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Accueil du site > Actualités > Environnement > Sarkozy, Girouette ou Eolienne ?

Sarkozy, Girouette ou Eolienne ?

Il fallait s’y attendre : après le brillant résultat de la liste écologiste aux européennes, le Prez devient soudainement écolo, mais qui espère-t-il tromper ?

Lors de son discours du 9 juin, en Savoie, Sarkozy l’affirme haut et fort : je veux développer les énergies renouvelables.

Et il ajoute « courageusement », « le tout nucléaire a été une erreur…collective ».

(On se souvient que lors du Grenelle le gouvernement avait stipulé que « toute remise en cause du nucléaire serait interdite ».)

Or en Savoie il a même ajouté « là où nous dépensons un euro pour le nucléaire, nous dépenserons le même euro pour la recherche sur les technologies propres…je réaffirme cet objectif non pas à horizon 2015, ou 2020, mais tout de suite, maintenant ».

Pour le réseau « sortir du nucléaire », « Sarkozy fait mine de promouvoir les énergies renouvelables, mais en réalité il réaffirme son soutien sans faille à l’industrie nucléaire ».

Comment pourrait-il financer un programme si ambitieux ?

En effet, le programme EPR déjà engagé coûte cher, et les budgets prévisionnels sont déjà largement dépassés.

Pour l’EPR le prix est passé de 3,3 milliards à 5 milliards. Ce serait donc 15 milliards d’euros qui seraient investis tout de suite dans les énergies propres, s’il faut en croire les promesses présidentielles.

Lors d’un reportage récent sur la trois (le 6 mai) le chiffre de 2000 milliards d’euros a été avancé uniquement pour le démantèlement des vieilles centrales nucléaires.

Logiquement, la même somme devrait être investie dans les énergies propres.

Mais chacun sait que le Prez est un champion des promesses non tenues.

Rappelez-vous : « j’irais chercher le pouvoir d’achat avec les dents »… ou même « personne ne dormira dans la rue en 2009  »

Il va peut-être pratiquer avec les énergies vertes comme il l’a fait avec les impôts.

Il avait promis une baisse de ceux-ci et a tenu parole, puisqu’en 5 ans la droite a mené une politique fiscale « courageuse » abaissant le taux de l’impôt progressivement à 40%.

Ce serait vite oublier qu’en même temps les prélèvements obligatoires ont été augmentés de 44%.

Une rumeur persistante évoque un nouvel impôt qui serait levé cet été, en douce, pendant que vous bronzez sur une plage : la vignette referait son apparition. lien

Personne ne serait surpris qu’elle soit justifiée par un « ambitieux » programme de développement des énergies propres.

Ce serait le moment de lui faire remarquer que « son grand ami » Obama pratique vis-à-vis du nucléaire une politique bien différente.

Il ne finance plus de nouveaux projets nucléaires, et mise tout sur les énergies renouvelables.

On vient d’apprendre par un communiqué d’enerpresse du 2 juin que le Président américain a annoncé le déblocage de 467 millions de dollars pour relancer la filière Géothermie, et soutenir les projets solaires à hauteur de 117 millions de dollars.

Question géothermie la France est pourtant bien placée. lien

N’a-t-elle pas foré le premier puits géothermique en 1841 ?

Humour involontaire, il a été foré à Grenelle même, là ou se sont tenus les débats, lesquels ont soigneusement évité d’évoquer la Géothermie.

Depuis 1964 la Maison de la radio est chauffée par géothermie, et entre 1980 et 1986, lors du premier pic pétrolier, la géothermie s’est bien développée pour retomber par la suite dans une sorte de léthargie.

Pourtant l’eau chaude est abondante dans notre sous-sol, tant dans le sud-ouest, que dans la région Lyonnaise, l’Alsace, et la région Parisienne bien sûr.

Revenons à Obama.

Il va aussi consacrer 22,5 millions de dollars pour la recherche sur le solaire à concentration, et lever toutes les barrières techniques freinant le raccordement au réseau du solaire.

Un projet est d’ailleurs déjà en marche. Il prévoit de capter l’énergie solaire par des miroirs, pour générer de la vapeur, laquelle pourra satisfaire les besoins en climatisation de 530 000 résidences californiennes.

Avec six autres projets, ce seront 3,6 gigawattheures qui seront produites chaque année.

Alors, que sera réellement le programme « vert » sarkozien ?

L’avenir nous le dira, car comme disait un vieil ami africain :

« le bout de bois aura beau séjourner longtemps dans l’eau, il ne deviendra jamais un crocodile »


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73 réactions à cet article    


  • JL JL 10 juin 2009 11:40

    Ni girouette, ni éolienne, il fait du vent !

    la principale mission d’un gouvernement est de protéger la minorité riche contre la majorité (principe énoncé par James Madison) … " (Chomsky, à lire là)

    En conséquence, le boulot du président c’est de faire croire le contraire.


    • pruliere pruliere 10 juin 2009 15:04

      pour abonder dans votre sens, je dirais même plus que Sarko est le CONTRAIRE d’une éolienne : il investit une énergie phénoménale pour faire du vent ! ;)


    • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:02

      JL,
      j’apprécie beaucoup,
      bien sur il brasse du vent,
      je suis même vexé de n’avoir pas formulé cette expression dans mon article, tant elle illustre bien le personnage,
      heureusement, vous étiez la !
      encore merci.


    • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 06:22

      Prulière,
      s’il fait du vent, c’est qu’il est un agité perpétuel,
      on connait ses tics, ses mouvements d’épaule convulsif,
      mais on s’aperçoit qu’il met en pratique le refus de l’immobilisme.
      mais en s’agitant dans tous les sens, on n’avance pas pour autant.
      on peut même dire qu’en disant un jour une chose, et le lendemain son contraire, il est condamné à faire du sur-place.


    • Surveyor SURVEYOR 10 juin 2009 13:44

      Pourquoi changer de stratégie, au meeting de Toulon il avait un discours anti capitalisme à faire pâlir un Besancenot, là il remet le couvert et croyez moi il poursuivra la même route : la paupérisation des citoyens pour enrichir une certaine élite.
      Maintenant ce sont les ronds de jambes et d’épaules aux verts, lamentable, et le pire dans l’affaire c’est que ça marche......... Nous sommes vraiment des veaux.....


      • oncle archibald 10 juin 2009 14:11

        Le pire dans l’affaire c’est que nous sommes majoritairement contre cette politique de merde mais que ceux qui pensent « non pas ça » ne croient même plus en leur propre pouvoir et s’abstiennent d’aller donner leur avis dans un bureau de vote ... Même plus des veaux, des moutons bêlants bêtement pendant qu’on les emmène à l’abattoir 


      • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:05

        Surveyor,
        c’est évident,
        il nous avait fait le coup en citant Jaures à tout bout de champ,
        il cite Jaures, mais n’applique pas ses idées.
        une attitude juste bonne à créer la confusion.
        je ne crois pas qu’un seul écolo tombera dans le panneau, mais je suis peut-être trop naïf ?
        en tout cas merci du commentaire.


      • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 06:25

        Oncle Archibald,
        De Gaulle l’avait bien compris le premier en affirmant « les français sont des veaux », jusqu’au moment ou les veaux se sont braqué contre lui, et ont profité d’un référendum calamiteux pour le pouvoir pour le virer.
        leçon à méditer.
        on attend donc avec impatience un référendum à venir.
        non ?


      • Deenye Deenye 10 juin 2009 13:55

        J’aimerais connaître la source de la phrase suivante :

        « Ce serait vite oublier qu’en même temps les prélèvements obligatoires ont été augmentés de 44%. »

        Merci d’avance

        Cordialement


        • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:09

          Denyee,
          avant d’écrire un article, je consulte la documentation que je me suis crée,
          puis, lorsque c’est nécessaire, je crée un lien afin que le lecteur vérifie l’authenticité et le détail de l’info.
          dans ce cas, je ne l’ai pas fait, ce qui n’enlève rien à la véracité de l’info, n’ayant pas retrouvé le lien.
          ceci dit, cette info commence à dater, elle n’est pas relative à son action présidentielle, mais plutot au moment ou il était ministre du budget.
          c’est à dire que çà remonte à quelques années.
          en tout cas, c’est parfaitement vrai.


