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Accueil du site > Actualités > Environnement > un « Tchernobyl » est-il possible en France ?

un « Tchernobyl » est-il possible en France ?

A l’approche de la 23ème commémoration de la catastrophe de Tchernobyl, les progrès technologiques nucléaires nous mettent-ils définitivement à l’abri de l’accident majeur.

d’aprés Wikipédia, les etudes Probabilistes de sureté sont « une méthode d’évaluation des risques fondée sur une investigation systématique des scénarios accidentels »

A la lumière de plusieurs faits, concernant le nucléaire on peut affirmer que les estimations de probabilité d’accident sont sujettes à caution.

Si l’on prend, par exemple, l’expérience de « superphénix », à Malville, on s’aperçoit que la réalité a fait mentir d’une façon claire les probabilités définies.

En effet, les probabilités qu’une fuite de sodium ait lieu avaient été estimées « une fois tous les cent mille ans ».

Or au bout de quelques mois, la fuite a eu lieu.

Une autre probabilité avait été fixée sur le même site : « un poids d’un kilo tombant sur le dôme du réacteur » était aussi fixée aussi à une fois tous les cent mille ans.

Or, lors d’une mauvaise manipulation, une passerelle d’acier pesant plus d’une tonne est tombée sur le dôme du réacteur.

Pour en revenir à Tchernobyl, de sinistre mémoire, il faut se rappeler que l’erreur humaine a été, plus que la technologie, le facteur déterminant de l’accident.

Or qu’en est-il du facteur humain pour les centrales françaises ?

A la lumière de nombreux exercices d’alerte réalisés régulièrement et plus ou moins inopinément sur les sites nucléaires, on peut légitimement continuer d’avoir quelques doutes sur l’efficacité des mesures prises.

Prenons l’exercice de sécurité qui s’est déroulé à la centrale de Bugey, dans l’Ain, le 3 mars 2005.

A cette occasion, les équipes de secours n’ont pu accéder à l’eau pour éteindre un incendie fictif.

D’une manière quasi générale, les temps d’interventions sont toujours trop longs.
Le risque incendie reste donc préoccupant.

En effet, il faudrait que le temps d’intervention ne dépasse pas le quart d’heure, alors qu’il est en moyenne d’une heure.

Les matériaux utilisés sont-ils d’une qualité irréprochable ?

Si nous prenons encore une fois l’exemple de superphénix, la réponse est NON.

En effet, la fuite de sodium constatée dans l’espace intercuve du réacteur est venu d’une mauvaise qualité de l’acier utilisé.
L’intense chaleur a provoqué des micro-fissures qui se « refermaient ou s’ouvraient » suivant la température de la cuve.
Pourtant les ingénieurs en place restaient convaincus qu’il y avait seulement un « défaut d’alerte », du à un problème électrique.
En effet, lorsqu’ils arrêtaient le réacteur, la fuite s’arrêtait aussitôt, pour reprendre dès que le réacteur redémarrait.
Il leur fallut de longues semaines pour constater l’évidence de la fuite.

Qu’en est-il pour les réacteurs fonctionnant en France ?

Récemment, l’ASN a publié un communiqué reconnaissant qu’il y avait pour 54 des 58 réacteurs en activité, « une anomalie au niveau du taux de colmatage des générateurs de vapeur » pour faire simple, c’est comme pour l’artère d’un corps humain, quand elle se bouche, attention aux dégâts. Lien

A cela, il faut ajouter le risque sismique : 42 réacteurs de notre territoire ne sont pas adaptés au risque sismique

La « cerise sur le gâteau » concerne le risque d’inondation : 16 sites sur 19 sont concernés Lien

Et pour terminer, il faut évoquer la fragilité des centrales nucléaires dans le cas de la chute volontaire ou non d’un avion de ligne.

Stéphane L’homme, du réseau « sortir du nucléaire » a connu la garde à vue à plusieurs reprises pour avoir dévoilé un rapport classé secret, lequel affirme que les centrales EPR n’y résisteraient pas.

Le bilan global n’est donc pas très encourageant.Lien

Devant le risque évident, le gouvernement à mis en place une cellule (codirpa/parex) mais à la lecture des précautions prises, personne ne peut être totalement rassuré.

En tout cas, ce qui est évident c’est que le gouvernement se prépare à un accident nucléaire comme le prouve ce lien

Si la France veut éviter un accident majeur, la seule solution raisonnable est d’arrêter le plus vite possible l’utilisation de l’énergie nucléaire, au profit des énergies propres et renouvelables.

Car comme disait un vieil ami africain :
« Celui qui a été mordu par le serpent se méfie de la chenille ».

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107 réactions à cet article    


  • patroc 8 avril 2009 21:19

     Bouh, çà rame le nouvel agoravox !... Pas facile d’écrire un article sur les centrales nucléaires, c’est le black out total et aucun organisme indépendant ne veille à la sécurité des lieux.. Bref, les centrales, c’est propre et écologique !.. Tout va bien dans le meilleur des mondes.. Jusqu’au jour oû...


    • olivier cabanel olivier cabanel 8 avril 2009 21:51

      oui, Patroc,
      entre les opérations d’espionage du réseau sortir du nucléaire, et les déclarations lénifiantes de l’asn, on a du souci à se faire,
      la transparence ne fait pas partie de leur monde.


    • taupe13 8 avril 2009 21:41
      Les journalistes, par manque de culture technique ou scientifique ne sont pas très doués lorsqu’il s’agit de parler correctement du nucléaire, mais il ne faudrait pas non plus que les gens s’improvisent « informés » et tombent dans des pièges :

      - l’ASN ou plus précisement sont expert technique qui est l’IRSN n’admet généralement pas la fourniture d’études probabilistes de sûreté dans les démonstrations de sûreté. Autrement dit, lorsqu’un évènement même très improbable peut arriver, il est exigé une démonstration de la maîtrise de sa prévention et de ses conséquences. Ceci est une approche « dure » typiquement franco-française dans les dossiers et qui surprend d’ailleurs les étrangers qui viennent travailler dans ces domaines en France.

      - les réacteurs électro-nucléaires n’ont jamais été conçus de façon à résister à une chute d’avion de ligne. Personne n’a jamais affirmé le contraire. En revanche, la chute d’un avion de tourisme est bien prise en compte. J’ignore si une étude des conséquences de la chute d’un avion de ligne existe ou s’il est même possible d’en faire une. Je pense qu’il doit exister une procédure militaire, notamment depuis le 11 sept 2001, pour détruire l’avion dans un tel cas (par missile ou interception). Ces réacteurs ne sont pas davantage conçus pour résister à une arme de guerre.

      - le risque de séisme et d’inondation est bien pris en compte ! Mais il se trouve que les gens qui évaluent le niveau de risque sismique en général (ils ne sont en rien liés à l’industrie électronucléaire) ont plutôt eu tendance à relever le niveau ces derrières années ce qui pose aussi des problèmes dans le BTP. D’autre part, l’ASN elle même a durci ses exigeances ces dernières années. Certaines anciennes installations nucléaires ont du etre remises à niveau en fonction de leur degré de risque car il est évident qu’une installation à l’arrêt ou en démantèlement (et il en existe) n’ont pas besoin de la même remise à niveau qu’une installation en fonctionnement.

      - le scénario d’accident grave est bien sur étudié. Comme on l’a vu, même ce qui
      est « démontré » hyper improbable doit être envisagé. Cela peut apparaitre comme ajouter
      à l’inquiètude mais ne pas étudier la question serait encore plus inquiétant.

      - pour parler enfin de la dernière affaire « d’espionnage » de la part d’EDF il faut savoir que celà n’étonne que les journalistes ! Tous les acteurs du nucléaire, à commercer par l’Etat via ses services de RG, est à l’écoute de toute information de nature à porter préjudice à la sécurité des installations nucléaires. En particulier, toute personne qui participe à des manifestations proches d’une installation est susceptible d’être filmée, photographiée ou faire l’objet d’une recherche par les services de police ou des propriétaires de l’installation. Donc ne parlons même pas des membres d’associations anti-nucléaires ! Ceci dit, EDF doit utiliser des moyens légaux, et non des vols, ils seront sanctionnés si c’est avéré. Quand aux services de l’Etat, s’ils sont couverts du secret, tous les moyens semblent possibles mais personne n’en sait rien par définition.

      - en conclusion, développons toujours plus les énergies renouvelables mais soyons aussi au top niveau mondial en matière de sûreté nucléaire, du temps que ces nouvelles énergies montent en puissance, il y en a encore pour des dizaines d’années d’efforts.

      • olivier cabanel olivier cabanel 8 avril 2009 21:54

        Taupe13,
        bon résumé de la situation,
        il serait temps dans ce pays que l’on considère que les critiques ne sont pas faites pour alarmer, ou meme seulement inquiéter,
        mais qu’il y a un vrai problème de transparence, et d’indépendance pour controler le danger que représente aujourd’hui le petit monde nucléaire.
        merci de votre commentaire.


      • plancherDesVaches 9 avril 2009 15:07

        Taupe13.
        Nous ne devons pas avoir les mêmes sources d’informations.
        Nous calculions l’épaisseur du béton ainsi que sa résilience pour teni à l’impact d’un avion de chasse à pleine vitesse ou un avion de ligne à sa vitesse de croisière.
        L’avion de chasse étant plus dangeureux par une zone d’impact pour réduite.
        Les calculs de béton ont d’ailleurs rendus fous les sous-traitants de BTP obligés de garantir une uniformité de résistance qu’il est difficile de certifier.
        Mais j’ai quitté l’industrie nucléaire en 94. Et mes anciens collègues savent que je ne vais pas essayer de les espionner.

        Pour les risques de séismes, il serait tout simple de donner le nombre de centrales qui, par manque de TOUTE alimentation électrique et donc, de contrôle, possède des barres de graphite qui tombe par gravité naturelle.
        En principe, même lors d’un séisme, la gravité existe encore. Sinon, les immeubles ne se casseraient pas la figure.

        Pour tchernodébile, cher auteur, vous êtes COMPLETEMENT en dehors de la plaque.
        En effet, un HUMAIN a crû en une indication fausse. Soit une panne d’instrument qui est impossible en France.
        Si cette erreur monumentale de communication qui s’appelle EDF vous permettait de visiter REELLEMENT une centrale, vous pourriez en mesurer VRAIMENT la sécurité.
        Ainsi : chaque capteur, circuit électronique et indicateur est au minimum DOUBLE. Chacun est TESTE régulièrement par des CIRCUITS qui EUX-MEMES sont TESTES par une supervision générale qui, en cas de défaillance de TROP d’éléments, ou d’une part des circuits de surveillance, ou de SA PROPRE défaillance, entraine AUTOMATIQUEMENT la chute des barres de graphite qui bloquent toute activité du coeur.
        Et encore.. si je vous racontais toutes les contraintes que j’ai vaincu lors des constructions, vous me qualifieriez de fou d’être resté là-dedans.

        Et, Albanel....
        J’en ai marre que vous vous focalisiez sur l’EXPLOITATION alors que VOUS savez comme moi que ce sont les periphériques qui sont dangeureux car non contrôlés par un organisme INDEPENDANT.
        Ce que veulent faire sauter les financiers, me direz-vous....

        PLUS le stockage des déchets et le démantellement. Sur lesquels il FAUT se concentrer pour éviter de laisser un héritage HORRIBLE à nos enfants.


      • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 16:04

        plancher des vaches,

        vous affirmez qu’une panne technique, électrique est impossible pour les centrales françaises ?!
        extrait :
        il s’agit d’un document envoyé le 3 avril 87 lors de « l’incident significatif N° 40 » (celui que je décris dans mon article).
        apparition d’une alarme relative a une detection de fuite dans l’espace intercuve du barillet de stockage, cette alarme n’est pas confirmée en local, des investigations sont initiees sur les chaines d’acquisition.
        (en gros, la fuite de sodium est détectée, mais les ingénieurs n’y croient pas, pensant qu’il s’agit d’un problème d’alarme)
        9 mars
        apparition d’une alarme battante correspondant a un défaut d’isolement sur la detection en fond de fuite du barille, les investigations sont poursuivies sur le traitement des mesures.
        (en gros, la fuite continue, et les ingénieurs croyant a une panne d’alarme continuent leur recherche)
        31 mars
        a la suite de ces investigations (fil a fil, vérification de schemas et de reperage, comparaison avec les defauts anterieur sur des materiels analogues) un prelevement d’azote froid dans l’espace intercuve n’a pas alors montré de trace significative de sodium)
        en clair : les ingénieurs continuent de penser qu’il s’agit d’une panne électrique puisqu’ils ne trouvent pas de fuite de sodium
        (ce qui infirme totalement ce que vous prétendez)
        le 2 avril, soit près d’un mois apres le début de la fuite :
        depuis des bilans effectues sur les niveaux de sodium du barille et du reservoir de stockage du circuit de sodium du barillet et des manoeuvres d’exploitation effectuées montrent qu’environ 20 metres cubes de sodium pourraient se trouver dans l’espace intercuve.
        en clair : depuis un mois le sodium fuyait, et les ingénieurs ont cru pendant tout ce temps qu’il ne s’agissait que d’un défaut d’alarme.

        voila la réalité toute crue, cher plancher des vaches,
        elle ne nous permet pas d’etre rassuré quand à la fiabilité humaine de ceux qui ont en charge le fonctionnement des centrales nucléaires.


      • plancherDesVaches 9 avril 2009 16:55

        Bien vu, Cabanel. (pas cher, mais presque)
        Souci, vous confirmez ainsi mon discours de sécurité des centrales françaises malgré un bataillon d’ingénieurs plus idiots les uns que les autres.
        Etant ingénieur pour ma part, je vous avoue que cela 1) ne redore pas mon blason, mais je n’en ai pas vraiment besoin.
        2) me montre que nos calculs de risques ne sont JAMAIS fiables à 100% mais que les installations sont prévues pour tenir en mode dégradé à la fois de façon physique MAIS AUSSI de manière humaine.

