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Accueil du site > Actualités > Environnement > Le capitalisme sauvera peut-être l’environnement

Le capitalisme sauvera peut-être l’environnement

L’écologie présente souvent le capitalisme, et la course aux profits comme responsable des drames environnementaux. Pourtant, la plupart de ces tragédies peut être reliée à l’abus d’un bien public accessible gratuitement aux individus et aux entreprises : l’atmosphère, l’eau des rivières, ou le poisson sauvage. Si la société dans son ensemble a intérêt à préserver la ressource, chaque individu a lui intérêt à en abuser au maximum le plus rapidement. Même s’il se restreignait, ses congénères n’en feraient pas autant, et la ressource finirait par disparaître. La méthode la plus efficace pour sauvegarder cette ressource commune est peut-être de lui donner un prix.

On peut avoir l’illusion que par la persuasion et la pédagogie, il est possible de modifier les comportements en faveur de l’intérêt général. Certes, la plupart des individus obéïssent à des règles de bonne conduite facultatives comme la politesse, mais cette dernière ne coûte rien. Quand la réussite sociale et économique est en jeu, chaque individu et chaque entreprise regardera d’abord son intérêt particulier. Et cela est bien naturel : pour les habitants des pays les plus pauvres, la priorité quotidienne et pressante est bien de loger, nourrir et soigner sa famille. Que cela génère de la pollution qui un jour peut-être mettra en danger la planète n’apparait pas très important. Même pour les habitants des pays développés, la réussite est importante, principalement pour obtenir les meilleures places en société, et donc les meilleurs logements, les meilleures études pour ses enfants, ou même tout simplement pour épater ses amis et partenaires potentiels. Il est bien normal que l’on préfère prendre sa voiture si cela est plus pratique et parfois moins cher que les transports en communs si cela permet d’être plus en forme au travail ou de passer une heure de plus avec sa famille le soir. Comme les technologies polluantes sont souvent les moins coûteuses et les plus pratiques, la persuasion et l’éducation ne pourront seuls résoudre les problèmes écologiques

Une autre méthode pour changer les comportements est le dirigisme : l’état décide ce qui est tolérable ou pas. Mais cela suppose que les quelques centaines de hauts fonctionnaires qui dirigent notre pays soient capable de faire la bonne analyse, Et cela peut créer des règles très compliquées, avec des effets pervers difficiles à prévoir : une technologie polluante peut être nécessaire dans certains cas pour le bien de la société : On peut penser interdire les 4x4, voitures peu économes, mais le forestier qui produit du bois écologique a peut-être besoin d’un 4x4 pour accéder à son exploitation. De plus, l’état est très sensible aux groupes de pressions bien organisés prêts à des manifestations spectaculaires. Ces réglementations compliquées sont donc susceptibles de manipulations.

Au contraire, s’il est possible de donner un prix à ces ressources rares, et donc, dans un sens de les privatiser, les différents acteurs économiques, individus et entreprises, auront un intérêt à bien se comporter dans la plupart des cas. Et plutôt que quelques centaines de hauts fonctionnaires, ce seront des millions d’individus et d’entreprises qui contribueront à inventer de nouveaux modes de vie et de nouveaux moyens de production plus adaptés à l’environnement. Concrêtement, une taxe carbone substantielle, par exemple le litre d’essence ou de fioul domestique à 3 euros, inciterait à des comportements plus raisonnables : maisons plus isolées, voitures plus économes. La vente à des sociétés privées de zones de pêches donne de même un intérêt à ses sociétés pour exploiter la ressource raisonnablement, comme le font les exploitations forestières modernes. Et si l’on sait qui possède une portion d’océan, cela permet à l’état de demander des comptes.

Respecter l’environnement ne signifie d’ailleurs pas abandonner notre société entrepreneuriale. Les biens et les services sont composés à la base de ressources naturelles et de travail humain. Si une société écologique contraindra certainement l’accès à de nombreuses ressources naturelles, cela n’empêche en rien d’augmenter la productivité du travail humain. Un coiffeur qui apprend à mieux couper des cheveux ne pollue pas plus, mais en offrant un service plus luxueux, il contribue à la croissance économique. On peut, pour d’autres raisons, vouloir une société contemplative d’ailleurs probablement utopique, mais cela n’a rien à voir avec l’environnement.


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63 réactions à cet article    


  • LA MACHINE A ECRIRE le bec-troadec ch. 15 décembre 2008 15:27

    Je crois que c’est tout le contraire ! C’est l’écologie qui sauvera l’économie.

    La logique même de l’économie de marché est parvenue au terme de sa logique. Gagner plus, toujours plus, en payant le moins possible pour produire, en se servant des ressources disponibles sans aucun mesure. Tant qu’il y a de l’argent à gagner !
    Mais il semble bien que la poule aux oeufs d’or soit décédée des conséquences d’une indigestion sévère !

    L’économie, la finance internationale et l’écologie : c’est la même crise qu’ils traversent. Tous trois sur le même bâteau.

    Et la seule chance de rédémarrage pour l’économie sera d’adopter une attitude vertueuse, c’est à dire, écologique, éthique, morale. Vis à vis de la planète, de ses clients et de ses employés.

    Cette crise est une chance incroyable !

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    • Julius Julius 15 décembre 2008 16:43

      Eh bien, allons nous confronter les théories à la réalité. Essayez de comparer le niveau de la protection de l’environnement dans les pays plus libéral et dans les pays, où tout est contrôlé par l’Etat. La différence est très claire.


    • Jason Jason 15 décembre 2008 17:16

       Entièrement d’accord, Philippe. 

      Il est notoire que des sociétés privées cherchent à breveter ce qui ne leur appartient pas, mais fait partie du patrimoine de l’humanité, à savoir des molécules en provenance de plantes qui poussent dans tous les coins du globe. Il en est de même de la fourniture d’eau potable et du traitement des eaux usées. Rien qu’en France ce marché est estimé à plusieurs milliards d’Euros (et ce n’est qu’un début).