        • oncle archibald 10 juin 2009 18:46

          la démo est un peu courte !


        • olivier cabanel olivier cabanel 13 juin 2009 08:00

          Oncle Archibald,
          c’est vrai, c’est un peu court, et je ne peux pas mieux faire.
          j’ai essayé de retrouver sur le net le sujet de la trois, en vain,
          le sujet est passé debut mai, je pensais que c’était facile de le retrouver, en vain.
          peut etre aurez vous plus de chance que moi ?
          j’ai seulement un communiqué de presse, que j’avais archivé à l’époque, et je n’ai aucune raison d’en douter,
          désolé.


        • Bernard 05 15 juin 2009 10:39

          à Deenye et oncle archibald

          Ne vous inquiétez pas, Olivier Cabanel a l’habitude de livrer ce genre d’informations absurdes, ce qui trahit des lectures hâtives et mal digérées. C’est une plaie de l’internet. Dans le domaine du nucléaire, elles sont légion, mais aussi dans celui de l’économie en général.

          Pour répondre à votre demande, c’est pas très compliqué : oui le taux de 44% concernant les prélèvements obligatoires (impôts + cotisations sociales) existe bien, mais il s’agit d’un pourcentage calculé sur le PIB, et en aucun cas d’une augmentation. Ce taux a beaucoup augmenté jusqu’en 1984, où il atteignait à peu près ce chiffre, pour fluctuer depuis entre 42,8 et 45,5.

           


        • goc goc 10 juin 2009 14:00

          comment pouvez-vous douter de sa sincerité. Tenez un exemple bien precis :
          il va faire une taxe « carbonne » qui taxera meme l’electricité d’origine...nucelaire

          quoi ??, vous croyez que c’est juste pour faire rentrer du fric dans les caisses

          faut dire que l’etat doit assurer les frais de president de nabot1er, de ses avions, de ses voyages chez les riches, bref que des trucs tout aussi ecologiques qu’economiques.


          • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:16

            Goc,
            cette fameuse taxe carbonne !
            elle est malheureusement défendue par des écolos un peu naïfs,
            avec les taxes, il faut souvent décrypter pour découvrir les effets induits,
            si par exemple, comme c’est le cas, on taxe les véhicules polluants, pour financer l’achat de véhicules propres, on aide les plus riches au dépens des plus pauvres.
            celui qui n’en a pas les moyens va continuer de rouler dans des véhicules polluants, et la taxe qu’ils vont subir va aider les plus riches à s’acheter des véhicules haut de gamme...
            idem pour la volonté de taxer les poids lourds qui vont continuer d’utiliser la route, plutot que le rail.
            la taxe qu’ils vont subir sera fatalement répercutée sur les produits transportés, et au bout de la chaîne, c’est le consommateur qui payera...
            sarkozy, c’est en quelque sorte un robin des bois à l’envers.


          • Philou017 Philou017 10 juin 2009 14:13

            A l’auteur et l’équipe d’agoravox :

            Tres bon titre et article.

            Excusez moi, Olivier, mais j’en profite pour soulever une chose très dérangeante, que je ne peuxpas placer sous l’article incriminé.
            J’ai récemment eu une censure du titre de mon article « 64e festival du navet sans âme », pourtant parfaitement adapté, remplacé d’autorité par un titre bidon.
            Je vois sur l’édition d’aujourd’hui un article people de Orserie intitulé :
            « Barack et Michelle Obama se séparent à Paris »

            Titre racoleur et parfaitement abusif. De qui se moque-t-on ?

            Est-ce que Agoravox privilegie le racolage professionnel et méprise ses rédacteurs ?
            Pourtant c’est eux qui ont fait le succès d’agoravox.
            J’attend une réponse.


            • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:21

              Philou017,
              comme d’autres rédacteurs j’imagine, il y a des articles qui ne passent pas,
              çà m’arrive comme à d’autres, et parfois on trouve çà injuste.
              mais bon... c’est comme çà. 
              les modérateurs ont leur place sur le site, et tant mieux, même si parfois, ils empèchent la publication d’articles qui le mériteraient peut-être.
              quand çà m’arrive, je me console en me disant que l’article est passé ailleurs... ce qui ne m’empêche pas de rester fidèle à av.


            • Philou017 Philou017 10 juin 2009 16:32

              Mon article a bien été publié, mais le titre a été changé, remplacé par un titre bidon, sans me demander mon avis, évidemment. Le titre fait beaucoup pour attirer des lecteurs, et puis c’est un choix qui donne une personnalité à l’article et auquel je tiens.
              Il me semble qu’il y a deux poids deux mesures à ce niveau, et ca me gêne.
              J’aimerais que Agoravox clarifie sa position. J’avais suggéré qu’agoravox interdise les titres raccoleurs il y a quelque temps, mais j’ai la nette impression que c’est à géométrie variable.

              En tout cas, ca mérite des précisions. Déjà qu’Agoravox favorise certains petits copains journalistes pour les metttre systématiquement en une, il me semble nécéssaire d’édicter clairement les regles du jeu.


            • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 19:24

              Philou017
              çà m’est arrivé aussi.
              j’avais écrit comme titre « le jour ou la vie s’arreta »
              l’article est bien passé, mais avec un autre titre, (pas très convaincant à mon avis, et surtout un peu long)
              bon,
              on peut en discuter...
              l’essentiel restant pour moi que l’article a été pris...
              mais vous lancez là un vrai débat...



              • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:23

                Dzan,
                merci de ce lien, qui apporte de l’eau à mon moulin,


              • norbert gabriel norbert gabriel 10 juin 2009 15:58

                qui a dit il y a quelques mois que chaque centime des ressources pub du service public serait compensé ???
                aujourd"hui c’est chaque euro nucléaire sera attribué aux énergiesrenouvelables...

                ça manque d’inspiration, chez les conseillers, une idée ; chaque départ en retraite sera compensé par un emploi , ah non, c’est pas un emploi, c’est un chômeur ... enfin quelque chose comme ça...


                • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 19:30

                  Norbert gabriel,
                  la promesse sarkozienne n’est pas tout à fait celle là.
                  il ne dit pas que chaque euro nucléaire sera attribué aux énergies renouvelables, mais que pour chaque euro dépensé pour le nucléaire, un euro sera dépensé pour les énergies renouvelables.
                  comme le dit Krolik dans son commentaire, l’état ne dépenserait pas aujourd’hui d’argent pour le nucléaire ? (à voir)
                  mais si c’est vrai, çà signifie qu’il va investir dans le nucléaire autant que dans les énergies propres, et donc promouvoir encore plus le nucléaire.


                • norbert gabriel norbert gabriel 10 juin 2009 16:04

                  attendez vous à savoir : très prochainement, les véhicules à moteur devront acquitter une contribution pour aider au développement des énergies renouvelables. On pourrait l’appeler « Vignette » ce serait original.... ah non ? ça s’’est fait ? pour les vieux... pourquoi ça n’existe plus ? parce qu’il n’y a plus de vieux ??? allez, hop, une deuxième vignette...


                  • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:28

                    Norbert Gabriel,
                    sauf erreur, l’image qui vous représente est celle d’un chanteur que j’adore, et que j’ai même eu le privilège de voir chanter en public, en première partie de Brassens,
                    Bobby Lapointe, pour ne pas le nommer.
                    quant à la taxe vignette, comme je l’ai dit dans l’article, je ne serais pas surpris qu’elle déboule cet été,
                    de nombreux articles l’ont suggéré, même si certains pensent qu’il s’agit d’un hoax ?
                    pour les vieux, (qui n’en ont pas vu la couleur), elle a fait rentrer des sous dans les caisses de l’état,
                    dame, il faut bien qu’ils payent le kérozene de l’air bus présidentiel...