        Que voulez-vous que j’essaie de vous convaincre de plus alors que je sais pouvoir compter sur la sureté des centrales, mais suis COMPLETEMENT persuadé que les extérieurs de retraitements de déchets et le démantellement des centrales sont des sujets BEAUCOUP plus inquiétants (car largement occultés) dont nous devrions nous soucier dés maintenant.

        Relisez juste le document pdf sur l’analyse de tchernodébile : TOUTE centrale hors Russie a ses barres de graphite qui tombent en 2 secondes...Tuant instantanément l’activité du coeur....


      • Pierrot Pierrot 9 avril 2009 18:00

        à plancher des vaches,

        Juste une petite coquille :
        il ne s’agit pas de « barres » en graphite mais en CADMIUM allié (élément neutrophage).

        En « occident » elles tombent par gravité en moins de 2 secondes (réel moins de 1,4 seconce) sur les RBMK elles étaient poussées par un verrin en une trentaine de seconde voir plus ...

        C’est un des aspects qui a été ensuite corrigé sur les RBMK actuellement en fonctionnement.


      • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 18:18

        PlancherdesVaches,
        merci de reconnaître qu’en France l’erreur humaine est possible,
        je viens de recevoir un communiqué de presse sur l’état de délabrement de plusieurs de nos centrales,
        Fessenheim et le Tricastin présentent des défauts de revêtement au niveau des cuves de réacteurs, et l’asn s’interroge sur le feu vert qu’on lui demande pour prolonger ces centrales de 30 à 60 ans !
        on les comprend, et on peut s’inquiéter.
        outre le fait que ce prolongement coutera 400 millions d’euros par réacteur, il est évident que la fiabilité de nos réacteurs va en prendre un coup de plus.
        il est temps d’arrêter de jouer avec nos vies.
        il est temps de faire prendre le relais énergétique et de se lancer dans un vrai programme alternatif, avec les énergies propres et renouvelables, et un vrai programme d’économie d’énergie.


      • taupe13 9 avril 2009 19:20

        C’est tout de même curieux que Phénix qui est l’ancêtre pilote de Superphenix fonctionne et a fonctionné ! C’est pas logique, en général, c’est plutôt le pilote qui merde et on améliore les choses ensuite...


        Sauf que l’on oublie un « petit » détail : c’est que SuperPhenix c’est un projet européen EDF + Enel + SDK (RWE, SEP, Electrabel)... j’ai rien contre la coopération mais en matière industrielle parfois ça marche, parfois l’effet est totalement inverse et ça peut donner une belle pagaille, il est possible que celà soit la cause des déboires techniques.

      • taupe13 8 avril 2009 22:24

        Pour réagir sur la transparence, il y a deux sortes d’installations nucléaires :

        - les installations qui relèvent du secret de la défense nationale (INBS) (comme certaines installations de la Direction des Applications Militaires du CEA, de la Marine et de l’Armée de l’Air) pour lesquelles par définition ont ne peut rien savoir de bien précis même si tout le monde connaît leur existance et leur objet.
        - les installations civiles, comme les réacteurs nucléaires, Iter, les sites d’Areva, qui sont donc contrôlées par une administration civile, l’ASN.
        Il y a eu beaucoup de progrès dans la transparence mais il y a quelques problèmes :
        - ne pas révéler de secret industriel ou de savoir faire
        - ne pas donner des étails suseptibles d’être utilisés par des personnes mal intentionnés pouvant alors affaiblir la sécurité nucléaire
        On peut constater que pour l’EPR, le rapport préliminaire de sûreté (version public, donc sans certains détails) a été mis en lecture sur le site de l’EDF.
        Ceci est un progrès important pour comprendre comment est gérée la sûreté, mais je ne pense pas que le rapport complet soit rendu public à cause des problèmes ci dessus.

        • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 07:02

          Taupe13,
          outre ce que vous énoncez, le manque de transparence est aussi du à la crainte d’affoler les populations,
          on a trop tendance en france a infantiliser le citoyen,
          on argumente qu’il cederait à la panique s’il connaissait le risque réel auquel il est confronter.


        • finael finael 9 avril 2009 01:13

          En tout cas le « danger du nucléaire » a l’avantage de faire couler beaucoup d’encre et de donner de l’importance à certains.

          - le titre "un Tchernobyl est-il possible en France ?
          NON, sans équivoque pour deux raisons : d’une part les centrales françaises ne sont pas conçues de la même manière, d’autre part il s’agit, comme l’accident de Three Mile Island, d’un accident qui s’est déjà produit et contre lequel on a pris les précautions nécessaires.

          Ce qui ne veut aucunement dire qu’un accident n’est pas possible, il est même, plus on allonge la période, probable. C’est pourquoi on essaie de s’y préparer, on essaie car par définition, l’accident c’est l’imprévu, donc on ne sait pas ce qui peut s’y passer.

          - Le choix de s’appuyer sur Superphénix montre à la fois la mauvaise foi et l’ignorance de l’auteur : Superphénix était un prototype, et un prototype est fait pour explorer les problèmes et leur solution. Le plus absurde dans ce cas c’est qu’une fois qu’on a fini par résoudre lesdits problèmes, la décision a été prise de l’arrêter pour des raisons politiques et non techniques - de l’art de gaspiller des milliards !

          De toutes les manières, aucun argument ne vous convaincra jamais car vos convictions relèvent du domaine de la foi, comme une religion.

          Ah j’oubliais, les centrales nucléaires ne sont pas prévues pour résister à la chute d’un astéroïde du type de celui qui a tué les dinosaures

          Mais vous devriez venir dans la région : ici les gens ne veulent plus des éoliennes et même s’y attaquent !


          • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 07:39

            Finael,
            permettez moi de relever plusieurs erreurs dans votre commentaire,
            vous argumentez que le risque est moindre en France, puisque la technologie des centrales actuelles n’a rien a voir avec celle de tcherrnobyl,
            comme je l’ai écrit dans l’article, la technologie n’est pas à l’origine de l’accident, car vous devriez savoir que c’est une erreur humaine qui en a été le principal facteur,
            si la meme erreur etait commise dans une centrale francaise, le résultat serait le meme,
            deuxième point que vous évoquez : superphénix était un prototype,
            la aussi , je dois m’inscrire en faux :
            le prototype s’appele Phénix, et était à Marcoule.
            il était de moindre taille, mais c’était lui, le prototype.
            superphénix était la premiere centrale d’une série d’autres du même type, et suite aux difficultés techniques évoquées dans l’article, fort heureusement, il n’y pas eu de deuxieme superphénix.
            c’est seulement lorsque les pannes se sont répétées qu’en bon communicateur l’exploitant à commencé à dire qu’il s’agissait d’un prototype.
            mes arguments ne releve pas du domaine de la foi, j’habite a quelques kilometres de la centrale en question, et croyez moi, depuis le début, j’ai accumulé preuves et dossiers incontestables, désolé.

            quand a votre développement sur les chutes d’astéroïde, il n’est pas de très bonne foi, car il n’est pas question de çà dans mon article,
            il s’agit seulement de la chute volontaire ou pas, d’un avion de ligne.
            votre réponse tend à éluder ce problème en agitant un écran de fumée pas très honnete...


          • finael finael 9 avril 2009 16:54

            Désolé cher monsieur, mais soit vous êtes mal informé, soit vous ne voyez que c que vous voulez voir.

            L’accident de Tchernobyl était dû à une erreur humaine (en fait une série d’imprudences et d’erreurs, comme souvent), c’est exact. Seulement, la même série d’erreurs ne peut être reproduite sur les centrales françaises du fait même de leur conception ... votre interprétation de ce que j’ai dit montre votre détermination à convaincre sans arguments probants.
             Qui plus est, l’ensemble des systèmes d’alerte a été revu après Tchernobyl afin que les techniciens ne soient pas submergés de lumières clignotantes et de sirènes.

             Ce que vous dites de Superphénix est faux : Il était 12 fois plus puissant que Phénix et servait bel et bien de prototype à l’échelle. De plus, une fois les problèmes résolus, il a très correctement fonctionné jusqu’à ce qu’une décision politique ne fut prise de l’arrêter.

             Vous habitez à côté, très bien, mais en quoi cela vous donne-t-il quelque connaissance sur sa conception et son fonctionnement ?

             En ce qui me concerne, il se trouve que j’ai visité un assez grand nombre de sites de centrales et d’installations, bien que je sois en aucun cas lié à l’industrie en question. Simplement avant que des gens comme vous ne s’amusent à tenter de les saboter, on pouvait les visiter très facilement et discuter avec le personnel qui y travaille, et l’un de mes meilleurs amis travaille dans la maintenance de ces centrales depuis 20 ans maintenant.

             Et ce que je critiquais surtout c’est votre choix de ne prendre que cet exemple pour appuyer ce que vous appelez une « démonstration ». Le parc nucléaire français est équipé de réacteurs de type PWR !

            L’ensemble de la production d’énergie nucléaire, depuis son origine a provoqué moins de victimes que toute autre forme de production de masse. Les centrales solaires ont dû être arrêtées, les barrages ont des centaines de morts à leur actif, et que dire des centrales au fuel ou au charbon (ces dernières émmettant plus de radioactivité dans la nature que les centrales nucléaires) !

             Dans un autre article, sur le « localisme », je prends nettement position pour qu’une partie de la production d’énergie soit assurée localement, même si cela ne suffira pas, cela réduira les besoins, surtout si l’on s’attaque aux gaspillages insensés qui caractérisent nos sociétés.

             Enfin, je ne suis pas de ceux qui prétendent qu’un accident soit « impossible », comme je l’ai dit.

             Mais dans ce domaine comme dans les autres je suis un athée et je ne défends, au contraire de vous, aucune église. Simplement je n’aime pas que l’on raconte n’importe quoi.


          • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 18:27

            Finael,
            je ne suis d’aucune église,
            j’essaye seulement d’attirer l’attention sur le mensonge et la dissimulation que pratiquent les jusqu’au boutistes nucléaires.
            je viens de recevoir un communiqué,
            plusieurs sites nucléaires sont montrés du doigt par l’ASN, dont le Tricastin, et Fessenheim,
            il y a un problème avec les cuves des réacteurs qui présentent des défauts de revêtement.
            il est question de prolonger de 30 ans supplémentaires la vie des centrales françaises (qui étaient prévues pour être démantelées au bout de 30 ans !)
            cout de l’opération, 400 millions d’euros par réacteur,
            avec on s’en doute une sécurité qui ne va pas etre renforcée,
            l’ASN s’interroge.
            alors voyez vous, entre l’erreur humaine toujours possible, et nos réacteurs vieillissants, ne croyez vous pas qu’il faudrait arrêter avec ce nucléaire sans avenir, et dangereux ?
            et se tourner vers un programme ambitieux de développement des énergies propres et renouvelables, accompagné d’une meilleure gestion de l’énergie ?


          • krolik krolik 9 avril 2009 01:27

            Lorsque vous dîtes qu’une centrale ne résisterait pas à une chute d’avion. Je ne vois pas d’où vous tenez cette information ?
            Il y a eu un document dit « confidentiel-défense » quoiqu’il ne porte pas de tampon, ni de numéro d’enregistrement spécial dans ce cas, ni de signature d’ailleurs. Donc un « brouillon » supposé devenir un document « confidentiel-défense » qui a été extirpé des panières de courrier d’EDF.Heureusement que pour donner de la crédibilité au document la DST s’est mise en piste, autrement il serait resté au stade de brouillon-projet.
            Mais dans ce document, le lisant et le relisant puisque publié sur le web, je ne suis pas arrivé à trouver la fameuse phrase qui aurait signifié clairement qu’une centrale ne résistait pas à la chute d’un avion.
            Il y a eu le commentaire de « l’expert » britannique John Large. Expert dont on aurait bien aimé avoir connaissance du CV pour mériter le titre d’expert. A-t-il fait des travaux sur des blindages, a-t-il conçu des emballages de transport par exemple, a-t-il déposé des brevets sur des blindages ? a-t-il fait des manips civiles ou militaires ?
            Enfin on aurait aimé quelques informations sur le bonhomme qui rende sa position plus crédible.

            Je vous mets ici un petit film à charger en .mp4 (visible par VLC).http://dl.free.fr/tgv97RWca

            Mais je voudrais dire deux mots des chocs..
            Un choc pour qu’il soit pénétrant, il faut qu’il soit « long » dans le temps.
            Par exemple les obus-flèches sont calculés pour que l’onde sonore qui prend naissance au premier instant du choc revienne en écho le long de la fléchette. Une fléchette cela s’accorde comme un piano en fonction de la vitesse du son dans le métal. S’il n’y a pas d’onde stationnaire de créée, cela sera le rebond et une très mauvaise pénétration.

