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63 % des Français veulent être consultés sur la Constitution européenne bis

A Lisbonne, le président a répété qu’il ne voulait surtout pas consulter les Français sur le nouveau traité et, s’agissant du contenu, prétendu sans sourciller que « ça n’est pas la Constitution, ça n’est pas le traité de la Convention, c’est le résultat d’un consensus de toutes les forces politiques y compris de ceux qui avaient voté non »... Un sondage publié au même moment, mais quasiment occulté par les médias français, montre que les Français ne sont pas en phase avec la stratégie européenne du président Sarkozy.

Par Christophe Beaudouin (depuis Lisbonne)

Vers 13 h 30 environ ce 19 octobre, le président Nicolas Sarkozy, accompagné des ministres Bernard Kouchner et Jean-Pierre Jouyet, a fait son entrée dans la salle de presse du palais des expositions de Lisbonne, où se terminait le sommet informel des chefs d’Etat et de gouvernement venu formaliser l’accord des vingt-sept sur le nouveau traité européen.

La diplomatie des derniers mois l’avait visiblement épuisé : «  Après les six mois que l’on vient de passer, j’espère qu’on a passé le goût des questions institutionnelles, enfin, pour les gens normaux... »

Tout sourire, il s’est félicité de l’accord intervenu dans la nuit entre les gouvernements après quelques ultimes marchandages (un eurodéputé "offert" à l’Italie notamment) : « Les vingt-sept sont tombés d’accord sur un traité simplifié (...) Nous avons trouvé des solutions à une Europe bloquée depuis maintenant dix ans et j’ai tenu la promesse que j’avais faite pendant la campagne présidentielle ».

Ratification précipitée avant Noël

Bien décidé à éviter tout débat sur le fond et en particulier sur la question du référendum, Nicolas Sarkozy n’a cessé de précipiter le calendrier de relance du processus institutionnel européen et a annoncé que la France serait « le premier pays  » à ratifier, dès avant Noël, au lendemain de la signature définitive du traité le 13 décembre prochain. Il faudra avant la ratification réunir préalablement le Parlement en Congrès pour réviser la Constitution française à l’heure actuelle incompatible avec le traité de Lisbonne. Une dizaine de jours donc seulement, pour boucler l’ensemble de la procédure, où même au Parlement l’on n’aura guère le temps (ni l’envie semble-t-il) d’en débattre...

A moins que ce traité ne rencontre de nouvelles difficultés de ratification dans d’autres pays, son entrée en vigueur est prévue pour le 1er janvier 2009.

« Consensus de toutes les forces politiques »

Sur les soupçons de gémellité entre le traité constitutionnel rejeté et le traité dit « modificatif » -, le président Sarkozy y est allé "franco" : «  ça n’est pas la Constitution, ça n’est pas le traité de la Convention, c’est le résultat d’un consensus de toutes les forces politiques y compris de ceux qui avaient voté non » Les « forces politiques » de gauche, de droite et d’ailleurs, qui ont animé la campagne du « non » apprécieront leur ralliement forcé au traité signé par Nicolas Sarkozy.
Avec un petit rictus, il a insisté, devant une presse mondiale dubitative : «  oui c’est un traité simplifié : il n’y a quand même que sept articles dans le traité simplifié  ».

Ni « mini » ni « simplifié » : le traité est plus long (2 800 pages) et plus compliqué encore que la Constitution européenne

En fait, le président a une approche toute personnelle et pour le coup, simplificatrice, de ce [traité de Lisbonne (en ligne ici) qui compte quand même 250 pages.

Voici comment les juristes de Bruxelles l’ont rédigé pour y camoufler la Constitution européenne : ils ont démonté les 448 articles de cette Constitution, puis ils les ont intégrés dans les Traités actuels et, là est le tour de génie, ils ont redémonté le tout pour aboutir à ce texte extrêmement complexe.

Celui-ci ajoute plus de 400 articles supplémentaires aux traités de Rome (1957) et de Maästricht (1992), la plupart identiques aux articles du Traité constitutionnel rejeté il y a deux ans, l’ensemble des traités européens en vigueur atteignant ainsi un volume de 2 800 pages, selon le jurisconsulte du Conseil lui-même, M. Jean-Claude Piris. Tous les observateurs un peu objectifs le jugent « indigeste », à l’instar du Pr Christian Lequesne (London School of Economics and Political Science), qui le qualifie d’« embrouillé » et même d’«  usine à gaz » (France Culture, 9 octobre 2007).

Nicolas Sarkozy a par ailleurs décrit la composition du « comité des sages » censé réfléchir à l’avenir institutionnel de l’Union - alors que l’option fédérale vient d’être scellée de manière irréversible à Lisbonne - et à ses limites - alors que nul gouvernement n’a osé jusqu’ici opposer son veto à l’ouverture des nouveaux chapitres de négociation avec la Turquie, rendant son adhésion de moins en moins refusable. «  Pour le comité des sages, d’une douzaine de membres environ, je veux une logique exclusivement européenne. Il faut des savants, des historiens, des géographes, des philosophes, des hommes d’affaires, des femmes aussi, des personnalités représentatives de toutes les cultures. Mais il lui faut au moins deux ans de durée, afin d’être déconnecté de tout enjeu politique.  »

Enfin, il a loué longuement le travail du président de la Commission européenne : «  Vous connaissez l’appréciation extrêmement positive que la France porte sur le travail de M. Barroso (...) M. Barroso est un très remarquable président de la Commission  ».

Consulter le peuple français, ce serait « renier [sa] parole »...

Interrogé par l’un des rares journalistes français à poser une question intelligente, Jean Quatremer (Libération), qui lui faisait remarquer les appels à référendum « à droite et à gauche », le président n’a pas hésité une seconde : « Souvenez-vous de ce que j’ai dit pendant la campagne (...) ce serait un reniement de ma parole. »

Autrement dit : le recyclage de la Constitution européenne refusée par le peuple français, ça n’est pas un reniement et le net infléchissement de sa position sur l’entrée de la Turquie, ça n’est pas un reniement non plus. En revanche, ne pas consulter les Français sur le traité qui était supposé intégrer les préoccupations exprimées par le vote « non » il y a deux ans, là ce serait une magnifique démonstration du respect par le président de ses "promesses" de campagne...

Une écrasante majorité d’Européens veut pourtant un référendum sur le nouveau traité

En Espagne, en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Italie et en France pourtant, on semble ardemment souhaiter ce référendum sur le nouveau traité. En effet, un sondage Louis Harris* publié jeudi par le Financial Times, et sur lequel la presse française a été assez discrète, révèle que 76 % des Allemands, 75 % des Britanniques, 72 % des Italiens, 65% des Espagnols et 63 % des Français souhaitent un référendum sur le traité remplaçant la Constitution européenne.

Rappelons que des 27 pays de l’Union européenne, seule l’Irlande, qui y est tenue par sa Constitution, a prévu d’organiser un référendum, dont le résultat positif est loin d’être assuré. Le même sondage indique que 61 % des personnes interrogées admettent "ne pas être du tout familières" avec le contenu du traité, 34 % disant l’être "plus ou moins". Et pour cause...

Une écrasante majorité d’Européens refuse l’entrée de la Turquie, laquelle est pourtant à la table des négociations d’adhésion à l’UE

Toute aussi révélatrice du fossé qui s’élargit entre les gouvernements autosatisfaits devant les caméras hier à Lisbonne et les peuples européens dont ils tirent leur légitimité, cette étude d’opinion sur l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne : son adhésion est rejetée par 71 % des Français et 66 % des Allemands.

Le président Nicolas Sarkozy a beau s’afficher triomphant au soir du sommet de Lisbonne, les Français comme la plupart des peuples européens ne semblent pas très en phase avec lui sur les limites orientales à donner l’Europe, ni très heureux d’apprendre qu’on évitera soigneusement de leur (re)demander leur avis sur cette "usine à gaz" juridique dont tout le monde a bien compris qu’il passait le "non" français par pertes et profits.

CB

*Pour réaliser son sondage, Harris Interactive a interrogé 1 025 Britanniques, 1 014 Allemands, 1 012 Français, 1 090 Italiens et 1 010 Espagnols via internet entre le 31 mai et le 12 juin


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142 réactions à cet article    


  • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 23 octobre 2007 11:29

    Corrigendum ! Les résultats du sondage Harris Interactive d’octobre 2007 sont justes mais j’ai indiqué les références d’un précédent sondage du même institut sur le même thème, qui donnait d’ailleurs à peu près les mêmes résultats. Voici les références correctes du sondage cité ici : *Harris a interrogé 5.604 personnes entre le 3 et le 15 octobre sur Internet, parmi lesquelles 1.126 Allemands, 1.138 Britanniques, 1.090 Espagnols, 1.128 Italiens et 1.122 Français. Mes excuses pour cette erreur.


    • Ingrid du Midi 23 octobre 2007 12:37

      Je ne pense pas qu’il faille croire aux sondages. Mais, en l’occurrence, il paraît évident que la grande majorité des Français veulent être consultés sur un projet de Constitution européenne auquel ils ont déjà dit non.

      D’autant plus que cette fois-ci, c’est l’abandon effectif de la souveraineté française pour « construire » une grande puissance impérialiste « USA-bis », à nos frais et avec une très lourde facture financière, sociale et humaine.

      Si cette Constitution passe, nous deviendrons les vassaux d’une Europe pleine de monarchies, les payeurs malgré nous d’une machine militaire, éventuellement ses soldats, et les alliés de la machine militaire US dans les guerres de domination du monde.

      Plus le dumping social, le nivellement par le bas des salaires et des standards sociaux, etc...

