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Accueil du site > Actualités > Environnement > Lyon-Turin...« inOui »...niNon !

Lyon-Turin...« inOui »...niNon !

« inOui », c’est ainsi que les communicants de la SNCF ont décidé d’appeler maintenant les TGV...

Inouï, c’est aussi le mot qu’il faut aussi utiliser pour qualifier le pharaonique projet Lyon-Turin.

Mais le plus inouï n’est pas là.

Il est probable que le tunnel de base ne soit terminé que dans quelques siècles.

Lors d’une communication récente de la SNCF, il était écrit que le tunnelier prévu pour forer 350 mètres par jour sous les Alpes, ne réussirait pas ce challenge, alors qu'on découvre qu’il ne peut percer qu’un seul petit mètre par jour.

En effet, sur le dépliant vantant les performances du tunnelier, il est écrit « la possibilité de l’engin est de 350 mètres par jour  ». lien

D’autres documents sont un peu plus modestes...

En fait il ne s’agit que d’une simple opération de com, et en réalité les estimations sont plutôt de l’ordre de 15 à 20 mètres par jour. lien

5 mois après le début des travaux, on en est à 2 mètres par jour...puisque les difficultés se sont invitées dans le chantier.

Comme l’écrit Jacques Tricot, la foreuse ne convient pas à la roche et a dû être arrêtée. « La machine ne pouvait plus tourner car elle rencontrait des matériaux gorgés d’eau. À chaque fois qu’on tournait la roue, on montait en effort et on n’arrivait pas à avancer. On avance centimètre par centimètre, on espère faire 10 mètres par jour environ... et on n’y est pas ». lien

Le lundi 16 janvier 2017, malgré sa poussée possible de 18 000 tonnes, et avec sa puissance de 5 mégawatts, pas un seul centimètre n’a été gagné dans la roche, ce qui serait dû à des zones carbonifères « qui ont une très mauvaise tenue ». lien

On envisage donc maintenant la cadence d’un mètre par jour...

Pour un tunnel de 57,5 km, il faudrait donc plus de 156 ans pour le terminer...

Au minimum, car le tunnel à 2 tubes...

312 ans donc au total, et comme du côté italien on creuse aussi, on doit diminuer la durée par deux... plus d’un siècle et demi donc.

Ajoutons pour la bonne bouche qu’il faut compter aussi les 80 km supplémentaires de tunnels prévus en Nord Isère, et dans l’avant pays savoyard... ce qui reporterait d’autant la réalisation du projet.

N’oublions pas aussi que les perceurs de tunnel prennent de temps en temps des vacances, et qu’il y a des week-ends... sans compter sur des pannes du tunnelier, des accidents de parcours...

Pour être plus optimiste, on peut envisager que les patrons de TELT décident de mettre 2 tunneliers supplémentaires, et espérer que par endroit la roche serait plus facile à percer, mais, quoi qu’il en soit, on découvre que la date d’ouverture du tunnel en 2030 est largement illusoire. lien

Le délai annoncé récemment par le maitre d’œuvre (les 9 premiers kilomètres terminés en 2019) fait largement partie du monde de l’illusion.

Parlons maintenant du coût.

Du coté des promoteurs du projet, on affiche un optimisme peu réaliste, affirmant que le prix du percement serait de 5,5 milliards, alors que le St Gothard, tunnel équivalent en longueur, en a couté plus du double...lien

JJ Queyranne tente de se convaincre de la faisabilité du projet, affirmant que l’Europe investira 3,4 milliards d’euros, et s’emmêle les pinceaux sur le prix du projet, puisqu’il assure qu’avec une participation française de 1,5 milliard, et italienne de 2 milliards, le budget serait bouclé... alors que nous savons que le seul tunnel de base coutera plus de 11 milliards ... si tout se passe bien, ce qui n'est pas le cas. lien

D’autre part le succès du tunnel suisse est dû en partie au fait qu’il n’y a pas d’autre tunnel concurrentiel... ce qui n’est pas le cas pour le Lyon-Turin, puisqu’existe déjà un tunnel ferroviaire à Fréjus, à coté de Modane, tunnel qui a déjà la capacité de faire transiter  22 millions de tonnes par an, alors qu’il n’en transporte actuellement qu’un peu plus de 3 millions, et que la quantité de marchandises transitant à cet endroit n’a pas évolué depuis 20 ans, stagnant en moyenne à 10 millions de tonnes route et rail confondus.