            Le film que je vous ai mis à charger, représente un avion militaire F14, dont les réservoirs ont été remplis d’eau pour atteindre une masse totale de 27 tonnes. Le F-14 est propulsé par une fusée à 750km/h sur un bloc de béton.
            On a l’impression que l’avion rentre dans le béton comme dans du beurre, en fait il s’écrase et ne pénètre absolument pas le béton. Seul un trou de 15 cm de profondeur sur le bloc de béton exactement au point d’impact de l’axe du rotor du réacteur.
            Car en fait ce qui est dangereux / pénétrant dans le choc d’un avion c’est la seule pièce axiale massive : l’axe du rotor du réacteur. Sauf que l’axe du rotor d’un réacteur n’a pas été calculé comme une fléchette d’un obus.
            C’est pour cela par exemple que dans le 9/11 des gens se sont posés la question pour l’avion sur le Pentagone : mais où sont passées les ailes ? Le trou fait dans le bâtiment ne permet pas de passer un avion.. C’est simple, toute la tôlerie extérieure d’un avion compte pour pas grand-chose, elle est instantanément pulvérisée.
            Maintenant il y a la question du fuel, de l’eau, pas de fuel.. Mais le fuel était fondamental dans le 9/11 sur des bâtiments en mur rideaux mal protégés à l’incendie en sus.Mais sur du béton épais, sans pénétration à l’intérieur du bâtiment.. le fuel rien.. incendie à l’extérieur c’est tout.
            Alors, avec un A380 qu’est-ce que cela pourrait bien donner ?
            Le seul problème c’est que l’envergue d’un tel avion est telle qu’il serait déjà bien difficile de coller deux réacteurs de l’avion sur la bâtiment réacteur.
            Un avion militaire peut se piloter avec plus de précision, surtout à basse altitude, plus vite, qu’un avion civil gros porteur. le danger réel vient d’un avion militaire, si danger réel il y a.
            Moi, je veux bien que l’on dise qu’une centrale ne résisterait pas à la chute d’un avion. J’aurais aimé que John Large, en fonction du petit film, en fonction de son expérience,de ses propres essais, argumente finement un rapport de la capacité de pénétration d’un rotor dans une double paroi de béton précontraint.
            Donc c’est léger comme simple affirmation.

            Et pour la comparaison avec Tchernobyl, dans les centrales françaises, il manquent au moins uelques centaines de tonnes de graphite, histoire d’alimenter un bon feu, avec un grand nuage de fumée...
            L’accident possible français" s’est déjà produit à TMI. TMI a été nettoyé, et maintenant il se visite comme un musée.

            La fusion partielle d’un coeur s’est déjà produit en France sur ST Laurent A2, du combustible a fondu.. Et après ? Rien, cela a été réparé, nettoyé et la centrale a fonctionné quelques années de plus.

            Mais ça faisait longtemps que l’auteur ne nous avait pas servi une bouse anti-nuc basique.
            Je constate avec plaisir qu’il est toujours en forme.

            @+


            • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 07:49

              Krolik,
              merci de votre commentaire,
              à part l’insulte bousique de la fin de votre commentaire, insulte qui ne vous grandit pas, vous évoquez plusieurs questions,
              émettez des doutes sur John Large dont vous mettez le titre d’expert entre guillemets,
              je vais de ce pas enqueter et tacher de vous donner plus d’informations sur le cv de cet expert.
              a votre habitude vous tentez de rassurer le lecteur, en bon lobbyste pro-nucléaire, que vous êtes.
              c’est de bonne guerre, mais pas très convaincant.
              je note quand même que vous n’écartez pas la possibilité de la chute d’un avion de ligne sur une centrale nucléaire, mais votre explication laborieuse sur l’absence de réel danger ne rassure pas.


            • krolik krolik 9 avril 2009 09:45

              Mon explication est peut-être « laborieuse », mais elle a le mérite d’exister, supportée en plus par un film montrant un essai réel de chute d’avion.
              John Large ne fait aucune tentative d’explication de quoi que ce soit.
              Une pochade quoi.. !!

              @+


            • sisyphe sisyphe 9 avril 2009 14:24

              Houla !

              On met en cause (légitimement) le nucléaire, et voilà le krolik qui rapplique dare-dare, pour jouer les nucléo-oui-oui ; mais non, aucun danger, braves gens ; le nucléaire est sûr, propre, renouvelable, sans AUCUN problème, puisqu’on vous le dit ; dormez en paix, même s’il y a un nuage nucléaire, c’est connu, il fera un détour pour éviter la France... ...

              Comme disait Mouna Aguigui, récemment évoqué : « Mieux vaut être actif aujourd’hui, que radioactif demain ! »


            • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 16:08

              krolik,
              renseignement pris, John Large est membre de « the british institution of mechanical ingéneers », c’est a dire membre de la société britanique de génie nucléaire.
              c’est assez désolant de votre part de tenter de discréditer un expert, des l’instant ou il a le malheur de critiquer le nucléaire.
              soyez un peu sérieux, krolik.


            • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 16:28

              eh oui sisyphe,
              krolik est toujours engagé dans sa lutte pro-nucléaire,
              ses arguments sont toujours aussi vaseux,
              et quand il se trouve a court d’argument, il s’attaque aux personnes,
              quand un expert ne lui plait pas, il déclare qu’il n’est pas reconnu par les siens,
              c’est ce qu’on appelle du lobbyng malhonnete,
              ainsi va le monde.


            • finael finael 9 avril 2009 17:15

              A propos de l’accident à St Laurent 2, l’histoire est plutôt amusante :

              Georges Pompidou, alors président de la république, est venu visiter la centrale et, bien entendu, on lui a montré, avec un barreau d’essai (un tube plein) comment fonctionnait la machine de chargement du combustible ... Il faut dire que c’est à peu près la seule chose impressionnante que l’on puisse voir.

              Après la visite le barreau d’essai a été rangé par erreur dans les barreaux neufs par un technicien qui n’était pas au courant de la démonstration. Ce barreau a donc été employé pour recharger du combustible.

              L’opérateur a reçu le message « trop léger » quand il a voulu l’introduire dans son logement. Il l’a donc retiré, mais comme le message « trop léger » s’est éteint dès qu’il l’a fait, il l’a remis sans plus se préoccuper de l’alerte.

              Dès que le CO2 est arrivé dessus, le message « trop lourd » est apparu (je rappelle que le barreau était plein et ne possédait donc pas les ailettes d’échange de chaleur habituelles, il bloquait le passage du CO2). Intrigué, il a commencé à le retirer quand le message « trop léger » est réapparu, il l’a remis et c’est de nouveau passé à « trop lourd ». Le technicien en a conclu que la machine ne fonctionnait pas et a mis le barreau en place. Celui-ci a bloqué la circulation de CO2 et la partie du réacteur qui était dessous a surchauffé jusqu’à une fonte (très partielle en fait) d’une partie du coeur se produise.

               Cela n’a eu comme conséquence que l’arrêt de la centrale, mais il a fallu 2 ans pour nettoyer toutes les parties contaminées afin de pouvoir contrôler exactement la radioactivité dans tout les secteurs et ne pas risquer de voir quelque fuite passer inaperçue


            • krolik krolik 9 avril 2009 17:51

              Et moi, j’ai été membre pendant dix ans de l’ASME, (American Society of Mechanical Engineers). J’ai arrêté de payer ma cotisation lorsque j’ai quitté le métier du nucléaire il y a plus de 20 ans.
              Quelle est l’association la plus crédible ?
              Est-ce qu’être membre d’une association rend le type plus crédible.
              Il faut voir de plus près ce qu’il a fait de réel, de concret.
              Le nucléaire british ce n’est pas la « fleur des pois », il suffit de visiter les piscines de stockage de combustible usé à Sellafield, en plein air, les algues qui se développent dans les piscines, les mouettes qui viennent se poser à la surface.
              Les Américains sont plus sérieux que les british dans le domaine.
              Etre « expert » dans le nucléaire et « british » c’est antinomyque.
              @+


            • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 18:33

              Finael,
              merci de ce complement d’information sur cette fusion qui n’en était pas une,
              ce qui relativise beaucoup ce qu’affirme péremptoirement Krolik, lequel fait preuve en la matière d’un optimisme parfois beat.


            • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 19:00

              krolik,
              ce n’est pas très correct de faire ce mauvais procès à nos voisins anglais, en mettant des doutes sur la valeur de leurs diplomes,
              d’abord vous contestez John Large, sous prétexte que son expertise n’encense pas le nucléaire,
              vous me demandez d’ou il vient ?
              je vous apprend qu’il est membre d’une société britanique de génie nucléaire,
              et maintenant vous prétendez en gros que les ingénieurs britaniques sont tous des nuls...
              comme vous y allez !
              pas sur que votre commentaire soit très apprécié de l’autre coté de la manche.


            • antyreac 9 avril 2009 19:15

              Krolik a des arguments que tu n’as pas.
              Tes commentaires relèvent de l’idéologie pas d’une argumentation sérieuse.

              Ca te gène pas d’utiliser de l’énergie nucléaire par écrire de telles inepsies... ?


            • krolik krolik 9 avril 2009 19:21

              Mais vous ne répondez pas à la question :
              Qu’est-ce qui montre de façon objective que le gars John Large soit effectivement un « expert ».
              Quelles sont les installations qu’il a conçues en matière de protection au choc, de blindage ?
              Quelles modèles mathématiques a-t-il développé ? Quels essais a-t-il fait ?
              Je suis sûr que le petit film que j’ai mis en partage a du en défriser quelques uns.
              Vous ne parlez pas de ce film ! Mais il est connu que vous n’allez jamais voir les pièces jointes envoyées par les intervenants, à moins que ces pièces proviennent d’un anti-nuc caractérisé. Ca rentre dans le cadre de votre sectarisme.
              @+


            • krolik krolik 9 avril 2009 19:28

              J’en conclue surtout qu’une fusion même partielle conduit à un arrêt de tranche de deux ans. Ce qui n’est pas rien.
              A l’époque personne n’en a parlé, pas de répercussion sur l’extérieur.
              Il peut donc se produire même des fusions partielles de coeur et les anti-nucs comme l’auteur passeront cela sous silence c’est évident.
              La visite aussi d’un politique est à prendre en compte. A TMI ils ont eu droit à Jimmy Carter, visite idéale au bon moment pour que les opérateurs aient les idées claires..

              @+


            • Lisa SION 2 Lisa SION 2 9 avril 2009 02:44

              Salut Olivier,

              Si l’on veut bien admettre les courants de suicides en entreprises suite au harcèlement moral précontraint comme le béton des centrales et l’accoupler avec la crise qui démarre sur l’ensemble des médias officiels, mais qui accélère sur les alternatifs, et qui atteint en premier les grands groupes et leurs sous-traitants, il n’ y a pas de raisons que la chaine du nucléaire soit épargnée.

              Et si un commercial quelconque, un pigiste déprimé, ou un plombier cocu ne peut faire péter qu’un ballon d’eau chaude, il n’en est pas de même des personnels d’une centrale, car, rappelons le, TMI et TCH ont été dûs à un facteur humain...

              Comme l’a très bien fait remarquer une émission récente, complément d’enquête je crois, le facteur humain est celui qui est le moins considéré dans l’échelle des valeurs en entreprise de taille. Car le cumul de toutes les pertes sur négociations, les imprévus sur les délais, les tricheries des concurrents, se rattrapent souvent sur le poids du harcèlement sur l’employé...

              Mais pour comprendre cela, il est absolument nécessaire d’avoir conservé ne serait-ce qu’une once de conscience et d’humanité en soi !

              Exactement ce qu’entretient Olivier depuis que je le lis sur Agoravox, oui, ce site qui décrit avec attention la situation de la pyramide vue d’en bas, pendant que les médias officiels doublés du secret industriel ( celui que l’on donne aux chinois ) ne montrent que le sommet de celle-ci, que la goutte qui tombe du vase plein, que l’étincelle qui...

              Cordialement, L.S.


              • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 07:55

                Merci Lisa Sion de votre commentaire qui insiste à juste titre sur le facteur humain, qui, comme vous le dites bien a été déterminant pour TMI ou TCHernob,
                c’est important d’insister sur çà, surtout à la lumière des exercices de sécurité, qui comme je l’écris dans l’article ne sont pas rassurant, en terme de temps d’intervention.
                encore merci,
                cordialement.


              • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 9 avril 2009 05:27

                à l’auteur

                "Pour en revenir à Tchernobyl, de sinistre mémoire, il faut se rappeler que l’erreur humaine a été, plus que la technologie, le facteur déterminant de l’accident."

                Lorsque vous dites ce qui précède, je suppose que vous faites référence à ceci :

                Wikipédia :
                QUOTE
                Cause directe de l’accident

                Une expérience était en cours sur le réacteur n° 4, pour tester l’alimentation électrique de secours qui permet au réacteur de fonctionner en toute sécurité pendant une panne de courant. La puissance thermique du réacteur avait été réduite de 3 200 MW à 1 000 MW dans le cadre de ce test dans la nuit du 25 au 26 avril.

                L’accident s’est alors produit suite à une série d’erreurs commises par les techniciens de la centrale. Les opérateurs ont notamment violé des procédures garantissant la sécurité du réacteur et donc de la centrale.

                UNQUOTE

                Conclusion :

                On peut mettre en place toutes les sécurités possibles. Mais, si des apprentis sorciers « s’amusent » à neutraliser les systèmes de sécurité, une catastrophe est irrémédiable.

                Mais on ne saurait appeler « accident » une telle catastrophe ! ! !


                • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 08:02

                  jean Pierre Labres

                  merci de votre complement d’information qui devrait convaincre ceux qui doutent encore de l’origine de la catastrophe de Tchernobyl,

                  comme vous le dites fort bien, la technologie n’a rien a voir en l’occurence, et comme je l’ai écrit, à la lumière des pietres performances des services de sécurité lors des inspections de l’autorité de surveillance, on ne peut qu’être inquiet pour notre propre sécurité.

                  il ne s’agit pas d’alarmer le lecteur, seulement de l’informer.


                • Pierrot Pierrot 9 avril 2009 12:46

                  A Jean Pierre Llabrès,
                  Bonjour,

                  En fait l’accident de Tchernobyl est dû à l’accululation d’erreurs humaines (6 graves) liées à la technologie des réacteurs RBMK.

                  En effet ce type de réacteur n’est pas prévu pour fonctionner à très faible puissance (environ 1 % de la puissance nominale).
                  Car il « s’empoisonne » avec un produit de fission neutrophage (un radionucléide du Xénon) présent dans les gaines de combustibles.