                  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 10 juin 2009 16:22

                    Salut Olivier,

                    Pilole premier est vert... !!! si y dit vert, c’est qui voit rouge...bienvenue au pays des opportuniste de dernière minute ou comment changer de train au lendemain même des élections... Il vient également d’annoncer que le batiment devra être positif dès 2O18, c’est à dire qu’il se chauffera au solaire thermique, constituera son énergie sur son installation photovoltaique de toiture, et sera doté d’éoliennes horizontales pour pomper son eau de chauffage et d’usage miultiples. Un immeuble positif, c’est sans aucun doute un loyer encore deux fois plus cher !

                    Parmi les mauvaises nouvelles dans le même esprit, on peut noter Renault qui annonce qu’il va développer l’auto électrique d’abord en Israel ( http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=22950 ) mais j’ai lu encore pire à propos de cette marque : elle va sortir un modèle électrique dès l’an prochain à 15.OOO euros, mais il faudra louer les batteries 3OO euros / mois... !!! C’est à dire en gros aussi cher qu’un studio de banlieue... !!! Moins l’énergie est chère, plus l’abonnement le devient ! Ca s’appelle une « bonne nouvelle boomerang » avec un deuxième effet « kit coule ».

                    http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/06/09/la-france-doit-cesser-d-importer-ses-energies-renouvelables_1204916_3244.html#ens_id=1202360&xtor=RSS-3208

                    http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/eoliennes-l-innovation-par-le-56946?debut_forums=0#forum2129991

                    Abonnementeurs...salut !


                    • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 16:38

                      Lisa sion2,
                      tu viens d’inventer un nouveau pseudo pour le naincolas,
                      ce matin, j’ai eu une autre idée : « fa »
                      parce qu’il est près du sol...
                      en tout cas , pour la voiture électrique, il y a mieux à faire que ce qui est en train de se mettre en place.
                      en Suisse, max Schneider vendait une petite voiture électro-solaire, type voiture sans permis, uniquement pour rouler en ville.
                      il la vendait avec sa propre petite centrale solaire, et un jeu de batteries.
                      comme çà, pendant que l’utilisateur roulait, une deuxième batterie se rechargeait,
                      d’autant que on pourrait mettre en place des voilib, tout comme les vélibs...
                      mais il y a plus simple pour arreter la pollution en ville, c’est rouler au méthane,
                      les ordures que nous produisons chaque jour en fabriquent inlassablement, et ce gaz lorsqu’il est brûlé dans un moteur ne dégage quasi pas de pollution.
                      mais l’idée doit être trop simple pour plaire à mr Fa.
                      à bientot...


                    • Bernard 05 10 juin 2009 17:46

                      À Olivier Cabanel

                      Votre article me fait réagir sur les points suivants :

                      Vous dites :
                      « En effet, le programme EPR déjà engagé coûte cher, et les budgets prévisionnels sont déjà largement dépassés. »

                      Il est exact qu’un réacteur EPR coûte cher, mais il faut se poser deux questions :
                      1) qui paye ? réponse : Edf. Ne laissez pas supposer qu’il s’agit du contribuable, qui ne débourse pas un centime dans l’opération.
                      2) encore faut-il rapporter ce coût à la production attendue. Pour un réacteur de 1600 MW, dont la disponibilité moyenne est de l’ordre de 80%, et prévu pour une durée de 60 ans, cela donne une production totale de 673 TWh, soit 0.75 cts d’euros par Kwh produit. Vous trouvez que c’est beaucoup ?

                      Je passe sur vos 15 milliards (il y aurait donc un 3ème EPR ?). Vous dites en dessous :
                      « Lors d’un reportage récent sur la trois (le 6 mai) le chiffre de 2000 milliards d’euros a été avancé uniquement pour le démantèlement des vieilles centrales nucléaires. »
                      Impossible de savoir qui a dit cela. Votre lien ne fonctionne pas. En tout cas, il ne s’agit évidemment pas du parc nucléaire français. Ce chiffre est faux, et de plusieurs ordres de grandeur.

                      Vous dites encore :
                      « Revenons à Obama. Il va aussi consacrer 22,5 millions de dollars pour la recherche sur le solaire à concentration, et lever toutes les barrières techniques freinant le raccordement au réseau du solaire. »

                      Voilà maintenant que vous êtes le héraut du solaire à concentration ? Vous avez bien changé d’avis depuis quelque temps. Je vous rappelle notre discussion à propos du projet de solaire à concentration abandonné dans le sud de la France, une malheureuse centrale de 12 MW (dans votre article intitulé « un « Tchernobyl » est-il possible en France ? »). Après avoir utilisé le mot « gigantisme » à propos de ce projet, vous m’aviez répondu ceci, le 10 avril dernier à 15 h 16 :
                      « pour moi, une centrale photovoltaique reliée au réseau est une bonne solution, et les centrales solaires que vous évoquez ne le sont pas,
                      je n’en vois pas l’interet
                      d’abord, elles provoquent une concentration de la fabrication de l’énergie,
                      donc elles impliques un gaspillage énergétique, par le transport, »

                      Donc : vérité au-delà de l’Atlantique, erreur en deçà ?


                      • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 18:48

                        Bernard 05,
                        a qui allez vous faire croire que le gouvernement ne finance pas le programme nucléaire, et que le seul payant est edf ?
                        soyons sérieux.
                        un troisième EPR... c’est peut etre une rumeur, mais ce qui n’en est pas une c’est le projet iter.
                        ITER est estimé à 10 milliards d’euros.
                        bien sur, c’est un projet européen, mais l’europe, à ma connaissance n’y participe que pour une petite moitié.(46% de la construction)
                        voila donc au moins 5 milliards supplémentaires dépensés vraisemblablement pour rien, car le projet ITER pour autant ambitieux qui soit n’ira pas très loin, aux dires même de nombreux pro-nucléaires... je crois même me souvenir que votre ami Krolik n’en pense pas le plus grand bien.
                        quant à votre petit couplet sur Obama, vous m’avez bien lu, et je persiste et signe.
                        personnellement je préfère les petites installations (small is beautifull) et transporter l’énergie le moins possible.
                        mais je ne suis qu’un modeste citoyen.
                        et je ne crois pas que mon avis puisse faire changer l’avis d’Obama.
                        désolé.


                      • Bernard 05 10 juin 2009 19:22

                        À Olivier Cabanel

                        Vous dites :
                        « a qui allez vous faire croire que le gouvernement ne finance pas le programme nucléaire, et que le seul payant est edf ? »

                        Eh bien je vous mets au défi de me prouver le contraire. Donnez moi les sommes, et les références des lignes budgétaires concernées.

                        D’autre part, sur ITER vous êtes bien mal renseigné, car outre l’Europe, c’est un projet cofinancé par les USA, le Japon, la Chine, la Corée et la Russie. Autant dire que c’est un projet mondial. Puisque vous en parlez, ITER est un outil de recherche fondamentale et rien d’autre. De ce fait, il ne faut rien en attendre sur le plan industriel avant plusieurs dizaines d’années. N’étant pas spécialiste de la question, je ne me prononce pas sur le bien fondé de cet investissement, que je trouve au demeurant relativement modeste si on considère qu’il s’étale sur 20 ans, et vu le nombre et l’importance des financeurs.

                         


                      • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 19:35

                        Bernard 05
                        vous dites « 0,75 cts ce n’est pas beaucoup »...
                        sauf que vous oubliez qu’il faudra bien un jour ou l’autre payer pour le démantellement des centrales, payer pour le traitement des déchets, (si on trouve une solution !)
                        et tout cela aura un cout.
                        à combien il va être votre kw nucléaire ?
                        et à votre avis, qui va payer ?
                        je passe sur le prix d’un cancer...
                        (entre 3000 et 6000 euros par mois pour le traitement)
                        bien sur, la pollution radioactive n’en est pas la seule responsable, pas plus que la pollution électro-magnétique, mais le nucléaire en a sa part de responsabilité.
                        et qui paye, à votre avis ?


                      • krolik krolik 10 juin 2009 19:50

                        @L’auteur,
                        Il faudrait que vous appreniez à lire le bilan d’EDF, le chapitre :
                        - provisions pour charges prévues.
                        Et vous verrez que le démantèlement est provisionné.

