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Accueil du site > Actualités > Environnement > Nucléaire, information et désinformation

Nucléaire, information et désinformation

Comment satisfaire les besoins (croissants) en énergie ? Quelle place doivent avoir les énergies renouvelables ? Jusqu’où les enjeux de ce secteur peuvent mener à jouer sur la désinformation ? Autant de questions que je pose dans cet article.

J’ai assisté récemment à une conférence intéressante du Club des vigilants (http://www.clubdesvigilants.com) sur le nucléaire. J’en retire un certain nombre d’informations, et autant de réflexions et de questions, que je soumets à votre sagacité. Ces quelques éléments ne sont pas un compte-rendu de la conférence, et je ne suis pas un spécialiste de ce sujet. Voyez plutôt ce post comme une invitation au débat.

Les besoins en énergie...

Les besoins sont énormes et ne devraient pas baisser ! Comment les satisfaire ?
Les énergies renouvelables ne sont pas pour l’instant la panacée.
- L’hydraulique : elle est à saturation, en Europe et aux Etats-Unis. Certes, des pays comme le Brésil ou le Canada gardent un potentiel hydroélectrique énorme, mais si cette énergie primaire ne produit pas d’effet de serre, elle a comme les autres un impact environnemental. De plus, elle peut se révéler vulnérable aux modifications de régimes hydrauliques, donc aux changements climatiques.
- L’éolien et le solaire sont soumis à l’aléa météorologique. De plus, l’éolien ne peut délivrer d’énergie que dans une « fourchette » de vitesses de vents assez limitée, qui exclut et les périodes trop calmes et les coups de vent un peu forts. En définitive, le rendement global est assez faible. Cela impose de doublonner les installations de production pour pallier les périodes de creux. Et de toute façon, ces sources d’énergies sont très insuffisantes pour couvrir les besoins actuels.
- Le géothermique profond (aller chercher la chaleur de la terre) semble en butte à des problèmes techniques importants. De plus, les industriels qui sont les mieux placés techniquement pour tester cette solution sont... les pétroliers.
- Il y a évidemment les économies d’énergie, qui représentent un gisement généralement estimé à 25 ou 30 % de la consommation. Mais cette estimation ne vaut que pour les pays développés.
- Notons également que toutes les sources d’énergie citées dans ce blog sont des sources d’énergie « fixes ». Elles conviennent bien pour fabriquer de l’électricité, faire tourner des usines, chauffer des habitations. Mais une grande partie des besoins en énergie est due aux besoins de transport qui exigent (excepté le train) une source d’énergie mobile (voiture, navires, avions...).
Trois solutions :
o restreindre les transports ;
o rester dépendant d’une source d’énergie fossile (essence) pour les transports, et accepter l’effet de serre induit ;
o stocker l’électricité : accus, hydrogène + piles à combustible, etc. Aucune de ces filières n’est actuellement entièrement satisfaisante. La compacité des accus reste insuffisante pour la plupart des véhicules, et le stockage (ou la fabrication embarquée) de l’hydrogène pose des problèmes non encore résolus.

Les solutions et les risques...

Il n’y a que le nucléaire qui semble pouvoir remplacer les énergies thermiques fossiles. Mais des problèmes importants subsistent :
- les réserves : on estime les réserves d’uranium 235 (utilisé pour les réactions à fission) à une centaine d’années ;
- les déchets, dont le stockage fait reporter sur les générations futures le poids de notre consommation actuelle (cela n’est pas sans faire penser à la dette de la France) ;
- l’armement : la banalisation du nucléaire civil n’est pas sans conséquences militaires. Les pays qui, disposant du nucléaire civil, voudront se doter de l’arme nucléaire... l’auront. Il ne paraît pas possible de « gendarmer » l’acquisition de cette arme.

La technologie et le temps...

- L’échelle de temps pour ces questions varie entre le quart et le demi-siècle. Les décisions d’aujourd’hui impacteront nos enfants et petits-enfants.
- Nous vivons une course de vitesse entre l’augmentation de l’effet de serre, et le développement des énergies « sans effets de serre ».
- Une fenêtre de sortie semble se matérialiser avec la réaction par fusion nucléaire (parfois appelée réaction thermonucléaire contrôlée), qui est moins consommatrice et moins polluante (mis à part la dégradation de l’outil de production). Mais le développement de cette technologie pourrait aboutir au mieux dans trente ans.
- On peut penser aux surgénérateurs comme autre fenêtre de sortie, malgré l’arrêt de SuperPhénix. Rappelons que cette filière met en œuvre des réactions de fission nucléaire analogues à celles de la filière du nucléaire civil actuel, et qu’elle présente notamment l’avantage de réutiliser les déchets nucléaires produits par la réaction (donc les réserves deviennent nettement supérieures à un siècle, et le problème des déchets est considérablement simplifié), et l’inconvénient de soulever de grosses difficultés technologiques. En France, les réacteurs Phenix, qui fonctionnent encore, et SuperPhenix (ce dernier, arrêté par Lionel Jospin, était situé à Creys-Malville) utilisent cette filière. Si elle pouvait déboucher (grosse question !) la soudure entre le « mix » énergétique actuel et une solution plus durable (fusion nucléaire ? Changement de civilisation ?) serait beaucoup moins problématique.

Les décisions...

S’il est évident que certains problèmes de « haut niveau » prendront un certain temps à être tranchés, il est des décisions qui peuvent être prises à des niveaux locaux. La force des actions collectives et individuelles ne doit pas être minorée. Ainsi, la lutte contre le gaspillage doit être un réflexe individuel plus qu’une directive étatique.

L’information et la désinformation

Revenons aux fondamentaux, c’est-à-dire aux informations disponibles, et aux questions pertinentes (il paraît que la véritable intelligence n’est pas d’apporter des réponses, mais de poser les bonnes questions !).
L’énergie est un secteur à enjeux tellement importants que toutes les « manipulations » sont possibles.
Durant la conférence est apparu un questionnement sur Tchernobyl. Combien de morts ? Quels effets sur les populations ? Quels enjeux économiques ? L’intervenant a posé le problème de la couverture médiatique de cet événement.

Texte écrit par Jérôme Bondu et Alain Bondu


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204 réactions à cet article    


  • Pierrot Pierrot 14 août 2007 12:13

    Bonjour Jéröme et Alain,

    Votre article et intéressant et résume à peu près correctement les enjeux et défis de la procuction d’énergie à long terme.

    Pour les générateurs dits de la 4 ième génération (recherche conduite par les USA, Russie, Europe, Chine, Japon, Corée du Sud, Inde, Brésil), il existe 6 types de réacteurs nucléaires présélectionnés actuellement.

    Le type « surgénérateur à refroidissement sodium » en fait partie mais la décision interviendra dans une décennie environ. Il sera de toute façon notablement différent de Phoenix et de Superphoenix mais si c’est le même principe de base.

    Le réacteur nucléaire à boulets, refroidi par hélium à haute température (800°C), a aussi les faveurs des chercheurs.

    Ces types de réacteurs sont prévus en 2025 au mieux pour une industrialisation vers 2035-2040. Les réacteurs de 3ièm génération (EPR) prendront la relève pour la période 2010-2040.

    Par ailleurs nous observons qu’aucun pays ayant acquit la bombe nucléaire ne l’a fait via le nucléaire civil mais par des programmes secrets à partir de réacteurs militaires plutonifères et tritigènes. Pour de nombreuses raisons techniques la voie nucléaire civil > nucléaire militaire est une impasse car cette « filiaire » est trop complexe, longue et chère à mettre en oeuvre.

    Bonne journée.


    • Pierrot Pierrot 14 août 2007 12:18

      Bonjour Jéröme et Alain,

      je n’ai pas abordé le bilan sanitaire et environnemental de la catastrophe de Tchernobyl en Ukraine survenue le 26 avril 1986. C’est un domaine où la désinformation d’organisations se prétendant écologistes est encore très forte.

      Laisser faire le temps et la vérité surviendra.

      Pour faire court, le bilan établi par les agences de l’ONU en 2006 (OMS, AIEA, etc) n’est pas totalement exact mais le plus proche de la vérité.

      Cordialement.


    • Nougeottier 14 août 2007 12:37

      Il faut aller voir un peu ce site du « Club des Vigilants », la composition de ses instances, etc... Ils ont l’air de bien représenter les lobbies industriels et les nomenklaturas de l’Etat.


    • willbe 14 août 2007 13:21

      C’est pas pour rien qu’on le retrouve dans l’annuaire des think tanks ...



    • Zygomar 14 août 2007 19:21

      Il faut signaler que l’accident de Tchernobyl est la conséquence directe de l’incurie, de l’impéritie et du j’menfoutisme d’un régime politique imbécile et criminel et de l’incompétence crasse « d’ingénieurs » (?) alcooliques.


    • Ingrid du Midi 15 août 2007 14:12

      Cet article relève de la pure propagande du lobby nucléaro-militaire. Il est intéressant de voir qui dirige le « think tank » qui en est la source :

      http://www.clubdesvigilants.com/instances_dirigeantes.php

      Mais disons d’emblée que le nucléaire convient beaucoup mieux que les énergies dites « alternatives » à l’actuelle stratégie de domination militaire du monde par les super-riches, et c’est pourquoi la recherche dans ce domaine attire beaucoup plus d’argent que tout ce qui pourrait constituer une alternative.

      L’article cité plus bas et que j’avais déjà cité ailleurs :

      http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=148

      écrit notamment, à propos de la réunion de la Trilatérale de mars dernier à Bruxelles :

      " Un important rapport présenté à cette réunion circule déjà dans sa version « pré-publication » : celui de John Deutch, diffusé sur un site d’information et recherche juridiques hébergé par l’Université de Pittsburgh. Mis en ligne en annexe à un article de Joe Shaulis du 20 mars, ledit rapport, intitulé : « Priority Energy Security Issues », porte un cachet du Massachusetts Institute of Technology où enseigne Deutsch. Ce dernier apparaît dans la liste des membres de la Trilatérale comme : « John M. Deutch, Institute Professor, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA ; former Director of Central Intelligence ; former U.S. Deputy Secretary of Defense ». Il fut, en effet, directeur de la CIA et de la « National Intelligence » en tant que « Director of Central Intelligence » en 1995-96, après avoir été Sous-Secrétaire de Défense US en 1994-95. La thématique abordée dans le rapport est l’un des principaux domaines de compétence de John Deutch, comme on peut le constater sur son site universitaire.

      Le rapport de John Deutch se termine avec cette conclusion :

      « I have discussed four energy security issues. Here are summary conclusions about what should be done about each. (1) To mitigate the effects of oil and gas important dependence we must begin the process of a transition away from a petroleum based economy and recognize the inevitable dependence on petroleum until that transition is accomplished ; (2) To reduce the growing vulnerability of the energy infrastructure calls for greater cooperation for Trilateral countries and others involved in international energy markets ; (3) Both developed and developing economies need to curb CO2 and other greenhouse gas emissions to avoid the adverse consequences of climate change or face the prospect of active engineering of the globe’s climate ; (3) the need for encouraging expanded use of nuclear power means that new measures must be adopted to reduce the increase in proliferation risk that would result from the spread of dangerous fuel cycle services : enrichment and reprocessing.

      We justifiably should be concerned that the world is not making sufficient progress on these issues. One possibility is that the world will continue to muddle and make the inevitable adjustments. Another possibility is that a severe crisis will change the attitude of the public and its leaders about what needs to be done. I am uncomfortable with either of these possibilities because I believe each will involve much higher economic and social cost than is necessary. A much better option is to manage the significant social, technical, and economic aspects of the energy transitions the world will undergo. I hope that the Trilateral Commission, both as an organization and as individuals, will strive to make progress on these energy issues in the years ahead, appreciating that energy and security issues are not divisible, and I look forward to promising assessment at future meetings. » "

      (fin de citation)

      et, pour le rapport de l’ex-directeur de la CIA John Deutch, renvoie au lien :

      http://jurist.law.pitt.edu/pdf/trilateralcommissionpaper.pdf


    • Little Scarlet Pimpernel Little Scarlet Pimpernel 15 août 2007 17:10

      « Il faut signaler que l’accident de Tchernobyl est la conséquence directe de l’incurie, de l’impéritie et du j’menfoutisme d’un régime politique... »

      Ouf, j’avais eu peur... Tchernobyl a donc été la faute au « goulag » et à la wodka, pas aux risques du nucléaire, ni à l’influence et l’immunité du lobby nucléaire ! Et en France, il ne se serait donc rien passé ?

      Pourtant, on peut lire :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Pellerin

      « Un rapport de 2005 de Paul Genty et Gilbert Mouthon critique le rôle du Pr. Pellerin ; il s’inscrit dans l’instruction judiciaire entamée en mars 2001 par la juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy, initiée par le dépôt de plainte contre X pour défaut de protection des populations contre les retombées radioactives de l’accident par l’Association française des malades de la thyroïde. »

      et plus bas :

      " Suite aux conclusions du rapport Genty-Mouthon, la CRIIRAD demande la mise en examen du Pr. Pierre Pellerin, en sa qualité d’ancien directeur du SCPRI. Les faits établis sont en effet constitutifs du « délit de mise en danger délibérée et de diffusion de fausses nouvelles de nature à tromper les citoyens sur les conséquences de la catastrophe de Tchernobyl », d’après la CRIIRAD.

      Pierre Pellerin a toujours soutenu qu’il y avait eu une élévation générale de la radioactivité en France mais que ce niveau de radiation restait à un niveau acceptable par rapport aux conditions sanitaires requises pour la population, et ceci avec une très large marge de sécurité.

      Le 31 mai 2006, Pierre Pellerin est mis en examen dans le cadre du dossier dit des cancers de Tchernobyl pour « infraction au code de la consommation » et placé sous statut de témoin assisté concernant les délits de « blessures involontaires et atteintes involontaires à l’intégrité de la personne »..."



    • Aujourd’hui 15 août 2007 18:55

      L’ennui, c’est qu’il risque de devenir de plus en plus difficile de dénoncer le nucléaire, avec ce qu’un auteur a appelé le « sarkonsensus », plus la mondialisation du pouvoir :

      http://grenoble.indymedia.org/index.php?page=article&id=5268

      http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=217


    • Aujourd’hui 15 août 2007 19:03

      Même Fabius fait partie de la Commission Trilatérale. C’est dire que le monde est bien verrouillé, et on refuse obstinément de s’en rendre compte.


    • Zygomar 18 août 2007 12:19

      « C’était donc le »goulag" et la wodka... par Little Scarlet Pimpernel (IP:xxx.x04.195.180) le 15 août 2007 à 17H10

      « Il faut signaler que l’accident de Tchernobyl est la conséquence directe de l’incurie, de l’impéritie et du j’menfoutisme d’un régime politique... » Ouf, j’avais eu peur... Tchernobyl a donc été la faute au « goulag » et à la wodka, pas aux risques du nucléaire, ni à l’influence et l’immunité du lobby nucléaire ! Et en France, il ne se serait donc rien passé ?

      Pourtant, on peut lire :"

      Vous confondez « causes » et « conséquences ». Il n’est pas question de nier, et je ne l’ai pas fait, les conséquences sanitaires et environnementales de l’accident de Tchernobyl.