      Lire notamment :

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=228

      Sarkozy, Bush, médias, lobbying... et ce qu’on nous prépare (1)

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=235

      Nicolas Sarkozy, capitalisme de choc et alliance impérialiste Europe-USA

      et, sur l’Europe militaire :

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=118

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=148

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=182


    • malqp 24 octobre 2007 02:37

      comme si la democratie s’arretait aprés l’election de sarkozsy...


    • dasnet dasnet 24 octobre 2007 12:03

      Tout a fait d’accord Ingrid, avec l’article très bien écrit et avec votre comment.

      On ne parle jamais de Mafia en France, mais il semble pourtant que cela existe chez nous et depuis longtemps. Or cette structure qui est anti-démocratique et fantome par nature est aussi très impliquée dans les fonctionnements obscures des politiques locales, et pas que dans le Sud... (dans quelle région n’y a-t’il pas des entreprises « leaders » qui raflent la majotité des gros appels d’offres publics ? des accointances entre élus et affaires ?)

      Après toutes les affaires remisées dans leurs tiroirs et de tous les juges remisés aux placards, des médias qui s’autocensurent et des machines à voter de dernière minute, Nous pouvons constater un fonctionnement bien obscure de ce système. On peut même se demander « mais comment cela fonctionne t-il réellement ? »

      Sarkozy est en train de protéger son parrain Pasqua, peut-etre vont ils condamner un peu le fils pasqua pour délester les soupçons, mais l’essentiel est que les interets du clan ne soit pas remis en cause. Voir ce post sur le forum de France3 http://forums.france3.fr/france3/france3jt/pasqua-sarkozy-politique-sujet_1332_1.htm

      Maintenant ils vont s’assurer de rendre leurs sombres projets possibles au niveau européen, et pour ça ils n’ont pas besoin des électeurs !


    • ZEN ZEN 23 octobre 2007 11:32

      Je dirai non à cette « usine à gaz »,ce bricolage-camouflage institutionnel qui ne change rien d’essentiel au précédent traité...Mais je crains de ne pouvoir m’exprimer.


      • Alpo47 Alpo47 23 octobre 2007 12:06

        Un sondage en cours dans « 20 minutes », donne sensiblement le même pourcentage.

        Pour ma part, je reprends les termes de Chevènement et de quelques autres, il s’agit d’un « coup d’Etat », effectué en douceur, dans l’indifférence générale et avec la complicité de nos élus ...

        J’ajoute que c’est extrêmement grave, puisque ce processus va consister à confisquer le pouvoir aux élus, donc au peuple, pour le confier aux fonctionnaires de Bruxelles (ce qui est déjà très largement le cas)...

        Qui sait que le parlement Européen n’a plus qu’un rôle consultatif ? A titre d’exemple, ces dernières semaines, le parlement s’est opposé à une modification du taux maximum d’OGM dans les produits Bio, les fonctionnaires de Barroso se sont « assis dessus » ... Résultat ? Désormais, les produits étiquetés « Bio » peuvent contenir des OGM (0,9%, je crois)


        • LE CHAT LE CHAT 23 octobre 2007 12:07

          Vu qu’il y a 55% de moutons noirs en france , avant Sarko ça sera méé mééé mééé pas de mais ! smiley


          • bernard29 candidat 007 23 octobre 2007 12:19

            Tout a fait d’accord avec vous.

            Mais comment faire respecter le principe du parallélisme des formes. ( toute décision ne peut être annulée que par une procédure similaire à celle qui a présidé à son adoption). Et donc dans le cas qui nous préoccupe, obtenir un nouveau référendum.

            Une personne pseudo « les veyssières » a recencé les pétitions pour une telle revendication ( voir ; http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=2716#p2716)

            http://referendumeurope2007.free.frhttp://www.gaullisme.fr/breve070907a.htmhttp://www.debout-la-republique.fr/legi ... ons-d.html • http://www.debout-la-republique.fr/http://dlr76.blogspot.com/http://x09.eu/splash/http://x09.eu/fr/https://www.europeanreferendum.eu/http://agitlog.zeblog.com/229366-pour-u ... -europeen/ • http://paris.indymedia.org/article.php3 ... ;id_mot=40 • http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=53821http://www.20minutes.fr/article/188786/ ... rendum.php • http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1484http://didier-hacquart.over-blog.com/ar ... 994-6.html • http://www.altermonde-sans-frontiere.co ... rticle2423 • http://upf-rsi.activebb.net/l-europe-f9 ... e-t226.htm • http://www.lepeupleadejaditnon.com/http://republique.blogspirit.com/archiv ... e-eur.html • http://e-deo.net/?p=167http://www.traite-simplifie.org/Que-faire.htmhttp://www.pmcouteaux.org/. • http://www.mesopinions.com/Un-million-d ... 84b6a.html • http://europe-federale.asso.fr/Resoutio ... REFERENDUM

            Mais en France les pétitions n’ont aucune conséquence juridiques contraignantes. Et en plus il faudrait les mettre en commun, pour qu’elles aient un poids significatif.

            Au niveau européen, une pétititon de 1 million de signatures est je crois valable et entraîne une prise en compte par le parlement européen. Enfin, c’est que ce disaient les partisans du Oui au moment du débat sur le TCE.

            Mais il faudrait avoir une pétition consensuelle et unique pour atteindre ce chiffre, et sur un point précis. « nécessité d’un référendum européen pour tout traité relatif aux institutions européennes » .

            Qui pourrait mener une telle pétition ?


            • Christophe Christophe 23 octobre 2007 12:25

              Nous sommes confrontés à la vision démocratique de l’Union ; à savoir qu’il suffit qu’elle revendique le fait d’être démocratique pour que beaucoup le perçoivent comme tel.

              La culture mercantiliste nous apprend que les slogans et les discours sont les éléments déterminants des définitions dont nous nous affublons. Cela était impossible à l’époque du bloc de l’Est puisque cela aurait légitimé des pays comme la RDA qui n’était pas une République et dont les principes de fonctionnement n’étaient nullement démocratiques.

              L’Union se construit de la sorte. De grands discours, des grands termes, de grandes valeurs qui sont systématiquement baffoués dans les actes. Les citoyens européens ne sont plus que des sujets européens ; ce qui n’implique aucunement la notion de citoyenneté !


              • Alpo47 Alpo47 23 octobre 2007 13:55

                L’UE, c’est « LA DEMOCRATIE CONFISQUEE ».

                Les principaux arguments en faveur de cette Europe sont émotionnels (Liberté de circulation, fraternité, libres échanges,...etc...). Tous ces mots, qui sont souvent des valeurs, provoquent des émotions, lesquelles vont rendre la personne plus réceptive et malléable, et permettre de l’inciter à passer à l’action. Manipulation !

                Car, de tout temps, c’est ainsi qu’on manipule les foules.

                Mais, pas de souci, on continuera de nous demander de mettre un bout de papier dans une urne, afin d’élire des représentants qui perdent peu à peu tous leurs pouvoirs.

                Sarkozy et ses « mentors » savent très bien que les Français sont toujours hostiles à l’europe, de même les néerlandais et encore plus les Britanniques et surement d’autres à qui on ne demande pas leur avis.

                Alors que faire ? Simple, on passe en force, sans leur demander leur avis.

                La fin justifie les moyens pour les lobbies qui gouvernent désormais l’europe (tout comme les USA).


              • Falkland 23 octobre 2007 12:28

                on s’est fait un peu avoir sur ce coup là non ?


                • Christophe Christophe 23 octobre 2007 12:39

                  @Fakland,

                  Peut-être est-ce se faire avoir, mais c’est surtout l’interprétation faite du vote de la présidentielle.

                  En effet, lorsque vous écoutez F. Fillon, il exprime clairement que les 53% de votes favorables au président représentent 53% de votes favorables à chaque point du programme ; ce qui politiquement est une hérésie.

                  Lorsque le vote a lieu, il me semble que les citoyens se positionnent pour un ensemble équilibré de toutes les mesures mais nullement favorablement pour chacune. Cette façon d’interpréter le vote m’interpelle beaucoup d’un point de vue démocratique !

                  Il existe sans aucun doute des citoyens ayant voté pour notre président actuel qui sont opposés à la démarche menée actuellement (DLR étant un exemple flagrant).

                  Je ne pense pas que cela soit une position démocratiquement défendable ; que l’on ait voté oui ou non au précédent Traité. C’est avant tout un problème démocratique ... ou plutôt la fin annoncée de la démocratie en Europe ou quand les citoyens d’Europe n’ont plus droit de citer.


                • Sigefroid 23 octobre 2007 13:04

                  Avec tout le « machin » on se fait avoir sur TOUS les coups !! L’Europe contre les Européens quoi !! Derrière, la mainmise de l’OCDE, des multinationales qui rédigent souvent elles-mêmes les directives de la Commission et des eurocrates dignes de la valetaille qui sautillait à Versailles autour de Louis XIV.. nous vivons de plus en plus en plein Ancien Régime ... mais , démocratie oblige !!, on nous fait voter pour en fait mieux confisquer encore l’opinion publique car tous les élus suivent doigt sur la couture le Diktat de Bruxelles ... A quoi servent encore les coûteux Parlements ? A valider des décisions non démocratiques du Diktat bruxellois pour les rendre démocratiquement « propres » ! Du blanchiment politique, quoi !! Celui qui arrivera à faire un Parti des chômeurs, national d’abord et européen ensuite, prendre tous les pouvoirs ! A essayer mais bonne chance ... il faut au moins supprimer la TV et fermer Auchan pendant 6 mois pour réaliser un nettoyage mental et une prise de conscience politique ! Et ça !


                • dasnet dasnet 24 octobre 2007 12:11

                  Bravo pour ce commentaire Sige froid


                • hgo04 hgo04 27 octobre 2007 15:36

                  C’est vrai, je me souviens de mitterand quand il a dit que si les français avaient voté pour lui, c’est qu’ils étaient tous contre la peine de mort...


