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Accueil du site > Actualités > Environnement > Éthique et Droits des Animaux

Éthique et Droits des Animaux

 

Léonard de Vinci n’y va pas par quatre chemins pour prédire que « Le jour viendra où, comme moi, les personnes regarderont le meurtre des animaux comme ils regardent aujourd’hui le meurtre des êtres humains. »

En appui à cette affirmation répond le « coup de gueule » de Montaigne : « … je disais qu’il y a plus de distance de tel à tel homme qu’il n’y a de tel homme à telle bête. » (Les Essais,L1,XLII)

« La question n’est pas ''peuvent-ils raisonner'', ni ''peuvent-ils parler ?'', mais : ''peuvent-ils souffrir ?'' » (J. Bentham) – M. Gandhi disait la même chose !

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« Le jour où l’on comprendra qu’une PENSÉE sans langage existe chez les animaux, nous mourrons de honte de les avoir enfermés dans des zoos et de les avoir humiliés par nos rires. » (Boris Cyrulnik – Éthologue – années 80) (photo JPCiron)

 

« On n’a pas deux cœurs, l’un pour l’homme, l’autre pour l’animal… On a du CŒUR ou on n’en a pas. » (A. de Lamartine)

C'est pourquoi il me semble que le Droit découlera de l’Éthique, qui elle-même implique un Respect préalable du sujet.

 

Voici le Plan de l'Article :

I > Les animaux = automates sans sentiments ni intentions ?

II > Les animaux victimes d'un biais culturel ?

III > Aberrant, ce biais culturel ?

IV > Biais culturel ? ou Vice de raisonnement ?

V > Concepts d'Agent moral et de Patient moral.

VI > Conscience de soi / Conscience morale

VII > Animaux conscients de soi : quels droits ?

VIII > Animaux Domestiques : quels changements ?

IX > En Conclusion

 

 

I > Les animaux = automates sans sentiments ni intentions ?

Frans de Waal aime à dire : « … je tombe parfois sur des gens qui affirment avec beaucoup d’autorité que les animaux sont dénués d’intention et de sentiment. Alors, je me demande : est-ce que ces types ont un chien ? »

« Les animaux n’agissent pas simplement « comme s’ils » éprouvaient des sentiments   » (…) « Les émotions ne surgissent pas ex-nihilo ; elles surviennent dans un contexte. Elles sont le fait de certains événements, elles sont suivies de conséquences, et pour les décrire correctement, il faut raconter une histoire. Qu’est-ce qui vous dit qu’un babouin est en colère  ? Eh bien, il mange, on lui prend sa nourriture, il poursuit le voleur en hurlant et récupère sa nourriture. » (Marc Bekoff : Les émotions des animaux)

Voyons ce que disait le curé Jean Meslier (1664 – 1729) dans l’article « bêtes » de son Dictionnaire Philosophique : « Des barbares saisissent ce chien, qui l’emporte prodigieusement sur l’homme en amitié ; ils le clouent sur une table, et ils le dissèquent vivant pour te montrer les veines mésaraïques. Tu découvres en lui tous les mêmes organes de sentiment qui sont en toi. Réponds-moi, machiniste, la nature a-t-elle arrangé tous les ressorts du sentiment dans cet animal, afin qu’il ne sente pas ? A-t-il des nerfs pour être impassible ? Ne suppose point cette impertinente contradiction dans la nature. »

Le problème auquel se confronte le curé Meslier est bien cerné et présenté par le philosophe Alain : « Il n’est point permis de supposer l’esprit dans les bêtes, car cette pensée n’a point d’issue.Tout l’ordre serait aussitôt menacé si l’on laissait croire que le petit veau aime sa mère, ou qu’il craint la mort, ou seulement qu’il voit l’homme. L’œil animal n’est pas un œil. L’œil esclave non plus n’est pas un œil et le tyran n’aime pas le voir.  » (Les Dieux, Livre II, chap. 4, Gallimard 1947 – p. 111-115)
 

II > Les animaux victimes d'un biais culturel ?

Ce biais n'est pas universel. Ainsi, l’Hindouisme plonge ses racines dans l'antique civilisation de l’Indus… Le principe fondamental « Ahimsâ » recommande la non-nuisance et le RESPECT POUR TOUTE VIE, humaine, animale, et végétale.

S'adressant à Dieu, Zoroastre souligne ce qui doit être LA FINALITÉ DE NOTRE VIE, pour nous, mais surtout pour les autres : « (…) Pourrais-Tu, ô Ahura Mazda, dans Ton amour infini nous donner aussi le pouvoir pour que (...) nous rendions ce monde vivant, les hommes, les animaux, les plantes, heureux et épanouis  ? » (Gathas - Chant X, 9) Une recherche d' Harmonie, donc.

Porphyre de Tyr avançait une idée : « … si nous regardions les animaux comme étant de MÊME NATURE QUE NOUS et si, craignant de leur faire du tort, nous les traitions avec tous les ménagements possibles ? » (Traité sur l’abstinence de la chair des animaux – livre 1 – Vers 271)

 

Porphyre s’était attiré les foudres de Rome : plusieurs empereurs successifs ont exigé la destruction de tous les textes de Porphyre. En effet, ses vues sur les animaux étaient cohérentes avec son analyse philosophique… laquelle s’opposait à certains aspects du Christianisme naissant !

Bien avant Porphyre, Plutarque (45 > 125) avait clairement identifié le « problème » qui deviendra celui de Porphyre (et le nôtre ?) : « C’est donc parce qu’elles sont dépourvues de ce « Logos » qui apparente les hommes aux Dieux, que les bêtes n’entrent pas dans des relations de réciprocité et de DROIT. »

A ce propos, il est important de noter que, sur notre sujet des animaux, rien n’a changé en occident depuis 2.000 ans : « Le Christianisme doit toujours se souvenir qu’il est la religion du Logos » (Cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI – 2005)

 

III > Aberrant, ce biais culturel ?

« Les humains, eux, souffrent en vertu du péché originel d’Adam et Eve ; ils disposent du libre arbitre et sont donc capables de pécher à leur tour. Mais les animaux ? Comment expliquer leurs souffrances s’ils ne descendent pas d’Adam ? Descartes avait trouvé une jolie solution expéditive à ce casse-tête : les animaux ne souffrent pas ! Cela peut ressembler à de la souffrance, mais ce n’en est pas puisque ne sont pas des êtres conscients ! Juste de l’horlogerie très élaborée… » (Peter Singer – Les Animaux aussi ont des droits)

Thomas d’Aquin (1225 –1274), quant à lui, ne niait pas que les animaux puissent souffrir, mais il considérait que ces souffrances n’avaient pas d’importance.

 

Au moyen-âge, les animaux étaient jugés.

Il y avait une logique imparable pour cela, que nous rappelle Boris Cyrulnik : « Platon divisait l’âme humaine en trois parties. L’une, immortelle et divine, siégeait dans le cerveau et n’appartenait qu’à l’homme. L’âme sensible permettait le vouloir affectif et les passions raisonnables. Quant à l’âme végétative, tous les êtres vivants y avaient accès : les plantes et les animaux comme les hommes. » (…) « Cette âme sensible a donc valu aux animaux le droit d’être jugés devant les tribunaux ecclésiastiques et civils, du moyen âge (13°S) jusqu’au Siècle des Lumières (18°S). » (…)

« Pour un chat, manger une souris un dimanche était punissable de pendaison.  »

 

Mais tout cela, c'est du passé, n'est-ce pas ?

JPEG (Photo JPCiron)

 

 

IV > Biais culturel ? ou Vice de raisonnement ?

 

Pourtant, comment tourner la page quand on est encore bien imprégné des mêmes textes ?