      J’ai mentionné les « causes » de cet accident, causes, dans lesquelles le Prof. Pellerin et les autres n’y sont strictement pour rien, qui sont en grande partie dues à la conception, à la construction et à la maintenance défectueuses des installations, aggravées par l’incompténce notoire des « ingénieurs » soviétiques, à leur manque de formation et de préparation à un tel accident, à leur manque de réactions appropriées dès le début de l’emballement du processus, à leur alcoolisme chronique et généralisé (et pas seulement dans le nucléaire, le tout lié à l’inénarrable bureaucratie soviétique puisqu’il est de notoriété publique que les ingénieurs présents le soir de l’accident, constatant les anomalies du processus en ont référé à la hiérarchie et attendent toujours la réponse. Ca n’a rien à voir avec les « risques intrinsèques » du nucléaire.

      L’exemple de Three Mile Islands aux Etats Unis où s’est produit le même accident (début de « melt down » du réacteur) a montré que la mise en oeuvre rapide par des ingénieurs formés et préparés à réagir par des procédures d’urgence appropriées a permis le contrôle de la situation et éviter un accident comme celui qui s’est produit en Ukraine.

      Ne faites pas non plus un « melt down » en mélangeant tout et n’importe quoi dans le même panier du militantisme anti-nucléaire, uniquement pour faire de l’anti-nucléaire primaire.

      Ce qui s’est passé en France ultérieurement, cas Pellerin notamment, n’est que la conséquence de la politique franco-française idiote et n’a rien à voir avec les causes de l’accident.


    • BMD 19 août 2007 14:04

      @Ingrid du midi, pourquoi ne nous exposeriez vous pas avec quelques détails l’alternative que vous préconisez ?


    • Nougeottier 14 août 2007 12:30

      Je venais de citer un article sur la stratégie militaire des lobbies financiers au niveau européen et mondial :

      http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=148

      mais la référence convient également ici.

      A la dernière réunion de la Trilatérale, à Bruxelles, il a été question de répandre partout le « nucléaire sous contrôle », réputé moins polluant, dit-on.

      Conséquence : un flicage de tous les pays par une super-gendarmerie impérialiste.


      • Pierrot Pierrot 14 août 2007 13:52

        à Nougeotter,

        comment pouvez vous écrire de tels inepties ?

        Diriez vous que le traité d’interdiction d’employer des armes chimiques est une super gendarmerie impérialiste ? Idem pour des traités internationaux sur les Droits de l’homme, de l’enfance ou de futurs traités internationaux d’interdiction des bombes à sous-minutions, des armes biologiques etc...

        Bien sûr, ces traités sont contraignantes, mais .........pour les dictateurs. Cordialement.


      • BMD 14 août 2007 14:01

        Liens intéressants.Mais quelle est la voie pour échapper à ce monde paranoïaque et apocalyptique que décrivent les commentaires ?Les difficultés qui justifient cette évolution, épuisement des combustibles fossiles, effet de serre etc. ; sont-elles réelles selon vous, et si oui, que recommandez-vous ?


      • Nougeottier 14 août 2007 15:15

        Les traités interdisant tel usage de telle technologie, ou tel type d’armes, c’est pour les « petits pays ». Les « grands » ne s’interdisent rien.

        La technologie est à présent utilisée comme un prétexte pour contrôler politiquement le monde entier : « il ne fait pas que n’importe qui ait accès à... » etc... Mais qui contrôle ceux qui veulent tout contrôler ?


      • Nougeottier 14 août 2007 15:16

        « ces traités sont contraignantes, mais .........pour les dictateurs »

        Au juste, c’est qui, les « dictateurs » ???


      • faxtronic faxtronic 14 août 2007 16:26

        C’est contraignant pour tout le monde. la gendramerie et les flics mondiaux sont necessaire a une harmoni sur Terre.


      • Nougeottier 14 août 2007 17:18

        « C’est contraignant pour tout le monde »

        Faux. Personne ne peut contraindre le plus fort on va vers un nouveau Moyen-Age, mais avec un verrouillage de la planète jusqu’ici inconnu. Lire aussi ces autres articles qu’Ingrid citait hier :

        http://www.planetenonviolence.org/Des-Conglomerats-US-et-Francais-du-Petrole-se-partagent-les-Butins-de-Guerre-_a1314.html

        http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1487

        http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=217

        Avec la Lybie, il a certainement été question du nucléaire en échange d’un retour au bercail :

        http://www.rfi.fr/actufr/articles/075/article_42286.asp

        http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/afrique/20070813.OB S0334/areva_a_ete_solliciteepour_presenter_lepr_a_la_libye.html


      • Nougeottier 14 août 2007 17:20

        « ... les flics mondiaux sont nécessaires a une harmonie sur Terre »

        On a déjà eu l’Inquisition médiévale. Vous trouvez que les gens y vivaient bien, au Moyen-Age ?


      • Pierrot Pierrot 15 août 2007 00:41

        Il s’agit de ceux qui refusent de signer les traités internationaux Droit de l’homme, droit de l’enfant, mines, bombes à sous-munitions, TNP (Inde, Pakistan, Israêl)etc.

        Vous devriez les connaître.


      • Pierrot Pierrot 15 août 2007 00:50

        Vous avez une vision schizophrénique du monde qui ne correspond à aucune réalité. Je ne voie pas à quoi vous faîtes allusion.


      • Ingrid du Midi 15 août 2007 14:26

        « Vous avez une vision schizophrénique du monde qui ne correspond à aucune réalité. »

        Tiens donc...

        La Trilatérale n’existerait-elle donc pas ? Elle a même un site :

        http://www.trilateral.org

        et l’article cité par Nougeottier explique notamment :

        http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=148

        « La Commission Trilatérale a tenu sa réunion annuelle à Bruxelles du 16 au 19 mars [2007]. Avec un peu moins de discrétion que d’habitude, car Reuters a même diffusé une photo de Henri Kissinger et Jean-Claude Trichet prise à cette occasion. Javier Solana, Haut Représentant de la « Politique étrangère et de sécurité commune » (PESC), Secrétaire Général à la fois du Conseil de l’Union européenne et de l’Union de l’Europe Occidentale (UEO), et ancien Secrétaire Général de l’OTAN, fait état de sa participation sur son agenda officiel (allocution du 17 mars à 14h30). C’est peut être que la Commission « a un message à faire passer ». Celui de la prétendue nécessité urgente d’un « ordre mondial » en bonne et due forme. »

        (fin de citation)

        L’un des moyens de cet « ordre mondial » est précisément l’ « ordre » nucléaire qui a été très largement évoqué à ladire réunion. Voir aussi, plus haut, mon commentaire de 14h12 .


      • Ingrid du Midi 15 août 2007 14:30

        « Diriez vous que le traité d’interdiction d’employer des armes chimiques est une super gendarmerie impérialiste ? »

        En tout cas, dans ses modalités d’application, OUI. Car seuls les plus faibles sont visés. Personne ne contrôle les super-puissances. La guerre contre l’Irak en a encore été un exemple.


      • Pierrot Pierrot 15 août 2007 20:10

        A Ingrid du midi,

        votre exemple conforte le contraire.

        L’Irak, que l’on ne peut pas qualifier de superpuissance à utiliser illégallement des gaz de combat (ypérite) contre sa propre population Kurde en fin 1987 et également contre les armées iraniennes.


      • Zygomar 18 août 2007 12:23

        "La stratégie de la Trilatérale par Pierrot (IP:xxx.x1.23.48) le 14 août 2007 à 13H52

        à Nougeotter, comment pouvez vous écrire de tels inepties ?

        Diriez vous que le traité d’interdiction d’employer des armes chimiques est une super gendarmerie impérialiste ? Idem pour des traités internationaux sur les Droits de l’homme, de l’enfance ou de futurs traités internationaux d’interdiction des bombes à sous-minutions, des armes biologiques etc..."

        Quand on fait dans l’anti-nucléaire primaire, on ne fait pas dans la dentelle, tout est bon, pourvu que celà soit le plus gros possible parce c’est bien connu, plus c’est gros et plus çà a des chances de passer.


      • tvargentine.com lerma 14 août 2007 13:33

        La période que nous vivons est la meilleure pour ouvrir un débat sur le développement du nucléaire et des énergies renouvelables car,le débat ne sera plus pollué par le discours extrémiste et instrumentalisé de l’écologie par des organisations d’extrèmes gauches.

        Le développement du nucléaire français n’a aucune comparaison avec une pays soviétique dans son développement ;sa sécurité ,ses normes de sécurité,son personnel (interdiction de boire au travail !)

        Bref,aucune comparaison et la France dispose d’un très bon produit d’exportation.

        En Argentine,le gouvernement envisage de faire construire une nouvelle centrale nucléaire


        • tvargentine.com lerma 14 août 2007 13:33

          La période que nous vivons est la meilleure pour ouvrir un débat sur le développement du nucléaire et des énergies renouvelables car,le débat ne sera plus pollué par le discours extrémiste et instrumentalisé de l’écologie par des organisations d’extrèmes gauches.

          Le développement du nucléaire français n’a aucune comparaison avec une pays soviétique dans son développement ;sa sécurité ,ses normes de sécurité,son personnel (interdiction de boire au travail !)

          Bref,aucune comparaison et la France dispose d’un très bon produit d’exportation.

          En Argentine,le gouvernement envisage de faire construire une nouvelle centrale nucléaire


          • BMD 14 août 2007 13:47

            Un ouvage paru il y a trois mois présente cette problématique de façon mesurée ; « Energie et environnement, les risques et les enjeux d’une crise annoncée » chez EDP Sciences,B.Durand, ex-directeur de l’ENS de Géologie, disponible chez Amazon et autres libraires sur Internet.


            • Iceman75 Iceman75 14 août 2007 13:49

              Très drôle de parler de désinformation en citant le club des vigilants qui est justement un club de lobbying.

              Certes le nucléaire est actuellement une solution à court terme pour répondre aux besoins. Mais qu’en est il de l’état de la recherche sur les autres sources et les budgets qui y sont alloués ?

              Une pouième !

              Le nucléaire doit concentrer ses recherches non sur une amélioration de sa production, mais sur une amélioration de son retraitement. Et pendant ce temps là, la sous traitance de plus en plus importante dans les centrales fait courir des risques qui sont volontairement minimisés lors des inspections et enquètes. Les gens du milieu en parlent et savent, croisant les doigts que les décisionnaires ne fassent pas un pas de plus dans cette direction.


              • Pierrot Pierrot 14 août 2007 14:10

                à Iceman 75, vous avez partiellement raison,

                cependant il faut signaler que rien qu’au CEA il y a environ 400 chercheurs de haut niveau qui travaillent et font des découvertes concernant la filiaire : décomposition de l’eau > stockage de l’hydrogène > pile à combustible ainsi que d’autres organismes publics et privés : CNRS, RENAULT, Peugeot etc...ce n’est pas « un pouième ! »

                Pour la production d’énergie éolienne, le groupe AREVA (nucléaire) investit beaucoup car grace aux luxeuses subventions c’est un revenu important garanti sans risque.

                Idem concernant l’énergie photovoltaïque au CEA (nouvelles membranes semi conductrices ...)

                Cordialement.


              • Iceman75 Iceman75 14 août 2007 14:22

                D’ailleurs le groupe PSA avait présenté sa pile à combustible réalisée avec le CEA, pile qui rattrapait tout juste le retard français en ce domaine. Effectivement il est intéressant de noter les investissement des sociétés du nucléaire et du pétrole dans des productions alternatives, même si cela est récent et encore minoritaire.


              • BMD 21 août 2007 14:54

                @Iceman, pourquoi ce masochisme sur les recherches sur les piles à combustibles en France. Je peux témoigner que les recherches y ont été très actives jusqu’à ce qu’on appelle le contrechoc pétrolier de 1986, où les prix du pétrole ont baissé de telle façon que l’insouciance est devenue de mise un peu partout dans le monde.La recherche sur les énergies alternatives s’est alors endormie.La France n’est pas spécialement en retard sur les piles à combustibles et il n’y a pas que le CEA qui s’en occupe.il y a simplement de l’attentisme de la part de nos grands constructeurs automobiles mais ont-ils vraiment tort ? Il est de bon ton dans les salons écologistes à la mode de dire que la France est en retard sur les énergies renouvelables. Pourquoi dans ces conditions en produit-elle plus en proportion que L’Allemagne qui est en avance selon les mêmes salons ?


              • Forest Ent Forest Ent 14 août 2007 13:50

                @ l’auteur

                décidément, nous partageons un certain nombre de préoccupations

                sur l’énergie

                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11680

                et la séparation des pouvoirs

                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=24259

                Je pense qu’il est possible d’économiser plus de 25% de l’énergie actuellement consommée, mais pas nécessairement à société constante. Nous pouvons gagner beaucoup plus en revenant sur la mondialisation et la mobilité des marchandises. Est-il si indispensable que des pommes françaises aillent se faire éplucher en Chine avant d’être mangées en France ?


                • Luciole Luciole 14 août 2007 15:49

                  @ Forest Ent

                  Vous avez raison. Nous ne sommes généralement capables que de prévoir des solutions « viables » (espérons-le) à des horizons très courts, 100 ans maximum.

                  Or, l’être humain existe grosso modo sous la forme que nous connaissons depuis 10.000 ans.

                  Nous avons le devoir d’envisager un mode de survie de l’humanité complètement différent de ce qu’a mis en place le 19 siècle en profitant d’une situation naturelle encore riche et d’une technologie plus avancée.

                  Le milieu naturel sur lequel nous avons fondé notre « développement » depuis 200 ans est désormais au bord de l’épuisement et ceux qui songent encore à la façon de maintenir notre mode de fonctionnement actuel sont de petits rigolos.


                • Quousque Tandem Alain Bondu 15 août 2007 23:49

                  Il est certain que la surconsommation de transport est une des composantes essentielle du problème. Hormis pour le transport électrique ferroviaire, il est très coûteux en GES (Gaz à Effet de Serre : de l’ordre du 1/3 de l’émission totale à ma connaissance), et le restera grosso modo jusqu’à ce que la pile à combustible soit à même de prendre le relais (ou que nous ayons changé de civilisation !). De plus, le transport trop bon marché nuit fortement à la diversité culturelle en contribuant à l’homogénéisation des modes de vie, et il crée les turbulences que l’on connaît dans le domaine économique. Il me semble qu’un transport un peu plus coûteux se comporterait pour l’économie mondiale comme un amortisseur pour la suspension d’une voiture sur route cahoteuse (ou mieux pour les automaticiens : comme l’amortissement dans une boucle de régulation analogique). A contrario, il permet l’accès à des produits qui seraient inaccessibles sans lui : le PC que j’utilise à cet instant précis par exemple... Mais je soupçonne que la vraie raison de cette mondialisation et de cette hypertrophie du transport qui en est un corollaire est qu’un condamnant à mort des pans entiers d’industrie des décideurs aient espéré rendre les pays plus interdépendants pour le meilleur (réduire le risque de guerre) et le pire (rendre les pays un peu trop indépendants plus dociles) en passant par le pas très bon ( faire marcher le business à leur profit et faire pression sur les travailleurs syndiqués ou non).