Les promoteurs du projet affirment que 8000 emplois seraient crées... alors qu’au St Gothard, tunnel de la même importance, il n’y a eu que 1500 emplois créés, dont les 2/3 sont des emplois sous payés, avec des travailleurs venant de pays à bas salaire, Roumanie, Bulgarie ...etc. lien (300 euros mensuels en moyenne)

La question du financement n'est donc toujours pas résolue, même si les banques sont prêtes à le financer, puisqu’elles ont la garantie de l’état...

Sauf que si le projet fait faillite, c’est l’état qui devra rembourser, comme ça s’est passé dans les Pyrénées, pour le tunnel sous les Pyrénées, lequel a fait faillite, et que l’état doit rembourser petit à petit...

Cette ligne LGV va de Perpignan à Figueras et avait couté quelques milliards.

Eiffage et le groupe espagnol ACS n’ont pu honorer leur dette de près de 600 millions d’euros, pour cette ligne de 40 km, et ce sont les états qui vont devoir mettre la main à la poche puisqu’il s’agissait, comme pour le Lyon Turin d’un partenariat public privé. lien

La note sera beaucoup plus salée pour le Lyon-Turin.

Cerise sur le gâteau, la mafia s’invite dans la danse, et 3 dirigeants italiens du chantier ont dû démissionner car ils étaient liés à une affaire de trucage de marchés publics.

Dans le même domaine, les opposants suspectaient Hubert du Mesnil, président de TELT, structure qui est responsable du chantier, de prise illégale d’intérêt, et si cette enquête a été classée sans suite par le PNF, l’association Anticor va déposer une plainte avec constitution de partie civile le 15 juin prochain, ce qui obligera la justice à ouvrir une information judiciaire. lien

À ce stade il reste une question essentielle à se pose, au-delà des risques évident de faillite, si le chantier allait à terme : vu le délai de percement, y aura-t-il encore des camions roulant au fuel dans 1 ou 2 siècles ?

La SNCF annonce pour bientôt des trains roulant à l’hydrogène, avec des piles à combustible, ne dégageant plus la moindre pollution... et pourquoi ne pas aussi imaginer que des camions profitent de cette avancée technologique.

Récemment Alstom à fait rouler, à Salzigitter, en Basse Saxe, le Coradio iLint, premier train de voyageurs à plancher bas au monde propulsé par une pile à hydrogène, hydrogène qui pourra être produit à partir d’énergie éolienne, garantissant ainsi zéro émission, à part de la simple vapeur d’eau. lien

Les premiers trains de ce genre seront commercialisés début 2018.

En résumé, le projet Lyon-Turin est condamné.

D’abord parce qu’il ne sera jamais rentable, et que les citoyens finiraient par payer...

Ensuite parce que le ferroutage aujourd’hui n’est rendu possible que grâce à une subvention de l’état qui verse pour chaque camion utilisant le ferroutage 200 € de subvention, pour la simple raison que le rail est aujourd’hui 2 fois plus cher que la route.

Louis Besson, l’un des promoteurs historique du projet se prononce pour une taxe sur les poids lourds qui viendrait financer ce projet.

Les transporteurs augmenteraient le prix du transport, et au final, ce seraient les consommateurs qui en paieraient le prix.

A-t-on oublié que le traité franco-italien prévoyait de ne lancer les travaux qu’après que le financement total ait été trouvé...

A-t-on oublié que le Lyon-Turin s’arrête à 35 km de Lyon, et que le voyageur devra prendre une navette pour se rendre dans la capitale rhônalpine, ce qui réduira d’autant le temps gagné.

Soyons plus précis, du coté français, la ligne compte 140 km... dont 85 sont en tunnel, et si les « inOui » peuvent rouler à plus de 320 km/h, il faut savoir qu’en tunnel, il faut diviser par 2 la vitesse.

Il faut compter en plus l’arrêt en gare, celle de Chambéry, et celle de St Jean de Maurienne...

On voit bien que le temps gagné annoncé est largement illusoire, et que l’éventuel voyageur qui accepterait de faire un voyage touristique en passant son temps de moitié dans des tunnels ne sera pas enthousiaste pour faire ce voyage.

Résumons, les 2 heures annoncées comme gagnées sur la ligne actuelle vont se réduire drastiquement à quelques 30 minutes.

