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Accueil du site > Actualités > Environnement > Réchauffement : Débat à huis clos à l’Académie des sciences

Réchauffement : Débat à huis clos à l’Académie des sciences

A la suite de la pétition engagée cette année pour faire taire les climato-sceptiques, Valérie Pécresse a souhaité organiser un débat entre les protagonistes des deux thèses en cours. Ce débat a eu lieu le 20 septembre.

Qui a souhaité que ce débat soit fait à huis clos n’est pas connu par l’auteur de l’article. Ce n’est d’ailleurs pas l’élément important. Nous allons voir ensemble pourquoi la caste journalistique manque de compétences pour se saisir de ce débat, au travers de concepts scientifiques nécessaires de maîtriser pour procéder à l’évaluation saine de la complexité du problème.

Vincent Courtillot et Claude Allègre sont, en France, les chefs de file du mouvement climato-sceptique. Le premier est peu connu mais possède pourtant le pedigree d’un type extrêmement brillant et le second est si détesté, à cause de son passage au ministère de l’éducation, que la tendance générale est que quoi qu’il dise, cela ne mérite pas d’être écouté. Pourtant Claude Allègre est également un scientifique brillant de réputation internationale, comme Courtillot.
 
Socialement parlant, les cons ont l’instinct grégaire. Jean-Pierre Petit a une manière très drôle de qualifier le phénomène de contestation, je le cite : "Quand on entreprend quelque chose, on a immédiatement face à soi : ceux qui font la même chose, ceux qui font le contraire, et ceux qui ne font rien". Notons que les personnes qui entreprennent quelque chose ne constituent pas la majorité, c’est un fait. Au contraire, les gens peu entreprenants ont tendance à aller du côté où le vent souffle le plus fort. L’entreprise de Courtillot fut de reprendre les données brutes du GIEC et de les réanalyser avec sa propre loupe. Il a immédiatement eu contre lui le GIEC, faisant la même chose, qui a refusé de lui fournir les données desquelles découlaient leurs résultats. Lorsque ayant récupéré les données brutes depuis des sources différentes, il a obtenu des résultats questionnant ceux du GIEC, il a eu contre lui ceux qui faisaient le contraire, c’est à dire suivant la force du vent GIEC, puis il a eu contre lui ceux qui ne faisaient rien, les journalistes des mass -médias.
 
Je vais commencer par régler le cas des derniers. Leur incompétence scientifique les rend strictement incapables de comprendre ce que signifient les termes : non-linéaire, signal, bruit. Or il se trouve que l’argumentation de Courtillot repose essentiellement sur la constatation des incertitudes concernant ces 3 termes, bien que pour le premier personne ne le conteste. C’est à dire que tout le monde est d’accord pour dire que le modèle climatique n’est pas linéaire.
 
Je vais maintenant expliquer ce que signifient ces trois termes. Cela me parait essentiel car je n’ai jamais vu un journaliste se prêter à cet exercice pourtant capital pour la compréhension du débat en cours.
 
  • Qu’est-ce que la non-linéarité ?

C’est l’idée que l’effet cesse d’être proportionnel aux causes. Ceci apparait presque tout le temps dans les problèmes complexes à variables multiples. Le climat en est un. Mais je vais prendre un exemple simple. Vous prenez un ballon gonflable et une aiguille. Vous souhaitez décrire la forme de la surface du ballon lorsque vous appliquez une pression avec l’aiguille. Dans un premier temps, vous aller avoir une réponse de cette surface consistant à s’enfoncer un peu. Puis il existe une valeur critique pour laquelle votre ballon va éclater et à ce moment précis le mode de description de votre surface ballon change radicalement. Un seuil a été atteint et le modèle de description précédant ne fonctionne plus. Le changement de pression nécessaire à cette énorme transition est infime. Ceci est une manifestation de la non-linéarité.

Concernant le climat, le nombre de paramètres, interdépendants les uns des autres et ce de manière non-linéaire est énorme. Il existe des compensations entre paramètres et des amplifications, parfois linéaires, parfois non.

C’est très compliqué, on ne sait pas quoi faire faire de cela. Viennent alors des méthodes, appelées méthodes de traitement du signal. Cela m’amène au second terme et au troisième aussi.
 
  • Qu’est-ce qu’un signal, et qu’est-ce que son traitement.

Imaginons une pièce remplie de 2500 personnes qui discutent. Cela fait un bruit énorme. Vous êtes à 5 mètres d’une personne qui vous parle. Elle envoie un signal. Vous devez l’isoler du bruit de la pièce pour le comprendre. Le cerveau humain sait très bien faire cela.

Et il se trouve que cela est d’autant plus facile que le ton de la voie de la personne que vous souhaiter écouter est éloigné du ton moyen du bruit ambiant. En clair, une voix très aigue ou très grave sera plus facile à isoler qu’une voix dans la norme.
 
Dans le modèles climatiques, ce ne sont pas 2500 personnes que vous avez, mais 2500 paramètres. Vous souhaitez en écouter un. Le GIEC écoute le taux de CO2. Courtillot écoute le taux d’ensoleillement et d’activité solaire. L’un et l’autre ont pour vocalisation la température. Il est alors nécessaire d’identifier la relation entre ensoleillement et température. Mais aussi la relation entre température et taux de CO2. L’ensoleillement dépend du soleil. Plus il y a de soleil plus il fait chaud. Plus il fait chaud, plus l’océan dégaze de CO2. Donc le taux de CO2 augmente avec l’augmentation de température, mais l’eau s’évapore aussi encore plus augmentant la couverture nuageuse qui a tendance à diminuer l’énergie solaire reçue.. Par ailleurs, plus le taux de CO2 augmente plus la température augmente. Cela ne va pas augmenter l’énergie balancée par le Soleil, mais va changer le niveau de couverture nuageuse, celle-ci modifiant la chaleur reçue. Vous voyez qu’il y a là des rétro-actions d’effets, nous sommes en plein dans le non-linéaire.
 
Les techniques mathématiques de traitement du signal vont ici permettre d’isoler les effets des causes, et ce de manière significative. A condition bien sûr que les données et la manière de les traiter soient fiables.
 
La plupart des journalistes ne comprennent strictement rien à cela. Vous comprenez maintenant aisément pourquoi le débat se passe à huit clos. Dans le cas contraire, la population n’entendrait que le bruit de journalistes incompétents sans jamais percevoir le signal, c’est à dire la vérité du discours scientifique.
 
Ce que dit Courtillot est relativement simple : son étude montre que la cause des variations climatiques est principalement due aux cycles solaires. Il ne nie pas la possibilité de l’influence de l’activité humaine mais met en avant les simplifications extrêmes auxquelles ont recourt les simulations afin de diminuer la complexité du calcul, tant et si bien que ces simplifications, corrélées à la non-linéarité des problèmes, ne permet en aucune manière de d’accorder un quelconque degré de confiance sérieux à la conclusion émise. C’est tout ce qu’il dit.
 
C’est à dire, que Courtillot est dans le doute, dans le besoin de vérification. Je ne peux qu’apprécier cette justesse de position. Le scientifique génial n’étant pas celui qui se félicite d’avoir raison, mais celui qui conserve sa capacité à ne pas avoir raison.
 
Ce constat étant fait, la pétition pour faire taire des contradicteurs est d’un ridicule affligeant.

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140 réactions à cet article    


  • etiennegabriel 21 septembre 2010 10:06

    Bravo, nous offrez là une brève mais excellente synthèse.


    • Nometon Nometon 21 septembre 2010 10:08

      La science est, par définition, spéculative. Le débat y est la règle.

      Hélas, la climatologie, branche toute neuve de la science, est aujourd’hui instrumentalisée par des enjeux où la recherche de la vérité (disons plus modestement, la recherche de lois vérifiables) est devenue une question tout à fait secondaire.

      Courtillot est un chercheur brillant. AInsi que l’auteur le résume, avec finesse et élégance, Courtillot « écoute le taux d’ensoleillement et d’activité solaire ». Dans un contexte scientifique non-instrumentalisée, sa thèse susciterait des polémiques, des combats, des oppositions, ce qui est normal et sain pour un discours qui se construit par la confrontation et l’échange. Mais dans le contexte actuel où l’idéologie est reine (l’idéologie a toujours cherché à instrumentaliser la science), cette thèse est le plus souvent balayée d’un revers de main rageur puisqu’elle n’entre pas dans le « modèle climatique du réchauffement anthropique ». Elle n’appartient pas au dogme...
      Courtillot est un libre-penseur.

      Vraiment, bravo à l’auteur pour cet article qui mêle si bien intelligence, information et poésie ! Bis ! ;)


      • Phd_graduated 21 septembre 2010 14:10

        Courtillot, libre-penseur ?
        Je vous conseille de ne pas vous pencher alors sur les coulisses du système Courtillot à l’IPGP, vous risqueriez de trop cruelles désillusions ... le regretté Tarantola pourrait en dire des choses.


      • Tall 21 septembre 2010 15:36

        La science est, par définition, spéculative. Le débat y est la règle


        Pas du tout, c’est l’observation et l’expérience qui sont les règles.
        Le débat n’est qu’un échange d’hypothèses.
        Et quand une preuve absolue est impossible, c’est la meilleure probabilité qui l’emporte.

      • Croa Croa 21 septembre 2010 22:37

        « La science est, par définition, spéculative. Le débat y est la règle. »

         smiley Faudrait voir à pas confondre science et sophistique ! smiley


      • Fabienm 26 septembre 2010 18:00

        Réponse à Nometon : manifestement, vous n’avez rien suivi à l’histoire. Au lieu de se battre sur le terrain de la science, Courtillot a alerté les médias, a l’instar de son mentor Allègre. Au final, il s’est pris une baffe méritée. Et maintenant il en redemande. Tout cela est assez drôle.

        Concernant l’article, j’aime beaucoup le teasing qui nous parle du débat à l’académie des sciences, pour ne plus en parler du tout après.

        Bref, tout cela ne fait pas avancer le schmilblick !


      • jmcn 27 septembre 2010 05:45

        @fabienm

        Que voulez-vous dire d’un débat qui se déroule à huit-clos sinon expliquer pourquoi il est raisonnable que cela se passe ainsi ?

        Et puis vous racontez n’importe quoi, Courtillot n’a pas utilisé « les médias » qui d’ailleurs n’ont eu de cesse répéter les imbécilités du GIEC depuis des années.

        J’ai posté un lien (parmi les commentaires) vers un débat qui a eu lieu à l’académie des sciences entre lui et les gens qui soi-disant l’ont trainé dans la boue. Aller le voir et vous verrez sur quel terrain ça se bat. C’est bien sur celui des sciences.


      • danielle 21 septembre 2010 10:19

        bravo à l auteur


        • LE CHAT LE CHAT 21 septembre 2010 10:24

          très bon texte expliquant qu’en matière de changements climatiques , ça pédale dans la semoule ! nul ne détient la vérité gravée dans le marbre , l’humilité est de mise !


          • clostra 21 septembre 2010 10:50

            Merci pour cet article limpide qui met à la portée des phénomènes qui illustrent la « théorie des catastrophes » de René Thom et peut-être bien la complexité des fractales (action-réaction à l’infini ou plutôt « au fini »), faisant étrangement ressembler les manifestations climatiques aux manifestations de la vie.

            Comme vous le savez bien, les passions s’agglutinent autour d’une question devenue fondamentale : l’homme est-il ou non responsable de ces changements.

            Et alors là, la raison s’envole !
            On fait parler les chiffres et le climat devient l’auberge espagnole de vraies angoisses métaphysiques primaires. De vrais archétypes liés à une perception sensorielle dans l’incommunicable (le froid, le chaud pour lesquels chaque individu dispose d’un outil de mesure personnel jusqu’à l’incompatibilité : comment partager son lit avec quelqu’un qui a toujours trop chaud, alors que vous crevez de froid recroquevillée, fenêtre grande ouverte par -5°C, sous trois couettes + une couverture de survie ?)
            C’est là que commencent les malhonnêtetés : alors que les scientifiques (même ceux du GIEC) vous disent : il y a 90% de chance (ou de malchance) que l’homme soit impliqué dans les changements climatiques, ceux-ci (les journalistes et autres CAC40 - idem : ceux qui n’ont pas d’intérêt particulier dans les technologies destinées à contrer le réchauffement, n’en ont rien à faire et sont prêts à entendre la vérité) « entendent » : l’homme est impliqué à 90% dans les changements climatiques.

            Voici comment s’entretient le « bruit » autour des questions de climat ! et finalement le climat devient une métaphore dans l’espace de la communication humaine. D’ailleurs on parle bien de « climat général »...


            • clostra 21 septembre 2010 11:03

              C’est là qu’une éolienne prend feu et qu’on se tient les côtes.


              • alberto alberto 21 septembre 2010 11:15

                Bonjour,
                 J’ai apprécié votre article qui à peu de lignes renvoie dos à dos les jean-foutres et les journalistes.
                En fin de compte, la météo, c’est un peu comme l’économie : beaucoup de gens en brassent des tonnes, mais peu s’y retrouvent !
                Merci aussi pour le clin d’œil à J.P. Petit dont le site est formidable et surprenant !

                Bien à vous.


                • Alain94360 21 septembre 2010 11:54

                  Très intéressant.
                  j’avais effectivement noté dans le livre de VC l’importance des transferts de signale entre les différentes échelles de temps via les non linéartié (étant électronicien je connais ces effets, telle que la détection classique radio AM).

                  j’ai aussi bien comppris dans les réfutation proposée des travaux de courtillot et lemouel, le désir évident d’éliminer les effets non-linéaires par des moyennes saisonières.

                  si vous voulez écraser un énnemis, commencez par lui interdire de porter son arme.


                  • Mmarvinbear Mmarvinbear 21 septembre 2010 12:01

                    La couverture glaciaire arctique minimale a été cette année de 4,82 millions de k2.

                    C’est le 3è total le plus faible enregistré depuis 1979, et cela renforce la tendance à la baisse constatée depuis cette année là.


                    • jmcn 21 septembre 2010 12:20

                      Il vaut éviter de dire des chiffres pareils sans citer la source. Voici un article http://www.alterinfo.net/Forte-augmentation-de-la-couverture-glaciaire-arctique_a23553.html qui dit qu’en 2008 celle-ci fut plus importante que celle de 2007.

                      Et puis aussi http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm qui explique que la couverture arctique en avril 2010 est la plus importante depuis 2002.

                      Vous savez, lorsque constamment les mass-médias croulant d’incompétences vous assomment de chiffres choisis pour appuyer des thèses prédéfinies, il faut que cela mette la puce à l’oreille.

                      Cela fait longtemps que j’ai cessé de prendre pour argent comptant les propos tenus par les journaux télévisés et les grandes enseignes de la presse. Ces gens-là font de la désinformation en écartant systématiquement les données qui n’iraient pas dans le sens de leur propagande.

                      Réveillez-vous. C’est l’un de nos droits les plus fondamentaux d’avoir accès à une information objective.


                    • chria chria 21 septembre 2010 12:49

                      @l’auteur : Vous parlez de propagande, c’est l’hôpital qui se fout de la charité. Votre lien (pas alterinfo évidemment, un super site de science) mais l’autre, où chacun peut voir le niveau actuel.
                      Vous êtes un menteur pathologique.
                      Lecteurs, cet homme vous trompe clairement et sciemment !
                      Si vous n’acceptez pas les conclusions du Giec, soit, mais vous acceptez celles d’un bonimenteur ? Il faut aller au bout de sa démarche pour être crédible.


                    • sisyphe sisyphe 21 septembre 2010 13:07

                      Il est quand même incroyable, que, malgré les preuves avérées fournies sur le réchauffement climatique, et la part anthropique de ce réchauffement, non seulement par les scientifiques du climat, mais, surtout, par des FAITS indiscutables (on ne va pas perdre son temps à les citer tous ; ils sont connus de tout le monde, et se manifestent chaque jour ; on pourra juste consulter quelques sites :
                      - ONERC 
                      - l’article, très complet de Wikipedia, sur les effets constatés )

                       , la propagande des dénégationnistes continue...

                      On y comprend bien l’intérêt des lobbies pétroliers, de même que l’intox menée par les ultra-libéraux ; mais, après, l’essai totalement flopesque et démonté du pseudo « climategate », voilà les petits télégraphistes du dénégationnisme repartis de plus belle ; du coup, une seule question se pose ; s’ils ne représentent pas les intérêts des lobbies pétrochimiques, ou ceux de l’ultralibéralisme, pour qui roulent-ils ?
                      Pour sauvegarder leur petit confort bourgeois, sans rien toucher à leurs petits privilèges de surconsommateurs, ou par pure bêtise ?


                    • pecqror pecqror 21 septembre 2010 13:38

                      Si la traduction du site de alterinfo ne vous plait pas, allez voir l’original sur dailytech



                    • pecqror pecqror 21 septembre 2010 13:53

                      Il est quand même incroyable, que, malgré les fausses preuves avérées fournies par les allatoyas du réchauffement anthropique, non seulement par les pseudo-scientifiques du climat, mais, surtout, par des FAITS très discutables (on ne va pas perdre son temps à les citer tous ; ils sont connus de tout le monde, et se manifestent jamais ; on pourra juste consulter quelques sites : 

                      -Surtout les articles revisités de Wikipedia, par William connelley

                      C’est William Connelley, membre fondateur de realclimate et activiste du parti vert du Royaume-Uni, qui prit soin de la lourde tâche. Dès février 2003, au moment où le scepticisme a ouvert une brèche, Connelley s’est mis à éditer les articles de Wikipédia en lien au réchauffement climatique, à l’effet de serre, aux données historiques, à l’effet des ilots de chaleur urbaine, aux modèles climatiques, au refroidissement…

                      À ce jour, Connelley a réécrit plus de 5685 articles distincts. Son statut d’administrateur lui permet de faire cela en toute impunité, incluant la suppression d’articles qu’il n’aime pas (plus de 1335) et le blocage de plus de 2000 contributeurs (climatosceptiques).