                  D’une façon plus générale, je suis personnellment d’accord avec ceux qui pensent que l’on sortira de la situation actuelle par un « mix » incluant les énergies renouvelables, le nucléaire, la biomasse ... et un gros changement de comportements, incluant les économies d’énergies et des sacrifices sur le confort.


                • Pierrot Pierrot 14 août 2007 14:18

                  Bonjour, il y a en ce moment (14 août à 14H.20) une émission de radio à « France Inter » sur la filiaire hydrogène par un représentant du CEA.


                  • R.Daneel.Olivaw 14 août 2007 14:35

                    Je trouve l’article très intéressant et synthétisant bien la situation :)

                    Je ne suis pas expert en la matière, mais je pense qu’il souleve 2 problématiques qui me semblent importantes : 1) La production d’énergie à partir de « ressources naturelles », que ce soit le petrole ou l’uranium, se heurte tot ou tard à un tarrissement de ces ressources 2) Le solaire et l’eolien n’ont pas un rendement suffisant pour couvrir nos besoins en énergie

                    Ne serait-il pas plus judicieux d’orienter nos efforts de recherche sur l’amelioration du rendement du solaire et de l’eolien qui sont elles des sources d’energies virtuellement inépuisables, ainsi que sur les économies d’énergies ? (ou je me trompe smiley)


                    • BMD 15 août 2007 12:30

                      Les ENR sont souvent qualifiées de gratuites et inépuisables. Cela est peut-être un bon argument pour les « vendre » mais c’est tout à fait inexact.Le pétrole dans ses gisements est tout aussi gratuit que l’énergie solaire. Mais il en coûte , tout comme le solaire,de l’extraire et de l’utiliser. De la même façon, le pétrole se renouvelle constamment dans la nature, tout comme l’énergie solaire. Mais nous l’exploitons à un rythme 100 000 fois supérieur à son renouvellement. Quant au solaire, la quantité déversée chaque année sur terre est pafaitement connue et nous ne pouvons en consommer plus. Elle n’est donc pas inépuisable, même si elle est abondante. Le problème majeur posé par le solaire et l’éolien est leur variation de puissance au cours du temps, c’est ce qu’on appelle leur intermittence.Il faut donc leur adjoindre une autre source d’énergie quand ils font défaut ; en ce qui concerne la production d’électricité sur réseau, on considère qu’il est hasardeux de dépasser 15 % en moyenne annuelle d’électricité intermittente, ce qui signifie que 85% doit être assuré par une autre source.L’amélioration des rendements de transformation en électricité n’y changera rien, et c’est l’amélioration des capacités de stockage de l’électricité qui seule peut aider à résoudre ce problème


                    • Quousque Tandem Alain Bondu 16 août 2007 00:04

                      Le stockage de l’énergie en très gros volume existe et est au point pour des installations fixes : je pense aux installations hydrauliques à deux barrages (un « en haut », l’autre « en bas »), avec des systèmes de turbine-pompes réversibles accouplés à des moteurs-alternateurs. On pompe de l’eau vers le bief amont en période de sur-énergie, on le « turbine » vers l’aval lors des pointes de consommation, ce qui in fine restitue sous forme électrique l’énergie stockée, et avec un très bon rendement. Pour ceux qui connaissent, il y a un certain nombre d’exploitations de ce genre en France, installées lorsque les changement d’allure brutaux des centrales nucléaires étaient à éviter (Montezic dans le massif central, Grand’Maison-Super-Bissorte et Le Cheylas dans les alpes, etc.). L’EdF doit avoir encore dans ses cartons d’autres sites potentiels recensés à l’époque. mais même l’énergie hydraulique n’est pas totalement neutre écologiquement, et puis il faut une réflexion stratégique et des investissements lourds. Des électriciens étatiques du type EdF sont bien mieux placés pour ce genre de démarche que des compagnies privées rendant des comptes trimestriels à des fonds de pension étrangers...


                    • BMD 17 août 2007 21:25

                      @Alain Bondu, à propos du stockage d’électricité par les barrages. Tout à fait exact,cela s’appelle des STEP, stations de transfert d’énergie par pompage. Mais nos capacités dans ce domaine sont à peu près saturées, bien que le rapport Dambrine prétende qu’on puisse encore en construire quelques unes.


                    • ZeusIrae 14 août 2007 15:19

                      Oui et non,si l’uranium 235 est en quantité limité,il existe un nombre assez important de solution de rechange pour pallier à ce problème.Ce n’est pas un obstacle insurmontable si on met les moyens.

                      Pour l’augmentation du rendements des énergies renouvelables,c’est certainement sage mais il ne faut pas en attendre des miracles.Pour égaler la production d’un seul réacteur,il faudrait couvrir d’éolienne toute la côte atlantique.Il n’y a pas beaucoup d’espoir que la situation s’améliore de manière drastique.

                      Sans compter que les piles à combustible et dont l’hydrogène semble être la meilleur options pour remplacer le pétrole.Or la production d’hydrogène nécessite beaucoup d’énergie et cela n’aurais strictement aucun intêret si on émettait du CO2 pour produire l’hydrogène.

                      L’équation énergétique du XXIeme siècle va être assez délicate.Sous une forme ou une autre,le nucléaire est là pour longtemps.


                      • R.Daneel.Olivaw 14 août 2007 15:39

                        Je me doutais bien que la situation n’était pas si simple smiley De toute façon, même avec le nucléaire, une solution viable me semble difficile à envisager sans essayer dès maintenant de trouver d’autres voies : la démographie mondiale continue de s’accroitre, donc les besoins en énergie aussi. Généraliser le nucléaire cera peut-être une solution à moyen terme, mais on arrivera un jour ou l’autre à ne plus savoir quoi brûler pour que la chaudière ne s’éteigne pas. Ce qui me semble en fait et au fond beaucoup plus embêtant, c’est bien le fait qu’on continue de produire de l’énergie à partir d’une ressource naturelle, quelle qu’elle soit : car le pays qui détiendra cette ressource sera soit dominée soit dominante économiquement. Et on a vu ce que pouvait donner ce type de dépendance avec le pétrole. Non ?


                      • Barbathoustra Barbathoustra 14 août 2007 16:33

                        Ce n’est pas un obstacle insurmontable si on met les moyens.

                        — >

                        Les moyens portent le nom ITER il me semble


                      • faxtronic faxtronic 14 août 2007 16:34

                        excellent commentaire. En effet il y a un probleme mineure et un probleme majeur :

                        - Probleme mineur : on brule une matiere premiere, donc tarissement de la source. Mais on change de source : bois, puis cahrbon, puis gaz et petrole, puis nucleaire, et puis je ne sais quoi encore. C’est un probleme, car il y tarissement, mais mineur car on trouvera toujours quelque chose a bruler, quite a pourrir la planete.

                        - Probleme majeur : cette source, elle vient de quelquepart, la plupart du temps elle n’est pas universel, donc il faut la conquerir, et celui qui l’a a un pouvoir enorme sur ceux qui ne l’ont pas, donc guerre et misere humaine.

                        Pour l’instant, les energie renouvelable ont un rendement a peine suffisamment pour fournir une lampe de poche a 6 milliard d’etre humains, bientot 12. Car l enje est la, on sera 12 milliards, et on a chacun besoin d’une eolienne complete pour survivre. 12 milliard d’eolienne sur la planete, il n’y aura jamais assez de ressources en metaux pour produire et maintenir ces eoliennes.


                      • Pierrot Pierrot 15 août 2007 01:00

                        Vous avez raison, l’uranium 235 est une ressource limitée (environ 1 siècle) mais en utilisant la totalité des isotopes de l’uranium dont le 238 (représentant 99,3 % de l’uranium) on multiplie ces ressources d’un facteur 100 fois ce qui nous porte à un horizon de 5 000 ans.


                      • Pierrot Pierrot 15 août 2007 01:04

                        à RDaneel, vous avez raison les ressources en uranium 235 (fissile) ne représente qu’environ 1 siècle (à production constante.

                        Mais avec la future génération IV (vers les années 2040) on utilisera tous les isotopes de l’uranium (dont le 238 qui représente 99,3 % de l’uranium. Les ressources sont alors limitées à environ 5 000 ans ce qui laissent le temps de réfléchir à une autre solution d’avenir lointain. Cordialement.


                      • Quousque Tandem Alain Bondu 16 août 2007 00:09

                        Une remarque à mon avis essentielle dans ce post : la liaison forte entre problèmes d’énergie et problèmes démographiques.


                      • aurelien 14 août 2007 15:27

                        @l’auteur comment expliquez-vous dans votre raisonnement la position actuelle de l’Allemagne sur le nucléaire ?


                        • Barbathoustra Barbathoustra 14 août 2007 16:18

                          « comment expliquez-vous dans votre raisonnement la position actuelle de l’Allemagne sur le nucléaire ? »

                          7 lettres ....

                          URANIUM !

                          pas mieux ...


                        • aurelien 14 août 2007 21:28

                          Pour les personnes « non au courant » :

                          le Gouvernement de M. Schröder a pris début 2002 la décision d’abandonner l’énergie nucléaire à l’horizon 2020.


                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 01:10

                          L’Allemagne a des ressources immenses de charbon et de lignite. L’arrêt de ces productions poserait un problème social important. Mais l’Allemagne a aussi des ressources d’énergies diversifiées (éolien : 2 %) nucléaire (19 réacteurs), économie d’énergie (succès limitée actuellement) etc.

                          La chancelière souhaite relancer le nucléaire après les élections prévues en 2009.


                        • aurelien 15 août 2007 10:08

                          Et qu’est-ce donc qui motive ce choix par rapport à celui du gouvernement Schroeder ?

                          Comprenez que je ne me satisfasse pas d’informations de seconde main.


                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 11:28

                          à Aurélien, politique énergétique en Allemagne :

                          c’est très simple, le chancelier Schroeder gouvernait avec une majorité SPD, la chancelière Merckel, avec une majorité SPD et CDU, doit donc avoir l’accord de ces 2 parties, elle ne peut donc pas actuellement modifier l’accord d’arrêt au terme de 35 ans de vie des réacteurs nucléaires. Elle l’a modifié à la marge.

                          Elle a exprimé publiquement que si la CDU remportait les prochaines élections générales prévues en 2009 elle relancerait le nucléaire afin de respecter le protocole de Kyoto et le protocole plus contraignant qui suivera.

                          Il s’agit aussi de satisfaire une partie du patronat allemand et de la population irrités de payer fort cher l’énergie d’où des solutions dramatiques de délocalisations d’usines en Europe de l’Est. Cordialement.


                        • Judesbois 15 août 2007 11:35

                          Il est faux de dire que l’Allemagne possède des réserves de charbon énormes. L’estimation officielle a été diminuée de 95% en 2004... voir sur le site : http://www.terredebrut.org/article-11107720.html

                          extrait : "Par contre, si l’on regarde l’historique des données concernant les réserves, on constate une baisse continuelle des estimations des réserves dans le monde depuis au moins 20 ans et parfois de manière dramatique.

                          Le changement le plus impressionnant concerne justement l’Allemagne qui a supprimé 99% de ses réserves de charbon maigre (Hard Coal) en 2004. Auparavant estimé à 23 milliards tonnes, ses réserves ont été ramenées à 0,183 milliards de tonnes. L’Administration allemande n’a publié aucune explication alors même que la question de la production de charbon en Allemagne était posée en débat public. Le World Energy Council notait dans son rapport « 2004 Survey of Energy Resources » que « les précédentes estimations des réserves de charbon en Allemagne (c’est à dire de 1996 à 1999) contenaient de ressources spéculatives qui ne sont maintenant plus pris en compte. » Aussi, cela signifie que des quantités de charbon alors classées auparavant comme « prouvées » ont été ramenées au rang de « spéculatives ».

                          De même, les réserves de lignite en Allemagne ont été divisés par 7 en 2004, c’est à dire qu’ils ont fait disparaitre 85% des réserves de lignite de 2003. Comme l’Allemagne est le premier producteur de lignite au monde, cette nouvelle estimation devrait susciter une certaine inquiétude..."

                          L’auteur de ce site va même encore plus loin en prédisant le pic de production de charbon pour 2020 !


                        • aurelien 15 août 2007 11:46

                          Parce que le nucléaire est une énergie durable ? smiley

                          ... et qui lutterait contre le réchauffement climatique ? smiley


                        • BMD 15 août 2007 12:38

                          @Pierrot. L’Allemagne a décidé de fermer ses mines de charbon et de lignite en 2012.Comme pour la France qui a fermé sa dernière mine en 2005, il s’agit de ressources bien trop coûteuses à produire. L’Allemagne achètera du charbon sur le marché international. D’autres pays, où le charbon est trop coûteux, fermeront également leurs mines dans un proche avenir. Cela pose le problème de l’évaluation des réserves de charbon qui sont faites actuellement, qui ne tient pas compte de ce phénomène. Contrairement aux 250 années de consommation que l’on nou annonce, nous connaîtrons probablement un maximum de production du charbon vers 2050.


                        • aurelien 14 août 2007 15:32

                          Enfin, vous parlez à plusieurs reprises de filières « non satisfaisantes », quelles sont vos explications à cela, sont-elles d’ordre uniquement technique ou aussi d’ordre politique ou financier ?


                          • aurelien 14 août 2007 21:35

                            En d’autres termes : quelle est la place du lobby nucléaire dans la société, et dans quelle mesure ses choix influencent-ils les divers gouvernements qui se sont succédés ces dernières décennies ?

                            Pour avoir quelques idées sur la tranparence du lobby nucléaire en matière notamment de sécurité et au regard des événements de Tchernobyl et leurs répercussions en France, voir :


                          • Pierrot Pierrot 15 août 2007 11:44

                            A Aurélien,

                            à qui s’adresse votre question ? Voulez vous parler de filière civile ou militaire ?

                            S’il s’agit de mon premier message, je dis que pour des raisons techniques, la filière la plus simple pour obtenir la bombe est celle qu’ont utilisé tous les pays qui l’ont produit (USA, Russie, GB, France, Chine, Inde, Pakistan, Israêl) c’est à dire des programmes de réalisations de réacteurs militaires plutonigènes puis tritigènes.

                            La voie civile est compliqué techniquement et longue : réacteur de fission à uranium naturel ou enrichi, usine d’extraction chimique de plutonium (très chère et complexe) oxydation du nitrate de Pu, réduction par calcithermie du PuO2 etc... Ou usine d’enrichissement à haute teneur de l’uranium 235 (pas facile).

                            Des voies plus « exotiques » ont été utilisées sans résultat par les Irakiens (1970-90) : spectrométrie de masse sur le plutonium : 20 années d’effort, 10 milliards de francs, 10 000 ingénieurs pour obtenir ..... 2,7 grammes de plutonium confiqués par l’AIEA et donné à COGEMA dans les années 1990. Quel gachis !


                          • aurelien 15 août 2007 11:56

                            La question s’adressait aux auteurs, qui visiblement ne répondent pas aux commentaires de leurs articles.

                            Vous dsitinguez le nucélaire civil et le nucléaire militaire... Comment opérez-vous cette distinction, et à quel niveau insitutionnel et industriel, cette distinction s’opère-t-elle, selon vous ?