« Jamais mieux qu’au terme des quatre derniers siècles de son histoire, l’homme occidental ne put-il comprendre qu’en s’arrogeant le droit de SÉPARER RADICALEMENT L’HUMANITE DE L’ANIMALITE, en accordant à l’une ce qu’il refusait à l’autre, il ouvrait un cercle maudit… » (Claude Lévi-Strauss – Anthropologie Structurale Deux – 1973)

« Jusqu’à présent, notre éthique occidentale s’est cantonnée en grande partie aux relations entre hommes. Cela reste très limité. Il nous faut une ETHIQUE UNIVERSELLE qui tiendra également compte des animaux. (…) L’éthique, sous sa forme absolue, implique d’être responsable envers tout ce qui vit. » (Albert Schweitzer – Médecin, théologien protestant – 1924)

Élisabeth de Fontenay fait aussi écho à Lamartine quand elle dit : « Il n’y a pas deux éthiques, l’une animale, l’autre humaine, il y a ETHIQUE ou il n’y a pas éthique. »

Charles Darwin avait compris que les différences entre les espèces sont davantage des différences de degrés que de genres : « Il n’y a AUCUNE DIFFÉRENCE FONDAMENTALE entre les facultés mentales de l’homme et des animaux supérieurs. » (…) « Les animaux inférieurs, tout comme l’homme, ressentent manifestement le plaisir et la douleur, le bonheur et la tristesse. » (The Descent of Man and Selection in Relation to Sex – 1871)

Nous avons vu que les sens et les intuitions, les différentes émotions et facultés, comme l’amour et la mémoire, l’attention et la curiosité, l’imitation, la raison, etc… dont l’humain se vante, peuvent être trouvés à l’état naissant ou même pleinement développés, chez les animaux inférieurs. Ces animaux dont nous avons fait nos esclaves et que nous ne voulons pas considérer comme nos égaux. » (Ch. Darwin – The Expression of Emotions in Man and Animals)

En termes de logique, la situation actuelle est en effet folle : d’un côté on nie nos ressemblances avec l’animal pour justifier le droit de la science à les utiliser pour des expérimentations, et de l’autre, on revendique nos ressemblances avec l’animal pour donner un sens à des expériences psychologiques sur l’animal. Par exemple, on teste des médicaments sur rats et souris contre la tristesse et l’introversion (Prozac) ou contre les attitudes suicidaires / schizophrénie (halopéridol).

« Si les animaux réagissent à ces médicaments comme les humains, il y a de forte chances que leurs bases neuronales soient les mêmes et qu’ils éprouvent les mêmes sentiments. » (Marc Bekoff, prof. Biologie Univ. Colorado)

La clef se trouve en fait dans le temps long : « Les sentiments ne sont pas l'opposé de la rationalité : ils incarnent la rationalité évolutive. » (Yuval N. Harari, 21 leçons pour le XXI siècle)

 

 

V > Concepts d'Agent moral et de Patient moral.

 

On conçoit aisément que personne ne propose de reprendre les logiques du moyen-âge ! Sur quelle base donc accorder des droits aux animaux ? :

Un patient moral est un être qui n’a pas de devoirs, mais qui a des droits. Peter Singer explique : « … un agent moral est celui dont les actions, bonnes ou mauvaises, peuvent prêter à une évaluation morale, alors que le patient moral est celui dont seul le traitement peut être sujet à une évaluation morale.  »

Ainsi, un enfant humain commence à apprendre à devenir un agent moral à partir de 3 à 6 ans (selon les critères retenus par les chercheurs). La plupart des animaux n’atteignent jamais ce niveau. En fait, des droits de « patient moral » sont déjà reconnus et appliqués pour les jeunes enfants, les fous, certains grands malades, certains anciens,…

 

Tous les êtres sensibles (c’est-à-dire qui peuvent ressentir la souffrance, la douleur) sont -a minima- des patients moraux.

Pour que le patient moral bénéficie de ces droits, il suffit que nous les lui accordions dans les faits, individuellement. La loi peut éventuellement venir ensuite : une formalité.

Rousseau nous l’explique : « L’homme est assujetti envers eux à quelque espèce de devoir. » (…) « Il semble, en effet, que si je suis obligé de ne faire aucun mal à mon semblable, c’est moins parce qu’il est un être raisonnable que parce qu’il est un être sensible  : qualité qui, étant commune à la bête et à l’homme, doit au moins donner à l’une le droit de n’être point maltraitée inutilement par l’autre.  »

Le respect des patients moraux implique de « tuer seulement quand la nécessité l’exige. » (A.Schweitzer)

 

VI > Conscience de soi / Conscience morale

 

On l'a compris, « … l’éthique doit être fondée sur des considérations (…) qui visent à réduire la souffrance des individus, et qui sont d’abord motivés par le souci de leur DONNER DE MEILLEURES VIES. (…) Certains animaux ne sont pas considérés par ce principe, ce sont ceux qui ne sont pas conscients. » (Peter Singer)

Mais beaucoup d’animaux sont conscients, si on se donne la peine de les étudier. « … on a décrété que les animaux étaient dépourvus de certaines qualités parce qu’en réalité on n’avait pas su observer de quoi ils étaient capables. » (…) « Les recherches en éthologie portent à présent sur leur mémoire, leur capacité à se représenter le passé et le futur, le principe de métacognition, leur autonomie, leur créativité.  » (Elisabeth de Fontenay)

 

Être conscient est une chose. Être conscient de soi en est une autre.

« Et l’on sait désormais que les animaux qui ont une conscience de soi savent parfaitement catégoriser et réaliser des calculs élémentaires, peuvent tricher, mentir, ruser avec les intentions d’autrui. » et « sont capables de mémoire sociale, de mensonge, d’empathie, de communiquer des intentions, de faire preuve de créativité.  » (Boris Cyrulnik)

De quels animaux parlons-nous ? Éléphants, Cochons, Primates, Cétacés, Canidés sont connus depuis longtemps … Et la liste s’est allongée… Les pieuvres ont une conscience de soi et planifient, de même que certains corvidés (corbeaux, geais, pies, corneilles,…).

Jane Goodall a été la première à mettre en évidence la fabrication et l’usage d’outils par les chimpanzés, à décrire leurs guerres inter-communautaires, l’inhibition de l’inceste, l’éducation dispensée par les mères, les rituels d’interactions,…

 

Certains animaux ont même une conscience morale, qui a été mise en évidence par des expériences de laboratoire : par exemple, obliger des singes à choisir entre administrer des chocs électriques à leurs congénères ou être privés de nourriture. Au final, presque tous ont refusé de faire souffrir les leurs, et choisi de se priver de manger.

L’astrophysicien Carl Sagan s’exclamait : « Ces macaques qui n’ont jamais entendu parler des dix commandements, jamais assisté à un cours d’éducation civique, ont un grand courage dans leurs positions morales et leur résistance à ce qui est mal. »

Comme nous, beaucoup ressentent l'injustice :

 

Il est vrai que les performances et les actes altruistes de certains dauphins, éléphants, singes,… peuvent à juste raison nous faire réfléchir à l’épaisseur de la distance qui au fond nous sépare d’eux.

JPEG (photo JPCiron)

 

 

VII – Animaux conscients de soi : quels droits ?

 

Ici, aux droits des uns correspondent des devoirs pour les autres..

La philosophe Paola Cavalieri, dans son « Projet Grands Singes » (chimpanzés et bonobos, gorilles, Orang Outans) demande que soient reconnus les droits moraux fondamentaux :

Droit à la vie, à la liberté individuelle, à l’intégrité physique.

Des dispositions qui vont dans ce sens ont été prises en Nouvelle Zélande, en Grande Bretagne, aux USA, et, plus près de nous, l’Espagne étudie le sujet.

Ces droits semblent bien élémentaires pour des animaux qui ont un niveau de conscience de soi voisin d’un petit d’homme de 3 ou 4 ans… et pourtant :

Cela veut dire ne pas les tuer, ne pas les blesser, ne pas les capturer, ne pas les retenir…

Et cela impliquerait de cesser l’expérimentation médicale, plus de présence dans des zoos, stopper tout commerce de ces êtres, ne plus chasser ces êtres, et respecter leur habitat !

Ce dernier point implique donc le respect des écosystèmes qui permettent à cet habitat d’exister… Et donc aussi tous les êtres vivants non conscients qui font partie de cet écosystème... ce qui contraindrait les humains à gérer leur propre population et leur propre mode de vie pour ne pas détruire/dégrader cet habitat naturel.