                • Vilain petit canard Vilain petit canard 23 octobre 2007 12:53

                  Vous êtes touchant, Christophe. Vous croyiez vraiment qu’on allait nous demander notre avis pour cette resucée du TCE ? Alors qu’on a déjà dit non ? Ce serait trop risqué... D’autant qu’il ne faut contrarier le gentil Sarkozy : c’est une promesse à lui, il faut suivre son planning d’agitation à lui, même si les gens ne le suivent pas sur ce point, ils n’avaient qu’à pas l’élire, enfin quoi.

                  Voilà la politique moderne : le peuple n’est pas d’accord, alors on nomme quelqu’un qui signe pour le peuple, et comme ça on signe ce qui ne passait pas. Ah, la politique sans demander leur avis aux gens, c’est tellement plus commode.


                  • tvargentine.com lerma 23 octobre 2007 13:04

                    Nicolas Sarkozy ne peut pas ignorer que les français savent comprendre tous et qu’ils ne sont pas des imbéciles et nous pouvons espérer qu’il aura le courage politique de consulter les français dans les urnes sur ce nouveau traité


                    • T.REX T.REX 23 octobre 2007 13:27

                      Non ! Lerma ou Ierma je ne sais ?

                      Il n’a pas le courage d’interroger les Français car il connait déjà leur réponse et ne veut pas se faire désavouer.

                      C’est anti-démocratique, il croit savoir mieux que nous ce qui est bon pour la France et donc, quelque part, nous prend pour des demeurés.


                    • Anto 23 octobre 2007 14:37

                      en plus sarko pense deja a la campagne de reelection. Donc il vaut mieux que ce genre de camouflet passe en debut de mandat, histoire que lerma ait le temps d’oublier qu’il s’est fait enfler d’ici la prochaine presidentielle.


                    • Nemo 23 octobre 2007 16:16

                      A tous !

                      Ce post est à marquer d’une pierre blanche !

                      LERMA VIENT DE MARQUER SON DESACCORD AVEC UNE DECISION POLITIQUE DE NICOLAS SARKOZY !

                      Je crois qu’aujourd’hui, de ce point de vue, est un jour historique !


                    • LE CHAT LE CHAT 23 octobre 2007 16:49

                      @NEMO

                      il reste plus que frédéric Lyon à desintoxiquer ! smiley


                    • jg17 23 octobre 2007 18:09

                      la est justement le problème.Si il y a une rébellion citoyenne,il ne pourras pas l’ignorer,dans le cas inverse...


                    • dasnet dasnet 24 octobre 2007 12:16

                      T rex, tu rigoles ? Tu crois vraiment que Sarko fait cela pour la France ? Tu cois vraiment en ses vertus d’homme politique ? pourtant une Nation n’est rien sans son peuple, et il semble bien l’ignorer ce peuple. Moi ce mec m’inspire tout sauf l’integrité !


                    • Hakim I. 23 octobre 2007 13:44

                      Bonjour,

                      « Mini traité », « Traité simplifié », etc, ne sont que des termes ici purement marketing (comme sa campagne éléctorale d’ailleurs). Les mots « mini » et « simplifié » suggèrent que ce traité serait aisément lisible par toute personne, du coup l’élécteur moyen se dira que puisqu’il est simplifié, il sera très difficilement possible pour le gouvernement de léser la population. Combien vous pariez que ce traité ne sera envoyé à personne ?

                      Sarkozy n’a pas vraiment menti, il utilise des techniques d’avocats pour nous faire des promesses vagues, interprétables et non claires (comme les lois). 53% des Francais ont voté pour un « Mini » traité ? Eh bien ils l’ont eu, c’est bien comme cela qu’il s’appelle non ?

                      Une petite chose qu’il faudrait néammoins ne pas oublier, c’est qu’il est prévu de créer un poste de « Président de l’Union » choisi par les pays membres avec un mandat de 5 ans. Je ne sais pas pour vous tous, mais j’ai l’impression que la présidence de la république Francaise n’est qu’une étape dans l’ambition personnelle de Pinnochio...

                      Il serait même capable de créer une union mondiale juste pour en être le président. A propos, il a bien dans ses cartons un projet d’« union méditerrannéènne » non ? smiley


                      • hgo04 hgo04 27 octobre 2007 15:41

                        Lol, présenté avec humour, mais c’est la réalité.. Il y aura un président de l’U.E, comme aux usa, et notre président deviendra un gouverneur de l’état français... et ensuite ??


                      • Emmanuel 23 octobre 2007 14:19

                        « 76 % des Allemands, 75 % des Britanniques, 72 % des Italiens, 65% des Espagnols et 63 % des Français souhaitent un référendum sur le traité remplaçant la Constitution européenne. »

                        Sauf que les gouvernements n’en ont rien à foutre.

                        La démocratie part clairement en sucette, et se rapproche de plus en plus d’un régime à la chinoise : libertés économiques de plus en plus grandes, libertés individuelles de plus en plus réduites.

                        Et la gauche bien pensante s’en tamponne : il suffit d’avoir observé comment les CRS ont évacué à grands coups de bottes les personnes susceptibles de poser des questions dérangeantes lors du forum politique de Libé, à Grenoble. (cf. « le plan B » actuellement en kiosque)


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 octobre 2007 14:28

                          Il est plaisant de constater que vous avez appelé, ainsi que votre dirigeant P de Villiers, à voter NS au deuxième tour des présidentielles tout en sachant que celui-ci refusait tout nouveau référendum sur un traité simplifié reprenant l’essentiel du TCE (qu’il avait approuvé) contre SR qui, elle, voulait un nouveau texte ratifié par un nouveau référendum.

                          Si je vous comprends bien, les français, selon vous, souhaitent ce référendum tout en sachant qu’ils ne l’auront pas selon la promesse de NS qu’ils ont élu majoritairement.

                          Comme quoi il y a une grande différence entre vouloir réellement et souhaiter...la lune.

                          Qui se moque de qui ?


                          • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 23 octobre 2007 14:53

                            Cher Sylvain, vous auriez donc voulu, que bien qu’opposants aux socialistes mais en puristes absolus du référendum, nous appelions à voter Ségolène Royal parce qu’elle promettait, elle, un référendum, contrairement à son concurrent ? Lisez son entretien donné à Libération aujourd’hui. Ségolène Royal déclare aujourd’hui que « même imparfait », ce traité « peut remettre l’Europe en marche ». Et boum ! Pire, sur le référendum, voici comment elle essaye de se dépêtrer : « Nous n’avons pas de temps à perdre à nous diviser », et elle refuse de faire du référendum une « question de principe » en demandant aux socialistes de passer le plus vite possible à « l’étape suivante » d’un traité social européen. (Cf http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-32917129@7-354,0.html)CQFD.


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 octobre 2007 15:41

                            SR ne fait que tirer la leçon de la victoire de NS sur ce point et de l’état de division du PS qui est aussi (et à mon avis surtout -et cela depuis le référendum de 2005-) responsable de sa défaite. En cela elle est réaliste.

                            Je rappelle qu’elle approuvait le TCE et donc que son approbation du traité simplifié qui reprend, comme vous le dites, l’essentiel du TCE n’est en rien contradictoire avec sa position antérieure. Elle s’incline simplement devant le choix des français en faveur de le position de NS (contre un nouveau référendum), ce qui n’est pas, semble-t-il, votre cas : vous avez appelé à voter pour NS alors mêmes que vous considérez que la question européenne est centrale et engage toute la politique de la France.

                            Quant à la question de la Turquie, je n’ai jamais cru une seconde à l’oukase de NS dès lors qu’il voulait le TCE sous la forme d’un traité simplifié : ce qui veut dire renoncer à une totale souveraineté sur ce point, comme sur d’autres...

                            La cohérence de NS ou de SR n’est pas en cause dans cette affaire, mais celle de qui a soutenu NS tout en sachant qu’il allait à l’encontre de ses positions sur l’Europe.


                          • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 23 octobre 2007 16:08

                            Nous avons déjà eu cet échange ailleurs et je vous réponds ce que je vous ai déjà dit : au premier tour, on choisit, au second tour on élimine. C’est ce que nous avons fait. Et nous ne sommes pas responsables si le second tour a opposé deux partisans du « oui », l’enjeu européen ayant été soigneusement écarté de cette élection présidentielle. Seriez-vous en train de dire (comme J.Delors en 1992 qui conseilla en grand démocrate, aux partisans du « non » à Maastricht de... « changer de métier » !) aux opposants au Traité de Lisbonne que leur position est immorale et qu’ils doivent la fermer ?


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 octobre 2007 19:25

                            Je n’ai heureusement pas ce pouvoir, mais je garde celui de critiquer tout discours qui me paraît en contradiction avec la pratique qu’il est censé éclairer, sinon justifier.

                            Vous avez contribué à éliminer la candidate qui répondait à votre voeux de reconsulter les français sur un point qui fait l’essentiel de votre position politique, à savoir le souverainisme « populaire ». Que SR était favorable au oui n’est pas le sujet, car c’est la question du référendum que vous soulevez. À confondre les deux vous risquez de vous mettrez dans la situation absurde de réserver la pratique du référendum aux seuls partisans du non...


                          • Pinpin 23 octobre 2007 14:48

                            Pour une fois (et c’est bien rare), je donnerai un peu raison à notre président bien-aimé. Cette ratification reste démocratique et un référendum serait trop dangeureux.

                            Les élus des 27 états membres se sont mis d’accord sur un traité. Espérons qu’ils agissent pour le bien de leur concitoyen. Etant donné qu’il y a des gouvernements de droite comme de gauche, on peut esperer qu’il n’en découle que des conséquences bénéfiques d’une politique équilibrée pour l’ensemble.