                  Lorsque les opérateurs (sans aucun conseil d’un organisme de sûreté) ont voulu redémarrer le réacteur cela n’était pas possible.
                  D’où une succession d’erreurs (retirer les barres de contrôle, arrêter la circulation des réseaux d’eaux de refroidissement et les autres réseaux ...)

                  Après plusieurs heures le réacteur a pu redémarrer mais sans aucun « frein » (qui avaient été retirés) la puissance thermique du réacteur s’élevait d’un facteur proche de 10 à chaque seconde.

                  D’où une première explossion due à la vapeur surchaudée (vers 1500°C) qui a été suivie (après 4 secondes) d’une seconde explosion d’hydrogène provenant de la réaction (bien connue) de la vapeur d’eau sur le zirconium des gaines :
                  Zr + H2O > ZrO + H2

                  Puis incendie car au-dessus de 900°C le graphite est très inflammable et difficile à éteindre.

                  (dans les réacteurs « occidentaux » la substance « neutrophage » pour conduire le réacteur est l’eau naturelle - non inflammable - et non le graphite - inflammable

                  Comment conclure ?

                  A mon avis conjonction d’une machine mal conçue avec des procédures inexistantes et d’erreurs humaines.
                  Mais les erreurs humaines sont dus à cette technologie et cette organisation de sûreté déficiante.

                  Désolé car cette réponse est un peu technique et indigeste mais j’ai essayé de faire simple et juste !

                  Bonne journée.


                • Bernard 05 9 avril 2009 13:09

                  Pour ceux qui souhaitent une analyse détaillée de ce qui s’est passé à Tchernobyl :

                  http://www.industrie.gouv.fr/debat_energie/site/pdf/frot-causestchern.pdf


                • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 9 avril 2009 13:39

                  à Pierrot

                  « Comment conclure ?
                  A mon avis conjonction d’une machine mal conçue avec des procédures inexistantes et d’erreurs humaines.
                  Mais les erreurs humaines sont dus à cette technologie et cette organisation de sûreté déficiante ».

                  Certes, la machine pouvait être mal conçue. Mais elle était conçue pour fonctionner avec des sécurités.

                  Or, vous dites : « Après plusieurs heures le réacteur a pu redémarrer mais sans aucun « frein » (qui avaient été retirés) la puissance thermique du réacteur s’élevait d’un facteur proche de 10 à chaque seconde ».

                  Donc, le drame, voire le crime, vient de ce que les « freins » avaient été délibérément retirés.

                  Dans le cas contraire, Tchernobyl aurait continué sa vie paisible de centrale nucléaire sécurisée.


                • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 16:14

                  pierrot,
                  je vous encourage a lire mon commentaire destiné à plancher des vaches (voir plus haut)
                  j’y fait la description en détail de la panne de fuite de sodium de malville,
                  vous découvrirez donc que l’erreur humaine n’est pas l’apanage des ingénieurs étrangers, et qu’en france, quelle que soit la technologie (je crois savoir que superphénix ne faisait que l’admiration des technocrates nucléaires francais) l’erreur humaine est possible.
                  dans mon commentaire je livre mot à mot les réactions des exploitants de la centrale a destination de l’autorité de tutelle.
                  c’est assez édifiant.


                • 9999 9 avril 2009 05:35

                  Cabanel au cabanon !


                  • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 08:07

                    9999,

                    votre commentaire dénote un manque cruel d’imagination, un humour discutable, et en tout cas la volonté de ne pas faire vivre le débat,
                    dommage pour vous.


                  • Jonathan Malentin 9 avril 2009 09:03

                    Pour se faire une idée de la crédibilité scientifique de l’auteur :
                    cliquez ici


                    • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 16:17

                      jonathan malentin,
                      la volonté de discréditer l’auteur de l’article que je suis n’est pas très constructive,
                      elle démontre peut etre votre manque d’argument
                      merci de faire des critiques constructive, plutot que de vous abaisser à de telles pratiques, si vous tenez à faire vivre le débat, ce dont il est permis de douter.


                    • Jonathan Malentin 9 avril 2009 18:12

                      Je ne vois pas ce qui vous gène. Vous avez honte de vos écrits ?

                      Je n’ai fait que rappeler votre dernière performance. En invitant le lecteur à juger de lui-même.


                    • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 18:38

                      jonathan malentin,

                      je vous demande seulement d’apporter des arguments construits,
                      si vous n’en avez pas, vous n’enrichissez pas le débat,
                      dénigrer est facile, mais il semble que vous ayez plus de mal à construire.
                      comme disait un vieil ami africain ;« le mensonge donne des fleurs, mais pas de fruits ».


                    • Jonathan Malentin 10 avril 2009 08:07

                      Vous parlez d’argument, mais je constate que vous ne répondez pas aux questions posées, vous préférez vous défiler. Je repose donc ma question : avez-vous honte de vos écrits précédents, pour vous sentir dénigré lorsqu’on ne fait que les citer ?

                      Vous devriez vous sentir flaté.

                      Comme le dit Philippe Geluck : « un vieux proverbe chinois dit que, quand on n’a rien à dire, on cite un vieux proverbe chinois. »


                    • krolik krolik 9 avril 2009 09:30

                      Pour TMI, le fait qu’un soupape de décharge ne se soit pas refermée au cours d’un transitoire de fonctionnement. Vous appelez cela une « erreur humaine ».

                      Pour Tchernobyl, le fait que le réacteur ait été conçu avec un coefficient de vide « positif », c’est à dire plus ça chauffe, plus ça chauffe.. Vous appelez cela une « erreur humaine » ?

                      @+
                       


                      • shadok71 shadok71 9 avril 2009 09:51

                        Sauf erreur de ma part, le problème du vieillissement des réacteurs n’a pas été évoqué.
                        Face au coût exorbitant (et croissant) du démantèlement des centrales, l’état à choisi de prolonger la durée d’exploitation des centrales, faisant courir des risques accrus (résistance des cuves notamment).


                        • Bernard 05 9 avril 2009 10:42

                          Cette remarque vaut pour les premières cebtrales. Mais le coût du démantèlement des centrales REP en activité aujourd’hui est évalué à 15 % de la construction. Cette estimation faite à l’origine a été confirmée depuis, et de surcroit validée par la Cour des comptes dans un rapport datant de janvier 2005 :

                          http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/Syntheses/SyntheseNucleaire.pdf

                          On peut y lire, p 8 :

                          « EDF a donc dû considérablement réévaluer les provisions pour démantèlement de ses premières centrales, mais il faut se garder d’en tirer des conclusions sur le coût futur des démantèlements des centrales actuelles. En effet, ces dernières, à puissance égale, sont composées d’installations beaucoup plus compactes, et leur démantèlement bénéficiera à la fois d’un effet de série et de l’expérience des premiers démantèlements. Par ailleurs, EDF a procédé à une revue du mode d’établissement de ce coût en réalisant une étude très complète sur le site de la centrale de Dampierre. Cette étude est venue confirmer le niveau des provisions jusqu’ici retenu pour les centrales en activité. »



                          Les sommes correspondantes sont régulièrement provisionnées par l’exploitant et sont, depuis quelques années, sécurisées dans des « actifs dédiés », dont le montant sera comparable aux provisions dès 2010.


                        • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 17:00

                          shadok71
                          merci de votre commentaire,
                          je n’ai pas évoqué le problème de vieillissement des centrales, par manque de place, la longueur des articles ne devant pas dépasser en principe 3000 signes,
                          mais vous avez tout a fait raison,
                          comme il l’est indiqué dans un des liens que je donne, un centrale nucléaire est prévue pour fonctionner une trentaine d’année,
                          l’exploitant a décidé de prendre le risque de prolonger la vie de ces centrales avec quelques « rustines », j’ai évoqué çà dans un article précédent.
                          mais c’est toujours bien de le rappeler.
                          comme les francais ont la mémoire courte j’ai retrouvé dans mes archives une déclaration édifiante,
                          elle vient de serge Pretre, de la division principale de la sécurité nucléaire qui s’était exprimé à la télévision suisse romane, après le drame de tchernobyl :
                          « la société moderne exige que l’on vive avec des risques, et il faut bien s’y faire »
                          on voit que la confiance dans nos propres installations nucléaires n’est pas au beau fixe.


                        • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 18:43

                          pierrot,

                          nous n’avons décidemment pas les mêmes informations,
                          il est communément admis par tous, sauf par vous à l’évidence, que le démantelement d’une centrale coutera aussi cher que sa construction.
                          l’optimisme c’est bien, mais le réalisme c’est mieux.


                        • Bernard 05 9 avril 2009 20:21

                          @Olivier cabanel

                          il est communément admis par tous, sauf par vous à l’évidence, que le démantelement d’une centrale coutera aussi cher que sa construction.

                          C’est n’importe quoi !!! 15 % du coût de la construction. Et ces sommes sont provisionnées par Edf, donc incluses dans le coût de revient du Kwh.


                        • chmoll chmoll 9 avril 2009 10:28
                          un « Tchernobyl » est-il possible en France ?que ouié ,plus de 200.000 emplois atteints de radiations 

                          • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 11:34

                            Schmoll,
                            c’est vrai,
                             c’est déjà terrible,
                            mais comparativement, ce n’est rien par rapport aux nombres de morts et d’irradiés qu’il y aurait si un accident se produisait en france,
                            selon une vieille étude anglaise, toujours d’actualité, la pollution radioactive s’étendrait jusqu’à 500 km du site, suivant les vents dominants,
                            et sans parler d’une région qui serait condamnée pour des siecles,
                            depuis l’accident de tchernobyl, on a en eu la preuve.


                          • Bernard 05 9 avril 2009 12:11

                            @ chmoll : d’où tenez-vous cette information ?

                            @olivier cabanel :

                            et sans parler d’une région qui serait condamnée pour des siecles,
                            depuis l’accident de tchernobyl, on a en eu la preuve.

                            Bizarre. Hiroshima et Nagasaki (environ 1 000 000 et 400 000 habitants) ont été reconstruites immédiatement après les bombardements. Pourtant, ces villes ont dû recevoir bien plus que la région de Tchernobyl...


                          • krolik krolik 9 avril 2009 12:12

                            En ce qui concerne les « territoires contaminés pour des siècles ».
                            Le Président de Biélorussie demande aux habitants de revenir y habiter. Mais Lukatchenko est un problème à lui tout seul plus important pour la Biélorussie que Tchernobyl.
                            Du côté ukrainien de la zone, c’est devenu l’attraction touristique numéro UN en Ukraine, avant même « La laure » de Kiev. Alors parler d’une zone d’exclusion touristique... !!! De quoi parle-t-on ?

                            Ou est la fameuse preuve dont vous parlez ?
                            Actuellement on parle de territoire contaminé à un curie par km2, soit 37000Bq/m2 de césium 137. Mais le césium 137 est 100 fois moins radiotoxique que le polonium. Donc on se retrouve avec des niveaux de pollution de l’ordre de la radioactivité naturelle du Massif Central. Et bien en-deça de la radioactivité de régions comme le Kérala en Inde ou la région de Ramsar en Iran sur les bords de la Caspienne.
                            D’où la présence de touristes dans le Massif Central et dans la zone dite d’exclusion..


                            @+


                          • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 17:04

                            bernard 05,
                            vous délirez complètement !
                            comparer la bombe d’hiroshima avec le drame de tchernobyl !
                            si vous etes autant rassuré, vous devriez investir dans l’immobilier à Pripiat, la petite ville a coté de tchernobyl,
                            il parait que le prix des terrains y est en baisse.
                            ou meme vous pourriez aller y habiter...en ces temps de crise financière, çà vous ferait un logement pas cher.
                            à condition qu’on vous laisse vous y installer,
                            car aujourd’hui, c’est totalement interdit, pour cause de radiations.
                            tenez nous au courant.


                          • Bernard 05 9 avril 2009 19:55

                            @Olivier Cabanel

                            vous délirez complètement !
                            comparer la bombe d’hiroshima avec le drame de tchernobyl !

                            Ah ! parce qu’à Hiroshima il n’y a pas eu de drame ? Vous êtes quand même sacrément gonflé ! Et Tchernobyl, en comparaison, c’est quasiment la semaine de Suzette !

                            Je vous signale, au cas où vous ne le sauriez pas, que des millions de personnes vivent depuis belle lurette sur les sites qui ont été bombardés. C’est une réalité que vous pouvez difficilement nier.


                          • krolik krolik 9 avril 2009 10:46

                             je vais essayer de vous donner quelques arguments de plus concernant l’explosion de la centrale de Tchernobyl qui est un phénomène soviétique avant d’être un phénomène « atomique ».

                            Les réacteurs RBMK sont des réacteurs qui sont faits pour fabriquer du plutonium militaire et de l’électricité accessoirement.
                            C
                            es réacteurs RBMK sont modérés au graphite (qq centaines de tonnes de graphite), Le graphite..cela brûle très bien et dans l’explosion de Tchernobyl cela a eu une grande importance.

                            Les RBMK n’ont pas d’enceinte de confinement à comparaison d’un REP français c’est la comparaison entre un autocar « sans carrosserie » et un autocar « avec » carrosserie".

                            Les RBMK utilisaient un combustible faiblement enrichi à 1,7% (alors que les REP utilisent du 4% d’enrichissement), ce qui dans la configuration du réacteur conduisait à un « coefficient de vide positif ». Ce qui traduit en Français se comprend par : si l’eau (fluide qui sert de transfert de chaleur) se transforme en vapeur par échauffement et bien la réacteur nucléaire s’accroît..plus ça chauffe et plus ça chauffe..Alors qu’un REP français au contraire si cela fait de la vapeur dans le réacteur la réaction décroît.. (coefficient de vide négatif).