                       , la propagande des révisionnistes du climat continue...

                      On y comprend bien l’intérêt des lobbies pétroliers qui subventionnent les écolo-hystériques, de même que l’intox menée par les « Phil Jones,Mann and co » ; mais, après, l’essai totalement flopesque et démonté du pseudo « anthropique », voilà les petits télégraphistes du révisionniste repartis de plus belle ; du coup, une seule question se pose ; s’ils ne représentent pas les intérêts des lobbies pétrochimiques, pour qui roulent-ils ? Certainement pour eux-même, il est vrai que leurs crédits et subventions crèvent le plafond.
                      Mais aussi pour sauvegarder leur petit confort bourgeois, sans rien toucher à leurs petits privilèges( exemple conférence de Cancun, Bali et autres lieux paradisiaques), , ou par pure bêtise ?


                    • jmcn 21 septembre 2010 14:15

                      @chria

                      Libération a publié un article reproduisant la pétition. Parmi les commentaires il y avait celui d’un certain « Philippe » et qui a refusé de la signer :

                      « Il y a un moment que j’observe ce phénomène de dérive sectaire et, en tant que scientifique (le méchant CEA !) je ne suis pas signataire de la pétition et je vous avoue avoir du trouver une vile excuse pour ne pas recevoir un blâme et être marqué du fer rouge par l’hystérique en chef. Nous sommes dans l’ère de la religion, le "si vous ne signez pas, nous perdrons nos budgets" ».

                      Mais tiens donc ... alors on fait des pétitions pour conserver ses enveloppes de crédits, on n’a plus le temps de développer des arguments scientifiques.

                      Qui est le menteur cher monsieur ? Ceux qui soutiennent des thèses parce que cela leur permet de faire le plein de crédits ou moi qui vient simplement ici amener un peu de connaissances fraiches pour faire comprendre pourquoi il peut exister une polémique et que tout le monde devrait garder son calme.


                    • chria chria 21 septembre 2010 15:00

                      Tous les scientifiques du climat sont des escrocs, donc vous avez aussi le droit d’en être un ? Jolie démonstration.
                      Ne faite pas semblant de minimiser votre action. Les connaissances que vous apportez sur le complexe ne sont là que pour cacher l’absence de sens qui mène à votre idéologie. Si vous aviez voulu faire un article de science, ça se verrait !



                    • fred 22 septembre 2010 11:02

                      Votre inculture fait tache. Avez-vous seulement écouté les arguments de Courtillot ? http://www.js.univ-nantes.fr/14918022/0/fiche___pagelibre/&RH=JS_FR1&nbsp ;


                      Regardez d’abord, parlez ensuite.

                      Imbécile.

                    • juluch 21 septembre 2010 12:18

                      pas mal cet article, bien expliqué !!


                      le phénomène de réchauffement n’est pas nouveau sur la Terre.

                      Il y a eu dans le passé des gros réchauffements et des glaciations multiples...

                      Il semblerait que l’on ait actuellement un réchauffement que l’on peu à présent mesurer.....

                      dans 80000ans on auras surement un retour au froid....c’est pas nouveau !

                      maintenant, que les activités humaines (et on est un sacret paquet de bipèdes !! lol !!) accélèrent le phénomène.....surement mais bon !

                      mais, je pense que les intérêts économiques ne sont pas loin dans la tête de certains chefs d’état !!

                      augmentation des Impôts pour faire « face » pour les uns, et exploiter les richesses qui se trouve sous la banquise pour les autres !!!

                      Acheter des voitures et autres appareils peu gourmands en énergie pour faire avancer l’économie et exploiter le pétrole sous la mer.....

                      Histoire de gros sous arrière plan d’écologie !!

                      Voilà mon avis et ma réaction à cet article bien construit.

                      • chria chria 21 septembre 2010 12:42

                        Vu les amalgames que vous faites on a une preuve en direct de la complexité. Non pas des phénomènes naturels, mais du cerveau humain.


                      • juluch 21 septembre 2010 13:11

                        Par chria (xxx.xxx.xxx.152) 21 septembre 12:42

                        Vu les amalgames que vous faites on a une preuve en direct de la complexité. Non pas des phénomènes naturels, mais du cerveau humain.


                        Ces amalgames sont d’actualités et je suis pas le seul à les faire !!!


                        Ecologie et econolie font bon ménage !!


                        Laissez mon cerveau et ocupez vous du votre !!!


                        A+


                      • chria chria 21 septembre 2010 14:53

                        Oui c’est vrai vous avez le droit d’écrire n’importe quoi. Mille excuses.


                      • joletaxi 21 septembre 2010 14:58

                        Certains partagent même un prix Nobel en racontant des imbécilités


                      • chria chria 21 septembre 2010 15:15

                        Et oui, y’a la science dans les labos et la nouvelle science de comptoir sur internet.


                      • rastapopulo rastapopulo 21 septembre 2010 15:25

                        Etre du coté de Goldsmith, Strong, Gore,... absout de toute récuprération malthusienne depuis quand ?


                      • juluch 21 septembre 2010 19:35

                        Par chria (xxx.xxx.xxx.152) 21 septembre 14:53

                        Oui c’est vrai vous avez le droit d’écrire n’importe quoi. Mille excuses.


                        excuses acceptées !!!!


                      • sisyphe sisyphe 21 septembre 2010 12:33

                        Vincent Courtillot et Claude Allègre sont, en France, les chefs de file du mouvement climato-sceptique. Le premier est peu connu mais possède pourtant le pedigree d’un type extrêmement brillant et le second est si détesté, à cause de son passage au ministère de l’éducation, que la tendance générale est que quoi qu’il dise, cela ne mérite pas d’être écouté. Pourtant Claude Allègre est également un scientifique brillant de réputation internationale, comme Courtillot.

                        Pas la peine d’aller plus loin.
                        Quand on sait que, dans le dernier livre d’Allègre, il a été prouvé un nombre incalculable de mensonges, de truquages, de déformations, par l’ensemble de la communauté scientifique,
                        quand on sait que, par ailleurs, Ni Allègre, ; ni Courtillot n’ont la moindre compétence en climatologie, on a compris la vacuité de cet article.

                        Par ailleurs, malgré les attaques de tous bords, il a été confirmépar des organismes indépendants, que les prévisions du GIEC étaient irréfutables.

                        De toutes façons, la question va être réglée par ce débat entre les scientifiques, et les clowns Courtillot et Allègre n’auront plus qu’à avaler leur chapeau, et retourner à leurs vaines blablateries.

                        Suivant


                        • Pierre 21 septembre 2010 13:11

                          Bravo à l’auteur ! Ce sont des articles de ce genre qu’on aimerait lire dans la « grande » presse qui se demande pourquoi elle perd des lecteurs...

                          @Sisyphe :
                          Votre argument du type « untel est climatologue », et « untel ne l’est pas, donc il ne comprend rien » est d’une grande naïveté. (pour rester gentil)
                          En réalité les auto-proclamés climatologues ne sont guère que des scientifiques des autres disciplines qui se sont intéressés à cette question :
                           quelques exemples :

                          En réalité Jouzel est chimiste. Il a travaillé sur les analyses isotopiques des carottages. Cela n’en fait pas un grand spécialiste du climat.
                          Michel Petit est diplômé en Télécomm.
                          Bard est un géophysicien, tout comme Vincent Courtillot d’ailleurs.
                          Aucun n’est réellement climatologue. etc...
                          La climatologie est très pluridisciplinaire. Personne ne maîtrise l’ensemble des connaissances.
                          Il paraît chaque jour un grand nombre d’articles qui se contredisent les uns les autres. Chacun choisit ceux qui leur conviennent.
                          Bref c’est un débat comme il y en a eu beaucoup depuis que la science existe.

                          Vous dites "De toutes façons, la question va être réglée par ce débat entre les scientifiques, et les clowns Courtillot et Allègre n’auront plus qu’à avaler leur chapeau, et retourner à leurs vaines blablateries.« 

                          Vous êtes aveuglé par votre parti-pris (et ça fait longtemps !)

                          En réalité, Courtillot est un excellent scientifique. Allègre a été un excellent scientifique. C’est incontestable. Le fait que vous (ou tel journaliste historien) ne soit pas d’accord avec eux n’en fait pas des »clowns« . Ce n’est pas très crédible.

                          Et la question qui est extrêmement complexe ne sera pas tranchée comme vous le croyez.
                          La France, ses »climatologues " et son académie ne pèsent vraiment pas lourd dans ce débat..
                          Il faudra encore beaucoup de travail, au niveau mondial, pour comprendre quelque chose aux climats de la planète. Dans l’état actuel beaucoup trop d’incertitudes demeurent.
                          Ceux qui prétendent le contraire vous mentent.

                          Dans un avenir proche, c’est la Nature qui décidera s’il doit faire plus chaud (selon le GIEC) ou plus froid (selon les solaristes et d’autres partisans des cycles naturels).

                          Nous verrons mais d’ici là, vous devriez vous abstenir de ces jugements excessifs (auxquels nous sommes habitués) qui n’apportent strictement rien au débat en cours.


                        • sisyphe sisyphe 21 septembre 2010 13:31

                          Les allégations d’Allègre et de Courtillot ont été démontées par tous les scientifiques, et il a été prouvé qu’elles contenaient de nombreuses manipulations, tricheries, modifications de chiffres, de courbes, mensonges et déformations.

                          Allègre et Courtillot sont des CLOWNS ; mais des clowns dangereux, et ce débat à huis clos va le démontrer définitivement, ruinant les derniers espoirs des négationnistes ; point barre.


                        • pecqror pecqror 21 septembre 2010 14:06

                          Vincent Courtillot et Claude Allègre sont, en France, les chefs de file du mouvement climato-sceptique. Le premier est peu connu mais possède pourtant le pedigree d’un type extrêmement brillant et le second est si détesté, à cause de son passage au ministère de l’éducation, que la tendance générale est que quoi qu’il dise, cela ne mérite pas d’être écouté. Pourtant Claude Allègre est également un scientifique brillant de réputation internationale, comme Courtillot.

                          On peut aller plus loin. 
                          Quand on sait que, dans le dernier livre d’Allègre, il a juste été affirmé par bon nombre d’escrocs Giecien que Allègre avait tord, forcement si le Giec qui est sensé être dans la vérité tout contradicteur à forcement tord (argument à la sifilice). 

                          Par ailleurs, malgré les attaques de tous bords, il a été confirmé par des organismes indépendants, que les méthodes du GIEC sont très discutables.

                          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-iac-flingue-le-giec-80874

                          De toutes façons, la question ne sera jamais réglée car trop de frics en jeux, et la crédibilité des journaleux risque d’en prendre un certain coup, alors il sera préférable pour tout oublier.

                          Suivant


                        • chria chria 21 septembre 2010 14:52

                          @pierre
                          Vous trompez  : les variations naturelles ne vont pas forcément nous amener du froid. Elles sont prises en compte par le Giec. Donc elles ne sont pas l’apanage des solaristes. Je sais pas où vous êtes allé pêcher cette idée inventée de toute pièce.

                          Enfin ce n’est pas parce que quelque chose est incertain que cela n’arrivera jamais.


                        • rastapopulo rastapopulo 21 septembre 2010 15:29

                          Le Giec ne tient pas compte des optima romain, minoen et médiéval !!!

                          Je suppose que le magdaléen est moins discutable avec 10° entre -12500 et -11500 (et puis comme c’est lointain ça n’influence pas l’idée d’une stabilité supposée « millénaire » de la témprétaure du globe global ouf).

                          Enfin bref toujous la même histoire.


                        • Pierre 21 septembre 2010 16:16

                          @ chria

                          Vous trompez : les variations naturelles ne vont pas forcément nous amener du froid. Elles sont prises en compte par le Giec. Donc elles ne sont pas l’apanage des solaristes. Je sais pas où vous êtes allé pêcher cette idée inventée de toute pièce.

                          Cher monsieur,

                          Savez vous combien de spécialistes du soleil ont participé à la rédaction du dernier rapport du GIEC -AR4 2007 ?

                          Un (plutôt une) seul ! Et ce dernier a pour seul argument que l’irradiance solaire a trop peu varié pour expliquer le réchauffement actuel (0,7°C en cent ans).
                          Evidemment, les nombreux solaristes sont d’accord avec cet argument de cours d’école primaire... Et c’est cela que vos tenez pour un argument décisif ?.

                          De nombreux observateurs (sérieux) ont démontré que le soleil ne fait pas que nous envoyer des rayons lumineux ; très loin de là  !

                          Je sais pas où vous êtes allé pêcher cette idée inventée de toute pièce. dites vous ?

                          Mais tout simplement , cher monsieur, en lisant les nombreux articles scientifiques peer-reviewés qui paraissent actuellement dans la littérature.

                          Il y a , en bref, 3 possibilités qui sont examinées en détail dans la littérature  :

                          -L’effet des UV ( Voir par exemple Regis Lockwood de Reading) sur la haute atmosphère ces derniers sont très intenses lors des éruptions solaires.
                          -L’effet des flux électriques ( voit par exemple Gile Harrison aussi de Reading)
                          -L’effet dit de Svensmark du nom du physicien qui effectue des expériences en ce moment même avec une équipe internationale ( 16 institutions) au CERN de Genève. L’activité solaire peut aussi dévier les rayons ionisants responsables de la formation des nuages...

                          Bref, entre autres et au sujet des effets du soleil, le GIEC se moque du monde. Il « oublie » systématiquement tous les travaux (pourtant dument peer-reviewés et publiés) qui ne vont pas dans son sens. Il est visiblement motivé par une démarche entièrement politique.

                          Rien à voir avec la science qui progresse chaque jour, indépendamment de cet organisme malfaisant qui a surtout mis en place quelques chapelles bardées de certitudes mal placées.

                          Mais les choses importantes se passent ailleurs, comme je l’ai déjà dit.


                        • Alain94360 21 septembre 2010 16:26

                          allègre est un politicien qui a écrit un livre politique ou il argumente assez vulgairement, mais non sans intuition, sur un complot qu’il ressent...
                          Il a argumenté avec ce qu’il a entendu, comme un sceptique du web, est s’est planté...
                          mais on l’a aussi un peu démonté sans raison
                          par exemple un des gros argument est démonté là
                          http://www.notre-planete.info/forums/discussion.php?id=65303
                          et pour le reste on casse , avec une méthode très proches des sceptiques/négationistes, la méthode hypercritique (cf wikipedia), sur des détails mineurs ...
                          le fond de son analyse, assez animale, mais d’un animal politique qui a ruminé entre les ministères, les laboratoires et les réunion écologiste (c’est un écolo, sisi, du temps ou les écolo aimaient les humains), est intéressante et empreinte de ce que l’on comprend dans un panier de crabe.

                          quand a courtillot et son pote lemouel, il s’est fait allumer sur uen publi ou il explique s’être défendu...
                          mais sa dernière publi sur la longuer du jour et les cycles solaires, laisse Sylvain huet assez silencieux...
                          http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=8223
                          un peu comme un sceptique a qui on avance un truc solide (yen a)...

                          au final le débat semble aboutir pour le moment à :
                          - ya des trucs solide comme les températures
                          - mais des trucs a étudier sur le soleil, les nuage, la végétation, les océans

                          courtillot n’en demandait pas plus


                        • chria chria 21 septembre 2010 16:57

                          @pierre : Quand ces études auront passé le stade des hypothèses peut-être seront-elles prises en compte.
                          Mais bon le « on verra bien » cynique et violent de votre part et le vocabulaire classique du sceptique énervé dénote votre absence d’objectivité. Vous avez parlé de variations naturelles en général, dont le Giec ne tiendrait pas compte. Comme exemple vous me sortez des rétroactions solaires. C’est malhonnête pour le lecteur lambda.


                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 21 septembre 2010 18:51

                          « Allègre a été un excellent scientifique. »  : A été est un terme bien choisi, en effet...

                          A son passif, nous avons

                          « il est amené à préconiser, lors du réveil du volcan la Soufrière en Guadeloupe, le maintien de l’évacuation d’urgence de la population décidée par le préfet par crainte d’une éruption avec nuées ardentes. Cette affaire provoqua une polémique durable avec le volcanologue Haroun Tazieff qui avait diagnostiqué une éruption phréatique ». Pour mémoire, le volcan n’explosa finalement pas.

                          Sur l’éducation : Les chiffres qu’il annonce en septembre 1997 sur le taux d’absentéisme des enseignants (12 %) sont supérieurs à la réalité (entre 5 % et 8 %[15]).

                          Et cette perle : « Les enseignants ont quatre mois de vacances et, en plus, ils prennent leurs congés formation sur la scolarité »

                          Et puis en février 2000 : "L’hebdo satirique Le Canard enchaîné crée une polémique à propos de la déclaration d’Allègre qui, dans une émission de février 2000, confond « chute libre » et « chute dans l’air » [25]. Suivent une série d’articles qui vont jusqu’à solliciter l’avis de Georges Charpak (Prix Nobel de physique) pendant que Claude Allègre maintient son erreur initiale [26].« 

                          A ce jour, Cloclo n’a jamais voulu reconnaitre une erreur qu’un élève de 6è apprend à ne plus faire.