                            Il y a urgence à rénover l’organisation des organes européens, à l’heure de la mondialisation, face à la puissance des grands blocs, tels ces belliqueux expensionnistes Etats-Unis, et devant le constat de l’inefficacité actuelle des infrastructure organisationnelles pachidermesques et inertielles. Or les pays européens individuellemnt n’ont que peu de poids sur la scène internationale, seuls unis ils sauront porter notre voix, défendre notre cause et améliorer nos conditions de vie dans un développement durable.

                            Enfin, un referendum en France aboutirait certainement sur un non, en opposition pour beaucoup au fait que Sarkozy soit l’initiateur de ce projet, par anti-sarkozysme primaire ; car il est plus agréable de dire non que de dire oui ; car encore moins de monde ira lire ces 2800 pages de traités ; car les précédents tenant du non majoritaires voulant légitimer leur intelligence citoyenne n’accepteont pas de changer d’avis de peur d’être considéré soit comme des arrivistes, soit comme des idiots de ne pas avoir voter oui la 1ère fois et oui la 2nde fois ; car statistiquement le non l’emporte très souvent lors des referendum.

                            Nos pays qui s’organisent, faut pas y voir que du noir, ni la marque de BigBrother.


                            • Internaute Internaute 23 octobre 2007 15:29

                              Sakozy fait ce qu’il a dit. Je suis résolument contre mais il faut quand-même lui reconnaître l’honnêteté de sa position.

                              Dans cette histoire européenne il y a quand même quelque-chose de troublant. La majorité des peuples européens veulent un référendum sur la constitution, la majorité aussi en a assez des mesures immigrationistes prises par l’UE et la majorité n’a pas envie d’intégrer la Turquie.

                              Pourquoi donc, sur des questions aussi fondamentales, l’ensemble des présidents sans exception se mettent-ils au diapason sur le dos de leurs citoyens ? Le seul qui ait réussi à freiner un petit peu est Tony Blair qui a eu la sagesse de refuser le carcan des droits de l’homme.

                              Il semble qu’il y ait une force supra-européenne qui pousse irrésistiblement nos présidents à prendre des décisions sans tenir compte en aucune manière de ce que souhaite la majorité des gens, uniquement sous l’excuse ô combien fragile d’avoir gagné les élections. Une élection n’est jamais un chèque en blanc et ne dispense pas du respect des électeurs. D’autant plus qu’on n’est pas entrain de parler de la hauteur réglementaire des flammes des briquets mais de mesures qui ont un impact substantiel sur notre survie en tant que peuples européens.


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 octobre 2007 15:49

                                Il faut aussi remarquer que la majorité dans tous les pays sauf en Angleterre et encore votent massivement pour ceux qui sont favorables à l’union européenne et non pour les souverainistes ; même en Pologne !

                                Les sondages sont une chose et les élections une autre ! Un souhait négatif est une chose une volonté positive une autre.

                                La démocratie est compliquée, mais c’est cette complexité qui en fait le pire des régimes à l’exception de tous les autres.


                              • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 23 octobre 2007 16:13

                                A Sylvain. Quel rapport avec le précédent commentaire ? Vous célébrez la « démocratie » mais vous êtes contre le référendum, c’est bien ça ?


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 octobre 2007 19:40

                                Je ne suis pas contre tout référendum mais pas non plus partisan de la seule démocratie directe (en particulier en matière de traité diplomatique), en l’occurrence j’étais même plutôt partisan d’un nouveau réferendum étant donné la situation créée par le premier (équivalence des niveaux de décisions). Je constate seulement que les français, en partie grâce à vous, en ont décidé autrement...Et qu’il n’est plus temps de vous en plaindre.

                                Je pense aussi

                                1) Que le premier référendum n’impliquait en rien une position politique cohérente et réaliste et d’alternative positive chez les opposants du TCE.

                                2) Que ceux-ci n’ont politiquement rien fait de leur éphémère victoire et que les électeurs ont sanctionné par leur vote cette impuissance en confiant à NS le soin de sortir le pays d’une situation intenable.

                                3) Que l’électorat de 2007 n’est pas celui de 2005

                                4) Que L’électorat peut changer d’avis sans vouloir le dire, alors que, selon moi, il aurait mieux valu qu’il soit inciter à le dire, sauf qu’il s’est débarrassé en 2007 de l’embarrassante question sur le parlement en votant pour NS.

                                Je n’y puis rien et vous pas grand chose...


                              • stradiuvarius 23 octobre 2007 22:11

                                Reboul a dit :

                                1/ « Que le premier référendum n’impliquait en rien une position politique cohérente et réaliste et d’alternative positive chez les opposants du TCE. »

                                - Ce n’était pas son but premier, ni son projet, ni d’ailleurs de faire émerger chez les courageux opposants au TCE (dont je suis) l’impérieuse nécessité d’une alternative. Les Français ont répondu à 53 % Non , les Néerlandais à 60 % , et force est de constater que ce sont bien les démocrates chagrins dont vous êtes, qui en ont fait à posteriori un objet politico politicien rabaissant lamentablement le débat aux sempiternelles querelles stériles gauche/droite Françaises. Que dire des Néerlandais ? Que dire des Britanniques, des Danois qui n’ont pas même eu l’occasion de s’exprimer dans cette mascarade démocratique qu’est censée représenter l’UE et ses institutions ?

                                2/ Que ceux-ci n’ont politiquement rien fait de leur éphémère victoire et que les électeurs ont sanctionné par leur vote cette impuissance en confiant à NS le soin de sortir le pays d’une situation intenable.

                                -  Mais Mr Reboul , ce n’était pas aux citoyens qui ont voté NON à faire « quelque chose » de leur victoire, c’était à Bruxelles et à Paris d’en tirer DEMOCRATIQUEMENT les conclusions. Sous les mêmes hospices fascistes , l’on pourrait réévaluer l’issu du scrutin présidentiel de 2007 en France, et la légitimité de Mr Sarkozy, puisque votre candidate de cœur n’a pas réussi à atteindre le but escompté, voir trouver des moyens, quand bien même hors du champs de la légalité, pour en infirmer le résultat.

                                3/ Que l’électorat de 2007 n’est pas celui de 2005

                                Les Français ne se sont pas désavoués. Ils ont juste répondu NON à une constitution en 2005 qui inféodait leur pays et par extension des vassaux Américains tels que l’Allemagne championne toute catégorie , la Tchéquie, la Pologne, la Hongrie au Diktat du Dow Jones .

                                Et en 2007, ils ont élu leur président.

                                4) Que L’électorat peut changer d’avis sans vouloir le dire, alors que, selon moi, il aurait mieux valu qu’il soit inciter à le dire, sauf qu’il s’est débarrassé en 2007 de l’embarrassante question sur le parlement en votant pour NS.

                                Phrase qui ne veut rien dire : « Que L’électorat peut changer d’avis sans vouloir le dire » !!! Le décodeur ?


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 octobre 2007 08:55

                                Sans vouloir le dire clairement en confiant à NS le soin de faire passer le TCE, sous forme de traité dit simplifié, par le parlement et non par un nouveau référendum ; les électeurs qui ne sont pas nécessairement les mêmes au vue de la différence de date et du taux de participation, ont voulu désavouer le premier réfrendum sans se désavouer complètement.

                                Ce n’est pas très responsable, mais c’est humain. Quant à savoir si les électeurs se sont conduits de manière responsable en votant, de Le Pen à Besancenot pour le NON, en 2005 sans avoir aucune alternative (plan B) cohérente à leur disposition je vous laisse libre de votre jugement.

                                Selon moi la responsabilité implique au minimum une idée des conséquences positives des choix que nous effectuons.


                              • Mescalina Mescalina 23 octobre 2007 15:49

                                Et bien, que de commentaires réactionnaires, protectionnistes et j’en passe... Je serai curieux de savoir, sur le bon paquet qui a voté non ici, qui a pris ne serait ce que 5 minutes pour découvrir la constitution morte née, avant d’aller se faire lobotomiser en AG, par le 20h de TF1 / FR2, pui sde déposer un beau et fier NON dans l’urne ?

                                Je sai sbien qu’il est « moderne » de vous demander à vous, citoyens lambda, qui que vous soyez, de donner votre « opinion » sur tout et n’importe quoi, mais ce n’est pas parceque Agoravox vou sen donne la possibilité que cela doit vous parraître comme un droit acquis !!!! C’est quand même incroyable cette façon pédante d’affirmer pouvoir donner un avis QUI COMPTE sur tout et n’importe quoi, et surtout sur un sujet aussi sensible et, sans vous offencer, qui vous dépasse tous sans exceptions à 90%.

                                Nou savons des élus, ils sont la pour traiter ce genre de question institutionnelle. Pour rappel et sans jugement, Sarkozy n’est pas le seul à avoir travaillé sur ce mini traité, et loin de la d’ailleurs.

                                Alors donnons l’occasions à vous, à nos chers campagnards (que j’estime au demeurant)d’étaller leur belle argumentation protectionniste, peureuse et surtout INCOMPETENTE se déverser de nouveau sur nos écrans, et les débats de seconde zone genre « antilibéralisme, Maastricht, grand patronat » etc, pour féter un deuxième non qui sonnera la fin de l’Europe pour laquelle nos ancètres se sont tant battus. Elle sera belle et forte après, notre France !!!

                                Allez, retournons au Franc, c’était mieux avant...


                                • Alpo47 Alpo47 23 octobre 2007 15:56

                                  Autrement dit, et si je vous lis bien, chère Mescalina, vous êtes en train de dire à tout le monde : « Vous êtes trop co.., fermez vos gueu..s ? »

                                  Exprimé en d’autres termes, c’est bien ça ?