C'EST UNE REMISE EN CAUSE FONDAMENTALE DE NOS VALEURS ET DE NOS MODES DE VIE ! La solution est globale ou n’est pas.

En résumé, cela revient à ce que l’homme n'ait qu'un impact neutre/négligeable sur les écosystèmes, afin de ne pas influer significativement sur l’Évolution (qui comprend la disparition) naturelle des espèces.

« Nous sommes aujourd’hui confrontés à cette question : comment humains et animaux vont-ils vivre ensemble sur une planète surpeuplée ? » (Peter Singer – chercheur Bioéthique)

Dès qu'il y a surpopulation dans une espèce, elle devient une ''ressource'' pour d'autres espèces... ce qui tend à réduire la surpopulation. Les parasites et les pandémies font partie de ce processus naturel.

 

 

VIII – Animaux Domestiques : quels changements ?

 

Le changement est déja en route ... Ainsi, le British Farm Animal Welfare Council (1979) a défini les « five freedoms » (les cinq libertés correspondant aux cinq besoins fondamentaux des animaux domestiques) : - Pas de faim ni de soif // - Pas d’inconfort // - Pas de peur ni de détresse // - Pas de douleur, blessure ou maladie laissés sans traitement adéquat // - Possibilité de se comporter normalement.

Savez-vous que la viande d’élevage que nous mangeons (poissons, oiseaux, mammifères) ne satisfait la plupart du temps qu’à un seul (parfois deux) de ces cinq critères pourtant basiques  ? La raison en est que l’élevage est la plupart du temps un élevage industriel où l’animal n’est que de la matière première en cours de transformation, à coût minimal.

L’agronome Robert Dantzer disait que l’enseignement agronomique a « …habitué des générations d’éleveurs à considérer l’animal comme une machine thermodynamique destinée à transformer l’énergie en viande et en lait, et non comme un être vivant sensible. »

Si je pense être un « agent moral », alors je me dois -autant que possible- de respecter les droits des « patients moraux » humains ou non humains.

En pratique, que faire ? C’est très simple ! :

 

Déjà, prendre conscience du fait qu’en occident, nous consommons trop de protéines animales et trop de gras. Donc, décider de consommer moins de viandes/ poissons, et ne consommer (autant que possible) que des produits pour lesquels les animaux ont probablement eu une meilleure qualité de vie et une meilleure mort.

Meilleure qualité de vie signifie disposer des « 5 libertés », et au grand minimum, dans un premier temps : Avoir vécu au grand jour, et y avoir disposé d’un grand espace. Donc, pas d’animaux provenant d’élevage « concentrationnaire » industriel.

Meilleure mort signifie : Pas de stress avant d'être mis à mort, et être égorgé après avoir été étourdi.

 

Les étiquettes des produits alimentaires ne disent pas tout : dans le doute, on évite d’acheter, autant que possible. On peut aussi questionner le boucher, l’employé de supermarché, etc… Si une fraction significative des clients fait savoir vouloir un certain type de produit, qui soit certifié conforme à ses souhaits, les commerçants écouteront… Pourquoi pas des produits certifiés « Éthique Animale » ?

Mais tout ne vient pas tout seul : il faut se bouger…

 

 

IX – EN CONCLUSION

 

« Plus les gens comprendront que les animaux -spécialement les mammifères doués d’un cerveau complexe- ont une vie affective développée et, surtout, qu’ils sont sujet à la souffrance aussi bien mentale que physique, plus vite nous pourrons réformer les abus dont des milliers d’animaux font l’objet.  » (Jane Goodall – Éthologue)

Tous les animaux doivent-ils être traités sur un pied d’égalité ? Sans doute pas : les caractéristiques sont extrêmement différentes entre une méduse et un dauphin…

 

Comment utiliser nos connaissances technologiques et scientifiques (et continuer à progresser) tout en vivant en harmonie avec l’environnement, dans le Respect des autres formes de vie  ?

La chose n’est pas simple, car modifier un mode de vie implique de vivre avec d’autres valeurs/ croyances/ priorités.

Changer de l’intérieur est très difficile. D’autant plus que les intérêts économiques, grands ou petits, ne font pas bon ménage avec le progrès des idées. On le voit tous les jours : nos systèmes économico-politiques piétinent les Valeurs morales auxquelles nous prétendons adhérer. Mais on s'y habitue. Et on s'y soumet même...

A mon sens, un changement ne sera possible que si nous y sommes contraints, c’est-à-dire uniquement en réaction de survie après une catastrophe planétaire (effondrement économique, éruption d’un super-volcan, réchauffement climatique, épidémie dévastatrice, choc d’un gros météore,…)

 

Montaigne le disait déjà : « Le plus glorieux chef-d’œuvre de l’homme, c’est vivre à propos. » (Les Essais, L III, XIII)

Bien avant lui, Platon affirmait que la plus importante question que nous ayons à nous poser est : « Comment devons-nous vivre ?  ».

 

Cette question, posons-nous là !

Que l'on réussisse importe peu.

Essayer est un devoir,

Qui pourra peut-être servir à d'autres.

 

 

JPCiron

 

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Les citations de l'Article proviennent de différents livres  :

 

« Les Gathas, le Livre sublime de Zarathoustra  » K. Pardis / https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

« Kindness in a Cruel World » - Barber /

« Les animaux aussi ont des droits » – Cyrulnik, Fontenay, Singer /

« L'animal est-il une personne ? » - Christen /

« Les émotions des animaux » – Bekoff /

« Kaluchua, cultures, techniques et traditions des sociétés animales » – Pracontal /

« The trials of life » – Attenborough /

« An Introduction to Principles of Morals and Legislation  » J. Bentham /

« La vie secrète des arbres  » - P. Wohlleben /

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 :: :: :: :: :: :: : (Photo JPCiron)


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83 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 08:57

    Merci pour cet article.

    Si le cerveau d’homo sapiens s’est développé différemment des autres singes, c’est entre autres raisons parce que de nombreuses générations ont consommé des protéines animales, et ce n’est pas demain la veille que nous pourrons nous passer des animaux d’élevage, ne serait-ce que les poules et les vaches, pour les oeufs et le lait.

    Mais ce n’est pas une raison pour être indifférents à la souffrance animale et à la prédation nuisible.

    Certaines pratiques comme la tauromachie et la chasse ne peuvent plus se protéger derrière de prétendus « patrimoines culturels immatériels ». Le trafic des animaleries et des zoos reposant sur le braconnage doit cesser avant l’extinction d’espèces sauvages au bord de l’extermination.

    Légiférer est nécessaire mais pas suffisant, comme pour le trfic de drogue : traquer les dealers est dérisoire si on laisse les commanditaires tranquilles.


    • JPCiron JPCiron 29 janvier 09:26

      @Séraphin Lampion
      Bonjour,
      Et grand Merci pour votre excellente contribution.
      .


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 29 janvier 09:27

      @Séraphin Lampion

      « Le trafic des animaleries et des zoos reposant sur le braconnage doit cesser avant l’extinction d’espèces sauvages au bord de l’extermination. »

       

      Le trafic des avortements doit cesser avant l’extinction des Français de France appelée encore le grand remplacement.


    • Gégène Gégène 29 janvier 09:51

      @Séraphin Lampion

      à noter que les chimpanzés sont aussi amateurs de viande...


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 10:03

      @Gégène

      « Certaines associations militent déjà pour la création d’une journée mondiale du chimpanzé, destinée à marquer avec confraternité et solidarité l’arrivée de ce nouveau parent.

      L’autre question est l’objet d’une controverse encore plus vive. Le chimpanzé et le bonobo ont-ils des opinions politiques ? Pour certains primatologues français, leur vie collective et les réflexes de solidarité qu’ils manifestent en cas de danger sont les signes d’une incontestable conscience de gauche. Mais d’autres scientifiques de l’école anglo-saxonne pensent exactement le contraire. Fortement hiérarchisée, machiste et parfois autoritaire, la société de nos frères singes serait indéniablement conservatrice. Elle semble même carrément ultralibérale dans son rapport avec la nourriture. »

      lien


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 10:04

      @Daniel PIGNARD

      le trafic des kalachnikovs doit cesser aussi


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 29 janvier 11:22

      @Séraphin Lampion
      Ou l’art de noyer le poisson.