                            D’autre part, il a été évoqué la présence d’un lobby nucélaire. Ce lobby est-il un uniquement un lobby financier et industriel, ou est-il aussi un lobby militaro-industriel, et donc étroitement lié aux pouvoirs politiques en place, au niveau des états, et plus encore au niveau des coalitions entre états au niveau international ?


                          • Jerome Bondu Jerome Bondu 15 août 2007 18:49

                            Bonjour,

                            Nous comptons bien réagir. Mais nous sommes un peu dépassés (bien que ravis) face à ces 130 commentaires. Nous allons essayer de reprendre les points les plus importants.

                            Cordialement, jerome


                          • Pierrot Pierrot 15 août 2007 20:02

                            à @ Aurélien

                            La distinction entre réacteur à usage civile et ceux à usage militaire est très simple.

                            - Si vous optez pour la production d’électricité vous favorisez « les sections de captures de fission de l’uranium 235 » pour produire des produits de fission (131I, 129I, 135Cs, 137Cs, 95Zr, 85 Kr etc.),

                            - si vous optez pour un usage militaire vous favorisez « les sections de capture d’absorption neutronique de l’uranium 238 » pour conduire au plutonium 239.

                            C’est très simple à distinguer pour n’importe quel physicien nucléaire.

                            Par exemple, le réacteur en construction en Iran, appelé ARAK (Unat / D2O) est, sans aucun doute possible, un réacteur militaire plutonifère (par capture d’un neutron lent par le 238 U > 239 Pu)et n’a aucun intérêt pour produire de l’électricité.

                            C’est pourquoi l’AIEA a refusé, fort justement, de le financer et demande l’arrêt de sa construction.

                            Cordialement.


                          • aurelien 15 août 2007 20:11

                            @ l’auteur, merci d’avoir répondu, je comprends qeu le temps puisse manquer à répondre à tous les messages.

                            @ Pierrot,

                            J’entends bien, mais en amont il s’agit bien des mêmes réseaux à la base des technologies militaires et civiles.

                            Le CEA n’en est-il pas un exemple éloquent, au niveau institutionnel ?


                          • Quousque Tandem Alain Bondu 16 août 2007 00:29

                            Si la technologie nucléaire civile est assez bien distincte de la militaire, il reste vrai que les compétences requises sont très proches. Par delà le problème des déchets, c’est à mon avis la vraie préoccupation des anti-nucléaires : Plus de bombes atomiques si on pouvait « désapprendre » cette technologie ! Mais cet argument peut se retourner : maintenant qu’elle est connue, autant qu’elle le soit, et à fond, par les « puissances » « raisonnables », car les fous et les mafias y auront accès tôt ou tard, c’est hélas ! une certitude. Ca a beau être sans fin (les « puissances raisonnables » le resteront-elles éternellement ? ) je ne vois pour ma part pas trop d’autre alternative.

                            Les vraies questions sont :
                            - Quelle transition, progressive ou brutale, vers un monde moins exponentiel (que ce soit dans le domaine de l’énergie ou dans d’autres) ?
                            - Comment gère t’on cette transition ? Peut-on se passer d’une part de nucléaire, comme beaucoup le souhaitent ?
                            - Si la transition est brutale, comment la fait-on accepter aux « pauvres » ? Comment la fait-on accepter aux « riches » ?


                          • Pierrot Pierrot 16 août 2007 11:34

                            à @ Aurélien,

                            si vous voulez dire que le CEA est capable de produire un réacteur civil et un réacteur militaire, c’est exact.

                            Mais n’importe quel physicien nucléaire de niveau doctorat dans ce domaine voit la différence compte tenu de la filière différente. Par ailleurs il est très difficile de passer d’un réacteur civil en réacteur militaire. Je n’en connais pas.

                            Tous les réacteurs à usage militaire ont été conçus, dès l’origine, à cette finalité : favoriser la capture d’un neutron lent par un atome d’235 U. Cordialement.


                          • BMD 17 août 2007 21:30

                            @Pierrot, ôtez-moi d’un doute. L’Iran n’a-t-il pas la possibilité de fabriquer une bombe atomique à l’uranium enrichi,plus de 90 d’uranium 235, fabriqué grâce à des cascades de centrifugeuses ?


                          • Pierrot Pierrot 17 août 2007 22:22

                            à @BMD

                            Iran et la bombe :

                            Les scientifiques iraniens sont de bon niveau dans le domaine nucléaire déjà à l’époque du Shah avant 1980. Ils sont la capacité de fabriquer une bombe atomique à terme à partir de cascades de centrifugeuses d’enrichissement de l’UF6 naturel. Ils disposent de centrifugeuses de type P2 qui siont relativement moderne (à Natanz et peut être ailleurs).

                            En ont ils la volonté ?

                            c’est une question difficile.

                            Mon intime conviction est que L’Iran ne le désire pas mais joue un jeu stratégique comme l’a fait la Corée du Nord avec l’explosion d’une bombe chimique (et non nucléaire comme annoncée dans les médias).

                            L’Iran a signé le TNP et l’AIEA continue à mener ses inspections, même si les experts se plaignent des conditions des dites inspections (à Natanz, Arak,, Isfahan, Fasa, Bushehr, Téhéran).

                            Le bilan imcomplet actuellement est que les experts de l’AIEA n’ont pas trouvé, à ce jour, de substances illégales, mais continuent leurs investigations.

                            Une usine comlète d’enrichissement en 235 U leur demandera encore 5 à 10 ans et il me semble qu’il faudrait provilégier la voie diplomatique comme le souhaite M. El Baradei, président de l’AIEA et prix Nobel et qui est celui qui a une vision la plus complète du problème. (les informations des agences CIA, FBI et autres sont des faux grossiers !).

                            Un compromis me semble accessible et plausible avec l’Europe, la Russie, la Chine.

                            C’est un sujet sur lequel je n’ai pas de certitude.

                            Cordialement.


                          • BMD 19 août 2007 14:19

                            @Pierrot, merci de ces informations. Connaissez -vous un document où l’on discute sur des bases techniques du problème de prolifération, y compris en ce qui concerne la fabrication d’une bombe à hydrogène ?


                          • Pierrot Pierrot 20 août 2007 13:00

                            à @ BMD

                            Question prolifération nucléaire et bombe à hydrogène lourd

                            Désoré, mais mes sources de connaissances sur ce sujet proviennent de mes contacts avec le CEA-DAM (Direction des Amplications Militaires), à Valduc (Bourgogne), Bruyères-le-Chatel (Région parisienne), du Cesta (Landes) et du réacteur dit Célestins à Marcoule.

                            Je ne voie pas, actuellement, de document transmissible.

                            Voir avec le service de la communication du CEA-DAM mais aussi les articles de la « Recherche », « Sciences et Vie », « Le Monde » etc... mais je n’ai plus les références.

                            Cordialement.


                          • Adinho 14 août 2007 15:48

                            @ZeusIrae

                            Pourquoi couvrir ma belle côte Atlantique d’Eoliennes ? Je ne suis pas expert en la matière mais je suis convaincu qu’il faut individualiser davantage la production d’énergie. La consommation l’est déjà. Par exemple, pourquoi ne pas faire en sorte d’équiper tous les logements, maisons immeubles voire bureaux et usines de panneaux solaires ? Certes cela ne suffirait pas à subvenir à la totalité des besoins en électricité mais autoproduire mon eau chaude chez moi est une idée qui ne me déplait pas. Le problème de l’énergie est vital et quand je lis que 25-30% de l’énergie sous n’importe quelle forme que ce soit est gaspillée je tombes des nues !! Sommes nous si peu nombreux à nous préoccuper du futur de notre espace vital ???


                            • Barbathoustra Barbathoustra 14 août 2007 16:28

                              Le prix de reviens de l’éolien offshore est bien supérieur au nucléaire ( demandez aux Anglais ). Si eux ont choisis cette voie, c’est plus à du au fait à mon avis qu’ils n’ont pas autant d’uranium que nous en avons qu’autre chose.

                              Quand à faire du inshore, c’est à dire de recouvrir progressivement le territoire français d’éoliennes jusqu’au tiers ; je pense que vous allez rapidement vous heurter à une certaine résistance ; à commencer par le lobby des astronomes amateurs dont je fais parti ( flash blancs pour les avions qui ajoute de la polution lumineuse ).


                            • faxtronic faxtronic 14 août 2007 16:39

                              equiper chacun des foyers avec une source d’energie individuelle. C’est enorme, enorme, et en ville comment tu fais, et en HLM. A moins d’avoir des centrales nucleaires individuels, je ne vois pas.

                              Et on est 6 milliards de gus sur cet planete, comment faire cela. Comparé au nucleaire, ta solution semble inimaginable.

                              Et l’uranium est pas eternel non plus. Le problem est grave, il y aura encore beaucoup de morts sur l’autel de l’energie.


                            • olivier cabanel olivier cabanel 14 août 2007 18:42

                              n’importe quoi.

                              quand on parle prix, il faut tout comparer.

                              si vous vous en tenez au prix du kilowatt, c’est un peu réducteur.

                              savez vous le prix qu’il faudra payer un jour pour le démantelement d’une centrale nucléaire (celui de malville est estimé à plus de 3 milliards d’euros, et a mon avis, l’addition sera beaucoup plus lourde). combien devront nous payer un jour pour le traitement des dechets nucléaires ?

                              et quel est le prix d’un cancer ?

                              l’éolien ne pose aucun probleme de démantelement, de santé, de dechets. alors ?


                            • bozz bozz 14 août 2007 21:36

                              alors pour avoir l’énergie nécessaire il faut recouvrir plus de 10% de notre territoire national (5% c’est la surface des villes) et uniquement dans des zones où il y a suffisemment de vent !!

                              voilà le problème

                              un autre il faut aussi stocker cette énergie parce que des fois il n’y a pas de vent (et oui et pourtant votre firgidère tourne tout le temps tout comme le respirateur artificiel de mémé)

                              alors la solution de l’éolien est bien ridicule quand on regarde de plus près !!


                            • Pierrot Pierrot 15 août 2007 01:16

                              Actuellement l’énergie photovoltaïque a de très faibles rendements et son coût de revient est 10 fois supérieur à celui de l’énergie nucléaire.

                              Comment voulez vous faire payer une facture d’électricité 10 fois plus élevée à des pauvres gens dans le besoin. Subventions ? et la dette s’alourdit > chomage amplifié etc.

                              L’énergie photovoltaîque est pleine d’avenir mais probablement pas avant 2040 pour devenir une ressource importante.


                            • Bof 15 août 2007 19:42

                              @ Olivier Cabanel : Je ne comprends pas vos « moins » ; ils ont peu d’importance pour un si gros problème. Pour ma part, n’étant pas diplômé, je surveille des dispositifs qui se vendent un peu partout dans le monde (ou qui s’y fabriquent). Ils sont adaptés sur tout type de moteur et ont actuellement des résultats très surprenants . On dirait que l’installateur et/ou le type de moteur interviennent dans les résultats. Ceci mis à part, le 1er dispositif fut fabriqué en à peine 3 heures par un cultivateur qui avait grand besoin de faire des économies dans son exploitation donc avec son tracteur. Celui-ci fonctionne très bien .Puisque le carburant brule mieux, le moteur pollue moins en consommant environ 33% en moins, il y a réutilisation des gaz d’échappement. Des camions circulent avec ce principe au Canada , des voitures en Australie ,des moteurs de camions et de traitement des déchets au Liban...et ceci a été qu’une interprétation de ce qui circule sur internet depuis de nombreuses années . Tout le monde ,ici dans agoravox, à l’air de faire semblant d’ignorer ce qui se passe dans les campagnes du nord de la France et de Bretagne( qui veut diminuer toute pollution),mais également vers Lyon . Une nouvelle énergie tourne autour de ce « bidouillage » de pot d’échappement ...et des êtres humains osent se prendre pour des « spécialistes », des « scientifiques » , et/ou des « chercheurs même » ...en écrivant qu’il n’y a rien d’autre comme énergie ! or , rien qu’en Bretagne , il y a environ 50 tracteurs qui utilisent ce procédé économique qui allonge la durée de vie des moteurs en plus....quelle stupidité que de lire ces commentaires d’incompétents ! pourquoi des ingénieurs ne se mettent_ils pas au travail ? Pourquoi ce dispositif serait interdit sur les voitures en France et pas en Australie ?...sur de très vieux moteurs de voiture (recupération) , en poussant avec ce dispositif il n’a pas été possible à un autre « trouveur » de le faire exploser ce qui surprend ce monde de trouveur.

                              Combien existe-t-il de procédés similaires pour faire de l’énergie utilisable ??


                            • Bulgroz 15 août 2007 21:34

                              et a mon avis, l’addition sera beaucoup plus lourde

                              Oui, Cabanel, tu m’as l’air vachement au fait de ces sujets, prépare nous le devis exact du démantèlement.


                            • Quousque Tandem Alain Bondu 16 août 2007 00:35

                              Creys-Malville est un mauvais exemple : Il ne s’agissait pas d’un réactuer nucléaire classique (pour la France filière PWR), mais d’un surgénérateur, d’ailleurs entaché de nombreuses malfaçons qui à mon avis n’avaient pas grand’chose à voir avec le principe de la surgénération. Tout cela est rappelé plus loin.

                              Ceci dit et pour ma part, je connais mal les estimations disponibles sur le coût du démantèlemnt des centrales nucléaires, et je ne sais pas si ces estimations sont fiables ou non.


                            • Pierrot Pierrot 16 août 2007 12:03

                              à @ Cabanal,

                              tous les coûts industriels sont pris en compte dans l’évaluation du kWh nucléaire, y compris l’entreposage des déchets et le démantèlement.

                              La confrontation vient du niveau de ce coût prévisionnel du démantèlement.

                              En France, EDF l’estime le coût du démantèlement à 15 % du coût de la réalisation. Cette hypothèse a été retenu comme acceptable par l’AIEA sur la base de documents présentés.

                              Certaines associations et autres organismes estiment parfois ce coût à 50 %, 100 %, voire 300 ou 1 000 %.

                              Il est difficile de trancher tant qu’il n’y aura pas de nombreux exemples industriels - vers 2040 au mieux - (seuls existent des démantèlements de petites installations et dans le cas le ratio n’est evidemment pas valable).

                              Cordialement.


                            • judel.66 14 août 2007 16:14

                              article formidable felicitations Alain et jérome le problème est remarquablement posé ..... merci pour ce travail objectif....

                              Adinho vous pensez juste ...le solaire ne peut etre qu’un complèment individuel qu’il faudrait encourager ,il permettrait de diminuerla consommation publique....

                              comment faire pour que des personnes ouvertes et intelligentes comme nos deux Bondu puissent s’exprimer au grenelle en préparation face a tous les nuls, utopistes et plus encore, menteurs, qui vont exiger la parole......


                              • Barbathoustra Barbathoustra 14 août 2007 16:38

                                Le photovoltaïque coute très cher et si tous le monde s’y met demain, il me semble pour avoir vaguement entendu parler d’un concept d’offre et de demande, que son prix va exploser.


                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 août 2007 17:43

                                On vient de publier la découverte à Rice University d’un nouveau procédé rendant le photovoltaïque concurrentiel. ( voir article de ÇaDérange du 20/7, sur AV) Il semble logique de suivre cette voie et de miser sur le nucléaire durant la transition.