       Et cela sans parler des pays de l’Amérique latine où grâce à la corruption ambiante, une société française ne construit des adductions d’eau que pour ceux qui peuvent payer, tandis que les autres n’ont accès qu’à des eaux polluées par les industries locales. Inutile de dire que, sans intervention de l’état, les chose ne feront qu’empirer.

       Vouloir privatiser ce qui existe naturellement et gratuitement n’est qu’une gigantesque escroquerie, voire un crime contre l’humanité !


    • JL JL 15 décembre 2008 17:40

      @ Julius, OK, Haïti et Cuba. J’ai vu le reportage de Thalassa vendredi soir consacré à cette "perle" des Antilles, et en particulier à Jean Claude Fignolé, écrivain renommé, maire des Abricots une petite bourgade éloignée de Port-aux-Prince.

      Cinq cent mille personnes, surtout des enfants, s’entassent dans ce bidonville, survivant dans des conditions sanitaires désastreuses. Leur seule pitance : des galettes de boue séchées au soleil., dont un médecin durant l’émission nous dit qu’à terme, elles sont mortelles pour les enfants.

      Content, Julius ?

      Ah, j’oubliais : nombre de pays à l’économie dirigée comme vous dites, sont dirigés par des tyrans à la solde des occidentaux, qui avec leur complicités mettent leur propre pays en coupe réglée et ransfèrent le produit de leurs rapine dans de solides coffre forts en Suisse. Alors vos comparaisons à l’emporte pièce, svp, pas ici.


    • geko 15 décembre 2008 18:00

      Renève a le sens de la raison que la recherche du profit n’aura jamais !

      J’ai jamais vu un industriel se pré-occuper de l’environnement sauf aujourd’hui parceque ça rapporte du pognon ! suffit de créer une fondation ou faire un peu de propagande publicitaire !

      Un industriel a toujours préféré payer des amendes que réaliser des installations dépolluantes qui lui couterait plus chères ! les activités polluantes

      Privatisation du vivant, l’eau l’air tout doit être privatisé ! L’industrie agroalimentaire a pourri les sols et nous balancent maintenant des ogm qui n’ont d’autres but que de ramasser du pognon, l’argentine en est déjà sur les rotules !

      C’est pas une entreprise privée qui déciderait de mettre en place une tarification progressive du prix de l’eau comme le maire l’a décidé dans une commune du Tarn et qui repose sur un principe simple : "moins on consomme, moins on paye" un principe de bonus-malus qui taxe l’usage et non le favorise comme les primes donnés aux assembleurs de voitures, lesquels font payer le prix chers de technologies dites non polluantes mais qui n’ont toujours pas atteint les objectifs d’émissions !

      La crise environnementale est intimement liée à la frénésie économique et au casino de la finance comme le dit le bec...

      Il faut être un sacré demeuré et ou ne pas avoir de gosses pour penser que la privatisation de nos ressources vitales va nous "sauver" !


    • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 16:29

       Article intéressant, bien qu’un peu trop modéré. Il est vrai qu’il vaut mieux être prudent quand on met le pied dans un nid d’ultra-étatistes. Sur ce thème on peut voir ici, et ici aussi, et encore, et là. Ah, et j’oubliais,.

      Bon courage.


      • ZEN ZEN 15 décembre 2008 17:37

        @ Péripate

        Bravo, bien argumenté !
        Ultra-ultra -ultra...quoi ?
        Tout dans la nuance... smiley
        On récite son catéchisme ?


      • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 18:30

         Tiens Zen... Il se trouve que je n’ai pas de guillotine à ma disposition, et pas envie de m’en servir. 
        Quand un dialogue intelligent s’établira, que ceux qui sont à la droite de Besancenigaud ne seront plus traité d’ultra libéraux, je réviserai mon argumentaire. En attendant......


      • ZEN ZEN 15 décembre 2008 19:40

        @ Philippe
        Devinette..
        ça, c’est une colle !
        Vincent Peillon ??...Jack Lang ? non !


      • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 20:56

         Ce n’est que la deuxième ou troisième fois que vous me resservez ce plat froid. J’ai dit une grosse connerie, j’en dis encore, et j’en redirais encore. Où est le problème ? Mieux, j’en suis fier. Ils ne sont pas nombreux ici ceux qui reconnaissent se tromper, de mémoire j’en suis (une conversation avec Piffard à propos de Chomsky), et, une fois, Leon (c’était il me semble il y a un siècle). 
        La Vérité n’existe pas, il n’y a que les erreurs que l’on découvre.


      • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 21:13

         Et, pour enfoncer le clou dans la tête de ces mauvais chercheurs de poux, la connerie, c’est d’avoir dit que j’étais "melanchonniste". Pour ce qui concerne l’idée de placer la liberté aussi haut que l’égalité, je n’ai pas varié d’un iota. Sauf que j’ai compris que la véritable égalité, c’est l’égalité de tous devant la loi, cette égalité que vous foulez aux pieds sans vergogne. 


      • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 21:24

         Si ce n’est toi, c’est donc ton frère : Zen , Leon, Sisyphe ou JL, je ne sais plus, mais ça n’a pas d’importance. Vous êtes tellement interchangeables. 
        Pourquoi je parle alors que je ne détiens pas la Vérité ? Je ne sais pas si ça vaut la peine de m’engager dans un débat philosophique avec vous, mais comprenez seulement qu’une erreur, une fois repérée, est en soi une bonne nouvelle. Allez, je vous tends une perche : une bonne nouvelle, ça se dit évangile. Amusez vous avec cet os.


      • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 23:06

        Ben voyons... chochotte outragée. Gardez votre rhétorique foireuse pour vos cancres décérébrés et pour vos réunions de section. 


      • chria chria 15 décembre 2008 16:44

        la capitalisme s’adapte, il prend, puis s’en va. Les groupes de pression écologistes sur L’Etat ? Et les lobby industriels et commerciaux, ils se cachent peut-être ?
        Tout cela n’a rien n’arien à voir l’Etat et le capitalisme, c’est de l’idéologie comme le montre fort bien Le Péripate malgré lui.