    • OMAR 29 janvier 20:48

      Omar9
      .
      Bonsoir @Séraphin Lampion :« Certaines pratiques comme la tauromachie et la chasse... » ;
      .
      Je hais la chasse, car la proie ne sait pas ce qu’est un fusil pointé sur elle..
      .
      Mais voila, j’adore la pêche, et je me mens et me réconfortes pour m’absoudre, en me disant que le poisson soufre moins, et a cette possibilité de casser le fil et fuir,
      .
      Bof, je ne crois pas erre meilleur que le chasseur...


    • JPCiron JPCiron 29 janvier 21:58

      @OMAR

      je ne crois pas être meilleur que le chasseur... >

      Au final, on fait ce qu’on peut ...

      Gamin, je faisais collection de nids de guêpes.
      Elles attaquent aussi les yeux >> plusieurs fois >> pas d’école, car je ne voyais rien même en écartant les paupières archi-gonflées avec les doigts.

      Plus grand, j’ai collectionné les araignées (formol + étalées en position). J’avais des spécimen grands comme la main. Aussi les papillons (Drurya Antimachus, ...) J’en ai gardé une cantine pleine de multiple sortes.

      Ensuite, je me suis mis à capturer et collectionner des serpents (y compris mambas et vipère du Gabon...). Chacun enroulé dans grand bocal de formol.

      De retour en Europe, j’ai arrêté (la faune est moins rigolote). Et je me suis mis à la photographie. J’ai toujours eu une tendresse pour ces bestioles.
      Pourtant, l’idée de les avoir à moi était plus fort.

      J’ai mis du temps à virer ma cuti...
      Comme quoi, on fait ce qu’on peut !


    • Étirév 29 janvier 09:00

      Ceux qui font du mal aux animaux sont ceux qui font du mal aux être humains.

      Dans « Les Vagabonds du rail », Jack London écrit que « L’homme se distingue des autres animaux surtout en ceci : il est le seul qui maltraite sa femelle, méfait dont ni les loups ni les lâches coyotes ne se rendent coupables, ni même le chien dégénéré par la domestication. »

      Alors, pourquoi certains sont si méchants ?

      Pourtant, nous avons toutes et tous été d’abord des enfants, des être Purs !

      EXPLICATION


      • JPCiron JPCiron 29 janvier 09:47

        @Étirév
        .

        < L’homme se distingue des autres animaux surtout en ceci : il est le seul qui maltraite sa femelle >

        .

        Bonjour,

        Merci pour votre lien, https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/2017/07/psychologieetloid essexes.html

        qui apporte une analyse extrêmement approfondie et souligne qu’ «  (…) il a été compris qu’il a dû exister dans le passé de l’humanité une période de paix et de lumière d’abord, puis de lutte ensuite, et enfin d’assujettissement de la femme. »

        .

        Il y a sûrement plusieurs approches complémentaires sur ce sujet. J’ai essayé d’illustrer un des éléments du problème dans un récent article sur la Femme :

        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795


      • OMAR 29 janvier 21:00

        Omar9
        .
        Bonsoir @Etire et @JPCiron :" L’homme se distingue des autres animaux surtout en ceci : il est le seul qui maltraite sa femelle >

        .
        La veuve noire bouffe son mâle, une fois la fécondation réalisée, et c’est l’hippocampe mâle qui entreprend la gestation des œufs fécondés.
        https://www.lesaviezvous.net/sciences/biologie/il-existe-une-araignee-qui-mange-son-partenaire-apres-laccouplement.html
        .
        Sinon, allez vous renseigner comment se comporte au Maghreb, la femme mariée, maltraitée durant sa jeunesse, mais qui a enfanté et dépassé la soixantaine...


      • JPCiron JPCiron 29 janvier 21:37

        @OMAR

        La veuve noire bouffe son mâle >

        Oui, pas mal d’araignées font pareil. 
        Et la Mante Religieuse aussi !

        Mais ce n’est pas grave, car elles font cela après l’accouplement.
        Un casse-croûte protéiné, c’est bon pour la qualité des oeufs...

        .


      • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 29 janvier 09:16

        @JPCiron

        Acceptez-vous de tuer les enfants dans le sein de leur mère ?


        • JPCiron JPCiron 29 janvier 10:13

          @Daniel PIGNARD

          Bonjour,


          Merci de mettre en évidence une approche des problèmes simplificatrice et binaire :

          < Acceptez-vous de tuer les enfants dans le sein de leur mère ? >

          .

          Partons de ce que dit la Bible :

          «  Samarie sera punie, parce qu’elle s’est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l’épée ; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l’on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.  » (Osée 13:16)

          .

          La Bible nous dit donc qu’il existe des circonstances où  :

          > où il est permis de tuer les petits enfants,

          > où on peur maltraiter mortellement les femmes enceintes, et

          < où on peut faire mourir le fœtus d’une femme enceinte.

          .


          La Bible nous invite donc à nous poser quelques questions préalables :

          > Qu’est-ce qu’un petit enfant

          > Quel est le statut du petit enfant des autres animaux

          > Le statut la femme est-il effectivement celui d’un être secondaire (une aide, etc...)

          > Un foetus est-il un petit enfant.

          .

          Plusieurs réponses différentes peuvent être apportées à ces différentes questions. Ces réponses différentes induisent des approches différentes.

          .


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 29 janvier 11:19

          @JPCiron
          Où l’art de ne pas répondre à la question posée.


        • JPCiron JPCiron 29 janvier 11:24

          @Daniel PIGNARD

          Où l’art de ne pas répondre à la question posée. >
          .
          Ou l’art de noyer le poisson.


        • Gollum Gollum 29 janvier 11:54

          @Daniel PIGNARD

          Où l’art de ne pas répondre à la question posée.

          Ben tiens on va voir si vous répondez à celle-là de question :

          Quand allez vous faire votre mea culpa sur votre prophétie foireuse du Grand Monarque arrivant à Paris le 14 novembre dernier ? smiley

          Et comme je n’obtiendrai rien je pourrai sortir la phrase qui en jette :

          Où l’art de ne pas répondre à la question posée.

          CQFD. smiley


        • OMAR 29 janvier 21:13

          Omar9
          .
          @Daniel PIGNARD :« Acceptez-vous de tuer les enfants dans le sein de leur mère ? »
          .
          Allons, allons, vous posez des questions du genre : voulez-vous vivre sans zizi, ou sans vos jambes, ou accepterez-vous de remettre vos salaires à des bras cassés, ou des questions du genre extrémistes et stupides.
          .
          @Daniel, le poisson ne se noie jamais dans l’eau, car c’est son espace, son univers naturel...
          .


        • Gégène Gégène 29 janvier 09:46

          « Pour un chat, manger une souris un dimanche était punissable de pendaison. »

          là, je suis perplexe : autant punir un chat d’avoir mangé de la viande un vendredi me paraît normal et juste, autant le punir pour avoir fait bombance un dimanche m’étonne !


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 10:31

            @Gégène

            A propos de chats, on sait qu’au quatorzième siècle, une pandémie de peste bubonique, a ravagé l’humanité. Entre 1346 et 1350, ce qu’on a appelé la Peste noire, ou la Grande Peste, a causé la mort d’au moins un tiers de la population européenne, soit environ 25 millions de victimes. Elle est restée endémique pendant trois siècles.

            Elle s’était propagée à cause des puces du rat et, contrairement aux croyances de l’époque, le chat ne jouait aucun rôle dans la transmission de la peste. Par contre, comme il était massacré, il ne pouvait plus chasser les rats, rôle qui lui avait été assigné avant que l’inquisition condamne ce qu’elle considérait comme un retour à de vieilles pratiques animistes.

            Donc, la maladie s’est répandue sans entraves. Si l’on n’avait pas accusé à tort le chat d’être responsable de la peste, l’épidémie n’aurait pas duré aussi longtemps.

            Le seul animal qui n’était pas soupçonné alors était le rat (alors qu’en orient, il était depuis longtemps associé à la peste).