                            Pour comprendre encore mieux le fonctionnement d’un réacteur il faut savoir que l’on envoie un neutron sur un noyau fissile comme de l’uranium 235 (celui qui a été enrichi). A ce moment le noyau va se séparer grossièrement en deux pour former des produits de fission et émettre en moyenne 2,7 neutrons pour un neutron reçu. Les neutrons produits vont à leur tour communiquer la fission, c’est la réaction en chaîne. mais si le phénomène en restait là il n’y aurait que possibilités avec ces « neutrons instantanés » soit c’est l’explosion nucléaire telle une bombe si la divergence est grande soit c’est l’étouffement de la centrale et l’arrêt du réacteur s’il n’y pas eu assez de neutrons. Alors il se passe un phénomène très curieux et essentiel à la maîtrise de la fission nucléaire : les produits de fission vont émettre dans les quelques dizaines de secondes ce que l’on appelle des « neutrons retardés ». Et c’est grâce aux neutrons retardés que l’on va pouvoir piloter une centrale en restant dans un fonctionnement de sécurité.

                            Dans le cas des RBMK de l’époque, avec faible enrichissement, il y avait une faible production de neutrons retardés à basse puissance. A basse puissance on disait que le réacteur était instable. Une instabilité à basse puissance, vous connaissez, vous essayez de démarrer une voiture à l’arrêt en ayant enclenché la 3èùe vitesse.. ou elle part en faisant un bond ou bien le moteur cale. ca c’est une instabilité.

                            Ensuite de quoi pour contrôler le réacteur il y a des barres de contrôle, en gadolinium, en nitrure de bore , en europium suivant les cas. Tous des matériaux absorbeurs de neutrons pour rendre la réaction sous critique. Un RBMK, de mémoire devait fonctionner avec environ 240 barres de contrôle et il était interdit de descendre à moins de 32 barres dans le réacteur. Ces barres sur les RBMK sont motorisées avec un petit moteur et pour injecter une barre dans le réacteur ça prend environ 30 secondes. En France les REP, les barres chutent par gravité en qq secondes. les barres du RBMK avaient un embout en graphite, c’est à dire qu’au début de l’insertion de la barre, au lieu de ralentir la réaction nucléaire ça commençait par l’accélérer.. Vous conduisez votre voiture et en appuyant sur le frein ça commence par accélérer la voiture... Un « must ».

                            Ca c’était pour les idées au niveau du matériel. Maintenant un jour, les gens de la centrale ont reçu un ordre d’essai en provenance du ministère de la défense de Moscou. L’essai demandé préconisait de vérifier si l’on pouvait faire repartir les pompes de circulation d’eau primaire et relancer le réacteur dans le cas ou :
                            - disjonction du réseau
                            - disjonction de circuit électrique de contrôlé commande. Et repartir en utilisant l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur, qui lui est une grosse pièce mécanique qui tourne à 3000 tours/minute pour du 50hertz. Simulation d’une situation accidentelle très curieuse.

                            Dans la pratique une telle configuration ne peut se produire que dans le cas d’une « impulsion électromagnétique nucléaire » IEMN. C’est une situation de guerre (nous étions en pleine guerre froide). Une explosion nucléaire ç haute altitude va provoquer un plasma qui va s’expanser rapidement. Le plasma est conducteur de l’électricité, dans la haute atmosphère, comme au sol il y a le champ magnétique terrestre. Un conducteur électrique qui se déplace dans un champs magnétique crée un courant électrique. Dans le plasma il va se produire donc un courant. ce courant très rapide et très intense va produire des inductions électriques qui vont provoquer des sur-intensités sur les réseaux électriques et de télécommunication, mettant en carafe tous les réseaux en question.
                            Donc l’essai demandé était un essai de défense passive en prévision d’une guerre directe.

                            Mais un réacteur nucléaire ce n’est pas une mobylette on ne peut pas faire n’importe quoi. C’est un bon char à boeufs qui tire sur le réseau. Si le réseau, le timon du char, se met à lâcher, le turbo-alternateur va s’emballer puisqu’il n’aura plus rien pour le freiner. Il faut absolument éviter cela. Pour éviter cela, automatiquement au mieux d’envoyer la vapeur vive à la turbine on va contourner la turbine et envoyer cette vapeur au condenseur qui est sous la turbine.

                            Le problème c’est que la vapeur vive va être aux environs de 70 bars et arriver sur un condenseur qui lui est bien refroidi vers 25°C et est en dépression par rapport à l’atmosphère. le condenseur n’aime pas du tout cela. Et si le condenseur n’arrive pas à refroidir cette vapeur, sa pression va monter et des ouïes de sécurité vont claquer. Il faudra deux jours pour que tout cela refroidisse suffisamment et pour que l’on puisse venir remplacer les ouïes de sécurité.

                            Mais les opérateurs qui ne sont pas nuls que cela, savent bien tout cela. Ils savent aussi que le turboalternateur ne va pas continuer à tourner tout seul sans entraînement pendant deux jours, ils savent qu’ils disposent de seulement quatre heures avant que le turboalternateur ne s’arrête.

                            Ce « détail » sur le fonctionnement d’un réacteur, le gars du ministère de la défense de Msocou n’en savait rien du tout, il a demandé cela comme un militaire à la c..

                            Mais les opérateurs n’avaient pas le choix, il devaient faire la manip, sinon c’était le goulag ou assimilé. Il devaient montrer cette grande victoire de la technologie soviétique qui aurait aider le pays encas de guerre avec l’Ouest.

                            Alors ils ont triché, ils ont voulu descendre la puissance, de telle façon à réduire au minimum la pression et la température de la vapeur devant arriver au condenseur. Tout cela pour avoir une chance de ne pas faire claquer les ouïes et essayer de passer. de toutes les façons à grande puissance ou a petite puissance l’énergie cinétique contenue dans le turbo-alternateur est toujours la même puisqu’elle se mesure en fonction de la vitesse de rotation qui elle est constante. Donc ce n’était que tricher à moitié de ce point de vue. mais c’était une tricherie complète qui rendait l’essai non significatif, car dans un cas de guerre réel la grande probabilité de l’IEMN aurait été de se produire en régime normal du réacteur donc à régime max.

                            Pourquoi ont-ils attendu la nuit pour faire cette manip ? Tout simplement parce que l’URSS vendait du cournt électrique à l’Autriche. Autriche qui est antinucléaire depuis longtemps mais qui ne dédaigne pas acheter du courant nucléaire. D’ailleurs c’est ce qui a retardé ensuite la fermeture des autres réacteurs de Tchernobyl, car l’Autriche achetant toujours du courant électrique à cette centrale en « devises fortes », l’Ukraine a voulu conserver cette rentrée de devises le plus longtemps possible..

                            Mais revenons au 26 Avril 1986. L’heure de pointe en Autriche est passée, la centrale de Tchernobyl ne sera pas appelée ce soir là en renfort du réseau électrique autrichien. Ils vont être libre de leur action et vont pouvoir faire leur manip.

                            La baisse de la puissance se fait difficilement, la situation est complètement instable. Des transitoires de niveau et de débit déclenchent des alarmes, le réacteur se rebelle contre la préparation de la manip.

                            Par six fois les opérateurs vont passer derrières les baies de contrôle pour court-circuiter les sécurités.

                            Mais il faut en finir, la puissance est trop basse, il s’étouffe, il faut remonter un peu la puissance. Ils ont un « empoisonnement xénon » il faudrait attendre un peu pour que le l’empoisonnement disparaisse, mais on est pressé car cela va être les congés des fêtes du 1er mai, et certains gars de l’équipe doivent partir en vacances dans quelques heures. Donc on va remonter des barres pour accélérer le redémarrage du réacteur. Et on remonte des barres, finalement il n’en reste plus que sept dans le réacteur. D’un seul coup le chef se rend compte qu’il est interdit de laisser moins de 32 barres dans le réacteur. Il appuis sur le bouton « chute de toutes barres, arrêt d’urgence ». les petits moteurs se mettent en route. le coup d’accélérateur à la ré-entrée des barres, l’explosion s’est produite 22 secondes après l’ordre d’insertion de toutes les barres. Des secondes chères !! pour le moins.

                            Toute cette histoire m’a été racontée par mon amis l’Académicien Baryakhtar qui était président de l’Académie des sciences d’Ukraine et en charge des problèmes de remédiation des conséquences de l’explosion.

                            A la suite de l’explosion, comme conséquence légale il y a eu un procès et le directeur de la centrale a été condamné à 10 ans de taule.

                            Mais en fait le directeur était en place en vertu d’un « dirigisme démocratique » propre au système communiste. Il était à la fois nommé par le « Parti » et élu par les « prolétaires » c’est à dire tous les employés de la centrale. Il était le patron de la centrale mais il était également le patron du kolkhoze vivrier,de la porcherie modèle, de la maison de la culture, du jardin d’enfants..etc... L’activité de la centrale n’était pas le premier de ses soucis. Ca donc c’est aussi typiquement soviétique dans la structure de responsabilité.

                            Par contre le gars qui a demandé / signé l’ordre d’essai, celui qui à la base n’y connaissait rien à rien.. Et bien de celui-là on n’a jamais parlé. protégé par le « secret-défense » aucune commission d’enquête soviétique ou internationale n’a jamais demandé à le voir.

                            Les écolos n’ont jamais pensé à lui demander de rendre des comptes et à l’interviewer au moins. Mais les écolos anti-nucs ânonnent des dogmes sans chercher à comprendre. Et il est de leur intérêt de répéter que Tchernobyl est une affaire nucléaire avant d’être soviétique...

                            Maintenant certains vont trouver que mes explications sont « sans fondement »... Ils peuvent toujours le dire..

                             


                            • taupe13 9 avril 2009 11:41

                              Sur les soit disant documents « confidentiel defense » ou suceptibles de le devenir et qui se trouveraient dans une panière d’EDF, j’ai vraiment du mal à le croire...

                              Si c’est le cas il faudrait voir si des sanctions ont été prises car ce serait déjà une faute assez lourde dans le processus de gestion documentaire qu’un tel document s’envole.

                              Je ne vois pas trop pour quelle raison EDF serait chargé de gérer des documents classifiés vu qu’ils n’ont pas d’installations qui relèvent de la défense.

                              Par contre, l’Etat a pu faire un certain nombre de test « durs » de sécurité dans les centrales. Il peut très bien s’agir de contrôles imprévisibles d’inspecteurs civils de l’ASN à tout heure du jour et de la nuit, mais aussi d’opérations de vérification convertes par le secret et exécutées par des services spéciaux ayant pour but de vérifié la « résistance » des centrales à une attaque terroriste.

                              • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 17:09

                                taupe 13,

                                bien vu,
                                si ces documents sortaient d’une poubelle, comme le prétend krolik, jamais a court d’une bévue, on est en droit de se demander pourquoi stéphane Lhomme a été mis en garde a vue pour avoir communiqué sur ces documents ?


                              • taupe13 9 avril 2009 18:53

                                Toute personne qui déclare rendre public un document classifié, et qui fournit le document avec un tamponnage « confidentiel défense » a toute les chances de finir en garde à vue ! Ceci dit n’importe qui peut mettre un tampon comme celui ci sur n’importe quoi... enfin je vous le conseille pas trop, je préfère passer mes soirées tranquillement chez moi !!!


                              • krolik krolik 9 avril 2009 12:19

                                Sur le site www.cia.gov remis à jour (cliquer sur world fact puis guide to country profiles.
                                Il est donné comme espérance de vie, pour les mâles naissant cette année :
                                Belarus : 64,95 ans
                                Ukraine : 62,37 ans
                                Russie : 59,33 ans
                                Alors de deux choses l’une :
                                - ou bien ils boivent plus de vodka en Russie qu’en Ukraine et et en Biélorussie, ce que j’ai tendance à croire, car par exemple bien des Ukrainiens considèrent les Russes comme des foldingues, ce qui fait que l"Ukraine s’est séparée de la Russie.
                                - ou bien il y a un effet d’hormésis : les bienfaits des faibles radiations. Ce qui pourrait s’expliquer par une plus large contamination en pourcentage du territoire Biélorusse.

                                Ou les deux à la fois...
                                @+


                                • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 17:12

                                  krolik,
                                  tant qu’a faire dans le n’importe quoi, vous pourriez ajouter que les enfants difformes qui naissent avec des bras en plus que prévu par la nature pourront faire deux fois plus de boulot.