                                • Mescalina Mescalina 23 octobre 2007 16:15

                                  Cher Alfo, je dis juste « donner son avis c’est bien, le poser en jugement définitif comme si il vallait autant qu’un jugement d’expert en institution, ce n’est pas très sérieux ».

                                  S’exprimer bien sur, avec modestie c’est mieux. La chose institutionnelle vous semble « commune et basique », mais jamais vous ne réagirez sur un article traitant de mécanique quantique ou autre problématique complexe.

                                  La politique est devenue people, banale, chacun sa place, SURTOUT pour ce genre de sujet. Contentez vous de donner votre avis sans arrogance et avec modestie, en sachant que cela vous échappe en grande majorité, donnez votre sentiment, mais arréter de vouloir légiférer à la place des personnes compétentes, ou supposez l’être bien plus que vous.


                                • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 23 octobre 2007 16:32

                                  Il faut garder votre sang froid, chère Mescalina. Nous sommes ici entre citoyens de bonne compagnie, qui n’ont pas tous la même opinion et qui débattent gentiment et sans s’insulter. Vous nous traitez collectivement de « réactionnaires » parce que beaucoup d’entre nous (partisans du « oui » comme du « non ») considérons, au nom de la démocratie, que ce qu’un référendum a fait (29 mai 2005) seul un autre référendum pourrait le défaire. Mais peut-être le terme de « démocratie », auquel nous sommes un certain nombre à nous accrocher encore, est-il lui aussi « réactionnaire » dans votre petit monde de certitudes ?


                                • Mescalina Mescalina 23 octobre 2007 16:52

                                  @ l’auteur,

                                  « mon petit monde de certitude », c’est l’hopital qui se moque de la charité ! C’est justement mon incertitude et ma volonté de réhabiliter les compétences, un « chacun à sa place » qui est devenu anti démocratique, alors que c’est la base d’une démocratie saine justement, contrairement à la dérive actuelle du « tout le monde à raison et on leur donne la parole », qui me font réagire par rapport à VOS certitudes de détenir un avis qui compte.

                                  Encore ça à la limite, mais quand on voit les répercussions sur la scène internationale de ce qui ne devrait être, justement, que des échanges courtois de sentiments et non de vérités, VOS certitudes, raccourcis etc on fait de cette campagne du référendum un cirque absolument imbitable qui a clairement montré que l’on donne aux non compétents une importance par trop importante. Et cela menace la démocratie cher messieur.

                                  Et je ne prendrais pas le temps de relever un florilège issu des commentaires sur votre article.

                                  Pour répondre à votre question, le 1er référendum, mené autrement, avec des médias responsables et des hommes politiques pédago et non démago, dans une démocratie efficiente, aurait pu être une bonne idée. Ce fut un fiasco, et vous croyez naivement que cela sera mieux la prochaine fois ???

                                  Les tenant du « non », qui n’ont RIEN proposé par la suite (plan B ??? mdr), se frottent déjà les mains, cela leur permettrait de sortir de leur NON existence politique, pour faire illusion encore un moment. Sans parler de l’incapacité des OUIstes à s’adresser au peuple et à lui faire comprendre les enjeux.

                                  Arrêtez de rêver la démocratie, vivez la réellement, avec ses limites ! Il est temps d’avancer.


                                • Tristan Valmour 23 octobre 2007 17:06

                                  @ Mescalina

                                  La liberté d’opinion et d’expression est effectivement un droit acquis, même si vous le remettez explicitement en cause. Et Agoravox, il faut l’en remercier, a le mérite de donner la parole à chaque citoyen, sans passer par un filtre comme cela est le cas dans les médias de masse. Alors oui, chaque contributeur a le droit de donner son opinion, de relater des faits pour en discuter, et participer ainsi à la pluralité des discours. Beaucoup d’entre nous n’ont pas envie de penser par procuration. Là où vous voyez de la préciosité, je vois du sens. Là où vous ne voyez pas d’avis qui compte, je vois des réflexions éclairées. Simplement parce que la communauté des souffles est faite par l’addition des souffles d’hommes et que l’un est absolument égal à l’autre en droit à défaut de l’être dans les faits. Comment pouvez-vous soupçonner que les internautes ignorent les principales dispositions du TCE quand Internet fut le premier médium à en parler objectivement ? Comment pouvez-vous vous appuyer sur la représentation parlementaire quand nos élus sont essentiellement médecins, avocats ou fonctionnaires ? Pourrait-on parler de parité sociale en lieu et place de parité sexuelle ? Sur Agoravox, tout le monde est représenté ! C’est là que se trouve la véritable représentation des citoyens.

                                  @ l’auteur

                                  Il est facile d’avoir voté Sarkozy pour barrer le PS et dénoncer aujourd’hui le point fondamental de la vie politique en ce début de siècle. Les gaullistes de Villiers et Dupont-Aignant ne se sont pas honorés en trahissant la pensée du Général. C’est pourquoi ils ne sont QUE gaullistes, pas gaulliens. N’hésitez pas, cependant, à faire entendre leur voix sur ce site afin de garantir la pluralité.

                                  @ tous

                                  Les hommes politiques, de gauche, de droite et du centre, jouent sur le registre émotionnel lorsqu’ils parlent d’Europe. Car on ne peut supposer qu’un seul d’entre nous ne souhaite pas vivre en harmonie sur un continent pacifié. Mais le concept d’Europe dont nous parlons est constitutionnel. Il s’agit en réalité de discuter de représentativité, de fonctionnement des institutions, de valeurs communes, de citoyenneté, bref, de démocratie. Or les institutions européennes sont un instrument au service des multinationales contre les citoyens et les consommateurs que nous sommes. En influençant directement l’Europe, ils font l’économie d’influencer chaque Etat puisque les directives sont automatiquement transposées dans les droits nationaux. L’Europe, loin d’élever une voix singulière, s’est soumise aux mêmes maîtres qui gouvernent aujourd’hui nos amis américains. L’Europe était une belle, une noble, une grande idée. On en a fait un « machin », une sorte de super conseil d’administration sans conseil de surveillance !

                                  Quelles que soient nos opinions sur l’Europe, le peuple français s’est déjà exprimé contre le texte - pas contre l’Europe - qui nous a été présenté. Passer outre la volonté du peuple, c’est agir contre lui. Le 15 décembre 2007, la France ne sera plus une démocratie.


                                • Mescalina Mescalina 23 octobre 2007 17:22

                                  @ Tristan

                                  « La liberté d’opinion et d’expression est effectivement un droit acquis, même si vous le remettez explicitement en cause. »

                                  Vous ête vraiment phénoménal !!!! Je reprendrai ce mot de Nietzsche, « Vous m’avez lu, mais m’avez vous entendu » ???

                                  Contrairement à vous je lis les commentaires auquel je réponds. C’est symptomatique, on a trop tendance à éluder les « sujets » pour déverser des vérités et des réponses toutes faites.

                                  Pour la dernière fois : tout le monde parle et donne son avis c’est très bien, mais cela reste des AVIS qui sont estimables.

                                  « Comment pouvez-vous vous appuyer sur la représentation parlementaire quand nos élus sont essentiellement médecins, avocats ou fonctionnaires ? »

                                  A ce niveau ce n’est plus phénoménal... Le peuple élu le parlement, des gens compétents, qui votent et légifèrent. VOUS AVEZ RAISON !!

                                  Je suis pour la ratification par le parlement, pas pour un autre référendum, merci d’appuyer mon propos ! Et merci de lire et d’essayer de comprendre avant de dégainer votre belle plume.


                                • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 23 octobre 2007 17:27

                                  Vous avez raison le peuple est « non compétent » et réactionnaire". Il faut abolir le peuple. Ah suis-je bête, ça vient d’être fait !


                                • Tristan Valmour 23 octobre 2007 18:02

                                  @ Mescalina

                                  Je vous ai parfaitement lu et compris. Vous déniez toute portée aux propos du citoyen lambda pour la réserver aux experts auxquels vous portez trop de crédit. A toute vérité s’oppose une vérité supérieure et c’est ainsi que progresse la connaissance. Un expert ne saurait donc rendre une expertise absolument vraie et impartiale. Ajoutons qu’un expert est un homme et qu’un homme est faible. Son jugement peut donc être corrompu. Il y a un danger à confier la démocratie aux experts car ce serait priver le citoyen du droit de citer alors qu’en matière de cité, nous sommes tous experts et compétents.

                                  Après la seconde guerre mondiale, de nombreux députés ont été recrutés parmi les résistants. Beaucoup ne connaissaient rien à la politique, encore moins au droit. Cela n’a pas empêché le fonctionnement de nos institutions. Sachez également que les députés ont des assistants parlementaires, que les maires ont un service administratif composé d’experts, que les élus des collectivités territoriales peuvent bénéficier de formations, essentiellement juridiques.

                                  Je maintiens que les parlementaires ne représentent pas le peuple, juste une partie. Pourquoi la majorité des parlementaires est composée d’avocats, médecins et fonctionnaires ? Parce que les avocats sont des professionnels du droit, habitués aux joutes verbales. Parce que la plupart des fonctionnaires sont des enseignants, qui eux aussi, maîtrisent le langage. Parce que les médecins jouissent encore d’un certain prestige. Mais surtout parce qu’avocats, médecins et fonctionnaires disposent déjà d’une clientèle.