            Les paysans qui, malgré les risques encourus, avaient conservé des chats, ont échappé à l’épidémie, leurs chats ayant éloigné les rongeurs.

            Toute ressemblance avec des faits similaires à d’autres époques serait pure coïncidence.


          • Gégène Gégène 29 janvier 10:38

            @Séraphin Lampion

            à l’époque actuelle, l’extermination des renards favorise indirectement la maladie de Lyme.


          • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 10:44

            @Gégène

            continue à creuser, tu vas peut-être trouver d’autres absurdités, mais je ne veux pas t’influencer


          • Laconique Laconique 29 janvier 09:55

            « Il ne faut pas renoncer aux pratiques du sacrifice, de l’aumône et de la pénitence ; il faut les accomplir. Le sacrifice, l’aumône et la pénitence sont pour le sage des moyens de sanctification. »

            Bhagavad-Gîtâ, 18, 5.


            • JPCiron JPCiron 29 janvier 10:25

              @Laconique
              .
              Bonjour,
              Lu depuis là où je me trouve, je pense pouvoir adhérer à ces concepts :
              .
              La pénitence comme introspection en vue de se mettre davantage en harmonie avec ses Valeurs est certainement de grande importance.
              L’aumône va de soi.
              Le sacrifice est une offrande. Cela peut donc être le don de son temps (dans une activité caritative ou autre)

              .


            • Bonjour, je vous conseille la lecture d’un livre merveilleux : Les trois totémisations ou essai sur le devenir humain Lotus de Païni. Il démontre que l’homme a commencé à dégénérer quand il s’est coupé de ses ancêtres animaux, pour aller vers le transhumanisme qui signe l’extinction de l’espèce...L’éthique, c’est autre chose. Elle ne s’applique déjà plus chez les humains...


              • confiture 29 janvier 10:14

                Où avez vous trouvé cette photo de Mitterand ?


                • JPCiron JPCiron 29 janvier 10:31

                  @confiture

                  Non, c’est une photo d’un de ses aïeux.
                  Ils avaient encore l’œil vif à l’époque...


                • Gollum Gollum 29 janvier 10:15

                  Ah que je kiffe votre texte moi qui adore nos amis à 4 pattes.. (sauf moustiques et mouches mais personne n’est parfait..)

                  On voit aussi à quel point ke christianisme (eh oui ma marotte, mon obsession, on ne se refait pas.. de toute façon je suis possédé) a véhiculé nombre d’idées toxiques et fausses...

                  Sinon j’ai bien aimé Montaigne si vrai : « … je disais qu’il y a plus de distance de tel à tel homme qu’il n’y a de tel homme à telle bête. » (Les Essais,L1,XLII)


                  Et si j’avais le choix entre mon chat se noyant à côté de Fourniret (ou autre du même genre) dans la même situation je n’hésiterai pas une seconde j’irai sauver mon chat..


                  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 10:34

                    @Gollum

                    « moi qui adore nos amis à 4 pattes.. (sauf moustiques et mouches »

                    aux dernières nouvelles, les insectes auraient 6 pattes et les arachnides en auraient huit
                    donc, vous êtes absous


                  • JPCiron JPCiron 29 janvier 10:37

                    @Gollum

                    Et si j’avais le choix entre mon chat se noyant à côté de Fourniret (ou autre du même genre) dans la même situation je n’hésiterai pas une seconde j’irai sauver mon chat..>
                    .
                    Cela me fait penser à l’Intelligence Artificielle appliquée dans la conduite des autos (ou des bateaux) : comment les programmer en cas d’imprévu impliquant le choix possible.

                    Si la machine sait que le chat compte pour du beurre, c’est Fourniret qui rejoindra la rive....


                  • Gollum Gollum 29 janvier 10:39

                    @Séraphin Lampion

                    J’avais remarqué que j’avais commis cet impair mais j’ai eu la flemme de faire une notice explicative supplémentaire.. Je savais que quelqu’un allait se dévouer pour faire la remarque. Restait à savoir qui.

                    Maintenant on le sait.

                    Merci pour votre absolution mon père. Dois-je réciter un Pater moustiquaire noster ?


                  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 10:46

                    @Gollum

                    un navet suffira


                  • Gollum Gollum 29 janvier 10:48

                    @JPCiron

                    Oui c’est Fourniret qui serait sauvé par la machine... à cause de l’humanisme.

                    Du coup notre humanisme moderne, issu du christianisme rappelons le (oui je sais c’est obsessionnel..) ne serait-il pas quelque peu de nature... robotique ?

                    L’humanisme moderne s’est construit sur l’homme de façon exclusive dans la ligne droite du christianisme qui ne connaissait que l’homme et rien d’autre.. Les animaux, la nature, les plantes, c’est païen, donc caca.. pas bien.

                    L’indifférence donc vis-à-vis du réel (car c’est le réel) nous vient de siècles de baratin sur le fameux arrière monde et la nécessité d’être sauvé. Le vrai monde pour le chrétien c’est celui qu’on ne voit pas.

                    Du coup indifférence totale pour la nature qui pouvait être exploitée puisque Dieu l’avait créé pour cela (dixit l’AT)..

                    Il faut donc changer cet humanisme moderne basé sur de fausses vues et valeurs pour renouer avec le réel. 

                    L’homme fait partie du monde et refuser de le voir ne va pas amener à être sauvé mais bien l’inverse, foncer droit dans le mur.


                  • JPCiron JPCiron 29 janvier 11:13

                    @Gollum

                    Il faut donc changer cet humanisme moderne >

                    Les gens n’aiment pas changer d’idée.
                    Il faut donc compléter leur idée actuelle...

                    Mon « slogan » est = Comme point de départ pour la recherche de notre destination souhaitable, la Vision d’un humanisme ‘généralisé’ tel que décrit par l’anthropologue Lévi-Strauss me semble être une voie raisonnable, quoique pour nous révolutionnaire : « (...) un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même mais place le monde avant la vie, la vie avant l’homme, le respect des autres êtres avant l’amour-propre. »

                    Albert Schweitzer dit la même chose...

                    Il y a là un chemin ouvert voici 3000 ans par le monothéisme de Zoroastre... 
                    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521


                  • Gollum Gollum 29 janvier 10:18

                    A signaler 3 ou 4 volets fort intéressants sur l’évolution en replay sur FR4.

                    Au menu : la vue, la capacité d’amour et l’intelligence..

                    C’est fou les progrès faramineux, souvent méconnus, de ces disciplines. Et fort instructifs.


                    • cevennevive cevennevive 29 janvier 10:32

                      Bonjour PJCiron,

                      « Il fit couper la tête à son coq de colère,

                      Pour l’avoir éveillé plus tard qu’à l’ordinaire »  Les Plaideurs de Racine.

                      Et cela, c’est de moi : « plus je connais les humains, plus j’aime les animaux »

                      Merci pour ce texte.

                      L’intelligence, la compréhension et l’amour dans les yeux du chien pour son maître est bien visible, et si réconfortante parfois !

                      Vous allez rire : je donne à manger aux oiseaux du ciel depuis des années. Et lorsque la mangeoire est vide, et que je ne m’en aperçois pas, les mésanges viennent taper au carreau de la cuisine avec leur petit bec. On pourrait croire que je radote, mais ce fait a été remarqué par mes enfants et petits enfants.

                      Et l’autre jour, m’approchant d’un bosquet, je vois un tout jeune castor grignotant une pomme tombée. Je lui parle comme on le ferait à un enfant, il me regarde, puis se remet à manger tranquillou.

                      Bon, les animaux ont une âme j’en suis persuadée. Mais je suis un peu bouddhiste sur les bords.

                      Merci encore.


                      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 29 janvier 10:36

                        @cevennevive

                        je donne aussi à manger aux oiseaux du ciel, par contre jepiège les rats-musqués qui sapent les berges de mon étang
                        allez comprendre l’être humain avec ce genre de contradiction !