        "On ne résoud pas un problème avec les mode de pensée qui l’ont engendré" Einstein.


        • Jason Jason 15 décembre 2008 17:29

          "On ne résoud pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré" Einstein.

          Ce qui veut dire que l’actuelle crise économique sera résolue par les martiens ou autres extra-terrestres ?


        • chria chria 15 décembre 2008 18:21

          Peut-être par les économistes eux-même, mais sûrement pas ceux qui l’ont engendré. Ceux-ci devrait être condamné pour crime contre l’humanité.
          Mais là n’est pas le débat par rapport à l’article. On parle de capitalisme, pas de finance


        • Liberty 15 décembre 2008 17:08

          Si le capitalisme avait sauvé une seule valeur sur terre, il faut me le dire tout de suite que je puisse la noter !

          Le capitalisme débridé n’est qu’un vampire qui a toujours besoin de plus de sang pour exister, la croissance à l’infini aurait-elle quoi que ce soit d’écologique ?
          Il faut m’instruire de toute urgence !


          • JONAS Virgule 15 décembre 2008 17:11

            @ L’Auteur :

            Bien que respectant toutes les bonnes volontés, je me demande, si vous ne vous êtes pas pris les pieds dans le tapis ?

            Dès le début de votre article, on est tenté de vous dire : " Il suffit d’y croire ! ".

            Sachant qu’il faudra environ 1 million d’années pour renouveler les énergies fossiles, que la plupart des systèmes d’exploitation d’énergies renouvelables, font appel aux énergies fossiles, votre équation relève du Prix Nobel des sciences et techniques.

            Briser l’espérance de la jeunesse n’est pas mon truc, j’ai un fils de 22 ans. Lui casser le moral ne serait pas faire preuve d’intelligence, je n’irais donc pas plus loin dans le commentaire de votre article.

            Mais bon courage…d’autres ne manqueront pas de le faire. smiley

            @ +

             

             


            • JL JL 15 décembre 2008 17:37

              Ne vous gênez pas pour rêver tout haut. 

              Et pourquoi pas une taxe sur l’air qu’on respire ? Et pourquoi pas faire crédit aux consommateurs pour leur permettre de payer leur consommation quotidienne surchargée de taxes. C’est déjà ce qui se fait ? 

              On crie au scandale quand l’Etat s’endette pour les dépenses de consommation, mais on trouve normal que la population n’ait d’autres ressources que de recourir au crédit ? Le crédit à la consommation devrait être banni. En fait, s’il est pratiqué, c’est pour éviter que les gens ne se soulèvent, ou qu’il y ait dans nos beaux pays des émeutes de la faim.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 15 décembre 2008 18:19

                 Léon regrettez-vous que dans les décennies à venir l’on doive utiliser d’autres sources d’énergie que le pétrole qui certes va venir à manquer (quoique l’Arctique en regorgerait), dont les produits dérivés sont source d’une pollution qui dure des siècles ?
                Et que pensez-vous de la pollution d’Etat en ex-URSS ? Est-elle supposée moins polluante que celle des sociétés à tendance plus libérale ?


              • ZEN ZEN 15 décembre 2008 19:20

                "Et que pensez-vous de la pollution d’Etat en ex-URSS"

                Qui croit encore que l’ex-Urss représentait le socialisme ?


              • Julius Julius 15 décembre 2008 19:40

                Cosmic Dancer, vous ne l’avez pas compris. URSS, Europe Centrale, Chine, Corée du Nord, Vietnam, Cambodge, ... - Ces pays n’ont pas été vraiment socialiste. Vous devez attendre - la prochaine fois, peut-être, Mr.ZEN et ses camarades, ils vont créer le réel, le seul, le meilleur socialisme. Hallelujah.


              • ZEN ZEN 15 décembre 2008 20:13

                Julius
                Ne pas confondre l’alcool et le Canada dry
                L’humanité est à peine sortie du néolithique . On a du temps pour créer d’autres modes d’existence sociale que le capitalisme , qui montre actuellement ses contradictions..


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 15 décembre 2008 22:30

                 Parler sommaire, c’est parler peuple, Léon ?

                Pour en revenir aux sources (demandez à Sisyphe, c’est son cache-vocable pour "racines"), je vous conseille la lecture de Pourquoi j’ai mangé mon père, cette épopée de nos ancêtres pithécanthropes d’où est extrait le dialogue suivant entre l’un, Edouard, industrieux, produisant de nouveaux outils et de nouveaux concepts, et son frère, Vania, qui préfère rester dans les arbres (attention, contenu à teneur existentialiste) :

                "Je vais te dire ce que tu es en train de faire, Edouard : des pieds et des mains pour sortir de ta condition. Et cela, outre que c’est vulgaire, petit-bourgeois, bassement matérialiste, j’ai le profond regret de t’avertir que c’est dénaturé, rebelle, outrecuidant et sacrilège."

                Alors, missa est  ?


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 15 décembre 2008 22:33

                 @ Julius

                Non, le socialisme n’a jamais vraiment été instauré ni en URSS, ni en Chine, ni en Corée du Nord..., et toutes les tentatives de mise en application ont été malencontreusement détournées par d’odieux despotes qui n’avaient rien compris à ce que c’est qu’éclairer les peuples sur leur bonheur futur smiley


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 décembre 2008 00:27

                 Au fond, ce que vous pensez, Léon, c’est que la pauvreté est vertueuse. Une valeur somme toute très catholique.
                Pour ce qui est du bon "peuple", allégorie parée de toutes les vertus et opposée dans tous les discours populistes à l’"élite" pécheresse, une œuvre de démystification est à conduire de toute urgence. J’en causerai avec mon papa, ouvrier maçon à la retraite, je sens qu’il va adorer votre vision des "classes populaires" smiley
                Mais je vous aime bien, Léon, alors nous en reparlerons.