                                http://www.nouvellesociete.org/415.html

                                Pierre JC Allard


                              • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 août 2007 16:44

                                Question à Pierrot ou à l’auteur de l’article

                                Il y a quelques années j’avais eu une conversation concernant la supra-conductivité

                                Dans cette conversation , cette personne m’avait dit que des fils supra conducteurs ne serait-ce que sur les longues distances) pourraient le nombre de centrale par 3

                                Est-ce exact et y a-t-il des recherches dans ce sens

                                Cordialement


                                • faxtronic faxtronic 14 août 2007 16:53

                                  oui, ou sans etre supra mais super, avec des nanotubes de carbone. Ameliorer :
                                  - Le stockage de l’energie electrique (stockage => meilleur repartition entre production et consommation)
                                  - Le transport de l’energie (tu chauffe et tu emmet en HF avec des fils de cuivres)
                                  - La conversion de l’energie (quand tu transforme du 220V en 15V, tu perds la moitié de ton energie a chauffer tes composants)

                                  Mais c’est difficile


                                • Pierrot Pierrot 15 août 2007 01:23

                                  à Stephanesh,

                                  la recherche sur des matériaux supraconducteurs « à haute température » (c’est à dire à température ambiante !) se poursuit.

                                  Cependant actuellement il faut encore atteindre la température de l’azote liquide ce qui limite les applications industrielles.

                                  Il est exact que si le transport d’électricité pouvait être effectué par des fils supraconducteurs cela économiserait environ 15 % de l’électricité produite, soit environ 10 réacteurs nucléaires de 900 MW.


                                • xa 15 août 2007 11:13

                                  @fraxtronic

                                  Sur les transformateurs, il faut bien comprendre que la perte par échauffement est surtout vraie dans un transformateur classique (deux bobines). Les transformateurs électroniques (par découpage de signal et lissage) présentent un meilleur rendement.


                                • faxtronic faxtronic 15 août 2007 13:38

                                  Oui mais la conversion DC-DC electronique est reservé au basse tension. Il y a des transistors haute tension haute energie, ppas suffisant pour transformer de la haute tension en basse tension


                                • Quousque Tandem Alain Bondu 16 août 2007 00:50

                                  Le transformateur est à ma connaissance l’équipement qui présente le meilleur rendement. Il varie de 90% environ pour les petits transfos domestiques (et c’est vrai que dans ce cas il y a quelques points à gagner avec les transfos à découpage) à 99,98% et au-delà pour les très gros transfos d’interconnection. Et là plus question de découpage. On parle de 300000V (300kV) à 800 kV, et de centaines de MW.

                                  Pour faire mieux, il n’y a guère que , dans certains cas, les équipements supraconducteurs et les systèmes chauffants : frein, résistance électrique . Mais ces derniers transforment une énergie noble en énergie dégradée (augmentation de l’entropie).


                                • Zygomar 14 août 2007 19:17

                                  « et SuperPhenix (ce dernier, arrêté par Lionel Jospin, était situé à Creys-Malville) »

                                  Cédant, il faut bien le signaler et le répéter, à la pression des verts dirigés à l’époque par l’une d’entre eux qui était ministre : Voynet !!! Encore merci les pastèques.


                                  • wittymouse 14 août 2007 19:50

                                    j’ai une question à poser aux anti-nucléaire :

                                    pourquoi quand ils affirment qu’il faut sortir du nucléaire, n’adjoignent-ils pas une phrase :

                                    à condition que toute tranche de nucléaire supprimée ne soit remplacée par rien -efficacité énergétique- ou que par des énergies renouvelables -respectueuses de l’environnement donc pas l’hydraulique qui inonde des régions entières et fait croupir l’eau- c’est à dire pas ce qui se fait en Allemagne, en Australie, aux USA, où le charbon est brûlé, participant à l’effet de serre et à la pollution toxique de l’atmosphère pour satisfaire la pseudo bonne conscience écologique de certains anti-nucléaires ;

                                    le cas de l’Australie est particulièrement passionnant ; cette île-continent a tout pour produire de l’électricité, du charbon dont elle se sert déraisonnablement actuellement, de l’uranium dont elle va probablement se servir dans 10 ans pour remplacer le charbon par le nucléaire, des déserts au soleil intense, du vent, des courants marins ;

                                    le débat y fait rage en ce moment, les écologistes se divisant, certains associés à Greenpeace préférant le nucléaire à l’intolérable statu quo qui fait qu’un australien pollue plus qu’un américain, d’autres évoquent la possibilité d’installer du solaire dans le centre du pays pour produire toute l’électricité du pays, arguant que la perte de courant sur 1000 km n’est que de 3%, que la chaleur produite par le solaire peut être stockée pour continuer de produire de l’électricité la nuit, et que l’eau salée utilisée par les centrales pourrait être convertie en eau douce, très utile dans un pays très sec ;

                                    la diabolisation du nucléaire est difficile à comprendre, la pollution du nucléaire français est locale et contrôlée, et à proximité des sites nucléaires la radioactivité est moins forte que dans les régions granitiques comme dans le Massif Central, en Corse ou en Bretagne, là où la pollution des centrales à charbon allemandes, australiennes, américaines, est globale et incontrôlable, de la quantité de CO2 émise participant à l’effet de serre aux produits toxiques qui se libèrent dans toute l’atmosphère ;

                                    cette diabolisation ne résiste pas à l’analyse des faits et relève d’une attitude parareligieuse ;

                                    enfin, il y a trois urgences écologiques véritables, la maîtrise démographique, la sortie de la société de consommation « consumation », et le respect de la nature par le prédateur humain, conditions majeures à la survie de la biodiversité sur cette planète ;

                                    à côté de cela le problème nucléaire est bien négligeable, et ne mérite pas cette hystérie dans le débat public


                                    • trajectoire trajectoire 14 août 2007 21:04

                                      Essayons de raisonner à l’inverse. Partons d’une société où les sources d’énergie vont se restreindre, la démographie étant galopante et la Chine et l’Inde accroissant nécessairement leur demande, les besoins vont s’accroître bien au delà des quantités disponibles quelles qu’elles soient (nous pouvons clore ainsi les débats obsolètes sur l’énergie propre, de substitution etc, etc et les centaines de pages qu’elles ont suscitées...).

                                      Pourrons nous assurer pour tous le modèle de civilisation actuellement dominant ? Bien sûr que non-

                                      Quelle solution va inventer le capitalisme international ( régissant actuellement notre économie, le grand soir n’étant hélas pas pour demain !) pour sortir de cette impasse ? Bien entendu il y aura une classe dominante qui s’assurera la maîtrise et la consommation de l’énergie pour ses biens personnels. Mais au delà comment assurer une production industrielle sans énergie ? Comment assurer la rentabilité de leur capital ? La première conséquence logique serait de minimiser les coûts de transport, donc à la suite de la délocalisation que nous vivons en occident, nous allons assister à une re-localisation des unités de production plus proches des lieux de commercialisation ( si tant que nous n’ayons pas perdu les savoir-faire.). encore faudrait -il qu’il y ait une clientèle captive pour pouvoir la consommer...

                                      Pour réduire les coûts de production déjà lourdement grevés par le coût de l’énergie les coûts salariaux vont se réduire donc baisse des salaires. Donc nous allons assister à une paupérisation des employés et des salariés surexploités et d’une clientèle captive constituée d’une élite sur-consommatrice. Cette situation pourra-t-elle tenir dans les pays occidentaux où l’histoire est tant chargée des notions de liberté, égalité, fraternité ? Y aura-t-il des révoltes ? La production et la consommation vont -elles émigrer vers des pays plus stables où ces traditions sont moins vives et va-t-on assister au déclin de l’occident ?

                                      Nécessairement la raréfaction des produits va déclencher de la part de la couche dominante des violences pour museler les couches inférieurs (j ‘entends dominées). Vas-t-on assister à un clivage entre couches dominantes et dominées jamais égalé dans l’histoire de l’homme ? Je pense à des systèmes de production pire que l’esclavage. Ajoutez à cela le coquetel ( ça s’écrit comme ça ?) des changements climatiques et de la désertification engendrant nécessairement des migrations ... donc masse salariale captive marché du travail pléthorique... L’avenir nous réserve bien des surprises...


                                      • aurelien 14 août 2007 22:38

                                        Les beaux panaches de vapeur d’eau sur la photo !

                                        A ce titre, EDF n’a jamais daigné répondre à un de mes mails demandant s’il existait des études disponibles concernant la structure physico-chimique de ces panaches, et sur la nature des traitements subis par cette eau, et l’impact de ces rejets sur l’environnement immédiat.

                                        Le site d’EDF mentionne des traitemetns chlorés et autres, mais sans réelle précision, tout en assurant de l’inoffensivité de ces rejets...


                                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 01:53

                                          Il s’agit de vapeur d’eau provenant de l’eau de refroidissement du réacteur, c’est identique pour une centrale à gaz, fuel, charbon etc.Voir le principe de Carnot (classe de première, je pense).

                                          L’eau chlorée, par contre, approvisionnent le réacteur en cas de pertes de volume (apports très minimes). Ces quantités d’eau de Javel sont réglementées et extrêmemnt limitées à environ 40 kg par an, c’est à dire bien moins que celles d’une usine de production d’eau potable.


                                        • aurelien 15 août 2007 10:06

                                          Bonjour Pierrot,

                                          Merci de bien vouloir indiquer vos liens référence (sources), relatifs à l’usage d’eau (chlorée et/ou autres) dans les centrales, ainsi que la réglémentation en vigueur.


                                        • aurelien 15 août 2007 11:41

                                          Alors ça c’est pas mal, je demande des sources et la confirmation d’informations, et mes posts sont votés négativement : sommes-nous sur un fil de discussion réservé à des pro-nucléaires ou quoi ?

                                          Une chose est sûre, l’industrie nucléaire est loin d’être transparente, y compris dans sa gestion des risques, mais apparemment bon nombre de citoyens s’en moquent apparemment...


                                        • aurelien 15 août 2007 11:42

                                          @, Pierrot,

                                          Je répète : quelles sont vos sources ?


                                        • aurelien 15 août 2007 11:50

                                          Sur le site EDF :

                                          "Eau et rejets liquides

                                          Pour fonctionner les centrales nucléaires ont besoin d’eau brute qu’elles puisent soit dans la mer soit dans un fleuve. Cette eau est chauffée et traitée (déminéralisée, chlorée...) pour les besoins du processus nucléaire.

                                          * Les effluents liquides. Lors du processus nucléaire, l’eau se charge en radioactivité. Les effluents radioactifs liquides générés sont en majeure partie réutilisables : ils retournent alimenter les circuits de la centrale. La faible partie qui ne peut être recyclée est stockée puis traitée avant d’être rejetée dans les eaux du milieu naturel. Ces rejets respectent scrupuleusement les normes fixées par la réglementation interministérielle.

                                          Air et rejets gazeux

                                          * Vapeur d’eau. Lorsque la centrale est équipée d’un aéroréfrigérant qui refroidit l’eau de circulation utilisée pour la production d’électricité, il se dégage de l’opération de la vapeur d’eau. Ce panache blanc qui sort des tours de refroidissement est totalement inoffensif. Son seul impact est une très légère perte d’ensoleillement dans un périmètre proche de la centrale. * Effluents gazeux. La radioactivité des éléments gazeux provient, comme pour les effluents liquides, du circuit primaire mais aussi de la ventilation des bâtiments nucléaires. Ces effluents gazeux sont stockés durant un mois ou plus, afin qu’ils perdent la majeure partie de leur radioactivité. Lorsque le seuil de radioactivité réglementaire est atteint, ils sont rejetés dans l’air."

                                          Ce que je demande est pourtant simple : à quelle réglementation faites-vous référence ? Et existe-t-il des études publiques concernant les rejets liquides et gazeux des centrales nucléaires ?


                                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 12:48

                                          @Aurélien,

                                          les quantités de réactifs chimiques sont différents pour chaque centrale (équipés de 2 ou 4 réacteurs). Ces substances chimiques rejetés en mer ou dans une rivière ou fleuve sont principalement les chlorures, les sulfates, l’hydrazine.

                                          Les quantités son toujours de l’ordre de quelques kg ou dizaines de Kg par an, c’est à dire des milliers de fois inférieures à certaines usines chimiques , métallurgiques...

                                          Généralement les rejets réels, tant liquides que gazeux, sont bien en deçà des normes imposées.

                                          Les normes de rejets (quelles soient chimiques ou radioactives) sont, bien sûr, publiques et vous devriez les trouver facilement sur des sites EDF, IRSN, ASN ou directement sur les sites des centrales.

                                          Bonne lecture.


                                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 13:01

                                          @ Aurélien,

                                          Nous ne sommes plus à l’école pour attacher la moindre importance de la cotation des messages !


                                        • aurelien 15 août 2007 13:05

                                          Difficile de trouver ces normes, si vous connaissez des liesn pertinents, ce serait sympa de les présenter.

                                          A ce sujet, êtes-vous au courant des dernières études menées sur les expositions à faible dose des rayonnements sur l’environnement et la santé ?

                                          Dire que les effets de ces rejets sont totalement inoffensifs, comme le fait EDF sur son site est un mensonge communicatif pur et simple !

                                          De faibles expositions auraient des impacts assez inquiétants sur la santé et l’environnement, comme le témoigne cet article du Figaro :

                                          « certaines fonctions physiologiques (système nerveux central, respiration, digestion, reproduction) sont modifiées à de faibles niveaux d’exposition. Côté flore et faune, les chercheurs ont constaté une inhibition de la croissance chez les algues monocellulaires, une diminution de la respiration chez les escargots filtreurs. Plus près de l’homme, chez le rat, une faible contamination produit des troubles de la mémoire, de l’anxiété et du sommeil. »

                                          Le Figaro,17 mars 2006 :

                                          en cache google


                                        • aurelien 15 août 2007 13:07

                                          @ Pierrot, oui, je suis d’accord : ce système de notation d’Agora Vox est pour le moins enfantin, et ne participe pas au sérieux des débats.


                                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 13:07

                                          @ Aurélien,

                                          j’ai lu de nombreuses études concernant l’éventuelle impact sanitaires et environnementales des rejets chimiques.

                                          Chaque centrale doit en avoir fait une étude des conséquences. Ces rapports sont demandées par l’IRSN (organisme publique au service du public).

                                          Les résultats : aucun impact sanitaire ou environnementale car à 50 mètres du point de rejets la dilution extrême les rend indécelables.

                                          J’ignore si ces rapports sont rendus publiques, mais seraient au minimum consultables au siège à Paris 12.

                                          Bonne lecture : c’est assez long, complexe et austère !


                                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 14:47

                                          @ Aurélien,

                                          Bien sûr, je suis de près les travaux actuellement menés par le CEA et l’IRSN à Cadarache.

                                          Il s’agit du programme de recherche appelé « Envirhom ». L’étude concerne actuellement l’impact de l’uranium sur des microorganismes et des algues. Il y a eu récemment un rapport intermédiaire d’étape.

                                          Il semblerait que l’impact de l’uranium soit, pour ce type d’organisme, plus important que prévu.

                                          Laissons le programme se poursuivre jusqu’à son terme avant de tirer des conclusions définitives.