                        En ce moment, Poweo, Direct Energie, et autres veulent acheter du kWh à EDF en sortant le montant de cette charge prévue.
                        Vous devriez manifester contre ces « alternatifs ».

                        @+


                      • Bernard 05 10 juin 2009 20:23

                        À Olivier Cabanel

                        Je m’excuse d’avoir à vous le dire, mais vous semblez ignorer totalement comment est constitué un coût de revient. Si le coût du kWh se limitait au seul investissement, soit environ 0,75 cts d’euros dans le cas de l’EPR, ce serait miraculeux. Il y en a beaucoup d’autres, le conbustible, les coûts d’exploitation, les charges de personnel, les impôts et taxes, les provisions et j’en passe.

                        Je ne vais pas vous faire ici un cours de gestion, il y a des écoles très bien pour cela. Mais je vous suggère sincèrement d’approfondir ces questions, cela vous évitera de dire bien des bêtises. Sachez, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, que les dépenses futures de démantèlement et de retraitement des déchets sont régulièrement provisionnées par EDF, et font donc partie du coût du kWh.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 06:33

                        Bernard05,
                        merci de votre tentative de donner des cours d’économie à l’ignare que je suis,
                        sauf que vous oubliez toujours d’évoquer les coûts induits par l’activité industrielle nucléaire.
                        prenons par exemple l’extraction du minerais d’uranium au Niger.
                        (ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres)
                        pour protéger l’exploitation de cette mine, l’état (et non pas seulement edf ou areva) envoie des troupes pour lutter contre la juste rébéllion Touaregs.
                        vous avez du en entendre parler ?
                        un millier de Touaregs chassés de leur terres ancestrales, que l’on va polluer durablement, priver d’eau (l’extraction d’uranium, vous le savez, nécessite d’énormes quantité d’eau), ont pris les armes, et gagné déjà plusieurs places fortes, même si les médias n’en parlent pas beaucoup.
                        l’armée française est sur place.
                        savez vous combien çà coûte ?
                        et ce n’est qu’un petit exemple des effets induits.
                        il y a en un autre déjà évoqué dans ce fil, ce sont les cancers.
                        vous savez que la mort d’un français sur trois est due à un cancer.
                        ce qui fait beaucoup de monde, et beaucoup d’argent aussi.
                        vous savez le prix du traitement d’un cancer, et l’état de faillite organisée de la sécurité sociale : entre 3000 et 6000 euros par mois pour traiter un cancer.
                        je ne vais pas vous faire un cour d’économie, ni de math, mais la multiplication doit être facile à faire.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 08:12

                        Krolik,
                        vous affirmez qu’une ligne budgétaire a été prévue pour le démantelement,
                        d’abord, je voudrais vous informer que lors d’un sujet passé début mai sur la 3 et le nucléaire, on apprenait que le démantelement des centrales nucléaires européennes était estimé à 2000 milliards d’euros.
                        comme la plupart des centrales sont en France, on est loin des sommes budgetées,
                        d’autre part, démanteler, c’est aussi gérer les déchets produits suite au démantelement.
                        comme il n’y a d’autres solutions aujourd’hui que de stocker ces millions de tonnes de déchets, comment estimer le cout dès l’instant ou il n’y a aucune solution ?
                        j’attend votre réponse avec intêret.
                        (comme toujours..et de la prémière à la dernière ligne, bien sur)


                      • Bernard 05 11 juin 2009 09:20

                        À Olivier Cabanel

                        « je voudrais vous informer que lors d’un sujet passé début mai sur la 3 et le nucléaire, on apprenait que le démantelement des centrales nucléaires européennes était estimé à 2000 milliards d’euros. »

                        Je vous demande à nouveau : qui a dit ça ? Et, comme je vous l’ai déjà dit, en ce qui concerne le parc français, ce chiffre est complètement faux. Arrêtez de colporter des contre-vérités.


                      • Bernard 05 11 juin 2009 09:28

                        À Olivier Cabanel

                        Ne vous inquiétez pas, j’ai trouvé un bon moyen pour renflouer la sécu : l’adoption du nucléaire pour notre production électrique nous fait économiser de l’ordre de 10 milliards d’euros par an sur notre facture énergétique. C’est un bon début, vous ne trouvez pas ?


                      • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 11:13

                        Bernard05
                        j’ai une preuve de plus que vous lisez les articles en diagonale,
                        ce n’est pas sérieux,
                        les 2000 milliards destinés à payer le démantelement, comme je l’ai écrit dans l’article, ont été annoncés dans l’émission passée début mai, sur la 3.
                        je n’ai jamais écrit que c’était uniquement pour le parc français, mais bien européen, ce qui ne change pas grand chose, les 54 réacteurs français étant largement majoritaires en Europe.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 11:31

                        Bernard 05,
                        votre humour de potache n’amuse que vous.
                        économisez 10 milliards grace au nucléaire...
                        mais puisque vous aimez rire de tout,
                        je vous propose de parler de la mort.
                        en France, tous les jours, il y a deux mille morts.
                        soit plus de 700 000 par an.
                        1 français sur 3 et 1 française sur 4 meurt d’un cancer.
                        soit un peu plus de 200 000 morts par an à cause du cancer...

                        vous suivez ?

                        un cancer coute à la sécurité sociale entre 3000 et 6000 euros par mois,
                        soit environ 54000 euros par an.
                        si vous multipliez ce chiffre par le nombre de morts du cancer, vous obtenez plus de 11 milliards par an.
                        bien sur, je ne suis pas en train de dire que tous ces morts sont dus au nucléaire, mais il en est pour une bonne part.
                        entre les retombées de tchernobyl, les expériences militaires, les accidents et rejets accidentels...etc... çà commence à compter.
                        croyez moi, le nucléaire est une industrie dangereuse, sans avenir, et dépassée.


                      • Bernard 05 11 juin 2009 12:14

                        à Olivier cabanel

                        Vous m’accusez de lire en diagonale ?

                        Alors je vous demande de bien relire mon message à propos de cette émission sur la 3, de bien comprendre la question que je vous pose, et de bien vouloir y répondre.

                        Merci d’avance.

                        PS : concernant les 10 milliards économisés annuellement, il s’agit d’une réalité. Vous voyez le mauvais côté des choses, moi, je fais l’inverse. ca équilibre.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 18:07

                        Bernard05
                         vous voila pris en flagrant délit avec le doigt dans le pot de la confiture,
                        ce qui est en quelque sorte une déconfiture, pour vous.
                        car, soit vous etes naïf, soit vous mentez consciemment...
                        vous contestez le chiffre de 2000 milliards nécessaires au démantelement des centrales nucléaires en Europe,
                        voici ce qu’on trouve sur le net :

                        En France (58 réacteurs), les coûts de démantèlement des centrales du parc REP a fait l’objet d’un estimation en 1991 par le Ministère de l’Industrie, à hauteur de 15 % du coût d’investissement net (hors intérêts intercalaires). Cette estimation sert de base à la constitution des provisions pour démantèlement sur la durée de vie des équipements concernés. Au 31/12/2005 cette provision s’élevait à 13.1 milliards d’euros[1]. Ces provisions sont des éléments de passif qui ne garantissent pas par eux-mêmes la disponibilité des fonds correspondants. A cette fin EDF constitue des fonds dédiés. Les engagements nucléaires font l’objet d’une supervision par le Comité de suivi des engagements nucléaires, rattaché au conseil d’administration de la société. [2]

                        Fin 2003, la Cour des Comptes a évalué les fonds effectivement disponibles à 2,3 milliards d’euros. L’estimation de la Cour des Comptes pour le démantèlement du parc électronucléaire français était une fourchette de 20 à 39 milliards d’euros 2003, sommes cohérentes avec le mode d’estimation retenu par EDF et la durée de vie résiduelle des centrales, mais différentes des estimations du Royaume-Uni.