              • Jason Jason 16 décembre 2008 09:08

                @ JL , 17h37

                Oui, parfaitement vrai. Le crédit permet surtout de gagner du temps. Il transfère la responsabilité économique sur l’emprunteur et masque pour un temps le problême de sa précarité. "Si les gens sont pauvres, c’est qu’ils gèrent mal leur budget". C’est ce qu’on lit dans la presse ou peut entendre à la télé. Les crises, c’est toujours la faute des autres.

                Très important, le temps, en politique et en économie/finance.


              • JL JL 16 décembre 2008 09:31

                @ Jason : très important le temps en effet, et ce n’est pas Bernard Madoff qui nous contredira !  smiley

                @ Léon citant Michéa : ""Plus on s’élève dans la hiérarchie sociale, plus la pratique des vertus humaines élémentaires devient difficile voire impossible."" J’avancerais que c’est le principe de Peter transposé dans le domaine de la sociologie.

                @ Cosmic : ""Au fond, ce que vous pensez, Léon, c’est que la pauvreté est vertueuse. Une valeur somme toute très catholique"". Ne dit-on pas : "pauvreté n’est pas vice" ? Je ne sais pas si c’est une valeur catholique, et quand bien même cela serait, que voulez-vous insinuer ? En revanche, pour les libéraux, les pauvres n’ont que ce qu’ils méritent, vous et vos amis ici ne nous dites pas autre chose, sinon peut-être que les riches sont les meilleurs. Et c’est là peut-être que nous différons : vous êtes naïfs ou cyniques en ne voyant pas les mafias qui mènent le monde.


              • Jason Jason 16 décembre 2008 14:31

                @ JL, 9h31.

                Il n’y a pas que les mafias qui tentent de gérer le monde. Il faut ajouter le plus vieux et plus profitable des principes de tous les temps : l’exploitation de l’homme par l’homme.

                Et on n’est pas prêts de s’arrêter là. Cette exploitation se fait pard’innombrables systèmes interposée, et de plus en plus sophistiqués, dans lesquels la responsabilité est remplacée par le mot système, administration, lois, procédures, nécessités économiques, priorités nationales, intérêt général, etc...


              • Leonidas 15 décembre 2008 18:31

                Merci pour cet article à l’opposé de la pensé unique anti-capitaliste propre à la plupart des écolos. Comme si ce n’était pas les pays communistes ou en tout cas ultra dirigés qui ne polluaient pas le plus (URSS, Chine...).

                Les problèmes écologiques sont en effet avant tout des problèmes liés au droit de propriétés. D’abord parce qu’un bien qui n’appartient à personne (ou à tout le monde, c’est pareil), tout le monde s’en fout et rien n’incite à le preserver. 
                Ensuite, à partir du moment où on reconnait la propriété privée sur un bien, on est en droit de demander l’interdiction ou une compensation pour un acte qui l’endommagerait. Par exemple, si un paysan pollue la nappe phréatique par l’usage d’engrais, une société à qui on aurait concédé la gestion de cette nappe pourrait demander une compensation qui aurait pour effet, d’une part d’inciter le paysan à modérer la pollution qu’il génère, d’autre part de fournir de l’argent à la société qui pourra ainsi payer le traitement des eaux avant de la distribuer.


                • Leonidas 15 décembre 2008 18:57

                  "Mais c’est précisément ce que fait l’Etat, qui défend le bien public !" C’est de l’humour ?

                  Comme je l’avais déjà écrit en commentaire d’un autre article, la différence entre gestion publique et gestion privée, c’est la différence entre les vaches et les éléphants. Les éléphants "appartiennent au patrimoine de l’humanité", autrement dit ils sont publics ; ils sont à la fois protégés et en voie de disparition. Alors que les vaches sont privées, elles ne sont pas protégées (on en tue même des miliers par jour), mais on est pas prêt de les voir disparaitre. Si les vaches avaient le même statut que les éléphants, il y a longtemps qu’elles auraient disparues.


                • JL JL 15 décembre 2008 19:01

                  "la pensé unique anti-capitaliste" ! Plus stupide tu meurs : c’est précisément la critique inverse qui a été faite aux opposants au TCE : il y avait autant d’avis que d’opposants. Léonidas, vous récitez bêtement ce que vous n’avez pas compris.

                  Quant à la privatisation afin de protéger les ressources, vous êtes à coté de la plaque : à qui allez-vous attribuer la propriété de l’air qu’on respire ? Des océans qu’on stérilise par la surpêche ? Des rivières qu’on pollue ? Et regardez les friches industrielles, les carrières à ciel ouvert laissées à l’abandon, les bâtiments délabrées qui défigurent les faubourg, etc.

                  J’ai encore en mémoire ce reportage vu à la télé d’une île du Pacifique où les habitants vivaient harmonieusement jusqu’au jour où l’on y a découvert un précieux minerai. Aujourd’hui cette île est un champ de ruines, ses paysages sont éventrés, quand ils ne sont pas couvert de bâtiments qui s’écroulent. Il y a même une piste d’atterrissage pour gros porteurs, aujourd’hui inutilisable. Les habitants ne sont plus que de pauvres hères.

                  Les exemples ne manquent pas des ravages causés à l’environnement par l’exploitation industrielle.

                  Le capitalisme souffre du syndrome Monopoly : la victoire sera totale quand le gagnant aura ruiné tous ses concurrents. La fin du capitalisme ne sera qu’une victoire à la Pyrrhus. A ce moment là, Léonidas, vous serez chocolat. En attendant, continuez de ruiner la planète, vous ruinez les générations futures.


                • JL JL 15 décembre 2008 19:04

                  Léonidas, si les éléphants étaient vendus aux enchères, les seuls capables de surenchérir seraient ceux qui en exploiteraient l’ivoire.


                • Leonidas 15 décembre 2008 19:20

                  @JL :

                  " Les exemples ne manquent pas des ravages causés à l’environnement par l’exploitation industrielle."
                  On en trouve bien plus en ex-URSS que dans les démocraties libres capitalistes.