                                          LFIGARO a conclu un peu rapidement, mais ce n’est pas inexact. De là à modifier les normes le CERI n’est pas encore d’accord. Comme dab, l’association « CRIIRAD » s’enflamme trop rapidement.

                                          A suivre.


                                        • BMD 15 août 2007 15:09

                                          @Aurélien.Dans ces conditions, vous devez être extrêmement inquiet quand vous vous promenez sur un site granitique ?Ou à proximité d’une centrale à charbon, qui vous crache du radon toute la journée ? J’en suis malheureux pour vous. La théorie des faibles doses à laquelle vous vous référez est comme son nom l’indique une théorie : elle prétend que la radioactivité produit des effets irréversibles sur la santé aussi petite que soit la dose reçue.Pour faire une comparaison, une telle théorie appliquée aux dangers du tabac signifie qu’il y aura autant de morts par cancers du poumon dans une population d’1 million de personnes fumant une cigarette par jour et dans une population de 10 000 personnes fumant 100 cigarettes par jour. Pourquoi cette théorie ? Eh bien parce qu’étant donné leur faiblesse il est impossible de déterminer statistiquement les effets des faibles doses sur la santé !Il n’existe pour l’instant aucune méthode pour démontrer la validité de cette théorie, et de toutes façons les effets des faibles doses sont très faibles puisqu’ils sont inférieurs aux marges d’erreurs des études statistiques. Plutôt que de faire votre opinion à partir d’articles du Figaro ou d’ailleurs de quelque journal que ce soit, à cause de l’insignifiance des connaissances dans ce domaine comme dans d’autres d’énormément de journalistes dits « scientifiques »( la plupart comme je l’ai constaté ne sont pas capables de faire la différence entre un watt et un watt-heure !), demandez plutôt l’avis de médecins de médecine nucléaire. Vous trouverez des textes sur le sujet par l’Académie de Médecine.Un ouvrage intéressant est celui de Jean-Claude Artus, médecin du nucléaire « Les tribulations du professeur au pays du nucléaire » 2005 aux Editions Sauramps médical.Il est significatif que ni les antinucléaires, ni les journalistes qui écrivent ce genre de balivernes ne citent de médecins nucléaires à la barre des témoins !Ils ne veulent pas courir le risque d’être contredits !

                                          La Commission Internationale de Protection Radiologique ( CIPR) utilise cependant la théorie des faibles doses en vertu du principe de précaution avec le raisonnement suivant : si finalement il était exact que les faibles doses aient un effet sur la santé, si petit soit-il,limitons l’exposition à une valeur suffisamment faible pour que le risque ainsi calculé soit extrêmement faible. On applique une proportionnalité entre la dose et l’effet, le coefficient actuellement retenu par cette instance internationale est de 0,05 cancer mortel par personne-Sievert. On a ainsi fixé à 20 Sv par an pendant 5 ans la dose maximale à laquelle peuvent être exposés les travailleurs du nucléaire en France. Les antinucléaires militants ont transformé cette théorie en certitude, mais ne se sont jamais donné le mal d’une démonstration ( il faut reconnaître qu’ils auraient bien du mal car personne n’y a réussi).Ils n’en ont d’ailleurs pas besoin, puisqu’ils trouveront toujours suffisamment de gens pour les croire. Mais ils ont de plus trafiqué les coefficients, car avec ceux de la CIPR, cela n’aurait pas suffi pour frapper l’opinion. C’est ainsi que dans les calculs que certains d’entre eux ont fait sur Tchernobyl,le coefficient utilisé est de 50 fois supérieur à celui de la CIPR. Là où la ficelle est visible,c’est qu’avec de tels coefficients la radioactivité naturelle devrait être à elle seule responsable en France d’un nombre de cancers mortels supérieur à la totalité de cancers mortels constatés ( et , ironiquement, il n’y a pas besoin de la théorie de faibles doses pour calculer de tels effets !).Mais très peu de gens se donnent la peine de faire ces calculs qui ne sont pourtant que de simples règles de trois, et surtout pas les militants antinucléaires de base et les journalistes !


                                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 15:33

                                          Je voulais écrire CIPR (et non le CERI) qui est un autre organisme concerné mais non décissionnaire. Mille excuses.


                                        • aurelien 15 août 2007 16:39

                                          Je ne suis pas sûr que la radioactivité naturelle soit comparable à de la radioactivité artificielle qui, de plus, par définition, est provoquée dans un contexte environnemental ne présentant pas ce type de rayonnement.

                                          Les rayonnements radioactifs sont de plus multi-formes.


                                        • aurelien 15 août 2007 16:46

                                          Les sources de cet article du Figaro sont des experts de l’ISRN (Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire).

                                          Ce que vous appelez la théorie des faibles doses n’est pas qu’une théorie, elle s’appuie sur des expérimentations d’experts dans les sciences du vivant, et pas seulement en ce qui concerne la radioprotection. Des toxicologues pourraient sûrement vous en parler mieux que moi.


                                        • aurelien 15 août 2007 16:51

                                          « Or, il faut savoir que l’évaluation actuelle des risques radioactifs est basée sur les conséquences épidémiologiques de l’explosion des bombes d’Hiroshima et Nagasaki - un flash et une forte radioactivité - et qu’elle ne prend en compte que les cancers, négligeant toutes les autres formes de pathologies. »

                                          Figaro (idem)

                                          Les effets « faible dose » sont loin d’être négligeables, et il s’agit avant tout d’une absence de volonté de remise en cause de la technologie nucléaire, par rapport à ces résultats qui prévaut ici sur ce que vous appelez « le principe de précaution », qui n’est qu’une couverture communicative.

                                          A partir du moment où des effets ont pu être observés, il ne s’agit plus de principe de précaution, mais de prévention des risques dont il faut parler.


                                        • BMD 15 août 2007 17:36

                                          @Aurélien, j’en profite pour corriger une erreur dans mon post : il s’agit bien sûr de 20 mSv par an et non de 20 Sv comme vous l’aurez sûrement remarqué. 1-Il n’y a aucune différence entre radioactivité naturelle et radioactivité artificielle : dans les deux cas il s’agit de rayonnements parfaitement identiques et parfaitement identifiés.Cela se trouve dans tous les cours de physique qui tritent de la radioactivité. Mais bien sûr, vous trouverez toute une littérature pour prétendre le contraire.Il y a toujours un public pour ce genre de choses. 2- Il ne faut pas confondre radiotoxicité, c’est-à-dire toxicité des rayonnements émis et toxicité chimique et c’est me semble-t-il ce que vous faites : les radioisotopes à très grande période, comme l’uranium 235 ( environ 700 millions d’années) et l’uranium 238 ( de l’ordre de 4 millards d’années) se désintègrent à une très faible vitesse et ont donc une activité( nombre de désintégration par seconde et par unité de masse, exprimé en becquerels)très faible. Leur radiotoxicité est donc très faible. C’est d’ailleurs ce qui n’est jamais expliqué au public : plus la durée de vie d’un radioisotope est grande, moins il est radiotoxique, toutes choses étant égales par ailleurs.Dans ces conditions,s’il y a toxicité chimique,mais ce n’est bien sûr pas toujours le cas, celle-ci peut l’emporter sur la radiotoxicité.C’est le cas de l’uranium, qui a sans doute une faible toxicité chimique, comme un certain nombre d’études toxicologiques sur des rats et sur des organismes plus simples semblent le montrer . C’est le contraire pour des radioisotopes à courte période comme le césium 137. Celui-ci a une toxicité chimique,en particulier il peut avoir une action sur le muscle cardiaque, mais c’est à dose relativement importante et sa radiotoxicité l’emporte bien avant d’atteindre des concentrations critiques.


                                        • aurelien 15 août 2007 17:58

                                          @ BMD,

                                          A chaque isotope particulier correspond un rayonnement particulier (intensités et caractérisations physiques), l’unification sémantique des rayonnements sous le terme de « radioactivité » est un excès de langage, et une simplicafication exagérée.

                                          Les impacts biophysiques des rayonnements radioactifs ne sont, il me semble, pas étudiés de manière assez approfondis, et nous n’en sommes qu’au début de ces recherches.

                                          Concernant la toxicité, je ne confonds pas toxicité chimique et radiotoxicité (qui est un terme impropre). En biophysique, il faudrait parler de déstructuration (cellulaire, génétique, moléculaire...) à échelle multiple.

                                          Le travail des écotoxicologues est encore à ses débuts et cette branche de la recherche est encore jeune et peu financée, et surtout de manière indépendante. C’est un des grands problèmes ds sociétés modernes actuelles.


                                        • BMD 15 août 2007 18:14

                                          @Aurélien, il semble que vous n’ayez pas compris ce que j’ai expliqué sur la théorie des faibles doses, alors je répète : si vous voulez montrer dans une étude toxicologique l’influence d’un élément que vous supposez toxique, vous ne pouvez le faire qu’à partir d’une étude statistique comparant deux populations ayant les mêmes caractéristiques mais dont l’une est exposée à ce facteur et l’autre n’y est pas.Si vous n’observez aucune différence significative entre les deux populations, vous ne pouvez pas conclure que le risque n’existe pas. Vous pouvez seulement conclure qu’il n’est pas statistiquement significatif, et si les populations étudiées sont importantes, vous pouvez aussi en conclure que le risque est faible. Avec la radioactivité nous nous trouvons dans la situation suivante : si les effets à de fortes doses d’exposition sont clairement discernables et maintenant bien connus, les effets des faibles doses( <100 mSv)ne le sont pas. personne n’a réussi à démontrer jusqu’à présent par des méthodes statistiques que ces effets existaient, ce qui montre que de toutes façons ils sont faibles.Il existe des tonnes de littérature contradictoires sur le sujet et il ne s’agit plus dans ces conditions de science, mais d’opinion. La théorie des faibles doses, ou plutôt de l’extrapolation aux faibles doses,n’est donc qu’une théorie et le restera tant que l’on n’aura pas progressé scientifiquement.Elle est utilisée à titre de précaution, car on ne peut pas prouver non plus pour l’instant qu’elle est fausse. Mais si elle est vraie, il s’agit de risques vraiment très faibles. Si vous êtes convaincu de la validité de cette théorie, et comme je l’ai dit il s’agit dans ce cas d’une croyance, pas d’une démarche scientifique, il vous faut aller jusqu’au bout de votre logique et admettre que de ce point de vue une centrale à charbon est à puissance égale 100 fois plus dangereuse qu’un centrale nucléaire, puisqu’elle envoie dans son environnement cent fois plus de radioactivité ( de plus ces centrales sont installées au voisinage des villes) ; vous pourrez en trouver la démonstration dans un article de Gabbard du Oak Ridge National Laboratory intitulé " Coal combustion : Nuclear Resource or Danger ? ( lien pour Oak Ridge www.ornl.gov)


                                        • BMD 15 août 2007 18:26

                                          @Aurélien, il semble que vous n’ayez pas compris ce que j’ai expliqué sur la théorie des faibles doses, alors je répète : si vous voulez montrer dans une étude toxicologique l’influence d’un élément que vous supposez toxique, vous ne pouvez le faire qu’à partir d’une étude statistique comparant deux populations ayant les mêmes caractéristiques mais dont l’une est exposée à ce facteur et l’autre n’y est pas.Si vous n’observez aucune différence significative entre les deux populations, vous ne pouvez pas conclure que le risque n’existe pas. Vous pouvez seulement conclure qu’il n’est pas statistiquement significatif, et si les populations étudiées sont importantes, vous pouvez aussi en conclure que le risque est faible. Avec la radioactivité nous nous trouvons dans la situation suivante : si les effets à de fortes doses d’exposition sont clairement discernables et maintenant bien connus, les effets des faibles doses( <100 mSv)ne le sont pas. personne n’a réussi à démontrer jusqu’à présent par es méthodes statistiques que ces effets existaient, ce qui montre que de toutes façons ils sont faibles.Il existe des tonnes de littérature contradictoires sur le sujet et il ne s’agit plus dans ces conditions de science, mais d’opinion.La théorie des faibles doses, ou plutôt de l’extrapolation aux faibles doses,n’est donc qu’une théorie et le restera tant que l’on n’aura pas progressé scientifiquement.Elle est utilisée à titre de précaution, car on ne peut pas prouver non plus pour l’instant qu’elle est fausse. Mais si elle est vraie, il s’agit de risques vraiment très faibles. Si vous êtes convaincu de la validité de cette théorie, et comme je l’ai dit il s’agit dans ce cas d’une croyance, pas d’une démarche scientifique, il vous faut aller jusqu’au bout de votre logique et admettre que de ce point de vue une centrale à charbon est à puissance égale 100 fois plus dangereuse qu’un centrale nucléaire, puisqu’elle envoie dans son environnement cent fois plus de radioactivité ( de plus ces centrales sont installées au voisinage des villes) ; vous pourrez en trouver la démonstration dans un article de Gabbard du Oak Ridge National Laboratory intitulé " Coal combustion : Nuclear Resource or Danger ? ( lien pour Oak Ridge www.ornl.gov)


                                        • BMD 15 août 2007 19:02

                                          @aurélien, je complète mon commentaire qui a été coupé :..les effets des faibles doses( <100 mSv) ne le sont pas. Personne n’a réussi à démontrer leur existence par des méthodes statistiques. Il existe des tonnes de littérature contradictoire sur le sujet. Il ne s’agit donc pour l’instant pas de science, mais d’opinion.La théorie des faibles doses, ou plutôt de l’extrapolation aux faibles doses, n’est donc bien qu’une théorie ; et si elle était vraie, les effets n’en seraient pas moins insignifiants.Certains sont convaincus de sa validité, cela semble être votre cas. Il vous faut alors aller jusqu’au bout de votre logique, et militer contre les centrales à charbon plutôt que contre les centrales nucléaires car à puissance égale, les premières envoient par unité de temps 100 fois plus de radioisotopes dans leur environnement que les secondes. Voir à ce sujet l’article d’ Alex Gabbard de l’Oak Ridge National Laboratory , « Coal combustion, nuclear resource or Danger ? » ( www.ornl.gov).


                                        • Pierrot Pierrot 15 août 2007 19:05

                                          à @ BMD, votre message est tout à fait exact.

                                          Vous avez raison d’insiter sur le fait qu’un radionucléide qui a une longue période (ou durée de vie) émet très peu de rayonnement et est moins radiotoxique qu’un radionucléïde qui a une période courte.

                                          Ce fait, pourtant simple, est mal connu.

                                          Cordialement.


                                        • aurelien 15 août 2007 19:25

                                          Dans le nucléaire, nous ne sommes plus dans la « toxicologie », qui est par définition la science étudiant les substances toxiques et leurs effets, mais dans un autre type d’impact sur le vivant, qui est principalement biophysique ou biomoléculaire.

                                          Les altérations dues au rayonnement sur un système vivant sont multiples, et peuvent causer des troubles d’ordre épigénétiques, génétiques, moléculaires, cellulaires....notamment en cas d’exposition prolongée.

                                          Ce sont toutes ces composantes d’échelles qui sont à étudier dans le cas des rayonnements d’ordre radioactifs.

                                          En médecine, l’IRM, le scanner... sont l’utilisation de rayonnements à fin d’imagerie médicale.