                        La Cour des Comptes évalue le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis à 482 millions d’euros, soit 20 fois plus que l’estimation de la commission PEON qui est à l’origine du parc nucléaire actuel[3].
                        Un premier décret de 1996 a autorisé le démantèlement des parties périphériques au réacteur (moins radioactives) et un nouvel arrêté (9 février 2006) a autorisé le démantèlement, plus délicat, du bâtiment du réacteur. Mais cet arrêté a été annulé par le Conseil d’état le 5 juin 2007, pour défaut de présentation de l’enquête publique dans les délais réglementaires (Il appartenait au gouvernement « de tout mettre en œuvre » pour que les 700 000 habitants des 50 km alentours puissent consulter l’étude d’impact »).

                        Le site de Brennilis doit servir de test, mais n’est qu’une centrale de première génération (seul exemple en France de la filière à eau lourde) ; de 70 MW, alors que les prochains démantèlements concerneront des réacteurs de 900 MW et plus. Hormis les centrales, divers réacteurs expérimentaux et sites industriels nucléaires civils ou militaires seront aussi à démanteler. Le premier de grande taille à être démantelé en France est l’Usine d’extraction du plutonium de Marcoule (UP1), pour un coût estimé de 5,6 milliards d’euros (plus que 10 fois supérieur à celui de Brennilis).

                        Diverses ONG rassemblée au sein du réseau Sortir du nucléaire reprochent à EDF d’avoir sous-estimé les coûts de démantèlement qui se compteraient en centaines de milliards d’Euros et non en dizaines de milliards comme l’a annoncé EDF ; La Grande-Bretagne prévoit 103 milliards d’Euros pour le démantèlement de son parc, qui est bien moins important que celui de la France.

                        j’en déduis donc que le démantelement n’est pas provisionné suffisamment.
                        faites le calcul vous même.
                        l’usine d’extraction du plutonium à Marcoule va couter environ 5,6 milliards d’euros.
                        (il est probable, nous y sommes habitués dans le nucléaire) que ce chiffre sera allegrement dépassé= si nous prenons l’exemple de l’epr finlandais estimé à 3,3 et aujourd’hui quasi au double)
                        allons-y donc pour 10 milliards le réacteur.
                        multipliez par le nombre de réacteurs ayant dépassé la limite d’age.
                        puis comparez avec la « provision ».
                        nous sommes loin du compte.
                        n’est-ce pas ?
                        d’autant que la cour des comptes remarque que l’estimation de la commission péon à été multiplié dans la réalité par 20.
                        faudrait qu’ils engagent des comptables, et des bons, dans le nucléaire.
                        déjà que les dettes s’accumulent et que les actions chutent...
                        il parait qu’edf va lancer une souscription.
                        ils vont nous refaire le coup du tunnel sous la Manche ? ceux qui ont souscrit pour ce tunnel ne sont pas prets d’y retourner.


                      • Bernard 05 11 juin 2009 19:37

                        À Olivier Cabanel

                        Quelques remarques :

                        Vous faites du copier/coller à partir de Wikipedia. Vous savez bien qu’il faut être prudent avec cette source d’information, particulièrement sur les sujets controversés. Je préfère pour ma part revenir aux sources de l’information.

                        Par exemple, le passage :

                        « L’estimation de la Cour des Comptes pour le démantèlement du parc électronucléaire français était une fourchette de 20 à 39 milliards d’euros 2003, » est inexacte : il s’agit d’une estimation réalisée par Edf, validée par le ministère de l’Industrie et confirmée par la Cour des comptes dans son rapport d’audit.

                        Néanmoins, nous tenons là la bonne fourchette, qui est de deux ordres grandeur inférieur au chiffre annoncé par une personne dont vous refuser encore une fois de donner l’identité. C’est exactement la réponse que je vous ai faite ci-dessus.

                        Je vous le redis pour la nième fois, ce montant est régulièrement provisionné par Edf, donc déjà pris en compte dans le coût de revient de kWh. Vous n’avez toujours pas compris ?

                        De surcroît, suite à une recommandation de la cour des comptes, EDF constitue progressivement des fonds dédiés qui garantissent la disponibilité de la somme au moment où on en aura besoin. C’est à ma connaissance la seule société soumise à cette contrainte en France.

                        Vous dites :

                        « Le premier de grande taille à être démantelé en France est l’Usine d’extraction du plutonium de Marcoule (UP1), pour un coût estimé de 5,6 milliards d’euros »

                        Concernant ce chiffre, quelle est votre source d’information ? Et ne me dites pas que c’est Wikipedia, s’il vous plait.

                        Quant au tissu de contrevérités de la propagande de SDN… c’est affligeant. C’est bien Stéphane Lhomme qui avait déclaré il y a quelques temps : « Areva et Edf sont au bord de la faillite ». Bel exemple de lucidité. Pour information, Edf recrute cette année 3000 personnes, dont 500 ingénieurs, et Areva encore bien plus (12 000).


                         


                      • olivier cabanel olivier cabanel 12 juin 2009 14:38

                        Bernard05
                        çà m’amuse beaucoup,
                        wikipédia est paré de toutes les qualités lorsque çà vous arrange, et le contraire quand çà ne vous arrange pas,
                        c’est de bonne guerre,
                        tentez de faire marcher votre logique,
                        si la grande bretagne prévoit 103 milliards d’euros pour le démantèlement de son parc, lequel est risible par rapport au notre, c’est qu’il y a un gros problème, non ?
                        soyez réaliste, acceptez le fait incontournable qu’il y a eu mésestimation du réel montant à payer.
                        et n’inventez pas des réponses non crédibles.


                      • Bernard 05 12 juin 2009 19:44

                        Olivier Cabanel

                        Toujours aussi de mauvaise foi.

                        Figurez vous que je connais très bien les rapports de la cour des comptes sur le nucléaire et je n’ai pas besoin de wikipedia pour cela.

                        Citez moi un autre post où je cite wikipedia ? Vous allez en trouver un ? Ne cherchez pas, il n’y en a pas.

                        Alors arrêtez de raconter n’importe quoi.

                        Il me vient une idée : celui qui a écrit dans wikipedia que le démantèlement de Marcoule coûterait 5,6 millards, c’est peut être le même qui a dit sur la 3 cette inepsie des 2000 milliards ? va savoir...


                      • olivier cabanel olivier cabanel 13 juin 2009 08:12

                        Bernard 05,
                        je vais mettre les points sur les i.
                        ce chiffre de 2000 milliards a été prononcé dans le reportage sur la trois, passé début mai,
                        vous l’avez raté manifestement, et c’est bien dommage pour vous,
                        j’ai essayé, en vain, de trouver un lien qui permettrait au lecteur de revoir le sujet.
                        rien ne vous empeche d’essayer à votre tour,
                        ce qui me reste, c’est un communiqué de presse que j’avais archivé, et je confirme donc l’information.
                        puisque vous aimez les chiffres, allons y.
                        le parc nucléaire de grande Bretagne est bien plus modeste que le Parc Français.
                        comment expliquez vous que de l’autre coté de la Manche, on estime le démantelement de quelques réacteurs à 103 milliards d’euros ? et nous en France à 13 milliards ?
                        faisons une simple règle de trois.
                        2000 milliards pour le démantèlement des réacteurs européens (il y en a, sauf erreur de ma part 146) cela fait pour la France et ses 58 réacteurs 800 milliards.
                        on est bien loin des 13 milliards provisionnés,
                        votre réponse est attendue avec impatience.


                      • lisca lisca 10 juin 2009 18:21

                        Sarkozy ?
                        http://www.wat.tv/video/vaya-con-dios-just-friend-wsqm_o9de_.html
                        Ironie, bien sûr, en se préparant au pire.
                        RV cet automne sur fond d’émeutes.



                          • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 19:38

                            Xray,
                            on sort un peu du sujet, mais après avoir lu votre texte sur le site proposé, je ne suis pas d’accord,
                            vous évoquez le peu de pouvoir d’un président de la république,
                            sarkozy en donne chaque jour un peu plus la preuve du contraire...


                          • krolik krolik 10 juin 2009 19:01

                            Obama soutient les énergies qui ne sont pas « matures », le nucléaire est considéré, lui, comme mature. Par contre le « raccordement au réseau » des énergies renouvellables conduit à la construction du « smart grid », le « réseau élégant ». Si des Américains n’aimaient pas les pylons haute tension ils von être servis.. 