                          Ou encore : »Chroniqueur au magazine Le Point, il dénonce, le 19 octobre 1996, la décision de désamiantage du Campus de Jussieu et qualifie l’affaire de « phénomène de psychose collective ».(...) L’amiante dans ce bâtiment est considérée comme la cause de 22 morts, et aurait également porté atteinte à la santé de 130 autres personnes [52]."

                          Moi je veux bien, en tant qu’humain, qu’il fasse des erreurs. Mais ce qui me gêne chez lui c’est sa propension à ne jamais se remettre en question ou en cause.

                          Pour un scientifique, c’est une faute lourde.


                        • dom y loulou dom y loulou 21 septembre 2010 22:55

                          ce sysphe nouveau tient exactement les propos inverses d’il y a quelques temps encore, il me semble... il serait maintenant devenu un ardent défenseur du NWO et de son sublime gouvernement mondial... étrange ?

                          pas quand on sait que les sionistes ont usurpé l’identité de bon nombre d’auteurs sur ce site.


                          le climategate est patent et bon nombre de procès sont en cours.

                          informez-vous auprès de lord Mockton, un scientifique trempé dans l’acier du courage, contrairement à ces fantômes du GIEC qui « font de la science » comme les chiens piisent pour poser leur marque, quarante ans qu’il pourchasse les menteurs patentés du GIEC.

                          Et ces crétins se sont livrés eux-mêmes en s’écrivant comment ils trafiquaient les chiffres et comment ils oppressaient leurs contradicteurs... très scientifique hein ce jardin d’enfants maudits.

                          Alors qu’est-ce que vous venez nous raconter ici ? vous croyez toujours encore que des tonnages de mensonges enterrent la vérité ? Pauvres fous.


                        • chria chria 22 septembre 2010 09:44

                          Ce n’est que de la science et vous vous y voyez un combat manichéen.

                          Voyez les sceptiques où mène votre rhétorique : à l’amalgame le plus dangereux.


                        • chria chria 21 septembre 2010 12:39

                          Le climat est un système dynamique complexe, quand on entreprend des études dessus il est indispensable de maîtriser cette science un peu spéciale par rapport à la science classique et déterministe. Tout un tas de concepts sont à comprendre, et c’est très bien de les expliquer, même si l’auteur a choisi quelqeus aspects bien précis pour étayer sa théorie.
                          Ensuite, il faut aussi savoir interpréter la complexité. Ce qui est logique, puisqu’on ne travaille pas sur des phénomènes déterministes. On fait des stats, des modèles etc. N’importe quel chercheur qui bosse là dedans sait faire la part des choses. Dire que les chercheurs du Giec n’ont pas cette expérience mais que Courtillot l’a c’est un mensonge. Conclure sur le fait que la complexité nous apprend qu’on ne sait rien c’est un mensonge. Enfin dire qu’il faut continuer les études avant de conclure sur le CO2 est tout aussi faux. On n’aura jamais de réelles certitudes.
                          Et expliquez que les journalistes ne comprennent rien à cela alors qu’un blogueur lui sait tout et va répendre la connaissance parmi les masses là on va vers de la manipulation. La preuve : il suffit de dire que le complexe ne permet pas de conclure définitivement pour que tous les lecteurs en déduisent qu’on ne sait rien et que la focalisation sur le Co2 est une religion écolo.
                          En réalité, tout le monde est simplificateur du complexe. Sinon, personne n’aurait plus d’avis sur rien. C’est le règne du relativisme.
                          N’oublions pas : si le climat se réchauffe, avec les rétroactions et tout ça, les différents facteurs, CO2 compris, le seul moyen d’agir sur ce réchauffement est de jouer sur le CO2.On pourrait toujours expliquer qu’on est pas sûr à 100% du rôle exact du CO2, cela ne change rien. Avec le temps, on va affiner les modèles, mais ne croyez surtout pas que cela va faire sortir les GES anthropiques du système.

                          Enfin tout cela me rappelle un barman avec qui j’ai discuté. Il s’était fait son idée sur le changement climatique avec les volcans. Pourquoi on fait chier les automobilistes alors que les volcans envoient plein de gaz dans l’atmosphère ? Il en a conclu que le changement climatique était une connerie.
                          On peut faire pareil en expliquant cette histoire de complexité aux gens. Les manipuler facilement, en faisant l’inverse d’ailleurs de ce que l’on prône : une interprétation simpliste de la complexité.

                          Pour se faire sa propre idée, autant allez à la source que de lire des articles de pseudo-science qui mêle politique, conviction et science complexe.
                          http://www.noetique.eu/livres/editions-marane/complexite


                          • dom y loulou dom y loulou 21 septembre 2010 23:27

                            pas besoin d’être un génie pour savoir que toutes les plantes se nourrissant de CO2 on ne peut pas le traiter de polluant, toutes les créatures s’en nourrissent et d’autres temps ont connu des époques où le taux de CO2 était vingt fois plus élevé et pourtant nous sommes là.


                            mais peut-être adorez-vous payer des taxes qui vont sauver le système....


                            sans plus aucun monde pour le supporter puisque ce sont les mêmes qui prétendent user de ces taxes pour sauver le monde qu’ils POLLUENT MASSIVEMENT EUX-MEMES 

                            ya pas à dire... c’est merveilleux quand on y pense hein... on serait sauvés par les saints marchands d’armes !!!

                            vite, donnez-leur tout votre fric, ils sont banqueroute les pauvres alors ils vous pillent sans vergogne et ils appellent cela relance et science !!!



                            babylone est devenue la stupidité la plus affligeante qu’ait jamais connue l’univers.





                          • chria chria 22 septembre 2010 09:22

                            Qui parle de taxe ? Allons nous avoir la taxe carbone ?


                          • chria chria 22 septembre 2010 09:45

                            Une nouvelle forme de scepticisme : le sceptique intégriste !
                            J’aurais décidément tout vu en deux jours.


                          • aberlainnard 21 septembre 2010 12:50

                            J’ai récemment commenté l’article sur "Le réchauffement climatique face au Peak Oil" signé Clemysouris.

                            Je pense que réchauffement climatique et Peak Oil sont des sujets étroitement liés

                            Je me contente ici de faire un copié-collé de mon commentaire qui reflète mon point de vue sur ces questions. Bien évidemment, ce n’est qu’une opinion et je n’ai pas la prétention de valider l’une ou l’autre des positions qu’on peut adopter à propos de la thèse émise par le GIEC.

                                 _______________

                             

                            Comme vous, je pense que cette affaire est à prendre très au sérieux.

                            Mais il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. La nouvelle est tellement mauvaise que nous la refusons. C’est humain.

                            Pourtant, il y a deux éléments d’information incontestables  ; brûler des combustibles fossiles inconsidérément comme nous le faisons émet du CO2 qui pour un tiers n’est recyclé ni par la végétation, ni par les océans. Ce tiers se retrouve en haute atmosphère et accroît le stock des GES (Je ne parle pas ici des effets éventuels sur le climat). Le deuxième élément d’information incontestable est que l’extraction du pétrole approche de son pic de production.

                            Même si on peut émettre quelques réserves sur les modèles de simulation utilisés pour prévoir les effets climatologiques du CO2 qui s’ajoute aux autres GES, le passage du pic pétrolier nous contraindra, quoique nous fassions pour l’ignorer, à diminuer notre consommation drastiquement et à réduire notre dépendance (ou addiction ?) à cette source d’énergie. On ne peut imaginer une consommation supérieure à la production.

                            Nous avons donc un intérêt double à réduire nos émissions de CO2 en réduisant notre consommation d’énergies fossiles. D’abord prolonger la période d’utilisation du pétrole pour nous donner le temps de trouver des solutions techniques et sociales pour construire une société après-pétrole viable, ce qui est un problème qui ne se résoudra pas par de simples correctifs à la marge et qui demandera beaucoup de temps et de moyens financiers. Ensuite nous préserver, pour hypothétique qu’il soit, d’un éventuel changement climatique qui sera d’autant plus catastrophique qu’il risque d’engendrer des effets systémiques extrêmement rapides nous interdisant un scénario de mutation viable et pacifique.

                            Il ne manquerait plus que ces deux évènements se superposent  !

                            La science n’a jamais progressé que par une suite d’erreurs. L’histoire nous montre que bien des hypothèses émises par des scientifiques visionnaires ont fait scandale parmi leurs savants collègues pour ensuite être reconnues et intégrées dans le patrimoine de la Science, et donner lieu à de nouvelles découvertes .

                            Je comprends que la désinformation orchestrée par quelques scientifiques, ou pseudo-scientifiques (je ne désigne personne), soit accueillie avec soulagement par certains de nos concitoyens dans la mesure où cela leur permet de poursuivre leurs rêves sans qu’ils tournent au cauchemar.

                            Je ne comprends pas que devant des sujets aussi graves ils s’enferment dans le déni sans avoir considérer sérieusement les données objectives qui sont disponibles sur la réalité du pic pétrolier et sur les phénomènes systémiques complexes qui régissent le climat.

                            À ne pas vouloir prendre en considération et traiter les problèmes dérangeants qui se présentent aujourd’hui, nous nous préparons un avenir dans lequel ils auront de forte chance de devenir ingérables.

                                _________________

                            j’ajoute ceci à ce commentaire :

                            Pour mieux comprendre ce que je tente de vous dire, prenez connaissance de cette conférence disponible en vidéo ici : http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1 _fr_new/files/index.html

                            C’est vraiment très instructif. Elle dure 1h 45 et est un résumé de ce qu’il faut absolument savoir sur le sujet.

                             


                            • jmcn 21 septembre 2010 14:12

                              Votre réaction me fait penser au débat sur l’insécurité : L’insécurité majeure des français est constituée par le fait de perdre leur travail. Mais peut-être vous excitez-vous avec l’insécurité qu’on vous agite sous le nez : le péril musulman, al-qaïda etc ...

                              Le fait est qu’il a déjà eu fait beaucoup plus chaud que maintenant. Il y a 1000 ans on faisait du pinard dans le nord de l’Angleterre. Pourtant les ours blancs n’ont pas disparus à ce moment là.

                              L’objet de mon article est d’informer sur ce dont les journalistes ne parlent jamais et qui est capital. Un taux de CO2 qui augmente va faire augmenter la température. C’est un fait. PErsonne ne dit le contraire, même Courtillot. Si la température augmente, le taux d’évaporation aussi. Il y a donc plus de nuages, ceux-ci réfléchissent la lumière dans l’espace donc moins d’énergie arrive au sol. Il y a une compensation des phénomènes. Ceci est l’analyse simpliste du p hénomène. Pris dans toute sa complexité, il y aura des effets de seuils qui apparaitront. Ce n’est pas moi qui le dit, toute personne qui a fait un peu de physique (niveau sup ou fac) le sait.

                              Prenons deux expériences simples :

                              1- je lance un ballon en le faisant rouler et je mesure son altitude : Il y a une butte. Le ballon va monter la butte. L’altitude du ballon est la température. L’intensité de la poussée est le taux de CO2. Si je le pousse assez fort il passe de l’autre côté, son altitude va diminuer. Il est possible d’avoir un effet similaire avec le taux de CO2 qui augmente. Cela peut déclencher une séquence de phénomènes qui aboutira en fait à un refroidissement et à une chute brutale du taux du CO2. Jusqu’à ce qu’un point d’équilibre soit atteint. Je ne dis pas que ce sera le cas. Je dis qu’en physique ce genre de phénomènes on l’a tout le temps.

                              2- Je fait péter un pétard : cela déclenche une avalanche. Une faible énergie déclenche une phénomène dont l’énergie véhiculée change complètement d’ordre de grandeur. Nous sommes dans le non-linéaire. On pourrait avoir cela avec le taux de CO2 mais l’analyse du point de vue traitement du signal dit que le taux de CO2 observé ne correspond pas aux variations de température constatées.

                              Tout cela pour dire, qu’il faut arrêter de prendre les gens pour des cons et leur raconter la messe pour justifier une nouvelle taxe. Ben voyons ...


                            • chria chria 21 septembre 2010 14:46

                              Donc, parce que des trucs peuvent arriver (rétroactions) alors les GES n’ont pas d’effet ?
                              Et que donc on nous ment pas faire des taxes ?
                              Et bien !
                              Quand à vos exemples de non linéarité ils sont très réducteurs.La conclusion sur la non parfaite corrélation entre le CO2 et la température est étonnante pour quelqu’un qui maîtrise les sciences complexes et qui base son discours sur la complexité.


                            • jmcn 21 septembre 2010 18:59

                              @cria

                              Désolé des exemples pris. Peut-être ne sont-ils pas très adroits mais je ne m’adresse pas au spécialiste, j’essaie de vulgariser des concepts pour les gens qui n’ont pas de formation scientifique.


                            • chria chria 22 septembre 2010 09:52

                              Pas de souci comme je l’ai déjà dit sur la vulgarisation du complexe (même si c’est déjà dans le titre contradictoire). Ce qui me révolte (c’est pourquoi je lâche pas l’affaire) c’est l’utilisation de la complexité pour faire passer un message non scientifique. Désolé, mais pour moi c’est de la manipulation, et non de la transmission de connaissance. Et ça participe aux amalgames et au final, on a l’inverse du but recherché : les gens réfléchissent moins puisqu’ils pensent avoir quelqu’un qui le fait à leur place. Le culte de la facilité n’a rien à voir avec la science.


                            • paul 21 septembre 2010 12:53

                              Si les explications sur la non linéarité et le signal sont intéressantes pour un non scientifique,
                              cet article omet de citer -honnêtement - les différentes étapes de la controverse .

                              En bref, et contrairement à l’article, les « sceptiques » ont réussi à briser le consensus d’avant
                              Copenhague en 2009, suite à des accusations de manipulations du GIEC .
                              En Grande Bretagne, une enquête parlementaire vient de conforter le GIEC .
                              En France, 410 chercheurs ont demandé à Pécresse de soutenir cet organisme, laquelle a
                              demandé au président de l’académie des sciences d’organiser un débat sur le modèle d’expertise commandé à l’ONU ( IAC ).Lequel se réfère toujours au GIEC , même si des améliorations des procédures de travail sont prévues .

                              L’auteur traite les scientifiques du GIEC d’incompétents : au moins 410 scientifiques disent
                              qu’Allègre - leader des sceptiques- oublie les principes de base de l’éthique scientifique .
                              On se souvient de son dernier ouvrage truffé d’erreurs , et d’autres avis à l’emporte-pièce
                              (l’amiante c’est pas dangereux).C’est surtout un bon client des médias pour l’audimat .

                              La menace du changement climatique est bien réelle .Les conséquences politiques et économiques provoquent toutes sortes de contournements de cette réalité . Obama aura
                              bien des difficultés à mettre en œuvre une loi relative aux gaz à effets de serre .Ne parlons plus de la taxe carbone en France qui devait mettre à contribution surtout les industriels .


                              • chria chria 21 septembre 2010 15:02

                                message modéré et nuancé, enfin un éclair de lucidité !


                              • rastapopulo rastapopulo 21 septembre 2010 15:36

                                une enquête parlementaire vient de conforter le GIEC

                                Et après ? En quête d’argument tout azimut j’imagine. Un peu ce que vous reprochez aux autres en somme. 

                                Obama aura
                                bien des difficultés à mettre en œuvre une loi relative aux gaz à effets de serre


                                Les USA ont connu le big freeze (crainte d’un refroidissement dû à la pollution) pendant que l’Europe bénéficiait d’un climat étonnament stable. D’où une Europe qui s’affole parce que dans son esprit, les témpérature doivent être stable et des USA qui ne vont pas se faire avoir une 2° fois.


                              • jmcn 21 septembre 2010 19:07

                                @Paul

                                Je n’ai pas dit que les gens du GIEC étaient incompétent. Par contre je le dis concernant les journalistes des mass-medias qui traitent du sujet. Et je le maintiens. Ils ne savent que se faire l’écho de rapports prêt-à-penser émis par un collège de personnes dont le climategate a résulté.


                              • Croa Croa 21 septembre 2010 22:54

                                « La menace du changement climatique est bien réelle »

                                Si encore ce n’était qu’une menace...  smiley


                              • sisyphe sisyphe 21 septembre 2010 13:14
                                La science, Allègre et nous

                                On peut, à l’instar de Denis Sieffert, réunir Claude Allègre, Georges Frêche et Michel Charasse (mais sûrement aussi quelques autres) dans le parti des « beaufs », lesquels sont identifiables par leur discours trivial, l’apologie de la croissance, ou le choix du scientisme contre la précaution. Les « beaufs de gauche », tout autant que ceux de droite, s’avèrent ainsi en forte proximité avec les manières et la philosophie sarkozystes, ce qui peut expliquer la place démesurée que les médias accordent à leurs saillies. Le bouquin d’Allègre sur le climat se vend très bien, ce qui pourrait laisser croire que la critique de la science officielle est populaire. Ce n’est pas exact, pourvu qu’on ne confonde pas la science (le savoir, la connaissance) avec son enfant bâtard quand elle a copulé avec le négoce (la technoscience, l’« innovation compétitive »). Le public est intrigué plutôt que séduit par le combat solitaire, et a priori supposé courageux, d’un scientifique qui se dresse quasiment seul contre le discours majoritaire, celui du Giec mais aussi du bon sens, qui voit bien que l’homme a épuisé sa planète. Pourtant, la posture d’Allègre ne peut pas suffire à lui donner raison, surtout si on connaît les arrangements avec la vérité dont le personnage est coutumier depuis plus de trente ans mais qu’il camoufle soigneusement.