Est-il donc raisonnable de dépenser 30 milliards pour gagner 30 minutes ?

Ne serait-il pas plus judicieux de les économiser en modernisant la ligne actuelle, en la transformant en profondeur, en s’inspirant du modèle autrichien réalisé au Brenner, lequel supprime les quasi totalités des nuisances liées à l’activité ferroviaire, ce qui couterait  8 milliards... ?

Ne serait-il pas raisonnable d’utiliser cette même ligne pour faire du fret ferroviaire, d’autant que l’ancien tunnel dit du « Fréjus » a été recalibré pour faire passer des convois de fret, sachant qu’en 20 ans, le trafic s’est stabilisé en moyenne autour des 10 millions de tonnes de marchandise, et que la ligne actuelle peut en transporter deux fois plus ?

Ce nouveau gouvernement se posera-t-il la question ?

Ne serait-il pas le moment de cesser de jeter de l’argent par les fenêtres et d’avoir la lucidité de renoncer à continuer ce chantier ?

Comme dit mon vieil ami africain : « étendez vos pieds selon la longueur du tapis ».

L’image illustrant l’article vient paysandelasavoie

Merci aux internautes pour leur aide précieuse

Olivier Cabanel

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51 réactions à cet article    



    • olivier cabanel olivier cabanel 9 juin 10:06

      @Jeussey de Sourcesûre
      merci d’avoir proposé cette comparaison !


    • baldis30 9 juin 13:04

      @Jeussey de Sourcesûre

      Vous n’avez pas dû emprunter aussi souvent que moi la ligne Lyon-Turin ... Vous devriez savoir qu’il y eut des trains directs entre les deux villes qui au demeurant sont jumelés ... il y a belle lurette qu’il n’y en a plus ( Lyon -Torino-Porta Nuova).

      Des bus ... à nombre de places limité... et confort hum ...... sinon Lyon-Chambéry changement pour les Paris-Milan (arrêt à Porta Susa) .


    • zygzornifle zygzornifle 9 juin 09:57

      N’oublions pas aussi que les perceurs de tunnel prennent de temps en temps des vacances, et qu’il y a des week-ends....haaaaa Macron va te les faire bosser ceux la , la loi travail est la pour ça .....


      • Jeussey de Sourcesûre Jeussey de Sourcesûre 9 juin 10:01

        @zygzornifle

        et puis, y a qu’à mettre plusieurs perceurs de tunnel en concurrence, d’abord !

        ou alors faire un concours et ne payer que celui qui arrive le premier

        ou alors ne recruter personne en CDI et passer des contrats commerciaux avec des auto-entrepreneurs avec obligation de résultats

        vous avez raison, la nouvelle loi travail va régler des vieux dossirs qui n ont plus rien à foutre dans les tiroirs : du balai !

      • baldis30 9 juin 13:19

        @zygzornifle

        bonjour
        je préfère vous répondre parce que votre propos est sain .... il y a longtemps que l’on sait que le perçage du tunnel principal doit rencontrer quatorze faciès dont le redoutable faciès de quartzite. Plus avec les aléas liés à la traversée du houiller briançonnais.

        Plus un autre faciès connu comme redoutable ....

        Or cela était connu .... même de tous les écologistes français ou italiens... mais en fait ils le voulaient « leur combat » ( et du tunnel ils s’en foutaient totalement d’un côté comme de l’autre) .

         En effet « ils le voulaient leur combat... » car eussent-ils plaidé intelligemment notamment devant la justice turinoise dont la réputation est internationale en matière de risques qu’ils auraient eu gain de cause....

        Qu’il faille intensifier les échanges et transports par rail, j’en suis persuadé depuis bien plus longtemps que les écologistes qui ont laissé fermer (voire voulu fermer et veulent encore fermer ) des voies ferrées pour réclamer à la place des pistes cyclables ....

        Les faux combats écologistes conduisent à des solutions oiseuses.... et ce dernier adjectif n’est qu’un euphémisme ...


      • zygzornifle zygzornifle 9 juin 09:58

        Il vont tomber dans une fosse d’épandage , ça sera Lyon Purin ....


        • olivier cabanel olivier cabanel 9 juin 13:20

          @zygzornifle
          pas sur que ça plaise aux lyonnais

          mais j’aime bien.
           smiley

        • DACH 9 juin 10:03

          Quelles leçons des Suisses du tunnel de base du Gothard après celui du L..berg ? Chez eux on sait affronter en face les difficultés et exprimer les réalités !