                            En France, dans les faits
                            Les EPR sont financés par les clients d’EDF qui remboursent les prêts bancaires. Que les clients soint français ou étrangers.

                            Le financement du nucléare en France, une fois que l’on a enlevé : les accélérateurs « Soleil » à Orsay, et « Jules Horowitz » à Cadarache, la participation française dans le CERN, tout cela c’est de la recherche fondamentale de physique. On peut même y classer ITER. Comme disait Claude Birraux député et Président de l’Office Parlementaire aux choix scientifique et technologiques dans une conférence la semaine passée ::
                            - L’énergie de fusion sera disponible à la fin du siècle... je ne précise pas de quel siècle il s’agit.....
                            Une fois donc passé toutes ces recherches fondamentales, que reste-t-il ?
                            Le gros morceau c’est le réacteur génération 4 , qui s’appelera Astrid, qui sera implanté à Marcoule à côté de Phénix fermé. Dont le choix de la version sera prs en 2012, les travaux lancés en 2014 et la mise en service en 2020, el qu’annoncé par Chirac début 2007.

                            Il faut se souvenir que l’activité du CEA est répartie en trois secteurs d’égale importance : le militaire, l’énergie nucléaire, de la recherche et développement non nucléaire (que ce soit de la médecine, des matériaux, de la physique, du photovoltaïque, etc..)
                            Et le CEA est majoritairement financé par les revenus d’AREVA, notamment la filiale T&D par le canal de la holding CEA-Industrie.

                            C’était deux trois choses qu’il faut savoir.

                            @+


                            • olivier cabanel olivier cabanel 10 juin 2009 19:19

                              Krolik,
                              au fond, si ce que vous écrivez est exact, la situation est encore pire que celle que l’on pouvait imaginer.
                              en effet, si l’on s’en tient à la déclaration de Sarkozy :
                              « pour chaque euro dépensé pour le nucléaire, il y aura un euro dépensé pour les énergies propres. »
                              cela pourrait signifier que chaque fois que l’état financera les énergies nouvelles, il financera d’autant le nucléaire !!!
                              machiavélique, vous avez dit ?

                              je préfère dans le fond choisir une autre proposition :
                              il veut taxer les énergies polluantes.
                              alors qu’il commence par la plus polluante d’entre toute : le nucléaire.
                              avec ses deux millions de tonnes de déchets dont personne ne veut,
                              avec ses lâchers intempestifs (on se souvient de l’été dernier, au Tricastin)
                              avec ses vieilles centrales qu’il faudrait fermer au plus vite,
                              voila ce qu’il faut taxer.
                              taxer les énergies polluantes
                              cliquez sur ce lien, il va vous passionner, j’en suis sur.
                              à+


                            • krolik krolik 10 juin 2009 19:46

                              @L’auteur,

                              Et bien vous savez lire et comprendre ce qui est écrit.
                              Il n’y a pas à interpréter, il n’y a qu’à lire..
                              Je suis rassuré.
                              Bien souvent je n’ai pas cette impression.


                            • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 08:16

                              Krolik,
                              au risque de vous surprendre, au sujet des lignes tht, je vous informe qu’il est possible d’enterrer ces lignes, même si le coût en est important.
                              les lignes et les pylones tht ne sont donc pas une fatalité.


                            • moebius 10 juin 2009 20:20

                              ce qui manque a gauche ce sont des girouettes comme ça, chef ! Pour sur à gauche plus ça va mal moins ça girouette et moins ça girouette plus ça va mal...courrez plus vite ! chef j’ai des ampoules


                              • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 06:39

                                moebius,
                                vous croyez ?
                                j’ai l’impression que vous n’avez pas remarqué la lente progression des girouettes à gauche.
                                çà explique peut-etre leur déculottée récente.
                                il y a eu besson, kouchner, et d’autres...
                                lang, roccard, allègre ont été approchés, voire plus...
                                j’ai bien l’impression que l’effet girouette touche le monde politique assez profondémment,
                                espérons qu’europe écologie saura ne pas écouter les sirènes sarkoziennes.


                              • Philippe D Philippe D 11 juin 2009 09:03

                                ... Espérons qu’europe écologie saura ne pas écouter les sirènes sarkoziennes.

                                Ce qui revient à dire :
                                Espérons que des avancées écologiques ne pourront jamais être initiées par quiconque autre que les écologistes étiquetés « officiels, purs et durs »
                                Espérons que tant que les écologistes ne seront pas au pouvoir, aucune mesure intelligente ne soit prise.
                                Espérons que personne d’autre que nous ne fasse ce qu’il faudrait faire.
                                Espérons que le monde s’écroule pour prouver que nous seuls avions raison.

                                ....

                                Le pragmatisme, et l’efficacité, commanderait pourtant le contraire de ce que vous dites.


                              • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 11:22

                                philippe d
                                non, je ne suis pas d’accord,
                                ce qui revient à dire que : tant que l’écologie sera utilisée comme un décor d’opérette, à coup d’effets d’annonces ou de mauvaises décisions, ce ne sera qu’un leurre d’écologie.
                                je ne suis pas non plus en train de dire que les écolos « purs et durs » comme vous dites, ne sont pas capables de se tromper.
                                l’ex ministre de l’environnement Voynet en est l’illustration.
                                mais confier l’écologie à des Borloo, des Lalondes, des Roccards, des Yann Arthus Bertand, des Nicolas Hulot, ce n’est pas sérieux.
                                on l’a vu avec le Grenelle.
                                ils font tous de l’écologie d’opérette.
                                Hulot ne dit rien contre le nucléaire (bien sur sa fondation est sponsorisée entre autres par edf), Arthus Bertrand, pas mieux : pas une ligne sur ce domaine dans son film.
                                par contre des Eva Joly, des José Bové, des Cohn Bendit, des Michele Rivasi, ne se tromperaient pas de combat, soyez en certain.
                                mais je doute qu’ils puissent avoir une quelconque réussite dans un gouvernement tel celui de sarkozy.
                                sarkozy est un beau parleur, un séducteur, tout ce que l’on voudra, mais sa conviction écologique est un leurre.


                              • Philippe D Philippe D 11 juin 2009 12:18


                                Olivier,

                                Il me semble que c’est justement ce type de comportement (dénigrement systématique de tous ceux qui ne sont pas de votre chapelle) qui a retardé, retarde, et retardera le plus l’avancée de mesures concrètes.
                                Le mouvement écologique n’a jamais cessé de se torpiller, de se scinder en sous-courants ennemis. Il y a fort à parier, d’ailleurs tout le monde se le dit, qu’Europe Ecologie se sabordera tout seul comme cela s’est toujours produit dans le passé.

                                Que fort de ce constat d’inefficacité manifeste de l’extrémisme écologique certains cherchent à faire avancer plus vite ce qui peut avancer devrait à minima vous réjouir un peu.
                                Au lieu de cela vous continuez à préférer les anathèmes.

                                C’est une vision de combat. On gagne à 100% ou on perd à 100%
                                Je préfère que 50, 60 ou 70% soient engrangés et que les choses avancent.
                                 


                              • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 18:19

                                Philippe D,

                                je ne suis d’aucune chapelle,
                                simplement, je ne suis pas un gogo.
                                je ne me laisse pas avoir aux effets d’annonce.
                                l’histoire se répète, des que la lutte pour la défense de l’environnement fait un bon score électoral, tous les partis mettent du vert dans leur programme.
                                mais mettre du vert ne signifie pas appliquer ce programme.
                                le bousier du Grenelle en est la preuve.
                                des militants, sincères pour la plupart, ardents défenseurs de l’environnement se sont englué dans ce Grenelle, dont il n’est rien sorti en deux ans.
                                et pour maintenir la pression, sarkozy (toujours lui..) lance de nouveaux grenelle : celui des ondes, dont on a constaté le fiasco, celui de la Mer qui va sombrer corps et ames à n’en point douter.
                                depuis dimanche dernier, sarkozy (toujours lui) s’est décidé à « faire quelque chose », et lance réellement la taxe pour faire payer les pollueurs.
                                un impot n’est jamais une bonne réponse (sauf pour remplir les caisses de l’état).
                                imaginez :
                                on va taxer les marchandises qui utilisent la route plutot que le rail.
                                bien.
                                effets collatéraux ?
                                le transporteur ne quittera pas la route pour autant.
                                il va répercuter les hausses de transport sur la facture du client, lequel répercutera à la caisse des supermarchés la hausse subie.
                                c’est donc vous qui allez payer en fin de compte, sans pour autant résoudre le problème.
                                je n’ai pas fait « sciences po », mais simplement je réfléchit, et je constate.