                                          Vous voyez bien que les rayonnements sont de divers types et que l’on ne peut pas parler de radioactivité en mettant tout dans le même panier.

                                          Les données médicales actuelles basées sur l’exposition brève à de forts rayonnements est largement insffisant dans l’étude des effets dela radioactivité sur les organismes.

                                          Des expositions prolongées de rayonnements divers même de faible intensité peuvent avoir des effets, notamment délétères sur les organismes vivants.

                                          Pour réfléchir sur la question, voir par exemple :

                                          Philippe VALLÉE : Effet des champs électromagnétiques sur les propriétés physico-chimiques de l’eau : incidence sur l’activité biologique.


                                        • BMD 15 août 2007 19:49

                                          @Aurélien, je renonce à compléter mon post dont le site ne veut pas, une erreur d’écriture probablement.Je persiste à dire que la théorie des faibles doses ( <100 mSv) n’est qu’une théorie, et je n’ai vu nulle part de démonstration, mais des tonnes de littérature contradictoire, ce qui montre qu’il s’agit pour l’instant d’opinion et non de science.D’autre pat, même si elle est vraie, il s’agit d’effets très faibles puisque non discernables statistiquement. Mais si vous y croyez, alors vous devriez vous intéresser beaucoup plus aux centrales à charbon , qui à puissance égale envoient 100 fois plus de radioisotopes dans leur environnement que les centrales nucléaires ( voir par exemple l’article d’Alex Gabbard " Coal Combustion, Nuclear Resource or Danger ? sur le site d’Oak Ridge , www.ornl.gov. Vous êtes vous intéressé à cette question ?


                                        • BMD 15 août 2007 21:33

                                          @aurélien, je n’insiste pas avec les faibles doses, dont ce site ne veut pas. Toutefois si vous y croyez, vous devriez vous préoccuper des centrales à charbon plutôt que des centrales nucléaires, parce qu’elles envoient 100 fois plus de radioisotopes dans leur environnement que les centrales nucléaires à puissance égale. Vous pouvez lire à ce sujet Alex Gabbard, Coal Combustion, Nuclear Resource or Danger, accessible sur le site de l’Oak Ridge National Laboratory, www.ornl.gov ; D’autre part, vous débordez largement du problème du nucléaire avec vos scanners et autres IRM. 


                                        • aurelien 15 août 2007 21:42

                                          Au contraire, nous sommes en plein dedans, et c’était pour illuster les études mentionnées plus haut sur l’exposition prolongée à de faibles rayonnements, étude de l’ISRN.

                                          PS : le terme de dose est impropre en ce qui concerne le nucléaire : ce n’est pas réellement de la toxicologie...La radiotoxicité est un concept issu d’une pensée qui n’a pas encore considéré dans sa pleine mesure l’essor de la biophysique et des phénomènes liés aux effets de champs dans le vivant.


                                        • aurelien 16 août 2007 11:26

                                          A ce sujet :

                                          il y a peu 145 patients irradiés dans un hôpital à Toulouse, et 600 patients ont été rappelés(source) sui te à des exposition d’ordre médical

                                          Les risques du nucléaire sont-ils maîtrisés ? C’est la question que l’on peut notamment se poser...pour tous les types d’utilisation des rayonnements.


                                        • Christoff_M Christoff_M 15 août 2007 04:45

                                          Sujet intéressant, s’il en est... j’ai regardé un c’est dans l’air récent ou le sujet de base était la vente d’armes et de réacteurs à la Lybie... je fus déçu d’apprendre que nous avions pris du retard sur la dernière génération de réacteurs alors que nous étions toujours leaders depuis des dizaines d’années... à l’image de la prospection pour le pétrole, la recherche, la mise au point de nouveaux réacteurs coutent très cher ;

                                          Or le problème en dehors de la gestion des déchets, c’est le fait que la future génération ne sera au point que dans trente ans voir soixante selon une ex spécialiste du CEA, et d’ici là les réserves d’uranium de la planète seront épuisées !! moralité à quoi sert de développer de nouvelles centrales alors que nous n’aurons pas de quoi les alimenter !! Cela ressemble à la fièvre maladive qui s’est emparée depuis peu des prospecteurs de pétrole et de gaz, quitte à déclencher des guerres localement...

                                          Je ne parle pas des modes,on nous parle tout à coup d’alcool pour les voitures, mais est ce qu’on réalise que l’on est en train de mettre sur la paille des économies entières de pays pauvres en favorisant des cultures pour alimenter notre bétail ou nos voitures de pays riches... alors que sur place les gens ne cultivent plus rien pour eux... Nous n’avons pas la structure agricole du Brésil ni sa superficie...

                                          L’exploitation de l’uranium génère une pollution chimique sans compter des paysages transformés en cratères ! ne parlons pas de paysans soudoyés pour répandre des produits toxiques dans leur champs contre quelques billets.

                                          Nous jouons avec le feu avec l’avenir de la planète, l’épuisement de ses ressources, et nous n’écoutons que des bonnes paroles d’experts et de gestionnaires... Je remarque une chose à mon modeste niveau ; plus il y a de comité, plus il y a d’experts, plus on fait n’importe quoi au niveau de notre planète... il y a de plus en plus de pauvres, je crois que le signal d’alerte est activé depuis longtemps, mais l’homme est toujours aussi prétentieux et orgueilleux ! je crois qu’à un moment donné il faudra se poser les bonnes questions pour les hommes et leur devenir, pour les pauvres que nous générons et surtout pour nos enfants smiley


                                          • Nicolas C. 15 août 2007 10:02

                                            Pour remplacer le nucleaire à fission, à moyen terme, il y a les Z-Machines qui semblent très prometteuses ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine ; http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-z-machine-depasse-les-deux-milliards-de-degres_8419/ ) Avec une temperature de 2 milliards de degrée, il est possible d’engendrer des réactions de fusion non activante de bore et hydrogène ou d’hydrure de lithium et d’hydrogène ( http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/z_machine2.htm )

                                            C’est peut etre de ce coté là qu’on doit chercher les énergies de demain (ou après demain).


                                            • Pierrot Pierrot 15 août 2007 12:58

                                              @C. Nicolas,

                                              les recherches se poursuivent sur la « Z-machine » dans le centre militaire de Los Alamos USA.

                                              Cependant il faut savoir que le seuil de température de quelques milliards de degrés n’est qu’un des paramètres à obtenir pour faire une réaction de fusion « maitrisée et entretenue ». Il faut aussi une densité de matières de 14,1 MeV satisfaisante et une durée satisfaisante.

                                              La voie choisie par les USA et toutes les grandes puissances du monde (USA, Europe, Chine, Russie, Japon, Inde, Corée du Sud, Brésil etc...) reste le confinement magnétique de type tore dont le projet de prototype est en cours de réalisation à Cadarache (France).

                                              Cependant la faisabilité économique à long terme n’est pas encore démontrée. Il faudra être patient et atteindre au moins 2050.


                                            • mikendm 15 août 2007 11:31

                                              Je trouve qu’il manque des éléments dans votre sujet, notamment en ce qui concerne la biomasse, depuis 2004 on sait que le développement des énergies renouvelables, en complément les unes des autres, pourrait couvrir 30% des besoins énergétiques français d’ici 2050, Qui plus est le développement d’unité de production dans des zones de faibles densité de population à partir du bois ou du forage (prendre la chaleur de la croute terrestre pour entrainer une turbine. Le nucléaire ne peut devenir une solution à long terme, même si on arrive un jour à retraiter les déchets, la demande est trop importante et les ressources sont limités, alors que les forèts sont potentiellement infinies.


                                              • Barbathoustra Barbathoustra 15 août 2007 13:42

                                                Y’a encore des gens qui croient a cette utopie de « civilisation verte » ?


                                              • mikendm 16 août 2007 11:31

                                                Il vaut mieux croire en cela que d’attendre l’épuisement des ressources finies... Sinon quelle solution ? Mieux vaut faire en sorte de se déshabituer à la consommation et son corollaire de gaspillage tant qu’on a encore le choix, car d’ici une vingtaine d’année et ce, malgré les ressources découverte sous l’arctique, l’énergie fossile bon marché sera un souvenir. L’avantage de la biomasse est qu’elle permet d’obtenir des carburants par fermentation (voir le théma « les énergies renouvelables » diffusé en 2004 sur arte). D’ailleurs il serait plus avisé également de rompre le monopole de bouygues en relançant la construction de maison en bois ce qui aurait l’avantage de fixer du carbone.


                                              • Barbathoustra Barbathoustra 15 août 2007 13:36

                                                Epuisement des ressources ? Elle est bien bonne celle là ...

                                                Mais le jour ou l’électricité sera gratuite et « non poluante » ce ne sera qu’une étape suplémentaire à l’escalade de notre société de consommation ; avec toutes les concéquences que cela aura sur d’autres ressources naturelles s’entend. Ces visionaires que sont les Japonais, sont déjà entrain de recycler leur excréments parait il. Grandeur de décadence.


                                                • TSS 15 août 2007 13:43

                                                  @Aurelien

                                                  voir les travaux de TESLA sur la transmission d’energie sans fil en haute altitude en n’importe quel point de la terre.Son sponsor Morgan l’abandonna sous le pretexte que si n’importe qui pouvait s’alimenter on ne savait pas où mettre le compteur ce qui permit à Edison de vendre la toile d’araignée qui recouvre le monde actuellement !!

                                                  la logique comptable prenait le pas sur la science comme toujours !!

                                                  pour ma part je suis en train de me rendre independant de tout fournisseur par eolienne,panneaux photovoltaîques,panneaux solaires(pour l’eau chaude)+isolation renforcée.je revendrai même le surplus à EDF !!!


                                                  • TSS 15 août 2007 13:44

                                                    pour information Edison est à la base dela« general Electric »


                                                  • Barbathoustra Barbathoustra 15 août 2007 13:50

                                                    TSS comme tout sauf sarkozy ? Et tu fais du bizness en revendant de l’énergie maintetant ? Toujours aussi désopilant ces gauchistes ...


                                                  • BMD 15 août 2007 14:08

                                                    Une question ?pour revendre le surplus à EDF, il faut bien que vous ayez un compteur ?Ne marchera-t-il que dans un seul sens,en d’autres termes ne ferez vous jamais appel à EDF quand vos moyens de production seront insuffisants ?Et qui paiera pour les subventions que vous allez recevoir, y compris indirectement par la vente à EDF de votre surplus de production à un tarif outrageusement subventionné ?


                                                  • Algunet 15 août 2007 14:11

                                                    @ Pierrot et les autres,

                                                    Merci pour la façon dont ce débat fort intéressant est mené sans tomber dans l’anti/pro nucléaire primaire. Je me réserve le plaisir de l’approfondir tant les références sur lesquelles il s’appuie sont nombreuses. Passionnant.

                                                    Je fais confiance au genie humain pour trouver la ou les solutions qui nous permettront d’avoir une énergie propre quand l’insuffisance de nos ressources (notamment le pétrole) actuelles polluantes seront taries. Ce que j’espère le plus rapidement possible afin de ne pas abimer davantage notre planète. Il est hélas certain que les pauvres seront ceux qui souffriront le plus de cette couteuse dépendance énergétique.


                                                    • Surcouf 16 août 2007 02:05

                                                      Merci pour ce commentaire Algunet.

                                                      Cela me fait penser à cette citation : « Historically, substitutes for certain natural resources have been found or developed, but growth of the economy and its associated technologies are not a substitute for healthy, clean, diverse, and sustainable ecosystems » smiley


                                                    • TSS 15 août 2007 14:14

                                                      desopilant peut être mais exact !

                                                      je ne suis pas gauchiste j’applique à la lettre les principes liberaux -chacun pour soi et que les autres se demerdent-l’egoïsme à l’etat pur des affidés sarkhosiens !!

                                                      quant à la revente à edf du trop produit « c’est la LOI !! »


                                                      • TSS 15 août 2007 14:51

                                                        @BMD

                                                        le surplus est vendu plus cher que l’achat à EDF c’est donc tout benef !

                                                        qui paiera la difference ? Vous !!

                                                        ça fait mal,hein !quand quelqun de gauche parle comme les lobotomisés de droite !

                                                        c’est bien vous qui êtes contre l’entraide et l’assistance aux faibles !

                                                        j’ai les moyens d’investir donc j’en profite !!

                                                        quant aux aides de l’ADEME on ne les a que si on fait faire le travail par une entreprise.je ne touche rien car je le fais moi même.donc !je ne dois rien à personne.


                                                        • BMD 15 août 2007 15:35

                                                          TSS,il est vrai qu’il y beaucoup de gens soi-disant de gauche qui virent facilement leur cuti, ce qui montre la profondeur de leur attachement aux principes qu’ils prétendent défendre. Quant à déduire mes opinions de ce que j’écris, vous vous croyez plus malin que vous ne l’êtes.


                                                        • g.jacquin g.jacquin 15 août 2007 18:05

                                                          @TSS

                                                          je vous conseille vivement de vous faire faire un devis par un professionnel ou vous aurez le détail de la part du materiel éligible au crédit d’impot. 16000 € pour un couple plus une eventuelle prime regionale. Je serais étonné que la part MO soit superieure au 50% du crédit d’impot !

                                                          Vous perdez de l’argent !!!

                                                          Parole d’un ex gauchiste reconverti en lobotomisé de droite ! smiley

                                                          g.jacquin


                                                        • Jerome Bondu Jerome Bondu 15 août 2007 18:39

                                                          Bonjour,

                                                          POur être membre de ce club et pour suivre régulièrement les conférences, je peux vous affirmer que c’est un réel espace de débat, où les intervenants de tous les horizons peuvent intervenir librement.

                                                          Cordialement,

                                                          Jérôme


                                                          • AD 15 août 2007 18:40

                                                            Bonjour

                                                            http://www.clubdesvigilants.com/les_partenaires.php => « Le Fouquet’s offre au Club des Vigilants l’hospitalité d’un petit déjeuner mensuel ». Le débat n’y est pas « pollué par le discours extrémiste et instrumentalisé de l’écologie par des organisations d’extrèmeS gaucheS ». En cette période, il serait cependant plus indiqué d’organiser les réunions de ce club sur un yacht de Bolloré (dont la fille vient d’être nommée à la tête de l’organisme chargé de l’autonomie / la privatisation des Universités). Pierrot pourrait être invité à bord, car il est évidemment malséant d’évoquer Tchernobyl dans ce lieu, de même qu’il serait calomnieux d’insinuer que multiplier les centrales accroîtrait le risque d’accident nucléaire. Idem pour Lerma, car les Rafales et le nucléaire civil (?) sont de « très bons produits d’exportation », surtout vers des pays riches en pétrole comme la Libye, qui n’est bien sûr plus un « état voyou », business oblige smiley

                                                            * Pour Céline qui parle d’ « écologistes a priori partisans » en citant l’article « A propos de Démantèlement » (http://www.dissident-media.org/infonucleaire/demantelement.html), il convient d’ajouter que les références de cet article sont notamment : le Conseil d’État, la Cour des Comptes, Le Monde, les Echos, le Figaro. Il est clair que le coût réel du nucléaire (recherche, construction,exploitation, stockage des déchets, retraitement, démantèlement), de même que ses risques ont été et restent minorés (cf. le nuage de Tchernoby s’est officiellement arrêté aux frontières) par le lobby militaro-industriel (CEA inclus) et les politiques à leur suite.