                                Comment choisir où est la « bonne science » entre les travaux du Giec et les insultes d’Allègre ? Le débat sur la réalité et surtout sur l’origine des changements climatiques introduit une nouveauté dans les rapports entre science et société : ici, il ne s’agit pas d’expertiser des artifices mais le savoir lui-même. Cependant, la question porte des conséquences immédiatement politiques et économiques, et il est alors tentant de donner raison au Giec parce que ses conclusions, largement consensuelles, desservent les intérêts des lobbies industriels. Dans l’affichage médiatique, les négationnistes du climat sont largement gâtés (la plupart des débats opposent un membre du Giec à l’un d’eux, comme si tout se valait) parce qu’ils rassurent et qu’ils encouragent la pulsion de consommer. Pétroliers, constructeurs d’automobiles, banquiers ou marchands d’OGM, tous les puissants soutiennent les « savants » qui œuvrent afin que rien ne change dans nos modes de vie… jusqu’au mur final.

                                Pourtant, prétendre que l’ennemi objectif des méchants est forcément celui qui porte la vérité est un peu facile et tricherait avec la raison. Quand le verdict des experts est conforme aux intérêts des puissants, comme il arrive presque toujours, le citoyen doit s’interroger sur la qualité vraie de la vérité scientifique. Mais on ne peut pas supposer que la complaisance nourrisse les rapports du Giec, insupportables pour les apôtres de la croissance infinie. Alors, ces rapports ne pourraient être invalidés que par l’erreur. Pourtant, sauf peccadilles dûment dénoncées par les climatio-sceptiques, on peine à croire que des erreurs significatives aient pu passer inaperçues lors de l’élaboration par des milliers d’expert. Ainsi, par la seule raison, ceux qui ne sont même pas climatologues sont amenés à soutenir les résultats du Giec contre les élucubrations d’Allègre !


                                • joletaxi 21 septembre 2010 13:18

                                  Bon article,qui donne un bref coup de projecteur sur une petite partie des polémiques autour du sujet.


                                  Et on a droit à la clique habituelle qui nous ressert le discours cent fois ressassé:Courtillot n’est pas climatologue,Allègre est un faussaire, des centaines de scientifiques disent que, le GIEC a été exonéré de toute faute ,et de toute façon a va devoir faire face au peakoil ,etc..

                                  Comme je l’ai déjà dit :
                                  - que l’on me montre une seule courbe de t° contemporaines qui puisse faire l’unanimité.
                                  -que l’on me montre une seule courbe de reconstruction de t° paléo qui tienne la route.
                                  -que l’on me montre une seule étude sur les rétro actions de la vapeur d’eau qui puisse se confronter aux relevés sur le terrain.
                                  -que l’on me montre un seul modèle fiable sur la mécanique des nuages
                                  -que l’on m’explique la bascule des t° aux pôles par une théorie incontestable.
                                  -que l’on me montre un modèle de circulation océanique qui fasse l’unanimité(je vous signale que les beaux dessins sur le gulstream sont à mettre à la poubelle suite à de nouvelles découvertes, et partant tous les modèles qui vont avec)
                                  -que l’on me montre de façon irréfutable le taux(s’il existe) de montée des océans

                                  et je pourrais en rajouter jusqu’à demain

                                  bref, quand on est dans un domaine aussi complexe, et auquel finalement on ne comprend pas grand chose, on a l’humilité d’écouter ce que disent d’autre pas plus idiots que les mainstream.
                                  Et que sur des bases aussi fragiles, on se propose de « déconstruire » nos sociétés,pour les remplacer par des chimères sans lendemain, il faudrait être parfaitement idiot

                                  • Voltaire Voltaire 21 septembre 2010 13:26

                                    A la lecture de cet article, on hésite entre hilarité et consternation.

                                    L’hilarité, c’est pour l’accumulation de contre-vérités si enfantines, que l’on se demande vraiment comment une argumentation aussi faible peut être publiée.

                                    La consternation, c’est bien sûr de voir que ce type de contre-vérité peut encore être accepté par des lecteurs fort honorables, simplement parce qu’un bel enfumage habillé d’erreurs affirmées avec aplomb et de foutaises pseudo-scientifiques sera toujours plus convaincant que la meilleure des argumentations rationnelles.

                                    L’espace manque ici pour répondre à l’ensemble des éléments de l’article, alors arrêtons-nous juste sur quelques points.

                                    Notre consultant d’auteur glisse rapidement dans son introduction sur les raisons du huis-clos du débat qui va se dérouler à l’académie des sciences. Il a tort...
                                    Le fond du sujet, est que des membres de l’académie des sciences, Mrs Courtillot et Allègre, sont accusés de fraude scientifique par leurs collègues. Et qu’étant fort dommageable pour la science, ce type de discussion se règle encore dans l’intimité en France. Notons que cela risque de changer si les recommandations en matière d’éthique scientifique qui vont être transmises au ministre dans les jours à venir sont un jour mises en place, mais c’est un autre sujet.

                                    Pour être tout à fait exact, il faut d’ailleurs dissocier les deux protagonistes : dans le cas Allègre, il n’y a pas de publication scientifique en cause, mais simplement un ouvrage politique, dans lequel les falsifications sont nombreuses et même reconnues par l’auteur. mais faute d’être un ouvrage scientifique, on demeure dans la liberté d’expression (imagine t-on un politique condamné pour mensonge...). Le cas Courtillot est plus grave, car ce sont de réelles publications scientifiques qui sont contestées. Rien à voir avec le « climategate » ici, il n’est pas question d’interprétation erronée mais bien de bidouillage de courbes etc...

                                    Lassés de se voir insultés par des climatosceptiques qui ne respectent pas la plus élémentaire déontologie scientifique, de nombreux chercheurs ont donc demandé un rappel à ces règles élémentaires. Dans les couloirs feutrés de l’académie des sciences, le débat promet d’être sanglant, même si au dehors nul n’en verra trace ; car Allègre fait peur, malgré une communauté scientifique ulcérée, et ceux qui osent l’affronter sont l’objet de nombreuses intimidations.

                                    Le mépris de notre auteur vis-à-vis des journalistes est assez typique. Bien entendu, reconnaitre qu’il existe des journalistes scientifiques compétents, qui font bien leur travail, ne serait pas vendeur. Surtout que ceux-ci, dans leur quasi totalité, ont pris le temps d’examiner les « preuves » des deux camps, et conclus qu’Allègre et Courtillot avaeint non seulement tort mais fait preuve de mauvaise fois. On lira avec intérêt ce que rapporte à ce sujet les journalistes scientifiques du Monde, de Libération, de la Recherche, de Science&Avenir, mais aussi de Nature ou de New Scientist en Angleterre par exemple.

                                    La présentation de ce qu’est le GIEC par l’auteur est aussi comique. Le GIEC est un organe intergouvernemental dépendant de l’ONU, qui a pour rôle d’analyser l’intégralité des publications scientifiques sur le sujet du climat afin de présenter l’état des connaissance à un temps T, et les perspectives les plus probables d’évolution. Le GIEC n’a pas de données propre, puisqu’elles proviennent de la communauté scientifique dans son ensemble. Impossible donc de cacher ses données... Que le GIEC ait fait des erreurs, c’est uen évidence : conçu au début des années 90, cet organisme a simplement été dépassé par l« ampleur de la tache, et la centaine de scientifiques qui travaillent à analyser ces innombrables publications ne peut plus assurer une revue parfaite de toutes ces informations. Mais, comme le confirme la récente évaluation de l’IAP, l’essentiel des travaux du GIEC est fiable. En revanche, la traduction »politique" d’éléments probabilistes issus de modèles complexe est toujours sujette à caution, mais cela n’est plus du ressort des scientifiques.

                                    Aussi risible est la comparaison entre l’action du GIEC et celle de Courtillot. Le GIEC ne se contente bien sûr pas d’analyser un seul paramêtre, l’accroissement de la température par rapport au CO2, contrairement à ce qu’à fait Courtillot (qui a lui seulement regardé l’évolution de la température sur quelques années, en Europe, par rapport à l’activité du Soleil). Tous les paramètres sont analyses par le GIEC : les différents gaz à effet de serre, l’activité solaire, l’ensoleillement, l’activité volcanique etc... Certes, le modèle est complexe. L’auteur le souligne à juste titre. Mais c’est par ces analyses multiples que l’effet de l’activité solaire a pu être écartée comme seul facteur de réchauffement, et qu’au contraire l’activité humaine parait comme l’hypothèse la plus probable, avec un très haut coefficient de probabilité. A l’inverse, les méthode statistiques utilisées par Mr Courtillot sont hautement contestées...

                                    Vincent Courtillot, comme Claude Allègre, sont respectivement géophysicien et géochimiste. Ils n’ont jamais travaillé sur le climat de façon interdisciplinaire, comme l’exige la compréhension d’un mécanisme aussi complexe que le climat.
                                    Alors que les climatosceptiques exigent une totale transparence de la part des experts du climat, il est frappant combien leurs propres activités sont peu transparentes.
                                    Et dans le cas cité, elles sont couplées à des suspicions de fraude scientifique, ce dont les experts du GIEC ont été totalement exonérés par différentes analyses indépendantes. A l’inverse, ont aimerait voir de telles enquêtes indépendantes être menées sur les travaux des sceptiques...

                                    La science du climat est une science complexe. Elle a bien sûr besoin d’un débat contradictoire, et les travaux doivent être financés sans a priori. Mais chacun doit respecter une certaine déontologie scientifique, déclarer ses éventuels conflits d’intérêt (Vincent Courtillot est en partie financé par Total), et respecter les travaux des autres.
                                    Il ne fait guère de doute que l’analyse des experts du GIEC est imparfaite, tant ce sujet est complexe. Qu’il existe de nombreux lobbies de part et d’autre. Que de nombreux politiques de chaque camp cherchent à instrumentaliser les résultats. La seule parade est de conserver une méthode scientifique rationnelle, indépendante, de se soumetre à l’évaluation de ses pairs. Et de ne pas tolérer la fabrication ou la falsification de données...


                                    • joletaxi 21 septembre 2010 14:18

                                      votre billet est en effet hilarant


                                      Je n’y ai pas vu un seul argument qui mettrait en défaut les thèses de l’auteur,sinon le fatras habituel de dénigrements et accusations qui démontrent la vacuité de votre billet.



                                    • chria chria 21 septembre 2010 14:36

                                      Bonne analyse.
                                      Le plus terrible c’est qu’en matière de science n’importe qui peut copier/coller quelques phrases pompées à droite à gauche et l’enrober de discours politiques sans que personne ne voit la supercherie.

                                      Après on peut toujours rejeter les aspects politiques d’un sujet. Mais pourquoi attaquer la science derrière ? Parce que la science permet de trancher. Quand on est dans un combat idéologique, forcément on aime pas la science. On fait tout pour la décrédibiliser, avec des moyens très malhonnêtes.

                                      J’en profite pour mettre ce lien vers un bon bouquin. Les lecteurs verront qu’au contraire de ce que l’auteur veut faire croire, on peut travailler en toute sérénité sur les phénomènes complexes, et dans beaucoup de domaines, avec de vrais avancées.
                                      http://www.eyrolles.com/Entreprise/Livre/la-modelisation-des-systemes-complexe-9782100043828?PHPSESSID=


                                    • chria chria 21 septembre 2010 14:41

                                      @joletaxi : ah bon, l’auteur a une thèse ? Je la résume
                                      Climat =>complexe=>complot.
                                      et il n’hésite à dire que les sciences complexes ne sont pas comprises par les scientifiques du climat.
                                      Oui on se marre.


                                    • joletaxi 21 septembre 2010 14:46

                                      On aurait voulu effectivement que l’on s’en tienne à un débat scientifique,mais le GIEC est avant tout une structure politique,décidée par des politiques, aux mains de politiques,et qui soutient des vues hautement politiques.

                                      On ne va pas refaire l’histoire, mais toute son action est émaillée de faits troublants qui ne sont pas de nature à donner confiance.
                                      Contrairement aux bigots,qui n’y ont vu que manoeuvre des pétroliers,(VanYperseel y voyait l’action du KGB !),le climategate à mis en lumières des pratiques dont beaucoup se doutaient,et il suffit de voir sur le site de McIntyre l’analyse du rapport de la commission Oxburg pour se persuader que rien ne va changer.
                                      A ce stade, ce n’est plus une question d’analyse, mais plus une notion de croyance.



                                    • joletaxi 21 septembre 2010 14:56

                                      @joletaxi : ah bon, l’auteur a une thèse ? Je la résume
                                      Climat =>complexe=>complot. 
                                      et il n’hésite à dire que les sciences complexes ne sont pas comprises par les scientifiques du climat. 
                                      Oui on se marre. 


                                      Autant que je me marre quand je lis Tremberth s’inquiéter qu’il n’y aie pas de réchauffement, qui corresponde aux modèles, et qu’ils ont du rater quelque chose.Le même Tremberth, dans une polémique avec Pielke, qui cherche désespérément où a bien pu passer la chaleur accumulée.
                                      Autant que je marre quand j’entends l’innéfable Man, après 10 ans de lutte pied à pied pour défendre son bout de gras, annoncer que finalement on a donné trop d’importance à ses courbes.
                                      Autant que je me marre quand je lis les prévisions de montée des océans, et que je lis le papier de Morner à ce sujet
                                      et la liste est longue, longue.. ;,c’est vrai que l’on a de multiples occasions de se marrer
                                      On se marre moins quand on est forcé d’acheter des crédits carbone par le biais de nos impots,pour sauver une entreprise sidérurgique locale, surtout quand le bilan du protocole de Kyoto, c’est peanuts,détournements et compagnie

                                      oui marrons-nous


                                    • chria chria 21 septembre 2010 15:08

                                      Tant mieux si le débat scientifique vous amuse.


                                    • chria chria 21 septembre 2010 15:09

                                      Si vous étiez objectif, vous auriez rajouté les perles de nos scientifiques sceptiques. On aurait ri à gorge déployée.


                                    • joletaxi 21 septembre 2010 15:17

                                      Vous voyez bien que nous sommes d’accord.Cette histoire de RCA est d’un comique sans bornes.



                                    • Alain94360 21 septembre 2010 15:30

                                      C’est la position de Drieu Godefridi dans « Le Giec est mort, vive la science ! ».

                                      Il argumente très bien en quoi la structure politique du GIEC corromp les prétentions scientifiques du GIEC (vu que c’est un machin politique habillé en scientifique, ya rien a corrompre) mais surtout les scientifiques eux mêmes (qu’on conffond avec le GIEC, symptome et cause du problème).

                                      ce gars m’énerve un peux pour d’autres visions (c’est un libéral non « néo-libéral »- ie:non hypocrite- mais il a les préconçus de des anti-état cohérents)...

                                      en tout cas il argumente bien.
                                      si on ajoute le livre de benoit rittaud (le mythe climatique) et quelques chapitre de Courtillot (nouveau voyage au centre de la terre) et qu’on évite Allègre (qui a de bonnes intuitions mais parle et argumente comme un forum-eur furieux, comme un politicien quoi,) alors on obtient une vision :
                                      - de la mauvaise méthodologie derrière la climatologie GIECienne qui rend une position objective impossible à extraire de ce bruit de propagande
                                      - aucun résultat indiscutable sur l’origine carboniste et anthropique du réchauffement actuel
                                      - des alternatives oubliées
                                      - de grandes incertitudes
                                      - une complexité


                                    • jmcn 21 septembre 2010 15:41

                                      Je ne comprend pas vraiment la rage de votre réponse, mais bon l’essentiel étant que vous me rejoignez totalement lors de votre conclusion.

                                      Je n’ai pas prétention à faire un article exhaustif sur la question, je ne souhaite pas y passer trop de temps.

                                      Le début de votre réponse n’est pas hilarant, plutôt pathétique et affligeant. Dans l’art du pamphlet vous ne seriez qu’une pale copie de votre patronyme. L’idée même d’accusation de fraude concernant VC est délirante. Les scientifiques ne s’accusent pas de fraude, sauf quand ils n’ont plus d’arguments. Cela arrive mais c’est rarissime et Courtillot n’a pas besoin de frauder pour se voir dorer le blason.

                                      Une phrase me plait : L’espace manque ici pour répondre à l’ensemble des éléments de l’article, alors arrêtons-nous juste sur quelques points.

                                      Cela ressemble à un bottage en touche, la facile excuse, le manque de place. La vérité c’est que vous n’avez pas grand chose à dire mis à part le laïus habituel : Courtillot n’est pas climatologue etc ...

                                      En ce qui concerne le débat sanglant que vous évoquez, il a déjà eu lieu à l’académie des sciences, Courtillot face à tous les spécialistes français du problème et Bart à côté du climato-scpetique. Vous le trouverez ici : http://www.dailymotion.com/video/xaqalr_vincent-courtillot-polemique-a-l-ac_tech

                                      La conclusion est est que tout le monde doit peaufiner ses analyses et que la modestie doit primer de tous bords.

                                      Le cumul du vide de votre argumentation (s’il en est une puisque vous utilisez surtout une rhétorique de dénigrement) survient lorsque vous citez parmi les journaux de référence : Le Monde et Libération. Vous auriez pu enlever ces deux-là. Ils font franchement tâche.


                                    • rastapopulo rastapopulo 21 septembre 2010 16:02

                                      « Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine »

                                      Partie pris frappant nappé d’éthique pour faire joli. Jamais il a été question de débattre d’autre chose que du niveau de certitude. Qui évidement est astronomique


                                    • chria chria 21 septembre 2010 16:42

                                      Alain : à part que la complexité intervient dès le départ. On n’étudie pas le climat sans connaître les systèmes complexes. Sauf dans les délires de certains.