                                un autre exemple ?
                                on taxe les voitures polluantes (encore un impot) et on donne de l’argent a ceux qui achetent une voiture plus propre.
                                bien.
                                effets collatéraux ?
                                le smicard ne va pas pour autant changer de voiture, ni s’endetter vu la situation et les risques...il paye donc la taxe.
                                celui qui a les moyens (une minorité) va s’offrir une belle voiture moins polluante.
                                résultat ?
                                la pollution continue, les pauvres en prennent un coup de plus sur leur pouvoir d’achat, et les riches ne relancent que médiocrement le marché automobile.
                                c’est la ou l’écologie est politique.
                                un emplatre sur une jambe de bois, aurait dit mon vieil ami africain.


                              • Philippe D Philippe D 12 juin 2009 09:52


                                Olivier,

                                Je veux bien reconnaitre à votre position l’intérêt de « l’agitateur d’idées » ou du « mélangeur de problèmes et de solutions ».
                                Elle se limite malheureusement à cela.

                                Le concret, le pragmatisme et le cambouis c’est pour tous les autres, pour tous ceux que vous dénigrerez toujours parce qu’ils ne seront jamais suffisamment purs, parce qu’ils chercheront à avancer par compromis, en prenant en compte tout ce que vous refusez d’intégrer dans vos raisonnements.
                                Vous restez dans la position commode et facile, de l’utopiste critique, celui qui ne risquera jamais d’être confronté au désastre de ses idées tant elles ont peu de chances d’être jamais mises en pratique, tout au moins pas sur le rythme et pas dans l’intégrité que vous préconisez.

                                Il faut des gens comme vous, des mouches du coche écologique.
                                Vous êtes nécessaires pour nous montrer les limites d’une pensée poussée à son maximum et pour nous avertir des autres dangers qui guettent, pas ceux que vous dénoncez, mais ceux qui seraient le résultat inéluctable de vos trop belles théories.


                              • olivier cabanel olivier cabanel 12 juin 2009 14:42

                                Philippe Dn
                                non, mon action ne se limite pas à cela,
                                j’applique les idées que je défend à mon niveau personnel,
                                je ne me contente pas de dénoncer.
                                et çà me parait naturel.
                                et vous ?


                              • Philippe D Philippe D 12 juin 2009 15:23


                                Olivier,

                                J’espère bien que vous appliquez vos idées à votre niveau personnel.
                                Et je ne doute pas que vous parveniez à y trouver votre équilibre.

                                Passer du niveau personnel au niveau sociétal, ...mondial, me semble poser quelques « menus problèmes » un peu plus délicats que la récupération de l’eau de votre toit, ou l’éclairage aux chandelles quand votre éolienne ne tourne pas faute de vent.

                                Nous ne sommes pas d’accord sur la façon d’avancer, ce qui ne m’empêche pas de vous souhaiter une excellente après-midi au soleil, c’est bon pour les cellules (photovoltaïques aussi) smiley


                              • olivier cabanel olivier cabanel 13 juin 2009 08:19

                                Philippe D

                                agir à son niveau personnel, soit un individu sur 6 milliards d’êtres humains peut vous paraître un peu dérisoire,
                                pourtant, il suffit parfois d’une goutte d’eau pour faire déborder un vase.
                                les petits ruisseaux font les grandes rivières,
                                alors pourquoi ne pas commencer par agir à son niveau personnel, même si nous ne sommes pas encore si nombreux à avoir pris conscience des problèmes de la planète.
                                çà permet au moins de se sentir bien dans sa peau.
                                et c’est déjà beaucoup.


                              • Philippe D Philippe D 14 juin 2009 22:44

                                ...il suffit parfois d’une goutte d’eau pour faire déborder un vase.
                                les petits ruisseaux font les grandes rivières...

                                Olivier,
                                Vous êtes non seulement adepte des proverbes africains, mais aussi pratiquant émérite en lieux communs !  smiley

                                Je vous l’ai dit, la pratique personnelle me semble juste, nécessaire, utile... tout ce que vous voulez, mais non suffisante.

                                La dimension que beaucoup ne veulent pas intégrer est le passage du cas individuel au cas collectif.
                                Comment faire adhérer une population à des idées concrètes ?
                                Comment l’impliquer, lui faire peu à peu changer ses comportements ?
                                Comment lui apporter des solutions de remplacement, viables, crédibles et économiquement valides ???


                              • Dzan 11 juin 2009 09:30

                                Le Parti des marchands de sucettes aurait gagné les élections, que notre Immense Lumière, dès le lendemain, se muait en ardent défenseur des sucettes.

                                Le personnage vu de Suisse.

                                http://rutube.ru/tracks/1995527.html?v=bed67400a06eec26fa2ba86a55e25958


                                • Kalki Kalki 11 juin 2009 11:25

                                  Ecolo ne veut pas dire social : d’accord , ni meme contre le capitalisme, et le néolibéralisme.

                                  D’accord ?

                                  Ca a toujours était un manque indubitable des écologistes (élue) par le passé : on ne parle pas de politique on parle d’écologie.

                                  Je suis désolé : la politique englobe l’écologie , la cause ne serait elle pas politique : la solution serait juste de faire des lois ? Faire payer les pollueurs ?


                                  • Kalki Kalki 11 juin 2009 11:36

                                    Ecologistes : soyez sur ce que vous voulait « socialement », en politique, dites nous si oui ou non vous acceptez le capitalisme et le néoliberalisme, dites quelles solutions pour l’avenir vous prescrivez ?

                                    A part le nucléaire c’est mal , les animaux et les arbres c’est biens.

                                    On aura encore besoin du nucléaire , d’accord , en europe, et l’europe dit merci à la france , d’accord ? Ou on peut refaire des usines au charbon comme en allemagne , c’est vraiment écolo. ( vous ne voyez comme un problème, un contresens, ici : dans la bétise idéologique ).

                                    Le nucléaire doit servir de support, et nous devons placer les 3/4 des investissement sur les énergie renouvellable Transmediterranean Renewable Energy Cooperation est projet viable. ( il faut aussi comprendre ce que cela veut au niveau géopolitique, mais ca devient une obligation , a moin qu’on veuille sauter dans le vide sans parachute, quand il n’y aurait pas ou plus assez de ressources : vous allez être dans la mouise. Il faut comprendre aussi qu’on très fortement dépendant des importations depuis des pays douteux aujourd’hui, ce n’est pas viable : c’est tout pour le rapport. )

                                    Ecologiste donne des solutions, une directions, pas des palliatifs : dans ce cas vous serez la 3 rois du carrosse, le fou du rois.

                                    ( c’est la politique économique qui dirigerait encore ).

                                    C’est quoi votre idéale messieurs les écologistes ?

                                    Metro, boulot a la chaine, dodo, plante aromatique ?


                                  • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 11:42

                                    Kalki,
                                    non, pas du tout,
                                    l’écologie n’est pas destinée uniquement a proteger les petites fleurs et les petits oiseaux,
                                    l’écologie ce n’est pas non plus uniquement faire payer les pollueurs, ou lutter contre les ogm, le nucléaire etc...

                                    l’écologie, c’est accepter de ne plus déséquilibrer la planète,
                                    c’est penser que nous faisons partie de ce monde, et nous devons le respecter, puisque nous voulons y vivre en harmonie avec ce qui nous entoure.

                                    c’est consommer différemment, c’est ne plus gaspiller, c’est aussi la solidarité,
                                    regardez de plus près le mouvement des décroissants, que je soutiens,
                                    tout celà fait partie d’une même logique écologiste,
                                    pour toutes ces raisons, l’écologie ne peut pas être de droite.