          • olivier cabanel olivier cabanel 9 juin 10:09

            @DACH
            oui, mais vous oubliez que la Suisse n’est pas tenue de s’en tenir aux règles européennes, puisqu’elle n’en fait pas partie... et puis les tunnels suisses n’ont pas de concurrents sur les mêmes passages...ce qui n’est pas le cas du Lyon Turin, puisqu’un tunnel modernisé est déjà en place près de Modane.

            il faut bien réfléchir au problème lié par une taxe poids lourds...savez vous que l’argent des péages des tunnels alpins était destiné à financer le ferroviaire ?...et savez vous que cet argent à servi a financer de nouveaux percements routiers !!!

          • mmbbb 9 juin 11:12

            @olivier cabanel En Suisse le ferroutage des camions est obligatoire. En France pays ou tout est problématique non , saturation des grands axes en particulier en montagne Chamonix Il aura fallu un accident majeur afin de prendre des mesures draconiennes alors que le bon sens aurait suffi . J’ai pris souvent ce tunnel les camions etaient a cul une aberration Quant au percement a Lyon le metro passe sous la Saone et le Rhone ville d une ancienne zone glaciere, ou la technique a permis le percement de ce tunnel Les problemes techniques ont ete surmontes en particulier la pression de l eau a cette profondeur . La France qui au coeur de l europe aurait du imposer depuis longtemps un ferroroutage des camions , a l ere de l informatique , il aurait ete plus judicieux de mettre un systeme de transfert par container Evidemment les entreprises de transport routier ne paient pas le surcout ( la charge du camion use les infrastructure et ne parlons pas de la pollution ) qui est la charge du contribuable . 


          • olivier cabanel olivier cabanel 9 juin 11:26

            @mmbbb
            c’est un peu plus compliqué...

            en réalité, c’est une légende de croire que l’ouverture d’une nouvelle ligne incitera les marchandises à quitter la route, pour prendre le rail.
            il reste donc deux options, soit taxer les poids lourds (on a vu comment ont fini les portiques de bretagne...) en se rappelant que le transporteur paiera la taxe, mais il la reportera sur sa facture, et finalement, c’est le consommateur qui paiera...
            soit se référer à la technique r-shift-r qui rend le fret ferroviaire compétitif voire plus attractif que la route, j’ai écris plusieurs articles la dessus.
            la solution la plus sage est donc de moderniser, voire transformer la ligne existante, et utiliser r-shift-r, et le problème sera résolu tout de suite... et pas dans un demi siècle, quand le lyon turin sera fini...s’il se finit un jour.
             smiley

          • baldis30 9 juin 13:21

            @DACH
            bonjour,

            ne mélangez pas les problèmes .... entre l’intensification du transit par le rail et le choix des solutions possibles....


          • DACH 11 juin 08:27

            @olivier cabanel
            Bj O C. Le passage du Gothard ferroviaire est doublé, plus l’autoroute. Ils ont une politique de ferroutage efficcace. La notre entre Orbassano et Ayton est balbutiante : Le Mont-StDenis draine près de 4 fois moinms de traffic que dans les années 2000 : Les conditions techniques et commerciales de la SNCF en sont en partie la cause, l’autoroute a su se rendre plus attractive pour les camions.
            = Nous faisons moins bien que d’autres, l’Europe n’y a qu’une faible part.


          • Croa Croa 11 juin 23:20

            À olivier cabanel
            « et finalement, c’est le consommateur qui paiera... » Non, on relocalisera !


          • olivier cabanel olivier cabanel 12 juin 13:02

            @DACH
            balbutiante... c’est le moins qu’on puisse dire.

            les écolos, et j’en suis, veulent un report des marchandises de la route vers le rail, c’est entendu.
            sauf qu’aujourd’hui, le rail n’est pas compétitif.. l’idée de taxer les poids lourds ne changera rien.
            les transporteurs resteront sur la route, et feront payer le consommateur.
            c’est ce que j’ai essayé de faire comprendre.
            alors quoi faire ?
            facile, r-shit-r, solution de ferroutage jugée meilleur projet européen est compétitif, voire moins cher, que la route,
            pas besoin d’une nouvelle infrastructure
            l’existante convient parfaitement.
            tout est là !
            on a la possibilité d’économiser tout de suite 30 milliards d’euros, et de permettre le transfert des marchandises de la route vers le rail, sans créer le Lyon Turin projeté.