                                    • chria chria 21 septembre 2010 16:55

                                      Quand ces études auront passé le stade des hypothèses peut-être seront-elles prises en compte.
                                      Mais bon le « on verra bien » cynique et violent de votre part et le vocabulaire classique du sceptique énervé dénote votre absence d’objectivité. Vous avez parlé de variations naturelles en général, dont le Giec ne tiendrait pas compte. Comme exemple vous me sortez des rétroactions solaires. C’est malhonnête pour le lecteur lambda.


                                    • dom y loulou dom y loulou 22 septembre 2010 00:15


                                      « à part que la complexité intervient dès le départ. On n’étudie pas le climat sans connaître les systèmes complexes »

                                      donc on fout la taxe car bonne aux chiottes parce que c’est précisément dans le mensonge simplifié du CO2-polluant qu’on prétend remplir les poches d’une seule fondation qui arrangerait tout miraculeusement pour toute la planète.
                                       
                                      Al Gore c’est père noel aussi.

                                      Faut être vraiment idiot pour croire que cela changerait la donne de la pollution ou que ceux qui ont l’argent pour enterrer les aom sous les armes n’auraient pas l’argent pour développer des énergies propres.

                                      mais la farce du CO2 est une blague de pire mauvais gout quand ils ont l’appareil qui pourrait donner l’énergie libre à l’humanité, celui usurpé à Nicolas Tesla, appelé HAARP et utilisé comme arme de destruction massive contre l’humanité. Pour ne pas oublier qu’ils professent que le mercure c’est vraiment très bon pour le cerveau des nourrissons.

                                      La seule pollution que ces gens voient, tout en nous polluant massivement notre monde, c’est... nous.


                                      Et le GiEC a été mis en cause, non pas seulement pour ses données volontairement falsifiées, mais pour les attaques et les insultes meurtrières visant d’autres scientifiques dubitatifs devant la thèse du réchauffement dû au CO2.

                                      et ce n’est pas claude allègre le fer de lance du climategate mais lord Mockton, une vieille connaissance du GIEC et quelques dizaines de milliers de vrais scientifiques du monde entier avec lui.

                                      et jusqu’en Australie le climategate est loin d’avoir dit son dernier mot.


                                    • sisyphe sisyphe 21 septembre 2010 13:27
                                      Actualité du climat : entre réforme du GIEC et avancées internationales
                                      Académie et climat : le match Jouzel versus Aubouin

                                      Précipitations intenses en Asie, canicule en Russie, vagues de froid ou de chaleur... La paléoclimatologue Valérie Masson-Delmotte répond aux questions de Maxisciences et évoque les événements climatiques de ces dernières semaines.

                                      Pensez-vous que la canicule ayant touché la Russie, ou que les épisodes de fortes précipitations survenus ces dernières semaines en Inde ou au Pakistan soient dus au réchauffement de notre planète ?
                                      Valérie Masson-Delmotte : "On ne peut jamais faire le lien entre un événement isolé et une évolution sur le long terme : seule compte la fréquence de ces événements. La question que l’on doit se poser, c’est ’que peut-on attendre d’une augmentation de la concentration en gaz à effet de serre dans notre atmosphère ?’. La réponse, c’est un réchauffement. C’est de la physique de base et c’est ce que tous les travaux de modélisation montrent. On réduit souvent le climat à la seule température, mais l’effet de serre qui entraîne un réchauffement des basses couches de l’atmosphère modifie également la quantité de vapeur d’eau qui y est stockée. Tous les modèles de climat montrent que le réchauffement climatique s’accompagnera d’épisodes ponctuels de très fortes précipitations. Des vagues de chaleur plus fréquentes, des grands froids plus rares en sont d’autres conséquences. Ce n’est donc pas une surprise d’observer des canicules qui sortent complètement des écarts types généralement observés, ou des inondations provoquées par des pluies de mousson très intenses« .

                                      Ces événements hors-normes sont donc des conséquences directes du réchauffement terrestre ?
                                      VMD : »Je ne peux pas l’affirmer. Ce n’est en revanche pas une surprise d’observer ce type d’événements ponctuels. En Russie, la canicule observée sortait de trois écarts-types de la gamme moyenne observée. On peut comparer ce phénomène à la canicule de 2003 qui avait frappé l’Europe de l’ouest. Toujours en Europe, l’hiver dernier a été également surprenant. La situation météorologique a été exceptionnelle, avec des vents apportant de l’air froid depuis le nord de l’Europe. On aurait pu s’attendre à des températures qui battent tous les records de froid, alors qu’on a observé une anomalie froide, mais pas exceptionnelle : cet exemple montre la juxtaposition entre la circulation atmosphérique ponctuelle, régionale et la tendance au réchauffement« .

                                      Que pensez-vous du traitement politique réservé au problème du réchauffement climatique ?
                                      VMD : »On observe une vraie prise de conscience à grande échelle, mais aussi de réelles difficultés économiques et politiques en termes de partage des coûts liés aux politiques climatiques, tant pour la maîtrise des émissions de gaz à effet de serre que pour l’adaptation. D’un côté, il y a des pays qui veulent se développer et de l’autre, des nations qui ne veulent pas payer pour leurs activités passées, même s’il y a une vraie responsabilité historique des pays occidentaux. Personnellement, je reste convaincue que sans engagements précis, on se dirige vers un changement climatique fort« .

                                      Comment dans ce cas répondre à cette problématique complexe ?
                                      VMD : »Il faut une mobilisation forte du pouvoir politique. Le problème, c’est le décalage qui existe entre les intérêts politiques et industriels qui induisent une projection sur 5 ans tout au plus, et les conséquences à long terme, dans une trentaine d’années par exemple. Si l’on devait poser une question un peu « philosophique », ce serait : ’Qu’est-ce que le progrès dans un monde qui n’est pas infini en matière de ressources et de déchets ?’. Répondre à cette question, c’est répondre au problème du réchauffement« .

                                      Avez-vous personnellement réussi à y répondre ?
                                      VMD : »Je suis moi-même élue locale, donc je connais les difficultés à concilier le dynamisme économique, la justice sociale et les enjeux environnementaux. Il n’y a pas de réponse toute faite, mais vraiment une solution à imaginer. Sans alarmisme et sans naïveté, il faut d’abord construire une culture de ces problèmes environnementaux et mettre les connaissances scientifiques à disposition de tous« .

                                      Y a t il d’après vous une volonté délibérée de semer le doute dans l’opinion publique ?
                                      VMD : »Dans son livre Merchants of doubt, Naomi Oreskes démontre précisément comment des groupes d’intérêts américains et certains scientifiques se sont arrangés pour semer le doute dans l’opinion publique, sur des sujets aussi variés que le tabac, les pluies acides ou le réchauffement climatique. Il y a chez de nombreux climato-sceptiques une volonté orchestrée de semer un doute qui n’a rien de scientifique. Je suis tentée de dire qu’aujourd’hui, il y a des faits scientifiques qui dérangent, et des mensonges qui arrangent". 



                                      • joletaxi 21 septembre 2010 14:20

                                        VDM est encore au stade de défendre les courbes de Man,d’affirmer sans rire que l’optimum médiéval (après avoir prétendu que cela n’avait pas existé) est un événement purement local, puis uniquement européen, puis uniquement l’hémisphère Nord.

                                        C’est donc dans son domaine quelqu’un de grande confiance.

                                      • clostra 21 septembre 2010 20:44

                                        "Précipitations intenses en Asie, canicule en Russie, vagues de froid ou de chaleur... La paléoclimatologue Valérie Masson-Delmotte répond aux questions de Maxisciences et évoque les événements climatiques de ces dernières semaines."

                                        Une preuve, s’il en est, que le réchauffement climatique n’aura pas lieu. Le système s’en défend !

                                        Revenons à la simplicité biblique : les hommes étant devenus tellement mauvais, Dieu décida de les noyer. Noé, homme juste et observateur (juste donc observateur) construisit une arche et y fit monter un couple de chaque espèce, emmenant avec lui sa femme et ses enfants.

                                        Malgré des efforts certains, l’arrivée sur Paris par le Sud, en haut de la descente de Villejuif, nous permet d’observer, surtout en été, une sorte de brume jaunâtre qui coiffe Paris. ô mon Paris ! D’ailleurs, thermomètre en main, on observe une différence de plusieurs degrés entre mon lieu banni (ma banlieue) et la capitale. Et cette différence, pour moi qui ne suis pas climatologue ni - au fait : quoi quand on observe ce phénomène ? - il ne s’agit pas d’un bruit, quoique...

                                        Aussi vrai que la paysan continue à prédire le temps pour toute une saison - au fait, la météorologie ne va peut-être pas changer, elle ? - dans nos vastes campagnes, nous avons tant et tant à faire qu’on peut se contenter de ce sur quoi nous pouvons agir et laisser aux prophètes le choix de décider si une civilisation locale doit ou non disparaître (elles furent si nombreuses !) sous les flots, le vent ou les éruptions.

                                        Imaginez ! si des scientifiques s’étaient attelés à éviter que n’apparaisse le grand canyon !


                                      • Clem 21 septembre 2010 13:55

                                        Merci pour cet article.
                                        Manifestement ça dérange certains que d’autres n’alignent pas leurs bottes.


                                        • Lisa SION 2 Lisa SION 2 21 septembre 2010 15:41

                                          Bonjour,

                                          je viens de lire cet article court et concis et tout le fil digne de la théorie du chaos. Les trois quarts des intervenants parlent tout seuls et il n’est pas impossible qu’il en soit de même au sein de la communauté scientifique en huis clos. Si les gouvernants financent les outils et personnels chercheurs, il ne serait pas surprenant qu’ils cherchent à rentrer dans leurs frais en fixant une taxe à la clé, quitte dans ce cas précis à ce que cela soit une taxe sur l’air.

                                          Quand le fait de consommer individuellement pollue, bien qu’il s’agisse de produits industriels, ce n’est surement pas en taxant le consommateur individuel que l’on va résoudre la pollution ambiante, sauf si la taxe sert à la recherche permettant à l’industriel de changer ses produits. L’idéal est de définir la source du problème, ce qui raccourcit nettement la recherche de solutions. En deux mots, le fait de faire appel au pétrole pour les transports, l’énergie, et en extraire les produits plastiques participe pleinement à l’accumulation des déchets à bruler. Ce monopole d’exploitation est issue d’une loi de 1955 interdisant la concurrence d’avec une substance végétale aux cinq mille dérivés. Revenir sur cette loi résoudrait d’une simple signature légale la source du problème. Elle résoudrait même celui de la déforestation au profit de l’élevage animal sachant que ce végétal pousse cinq fois plus vite que le bois.

                                          Pas besoin d’aller chercher de midi à vingt quatre heures...


                                          • jerome 21 septembre 2010 15:57

                                            @ l’ auteur : bon article, sensé et raisonnable .

                                            Les réactions plus ou moins violentes dénotent un état d’ esprit bien ancré,
                                            mais quel culot aussi de citer JP.Petit   !

                                            C’ est le nom qui tue  dans un tel débat !


                                            • zototo 21 septembre 2010 16:26

                                              Ca me fait bien rigoler cette histoire de GIEC. Le GIEC n’est là que pour nous faire accepter de payer une nouvelle taxe.


                                              Si la volonté était réellement de lutter contre le méchant CO2, pourquoi avoir un modéle économique et de production entièrement basé sur le faible coût du transport ?

                                              J’ai vu dans le nouvel obs, un exemple de viande produite en France, abattue en nouvelle Zélande, découpée en Pologne pour être vendue en France. Un bout de viande qui a fait une fois le tour de la terre pour économiser quelques centimes sur des salaires...

                                              Le but c’est de vous faire pleurer avec l’eau que vous laissez couler pendant que vous vous brosser les dents, accepter de payer des taxes supplémentaires, mais en aucun cas remettre en cause le modèle de développement basé sur le gâchis et responsable de pas mal de maux... dont le réchauffement climatique s’il existe...

                                              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 21 septembre 2010 17:33

                                                Ce n’est pas parce que la France bafoue que la question ne soit pas SCIENTIFIQUEMENT REGLEE !

                                                Il n’y a rien à vérifier ou à revérifier sur la question du climat, ni officiellement ni au fond d’une cave . Ou on est du côté de la science ou on ne l’est pas !


                                                Mohammed MADJOUR.


                                                • zototo 21 septembre 2010 18:42

                                                  Ho là un scientiste haut de gamme....


                                                  Si vous aviez une petite culture scientifique, vous sauriez que la science évolue d’échec en echec...

                                                • joletaxi 21 septembre 2010 18:56

                                                  Allons allons, le monsieur a dit :silence dans les rangs,alors de grâce, on se tait ;l’oracle a parlé


                                                • roblin 21 septembre 2010 18:22

                                                  Oh mon dieur, ne serait-ce pas une fois encore l’église de scientologie derrière cela messieurs les modérateurs ?


                                                  • jmcn 21 septembre 2010 19:33

                                                    @chria : Que faites-vous là ? Je me pose des questions. Parmi vos 100 derniers commentaires sur AV, environ 85 ont trait au climat et vous prenez systématiquement le parti du Giec. Et je ne suis pas allé vérifier plus loin, ça m’a suffit pour constater que vous étiez un monomaniaque.

                                                    Etonnant.


                                                    • joletaxi 21 septembre 2010 19:43

                                                      Chria croit.

                                                      cela devrait vous suffire ?

                                                    • chria chria 22 septembre 2010 09:20

                                                      Revenez à deux ans en arrière j’étais sceptique.
                                                      Le truc c’est que contrairement à vous j’ai compris qui manipulait qui.


                                                    • chria chria 22 septembre 2010 09:56

                                                      @joletaxi : C’est à l’Eglise qu’on croit, très cher, on qu’on croasse. Qui a le plus d’apriori entre nous deux ? Je vous connais assez bien pour vous savoir éclairé. Je sais que vous n’appréciez pas certaines manière de faire des sceptiques. Mais je sais aussi que vous prêts à fermer les yeux tant que cela permet de véhiculer vos opinions quasi idéologiques.
                                                      Dommage de cette attaque en forme de coup bas dans la meute.


                                                    • joletaxi 22 septembre 2010 10:16

                                                      @Chria


                                                      nous avons déjà eu l’occasion d« échanger » sur le sujet.Que vous ayez vos convictions ne me gêne en aucunes façons.Par contre, que sous prétexte de bons sentiments« il faut sauver le monde » vous fermiez les yeux sur des comportements inacceptables de certains scientifiques,cela me fait bondir.
                                                      J’ai suivi depuis le début « l’affaire » Man sur le site de Mcintyre.Cela a duré des années.Croyez-vous que McIntyre soit vendu aux pétroliers ?Croyez-vous que tous les points qu’il a démontrés faux sont des artifices, des mensonges ?Sur le plan purement théorique du traitement statistique,je suis bien forcé de faire confiance,et dans le cas présent,je ne puis que constater que la confiance n’est pas du c^té de Jones, Briffa, Man et les autres, ce que Wegman a qualifié de clique.
                                                      Mais il n’y pas que la « clique » ou le team comme le nomme plus élégamment les 2 M,il y a hansen, qui a force d’injonctions a du déballer sa petite cuisine, qui a fait des années 30 les années les plus chaudes aux USA,contrairement à ce qu’il voulait nous faire croire.
                                                      Contrairement à vous, je n’ai pas de convictions sur le sujet, et je ne sais pas si vous avez suivi les petites expériences de Spencer ?Edifiant, et surtout édifiantes les réactions en tous sens.
                                                      Les dernières conclusions de Spencer me paraissent tout à fait acceptables.... jusqu’à plus ample informé.
                                                      Je vous le répète, il est urgent de mettre de l’ordre dans la maison et de se mettre d’accord au moins sur les données.Après, on pourra confronter les théories.Après on pourra discuter des mesures appropriées, avec les politiques,.la démarche actuelle, outre qu’elle est tout à fait inopérante, est complètement absurde.
                                                      par curiosité, qu’auriez-vous répondu à la question de Spencer dans sa première expérience, et sur quelle base théorique auriez-vous justifié votre réponse ?

                                                    • chria chria 22 septembre 2010 10:53

                                                      Je suis d’accord en partie avec vous (même si je ne me cache jamais derrière le « il faut sauver le monde » et je n’ai pas Hansen dans mon coeur loin de là, son activisme est puant).
                                                      Ma conviction est simple : même avec toutes les erreurs et approximations de la science climatique, le constat reste suffisamment clair : rien ne peut remettre en cause à l’heure actuelle le fait que les GES anthropique peuvent avoir un effet sur le climat.

                                                      Tout le reste n’est que palabres et amuse-gueule pour complotistes et libéraux, avec un pouvoir de nuisance très forts et des conséquences assez graves sur la perception des gens de la science. Après on se retrouve avec des messages où l’on compare le Giec a satan (ça c’est le truc d’abitbol) puis ça dérive sur le complot sionniste et enfin la guerre de religion. Il faudrait quand même maîtriser un minimum sa communication surtout quand on se prétend de l’école libérale.

                                                      Peut-être finalement sommes-nous assez d’accords sur la science qui est derrière toute cette histoire (ses approximations), mais on diverge sur la manière d’interpréter l’incertitude et d’en faire un message politique.

                                                      Imaginez ma posture : je ne suis pas écolo, pas libéral, or quand j’essaye de nuancer ou dénoncer des amalgames et une certaine forme de prise en otage de la science on me taxe toujours d’être justement écolo, dogmatique, etc.

                                                      La mauvaise foi et la malhonnêteté sont les piliers de ce débat public. C’est tellement dommage.