                      • cevennevive cevennevive 29 janvier 10:44

                        @Séraphin Lampion, bonjour,

                        Je le comprends parfaitement Séraphin.
                        Ce matin, en nettoyant mon bucher, j’ai écrasé un énorme scorpion qui s’était lové sous une grosse bûche. Je déteste les scorpions qui entrent dans nos maisons.
                        Et j’utilise la tapette à mouches régulièrement.
                        Il paraît que les rats musqués sont bons à manger.
                        Cela me fait penser à ces habitants d’Alaska, descendants d’indiens, qui remercient les orignaux qu’ils viennent de tuer parce que ceux-ci leur ont permis de manger, et donc de vivre pour tout un hiver.


                      • JPCiron JPCiron 29 janvier 10:48

                        @cevennevive
                        .
                        Bonjour,
                        Merci pour votre aimable contribution.
                        Par ailleurs, vous dites :
                        je suis un peu bouddhiste sur les bords. >

                        Ne vous excusez pas ... personne n’est parfait !
                         smiley

                        Pour ma part, j’aime bien les Gathas Zoroastre (sa ’’bible’’). Il considère que toutes les créatures de Dieu sont dotées d’une âme. Cela concerne Einstein comme le vermisseau ...
                        Le point intéressant est qu’avec le respect dû à toute âme, l’humanité se trouve parmi les autres êtres et non pas au-dessus. C’est la clef du Respect.


                      • Gollum Gollum 29 janvier 10:49

                        @cevennevive

                        Faut laisser les scorpions ils mangent les mouches. smiley


                      • Gégène Gégène 29 janvier 10:52

                        @Gollum

                        les mouches faites aux pattes ?


                      • Gollum Gollum 29 janvier 11:56

                        @Gégène

                        J’avoue ne pas bien piger votre phrase..


                      • JPCiron JPCiron 29 janvier 12:27

                        @cevennevive

                        Je déteste les scorpions qui entrent dans nos maisons.

                        >

                        En Europe, ils ne font guère plus de mal qu’une guèpe...
                        .
                        Chez nous par contre, les araignées de toutes sortes sont les bienvenues dans la maison. De même que les mille pattes.

                        Mais quand quand ils deviennent trop gros madame m’invite à les mettre dehors...


                      • Pauline pas Bismutée 29 janvier 11:17

                        Merci de défendre les animaux. Je ne veux en tuer aucun et n’en mange aucun. J’essaie d’en aider quelques uns au hasard des rencontres.

                        Comme Cevennevive, un peu Bouddhiste sur quelques bords, animiste sur d’autres, je leur parle (et aux plantes aussi).

                        Respect aux First People qui ne prenaient la vie que des animaux qui étaient nécessaires a leur survie, et leur rendaient hommage.

                        On est tous connectés, que ça nous plaise ou non.


                        • JPCiron JPCiron 29 janvier 11:36

                          @Pauline pas Bismutée

                          Bonjour,
                          Vous dites :
                          Merci de défendre les animaux. >
                          .
                          Je pense qu’avant d’arriver au résultat (= montrer plus de respect aux autres formes de vie), il est nécessaire de nous séparer de réflexes/ croyances/ idées absurdes qui nous collent pourtant à la peau depuis des lustres.

                          Bien des Cultures/ Civilisations nous plaçaient parmi les autres êtres vivants. Avec pareille dignité. Mais nous sommes arrivés à l’absurde sentiment que la terre et les autres êtres vivants sont des ressources. 

                          Les plantes sont aussi des êtres vivants. Elles méritent respect, comme les autres êtres vivants dont nous sommes.
                          .


                        • cevennevive cevennevive 29 janvier 11:57

                          @Pauline pas Bismutée, bonjour,

                          Oui, je leur parle moi aussi ! Heureusement que je vis à la campagne car je pourrais passer pour une demeurée...
                          Je vais voir « mon » arbre régulièrement, un très gros hêtre, si gros qu’il faudrait être deux ou trois pour faire le tour du tronc.
                          Il m’a consolée dans une période triste de ma vie où je lui avais raconté mes malheurs et où je lui avais demandé de m’apporter du réconfort en l’enlaçant.
                          D’ailleurs, j’ai le livre « la vie secrète des arbres » dont parle l’auteur, dans ma bibliothèque.
                          La vie sur terre, la nature toute entière est notre berceau et notre mère à tous.
                          Il me semble que je me porterais du tort si je maltraitais un être vivant.


                        • Pauline pas Bismutée 29 janvier 13:25

                          @cevennevive

                          Bonjour cevennevive,

                          Je ne vais pas « jusqu’à » enlacer les arbres, mais je les respecte. Tous ces êtres étaient là avant nous sur cette planète et ce n’est pas parce qu’on a envoyé une pétoire sur la lune et qu’on peut leur faire du mal que ça nous donne le droit de le faire.
                          Maltraiter un être vivant c’est insulter l’univers, et participer au déséquilibre du monde.
                          Je n’ai aucun effort à faire pour les considérer, j’ai plutôt beaucoup mal à ne pas « ramasser » tous les animaux pas trop chanceux...

                          PS je lis toujours vos rares commentaires avec intérêt, j’aime bien votre mélange de sagesse, d’humour et d’irrévérence (ça va souvent ensemble)


                        • cevennevive cevennevive 29 janvier 14:28

                          @Pauline pas Bismutée,

                          Merci Pauline !


                        • Passante Passante 29 janvier 11:35

                          eh bien figure-toi que Lascaux à l’origine,

                          ben c’était juste un confinement en fait,

                          mais qui a duré quoi..


                          • confiture 29 janvier 11:43

                            Oui pour la protection des animaux et leur reconnaissance à leur juste valeur, au delà comment se fait il qu’une sorte de DUDH pour protéger à priori nos éventuelles découvertes extra terrestre ne puissent paraitre ?


                            • JPCiron JPCiron 29 janvier 12:19

                              @confiture

                              une sorte de DUDH pour protéger à priori nos éventuelles découvertes extra terrestre >

                              Il y a en effet deux choses pour lesquelles nos croyances millénaires méritent d’être éclaircies.

                              En regardant devant :
                              Les Extra-Terrestres en font partie. Si nous rencontrions un extraterrestre à l’apparence extra-ordinaire (genre insecte à tentacules par exemple), comment devrions-nous les traiter :  nuisible ? gibier ? sous-humain ? humain ?
                              Et expliquer le pourquoi du choix.
                              .
                              En regardant en arrière :
                              Où commence l’humanité ? 
                              Les néandertaliens vivaient (avant les sapiens) avec des technologies (lithiques, etc), des savoirs (plantes médicinales), des croyances (tombe creusée), etc auxquels les sapiens que nous sommes n’avaient pas encore accès (puisqu’ils ne sont apparus que bien plus tard).
                              Adam était-il néandertalien ?
                              Ou bien le premier homme était-il déja là avec les australopithèques ?
                              Et expliquer le pourquoi du choix.


                            • Gollum Gollum 29 janvier 13:07

                              @JPCiron

                              Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’exprimer ici et là les extra-terrestres sont une véritable épine dans le pied des conceptions judéo-chrétiennes...

                              Car comme Jésus est le fils unique du Père du coup cela voudrait dire que la terre a gagné le jackpot en ayant eu droit à la visite et l’incarnation du fils par rapport aux autres mondes dans des mondes lointains qui se chiffrent en milliards de galaxies..

                              Ouch ! C’est très gênant ça pour la théologie officielle. Même si le Vatican actuel fait semblant d’admettre la possibilité d’une vie extra-terrestre et fait donc semblant de ne pas y voir de problème majeur.

                              Sans compter l’aspect évangélisation. Comment porter la bonne nouvelle aux autres ? Vu les difficultés techniques.

                              Seront-ils damnés ou sauvés ? (La grande angoisse du chrétien de base)..

                              Sinon dans une vidéo de FR4 que j’ai évoqué sur ce fil on voit un dinosaure, dont j’ai oublié le nom, de taille modeste, mais au cerveau fort développé par rapport à sa taille, probablement capable de stratégie de chasse.. avec pouce opposable comme nous de surcroit.

                              Bref, un animal intelligent. Qui aurait pu donner par évolution progressive un dinosaure sur deux pattes, avec des capacités cognitives fort proches des nôtres..

                              Seulement voilà un gros caillou a, on le sait, percuté la planète il y a de ça 65 millions d’années et l’espèce a été anéantie, renvoyant l’émergence de l’intelligence à bien plus tard...