          • olivier cabanel olivier cabanel 12 juin 13:05

            @Croa
            oui, c’est vrai aussi.


          • gaijin gaijin 9 juin 13:16

            salut olivier
            en résumé l’important n’est
            ni de savoir si c’est utile
            ni combien ça coute
            ni si c’est possible
            ni combien de temps ça dure

            mais combien ça rapporte .....( et il est bien évident que plus ça dure plus ça rapporte )

            ce mécanisme de non construction de projets pharaoniques est bien connu des pays sous développés et permet de rediriger efficacement l’argent vers les bonnes poches ..........

            mais ça marche aussi en france bien sur ............


            • olivier cabanel olivier cabanel 9 juin 13:19

              @gaijin
              belle réflexion... je m’en veut de ne l’avoir pas fait !

               smiley

            • gaijin gaijin 9 juin 13:52

              @olivier cabanel
              alors une autre qui m’est venue
              dans la lignée de coluche qui disait « le capital ne vit pas de la contestation mais la contestation vit du capital qu’elle conteste » on pourrait retourner la chose :
               l’état ne vit pas du libéralisme mais le libéralisme vit du pillage de l’état qu’il conteste .........


            • Spartacus Spartacus 9 juin 13:23

              C’est pas grave, la SNCF fera faillite...  smiley

              Quand on trouvera un politicien responsable des deniers public...

              On vendra toutes les gares, on en fera des logements.
              On vendra toutes les voies on en fera des champs, des routes ou parcs de loisir.
              Les tunnels on y fera des usines de recyclage de rails et composteurs de billets.  smiley  smiley  smiley

              Et pour faire plaisir à Cabanel, le ministre libéral conscient des deniers public vendra quelques hectares récupérés a des sociétés de forage pour trouver du pétrole ou des gaz se Schiste et créer des milliers d’emplois privés...
              Ce sera plus rentable pour la richesse de la société qu’un parc à grévistes professionnels qui est à charge.

              • olivier cabanel olivier cabanel 9 juin 13:31

                @Spartacus
                cet humour cynique est toujours le bienvenu sur mon fil

                 smiley

              • rocla+ rocla+ 9 juin 13:35

                J’ y crois pas ...des grévistes à la SNCF  ?  



                Monsieur Spartacus , quand-même ....là , vous exagérez .... !


                • rocla+ rocla+ 9 juin 13:36

                  Faut mettre Mélenchon directeur SNCF .....comme ça  y aura plus de trains... smiley



                  • sarcastelle sarcastelle 9 juin 13:49

                    Je plussoie monsieur Cabanel car il est très facile de franchir les Alpes en chemin de fer à crémaillère, voire même sur de simples éléphants. 

                    Certes inadaptées aux passagers, de grosses catapultes assureraient parfaitement le transport des marchandises par-dessus la montagne. 
                    En réalité c’est le funiculaire qui est le mode de franchissement le plus écologique : s’il est bien conçu, la consommation d’énergie est presque nulle. 
                    Une utilisation judicieuse du tunnel consisterait à le boucher hermétiquement aux deux extrémités et à y installer le réacteur ITER. Ainsi toutes les folies ruineuses seraient-elles concentrées en un seul endroit, et par ailleurs le tunnel assurerait le confinement en cas de fuite de tritium, qui ainsi ne dévasterait pas la Provence pour mille générations. 
                    Que ferions-nous sans notre expert dans toutes les discipline. 




                    • Spartacus Spartacus 9 juin 14:32

                      @sarcastelle

                      Concentrons aussi à l’intérieur du tunnel toutes les éoliennes et panneaux solaires de France toutes aussi ruineuses pour y faire de l’électricité. 
                      Au nom de l’écologie, il serait quand même pas normal qu’a l’intérieur du tunnel on ne fabrique pas de l’électricité renouvelable.

                    • gaijin gaijin 9 juin 15:18

                      @Spartacus
                      on pourrait aussi mettre des éoliennes sur les trains pour récupérer le vent produit et le retransformer en électricité ..............