                  "Si les éléphants étaient vendus aux enchères, les seuls capables de surenchérir seraient ceux qui en exploiteraient l’ivoire."

                  Peut être. Mais ils apprendraient à gérer leur ressource, comme les éleveurs de vaches aujourd’hui.


                • geko 15 décembre 2008 20:00

                  Pourquoi vous venez nous les briser avec vos communistes, vous n’avez que ce genre d’argument à 2 balles !
                  L’URSS est tombée il y a bientôt 20 ans ! C’est quoi votre problème ?

                  "D’abord parce qu’un bien qui n’appartient à personne (ou à tout le monde, c’est pareil), tout le monde s’en fout et rien n’incite à le preserver."

                  Oui c’est la mentalité de merde des abrutis qui se disent modernistes mais ne savent que consommer et ne voient que leur trou du cul !

                  "si un paysan pollue la nappe phréatique par l’usage d’engrais, une société à qui on aurait concédé la gestion de cette nappe pourrait demander une compensation qui aurait pour effet, d’une part d’inciter le paysan à modérer la pollution qu’il génère, d’autre part de fournir de l’argent à la société qui pourra ainsi payer le traitement des eaux avant de la distribuer."

                  Ce qui est encore mieux c’est d’éviter que les vendeurs d’engrais ne corrompent le legislateur pour venir pourrir les sols et la santé des gens légalement. Et tiens pourquoi pas financer la recherche pour nous fournir des OGM qui profitent à tous ! Pourquoi payer une entreprise privée pour un bien qui appartient à tous ? Pour quelles raisons une entreprise privée doit se faire des profits sur un bien qui est commun ?

                  Voilà ce que ça donne la privatisation de l’eau en France


                • JL JL 16 décembre 2008 09:48

                  En somme Léonidas, vous aimeriez que des proxénètes protègent les éléphants. 

                  Gloire ici à Léonidas, qui nous a permis de découvrir que le libéralisme économique c’est le processus de mise sous protection de la nature par le proxénétisme capitaliste.  

                   smiley  smiley  smiley


                • JL JL 16 décembre 2008 14:28

                  @ Geko, si je suis d’accord avec votre intervention, en revanche je voudrais vous dire deux choses. 

                  votre lien renvoie vers un site de désinformation et de propagande. Au hasard, extrait "Un service public non marchand est payé par l’impôt, un service public marchand est payé par l’usage. Or UFC que Choisir préfère que l’eau potable soit un service non marchand où le secteur privé n’aurait pas sa place, où le prix eau potable serait le plus bas possible et dont le financement et les déficits seraient payés par l’impôt."

                  Outre que le financement de nombre de services privés ainsi que leurs déficits sont payés par l’impôt, cette extrait cité fait l’amalgame entre services publics non marchands et secteur privé, et réduit les vrais services publics, ceux gérés par les collectivités, aux seuls services non marchands.

                  La deuxième chose concerne "les OGM qui profitent à tous". Pourriez-vous expliciter ce que vous avez voulu dire là svp ?


                • Leonidas 16 décembre 2008 18:32

                  @JL
                  "En somme Léonidas, vous aimeriez que des proxénètes protègent les éléphants.

                  Gloire ici à Léonidas, qui nous a permis de découvrir que le libéralisme économique c’est le processus de mise sous protection de la nature par le proxénétisme capitaliste."

                  Si je suis votre raisonnement, les agriculteurs et les éleveurs sont des proxénètes et vous en profiter bien à chaque fois que vous manger.
                  Si je continue à vous suivre, dans le cas où vous auriez vous-même un animal de compagnie, cela ferait de vous un proxénète.
                  Vous ai-je bien compris ?


                • JL JL 17 décembre 2008 08:09

                  @ Léonidas, non, vous n’avez pas compris. Il faut plus qu’une vision manichéenne, binaire, qui fontionne en tout ou rien comme celle qui a produit votre remarque, pour comprendre des choses complêxes. Désolé.


                • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 18:45

                   Un exemple des réflexions qui sont menées concernant la pêche :


                  Cette diversité des domaines d’application des droits de propriété à la gestion durable des ressources marines tient, la conférence l’a bien montré, à la grande souplesse de cet instrument, à sa grande malléabilité qui leur permet de s’adapter à des contextes politico-institutionnels comme à des problèmes très différents. Malheureusement, le terme de droits de propriété rend très mal compte de la malléabilité du concept. Par droits de propriété au sens large, tels que l’entendent les économistes, on entend, en effet, des droits individuels comme des droits collectifs, des droits portant sur des biens susceptibles de faire l’objet d’une exploitation marchande ou non, des droits formels comme des droits informels, des droits d’accès territorial, des droits d’exploitation, voire simplement des droits d’ester en justice en cas d’atteinte à des biens privés, collectifs ou publics.

                   

                  Ces droits varient donc dans leur amplitude, leurs caractéristiques, leur durée … Toutefois, pour que l’on puisse véritablement parler de droits de propriété au sens économique du terme, il faut que ces droits présentent au moins trois caractéristiques :

                   

                  - ils doivent être exclusifs : les personnes ou les groupes qui détiennent ces droits ou à qui la société a conféré des droits doivent pouvoir exclure de leur bénéfice ceux qui refusent d’en payer le prix ou plus globalement de respecter les règles d’usage relatives à ces droits ;

                  - ils doivent être transférables, ce qui permet une réallocation de ces droits assurant l’efficacité économique de ce mode de régulation ;

                  - ils doivent être durables afin de favoriser une gestion de ces biens intégrant les préoccupations de long terme.

                   

                  L’exclusivité, la transférabilité et la durabilité des droits incitent leurs détenteurs à une gestion optimale de la ressource garantissant sa préservation durable afin d’en maximiser la valeur et les revenus que l’on peut en tirer.

                   

                  C. L’exemple des Quotas Individuels Transférables illustre dans le domaine des pêcheries les avantages effectifs, et pas seulement potentiels, engendrés par la mise en place de ce type de droits.