                              Autrement dit, sans cet astéroïde, l’humanité dinosaurienne serait peut-être déjà en train de coloniser la galaxie...

                              Faut bien rêver un peu... smiley


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 29 janvier 13:36

                              @Gollum . Pour la rencontre avec les extraterrestres voir l’excellent docu « Mars attack » . Youtube.


                            • Gollum Gollum 29 janvier 15:47

                              @Aita Pea Pea

                              Je connais le film parodique mais pas le documentaire... J’imagine quand même qu’il ne s’agit pas du film.. smiley


                            • L’éthique est une question délicate. Dans un incendie sauverais-je un Van gogh ou un chat des rues. Le VAN GOGH bien sûr qui vendu pourrait contribuer à l’aide à l’enfance. Mais si c’était : MON PROPRE CHAT,... On juge bien trop vite et surtout sur l’émotionnel. Arte : un allemand sauve des chevaux en bon état, mais pas suffisamment pour ne pas être emmené à l’abattoir. On apprend durant le reportage que par un de ses hasards, c’était l’emplacement d’un ancien camp de déportation...Plus je connais les hommes plus j’aime les animaux. Oui ,c’est ce qu’à fait Brigitte Bardot en abandonnant ce cancer qui poussait dans sa matrice...


                              • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:18

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                Dans un incendie sauverais-je un Van gogh ou un chat des rues. >

                                On peut se triturer l’esprit pour savoir ce que l’on ferait... ou qu’on ne ferait pas... dans le cas où...

                                En réalité, quand le cas survient, il ne fait pas partie des cas auxquels on a pensé... et on découvre alors (après-coup) qui on a été à ce moment-là !
                                .


                              • @JPCiron N’oubliez pas que chaque jour un centaine de chats des rues sont euthanasiés... Iriez-vous les sauver ???


                              • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:54

                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                Il n’y a pas que des chats...
                                La plupart sont des animaux abandonnés, je suppose.
                                Traiter les effets du problème ne résout pas le problème, mais le perpétue.

                                Chaque animal devrait être enregistré (à l’achat ou à l’adoption) avec sa signature ADN. Cela permettrait de coller de lourdes amendes à ceux qui les abandonnent (et aussi à ceux qui les laissent crotter les trottoirs et caniveaux).

                                La animaux décédés devraient être enregistrés et déposés obligatoirement en un lieu spécifique (avec les coûts de ’’traitement’’ de la dépouille aux frais du gardien de l’animal.)

                                De la sorte, il y aurait sans doute moins de souffrance.


                              • Si les humains préfèrent souvent ou sont plus sensibles aux animaux humains, cela remonte au péché de la génèse. En croquant la pomme, l’homme acquis une conscience celle du bien et du mal. C’est à ce moment que la perversion s’est inscrite avec la génération humaine. Chacun étant libre de choisir une voie ou l’autre. Même si les criminel souvent dans leur enfance avait le plaisir sadique de torturer les animaux. Mais ce n’est pas une généralité. Hitler étant un contre-exemple.


                                • il faudrait il faudrait 29 janvier 14:31

                                  une expérience personnelle, qui date de plusieurs décennies : "Mon père était cultivateur. Ce n’était pas sa vocation première, il était cultivateur malgré lui, mais il accomplissait son devoir avec cœur, encore plus quand il est devenu papa à quarante-sept ans. Il nous aimait, il aimait ses bêtes, surtout « Schimmel », sa jument grise, fière et obéissante, qui nous connaissait et nous souriait de ses gros yeux, ces yeux qui devenaient larmoyants lorsque, dans les prés ou les champs sous la chaleur moite de l’été, elle se faisait harceler par les taons."


                                  • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:28

                                    @il faudrait

                                    sa jument grise... nous souriait de ses gros yeux >

                                    A la lecture de ce souvenir, me revient en mémoire cette petite fille qui disait à sa maîtresse qu’elle avait ’’de beaux yeux de vache’’. Le compliment était sincère.

                                    Mais quelle était la référence ? en d’autres termes : Comment voyons-nous les animaux ? Par le prisme Anthropomorphique ? Ou par celui de l’Empathie ?

                                    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/comment-voyons-nous-les-animaux-208671

                                    Est-ce des sentiments que nous prêtons aux animaux ? (anthropomorphisme) Ou bien avons-nous des éléments en commun avec eux, qui font que nous nous comprenons ? (empathie)


                                  • Laconique Laconique 29 janvier 14:38

                                    Tutto questo paradigma naturalistico è già stato portato a perfezione da Schopenhauer più di due secoli fa. Una visione del mondo globalizzante, quindi necessariamente parziale, e in definitiva falsa. Le forze per liberare l’uomo da queste catene ideologiche si manifesteranno sempre, come accadde in Egitto tremila anni fa.


                                    • Gollum Gollum 29 janvier 15:31

                                      @Laconique

                                      Wahou ! Et ça veut dire quoi ? smiley

                                      Comme toujours avec votre prose on se demande quel sens cela a. À part de l’argumentation d’autorité.

                                      Et alors c’est mal le naturalisme ? Et puis quel naturalisme d’abord ? Il y en a de 36 sortes.. 

                                      C’est ce qui est sorti, non pas d’Egypte, car ce sont juste des mythes, qui sont des chaines  et j’ai donné des arguments (vous non)  mais des cervelles enfumées de détestateurs de l’univers tel qu’il est, sous l’égide de Josias...

                                      Inversion accusatoire banale.

                                      Et puis arrêtez un peu avec votre snobisme de l’italien.. C’est fatigant. 


                                    • Gollum Gollum 29 janvier 15:45

                                      C’est original d’ailleurs une vision globalisante donc partielle et fausse...

                                      Moi j’ai tendance à penser l’inverse. C’est quand on est dans le local et coupé donc du global que peuvent émerger les façons de voir déconnectées du réel.

                                      Et c’est bien la caractéristique du monde moderne, incapable de prendre en compte le global, à tous les niveaux, les aspects systémiques du réel, et qui va droit dans le mur.. C’est d’ailleurs l’avis de beaucoup de penseurs de maintenant qui réfléchissent quelque peu...

                                      En cause aussi, la raison raisonnante, déifiée au XVIII ème siècle, incapable d’appréhender le global..

                                      Les sciences modernes sont de plus en plus systémiques d’ailleurs ce n’est pas un hasard.. et c’est sans doute l’annonce d’une mutation profonde.

                                      Mais pour Laconique... smiley Arc-bouté sur de vieux mythes et façons de voir comment voulez vous qu’il comprenne ce qui se passe ?


                                    • Laconique Laconique 29 janvier 16:12

                                      @Gollum

                                      Vous me faites vraiment penser à Schopenhauer. Même vision du monde. Même détestation du particularisme juif, au nom de grandes vérités universelles. Le problème c’est que ces grandes vérités universelles sont illusoires, elles sont renouvelées à chaque génération. Dès qu’un système se constitue, il s’effondre sur lui-même et meurt. Il y a toujours quelque chose d’extérieur qui détruit le système parfait, empire égyptien, empire romain, positivisme scientiste, communisme, etc. Et ce quelque chose d’extérieur, de transcendant, c’est la liberté, à laquelle vous ne croyez pas, et qui vous rattrapera toujours, et réduira toujours vos belles théories en miettes. Mais vous en trouverez d’autres...


                                    • JPCiron JPCiron 29 janvier 16:43

                                      @Laconique

                                      ces grandes vérités universelles sont illusoires, elles sont renouvelées à chaque génération. Dès qu’un système se constitue, il s’effondre sur lui-même et meurt.>

                                      Oui, le vrai est relatif.
                                      Mais les vérités durent souvent bien plus que quelques générations.
                                      Et puis, elles meurent et laissent l’espace à d’autres vérités.
                                      Qui n’apparaissent pas ex-nihilo, et se nourrissent aussi des restes des morts.
                                      .
                                      Tous les particularismes sortent du lot : cela enchante ou irrite, c’est selon.


