alors, ils seront pour ceux qui ont pris des initiatives (techniques ET politiques) concluantes en premier.


                                                                    • marcel thiriet (---.---.194.225) 22 mai 2006 13:26

                                                                      Monsieur Scipion, prenez la peine de LIRE Jancovici et de consulter son site dans le détail (j’y ai passé un bon mois...)...au lieu d’en présenter une caricature.

                                                                      L’auteur argumente sérieusement et donne toujours ses sources :aussi bien en ce qui concerne la géologie pétrolière que l’économie. Non, l’adaptation à l’aprés-pétrole ne se fera pas sans douleur si nous ne commençons pas maintenant.

                                                                      L’auteur n’est pas sans critique.Pae exemple, je ne suis pas d’accord avec sa croyance réductrice au nucléaire civil,dont il appelle le développement de ses voeux (quid des approvisionnements, des démantélements, des retraitements ?)...et avec sa manière assez désinvolte de minimiser l’« accident » de Tchernobyl.

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