                   

                  L’objectif des QIT est de remédier à la faible efficacité des modes de régulation des pêcheries fondés sur la limitation du droit d’accès (licences), la réglementation des facteurs de production (puissance des navires, période de pêche …) accompagnées d’un quota global (TAC et Quota global comme dans l’Union européenne). Les problèmes engendrés par ce mode régulation inefficace sont bien connus : surinvestissement dans les facteurs de production non rationnés, course au poisson et raccourcissement de la période de pêche (la pêche « olympique » comme l’illustre l’exemple fameux de la pêche à la coquille Saint Jacques dans la baie de St Brieux en France), dégradation de la qualité du poisson (qui doit être congelé du fait du raccourcissement de la période de pêche), suréquipement de la filière aval, baisse générale de la rentabilité économique de toute la filière.

                   

                  L’introduction des QIT permet au contraire : i) d’assurer une plus grande efficacité dans l’allocation des droits de pêche, ii) de mettre un terme à la course au poisson, d’allonger la période de pêche et donc de lisser les cours, iii) d’améliorer la qualité du poisson puisque l’allongement de la période de pêche fait que celui-ci n’a plus besoin d’être systématiquement congelé. Cet impact positif n’est pas théorique : l’introduction par exemple des QIT sur la pêche au flétan en Colombie britannique au début des années 90 a bien montré leurs effets positifs sur cette pêcherie. Plus généralement, les travaux de l’OCDE (1998) ont montré les effets positifs de l’introduction des QIT sur certaines pêcheries en termes de gestion des stocks, de réduction de la course au poisson et du suréquipement des navires même si les gains dans ce domaine sont bien évidemment beaucoup plus lents à se manifester.

                   


                  • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 21:34

                     Pour ceux qui se contentent de voter compulsivement sans voir plus loin que le bout de leur nez, sachez que cette conférence d’où vient cet extrait avait lieu sous le patronage de deux dangereux ultralibéraux : Dominique Voynet et Jean Glavarny. smiley


                  • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 22:34

                     Nous.... Je veux bien essayer de vous suivre dans vos propos, passant outre l’insulte, mais j’ai même du mal à vous comprendre, Leon. Que voulez vous dire ? Nous sommes sur un fil où nous sommes sensés parler de propriété et d’écologie. La position de l’auteur, que je défends, est taxée d’ultralibérale. Je sors un texte qui a la caution d’une écolo et d’un socialiste, et qui discute ce point de vue. Je suis, me semble-t-il, en plein dans le sujet, non ? Accessoirement, ces deux là me semblent beaucoup moins dogmatique que vous même, Zen et Reneve. 
                    Réussir sur un fil aussi court à manier ironie crasse (Zen), attaque ad hominem (Reneve &Zen), et insulte (vous même) est en soi même un exploit. 
                    Argumentez ou démettez vous.


                  • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 23:13

                     J’adore l’ironie, et j’ai même une certaine faiblesse pour les cons. Ils sont attendrissants, campés droits dans leurs bottes sur le fumier de leurs certitudes. Mais, bien sûr, ce n’est pas de vous qu’il s’agit, vos raisonnements sont si impeccables, et, s’ils ne l’étaient pas, ils sont si plein de bonne intention qu’ils en seraient pardonnés.


                  • JL JL 16 décembre 2008 10:09

                    @ Péripate, quand j’ai lu ce texte, j’ai failli vous demander : et alors ?

                    A la réflexion, il ne faut pas qu’un attributaire puisse revendre les droits qui lui auraient été accordés. Ok pour l’usus, pas pour l’abusus, comme disent les juristes.

                    Dans nombre de pays pauvres, lorsque l’on procède à des redistributions de terres agricoles, les paysans pauvres les revendent à de riches propriétaires. C’est ainsi que de vastes territoires se retrouvent aux mains de nouveaux exploitants privés. Il ne faut pas que cette attribution de droits de pêche n’aboutisse à la privatisation des océans. Si cela devait arriver, je n’hésiterai pas à qualifier D. Voynet et J. Glavany d’idiots utiles, voire davantage.

                    Cf. mon post précédent au sujet des proxénètes, et qui vous concerne aussi.


                  • JL JL 17 décembre 2008 18:54

                    Pour les juristes puristes : je voulais dire "d’accord pour le fructus, pas pour l’usus".


                  • Deneb Deneb 15 décembre 2008 18:54

                    Un coiffeur qui apprend à mieux couper des cheveux ne pollue pas plus, mais en offrant un service plus luxueux, il contribue à la croissance économique ... ah, ah, ah !

                    vous vouliez dire "à la croissance capilaire" ?


                    • antireac 15 décembre 2008 19:38

                      Si on veut faire du positif on doit forcément passer par le génie humain.Le génie humain utilise toutes les possibilités efficaces a sa porté. : les travaux scientifiques ,techniques l’expérience dans tous les domaines
                      de construction et bien evidement economique.Ne nous cachons le capitalisme est une de composante
                      du génie humain indispensable dans toute entreprise monderne.Donc qui pense projet passe par la case economie (argent pour les intimes) et tout les restes n’est que fable et hérésie.


                      • geko 15 décembre 2008 21:33

                        L’argent n’a rien de génial ! il en faut point barre !


                      • antireac 15 décembre 2008 22:28

                        L’argent est l’equivalent de tout prduit te tout travail accepté dieu merci par tout le monde.
                        Il ya pas mal de gens sur AV qui pretendent que l’argnt est sale et corrompt les hommes ils ont peut-être raison..
                        C’est pourquoi je me propse de les decharger de cet fardeau insoutenable là,maintenant tout de suite.
                        Aboulez !


                        • Le péripate Le péripate 15 décembre 2008 23:57

                           Auteur, ce n’est pas gagné ! Résumons les "arguments" de vos détracteurs : l’homme est mauvais, mais, par magie, l’état est bon. Le marché, c’est mal, mais la coercition, c’est bon. Et, avant, c’était mieux.