                                  Lorsque l’on entre en politique, avec pour ambition de changer la société, de l’améliorer, d’aider son prochain, bref, animé de sentiments honorables, on en ressort aussi vite. Car pour avoir l’oreille des électeurs, il faut auparavant avoir le verbe des maîtres. Il faut être capable de mensonges, tricheries, manipulations et trahisons. Ceux qui arrivent au sommet de la pyramide politique ont donc fait preuve d’une expertise en ce domaine. Ainsi ne sommes-nous pas gouvernés par des gens compétents - sinon la société irait mieux -, mais par des gens qui poursuivent des ambitions purement personnelles ou qui agissent pour le compte de cercles obscurs et qui, au delà des clivages politiques d’opérette, se réunissent plus ou moins discrètement pour décider de notre avenir. On nous demande juste d’être de gentils producteurs et d’aimables consommateurs. Rien de plus.

                                  Je suis contre une ratification du TCE par le Parlement. Que l’on soumette au peuple de France un texte largement remanié.


                                • jg17 23 octobre 2007 18:18

                                  Nous avons des elus,ils savent mieux que nous !!!.Vive adolph,Staline,Pinochet,Pol pot etc...Ben oui ils savent mieux que nous.


                                • jg17 23 octobre 2007 18:31

                                  D’accord alors va jusqu’au bout de ta logique.A bas la revolution Francaise...Ben oui le peuple ne doit pas donnée son avis. A bas la REPUBLIQUE !!!!


                                • Pinpin 24 octobre 2007 01:23

                                  Mais les électeurs ne-vont-ils pas voter sans connaissance de cause ? N’y aura-t-il pas manipulation médiatique des masses sur ce sujet tant contreversé ?

                                  La question devrait être au referendum : « êtes-vous pour que les institutions européennes avancent et s’organisent afin de donner une nouvelle dimension à l’Europe ? »

                                  Et dans ce cas, pourquoi ne pas donner cette constitution en referendum à l’ensembles des élus de France : adjoints, maires, députés, sénateurs... Ainsi nos élus se pencheraient tous ensemble sur la question, nous délaissant de la täche fastidieuse de lire les 2800 pages, et un vote citoyen et démocratique en émergerait.


                                • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 11:56

                                  Les remarques stupides de l’auteur et son « peuple a disparu », ainsi que la tienne qui est fait montre de la limite de ta pensée (ou d’une mauvaise fois extrémiste pour le coup, pour écrire pareille annerie, qui recueillent des avis favorables, montrent clairement que la lobotomisation fonctionne à plein régime sur AV.

                                  Autant la position de Tristan est estimable et ses votes justifiés eu égard à l’orientation des commentateurs, autant ce genre de remarque primaire montre les limites de ces votes.

                                  Ne reste plus qu’à sélectionner comme il était question les commentaires qui reçoivent que des avis favorables et d’éliminer les autres, vous aurez une grosse machine pour votre propagande. La télé à TF1, le web aura son AV, que la bataille des non idées commence !


                                • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 12:00

                                  je fais référence à jg17 bien sur.


                                • dasnet dasnet 24 octobre 2007 12:35

                                  rajoutez le Général Than Shwe du Myanmar, qui fait maintenant référence dans ce domaine...


                                • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 14:35

                                  @ l’auteur et à la mafia qui gère ce site, je suis SCANDALISE par le fait que mon commentaire qui a atteint -11 (gage de qualité en ce qui ME concerne) soit maintenant caché et non directement visible. Aucune vulgarité, ni attaque raciste (qui pullulent sur ce cite), juste la mlaheur de ne pas penser comme le troupeau qui gangrène cet article.

                                  Et vous faîtes la morale sur la démocratie ??? C’est absolument pitoyable. On peut traiter sarko de nain facho, vomir à qui mieux sans une once d’argument, se lancer dans des paphlets bobs cocos et appeler à la révolution, on ne récolte que des commentaires positifs et on reste en ligne !!!!!

                                  Un conseil à toux ceux qui ne pensent pas comme l’auteur et autres anarcho révolutionnaire ou souverainistes : passez votre chemin, vous n’êtes pas les bienvenus.


                                • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 14:38

                                  @ l’auteur et à la mafia qui gère ce site, je suis SCANDALISE par le fait que mon commentaire qui a atteint -11 (gage de qualité en ce qui ME concerne) soit maintenant caché et non directement visible. Aucune vulgarité, ni attaque raciste (qui pullulent sur ce cite), juste la mlaheur de ne pas penser comme le troupeau qui gangrène cet article.

                                  Et vous faîtes la morale sur la démocratie ??? C’est absolument pitoyable. On peut traiter sarko de nain facho, vomir à qui mieux sans une once d’argument, se lancer dans des paphlets bobs cocos et appeler à la révolution, on ne récolte que des commentaires positifs et on reste en ligne !!!!!

                                  Un conseil à toux ceux qui ne pensent pas comme l’auteur et autres anarcho révolutionnaire ou souverainistes : passez votre chemin, vous n’êtes pas les bienvenus.


                                • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 24 octobre 2007 15:14

                                  Chère Mescalina, personne ne vous censure ni ne vous en veut personnellement. Calmez-vous, arrêtez de vous épuisez ainsi contre les souverainistes, les protectionnistes, les partisans du référendum, TF1, les réactionnaires, la gauche, la droite ou ma grand-mère. Si discuter gentiment avec des gens, même qui ne sont pas d’accord avec vous, est si difficile, éteignez votre ordi et allez respirer un peu d’air frais.


                                • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 15:51

                                  Comment expliquez vous que mon texte, qui n’a rien de raciste ou je ne sais quoi, et qui ne fait que donner un argument qui va juste à l’encontre des commentaires de votre article, soit masqué car passé à -10 ??? c’est ça un dialogue constructif, un espace d’expression ??? Radier ceux qui ne pensent pas comme le troupeau ???

                                  Ci dessous un autre texte de Pinpin qui se retrouve masqué pour un -10 absolument lamentable : "Pour une fois (et c’est bien rare), je donnerai un peu raison à notre président bien-aimé. Cette ratification reste démocratique et un référendum serait trop dangeureux. Les élus des 27 états membres se sont mis d’accord sur un traité. Espérons qu’ils agissent pour le bien de leur concitoyen. Etant donné qu’il y a des gouvernements de droite comme de gauche, on peut esperer qu’il n’en découle que des conséquences bénéfiques d’une politique équilibrée pour l’ensemble.

                                  Il y a urgence à rénover l’organisation des organes européens, à l’heure de la mondialisation, face à la puissance des grands blocs, tels ces belliqueux expensionnistes Etats-Unis, et devant le constat de l’inefficacité actuelle des infrastructure organisationnelles pachidermesques et inertielles. Or les pays européens individuellemnt n’ont que peu de poids sur la scène internationale, seuls unis ils sauront porter notre voix, défendre notre cause et améliorer nos conditions de vie dans un développement durable.

                                  Enfin, un referendum en France aboutirait certainement sur un non, en opposition pour beaucoup au fait que Sarkozy soit l’initiateur de ce projet, par anti-sarkozysme primaire ; car il est plus agréable de dire non que de dire oui ; car encore moins de monde ira lire ces 2800 pages de traités ; car les précédents tenant du non majoritaires voulant légitimer leur intelligence citoyenne n’accepteont pas de changer d’avis de peur d’être considéré soit comme des arrivistes, soit comme des idiots de ne pas avoir voter oui la 1ère fois et oui la 2nde fois ; car statistiquement le non l’emporte très souvent lors des referendum.

                                  Nos pays qui s’organisent, faut pas y voir que du noir, ni la marque de BigBrother. "

                                  Comment pouvez vous justifier que ce commentaire ne soit plus lisible ??? Quel est votre argument ??? C’est une vraie question de fond sur le fonctionnement de ce site, même si vous n’y êtes sûrement pour rien. Une réponse claire serait appréciée sur ce point précis, que je trouve pour le coup profondément anti démocratique justement.


                                • Adama Adama 24 octobre 2007 16:00

                                  Mescalina, moi j’ai souvent droit à des moins 50 smiley

                                  Que dire de Lerma ou de Demian alors !

                                  Ecrivez ce que vous pensez, ni plus ni moins.

                                  Shalom


                                • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 16:09

                                  Merci, et j’y compte bien, je condamne juste le procédé consistant à cacher les commentaires mal notés sans qu’ils comportent UN SEUL élément raciste ou je ne sais quoi qui les ferait légitiment retirer.

                                  Je me demande combien de - ce commentaire va m’attirer, ca va finir par bien me faire marrer !


                                • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 24 octobre 2007 16:12

                                  Je peux lire tous les commentaires que vous citez et même si je peux ne pas y adhérer toujours au fond, je ne les juge pas « non constructifs ». Désolé de ne pouvoir vous éclairer davantage sur ce problème que vous évoquez, d’ailleurs je vote très rarement ici. Bonne fin d’après-midi.


                                • Cyrrus Smith 23 octobre 2007 16:26

                                  La constitution helvétique serait tellement meilleure que ce texte libéral-intégriste !

                                  De toutes façons il nous faut un référendum, quelque soit le texte, bon ou mauvais.


                                  • Nemo 23 octobre 2007 16:44

                                    Et nous revoilà, une fois de plus, dans le débat éternel entre démocratie directe et démocratie représentative.

                                    Je penche pour ma part pour une ratification par le Parlement. Par le plus grand des hasards, je suis également pour ce faux-mini Traité, et j’étais à l’époque pour la Constitution Européenne. Pour terminer le tableau, je suis persuadé que si ce texte était soumis à référendum, il serait refusé.

                                    Il n’y a rien que je déteste plus que l’hypocrisie, donc je ne vous ferais pas le coup de « mais non, ce n’est pas lié, la démocratie représentative c’est mieux que la démocratie directe » etc.