                                                            * Quand à l’augmentation rapide du prix de l’uranium, le « retard à l’allumage » invoqué par BMD est un piètre argument... du CEA : son prix continuera d’augmenter puisque les besoins vont croître à mesure que l’on construira de nouvelles centrales.

                                                            * Et si l’on investissait dans les energies renouvelables (solaire + éolien) seulement le dixième de ce qui est investi dans les énergies d’origine fossile (pétrole, charbon, nucléaire) ?


                                                            • BMD 15 août 2007 19:27

                                                              AD,l’argument que si l’éolien et le solaire ne progressent pas plus c’est parce qu’on ne met pas assez d’argent dessus est un argument éculé et qui ne tient pas la route.Ce n’est pas parce que vous en rêvez que les lois de la physique en seront changées.Le problème essentiel est la difficulté de stocker de l’électricité dans des dispositifs de forte capacité massique. La recherche bute là-dessus depuis des années. Mais peut-être que si vous vous y mettiez ? Une objection que l’on fait à la France est qu’elle met tellement d’argent sur le nucléaire qu’il n’en reste plus pour le solaire et l’éolien. Mais les pays qui n’ont pas misé sur le nucléaire ne sont guère plus avancés, contrairement à la rumeur. Pour vous en convaincre, aller donc sur le site de l’Agence Internationale de l’Energie (www.iea.org), rubrique statistics.A noter que l’électricité éolienne et l’électricité photovoltaïque sont pour l’instant des énergies pour riches comparées au nucléaire. Quant aux prix de l’uranium, je me suis juste borné à dire que la situation actuelle résultait d’un « retard à l’allumage ». Pour le reste je ne suis pas devin. je constate aussi que malgré cela, le prix de l’électricité nucléaire augmente moins vite que celui des électricités fossiles.


                                                            • Pierrot Pierrot 16 août 2007 00:29

                                                              à @ Cécile Conrardy,

                                                              Le réacteur nucléaire Dimono implanté dans le sud d’Israêl est clairement un réacteur clandestin destiné à produire du plutonium de qualité militaire.

                                                              Dessalement de l’eau de mer :

                                                              Il existe actuellement 2 techniques industrielles développées dans le monde :

                                                              - Ebullition de l’eau de mer suivie d’une condensation améliorée pour optimiser la quantité d’énergie à fournir soit MSF : Multi Stage Flash et MED : Multi Effect Distillation sous pression réduite et récupération dechaleur.

                                                              - Filtration par osmose inverse RO : Reverse Osmosis Opération à haute pression d’environ 7 MPa et filtrationà travers des membranes spécifiques. Cette technique consomme environ 5 kWh électrique (pompes). Cette dernière technique est plus intéressante sur le plan énergie, donc économique.

                                                              Cette énergie peut être fournie par l’utilisation de carburants fossiles (gaz, pétrole, charbon ...) ou renouvelables (éolien, photovoltaïque ...) ou le mieux nucléaire de 4 ième génération.

                                                              Un réacteur de type EPR peut convenir, mais aussi ceux d’un autre type PWR ou BWR ...

                                                              Le réacteur EPR n’est pas un réacteur proliférant car son haut taux de combustion du combustible le rend inapplicable à un usage militaire (présence d’actinides, de produits de fission et d’isotopes neutrophages du plutonium 240 par exemple).

                                                              Il faut rependant noter qu’il n’y a aucun projet de fourniture d’un EPR à la Lybie.

                                                              Ce serait très mal adapté vu le manque d’infrastructure de distribution de l’énergie électrique en Lybie. A revoir dans une quinzaine d’années. Bonne nuit.


                                                            • Stan 15 août 2007 22:40

                                                              Quote> Auteur de l’article > Les énergies renouvelables ne sont pas pour l’instant la panacée.

                                                              Quote> Ingrid du Midi > Mais disons d’emblée que le nucléaire convient beaucoup mieux que les énergies dites « alternatives » à l’actuelle stratégie de domination militaire du monde par les super-riches, et c’est pourquoi la recherche dans ce domaine attire beaucoup plus d’argent que tout ce qui pourrait constituer une alternative <

                                                              Ah, bon ? Alors l’Allemagne doit-être un pays particulièrement con, pauvre et humaniste à outrance, parce qu’elle privilégie et agit d’ailleurs déjà EFFECTIVEMENT dans ce sens pour l’énergie solaire qui sera collectée dans les déserts d’Afrique et dont l’électricité produite sera transportable jusqu’en Allemagne, rien de moins. Voir les contrats d’installation en cours de négociation entre le gouvernement Merkel et l’Algérie (Entre-autres)

                                                              Donc... J’aimerais qu’on m’explique où se trouve le problème d’efficacité alternative ainsi que et une fois de plus cette soi-disant conspiration « mondialiste » des élites, voir des sectes politico-financières qui voudraient empêcher les choses d’évoluer dans le bon sens.


                                                              • Stan 15 août 2007 22:42

                                                                Désolé de poster en double mais le tout n’est pas passé (Pas de ma faute smiley

                                                                Quote> Auteur de l’article > Les énergies renouvelables ne sont pas pour l’instant la panacée.

                                                                Quote> Ingrid du Midi > Mais disons d’emblée que le nucléaire convient beaucoup mieux que les énergies dites « alternatives » à l’actuelle stratégie de domination militaire du monde par les super-riches, et c’est pourquoi la recherche dans ce domaine attire beaucoup plus d’argent que tout ce qui pourrait constituer une alternative <

                                                                Ah, bon ? Alors l’Allemagne doit-être un pays particulièrement con, pauvre et humaniste à outrance, parce qu’elle privilégie et agit d’ailleurs déjà EFFECTIVEMENT dans ce sens pour l’énergie solaire qui sera collectée dans les déserts d’Afrique et dont l’électricité produite sera transportable jusqu’en Allemagne, rien de moins. Voir les contrats d’installation en cours de négociation entre le gouvernement Merkel et l’Algérie (Entre-autres)

                                                                Donc... J’aimerais qu’on m’explique où se trouve le problème d’efficacité alternative ainsi que et une fois de plus cette soi-disant conspiration « mondialiste » des élites, voir des sectes politico-financières qui voudraient empêcher les choses d’évoluer dans le bon sens.


                                                              • Ben Ouar y Villón Brisefer 15 août 2007 22:57

                                                                Voir les nombreux documents disponibles sur

                                                                sauvonsleclimat.org

                                                                le transparent en pdf de Bertrand Barré : perspectives de l’énergie nucléaire.

                                                                et autres synthèses


                                                                • Surcouf 16 août 2007 01:57

                                                                  Triste article... des questions... qui me semblent bien partisannes !

                                                                  Avez-vous connaissance de ce projet ? Et oui cher Monsieur, c’est possible avec la solidarité....

                                                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans-Mediterranean_Renewable_Energy_Cooperation


                                                                  • Bof 16 août 2007 10:18

                                                                    @ Surcouf : merci pour cet article . Je me permets d’insister sur le fait d’utilisation de moteur à fuel pour pallier à des défaillances de soileil. Un cultivateur dans le nord a installer un dispositif sur le moteur de son tracteur qui lui permet d’économiser 30 à 50% de carburant. Actuellement ,il y a environ 50 tracteurs installés en Bretagne + dans le nord+ aux environ de lyon + des voitures en Australie + des moteurs de traitements des déchets au Liban + des climatiseurs..si vous pouvez faire passer ce message ...30% d’économie, c’est bon à prendre , même indispensable, pour un petit cultivateur mais pour eux ,avec des ingénieurs et de la recherche ,on doit pouvoir améliorer le « bidouillage » installé en environ 3 heures, soudures comprises ! certains physiciens semblent très troublés par ce dispositif qui diminue la pollution + on peut reprendre à très très haute température certaines dioxines qui ont l’air d’ avoir fait tant de dégats autour de la station d’épuration autour de Lille dans le nord (il semble qu’il faille plus de 800° ce qui est réalisable en gros %age )= on les fait « passer »directement dans le moteur ? + les moteurs ont leur durée de vie allongée au lieu d’être fragilisés comme il était prévisible (mais avec les dioxines ?). Par contre, ça fonctionne avec du gazoil, de l’huile , de l’essence comme carburant.


                                                                  • BMD 16 août 2007 16:01

                                                                    @Surcouf,très intéressant sur le papier,le projet DESERTEC, mais comme d’habitude dans ce genre d’annonce, on vend la peau de l’ours avant de l’avoir tué ! Si vous examinez la carte annexée,la surface qui serait utilisée pour approvisionner le MENA en électricité correspond à peu près aux surfaces réunies de la Corse, de la Sardaigne et de la Sicile. On a donc raison de la situer en plein désert, car ce serait inacceptable en pleine zone habitée !Il s’agit donc d’environ 50 000 km2. On y mettrait des paraboles, qui en concentrant les rayons solaires sur des réservoirs d’eau, produiraient de la vapeur pour entraîner des turbines. Pour pallier l’intermittence du solaire, on enverrait une partie de la vapeur chauffer des sels fondus, dont la chaleur permettrait de produire de la vapeur qui entraînerait une turbine etc. et si cela ne suffit pas, on utiliserait du pétrole ou du gaz pour faire tourner des turbines... Une belle usine à gaz en somme !Il existe une centrale solaire qui fonctionne ainsi en Californie, mais qui utilise des combustibles fossiles pour pallier l’intermittence. Son rendement de transformation de l’énergie solaire reçue en électricité délivrée au réseau est inférieur à 10 % et bien sûr les quantités délivrées varient en fonction de l’ensoleillement, et en particulier elle ne fonctionne pas la nuit.Je prétends que le système DESERTEC aurait un rendement inférieur, et cela joint au fait que l’électricité devrait être transportée sur de longues distances m’amène à proposer un rendement NET RENDU AU CONSOMMATEUR DE 5% de l’énergie solaire reçue.Mais justement,quelle serait l’énergie lumineuse reçue ? Il faut considérer que dans une telle installation la surface utile représente à peu près le tiers de la surface totale.C’est le cas par exemple de la nouvelle centrale Photovoltaïque de Brandis en Allemagne. La quantité d’energie solaire reçue au sol est à ces latitude de 2,6 TWh/km2 de surface utile et par an, soit pour cette installation 0,87 TWh/km2 d’emprise/an.On recueillera donc environ 45 000 TWh /an, ce qui correspond à 2250 TWh/an rendu au consommateur. D’ores et déjà, la consommation de l’Europe des 27 est de 3000 TWh et celle du MENA de 4000.Il faudrait donc à peu près doubler la surface annoncée.Classique dans les grands projets !Et je vois d’ici ces installations sous les tempêtes de sable ! Et qu’en sera-t-il au moment où le projet débouchera, dans X années !Quant au prix du kWh,0,05 Euros du kWh,les promesses rendent les fous joyeux ! C’est pharaonique et çà me paraît voué à l’échec, mais au moins cela profitera à certains. Ce qui ne veut pas dire que cette voie ne vaille pas la peine d’être suivie. Le solaire est l’espoir d’un futur lointain , mais de grâce, donnons nous le temps de progresser techniquement, et en particulier de résoudre le problème de l’intermittence, avant de faire des plans sur la comète. Je note que les 3000 TWh d’ électricité nécessaires actuellement à l’Europe pourraient être fournis par 230 EPR , ce qui doublerait le nombre de réacteurs nucléaires en Europe ,répartis sur 60 sites occupant au total 60 km2. En France il ne serait pas nécessaire de créer de nouveaux sites, 19 actuellement .Et le prix de revient de l’électricité serait sans doute inférieur à 0,05 Euros/kWh.


                                                                  • Surcouf 17 août 2007 01:25

                                                                    Intéressant mais pas assez optimiste à mon goût. La solidarité, ce n’est pas toujours évident. Dommage. Et comme le souligne Bof, il existe bien d’autres idées qui pourraient venir compléter ce mix.

                                                                    Avez-vous quelques sources sur le sujet et sur les chiffres que vous avancez ? Cela me permettrait de m’y pencher un peu plus.

                                                                    De mon coté, je continuerai à penser que même si cela ne couvre pas tous les besoins d’aujourd’hui après utilisation rationnelle de énergie, il serait judicieux de considérer ce projet plus avant vu le contexte de déplétion des ressources fossiles et des dérèglements climatiques.

                                                                    Finalement, à inconvénient contre inconvénient, je préfère ne pas reporter de dette sur les générations futures. Je déplore donc vraiment l’insistance en âme et conscience des hommes et des femmes à la tête du lobby nucléaire.

                                                                    Peut-être serait il maintenant temps de prendre la sortie de secours ? Car, il s’agit bien d’URGENCE. Gérer un parc nucléaire où qu’il soit sur la planète dans le contexte que décrit Nicolas Baré dans son édito du 09 août me semble bien hasardeux.

                                                                    Extraits : « Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, nous ne nous interrogeons plus seulement sur le temps qu’il fait. Nous nous posons des questions sur le temps que nous faisons et, plus gravement encore, sur le climat que nous mijotons à petit feu pour les générations à venir. [...] Comme une toupie commençant à dévier de son axe, les oscillations du climat n’en sont très probablement qu’au début. Elles vont être de plus en plus fréquentes, de plus en plus violentes, de moins en moins « naturelles ». En un siècle, la planète s’est réchauffée d’à peine un degré Celsius. Or, la communauté scientifique prévoit de deux à cinq degrés de plus d’ici à la fin de ce siècle, une perspective d’apocalypse pour de nombreuses régions du globe. »

                                                                    NB : pour rester optimiste, encore en provenance du Figaro, une info prometteuse


                                                                  • BMD 17 août 2007 17:36

                                                                    @Surcouf, il ne s’agit pas d’être optimiste ou pessimiste mais réaliste. Le solaire, il faudra bien y arriver, mais pour l’instant on est loin du compte et la clef, c’est le stockage de l’électricité.Et vous n’empêcherez pas qu’il vous faudra de très grandes surfaces. Sur ce sujet, vous trouverez beaucoup d’informations sur www.electricitystorage.com, y compris sur les stockages sous forme de chaleur, céramiques, sels fondus.Vous y trouverez les rendements des stockages faisables actuellement.Pour les données sur la consommation d’électricité, vous avez tout, pays par pays, sur www.iea.org . quand au rendement des centrales solaires thermiques, la référence est la centrale de Kramer Junction dans le désert de Mojave en Californie. Elle occupe 4 km2 et sa puissance nominale est de 165 MW , ces données se trouvent sur internet, vous faites solar thermal +Kamer junction par Google, ce qui fait qu’elle produit annuellement environ 300 GWh, compte-tenu de l’intermittence du solaire. Elle utilise du gaz naturel en cas de mauvais ensoleillement, mais est couplée au réseau, ce qui veut dire que son intermittence est compensée par des centrales à charbon installée ailleurs. La quantité d’énergie solaire déversée sur ces 4 km2 est d’environ 10 TWh/an, ce qui fait un rendement sortie de centrale de 3%, et donc un peu moins rendu consommateur.çà ira où vous en faut-il plus ?

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