                          • ZEN ZEN 16 décembre 2008 06:41

                            Péripate
                            Un art consommé de la caricature
                            Diaboliser la pensée d’autrui pour légitimer ses thèses
                            Comment appelle-t-on ça ?
                            Manipulation ? je crois...


                          • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 12:52

                             1° rien ne peut remplacer une ressource que des millions d’années avaient mis à constituer. (accessoirement le résultat d’une pollution massive)
                            2 Il n’est pas question dans la problématique capitalisme/écologie des droits à polluer. Si vous aviez lu, vous auriez même vu que cette démarche est contestable.
                            3° Le concept de matières premières est un mauvais concept. On ne sait pas aujourd’hui quelles seront les matières premières de demain, comme hier on ne savait pas lesquelles le sont aujourd’hui. Oui, l’entropie existe, et même de vous congeler immédiatement, bien que ça fera plus d’air pour les autres, ne résoudra rien. 
                            L’historicisme ne peut pas infirmer des lois scientifiques, désolé pour les apôtres béats de l’étatisme.... 


                          • Le péripate Le péripate 17 décembre 2008 10:30

                             Devant votre assurance, j’ai été pris d’un doute... Je relis donc l’article, et je ne trouve aucune mention faite des droits à polluer. Sachant ce que j’avais écrit, je sais que là aussi ce n’est pas le cas.
                            Il faut donc votre obstination à qualifier de libéral en gros tout ce que vous désapprouvez pour dire que les droits à polluer sont une solution libérale. L’idée de faire marché de taxes est bel et bien un truc bâtard, dont vous affirmez un peu vite l’échec, mais qui est bien en dehors de la problématique soulevée ici.

                            Les QIT évoqués dans l’extrait que j’ai soumis sont tout autre chose, vous devriez en faire une lecture plus attentive, et, pourquoi pas, de tout le texte de cette conférence. 

                            Quand à la phrase dont vous cherchez le sens, de fait, ça ne veut rien dire. Simple parodie (maladroite, mais si j’étais génial j’écrirais ailleurs que sur Avox) de vos propres écrits, qui n’ont pas plus de sens.


                          • Le péripate Le péripate 17 décembre 2008 14:47

                             On progresse... Je suis tout à fait d’accord pour dire que le libéralisme ne peut s’affranchir de... de quoi, au fait ? De la science, donc. Mais, qu’est-ce qui peut s’affranchir de cela ? 

                            Je crois que le point d’achoppement est sur le concept de "ressources naturelles". Elles sont généralement pensées comme un stock d’objets, ou de matière. Je crois que c’est une erreur. C’est l’esprit humain qui fait la ressource. Autrement dit, une ressource ne l’est que lorsque l’esprit en conçoit une application. Et c’est un processus imprévisible. Par contre, c’est un processus que l’on peut entraver, notamment par une mauvaise compréhension de l’idée de ressources.

                            Rien, absolument rien ne peut nous assurer avec certitude nous faire aller vers un hypothétique monde meilleur. Par contre, on sait, me semble-t-il, comment rendre notre vie plus difficile.

                            C’est ainsi que je vois l’écologie politique : faute de pouvoir nous imposer une quelconque construction sociale, du fait des échecs répétés de cette méthode, l’écologie politique prétend au nom d’une extériorité de la science, nous imposer un nouveau totalitarisme.

                            La Terre a changé de nombreuses fois de visages, ce n’est pas fini, et que l’homme en soit devenu un acteur majeur ne devrait pas effrayer. Bactéries, photosynthèse, conquête des continents par les animaux, le monde bouge. Le paysage méditerranéen est le produit de la déforestation de l’âge du fer, nos alpages le produit du pastoralisme, et jusqu’à la forêt amazonienne qui est un jardin. 

                            Nos déchets d’aujourd’hui seront peut-être nos ressources de demain, comme le pétrole est le déchet des plantes du trias (sauf erreur) à qui manquaient certaines bactéries pour se décomposer comme aujourd’hui.

                            Une petite histoire pour finir : un député conservateur avait répondu ceci à une député écologiste qui invoquait les générations futures . "Qu’ont fait les générations futures pour que nous leur sacrifions notre présent ?" Elles profiteront de nos actions, et non de notre immobilisme. En guise de provocation, je dirais.... merde aux générations futures. Sûr que cette formule aura l’heur de vous... déplaire. smiley


                          • Le péripate Le péripate 17 décembre 2008 19:02

                             Qu’il serait agréable que vous renonciez à un certain vocabulaire ! Bon, un pavé de 213 pages à lire....

                            Un rapide survol me fait dire qu’il s’agit plus d’une critique du productivisme que d’autre chose, thématique qui ne me laisse pas indifférent. Et d’autre part que la complexité n’est pas étrangère au libéralisme, elle lui fournit même ses meilleurs arguments.

                            En attendant de lire ce bloc en entier, j’ai sauté à la conclusion. L’économie du bois est intéressante, elle montre qu’à l’époque personne n’envisageai le Prométhée du charbon. Peut-être même pourrait -on argumenter que les restrictions sur l’usage du bois ont retardé l’usage du charbon.
                            Plus loin, l’auteur reconnaît que l’apparition d’un nouveau Promethée est imprévisible. Le coeur, finalement de cette conclusion (sous réserves d’une lecture plus attentive), c’est "ralentissons la croissance pour nous donner le temps d’un nouveau Prométhée". En dehors du fait qu’il reconnaît les difficultés (gouvernement mondial, etc), cette idée, en elle-même est criticable, non ? Du temps, et combien ? Puisque que la découverte est imprévisible ?
                            Bref, je ne suis pas complètement convaincu, même si je trouve que c’est un éclairage intéressant. Je vais creuser. Et merci de ce texte, en tout cas.