                                    Cette opposition à la manière dont l’Union Européenne se construit tant bien que mal m’attriste. Bien sûr que ce n’est pas parfait, bien sûr que l’U.E. pourrait être plus démocratique ! Mais tout de même, on oublie un peu vite qu’on n’est pas seuls en Europe, qu’on n’a pas forcément la science infuse, et que d’autres pays, d’autres peuples, ont leur manière de voir les choses, et qu’il faut bien faire des CONCESSIONS, parvenir à un COMPROMIS.

                                    Ce texte, c’est un compromis, comme l’était le projet de Constitution. Suite à notre refus, les Anglais en ont profité pour revenir en arrière sur des sujets où ils avaient lâché prise, les Polonais sont revenus à la charge et sont allé jusqu’à l’absurde (comptage des morts de la Seconde Guerre Mondiale dans leur part de population) pour reprendre ce qu’ils avaient lâché.

                                    Et nous, derrière, on se pointerait la bouche en coeur « ce n’est pas exactement comme on en rêve alors on vote contre » ?

                                    C’est très facile de critiquer, c’en est une autre de proposer. Personnellement, on a attendu longtemps la super proposition de Fabius, pour une Constitution tellement mieux que celle qui était proposée.

                                    Que l’on m’explique comment les « nonistes » vont réussir à trouver mieux et plus équilibré qu’un compromis élaboré de haute lutte pendant plusieurs années, négocié par des centaines de personnes, où chaque virgule comptait.

                                    Alors je propose la chose suivante : on ratifie bien gentiment ce Traité modificatif, et les nonistes de tout poil nous concoctent un texte alternatif, qu’on propose en référendum à tous les citoyens de l’Union. Ca tombe bien, grâce à ce Traité modificatif, les citoyens de l’Union pourront présenter un texte grâce à une pétition. Et là, on va bien rire...


                                    • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 23 octobre 2007 17:11

                                      Pourquoi voulez-vous un texte alternatif ? Parce que l’Europe serait « en panne » ? Selon une étude récemment publiée sur le site de Sc Po, la Commission produit directives et règlements à une cadence bien supérieure à celle qu’a connue l’Europe pendant la période la plus féconde en textes nouveaux, lors de la mise en place du marché intérieur sous les présidences de Jacques Delors. En revanche, nous pourrions imaginer une révision de notre Constitution pour rendre compatible la souveraineté populaire (donc la démocratie) avec la construction européenne. J’ai fait récemment des suggestions dans un article(publié ici : http://www.observatoiredeleurope.com/Federalisation-de-l-Europe-apres-le-camouflet,-le-camouflage_a745.html?PHPSESSID=b861dbfd4fe23900c1dcfa9ad2114559) : 1) Proclamer que « La présente Constitution est la norme suprême de l’ordre juridique en France. Elle prime notamment sur le droit de l’Union européenne dans tous ses éléments. » ; 2) Obliger à l’organisation d’un référendum pour tout nouvel élargissement de l’Union, pour toute révision consécutive à une déclaration d’inconstitutionnalité d’un traité européen, ainsi que pour toute ratification d’un traité communautaire par la France ; 3) Soumettre obligatoirement tout nouveau traité européen au contrôle de conformité à la Constitution française par le Conseil constitutionnel ; 4) Instaurer une procédure de contrôle parlementaire systématique des projets de directives et de règlements assortie d’un débat suivie d’un vote à l’Assemblée nationale et au Sénat d’une résolution statuant sur la participation ou non de la France à la législation européenne proposée.


                                    • Christophe Christophe 23 octobre 2007 17:48

                                      @Nemo,

                                      Il existe, à mon sens, un problème dans votre raisonnement. Ce n’est pas une question de démocratie directe ou représentative, mais bien un comparatif entre démocratie ou autre chose.

                                      Dans une démocratie représentative, nous sommes d’accord que nous déléguons le pouvoir de négocier et de contracter à nos représentants. Cependant, dans une démocratie, ce n’est pas aux représentants de fixer les règles du jeu du pouvoir démocratique, pas plus que les structures. C’est justement le seul domaine dans lequel, en respect d’une véritable démocratie, ce sont les citoyens qui décident du contexte dans lequel doit s’exercer le pouvoir de ses représentants.

                                      Le fait de traiter au niveau européen n’enlève rien aux fondements de ce qu’est une démocratie.


                                    • Vilain petit canard Vilain petit canard 24 octobre 2007 11:55

                                      @ Christophe Baudouin

                                      Vous dites pour monter que l’Europe va bien : « Selon une étude récemment publiée sur le site de Sc Po, la Commission produit directives et règlements à une cadence bien supérieure à celle qu’a connue l’Europe pendant la période la plus féconde en textes nouveaux [...] ».

                                      Ça me gêne un peu, non, ça me gêne franchement : ça laisse entendre que l’Europe se porterait bien de façon proportionnelle à la quantité de textes réglementaires produits. Nous avons déjà en France une bande de serial législateurs au pouvoir, qui n’applique même pas les lois qu’elle produit. Je croyais qu’il s’agissait surtout de faire fonctionner l’Europe, pas de multiplier des textes, qui sont d’ailleurs souvent transcrits avec répugnance , ou pas transcrits du tout, dans le droit français (voir les dernières aventures de la directive sur la pollution des eaux ou l’information sur les cultures OGM).

                                      Comment pouvez-vous sortir une énormité pareille ?


                                    • Nemo 24 octobre 2007 13:34

                                      Pourquoi un texte alternatif ? Mais pour la simple et bonne raison qu’il y a au moins 1 sujet sur lequel toute l’Europe s’accorde, c’est que l’Union Européenne à 27 ne peut pas fonctionner correctement avec les mêmes règles que la C.E.E à 6, 8 ou 12.

                                      Vous semblez bien être le seul à ne trouver aucune difficulté institutionnelle à l’Europe actuelle.

                                      Quant à votre argumentation sur la « performance réglementaire », je ne saurais que trop appuyer la remarque du Vilain Petit Canard sur la différence entre quantité et qualité. Ce n’est pas parce qu’on pond beaucoup de textes qu’on est performants.

                                      Je pense d’ailleurs à ce sujet qu’il est très important de renforcer le dialogue entre la société civile et les administrations européennes, et clarifier les relations entretenues avec les « sombres lobbies ».

                                      Soit dit en passant, l’un des gros problèmes de la France est que les différents groupes qui ont des intérêts à défendre en Europe (collectivités locales, associations,...) ne sont que peu ou en tout cas pas assez représentées à Bruxelles. Et si on n’est pas présent dans les structures qui préparent les décisions, c’est normal que nos intérêts soient mal défendus.

                                      Maintenant, je vais répondre sur vos 4 points.

                                      1) La « proclamation » que vous appelez de vos voeux est juridiquement et politiquement l’équivalent d’une sortie de l’Europe -et je mesure le poids des mots que j’emploie. Le fondement de la construction européenne est justement l’accord entre Etats souverains d’abandonner une partie de leur souveraineté au profit d’une autorité supranationale qui se chargera de défendre leurs intérêts communs. Revenir en arrière sur la primauté du droit européen, c’est renier un engagement international vieux de plus de 50 ans.

                                      2) Votre deuxième point est redondant quant à la question qui a amené ce fil de discussion, à savoir le choix ou non de l’utilisation de la procédure du référendum ou du Parlement pour approuver un traité modificatif des institutions européennes. En revanche, sous LA SOUMISSION A REFERENDUM DE TOUT PROJET D’ELARGISSEMENT EST DEJA EN VIGUEUR ! ARTCILE 88-5

                                      3) Votre troisième point est d’une portée limitée, pour ne pas dire plus. En effet, un traité ne peut être approuvé qu’en vertu d’une loi (Art 53 de la Constitution). Dès lors, le mécanisme de contrôle de constitutionnalité de par la saisie par 60 députés ou 60 sénateurs peut jouer à plein. Il est à noter que la coutume a privilégié un contrôle systématique, par le Conseil Constitutionnel, de tout traité européen. Votre proposition ne changerait donc rien à la réalité actuelle.

                                      4) Votre quatrième proposition, à l’instar de la 3ème, est une proposition « gadget », puisque l’article 88-4 organise le transfert obligatoire au Parlement de tout projet de réglementation européenne de nature législative.

                                      Ma conclusion est la suivante :

                                      Le masque tombe : vous vous emportez contre l’Union Européenne, vous vous targez de faire des propositions pour changer les choses, mais vous ne connaissez ni la Constitution française (www.google.fr ; recherche « texte de la Constitution française »), ni sa pratique. Quant à en déduire la valeur de vos « propositions »...


                                    • Nemo 24 octobre 2007 13:54

                                      @ tous les pourfendeurs de l’Europe néo-libérale et mondialiste,

                                      Il y a un point sur lequel je ne vous entends pas : Quelle est la seule institution à avoir fait plier Microsoft ?

                                      réponse : l’Union Européenne.

                                      Pas les Etats-Unis, non, ils ont marchandé, ils ont trouvé un arrangement. Pas un autre pays. L’Union Européenne est la seule a avoir résisté, et fait plier Microsoft sous la loi anti-trust.

                                      Autre question : Que se serait-il passé, si l’Union Européenne toute entière, Royaume-Uni, Pologne et République Tchèque, Espagne et Italie compris, avait dit « NON » aux Etats-Unis avant le lancement de la guerre en Irak ? Pensez-vous que le Bush y serait allé ? Eh bien je ne crois pas.

                                      Et l’on pourrait multiplier les exemples pendant des pages et des pages. Nous ne sommes pas malades de trop d’Europe, mais de pas assez.

                                      Mais l’Europe ce n’est pas la France en plus grand. La France en plus grand, c’était le 1er Empire, et plus tard les colonies. Aujourd’hui, si nous n’allons pas vers plus d’Europe, ce sera la France en plus petit, beaucoup plus petit.