                    • sarcastelle sarcastelle 9 juin 15:45

                      @gaijin

                      .
                      C’est une assez bonne idée d’écologiste. 
                      On le fait à petite échelle sur des avions pour produire (en secours) avec une petite éolienne escamotable l’électricité consommée à bord. 

                    • gaijin gaijin 9 juin 15:17

                      au chapitre des solutions inventives on pourrait aussi raser les alpes et s’en servir pour boucher la méditerranée ça gagnerai du temps pour la fluidité des transports ............
                      ( et puis ça ferait bosser les entreprises de btp et de camions .....) 


                      • Citoyen de base 9 juin 22:04

                        Plus ça va plus je réalise à quel point le lobby du BTP, souvent associé à celui de la promotion immobilière, est le plus NEFASTE de France... smiley


                        • baldis30 10 juin 20:59

                          @Citoyen de base

                          bonsoir
                          En fait, pour une fois je ne pense pas que le lobby du BTP ait été fortement en cause ! En effet la décision de percer ces tunnels ( car il y le tunnel principal sous le mOnt d’Ambin, mais il y en un autre sous le Dérochoir) .

                          Il faut replacer l’idée ... coté français qui a été à mon sens le plus influent il n’y a qu’un seul département qui , il n’y a pas si longtemps voyez Chambéry comme la plaque tournante du rail pour toute l’Eurasie ( voir les tracts il a une vingtaine d’années). les italiens qui de l’autre côté ont de véritables problèmes de géologie pensaient aussi résoudre leurs difficultés.

                          En fait le mono-décideur, suivez mon regard, a écarté toute discussion sur le problème fondamental qui est l’intensification des échanges par voie ferrée comme on le voit clairement depuis deux ans avec les liaisons « Chine-Europe de l’Ouest ».

                          Inutile de chercher à fermer le Fréjus pièce très importante des échanges humains et commerciaux mais au contraire trouver d’autres cheminements... et là la solution ( ou avec une nuance deux solutions étaient possibles procédant en même temps à un aménagement européen intelligent, évitant de renouveler sur cette liaison la mésaventure de l’automne 1993 en Maurienne.

                           Politiciennement parlant ... ce n’était pas voulu ! C’est bien pour cela que je continue de prétendre que les écologistes n’ont cherché qu’un combat ( ..... de chiffoniers...) sans aucune réflexion stratégique ... (cela est habituel...).

                           


                        • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 07:34

                          @Citoyen de base
                          vous avez cent fois raison, 

                          les btp n’ont cure de l’environnement, 
                          ils veulent toujours plus de chantiers, et sont puissamment implantés dans le paysage politique, 
                          c’est ce qu’on constate pour le Lyon-Turin, mais aussi pour d’autres lignes, et pour nddl
                          les lobbystes inventent des justifications, 
                          pour Lyon Turin, au début, il s’agissait d’une liaison Londres Milan...qui bien sur passait à Lyon !
                          sauf que nous avons démontré que pour se rendre à Milan, le plus simple était de passer par le Nord, Bâle, puis Milan (d’ailleurs la société eurotunnel qui fait du ferroutage emprunte cette ligne et ne voit aucun intéret à passer par Lyon...
                          alors les promoteurs ont inventé une autre ligne : Lisbonne Kiev, qui bien sur passe par Lyon !
                          du grand n’importe quoi.
                          merci de votre commentaire

                        • baldis30 11 juin 11:56

                          @olivier cabanel

                          Si vous connaissiez véritablement les problèmes de cette zone, ce n’est pas le BTP qui est en cause mais les policards locaux dont vos amis , y compris ceux que vous soutenez en douce ...

                           Mais il est facile de s’en prendre à ceux qui n’y sont pour rien pour détourner le peuple des vrais responsables dont vous êtes partie intégrante ( et intégriste) .....

                          Dommage que vous n’ayez pas assisté à une réunion d’urbanisme où un représentant de ces politicards demanda même d’enterrer les silos servant à une entreprise locale .... Dommage parce qu’à la fin de la réunion une personne présente demanda « Lorsque vous êtes à Courchevel station de ski départementale demandez-vous d’enterrer les téléskis parce que c’est pas beau ».


                        • pipiou 9 juin 23:26

                          A l’époque de la construction du tunnel sous la Manche Cabanel devait se gausser pareil.

                          Il y a ceux qui construisent des cathédrales, et il y a ceux qui critiquent, c’est pas le même métier.

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