                          • Le péripate Le péripate 18 décembre 2008 09:46

                             Oui.. mais pas trop sérieux, j’espère... smiley
                            Passet.... Du coup, je viens de parcourir une vingtaine de liens sur le net. Ca me replonge en plein dans l’époque de l’ascension d’Attac.... replacer l’homme au centre de l’économie et non comme variable d’ajustement, primauté du politique sur l’économique, politique de relance keyneisienne... toutes idées avec lesquelles j’ai rompu. 
                            Bon, il est impossible de disserter à l’infini au milieu de telles généralités. 
                            Mais bien plutôt de mettre les mains dans le cambouis : Sur la question des ressources halieutiques, régulation réglementaire ou quotas individuels transférables ? Sur le réchaufisme, réalité ou non du phénomène ? Sur le chômage, variable d’ajustement ou chômage de file d’attente induit par la protection et la réglementation ? Baisse du pouvoir d’achat, prédation financière du capital sur le travail, ou prédation étatique par la dette, l’inflation et l’impôt ? Etc...
                            Des réponses à ces questions, et à bien d’autres dérivent évidemment des philosophies politiques différentes.



                          • Le péripate Le péripate 18 décembre 2008 21:36

                             Oui, si....
                            On en revient au déterminisme historique. La thèse du réchauffement climatique trouve sa justification dans les modèles déterministes des ordinateurs. Mais une autre approche, inductive, qui était avant l’ordinateur la démarche scientifique, nous dit que nous avons quitté brusquement il y a 11 711 années la dernière période glacière, et l’étude des cycles qui ont eu réellement lieu peut donner à penser que nous y retournerons (je n’ai plus le lien sous la main), et, qu’en attendant, nous n’avons pas encore retrouvé les températures de l’an mille (le Roy Ladury). Je ne suis certes pas compétent pour trancher, mais, philosophiquement, l’incertitude domine. Il n’y a pas de déterminisme historique, encore moins que de déterminisme climatique. 

                            Incertitude, et complexité. Devant malgré tout agir dans cet univers (ou vivre, ce qui est la même chose), quelle doit être notre attitude ? Faire un pari ? Et un pari collectif, c’est à dire, l’expérience l’a montré, imposer à tous un pari de manière autoritaire ? Choisir entre une certitude totalitaire et une incertitude qui, je l’avoue, ne dit rien sur l’avenir ? Car je ne fais pas mien un optimisme béat sur l’avenir de l’aventure humaine. Mais ma position philosophique reste intacte : le choix de la liberté. 



                          • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 10:02

                             Je laisse tomber les fâcheux qui n’ont rien à dire, à part éructer des propos de collégiens qui font bien peu d’honneur à leur passé professoral, pour proposer quelques liens sur le thème propriété et écologie.

                            Capitalisme et écologie

                            Ecologie de marché

                            Environnement, écologie, sécurité sanitaire

                            Libéralisme et écologie




                            • Le péripate Le péripate 16 décembre 2008 12:40

                               Désolé, Leon, ces liens sont à destination des gens curieux de s’informer. Passez juste votre chemin, et vivez heureux.


                            • uchimizu uchimizu 16 décembre 2008 13:52

                              J’ai peur que l’on mette la thermodynamique à toutes les sauces. Il faut être très prudent avec des lois physiques adaptées à des phénomènes sociaux. Les lois de la thermodynamiques précisent que sans apport d’énergie extérieure, de nombreux phénomènes sont irréversibles. Si on met de l’eau chaude et de l’eau froide ensemble, ils vont en effet se mélanger, et donner de l’eau tiède. Toutefois, avec un apport d’énergie extérieure (frigo et four électrique), il est possible de créer de l’eau chaude et de l’eau froide à partir d’eau tiède.

                              Dans le cas de la Terre, nous disposons d’une immense sourge d’énergie qui est le soleil. Celui-ci est responsable directement et indirectement de presque toutes les sources d’énergies (charbon, pétrôle, hydraulique, solaire, éolien, seul le nucléaire n’a rien à voir avec le soleil. Les besoins en énergie de l’humanité ne représentent qu’une toute petite fraction de l’énergie que le soleil envoie à la Terre chaque année. Si nous nous organisons intelligemment, et si les techniques progressent, il y a certainement un moyen de fournir suffisamment d’énergie à l’humanité.

                              Je suis effectivement d’accord que des pertes d’espèces sont irréversibles. Mais ces problèmes me semblent assez facile à résoudre avec suffisament de "parcs naturels" laissés à la nature.




                              • chria chria 17 décembre 2008 09:27

                                les parcs naturels ne sauveront rien du tout, c’est comme des zoos mais en plus grand. Il faut arrêter de croire qu’il y a la nature d’un côté et l’homme de l’autre, et que l’on faire notre petite cuisine tranquille. Je ne suis pas écologiste mais je sais comment marche un système.


                              • uchimizu uchimizu 17 décembre 2008 16:35

                                Tu ne réponds pas à l’objection concernant la source d’énergie extérieure. Dans le cas de la Terre (système recevant beaucoup d’énergie du soleil), la thermodynamique ne me semble pas vraiment applicable de la façon à laquelle tu penses.


                              • Jordan Jordan 18 décembre 2008 00:16
                                 
                                C’est une lapalicade, l’écologie étant la morale du capitalisme. Nous ont t’ils pas dit qu’il faudrait dépenser $5.000 milliards, ils espèrent bien en faire le double en bénéfices, pour retourner a l’époque de l’après guerre ou tout avant et après fonctionnaient au uniquement au charbon et au bois avec moins de co2 que de nos jours, c’était l’époque de la reconstruction industriel plus importante qu’aujourd’hui. Dés qu’il y a des inondations et trop de neige on accusent les co2 pourtant en 80 ans, j’ai déjà vu ce genre de climat, et nous en portant pas plus mal aujourd’hui. Manque d’eau ? pourtant dans le pays ou je vi il y a 25% de l’eau potable du monde, qui se jettent a la mer, en réchauffant les océans d’où la fonte de certaines glace, Si vous voulez être riche faites donc comme les pétrolières, importé l’eau potable la ou il en manque. Non je ne suis pas un écologiste, mais au moins ca me fait sourire, cette nouvelle mode d’alarmistes et de bluff.
                                 

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