                                • krolik krolik 9 avril 2009 20:51

                                  En ce qui concerne les « naissances monstrueuses ».[

                                  A l’époque de l’URSS, il ne naissait aucun enfant avec malformation génétique, impossible de trouver la moindre trisomie 21 sur toute l’URSS.
                                  Pour la simple et bonne raison que du fait du dogme de la priorité à la production il fallait que chacun puisse travailler.
                                  Les naissances se passaient dans des maternités fermées, la parturiente était rasée,aseptisée, et aucune visite autorisée, pas même le mari ; fenêtres hermétiquement closes.
                                  Le mari pour voir le bébé devait téléphoner à son épouse, elle lui donnait par téléphone le numéro de la chambre affiché à la fenêtre, et lorsque le mari venait il envoyait des gravillons contre la fenêtre pour attirer l’attention de sa femme. A ce moment l’épouse nouvelle mère pouvait lui faire voir le bébé par la fenêtre (sans l’ouvrir bien sûr).
                                  Alors comment surveiller ce qui se passait à l’intérieur des maternités !!!!
                                  Mais à partir de la chute de l’URSS en 1991 les méthodes ont changé, les toubibs se sont mis à ranimer tous les nouveaux-nés.
                                  Et là ils ont commencé à en avoir beaucoup, et plus que chez nous !
                                  Pourquoi plus que chez ? Tout simplement parce qu’à l’Ouest au troisième mois il est pratiqué une première échographie, si cette échographie conduit à une doute grave, il est pratiqué une amniocentèse sur le génome du fœtus. Et là les parents sont mise en face de leurs responsabilités.
                                  Personnellement j’ai eu à connaître deux cas proches qui se sont terminées par des IVG.
                                  Mais en ex-URSS ils n’ont pas le matériel de suivi, échographie, amniocentèse, donc ils on plus de cas « monstrueux » que chez nous.
                                  Nous sommes mal équipés pour recevoir ces enfants, mais eux ne l’étaient pas du tout du fait de non antécédents historiques expliqués plus haut.
                                  Alors ils ont tout mis sur le dos de Tchernobyl.
                                  Et l’on a vu des collections de photos sortir.
                                  Les occidentaux se sont laissés attendrir dans un premier temps et puis des recherches ont été entreprises et l’on est arrivé aux conclusions que je viens de vous donner.
                                  Même la Criirad a retiré de son site toute référence à ces monstruosités.
                                  Alors qu’en plus il y ait des malformations dues à des intoxications aux métaux lourds c’est très possible…
                                  Dans le même style on peut se pencher sur le cas de la Roumanie. Là, la politique de Ceausescu était de vouloir multiplier la population roumaine par quatre en 20 ans, il avait fait passer une loi en 1977 qui se devait d’obliger les ménages à avoir cinq enfants !! Les accoucheurs avaient des primes pour toutes les naissances « vivantes ».
                                  Et à la chute du « Danube de la pensée » il a été trouvé 100 000 enfants atteints de malformations croupissants dans des orphelinats-mouroirs. L’horreur la plus complète.
                                  Et il n’a jamais été dit que le « nuage » ait atteint la Roumanie. Le « nuage » est passé au Nord et à l’Ouest mais pas au Sud sur la Roumanie. qu’en Roumanie aussi la pollution par métaux lourds soit importante c’est évident également.

                                  Maintenant que l’auteur nous donne ses informations en fonction de son « vécu », car on ne peut dissocier l’accident de Tchernobyl de la société soviétique. C’est une symbiose sociétale.

                                  @+


                                • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 17:17

                                  Dalamix,
                                  merci de votre commentaire qui est plein de bon sens,
                                  lorsque l’on constate la longueur des délais d’interventions à l’occasion des exercices de sécurité, les défauts de construction constatés, les erreurs humaines qui s’accumulent en France, on est en droit d’être inquiet.


                                • taupe13 9 avril 2009 13:47

                                  Oui certains même cumulent une bonne retraite et des activités de consultant bien rémunérées, mais bon si on payait autant les ingénieurs techniques que les ingénieurs qui vont s’engraisser dans les banques... peut être il y en aurait t il de meilleurs pour construire des installations industrielles ! Areva a le même problème avec OL3, c’est bien beau les financiers, les managers et les commerciaux, mais qui fait le boulot après ?


                                  • Pierrot Pierrot 9 avril 2009 17:44

                                    à Jean Pierre Llabrès,
                                    Couper tous les « freins » du réacteur RBMK de Tchernobyl est certes une erreur humaine mais cela était imposé aussi par la technologie du réacteur « empoisonné » et d’une organisation globale déficiente.

                                    En France, l’opérateur EDF n’a quasiment aucune autonomie dans la conduite du réacteur du fait que chaque action envisagée « hors domaine normal de fonctionnement » doit être préalablement demandée à l’Autorité se Sûreté« et à l’IRSN.
                                    De plus les commandes d’action sont »verrouillées« .

                                    Je pense que la cause ne peut pas être simplement qualifiée d’erreur humaine mais de conjonctions d’une organisation défiçiante, d’une absence de culture »Sûreté" et d’une conception de réacteur RBMK peu fiable et instable.

                                    Dans les pays développés de l’OCDE, les automatismes prennent une influence grandissante au détriment de l’importance de la conduite humaine avec une interface homme/machine.

                                    Il faut aussi signaler concernant les RBMK l’absence des multi barrières de confinement des matières radioactives qui a largement amplifié la dissémination en Europe. 

                                    Quant aux études probabilistes et aux études déterministes Taupe 13 a bien résumé cet aspect un peu complexe pour ceux qui n’ont pas une culture sûreté/sécurité (nucléaire/chimie/aéronautique etc...


                                    • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 18:52

                                      gf Delhomme,
                                      merci de votre commentaire,
                                      ce qui est terrible en France, c’est que tant qu’un accident majeur ne sera pas produit, nous aurons en face de nous des irréductibles pro-nucléaires,

                                      apres tchernobyl, il y a eu un léger flottement,,
                                      mais le temps à passé, et ils reviennent à la charge, toujours pétris de certitudes.
                                      le communiqué que je viens de recevoir est plutot alarmant :

                                      devant la demande de l’exploitant de multiplier par deux la vie d’une centrale, l’asn s’interroge,
                                      fait remarquer que çà couterait 400 millions d’euros par réacteur,
                                      et que plusieurs sites posent des problèmes de sécurités,
                                      notament au Tricastin, et a Fessenheim ou les cuves auraient des problèmes de revetement...


                                    • Bernard 05 9 avril 2009 20:13

                                      devant la demande de l’exploitant de multiplier par deux la vie d’une centrale, l’asn s’interroge,
                                      fait remarquer que çà couterait 400 millions d’euros par réacteur,


                                      Rapporté à 10 ans de production, ça revient à 0.5 cts d’euros par kWh.


                                    • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 20:25

                                      pierrot,
                                      o,5cts d’euros le kw...
                                      vous oubliez qu’il faudra payer un jour ou l’autre le traitement des déchets, et l’addition sera salée,
                                      qu’il faudra un jour payer le démantelement des sites, et çà ne sera pas gratuit
                                      et puis, connaissez vous le prix d’un cancer ?
                                      revenez sur terre, Pierrot.


                                    • Pierrot Pierrot 10 avril 2009 00:20

                                      je n’ai pas parlé de prix de revient .

                                      Mais puisque vous en parlez il faut que vous saviez que bien évidemment EDF vous facture le coût prévisionnel du démantèlement.
                                      Ce prix est contesté par des associations écologistes, comme dab.


                                    • Bernard 05 10 avril 2009 11:54

                                      @olivier Cabanel

                                      vous oubliez qu’il faudra payer un jour ou l’autre le traitement des déchets, et l’addition sera salée,
                                      qu’il faudra un jour payer le démantelement des sites, et çà ne sera pas gratuit

                                      Pour la nième fois, ces sommes sont déjà provisionnées. Arrêtez vos mensonges et lisez un peu moins la propagande de SDN.
                                      Vous avez lu le rapport des la Cour des comptes que j’ai donné en lien ? Il y a la réponse à vos questions.


                                    • Pierrot Pierrot 9 avril 2009 17:53

                                      à gj delhomme,

                                      Beaucoup d’idées intéressantes mais qui sont déjà mises en oeuvre pour l’EPR et d’autres réacteurs récents :

                                      - bâtiment réacteur avec une double paroi en béton d’environ 1,5 m d’épaisseur plus une « peau » en acier spécial.

                                      - filtre dit à sable pour dépressurisée le réacteur en cas de surpression
                                      Merci pour vos suggestions.
                                      Bonne journée.


                                      • krolik krolik 9 avril 2009 18:02

                                        @Delhomme,
                                        Et le gigantesque filtre à sable qu’est-ce que vous en faite ? Il est là pour faire de la figuration ?
                                        De plus il y a le circuit de refroidissement de l’eau de reprise en puisard, c’est le circuit EAS (eau d’aspersion de sécurité).
                                        Mais l’accident de référence pour un PWR s’est déjà produit à TMI.
                                        Bilan : aucune conséquence pour l’environnement.
                                        @+


                                        • maxim maxim 9 avril 2009 18:14

                                          bon alors concrètement Cabanel ,qu’est ce que vous proposez de sérieux en remplacement des centrales nucléaires en France ....
                                          pas de centrales thermiques je suppose ,ni d’hydrauliques je présume ,alors quoi de directement opérationnel ,capable de fournir suffisament d’énergie même aux moments de plus fortes demandes ,et exportable chez nos voisins ...

                                          sans nuisances ,ni pannes ,ni défiguration du paysage ,bref le truc parfait ...

                                          allez y on vous lit ,et s’il vous plait ,pas de y’a qu’à ,ou des en Suède ou au Danemark il font comme ça ,la France n’étant ni la Suède ni le Danemark ...

                                          alors ,vos propositions à vous ?


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 19:23

                                            maxim,
                                            nous en avons déjà longuement parlé,
                                            j’ai meme écrit un article la dessus, paru dans agoravox,
                                            vous contestez les chiffres que j’avance, c’est votre droit,
                                            toujours est-il que je continue d’affirmer que la première chose a faire est de mieux gérer l’énergie.
                                            a quoi sert il d’avoir des tours entière de bureau éclairée toute une nuit ?
                                            une autoroute idem...
                                            le coefficient moyen d’isolation des maisons et des entreprises en France n’est pas l’un des meilleurs d’europe, loin s’en faut,
                                            la Suisse en est à 0,6 de moyenne,
                                            en France on en est bien loin.
                                            un vrai programme d’une meilleure gestion de l’énergie, privilégiant les transports en commun, le rail plutot que la route, une meilleure isolation des habitations, etc etc permettrait de réduire notre consommation de 50 millions de tonnes équivalent pétrole,
                                            ensuite, avec l’éolien, la biomasse, le solaire thermique ou photovoltaique, la géothermie de grande profondeur, le bois, l’hydraulique, l’énergie des vagues, des marées, il y a largement de quoi répondre à la demande sans le pétrole, le nucléaire et le charbon...
                                            tant pis si je n’arrive pas à vous convaincre,
                                            nous sommes condamnés a nous passer du nucléaire, et c’est une très bonne nouvelle.
                                            l’après nulcléaire sera difficile a gérer, avec le problème des déchets à gérer, et le démantelement des centrales...et pourtant il nous faudra bien y arriver.


                                          • jcm jcm 9 avril 2009 19:33

                                            Et si un « Tchernobyl » se produisait en France, nous n’aurions aucun plan d’action pour en « gérer » les ingérables conséquences, c’est tout à fait officiel : Nucléaire : la France est-elle bien protégée ?


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 20:29

                                              Jcm,
                                              merci de ce lien supplémentaire, qui vient completer celui que j’ai donné à la fin de mon article,


                                            • antyreac 9 avril 2009 19:35

                                              Olivier il n’y a pas d’entreprise humaine sans risques.

                                              Sans avoir de certitude, je ne pense qu’un jour nos centrales connaîtront un jour un accident majeur.

                                              Mais bien sûr, je sais très bien que tu songes à l’impensable qui confirmerait tes théories...

                                              C’est un peu malsain


                                              • maxim maxim 9 avril 2009 19:37

                                                mais c’est du provisoire tout ça ...le bois ? l’énergie marémotrice ? la géothermie ?l’éolien ?le solaire ? ....

                                                tout ça n’est soit pas stable dans le temps ,soit trop local ,soit un échec ou abandonné parce que pas rentable vu l’investissement .....

                                                je suis comme beaucoup ,très septique !


                                                • foufouille foufouille 9 avril 2009 19:48

                                                  moi aussi, mais je prefere eviter l’irradiation ou la catastrophe « cosmos 1999 »
                                                  on peut au moins essayer


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 9 avril 2009 20:38

                                                  Maxim,

                                                  septique dites vous ?
                                                  c’est un mot à envoyer à la « fausse »
                                                  d’autant qu’aucune des énergies que j’ai cité ne sont comme vous dites « provisoires », puisqu’elles sont renouvelables,
                                                  alors balayer d’un revers de manche dédaigneux le projet propre et alternatif proposé n’est pas très sérieux,
                                                  surtout après avoir lu au fil des commentaires la confirmation que nous ne sommes pas, hélas, à l’abri d’un accident dans une centrale française.
                                                  le choix ne devrait donc pas être trop difficile à prendre.

                                                  entre des énergies décentralisées, renouvelables, propres, ne produisant pas des déchets, et sans risques d’accident, ne posant pas de problème à notre santé, laissant un avenir vivable pour nos enfants,

                                                  et le nucléaire qui est exactement le contraire,
                                                  il n’y a pas photo, non ?


                                                • Bernard 05 9 avril 2009 21:16

                                                  @Olovier Cabanel

                                                  entre des énergies décentralisées, renouvelables, propres, ne produisant pas des déchets, et sans risques d’accident, ne posant pas de problème à notre santé, laissant un avenir vivable pour nos enfants,

                                                  Vous vous complaisez dans les poncifs habituels. A propos d’« énergies renouvelables, propres, etc », savez vous qu’un projet de centrale solaire à concentration qui devait être installé dans le sud de la France vient d’être abandonné. Le motif ? L’établissement devait être classé Seveso ! pour du renouvelable, ça fait désordre...


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 10 avril 2009 08:18

                                                  le projet de centrale solaire à concentration rejeté ?
                                                  ce n’est pas une mauvaise nouvelle,
                                                  edf avait tenté il y plusieurs années un projet gigantesque de miroirs, dans le sud de la France, ces miroirs concentraient la chaleur pour faire bouillir une « immense marmite »,
                                                  toujours cette soif du gigantisme,
                                                  small is beautifull disait schumacher, l’un des pères de l’écologie,
                                                  à l’évidence, le photovoltaique et le thermique sont la plus intelligente utilisation de l’énergie solaire,
                                                  et la différence de prix n’est pas si dramatique : 30% de plus, c’est à dire sur une facture d’électricité, çà représente une dizaine d’euros tout au plus par mois,

                                                  et puis, quand on veut comparer le prix entre deux énergies, il faut tout mettre dans la balance,
                                                  y compris le prix pour la santé.
                                                  savez vous combien coute le traitement d’un cancer pour l’état :
                                                  entre 3000 et 6000 euros pas mois...
                                                  quel sera le prix à payer pour traiter les déchets du nucléaire ?
                                                  et il faudra bien le payer un jour ou l’’autre.