                                  • Kalki Kalki 11 juin 2009 16:31

                                    c’est aussi la solidarité, [...] l’écologie ne peut pas être de droite.

                                    Oui et bien je voudrais que ce soit affirmé clairement, car sinon c’est comme le communisme ça laissait entendre beaucoup de choses de bien, mais au bout c’était le massacre des apparences.

                                    Vous comprenez ou je veux en venir : ce n’est pour le moment pas très affirmé : ce n’est pas une devise : je suis sur que vous seriez étonné des proposions de personne « psychologiquement » de droite chez les écologistes.

                                    Je sais la politique peut difficilement agir en pleine puissance avant les catastrophes : et il faut, c’est un devoir moral, il faut pourtant amorcer le changement dès aujourd’hui.

                                    Il faut plus que de la décroissance (ce mot ne va pas), il faut du durable - et ça remet en question l’insatiabilité du capitalisme (son fondement). Et si vous n’en profitez pas pour mettre en place une autre économie ( qui existe déjà ) et où tout le monde pourrait travailler, vous (en général) êtes pour le capitalisme et donc inconsciemment de droite.
                                    Il faut un plan précis : et je dirais aussi qu’il faut un modèle « mathématique »de développement sustainable pour toutes les régions du monde.

                                    Je n’aime pas le terme décroissance, je ne vois pas ce qu’il y a à décroitre.

                                    Il faut jouer les moralistes oui , et sans hontes : mais les moralistes scientifiques.


                                  • olivier cabanel olivier cabanel 11 juin 2009 18:32

                                    Kalki,
                                    et si le travail n’était pas une finalité ?
                                    une anecdote éclairante à ce sujet :
                                    Ford, (le constructeur automobile, pas le président) a été l’un des premiers a remplacer les travailleurs par des machines outils, et s’est posé la question :
                                    si je met les travailleurs à la porte, puisque je n’en ai plus besoin, qui va m’acheter mes voitures ? surement pas les machines outils.
                                    il a donc gardé les travailleurs dont les machines faisaient le travail pour continuer à les salarier ;
                                    éclairant ?
                                    c’est le problème de la croissance qui est en question.
                                    la terre n’est pas extensible, et la masse de travail n’est pas extensible non plus, d’ou le concept de la décroissance.
                                    consommer moins, et surtout consommer différemment.
                                    si vous avez acheté un produit de qualité, il fera plus de « profit », et génerera moins de gaspillage.
                                    exemple :
                                    vous achetez une baguette de pain...le soir même elle est déjà dure et immangeable, de plus elle est faite avec des farines si légères qu’elle ne nourrit pas.
                                    vous l’avez payé un euro...un euro perdu.
                                    vous achetez un pain bio complet : deux euros, il vous fait la semaine, ne se déseche pas, vous nourrit.
                                    résultat, vous etes en meilleure santé, vous n’avez pas gaspillé, et économisé en meme temps.

                                    vous devriez lire le bouquin de paul aries, « la décroissance », et vous comprendriez ce qu’elle signifie en profondeur.
                                    (j’ai écrit un article sur agoravox il y a peu « objecteur de croissance » qui en dit un peu plus.


                                  • Kalki Kalki 11 juin 2009 19:35

                                    olivier je suis tout a fait d’accord avec vous, la croissance illimitée est en question, la forme de société est en question.

                                    Pour la « décroissance » (c’est le terme qui me gène), décroitre c’est plus compliqué vous citez le problème de la société techno-industrielle, le problème reformulé c’est le progrès pris comme croissance,et il faudrait croitre à l’infinie et au delà

                                    Je veux dire vouloir croitre ou décroitre ne nous dit pas vers quel idéal, quelle finalité, on veut aller : c’est pourtant l’ame de la société, que l’on retrouve surement dans le micromonde de la psyché du citoyen, c’est l’esprit de la société en quelque sorte, une société d’enfant qui veut croitre, une société de vieux fébrile pour décroitre ( vers quoi ?), une société d’Adulte qui choisit en toute responsabilité ce qui est le mieu, et durable , au sens de la vie.

                                    Pour moi je vois que l’on va y passer a ce que vous appelez décroissance : mais tout est affaire de perception, tout est affaire d’accompagner le mouvement.

                                    Si ce n’est pas brusque , si le changement se fait « naturellement », s’autoorganise, on ne percevra pas la décroissance : les besoins fondamentaux peuvent toujours être comblés, et en plus on y gagnerait d’autres choses. Vous le soulignez bien, dont une certaine « liberté » une certaine humanité , que l’on a pas dans des sociétés empires.

                                    Vraiment le terme décroissance en fera fuir plus d’un. Et les mettra contre ce mouvement, donc je préconise de trouver un autre terme.

                                    , mais vous savez dans une autre économie on peut mettre tout le monde au travail, sans que ce soit un capitalisme d’État ’socialocommuniste’, on peut aussi donner le pouvoir démocratique, le pouvoir c’est la liberté.

                                    Au passage Ford était un supporter des nazis en plus d’être antisémite, et anti tout le reste ( comme d’autre ) de quoi le faire tomber de son pied d’estale, avec son fordisme.


                                  • Kalki Kalki 11 juin 2009 19:47

                                    le travail n’est pas une finalité : on est d’accord.

                                    Mais si vous n’avez pas un avis, comme tout bon hippie en général, sur un système ou le travail serait justement pas une finalité : vous ne proposez pas la solution , j’aurais aimé que les hippies s’interressent un peu plus au système et créé une alternative - systeme politico économique (j’aurais aimé, on aurais pas eu ca à faire en plus).

                                    Un peu de pragmatisme terre à terre ne fait pas de mal : et se construit.


                                  • olivier cabanel olivier cabanel 12 juin 2009 14:52

                                    Kalki,
                                    quoi qu’est été Ford, nazi comme vous l’affirmez, ou autre chose, çà ne rentre pas dans le débat.
                                    il a eu une réaction logique en continuant de salarier les travailleurs que ses machines avaient remplacé, parce qu’il voulait continuer de vendre ses voitures ;,
                                    c’est un message fort auquel devrait réfléchir ceux qui s’enrichissent dramatiquement aux dépens des autres,
                                    l’échelle des mieux payés est aujourd’hui 400 fois plus importante que celle des moins payés,
                                    çà n’a pas de sens,
                                    ni dans un sens, ni dans l’autre.
                                    d’une part, parce qu’en augmentant la fracture sociale, les classes aisées scient la branche sur la quelle elles sont assises,
                                    et d’autre part, parce que ce genre de situation finit toujours mal pour l’un comme pour l’autre.
                                    le programme (défunt) de la gauche unie des années 70 prévoyait un écart de salaire de 1 à 7, ce qui était déjà beaucoup.
                                    quel est ce monde ou celui qui s’enrichit ne peut le faire qu’aux dépens de l’autre ?
                                    quelle finalité ?
                                    un grand n’importe quoi.
                                    alors, pourquoi ne pas s’attaquer à la logique du travail.
                                    dans la bible (quelle que soit nos croyances) le travail était considéré comme une punition : « l’homme travaillera à la sueur de son front ».
                                    mais de quoi avons nous besoin pour être heureux ?
                                    de travailler pour subvenir à nos besoins ?
                                    ou de vivre en harmonie avec les autres qui nous entourent ?
                                    de s’attacher à ne faire que des activités qui nous passionnent ?
                                    ou de s’emmerder toute une vie à faire des chose dont nous n’avons rien à foutre ?
                                    je vous pose la question.


                                  • Bernard 05 14 juin 2009 17:54

                                    À Olivier Cabanel

                                    « comment expliquez vous que … on estime le démantelement … en France à 13 milliards ? »

                                    Je vous ai déjà dit : recyclez vous dans la gestion d’entreprise, ça vous évitera de dire des bêtises.

                                    Voilà maintenant que vous confondez montant provisionné et valeur estimée du démantèlement. Vous voulez que je vous explique ?

                                    Pour en revenir aux 2000 milliards, si c’est Stéphane Lhomme qui a dit ça, ça ne fera guère qu’une connerie de plus à son actif.

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