                                    • Gollum Gollum 29 janvier 17:00

                                      @Laconique

                                      Vous savez votre biblisme mourra de sa belle mort aussi hein... smiley

                                      En fait vous aimez les choses fixes. Votre diatribe sur les systèmes qui se constituent et meurent sont pour vous scandale ils ne le sont pas pour moi...

                                      C’est bien ce que je dis depuis le début. Les biblistes détestent le monde tel qu’il est parce qu’ils voudraient des vérités définitives.

                                      Or cela n’existe pas. Le Bouddha avait mis l’accent sur la caractéristique même des phénomènes : leur impermanence. 

                                      Tout devient. C’est d’ailleurs cela la liberté : l’acceptation que tout devient, se transforme, meurt...

                                      Le bibliste veut du fixe : une vie définitive après la mort où la mort  tant détestée et fruit du péché  ne serait plus..

                                      Ce qui est amusant c’est que vous vous imaginez que je suis attaché à un système. Or il n’en est rien.
                                      Par contre vous, vous êtes bien attaché et de façon viscérale et fanatique au particularisme hébreu.. de manière irrationnelle d’ailleurs puisque la foi est primordiale. Et surtout par attachement à votre propre personne puisque vous voulez être sauvé


                                    • Vidéo édifiante sur la société des humains : https://lunesoleil.forumactif.com/t1884-le-siecle-du-moi. Comme Freud préconisait de laisser fumer les femmes. Compensant ainsi leur envie du pénis (même les animaux ne sont pas sujet à cette névrose,...) il aurait mieux fait de se taire en faisant un lien entre le fait d’avoir des enfants pour compenser l’envie du pénis. La belle gaffe que voilà.... C’est bizarre, mais ma chatte n’a jamais manifesté le moindre comportement supposant qu’elle enviraient les mâles. Les animaux seraient-ils moins pervers que les humains et plus sensés que les humains.... ???


                                      • Il faut attendre un certain temps avant que la vidéo apparaissent...


                                        • OMAR 29 janvier 20:38

                                          Omar9

                                          .

                                          Bonsoir @JP.CIRON :"« La question n’est pas ’’peuvent-ils raisonner’’, ni ’’peuvent-ils parler ?’’, mais : ’’peuvent-ils souffrir ?’’

                                          .

                                          Oui, ils souffrent, je le sais, car j’ai vu, j’ai senti leur souffrance...

                                          .

                                          Et moi avec, même si très souvent, je n’ai rien fait pour leur éviter de souffrir, alors que je pouvais faire quelque chose.

                                           


                                          • JPCiron JPCiron 29 janvier 21:29

                                            @OMAR

                                            Bonsoir OMAR,
                                            Toujours content de vous croiser ici ou là...

                                            J’avais fait ce papier voici deux ou trois ans.
                                            Bien sûr, je ne m’attends pas que ça bouge de mon vivant.
                                            Mais il est à mon sens important que les choses bougent.

                                            Quand on parle de notre manière de percevoir les animaux, on nous oppose souvent l’argument de l’ anthropomorphisme.
                                            Voici quelque temps, j’avais essayé de montrer que ce pouvait être de l’empathie.

                                            Dans un cas on se projette sur les pensées attribuées à autrui quand, dans l’autre, on perçoit facilement ce que ressent l’autre (animal) car nous avons un système neuronal structurellement similaire.
                                            https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/comment-voyons-nous-les-animaux-208671


                                          • Pauline pas Bismutée 30 janvier 04:19

                                            @JPCiron

                                            Je crois qu’en Suisse il est maintenant interdit de jeter les crustacés, etc...vivants dans l’eau bouillante car il est prouvé qu’ils ressentent la douleur.


                                          • JPCiron JPCiron 30 janvier 08:43

                                            @Pauline pas Bismutée

                                            Bonjour,
                                            Oui, j’ai appris cela d’un restaurateur Suisse, voici une paire d’années.
                                            La procédure est d’assommer préalablement l’animal : en pratique, lui fracasser la tête avant de le jeter dans l’eau bouillante. Cela s’applique aussi aux écrevisses Suisses....

                                            Chez nous, cette règle s’applique pour ma mise à mort de nos ovins, bovins, etc etc qui doivent être « étourdis » avant d’être martyrisés (égorgés, etc).
                                            Mais les règles sont très souvent non respectées : par tolérances... ou plus simplement par le nombre ridiculement faible des contrôles... 

                                            La Suisse protège aussi assez bien les végétaux et champignons. Les amendes sont salées.
                                            https://cueilleurs-sauvages.ch/les-regles-dor-dune-cueillette-respectueuse/


                                          • @JPCiron Le darwinisme et la sélection des espèces ne s’est pas posée ces problèmes éthiques. Un météorite ou une ère glacière et fini...


                                          • Adèle Coupechoux 30 janvier 11:52

                                            Merci pour cet article.

                                            Pas évident de traiter les animaux et par conséquent les hommes aussi avec humanité. Et surtout dans un monde industrialisé.

                                             Le philosophe Jacques Bouveresse dans un billet intitulé Karl Kraus, Rosa Luxemburg et le désastre de la Grande Guerre pose également cette question « que signifie traiter les animaux avec humanité ».

                                            https://www.monde-diplomatique.fr/2020/10/BOUVERESSE/62298


                                            • JPCiron JPCiron 30 janvier 14:46

                                              @Adèle Coupechoux

                                              Bonjour,

                                              Intéressant article de Bouveresse. En nous promenant d’un point de vue philosophique à un autre, il nous amène, fenêtre après fenêtre, sur son chemin.


                                              J’ai ressenti les larmes du pauvre animal que Luxembourg verse. Et la logique de Hitler, qui trouve naturel que le fort chasse le faible (logique qui n’a rien de darwinien), se retrouve encore aujourd’hui dans mille variétés de suprémacistes.


                                              Il est vrai aussi que les faibles/ dominés/ exploités peuvent avoir tendance, comme le dit Kraus, à prendre leur revanche sur qui ne peut se défendre.


                                              On n’est pas sorti de l’auberge...

                                              En tout cas, Merci pour ce texte de Bouveresse, que je recommande aussi :

                                              https://www.monde-diplomatique.fr/2020/10/BOUVERESSE/62298




                                            • Adèle Coupechoux 30 janvier 16:06

                                              @JPCiron

                                              Il est vrai aussi que les faibles/ dominés/ exploités peuvent avoir tendance, comme le dit Kraus, à prendre leur revanche sur qui ne peut se défendre.


                                              C’est en effet très dérangeant. Et à prendre en compte.


                                            • JPCiron JPCiron 31 janvier 08:56

                                              @JPCiron
                                              Bonjour,
                                              Je compte utiliser votre sien sur l’Article de Bouveresse dans un des points d’un Article en cours de préparation. Le sujet de ce nouvel Article est à mille lieues de celui des droits des Animaux.
                                              Cordialement


                                            • Adèle Coupechoux 31 janvier 09:02

                                              @JPCiron

                                              S’il est de la même qualité que l’actuel, je lirai votre nouvel article avec grand plaisir.
                                              Bon dimanche.


                                            • JPCiron JPCiron 31 janvier 09:18

                                              @Adèle Coupechoux

                                              Il s’agit en fait d’un sujet plus complexe et plus sensible. 
                                              Et par conséquent plus clivant.

                                              Néanmoins, comme dans tous mes Articles, j’essaie d’appuyer ou d’illustrer ce que j’avance sur les pensées de gens de qualité ou au moins de gens de renom...

                                              Bonne Journée.


                                            • Adèle Coupechoux 31 janvier 11:25

                                              @JPCiron

                                              Pour information, le 6 février est prévue une conférence diffusée sur la chaîne YouTube de la cité des sciences et intitulée la journée mondiale des intelligences animales 2021

                                              http://www.cite-sciences.fr/fr/au-programme/animations-spectacles/conferences/journee-mondiale-des-intelligences-animales-2021/


                                              • JPCiron JPCiron 1er février 13:31

                                                @Adèle Coupechoux

                                                Merci pour ces conférences. C’est sûrement une bonne idée !!

                                                Elles vont prendre une bonne partie de la journée.

                                                Il va falloir que je prenne les liens pour les regarder en décalé.

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