                                                • Bernard 05 10 avril 2009 11:41

                                                  @Olivier Cabanel

                                                  Nous ne devons pas avoir la même comception du gigantisme. Le projet de centrale solaire avait une puissance nominale de 12 MW, c’est à dire beaucoup moins que n’importe quel parc de ces éoliennes que vous voulez nous imposer et qui sont inutiles et coûteuses. L’EPR, avec ses 1600 MW, c’est 130 fois plus, avec une bien meilleure disponibilité sur le réseau.


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 10 avril 2009 15:16

                                                  Bernard05,

                                                  effectivement nous n’avons pas les meme valeurs pour le mot gigantisme,
                                                  qu’importe,
                                                  pour moi, une centrale photovoltaique reliée au réseau est une bonne solution,
                                                  et les centrales solaires que vous évoquez ne le sont pas,
                                                  je n’en vois pas l’interet
                                                  d’abord, elles provoquent une concentration de la fabrication de l’énergie,
                                                  donc elles impliques un gaspillage énergétique, par le transport,
                                                  pourquoi ne pas consommer sur place l’energie produite ?

                                                  quand aux éoliennes, je ne veux rien vous imposer,
                                                  d’ailleurs l’éolien n’est qu’une petite part du programme alternatif,
                                                  je vous encourage a vous procures le mensuel energie plus du 1 avril dernier, n° 423, vous verrez que la biomasse est en plein développement,
                                                  et que les promesses que soulevent cette énergie ne sont pas illusoires.


                                                • Bernard 05 10 avril 2009 15:33

                                                  C’est sans doute le mot « concentration » qui vous bloque ? Et vous pensez que le photovoltaîque, qui selon vous est paré de toutes les vertus, est consommé sur place ? J’attends avec curiosité vos explications.

                                                  Et concernant la biomasse, nous n’avons toujours pas la justification de vos fameux 90 ou 93 MTEP que vous nous avez annoncé il y a deux mois.


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 16 avril 2009 15:31

                                                  bernard 05,
                                                  le mot concentration ne me gene pas, c’est le mot gigantisme qui me gène
                                                  small is beautifull disait schumacher,
                                                  pour le photovoltaique, vous donnez l’impression de le découvrir ?
                                                  la centrale phébus, appelée maintenant espul permet de consommer sur place l’énergie électrique produite,
                                                  le solaire thermique aussi,
                                                  et cette logique de consommer sur place l’énergie produite ne se limite pas à ces modes énergétiques : biomasse, hydraulique, éolien etc...
                                                  rappelez vous que le transport de l’énergie par les lignes tht est un vecteur de gaspillage monumental,
                                                  défigure le paysage,
                                                  dégage un gaz toxique : l’ozone,
                                                  produit une pollution électro-magnétique dont on dit qu’elle serait responsable de cancers, de leucémies...

                                                  y a pas photo, non ?


                                                • Bernard 05 24 avril 2009 06:43

                                                  Ne soyez pas ridicule. Vous dites « gigantisme » pour une centrale de 12 MW. Comment qualifiez-vous une centrale de 1600 MW ?

                                                  Et une fois de plus, vous ne répondez pas à ma question : en quoi le fait d’être photovoltaïque garantit une consommation locale ?


                                                • plancherDesVaches 9 avril 2009 21:40

                                                  Cabanel....
                                                  Respirez un grand coup et, surtout, renseignez-vous.
                                                  A force de prêcher l’apocalypse, vous ressemblez à un Canadien adepte des sectes.

                                                  Bien à vous, sauf que le bien vous a oublié.


                                                  • olivier cabanel olivier cabanel 10 avril 2009 08:24

                                                    plancherdesvaches,

                                                     

                                                    rassurez vous, je ne suis d’aucune secte,

                                                    j’essaye seulement d’être un humaniste :

                                                    si vous faites références a mon article sur le calendrier maya, vous ne remarquerez a aucun moment que je me positionne,ne donne un avis, je ne fais que mettre en évidence des concordances, des convergences entre ce calendrier et des découvertes scientifiques récentes,

                                                    d’ailleurs a aucun moment il n’est question de la « fin du monde », mais de « peut-etre la fin d’un monde », ce qui n’est pas tout à fait la meme chose.


                                                  • maxim maxim 9 avril 2009 21:49

                                                    Cabanel ....

                                                    dans tout ,il y a un risque aussi bien une centrale nucléaire que la bagnole ,que l’avion ,que le bateau ,que chez soi ,que dans son lit ( on en a la démonstration avec le cataclysme en Italie ) ...
                                                    nous parlons de l’énergie électrique ,dans la 5eme puissance mondiale ,avec les industries et les structures qui vont avec ,des personnels formés à ce travail bien spécifique qu’est la fourniture de courant ,vitale ,plus que vitale même ,et dont la fourniture sans failles ne dois pas être traîtée avec une philosophie de « petite maison dans la prairie » ...

                                                    rien que la fourniture du bois qu’il faudrait acheter ailleurs ,transporter et acheminer jusqu’aux chaudières sans compter les rejets de combustion !

                                                    les éoliennes occuperaient un place énorme en empiétant sur les surfaces cultivables sans compter les nuisances sonores ,vous rendez vous compte de la quantité qu’il faudrait sur un territoire de 555000kms2 à alimenter ?

                                                    le rail et le ferroutage ,ça prendrait des années le temps des enquêtes d’utilité publique ,les reserves commodo incommodo ,les expropriations pour construire de nouveaux tracés ,les différentes oppositions ,sans compter les grèves dont sont victimes les usagers ,je devrais dire les clients SNCF ,devenus méfiants vis à vis de cette administration otage des syndicats ....

                                                    l’énergie des vagues et des marées ,ça a été essayé sans grand succès !

                                                    la géothermie ,nous en avons déjà débattu ,et je vous ai expliqué le fiasco que ce fut dans la ville ou j’habite ,et dont nous payons les pots cassés avec nos impôts

                                                    quand au solaire ,au dessus de la Loire ,nous avons du soleil de Mai à Septembre ,et encore, les belles années !

                                                    je suis convaincu que le nucléaire de mieux en mieux maitrisé soit la seule solution !

                                                    mais bon ,tous les avis sont partagés ,c’est bien le but recherché sur Avox ?

                                                    non ,je ne suis pas convaincu ,on ne gère pas un pays de 60 millions d’habitants comme le Danemark moins peuplé que la région Parisienne !


                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 10 avril 2009 08:39

                                                      Maxim,
                                                      beaucoup d’inexactitudes dans votre commentaire,
                                                      d’abord comparer un accident de voiture avec un accident nucléaire me parait un peu déplacé,
                                                      vous admettrez que les conséquences ne sont pas les mêmes.
                                                      quand on pilote une voiture on court le risque d’avoir un accident, mais çà ne concerne que le conducteur, les passagers, et éventuellement une autre voiture.
                                                      pour l’accident nucléaire, çà concerne des millions de personnes, qui n’ont rien demandé, et qui ne pilotent rien.

                                                      concernant le seïsme italien, j’entendais ce matin des spécialistes affirmer que si les normes anti-sismiques avaient été respectées, il n’y aurait eu aucun mort.
                                                      à comparer donc avec nos centrales qui ne répondent pas à ces normes, ainsi qu’indiqué dans le lien que j’ai proposé dans mon article.

                                                      au sujet des énergies nouvelles, renouvelables, propres que vous contestez, il y a beaucoup d’erreur :
                                                      on n’est pas (pour le bois) obligé d’aller le chercher ailleurs.
                                                      on peut tout a fait gérer une foret destiné au chauffage, en prélevant harmonieusement et en plantant régulièrement.
                                                      et puis les nouvelles chaudieres sont bien moins gourmandes que les anciens poele à bois.
                                                      quand a l’énergie des marées et des vagues, je vous informe que l’usine marémotrice de la rance est toujours en activité, qu’une hydrolienne vient d’etre immergée en mer du Nord, que les éoliennes que vous montrez du doigt ne méritent pas le mauvais proces que vous leur faite.
                                                      vous avez laissé construire des pylones à tres haute tension, par centaine de milliers, qui eux , pour le coup défigurent le paysage, qui eux dégagent un gaz toxique, l’ozone, qui eux provoquent une pollution électro magnétique provoquant au passage leucémies et cancers...
                                                      et vous n’avez pas bougé le petit doigt.
                                                      alors s’il vous plait, laissez les éoliennes faire leur travail. elles ne polluent pas, elles ne produisent pas de dechets.


                                                    • Jonathan Malentin 10 avril 2009 13:34

                                                      Assez d’accord avec vous, maxim, sur la différence de traitement des risques liés au nucléaire et aux autres sources d’énergie, de la part des anti-nucléaires. Un incident dans une centrale soviétique pourrie fait quelques centaines, tout au plus quelques milliers de morts ? Scandale d’état, milliers d’articles, mode de production discréditée à tout jamais, etc. Un coup de grisou fait plusieurs centaines de morts en Chine (évèvement fréquent) ? Pas un mot de nos bonnes âmes contre les énergies fossiles. Et si ce n’était que les coups de grisou... Les énergies fossiles, c’est des milliers de morts par pays et par an en raison de la pollution automobile ; c’est des marées noires qui ruinent des régions entières ; c’est la perspective de bouleversements climatiques majeurs pouvant mener à l’écroulement de civilisations entières. Voilà de quoi les anti-nucléaires sont aujourd’hui les complices objectifs. Les lobbies pétroliers leur disent un grand merci.

                                                      Car arrêtons l’hypocrisie. Le principale concurrent du nucléaire, ce n’est ni l’éolien, ni le solaire, ni le géothermique - avancées technologiques formidables, mais largement insuffisantes pour prendre en charge la totalité de la production d’un pays développé, même avec des économies d’énergie. Le vrai concurrent du nucléaire, c’est le carbone, et pas autre chose. Jean-Marc Jancovici, l’un des vulgarisateurs les plus talentueux dans le domaine du climat et de l’énergie, l’explique très bien dans sa conférence n°6 à l’écoles des Mines.

                                                      Vous prenez l’exemple du Danemark. Parlons-en, du Danemark, érigé en modèle avec ses magnifiques éoliennes. Ce pays émet 8.9 tonnes de CO2 par habitant et par an. La France, 6.2 tonnes (source). Pourquoi ? Simple. Le Danemark, c’est 20% d’éoliennes. 20%, ça fait pas une majorité d’énergie sans C02. Ca veut dire que même un petit pays n’est pas capable de remplacer les énergies fossiles par du renouvelable. La France, c’est 80% de nucléaire. Ajoutez à cela l’hydrolique, et vous avez un production d’énergie sans CO2 pour l’essentiel. Génial, le modèle du Danemark !

                                                      Là où je ne vous suis plus, maxim, c’es quand on opposez énergies renouvelables et nucléaire. Et sur ce point, je renvoie dos à dos productivistes et anti-nucléaires. Les deux ne sont aucunement contradictoires, et doivent être développés en bonne harmonie.
                                                      Qualité du nucléaire : énergie efficace, bon marché et non polluante.
                                                      Défaut du nucléaire : manque de souplesse, incapacité à répondre aux fluctuations de la consommation.
                                                      Qualité des renouvelables : grandes souplesse, production modulable.
                                                      Défaut des renouvelables : rendement limité.

                                                      Le bon mix énergétique serait donc, à mon avis, le suivant :
                                                      - le gros de la production assuré par le nucléaire
                                                      - les variations (pics de consommation en hiver, etc) pris en charges par le renouvelable

                                                      En espérant, à long terme, que l’humanité pourra enfin maitriser la fusion.


                                                    • krolik krolik 10 avril 2009 18:54

                                                      @Jonathan Malentin,
                                                      Lorsque vous dîtes que l’on ne peut pas faire suvi de charge avec les centrales nucléaires, vous vous trompez. C’est faux depuis environ 25 ans.
                                                      On peut faire varier la charge d’une centrale de 70% de son nominal en 20minutes.
                                                      Dans un premier on fait de l’injection des barres. Mais si l’on ne faisait que travailler le contrôle avec les barres, le combustible ne serait utilisé que d’un côté.
                                                      En fait dans la foulée on fait une injection d’acide borique dans l’au du primaire et l’on retire les barres en compensation. Le combustible fournit sans énergie sur toute sa longueur.
                                                      Pour remonter la puissance et bien l’on sépare l’eau de l’acide borique par évaporation et la puissance remonte.
                                                      Tous les parc français travaille en « suivi de charge » alors que les Américains par exemple travaillent en « base » ce qui d’ailleur leur donne des taux de charge plus importants que les nôtres.

                                                      L’affirmation « on ne sait pas suivre la consommation » avec les centrales nucléaire c’est encore une idée fausse répandue par les antinucs. Idée qui a été longuement distillée dans les esprits, et qui y reste. Médisez il en restera toujours quelque chose disait Dom Basile.

                                                      @+


                                                    • Bernard 05 11 avril 2009 07:09

                                                      @Jonathan Malentin

                                                      Entièrement d’accord avec vous, à la virgue près, sur vos trois premiers paragraphes.

                                                      Mais vous dites :

                                                      Qualité des renouvelables : grandes souplesse, production modulable

                                                      Cela s’applique très bien bien à l’hydraulique, mais pas du tout aux énergies intermittentes : éolien, solaire.