                                                    • Stoïque 21 septembre 2010 20:12

                                                      IL y a problème sur les compteurs de ceux qui n’apprécient pas à juste titre allègre et courtillot
                                                      lLeurs compteurs sont bloqués sans qu’on puisse remonter leur score si on est d’accord avec eux.... Qui s’amuse ?


                                                      • djanel Le viking- djanel Le viking- 21 septembre 2010 20:21

                                                        Par chria (xxx.xxx.xxx.152) 21 septembre 15:15

                                                        Et oui, y’a la science dans les labos et la nouvelle science de comptoir sur internet.

                                                        <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

                                                        Pauvre chria

                                                        Vous qui n’êtes pas foutu de vous trouver un pseudo convenable, feriez mieux de jeter un coup d’œil sur ce lien. http://www.pensee-unique.fr/rechauffement.html

                                                        Dans notre histoire connue depuis la Rome antique jusqu’à aujourd’hui, les historiens savent qu’il y a eu trois périodes de réchauffement suivies par des refroidissements brutaux.

                                                        Le dernier réchauffement connu est l’optimum du moyen age. Il a été suivi de la petite ère glacière qui commença vers le milieu du XIVième siècle et qui s’acheva vers la fin du XIXiéme siècle, soit plus de 500 ans de froidure. Personne ne peut nier ces fait historiques, ils sont inscrits dans notre histoire. Il suffit de consulter les archives nationale pour s’en rendre compte. Les climatologues doivent donc apprendre l’histoire avant de nous expliquer ce que sera notre hypothétique futur.

                                                        Il y a encore mieux vers le IV iéme et V iéme siècle durant les grandes invasions que notre pays a connu à cette époque, il y a eu un refroidissement du climat qui pourrait bien expliquer pourquoi les Goths et les Angles se sont déplacés en masse vers le sud pour envahir l’empire romain.

                                                        Aussi nous savons qu’il y a une période chaude dans l’antiquité qui correspond à l’age d’or de la Grèce et de Rome. Al Gore ferait mieux d’y réfléchir pour répondre à cette question : pourquoi sur les peintures et sculptures de l’antiquité, les Romains et le Grecs sont si peu habillés. Pourquoi ? Parce qu’il faisait chaud !

                                                        A chaque réchauffement climatique correspond une période faste de notre histoire et inversement à chaque refroidissement correspond une période tragique avec ses révolution, ses invasions et autres guerres.

                                                        Le réchauffement climatique nous est favorable profitons-en car nous savons qu’ils sont de courte durée.

                                                        Le refroidissement du climat provoque des guerres parce qu’avec ses hivers longs... le blé ne pouvant plus arriver à maturité dans les régions de l’Europe du nord et continentale les populations exposées pour ne pas crever de faim doivent migrer vers des régions au climat plus clément et ça ne se fait pas dans la douceur.


                                                        • rastapopulo rastapopulo 21 septembre 2010 21:31

                                                          ll faut avouer que c’est complétement absent de la culture générale.


                                                        • dom y loulou dom y loulou 22 septembre 2010 00:27

                                                          quelle page magnifique :)


                                                        • chria chria 22 septembre 2010 09:37

                                                          Tiens, un nouveau guerrier de l’apocalypse qui attaque direct sur le pseudo. La bonne vieille technique du parfait petit sceptique.
                                                          Sachez déjà que je lis le site pensée unique constamment, je le connais très bien.
                                                          Quand on s’érige en donneur de leçon, on essaye au moins d’avoir un minimum de raisonnement. Répéter comme un perroquet ce qu’on lit sans sans comprendre les tenants et aboutissants, mais dans le seul but de vociférer au complot, et de traiter les scientifiques de débiles parce que oui, vous, vous avez tout compris, cela demande une sacrée dose d’ego.

                                                          Enfin, votre histoire du climat est très intéressante, j’avais appris ça sur les bancs de la fac.
                                                          Sauf qu’il y a un truc : cela n’a rien à voir avec le RCA. Vous pourriez me rechercher toutes les périodes où il a fait plus qu’aujourd’hui, qu’elle est le rapport avec les GES anthropiques ?
                                                          Et puis ai-je parlé des effets négatifs ? Relisez mes posts. On peut toujours s’offusquer encore faut-il éviter d’inventer soi-même les raisons de sa blessure.

                                                          La seule chose qui me révolte (je suis un ancien sceptique, j’avais ma carte de parti chez skyfall) c’est de voir une bande d’idéologues politiques cracher sur la science. Je n’ai pas le Giec dans mon coeur, mais quand on attaque sans fondement, malhonnêtement, je réagis, c’est tout. Utilisez le complexe pour justement attaquer le complexe, c’est du grand n’importe quoi. Je le redis, c’est très bien d’informer sur la complexité des phénomènes naturels, c’est de la manipulation que de conclure qu’on ne sait donc rien et que le seul but du Giec est de faire des taxes.


                                                        • Aafrit Aafrit 21 septembre 2010 20:54

                                                          Moi je prefererais qu’il y ait un réchauffement climatique qu’un réchauffement des esprits.
                                                          Au moins avec le premier, on aura une mort naturelle.

                                                          Le pire qui puisse arriver, c’est un réchauffement climatique qui provoquera un réchauffement des esprits duquel nous ne mourrons pas naturellement, et à coup sûr !


                                                          • sisyphe sisyphe 21 septembre 2010 20:59

                                                            Tous les tenants du complot-réchauffiste, qui voient l’oeil du NOM dans leur potage tous les soirs, ont rappliqué sur ce fil, moinssant toute INFORMATION qui va à l’encontre de leur parano-propagande, et continuant à nier l’évidence, que des millions de tonnes de m3 de GES, ne sauraient être répandus dans l’atmosphère sans la modifier. 


                                                            Les clowns du négationnisme, avec, à leur tête, l’ignare et dangereux ALLEGRE, que seule sa renommée peut intéresser, et l’ahuri Courtillot, qui y comprend autant en climatologie que moi en langues orientales, continuent de faire le jeu des lobbies pétrochimiques et ultra-libéraux, et s’imaginent être plus malins que les autres, quand ils sont ; soit manipulés, soit manipulateurs, soit totalement égoïstes, ou stupides. 

                                                            Heureusement, la VRAIE communauté scientifique se prononce, sans la moindre ambiguité ; reste juste à souhaiter que, malgré l’intense propagande-intox des négationnistes de tous poils, les états, placés devant leurs responsabilités, aient le courage de s’imposer les mesures nécessaires, avant qu’il ne soit trop tard. 



                                                            • Clem 21 septembre 2010 21:40

                                                              Sais-tu, sisyphe, que c’est précisément ce genre de réaction qui m’a fait deviner qu’il y avait anguille sous roche dans cette histoire du RCA ? (hé oui pendant des année j’ai cru bêtement cette farce et je n’en suis pas fier, jusqu’à ce que je creuse la question...)
                                                              Changez rien les réchauffistes, vous êtes super. Vous vous enfoncez chaque jour un peu plus. Vos seuls messages y suffisent.


                                                            • djanel Le viking- djanel Le viking- 21 septembre 2010 21:40



                                                              Sisyphe qu’avez-vous voulu nous insinuer avec votre espèce de parabole hyperbolique ? Vous nous dites avec l’aplomb qu’ont toujours les ignorants qui ne comprennent pas ce qu’ils disent... et je vous cite :

                                                              « Tous les tenants du complot-réchauffiste, qui voient l’oeil du NOM dans leur potage tous les soirs, ont rappliqué sur ce fil  »

                                                              Mais quoi, vous vous êtes relu ou quoi  ? Vous n’avez pas compris que vous vous êtes désigné par cette expression (tenants du complot-réchauffiste) puisque vous soutenez cette thèse que la terre se réchauffe à cause des gaz à effet de serre. C’est vous et votre mentor Al le Goret qui êtes des comploteurs réchauffistes et non pas vos adversaires qui soutiennent ou défendent l’idée contraire.

                                                              Sisyphe qui est pourri par la vanité jusqu’à l’os, ose prétendre nous expliquer l’incroyable mais il échoue là où le dernier des nigauds réussi lorsqu’il veut insulter ses adversaires. L’insulte se retourne donc contre vous, Sisyphe. Vous en faites un beau crétin.


                                                            • djanel Le viking- djanel Le viking- 21 septembre 2010 23:39

                                                              Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.129) 21 septembre 13:31

                                                              ... Allègre et Courtillot sont des CLOWNS ; mais des clowns dangereux, et ce débat à huis clos va le démontrer définitivement..............

                                                              >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

                                                              Décidément ce misérable Sisyphe n’a pas fini de rouler sa pierre tombale. Le voilà encore qui nous pond un sophisme ! « Ce débat à huit clos va le démontrer....  » Démontrer quoi ? Qu’Allegre et Courtillot sont des clowns.

                                                              Comment peut il affirmer qu’un débat tenu à huit clos, nous démontrerait quelque chose puisque chacun sait que cette expression signifie que ce qui aura été dit durant le procès, devra rester confidentiel. Ainsi nous ne pourrions pas savoir comment ils en seront arrivé à leurs conclusions qu’ils ne manqueront de nous signifier le moment venu comme pour une sentence prononcer par un tribunal inquisitorial.

                                                              Procès = examen du pour et du contre pour conclure que.... etc.


                                                            • sisyphe sisyphe 22 septembre 2010 20:08

                                                              Tu n’as qu’à lire le Libé du jour, banane ; et tu sauras ce qui s’est passé pendant ce « huis-clos » où tes bouffons de service, les Allègre et Courtillot, se sont vus remettre à leur place de bouffons, par tous les scientifiques spécialistes de climatologie. 


                                                              Mais la bande d’abrutis qui voient du complot partout, vont continuer à faire de la dénégation, et le jeu des pollueurs ; bah, pourvu qu’on touche pas à leur petit confort de trépané surconsommateur, hein ? 

                                                            • rastapopulo rastapopulo 26 septembre 2010 22:57

                                                              Et... euh .... d’après vous, il y a personne derrière les septiques ?

                                                              Désolé d’osez posez la question votre grâce.
                                                               
                                                              Tout come je suis désolé de rappeler qu’il y a d’énorme pouvoyeur de fond de votre coté = Goldsmith, Strong,...


                                                            • floyd floyd 21 septembre 2010 22:24

                                                              Voltaire :

                                                              « A la lecture de cet article, on hésite entre hilarité et consternation. »

                                                              Je ressens la même chose quand je vois depuis des années les médias nous ressortir la pire des propagandes catastrophiste concernant le réchauffement.
                                                              Le réchauffement est responsable de tout ! La sécheresse sévit quelque part dans le monde ? C’est à cause du réchauffement ! Un enfant meurt de famine ? Le réchauffement ! Un tsunami énorme ? Encore le réchauffement. Je ne vois jamais les climato-hystériques s’émouvoir d’un tel amalgame indigeste. Ce n’est pas étonnant puisque le réchauffement n’est qu’un alibi pour promouvoir une idéologie. Et si on est pas d’accord avec cet façon de faire, on est obligatoirement un négationniste, pro-Bush à la solde des compagnies pétrolières !
                                                              En tout cas, Voltaire doit se retourner dans sa tombe si il voit vos propos. Lui qui était pour la liberté de penser, le progrès et la tolérance !

                                                              • sisyphe sisyphe 22 septembre 2010 20:15

                                                                Pro et anti-Allègre plongés dans le huis clos de l’Académie

                                                                La ministre Valérie Pécresse a réclamé à la communauté scientifique un « débat transparent » sur le réchauffement. Il s’est tenu hier, sans public.


                                                                  Hier, l’Académie des sciences a inventé un nouveau genre de controverse scientifique, celle qui se tient à huis clos. Bizarre, surtout que le sujet est susceptible d’intéresser le public : le climat. Celui qui change et pourrait changer plus vite et plus fort dans les prochaines décennies si l’accroissement des émissions de gaz à effet de serre par l’usage massif du charbon, du gaz et du pétrole se poursuit. Consciente de la bizarrerie, la ministre de la Recherche, Valérie Pécresse, n’a pas manqué de réclamer, dans une lettre au président de l’Académie, une« transparence maximale ». Le climatologue Jean Jouzel affirme « regretter ce huis clos et ne pas l’avoir demandé ».

                                                                 

                                                                « Tendue ». Cette réunion résulte de l’appel des scientifiques du climat, lancé le 1er avril, qui avait valu à Claude Allègre de se voir croqué en une de Libération avec un bonnet d’âne. A l’époque, Valérie Pécresse avait demandé à l’Académie d’organiser « un débat » sur deux points précis : les méthodes et les résultats des sciences du climat. Il s’est donc tenu hier quai Conti, à Paris. Libération, comme les autres journaux, n’a pu y assister, mais… s’est procuré les textes écrits préparés par l’ensemble des intervenants et a bénéficié de fuites téléphoniques.

                                                                Tenu dans la magnifique « salle des séances », le débat a réuni environ cent personnes, les académiciens et 25 invités.

                                                                 L’ambiance ? « Tendue »,admet un participant, même si les échanges sont restés « policés ». Il en ressort un hiatus entre spécialistes et non-spécialistes, en particulier sur les rôles respectifs du Soleil, considéré comme majeur par les amis de Claude Allègre, et des gaz à effet de serre dans les variations climatiques. Les spécialistes ont donc exposé des résultats validés par la communauté scientifique internationale. L’académicienne Marie-Lise Chanin a rappelé qu’« on ne peut pas attribuer au changement d’irradiance solaire l’augmentation des températures observée depuis trois décennies ».

                                                                Un groupe de géologues procède en revanche par affirmations rudimentaires, « en dessous de la ligne de flottaison scientifique », ironise un participant. Ainsi la plume de Jean Aubouin prétend qu’« au cours du Quaternaire, la [variation de la] courbe des températures précédant celle de la quantité de CO2, ce dernier n’est donc pas la cause de la variation climatique ». Comme si les paléoclimatologues défendaient cette thèse.

                                                                 Or, le gaz carbonique, répond Jean Jouzel, « n’est pas la cause première des grands cycles climatiques, dont l’origine est liée aux variations d’insolation résultant des modifications de l’orbite terrestre ». Ajoutant : « Mais le gaz carbonique a constitué un amplificateur des variations climatique entre périodes glaciaires et interglaciaires. »

                                                                 

                                                                Clou. Les amis de Claude Allègre se réjouissaient d’avoir un spécialiste de leur côté, l’Américain Richard Lindzen, qui a vigoureusement attaqué les modèles numériques du climat accusés d’être « tous faux ». Raté : il s’est fait contrer non moins rudement par Sandrine Bony (Laboratoire de météorologie dynamique), qui a montré que ses affirmations avaient déjà été réfutées par des études publiées. Curieusement, l’organisation a complètement occulté le sujet pourtant clé des simulations numériques du climat futur.

                                                                Le clou du spectacle devait être l’affrontement entre Edouard Bard, professeur au Collège de France, climatologue de classe mondiale, et Vincent Courtillot, directeur de l’Institut de physique du Globe de Paris. Le résultat de la joute est sans ambiguïté. Courtillot n’a pu que répéter ses affirmations selon lesquelles les variations de l’activité solaire sont autant responsables, voire plus, des évolutions climatiques récentes que l’intensification de l’effet de serre. Bard, dans une « intervention carrée » note un participant, n’a pas eu de mal à souligner que cette affirmation repose sur des analyses statistiques erronées, voire des informations fantaisistes, comme un oubli des changements et déplacements de thermomètres dans les données météorologiques de Courtillot.

                                                                Cette réunion aura-t-elle été utile ? C’est le souhait de Jean Jouzel, pour qui les académiciens ont pu juger de la valeur des arguments échangés« et ne peuvent honnêtement les renvoyer dos à dos ». Il faudra attendre la publication du rapport pour savoir si la direction de l’Académie résiste à la pression du groupe mené par Claude Allègre, dénoncée par son ex-président, Edouard Brézin.


                                                              • sisyphe sisyphe 22 septembre 2010 20:18

                                                                Climat : défiance à l’Académie des sciences
                                                                (...) 

                                                                D’après certains témoignages, le clan des « sceptiques » n’aurait apporté aucun fait scientifique nouveau. Au contraire même, leurs affirmations ont été systématiquement démontées par leurs confrères qui ont jugé qu’ils utilisaient des données remises en cause depuis longtemps, ou même fantaisistes. « Pour faire du bon travail, il aurait fallu passer des heures à décortiquer chaque affirmation », constate, un peu navré, Jean Jouzel. De son côté, Jean-Loup Puget se veut rassurant : « Le rapport final ne comprendra pas une remise en cause substantielle du réchauffement. » Il faut l’espérer, sinon l’Académie peut s’attendre à affronter un temps mauvais.

                                                              • sisyphe sisyphe 22 septembre 2010 20:22

                                                                Les explications opposant les climatologues et les sceptiques seront publiées en octobre prochain.

                                                                La réunion à huis clos organisée lundi à l’Académie des sciences autour desquestions climatiques n’a apparemment rien bouleversé. À la fin du mois d’octobre, l’Académie publiera un rapport complet des débats, « rédigé à partir des contributions écrites et orales ». En attendant, elle s’est contentée d’un très bref communiqué.

                                                                En avril dernier, l’exaspération de la communauté des scientifiques du climat avait atteint des sommets. Cible permanente de quelques climato-sceptiques, dont Claude Allègre, l’ancien ministre de l’Éducation, près de 600 scientifiques avaient signé une pétition demandant à leurs tutelles, dont Valérie Pécresse, la ministre de la Recherche, de prendre position. Tout en réaffirmant sa confiance à plusieurs d’entre eux, la ministre avait alors demandé à l’Académie d’organiser un débat. « Pour tenter de redonner toute sa place à la science » avait alors répondu Jean Salençon, le président de l’Académie.