                                                    • Comme on est poli, on va commencer par les présentations :
                                                      Je travaille dans la recherche appliquée et plus précisément dans la conception, la qualification et l’écriture des procédures d’expoitation de l’instrumentation de mesure des organes de production depuis plus de 26 ans.

                                                      En préambule, l’incident de St Laurent concerne un graphite gaz, les centrales REP en service aujourd’hui n’ont absolument pas la même conception.

                                                      Comme le disait si bien mon éminent confrère Super phénix avait un fonctionnement exempt de tout incident depuis 13 mois lorsqu’il a été arrêté sur décision politique. Outre le fait que ce type de réacteur permet de consommer le plutonium il permet de réduire considérablement l’activité des composés. La génération 4, qui consommera 5% environ du combustible utilisé par une centrale REP pour la même production d’électricité est d’ailleurs du type super générateur - on n’a pas jeté le bébé avec l’eau du bain.
                                                      En ce qui concerne les ENR le photovoltaique actuel est un scandale écologique avec un bilan CO2 effarant, les éoliennes sont parfaites pour être mises en place au milieu des champs d’OGM : les vibrations basse fréquence à leur pied font que les larves d’insectes, rongeurs . . . s’en éloignent. les hydroliennes sont loin d’être au point . . .

                                                      Par contre les fermes houlomotrices, qu’elles soient de surface ou de faible profondeur ont montré leur efficacité et leur parfaite inocuité pour l’écosystème - reste à savoir leur comportement en cas de tempète - la surface des mers utilisable, à proximité des côtes, étant très largement suffisante pour produire une quantité d’énergie 25 à 50 fois supérieure à la consommation actuelle ! ! ! Le biogaz est sans problème et permet de réduire la pollution des sols et nappes phréatiques. En aide à la réduction des consommations spécifiques du bâtit, le thermodynamique de surface ou profond marche bien de même que les puits canadiens et les échangeurs double flux. Par contre on rencontre de gros problèmes avec les chaudières biomasse, non seulement sur les chaudières modifiées pour utiliser de la biomasse en remplacement du fuel mais également sur des chaudières neuves, soit disant conçues spécifiquement. Notamment des problèmes de perte d’efficacité des systèmes anti-pollution et d’encrassement avec pertes de rendement critiques . . .

                                                      Membre depuis 3 ans de l’association construire en chanvre je peux confirmer les performances du béton chanvre, ce matériau - composé de chenevotte (l’enveloppe de la fibre), de chaux et de pouzzolane (pierre de lave pulvérisée) - permet de réaliser une construction de type monomur respirant. Performances thermodynamiques tout d’abord, que les modèles mathématique inadaptés sous-estiment encore. Performances en tonnes équivalent CO2 ensuite et performances en terme de santé publique, les murs étant naturellement respirants ne nécessitant aucun insecticide ni fongicide (à la condition d’utiliser du mélèze ou du pin douglas pour l’ossature bois). Performance enfin en terme de desconstruction : une fois les éléments recyclables retirés il ne reste qu’à broyer sur place et enterrer d’un coup de charrue le mortier de chanvre et les revètements chaux des murs pour en 3 ans avoir régénéré le terrain. Pour peu que les sous-bassements aient été réalisés en blocs de lave il suffira de les broyer pour les transformer en additif pour un autre mortier de chanvre. Les tests feu réalisés sur le matériau montrent que non seulement il résiste à plusieurs heures de feu intense mais que de surcroit ses caractéristiques mécaniques n’en sont que faiblement affectées (on est bien loin de la maison de paille que Loup détruit avec une allumette).

                                                      En terme de conneries faites au nom du renouvellement durable la France vient de mettre en vente le super 95 E10 que les écolos allemands ont réussit à endiguer chez eux et dans une partie de l’Europe. Nous sommes les seuls à avoir fait cette connerie qui, outre que le surcoût, considérable, est financé par nos impots pose le problème d’être totalement contraire à ses intentions. En effet on met 10 % d’étanol produit par l’agriculture intensive avec engrais, insecticides, arrosage et tout et tout dans 90 % de sans plomb 95, on additive le tout pour avoir un semblant de taux d’octane trop faible malgré tout qui entraîne une surconsommation de 5 à 10 %  !  !  ! et en plus 45 % des moteurs essence en service n’y resisteront pas, cerise sur le gâteau un surcout d’entretient de 5 à 7 % sur la durée de vie du véhicule . . . YOUPY

                                                      Alors ma conclusion est dans mon pseudo : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » et je vous invite à méditer cette phrase et à, en toute chose raison garder.


                                                      • olivier cabanel olivier cabanel 10 avril 2009 08:50

                                                        Sciences sans conscience....

                                                        a part le petit couplet sur superphénix, je partage globalement votre commentaire,
                                                        les agrocaburants sont une connerie,
                                                        les maisons en terre, adobe, pisé, etc...sont de grande qualité, tant au point de vue confort thermique qu’accoustique,

                                                        revenons a superphénix,
                                                        j’ai la liste des incidents, des pannes a répétition, qu’a connu « super » phénix, et je me porte en faux à ce que vous prétendez.
                                                        je ne comprend pas comment avez vous pu écrire pareille bétise.
                                                        la liste des incidents ne tiendrait pas dans mon commentaire,

                                                        mais comme je l’ai écrit plus haut, pour le reste, rien à dire.


                                                      • Au fait, petite info pour mister Cabanel à qui je ne veux aucun mal.

                                                        Tu as dis : « nous sommes condamnés a nous passer du nucléaire, et c’est une très bonne nouvelle. »

                                                        Avec une consommation spécifique égale à 5 % de celle d’une centrale REP, les Gen 4 portent les ressources disponibles en combustible fissible à près de 500 ans !  !  !

                                                        Si elle est mise au point, Gen 5 - projet de centrales à fusion controlée (là on va vs entendre gueuler) sera à moins de 0.1 %.

                                                        Quant-aux autres énergies fossiles et aux ENR à combustion, Pluies acides, destruction de la couche d’ozone et polluants de toutes sortes leurs sont directement imputables.

                                                        La seule chose qui sort des aéro-réfrigérants des centrales nucléaire c’est des nuages - vapeur d’eau à basse température issue de l’aérosolisation par courants croisés de l’eau brute du circuit tertiaire de la centrale. A l’heure actuelle, la quantité de déchets radioactifs par famille et par an en France tiendrait dans une boite de pellicule photo APS et sera réduite de 95 % à la mise en service de Gen 4 voire de 99.8 % si Gen 5 voit le jour.


                                                        • Pour ce qui est des émissions d’effluents radioactifs avérés, notamment à Tricastin merci de consulter directement nos amis d’Areva


                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 10 avril 2009 11:20

                                                            Science sans conscience....

                                                            l’epr est une catastrophe technologique et financière.

                                                            38 mois de retard en finlande, et bientot autant à Flamanville
                                                            dépassement financier importants en conséquence
                                                            quand au projet Iter, il fait de plus en plus figure d’un leurre.
                                                            il couterait au bas mot 10 milliards d’euros et à 99% de chances de ne jamais aboutir, avec en prime des risques de fuite de tritium dans la nature.
                                                            si les délais étaient respectés, il pourrait etre achevé en 2018,
                                                            pendant les 20 ans qui suivront, ce sera la phase de test,
                                                            meme si c’est le cas, l’electricité produite ne sera exploitée,
                                                            l’iter étant un projet de recherche, il faudra ensuite passer aux étapes suivantes :
                                                            construction d’un prototype industriel, puis d’autres réacteurs de fusion a but commercial pour une éventuelle exploitation a grande échelle
                                                            (extrait d’un article de libération du 9 septembre 2008)
                                                            résultat, si ITER donnait satisfaction, il ne porterait des fruits que dans 50 ans.
                                                            ne croyez vous pas qu’il serait préférable d’investir ces milliards dans le développement des énergies renouvelables, et propres ?


                                                          • Bernard 05 10 avril 2009 11:57

                                                            l’epr est une catastrophe technologique et financière.
                                                            38 mois de retard en finlande, et bientot autant à Flamanville
                                                            dépassement financier importants en conséquence



                                                            Que dire alors des éoliennes ? et du photovotaïque ?


                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 10 avril 2009 15:38

                                                            bernard 05

                                                            pour ce qui est des éoliennes, ou du photovoltaique,
                                                            je vous rassure tout va bien,
                                                            les projets et réalisations se multiplient de jour en jour,
                                                            meme si en france nous sommes très en retard sur nos voisins,

                                                            je suis par contre inquiet pour votre cher (très cher) epr, et encore plus pour la fusion qui ressemble de plus en plus à un énorme leurre, pour ne pas dire une grosse « connerie ».


                                                          • Bernard 05 10 avril 2009 15:51

                                                            Vous ne répondez pas à ma question : l’électricité produite par les panneaux photovoltaïques et les éoliennes est-elle entièrement consommée sur place ? Car c’était bien ça, votre critique sur le solaire à concentration ?


                                                          • krolik krolik 10 avril 2009 19:10

                                                            Je voudrais revenir sur la fusion partielle dans St Laurent A2.
                                                            J’ai considéré que c’était un évènement grave qui était passé inaperçu à l’époque.
                                                            Finael a donné le détail de l’historique de cette affaire.
                                                            Notre auteur habituel en a conclu que je fantasmais, et que cela avait été quelque chose comme un « petit rien ».
                                                            J’ai fait remarquer que deux ans d’arrêt d’une tranche pour tout nettoyer ce n’était pas une bagatelle.

                                                            Notre auteur nous avait produit un article en septembre dernier, faisant une nouvelle fois « haro contre le nucléaire » avec l’histoire des deux combustibles qui étaient restés suspendus au déchargement d’une tranche de Tricastin.
                                                            Il me semble qu’il avait envisagé l’évacuation des populations à cette occasion.
                                                            Il fallait qu’EDF prévienne de la manoeuvre de désolidarisation, etc...etc.. au besoin faire venir des bus etc...etc. ;
                                                            Dans la mesure où le réacteur était complètement noyé à l’eau boriquée et que même si les combustibles étaient retombés lourdement dans le réacteur, il ne pouvait y avoir aucun développement de réactivité.
                                                            A priori l’incident de Tricastin ne pouvant impliquer aucune fusion de combustible il ne pouvait au maximum qu’être beaucoup moins pénalisant que celui de St Laurent A2.
                                                            Dixit l’auteur l’accident de St Laurent A2, mon fantasme..

                                                            Alors pourquoi avoir fait un article sur l’incident des combustibles de Tricastin ?
                                                            Simplement pour coller de la frousse inexistante.
                                                            Instiller des peurs millénaristes , apocalyptiques, ou ce que vous voudrez, sans raison objective, ce qu’il vient de reconnaître, c’est bien développer un prosélytisme de secte !!

                                                            @+


                                                            • taupe13 16 avril 2009 15:07

                                                              Je suis bien placé pour parler d’ITER... pour résumer c’est un programme de recherche style « grands instruments » comme le CERN, donc qui coute cher et s’accompagne de pas mal de bureaucratie aussi... plus il y a de parties et plus c’est le bordel, logique !!!

                                                              Le risque « fuite tritium » est en effet élevé et c’est un des enjeux, sa maitrise. Toutefois si ce risque a une probabilité élevé, sa dangerosité est assez faible.
                                                              ITER ne produit pas d’électricité en effet.
                                                              Ce sera peut être le cas de son successeur « DEMO » s’il existe.

                                                              En tant que recherche, on peut dire que c’est 10 Mdrs « foutus en l’air » (ceci dit dilué dans l’ensemble des pays ça reste « raisonnable ») ou penser que ça va faire progresser la technologie.
                                                              Après c’est une question de point de vue... la fusion ça sera peut être en effet pour fin la du XXIème siècle au plus tôt !!!

                                                              D’ici là bcq de choses peuvent se passer, ceci dit les USA sont présents mais pas franchement à fond dans Iter, ni dans d’autres programmes identiques chez eux, ce qui veut dire soit qu’ils ont un autre tour dans leur sac, soit que se sont eux qui feront la révolution renouvelables avant tout le monde ! (Obama n’a t il pas dit que les prochains maitres du monde seront ceux qui seront affranchis par les énergies renouvelables ?)


                                                              • Gui 21 avril 2009 12:11

                                                                Quel drame cette politique énergétique française ...

                                                                Pour « notre » indépendance énergétique, on exploite les mines d’uranium au Niger dans des conditions ... inhumaines et inadmissible. J’habite dans le Cotentin à 15kms de Flamanville et 25kms de l’usine d’AREVA ... (sans parler de l’arsenal militaire et nucléaire) et ils vont nous ajouter un réacteur de 1800Mwh donc la technologie n’est qu’une version amélioré des technologies des années 1950 ... et une ligne de 400 000volts va déchirer notre beau pays !

                                                                Que les pros nucléaires ou ceux qui non pas d’avis se mettent à notre place et venez vous installer dans le Parc régional du Cotentin élever vos enfants cultiver vos légumes vivre dans un environnement naturel magnifique mais radioactif et sous une épée de Damoclesse TERRIBLE et INSUPPORTABLE !

                                                                Que nos élites politiques et les lobis du nucléaires viennent habiter prés de leurs monstres ...

                                                                PS : de sources « officiels » : « Y’a pas plus de risques que sur les autres centrales » ... pas rassurant ...


                                                                • Gui 21 avril 2009 12:48

                                                                  Ps  : EDF- l’état vient de promettre une enveloppe de 109 Millions d’euros au collectivités locales avec la construction de l’EPR ... comment acheter le silence de nos élus ... !!!
                                                                  Le journaliste de la « LA MANCHE LIBRE » conclue par : « de bonnes nouvelles en cette période de crise » ... quel désastre cette désinformation !
                                                                  ILS font se qu’ils veulent de notre argent et de nos vies !
                                                                  A faire peur ...

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