                                                                Quatre grands thèmes

                                                                On est en fait assez loin d’une vision unanime et consensuelle de la journée, tant sur la forme que sur le fond. Les débats avaient été pensés et chronométrés autour de quatre grands thèmes : méthodes d’analyse pour déterminer l’évolution du climat, détermination des climats passés, modèles climatiques et mécanismes physico-chimiques. « Avec, à chaque fois, un résumé de la thématique suivi de trois interventions de sept minutes effectuées par des gens actifs dans leur laboratoire », explique René Blanchet, l’un des deux académiciens coorganisateurs de la journée avec Jean-Loup Puget. Une discussion d’environ une heure suivait, avec un parterre d’une centaine d’académiciens présents.

                                                                L’organisation minutée n’a pas empêché certains de considérer « les débats biaisés ». Les conclusions « donnaient parfois l’impression d’avoir été écrites d’avance », expl ique Pascal Yiou, chercheur au LSCE (Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement). « Entre rien et ce débat, c’est mieux d’avoir débattu, mais on ne peut pas rentrer dans ce domaine avec des exposés de sept minutes et en une journée », insiste le glaciologue Jean Jouzel, également chercheur au LSCE.

                                                                Quant au fond, il est très difficile de savoir si des lignes ont bougé. Les participants ont été plusieurs à relever des interventions de très grande qualité, mais également des exposés d’une grande faiblesse scientifique. « C’est vrai qu’entendre des exposés introductifs par des non-spécialistes, est une expérience inédite », souligne Hervé Le Treut, membre de l’Académie et directeur de l’Institut Pierre Simon Laplace. Mais pour ce chercheur spécialiste des modèles climatiques, « la plus grande victoire du climatoscepticisme c’est d’avoir imposé des “pour” et des “contre”, alors qu’il s’agit d’une démarche avec des certitudes et des incertitudes et nous devons garder la possibilité de communiquer sur les incertitudes. »

                                                                Des incertitudes que Vincent Courtillot, académicien également et climatosceptique revendiqué, estime considérables notamment sur le rôle de l’homme dans la question du réchauffement climatique. « Il faut encore de dix à vingt ans d’observations pour pouvoir trancher », assure-t-il. Une thèse soutenue par Claude Allègre, qui assure : « Tout ce qui a été raconté est très exagéré. »

                                                                Ces théories font redouter à certains scientifiques du climat d’être renvoyés dos à dos avec les sceptiques, alors même que les arguments de ces derniers « ont été réfutés », soulignent plusieurs climatologues. « Ma crainte, c’est que l’Académie conclut à la nécessité de recherches plus importantes comme si il n’y avait pas d’avancées », s’inquiète Édouard Brézin, l’ancien président de l’Académie des sciences. « Même si, bien sûr, il y a encore beaucoup de recherches à faire », ajoute-t-il.

                                                                Hervé Le Treut voit des raisons d’être plus optimiste : « J’espère qu’une réunion comme celle-là va permettre de dépasser les blocages. Et de montrer que la communauté des scientifiques a atteint une réelle maturité. » Le chercheur tire volontiers un coup de chapeau aux deux organisateurs du débat. « Je ne crois pas que l’on verra émerger dans le rapport du mois d’octobre des conclusions très surprenantes », concède Jean-Loup Puget, l’un des organisateurs, après un débat où aucun point soulevé n’a montré une remise en cause du travail des climatologues.

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                                                              • ffi ffi 26 septembre 2010 21:20

                                                                C’est fou la quantité d’information disponible pour un débat à huis clos.


                                                              • El Nasl El Nasl 21 septembre 2010 23:26

                                                                jmcn :« Tout cela pour dire, qu’il faut arrêter de prendre les gens pour des cons et leur raconter la messe pour justifier une nouvelle taxe. Ben voyons ... »

                                                                 vous avez résumé la motivation de votre article . Commencer avec cet argument , nous aurait éviter les malentendus ...
                                                                 
                                                                 Donc c’est la taxe dont vous ne voulez .

                                                                 alors pas de bol pour vous , il y a d’autres raisons plus urgentes qui la justifierait (ou toutes autres mesures ) .
                                                                 - En Europe , et particulièrement en France , on a pas ou peu de pétrole ,gaz , charbon donc perte d’indépendance .
                                                                   - le pic de pétrole -gaz , qui devrait mettre l’ensemble des économies de la planète sur le carreau
                                                                 - les maladies liées aux particules émises par la combustion des énergies fossiles (smog et cie )

                                                                 
                                                                 

                                                                   


                                                                • Croa Croa 21 septembre 2010 23:30

                                                                  Il y a ici des gens n’ayant aucune conscience pour publier des trucs pareil !

                                                                  Il est vrais que nous allons tous mourir, réchauffement ou pas, alors...
                                                                   smiley que la fête continue smiley
                                                                   smiley Riez, cons, la mère baise ! smiley

                                                                  Je présume que l’auteur n’a pas de gosses...

                                                                  Et ses soutiens non plus !

                                                                  On comprend qu’ils ne veuillent pas s’emmerder. Quoiqu’ils devraient réfléchir un peu plus à la nature de leur servitude smiley

                                                                  Concernant l’objet du débat, il y a hélas un bon moment déjà que les publications savantes sont devenues superflues, voire inutiles, tant le réchauffement est évident. Ceci dit, même les deux pieds dans la merde, il y aura toujours des irresponsables qui tenteront de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et la lune pour un phare. Passons... smiley


                                                                  • jmcn 22 septembre 2010 03:55

                                                                    Si si j’ai des gosses. Et j’aimerais bien que dans le futur ils puissent avoir accès à de l’information non-orientée, qu’enfin on leur donne les éléments qui les rendent capable de penser par eux-même au lieu de toujours le faire pour eux, qu’à la fin on arrête d’agiter des épouvantails devant leur tronche pour les télé-guider.

                                                                    J’ai écrit cet article pour faire toucher aux néophytes de la science un peu de la complexité du problème, rappeler que Courtillot et ses pairs échangent à coups d’arguments scientifiques et que ceci se fait dans le calme, que le sensationnalisme journalistique était le fait d’incompétents et qu’il y avait peut-être autre chose à dire que : hou la la c’est grave.

                                                                    Ce n’est pas encore grave, c’est à étudier sérieusement.

                                                                    Je cite au passage un article intéressant sur l’historique remontant à 4.5Ga de l’atmosphère terrestre.



                                                                  • chria chria 22 septembre 2010 09:17

                                                                    Les journalistes sont des cons
                                                                    Les scientifiques du climat des intégristes
                                                                    Courtillot le Sauveur.
                                                                    N’est-ce pas trop simple ?



                                                                    • clostra 22 septembre 2010 11:05

                                                                      Merci pour ce lien. Nous n’en avons pas fini avec le prétexte de la science (l’otage de la politique), on glisse subrepticement son nom dans un discours et nous voilà dans la Vérité (lire « La souris truquée ») - j’vous jure ! -.

                                                                      Ce qui est intéressant dans le doute est qu’il laisse la place au débat politique, pour tout dire : à la démocratie.

                                                                      On ne parle plus de ces conférences en ligne, mais toujours des déplacement en avion de ligne.

                                                                      Pourquoi on peut insister sur ce halo jaunâtre au dessus de Paris, malgré les vélos, les places de parking en voie de disparition etc ? Simplement parce qu’on est en train de nous imposer le « grand Paris » jusqu’à la mer qui pourrait bien à lui seul créer un micro climat.

                                                                      et devinez quoi ? on va nous raconter que c’est pour prévenir les changements (réchauffement ???) climatiques.

                                                                      Pourquoi ne pas ouvrir un vrai débat sur « le grand Paris », une sorte de « grand pari » sur l’intelligence collective ?

                                                                      Il est vrai que monsieur Borloo du haut de l’arche de la défense voit loin. Soeur Âne ne vois-tu rien venir ?


                                                                    • clostra 22 septembre 2010 11:16

                                                                      Et pour tout dire de ce qui reste en travers de la gorge : le pauvre Monsieur Tambourin, maire adjoint de la ville d’Evry, promu éminent spécialiste des questions urbaines va vous expliquer pourquoi en bétonnant une zone de plein terre vous luttez contre l’urbanisme de dalle.


                                                                    • clostra 22 septembre 2010 11:42

                                                                      On soulignera une tentative désespérée d’ouvrir un débat démocratique avant d’entreprendre l’irréversible. Ici se trouve - sur Agoravox - le Droit de réponse...


                                                                    • floyd floyd 22 septembre 2010 12:09

                                                                      « Les journalistes sont des cons »

                                                                      Ils ne sont pas cons, par contre ils sont tout sauf objectif sur le sujet du réchauffement climatique. Ils font pratiquement tout le temps dans le catastrophisme, et ne font jamais la part des choses. Tout ce qui dit le GIEC est LA vérité et ne doit jamais être remis en cause.
                                                                      Le pire est qu’ils ne font pas leur boulot. Au lieu de recouper les informations et de les vérifier, ils ne font que recopier les textes des agences d’informations, comme l’AFP. On a eu encore de nombreux exemples cet été, avec par exemple 2010 l’année la plus chaude, alors que l’année n’est même pas fini.
                                                                      Vous semblez apprécier Sylvestres Huet et son blog. Pour ma part, sous des apparences scientifiques, il se comporte comme un inquisiteur envers tout ceux qui osent remettre en cause les travaux du GIEC. Pour lui tout les sceptiques sont au mieux des médiocres, et au pire des escrocs. Par contre, les alarmistes ne font jamais d’erreur et sont toujours excellents ! Quelle vision manichéenne !
                                                                      Vous parlez de la tactique des sceptiques pour mettre le doute dans les esprits. Vu la pensée unique qui règne dans les médias et parmi les hommes politiques sur ce sujet, je considère que c’est le devoir des sceptiques de vouloir mettre le doute dans les esprits.

                                                                      • chria chria 22 septembre 2010 13:05

                                                                        J’apprécie le débat sur le blog de SH, seulement le débat, qui est tout autant instructif que ludique... Mais je lis aussi skyfall, pensée unique. Je m’informe. Mais je dois avouer que je boude skyfal après l’arrivée post-climategate de tarés anti-écolo sectaires et d’une mauvaise foi absolue.

                                                                        Après je dois dire que SH a mis de l’eau dans son vin, il fait de plus attention à ce qu’il écrit.
                                                                        Ensuite sur l’année 2010 c’est un faux problème. Pourquoi n’aurai-til pas le droit de transmettre cette information (il ne l’a pas inventé d’ailleurs) ? L’année 2010 sera de toute façon l’une des plus chaudes et cela est important comme information pour la tendance sur le long terme. Moi cela ne me dérange pas. Il n’y a rien de faux là dedans, de détourné. Il répète que ce dit les labos de recherche. Il ne parle pas de catastrophes majeurs à venir, de millions de morts, d’ours blanc génocidés (en tout cas maintenant, je m’en fous de ce qu’il a pu dire il y a des années).

                                                                        Je renverse ma remarque vers les sceptiques. N’importe qui peut transmettre des informations. A partir du moment où on n’insère pas de petites phrases du style : vous voyez, tout ça c’est pour contrôler le monde et mettre des taxes, faire une dictature verte ou je ne sais quoi encore. J’ai trouvé la démarche de l’auteur de cette article intéressant de vouloir expliqué un peu la complexité, mais alors j’ai trouvé la manière d’utiliser cela pour conclure sur des aspects politiques complément malhonnête.
                                                                         Quand on prend un détail pour le monter en -gate et expliquer qu’à cause de cela tout est faux dans la science climatique (complexe, justement) c’est aussi de la désinformation.
                                                                        Je ne suis pas pro Giec ou anti-Giec. Quelle idée d’ailleurs ? Je suis contre ceux qui récupère le travail pour faire un message, qu’il soit écolo ou libéral, ou autre. Le Giec a fait un énorme boulot de synthèse, l’accuser d’être un organisme politique est du délire complotiste. Et comme je l’ai dit, pensée unique ou non, bataille des idées démocratique, etc, c’est bien. Mais démontrer que les GES anthropique n’auront pas d’effet sur le climat, c’est autre chose. On attend toujours, et plus ça va, moins ça va en fait pour les sceptiques, parce que plus on cherche, plus on avance, plus on trouve de nouveaux facteurs, de nouvelles interactions, etc, et pourtant rien de tout ça ne remet en cause la vision fondamentale du rôle du CO2. Oui, certaines affirmations de l’époque formulées par quelques illuminés ont en pris un coup. Et alors ?
                                                                        La science ne se mesure dans les enquêtes d’opinion.

                                                                        Il y a deux façon d’être sceptique :
                                                                        - faire avancer la science par le doute méthodique et constructif, travailler, rechercher, mettre en commun.
                                                                        - s’en servir pour faire passer un message idéologique.
                                                                        Désolé mais 95% des sceptiques d’internet sont dans la deuxième catégorie. Le doute dans les esprits des gens qui ne panent rien à la science du climat ne sert pas la science et encore moins la recherche de la vérité : ça sert des intérêts différents et personnels.


                                                                      • floyd floyd 22 septembre 2010 22:07

                                                                        chria :

                                                                        « Il y a deux façon d’être sceptique : 
                                                                        - faire avancer la science par le doute méthodique et constructif, travailler, rechercher, mettre en commun. 
                                                                        - s’en servir pour faire passer un message idéologique.  »

                                                                        je ne me reconnais dans aucune de ces catégories. Je ne suis pas scientifique, donc je ne prétend pas faire avancer la science, par contre je ne supporte pas quand on utilise la science pour supporter une idéologie. Quand je lis le rapport de synthèse du GIEC et que je vois les tableaux qui montre les conséquences régionales du réchauffement, avec pratiquement que des conséquences négatives, je me pose de sérieuses questions sur l’objectivité du GIEC.

                                                                        Quand à faire passer un message idéologique, on peut reprocher la même chose aux alarmistes et aux sceptiques. Ce n’est pas le monopole de l’un ou de l’autre. Certains alarmistes veulent faire passer un message anti-capitaliste et certains sceptiques un message libéral. Je ne me reconnais ni dans l’un ni dans l’autre, par contre je ne supporte pas quand les écologistes utilisent le réchauffement pour faire passer un message anti-humaniste et anti-progrès.

                                                                      • chria chria 23 septembre 2010 10:18

                                                                        Exactement pareil.
                                                                        Sauf que le Giec est un instantané sur les articles scientifiques et qu’il existe très peu d’études qui focalisent sur les conséquences positives (il est plus facile de trouver ce qu’une société ou un biotope statique va perdre, que ce qu’il va gagner dans le changement). De plus on a peut aussi se demander à quoi bon mettre les conséquences positives. On ne lutte pas contre le positif, non ? N’oubliez pas, et cela peut être sujet de discussion, qu’on a demandé des solutions pour « lutter » contre le RCA. A la base ce n’est pas quelques chose qui a été considéré comme positif. Mais vu le nombre d’études sérieuses qui montrent les conséquences d’une hausse des températures (ou une baisse, c’est même pire) je ne vois pas comment les politiques peuvent faire autrement que de s’impliquer. Mais à partir de là on tombe dans le multi-intérêt, où les hommes de pouvoir peuvent tirer profit du RCA. D’où les théorie du complot, etc.


                                                                      • yvesduc 22 septembre 2010 19:38

                                                                        Cela étant, le GIEC a bel et bien étudié l’impact du soleil sur le climat (pas comme le NIST qui a « oublié » d’étudier la thèse de la DC au World Trade Center), cet effet ayant été jugé inférieur à celui du CO2. Par ailleurs, Courtillot semble effrayé par les conséquences économiques qu’aurait une politique volontariste de réduction des émissions de CO2, ce qui illustre bien que tout scientifique est avant tout un homme soumis à des émotions. Donc vive le débat et vive le doute mais je ne me jette pas dans les bras de Courtillot pour autant.


                                                                        • rastapopulo rastapopulo 26 septembre 2010 23:13

                                                                          c’est Allègre qui avait expérimé cette inquiétude qui le décridibilse irrémédiablement.

                                                                          Quand à l’impact du soleil c’est très flou comme concept. Il y a les Watt/m² qui ne suffisent qu’à epliquer 20% du réchauffement (consensus). Mais il y l’impact des rayons cosmiques, l’emplacement de la terre dans la galaxies, enfin bref, les scientifiques expriment une réponses sans connaître tous les facteurs.

                                                                          Il y a donc une propabilité. Moi quand je vois qu’il faut absolument passer sous silence, ensuite dénigrer, ensuite minimiser les optima minoéen, romain et médiéval (sans parler du magdaléen avec 1°/100 ans de variation soit presque 2 x plus que maintenant), je vois qu’il n’y pas nuance.

                                                                          L’homme a un impact sur le climat mais il est minime comparé aux variations passés. Tout le bazars consiste à dire que sans l’homme la témpérature n’aurait pas bougée (puisque il faut bien calucler les variation sur une base) et ça c’est faux.

                                                                          Il faudra 100 ans pour avoir des certitudes mais déjà les prévisions catastrophiques ne se réaliserons pas contrairement aux déchets ménagers qui s’entassent et à la raréfaction de la diversité naturelle.

                                                                          Si le mouvement était éviter la pollution pour peut être éviter un réchauffement endehors des standarts, je serais d’accord. Mais là c’est tout pour le catastrophisme climatique avec caution morale. Je dis non.


                                                                        • Gary Gaignon Gary Gaignon 22 septembre 2010 23:10

                                                                          « Ce que dit Courtillot est relativement simple : son étude montre que la cause des variations climatiques est principalement due aux cycles solaires. »

                                                                          Qu’est-ce qu’il peut bien en savoir tant que cela théoriquement ? C’est l’expérience et elle seul qui peu départager tout cela. Je crois savoir qu’un nouveau satellite est en passe, si ce n’est déjà fait, d’être lancé sur une orbite très rapprochée du soleil dans le but d’éclaircir une bonne fois toute cette histoire de cycles solaires et de réchauffement climatique.


                                                                          • chria chria 23 septembre 2010 10:23

                                                                            On cherche toujours LA cause. On entend les sceptiques dire que ce n’est pas le CO2, mais le soleil, ou bien les nuages, etc. Justement l’auteur de l’article nous a parlé de complexité. Un bon moyen de comprendre que c’est l’ensemble de ces facteurs qui jouent entre eux à des degrés différents. Courillot nous plaquent deux trois graphiques et montrent que le soleil a de l’influence. Evidemment ! Mais l’objectif c’est de savoir en quoi les émissions de GES anthropiques pourront modifier le climat. Pas de se dire : « le soleil joue un rôle, tout va bien, on peut péter tranquille ! » C’est de la mauvaise foi. Le but c’est de trouver le rôle des GES !


                                                                          • sisyphe sisyphe 23 septembre 2010 12:33

                                                                            Courtillot est un charlot, qui n’avance aucune donnée scientifique, qui manipule les courbes, les schémas, pour essayer de convaincre que ; non, non, c’est à cause du soleil... de l’homme, ah oui, peut-être... mais il faudrait attendre une vingtaine d’années pour en savoir plus....

                                                                            Le parfait couillon, dont toutes les pseudos-démonstrations ont été facilement démontées par tous les scientifiques.
                                                                            Quant au bouffon Allègre ; tricheur, menteur, menipulateur, on connait déjà le mal qu’il a fait à propos de l’amiante et autres, et ce sinistre clown continue de parader dans les médias, à sa seule gloire, alors que plus de 600 scientifiques ont démontré l’inanité de ses positions, et la réalité de ses tricheries.

                                                                            Et dire qu’il y en a qui continuent à leur accorder du crédit ; hallucinant d’ignorance et de bêtise crasse...


                                                                          • jmcn 24 septembre 2010 09:44

                                                                            @sisyphe.

                                                                            Vous racontez strictement n’importe quoi. Ce n’est pas parce que 600 types disent une chose qu’ils ont raison. On dirait que vous croyez que la raison scientifique c’est comme les élections, on regarde les votes.

                                                                            Allons ... l’ignorant c’est vous, ce n’est pas comme cela que ça marche. Si Courtillot était un clown comme vous le dites, il n’y aurait pas de polémique. C’est justement parce qu’il amène des idées pertinentes que le consensus est déstabilisé. De plus il ne faut pas lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.

                                                                            De fait le débat entre scientifiques est beaucoup plus modéré, les gens ne s’insultent pas de la sorte.


                                                                          • sisyphe sisyphe 24 septembre 2010 13:01

                                                                            Mais bien sûr ; c’est moi qui raconte n’importe quoi, alors que j’ai produit ici tous les liens moçntrant que les pauvres allégations des bouffons Courtillot et Allègre ont été démontées par tous les spécialistes de la climatologie, quand vous, vous n’apportez strictement aucun argument scientifique, vous contentant de propager les habituelles fadaises des « climato-sceptiques », qui ne reposebt sur aucune donnée scientifique.

                                                                            Alors, je vous conseille de consulter, tout simplement, la page wikipedia, sur les gaz à effet de serre , et de venir ensuite nous expliquer comment, selon vous, l’émission dans l’atmosphère de millions de tonnes de , notamment, dioxyde de carbone, pourraient n’avoir AUCUNE INFLUENCE sur l’effet de serre, et le réchaufffement climatique.

                                                                            Merci de lire, et de venir nous donner votre réponse.


                                                                          • chria chria 24 septembre 2010 14:36

                                                                             Le débat avec Courtillot se place sur la valeur du forçage solaire. Or même lui n’est plus capable de tenir sa position sur le 1W/m². Et puis vous avez raison il ne nie pas le forcage du CO2.
                                                                            Bref Courtillot brasse du vent au niveau scientifique mais aime provoquer des tempêtes médiatiques.
                                                                            Courtillot ne sera pas le messie à la Wegener tant attendu par les sceptiques.

                                                                            Et puis si 600 sont d’accord sur un point et qu’une personne n’est pas d’accord, et qu’après étude des arguments de cette personne ces 600 autres restent sur leur position vous appelez cela la pensée unique je suppose ? Un consensus ? Vous utilisez ce mot à tort et à travers. Quand un scientifique fait une démonstration devant d’autres, on est dans la science, si ce qui est dit est démontré, personne ne le niera, même si cela remet en cause la vision commune.


                                                                          • jmcn 27 septembre 2010 04:24

                                                                            J’ai essayé d’expliquer dans l’article cette histoire de signal et de bruit. Les méthodes mathématiques de traitement du signal permettent de voir quelle est la source provoquant le signal, quelles sont celles qui font le bruit.

                                                                            Ce sont déjà des mathématiques de bon niveau, la théorie derrière ces outils est magnifique.

                                                                            Courtillot constate, et tout le monde est d’accord là-dessus, que les modèles prédictifs sont hautement non-linéaires, un vrai bordel. Alors sa démarche est la suivante : Il prend les données et il fait cela de manière critique sur leur qualité. Il essaie de remonter le plus loin possible dans le temps pour disposer de variations climatiques et il prend le top actuel. Et concernant ces données l’analyse qu’il fait en utilisant les méthodes de traitement du signal lui permet de dire que le chef, c’est le soleil et les éruptions volcaniques titanesques.

                                                                            Qu’est une éruption volcanique titanesque ? Voir l’article supervolcan sur wikipédia


                                                                          • jmcn 24 septembre 2010 14:16

                                                                            C’est marrant que vous inventiez ce débat parce que je ne crois pas qui quiconque ait prétendu que le CO2 n’avait aucune influence sur l’effet de serre. Courtillot ne dit pas cela.

                                                                            Le débat porte en fait sur la pertinence des simulations faites et sur la qualité des données climatiques. La conclusion de Courtillot est que le catastrophisme lié au taux de CO2 est exagéré et que politiquement il y a des problèmes environnementaux et écologiques plus prioritaires.

                                                                            Mais bon voyez cela par vous-mêmes, dans la série de questions à l’académie des sciences et les conclusions du document vidéo (voir parties 8 et 9) suivant http://www.dailymotion.com/video/xaqalr_vincent-courtillot-polemique-a-l-ac_tech


                                                                            • chria chria 24 septembre 2010 14:48

                                                                              @jmcn : "La conclusion de Courtillot est que le catastrophisme lié au taux de CO2 est exagéré et que politiquement il y a des problèmes environnementaux et écologiques plus prioritaires."
                                                                              Je trouve qu’aujourd’hui beaucoup pense comme cela, et moi aussi.
                                                                              Toutefois cela ne remet pas en cause le RCA. Puisque dans la phrase les points de désaccord sont : le catastrophisme et politiquement. Rien à voir avec la science.
                                                                              Bref c’est ce que je me tues à expliquer, que remettre en cause les scientifiques tout simplement parce que le message qui a été exploité derrière et les mesures à prendre ne plaisent pas, c’est débile et dangereux car les gens n’auront plus confiance en la science, et c’est tout bon pour les manipulateurs de tout poil.


                                                                              • jmcn 25 septembre 2010 05:12

                                                                                Là je vous rejoins : Dès que Courtillot a dit cela, des excités de tout poil l’on traité de tous les noms comme cela vient de se faire dans la série de commentaires. Et c’est pour cela que je tapais sur les journalistes des mass-media qui se gardent bien de donner des informations de compréhension pour faire dans le sensationnel, quitte à discréditer des scientifiques.

                                                                                L’objet de mon article était de faire touche un peu de cette complexité pour expliquer pourquoi toute conclusion définitive était risquée parce que nous étions dans la science en train de se faire, et que des moyens de calcul considérables étaient nécessaires à mettre en oeuvre.

                                                                                Il faut rappeler une donnée fondamentale, ce que je n’ai pas fait avant mais que je fais maintenant : en météorologie, les prévisions sont limitées à 12 jours max du fait de la non linéarité et de l’incertitude sur les données. Or les modèles climatiques sont encore plus complexes et très non-linéaires. Ce qui fait qu’à long terme personne n’est capable de prédire de manière précise et certaine ce qui va se passer.


                                                                                • joletaxi 26 septembre 2010 10:51

                                                                                  @Chria


                                                                                  puisque cet article revient sur le tapis, allons-y Germaine,c’est une valse

                                                                                  « Toutefois cela ne remet pas en cause le RCA »
                                                                                  Chria, vous qui vous piquez de suivre de près cette problématique,mettez-vous à jour

                                                                                  on ne dit plus RCA, on dit « global climate disruption »

                                                                                  Je trouve votre polémique sur Courtillot et Allègre lamentable.
                                                                                  Courtillot a eu toutes les difficultés possibles pour publier sa réponse aux réfutations de son article,et que je sache, ses travaux n’ont pas servi de base pour déterminer les conclusions du GIEC qui entraînent des législations contraignantes et sous certains aspects dommageables aux populations,au contraire d’un certain Man,dont la courbe a servi d’icône à tous les zozos pendant des années ,malgré les réfutations continues, ayant même abouti à des interpellations au sénat US.Même chose pour Jones, qui est remis en place, alors qu’il a égaré ses bases de données qui servent à démontrer que la période contemporaine est la plus chaude jamais vécue ces derniers 2000 ans.même chose pour Hansen, qui suite à une interpellation(décidément la transparence est de mise dans les collaborateurs du GIEC) a du dévoiler ses données et ses codes, ce qui a eu pour résultat de faire des années 30 les années les plus chaudes aux USA, contrairement à ce qu’il déclarait lors d’une audition publique au sénat.
                                                                                  Et ce genre d’exemple est multipliable à l’envi.Alors venir faire des procès en hérésie à des scientifiques respectables est franchement malhonnête et grotesque,et les commentaires du genre lus ici, sont le meilleur argument des sceptiques sur l’existence du « band wagon »
                                                                                  Pour le reste,je vous renouvelle mon invitation:que pensez-vous des petites expériences de Spencer et de ses conclusions générales sur le problème ?
                                                                                  Que déduisez-vous des échanges entre Pielke, Christy, et Tremberth, sur l’idée d’abandonner la T° globale et de se concentrer sur le contenu énergétiques des océans pour mesure un éventuel déséquilibre énergétique du globe
                                                                                  Tiens, à propos de historiques de t° des océans, MacIntyre semble vouloir s’intéresser à la compilations des historiques de ces données et de leur traitement statistique,en félicitant les scientifiques qui sont en charge de ces données de les mettre librement à disposition et surtout, d’avoir à disposition toutes les archives.... pourvu que cela dure.

                                                                                  • chria chria 27 septembre 2010 15:31

                                                                                    @joe
                                                                                    Je trouve que cela est très bien que des scientifiques apportent des points de vue neufs sur la question, c’est très intéressant. Tout ce qui peut faire avancer est bon.

                                                                                    Mais je continue à dire qu’utiliser les avancées et les erreurs, choses courantes en science, pour tout le temps remettre en cause le sujet sur lequel les chercheurs travaillent afin de faire passer des messages est très triste - comme vous encore une fois, mais dans une forme de religiosité qui vous caractérise, avec vos "législations contraignantes et dommageables aux populations : ah bon, vous avez subi des dommages ? Vous vous inquiétez pour les malheureux ? Et ben ! Elle est bien bonne celle là.
                                                                                     Courtillot, MacIntyre, ne sont pas des sauveurs, ni des messies de la pensée libérale.

                                                                                    Quand je dis que les travaux de Courtillot ne remet pas en cause le rca (ou le gcd, si vous préférez...), c’est vrai, car ses calculs, même justes (mais ils ne le sont pas, ça alors !), ne changent rien à l’affaire.
                                                                                    Maintenant si d’autres découvertes mettent les GES aux placards, je serais le premier à l’accepter.
                                                                                    Enfin tout ce que je peux ajouter sur votre long plaidoyer pour Courtillot est que vous accusez les Mann, Hansen et Jones d’être coupables des pires manipulations (la meilleure défense c’est l’attaque non ?), alors que de toute façon corrigez tout cela et rien n’est vraiment changé dans la théorie ; alors que Courtillot s’évertue à dire que c’est le soleil le moteur du climat, et que cela non plus ne change strictement rien au schmilblick (rôle des GES), même avec sa valeur sortie droit de son chapeau de 1W/m².
                                                                                    Bref on se croirait sur Gala.
                                                                                    Si on pouvait remplacer le débat scientifique dans son vrai contexte, j’en serais ravi. Si les travaux des scientifiques qui vont à l’encontre de la théorie dominante étaient mieux entendus, j’en serait ravi.
                                                                                    Mais c’est sans compter sur la horde de sceptiques de tout poil dont le seul but est de toujours tout faire foirer sans jamais rien construire.


                                                                                  • Tatiana 26 septembre 2010 12:34

                                                                                    Le livre de Godefridi « LE Giec est mort vive la science » est DE LOIN le meilleur sur le sujet, non du dbat climatique, mais des carences du GIEC. Seul problème : il est TRES difficile de se le procurer. Godefridi montre parfaitement que le GIEC est une structure politique par essence (composition, compétences, fonctionnement) qui se travestit en se prétedant « organisme scientifique ».


                                                                                    • revenant 27 septembre 2010 08:50

                                                                                      Bravo pour votre article, ce sujet n’est pas facile a aborder parce que ce débat est faussé par les médias (lire Merdias).
                                                                                      En effet depuis que je m’intéresse a ce sujet j’ai pu lire tout et n’importe quoi sur le réchauffement climatique...
                                                                                      D’ailleurs comme le réchauffement est mort médiatiquement parlant depuis l’année passé ; ils parlent aujourd’hui de dérèglement climatique...
                                                                                      Expression fourre tout pour bien nous faire comprendre que de toute manière que cela se réchauffe ou bien que cela se refroidisse, cela change à cause de nous et qu’il faudra passer à la caisse.
                                                                                      J’évite de participer aux débats sur le sujet parce que le savoir des intervenants est ponctués de lieux communs, de croyances, d’ignorances et de certitudes scientifiques dépassées, le pire étant ceux qui malgré eux deviennent des machines à répéter la propagande officielle, des idiots utiles.
                                                                                      Pour ceux que le sujet intéresse je vous laisse des nouvelles « fraiches », un article du NewScientist sur l’influence de l’activité solaire sur le climat, (d’après cette article l’hiver froid de l’année passé et la canicule en Russie sont liés avec le minimum solaire actuel a savoir le minimum d’Eddy « John Allen Eddy »).
                                                                                      A lire aussi un article du Télégraph d’hier : Refroidissement et le Nouvel Ordre Mondial et pour ceux qui souhaite approfondir le sujet je vous conseil vivement le site d’Anthony Watts.
                                                                                      bonne lecture...

                                                                                      New Scientist

                                                                                      Refroidissement mondiale et le Nouvel Ordre Mondial

                                                                                      Watts Up With That ?


                                                                                      • chria chria 27 septembre 2010 15:47

                                                                                        A force de répéter les idées des autres on finit par devenir soi-même l’idiot utile sans s’en rendre compte. Aucune leçon à donner sur les croyances, les ignorances, les certitudes : elles vous accompagnent autant que n’importe qui.

                                                                                        Juste un truc : en quoi le fait que le soleil influence la météo saisonnière est-il une fabuleuse nouvelle qui va changer le monde et rétablir la vérité ? J’aimerais bien savoir.
                                                                                        A moins que ce ne soit une manière de détourner l’information de NewScientist dans un but précis ?
                                                                                        Vous transformez les choses et vous donnez des leçons d’éthique. Elle est bien bonne celle là.

                                                                                        Je vous rejoint par contre sur un point : les médias écrivent souvent souvent n’importe quoi parce qu’ils simplifient le complexe (clin d’oeil à l’auteur de l’article) et se concentre sur le message. Les chercheurs ont aussi constamment ce problème quand ils doivent faire des présentations powerpoint et que l’auditoire ne fait pas l’effort de réfléchir ou de rester un tantinet objectif. La com des sciences complexes, c’est tout un merdier !


                                                                                      • chria chria 27 septembre 2010 16:56

                                                                                        J’invite les lecteurs à bien lire l’article cités dessus sur le refroidissement mondial afin de vous faire une idée de la tenu du débat scientifique.


                                                                                      • jmcn 28 septembre 2010 08:38

                                                                                        Un refroidissement aurait des conséquence effectivement beaucoup plus terribles qu’un réchauffement. Ne serait-ce que du point de vue alimentaire.

                                                                                        Ces recherches sur le climat doivent, et ce sera très certainement le cas, déboucher sur la capacité à régler le thermostat climatique comme on le souhaite. Mais comme toujours il y a des enjeux géopolitiques quant à cela, puisque tout le monde ne souhaitera pas régler ce thermostat de manière égale. Et d’autre part, il y aussi l’arme qui va avec, l’arme climatique. Elle permet de mettre à terre un adversaire sans même montrer qui a formenté l’attaque.

                                                                                        Cela fait un moment qu’il n’y a plus rien ou si peu qui sort du placard des militaires, ils doivent bien avoir quelques trucs effarants sous le couvercle.

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