                                      L’Union Européenne est la seule institution de taille à lutter contre les grandes multinationales. Et si on lui en donne les moyens, elle est capable de le faire et elle le fait bien.

                                      Alors si vous voulez la quitter, dites le clairement, et assumez, dans votre discours, les conséquences du choix que vous défendez. Allez expliquer aux gens, que grâce à la sortie de l’Europe, on se retrouve à nouveau à la merci des marchés financiers qui font bouger le dollar comme ils veulent, et qui peuvent se permettre d’imposer une dévaluation à un pays tout entier (Avez-vous oublié la livre sterling ? Avez-vous oublié l’attaque sur le franc en 1992 ? Savez-vous seulement combien cela a coûté aux finances publiques ? Vous souvenez-vous de la récession de 1993 qui s’en est suivi ?).

                                      En revanche, si vous voulez une autre Europe, allez-y. Pondez votre traité alternatif, allez vous taper les négociations avec les polonais, les anglais, les grecs et les allemands, les suédois et les portugais, et une fois que vous aurez accompli ce TRAVAIL, proposez votre texte, par référendum. Je suis prêt à parier, que vous vous prendrez un bon gros « non » à 55%... Au moins.


                                    • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 24 octobre 2007 14:53

                                      Cher Nemo,

                                      Comme vous le savez, mes tribunes sont signées, j’affiche, moi, mon vrai nom, mon pedigree et mes convictions. Il n’y a donc pas de « masque » à faire « tomber » ou quoique ce soit dans le genre en ce qui me concerne.

                                      J’apprécie toujours les commentaires sur le fond, dont les vôtres, un peu moins lorsque leurs auteurs sont incapables de garder leur sang froid. Sachez que je ne suis pas là que vous puissiez vérifier mes diplômes ni moi les vôtres. Je ne suis pas un « expert » et je peux faire des erreurs en droit. Mais en l’espèce il semble que c’est vous qui vous trompiez.

                                      1) Sur l’idée d’un « texte alternatif », je vous rappelle que cela fait bien longtemps que nous ne sommes plus à 6, 8 ou 12 et que nous avons non seulement Rome, mais aussi l’Acte unique, Maastricht, Amsterdam et Nice qui font fonctionner l’Europe actuelle à Vingt-sept. Je ne sais si le traité de Nice est à ce point l’horreur des horreurs qu’on a décrite pour tenter de justifier le passage à une Constitution européenne. Ce dont je suis sûr, c’est qu’un traité purement fonctionnel suffisait. D’ailleurs, Nicolas Sarkozy l’avait proposé dans son livre programmatique « Ensemble » (p.102) pendant la campagne : « Ce traité [qu’il propose], de nature fonctionnelle, sera soumis pour ratification au Parlement. Il n’aura pas pour ambition de refonder l’Europe politique. Ce ne sera pas une constitution mais seulement un moyen de faire en sorte que nous puissions de nouveau parler ensemble et décider ensemble » Voilà en effet ce dont l’UE avait besoin, pas des 256 pages du traité de Lisbonne qui recycle les 448 articles du traité constitutionnel démocratiquement refusé par les Français.

                                      2) Sur les lobbies, je suis bien d’accord avec vous : les Français ne défendent pas suffisamment leurs intérêts à Bruxelles, alors que là est désormais le pouvoir (lire http://www.observatoiredeleurope.com/Les-lobbies-trois-fois-plus-actifs-a-Bruxelles-qu-a-Paris_a750.html?PHPSESSID=d17907a5981589df815a65d3d92ceda6) Néanmoins, nous ne sommes de ceux qui se réjouissent de la substitution du pouvoir minoritaire à la décision majoritaire (sur laquelle repose la démocratie). Car la « société civile » n’est rien d’autre qu’une juxtaposition de lobbies que l’on instrumentalise pour prendre la place de la nation ou du peuple. Ce n’est pas la démocratie, c’est l’aristocratie.

                                      Sur mes 4 propositions de révision constitutionnelle :

                                      1) Nous ne voulons pas sortir de l’Europe, nous voulons une Europe à la carte (idée que reprenait N.Sarkozy à son compte dans « Ensemble », p.102), qui soit une association et non un super-Etat. Pour cela nos constitutions nationales doivent rester la norme suprême. C’est la base de tout.

                                      2) Oui il existe l’article 88-5. Mais M.M Jouyet et Koucher proposent de le supprimer, sans être démentis par l’Elysée. Moi je veux le maintenir et étendre l’obligation du référendum à toutes les nouvelles étapes européennes. Je ne considère pas moi, que ça ne regarde pas le peuple français.

                                      3) Oui ce contrôle de constitutionnalité est facultatif. Nous proposons de le rendre obligatoire. Vous vous trompez sur la pratique de ce contrôle, il n’est pas systématique : l’Acte unique européen de 1986 n’a pas été soumis au Conseil constitutionnel, ni le traité de Nice de 2001.

                                      4) Il vous suffit peut-être à vous que le Parlement national, siège de toute légitimité démocratique, soit « informé », d’ailleurs 8 semaines plus tôt au lieu de 6 (quel progrès démocratique !). Nous, nous voulons qu’il détienne un droit de « non participation ». C’est ce que propose Villiers depuis 15 ans, et que N.Sarkozy a repris dans son livre cité plus haut, seulement dans un livre hélas.

                                      Vous voilà, cher Nemo si prompt à dégaîner, un peu plus informé. Bonne fin de journée.


                                    • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 24 octobre 2007 15:05

                                      @ Vilain petit canard

                                      Je suis d’accord avec vous pour considérer que la logorrhée normative de l’Union européenne n’est pas un signe de bonne santé de la démocratie, mais c’est l’un des signes montrant que la « machine » bruxelloise tourne effectivement à plein régime depuis le « non ». Si l’Europe est « en panne » c’est à l’évidence parce qu’elle a une structure trop rigide et pyramidale (ce qui se concevait peut-être à 6) pour Vingt-sept Etats et plus. Avez-vous jamais vu un architecte à ce point incapable d’adapter les plans de son édifice à la surface qu’il est censé occuper ?


                                    • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 24 octobre 2007 15:19

                                      @ Vilain petit canard

                                      Je suis d’accord avec vous pour considérer que la logorrhée normative de l’Union européenne n’est pas un signe de bonne santé de la démocratie, mais c’est l’un des signes montrant que la « machine » bruxelloise tourne effectivement à plein régime depuis le « non ».

                                      Si l’Europe est « en panne » c’est à l’évidence parce qu’elle a une structure trop rigide et pyramidale (ce qui se concevait peut-être à 6) pour Vingt-sept Etats et plus.

                                      Avez-vous jamais vu un architecte à ce point incapable d’adapter les plans de son édifice à la surface qu’il est censé occuper ?


                                    • Vilain petit canard Vilain petit canard 25 octobre 2007 09:56

                                      @ Christophe

                                      Ah bon comme ça je comprends mieux votre position. Merci de votre réponse claire.


                                    • Lucrezia 23 octobre 2007 16:48

                                      100% des Français veulent être consultées sur TOUTE décision du Gouvernement ...Mais tel n’est pas le fonctionnement d’une Démocratie ... dont il faudrait apprendre à respecter ses règles, ou bien de les changer par un référundum !


                                      • Mescalina Mescalina 23 octobre 2007 16:54

                                        C’est très juste !


                                      • Internaute Internaute 23 octobre 2007 17:31

                                        Non, ce n’est pas juste. Comme l’indique cet article

                                        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30556

                                        La constitution contient ceci :

                                        « Le projet ou la proposition de révision doit être voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum. »

                                        En l’occurence notre constitution actuelle a prévu que nous pouvions être consulté. Nous ne réclamons que le strict exercice de notre droit contitutionnel.


                                      • bernard29 candidat 007 23 octobre 2007 17:50

                                        « 100% des Français veulent être consultées sur TOUTE décision du Gouvernement ».

                                        qui vous a dit celà ? relisez les commentaires.

                                        En revanche, pour les constitutions ou les lois fondamentales qui organisent les pouvoirs et la démocratie dans un pays , oui en effet, ce serait normal que les citoyens soient consultés.


                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 octobre 2007 19:48

                                        Cela n’implique en rien que le référendum soit un droit opposable ! Mais qu’il y a choix politique entre deux procédures de ratification ; or les français dans leur majorité ont voté pour qui avait proposé la ratification parlementaire et non pour « celle » qui préconisait un nouveau référendum sur un nouveau texte sur fond de démocratie participative ! (voir mes posts plus haut en réponse à l’auteur). C’est aussi un fait démocratique.


                                      • Yannick Harrel Yannick Harrel 23 octobre 2007 18:02

                                        Bonjour,

                                        Article salvateur qui rappelle bien le déni de démocratie et le déphasage entre les acteurs politiques et la population depuis de nombreuses années.

                                        Quant à l’Union Européenne, de l’enthousiasme qui m’animait en 1992 pour le Traité de Maastricht (bien que je n’eusse pas encore l’âge de voter), il n’en reste pratiquement qu’un champ de ruines. Pire, je me défie ouvertement de ce monstre bureaucratique qu’est devenue l’Union Européenne, ingérable à 27 et sans autre politique que la fuite en avant. Je suis dorénavant franchement partisan d’une confédération restreinte de pays rapprochés voulant oeuvrer sérieusement à des politiques communes.

                                        Quoiqu’il en soit, merci Maître pour nous avoir présenté de façon succincte et intelligible notre futur immédiat smiley

                                        Cordialement


                                        • docdory docdory 23 octobre 2007 18:37

                                          @ Christophe Beaudoin

                                          Nous sommes-là en présence de ce qui nous attend , c’est à dire l’ EUROFASCISME . Un continent entier livré à un grand reich ultralibéral et ploutocratique destiné à durer mille ans , nouvelle version du despotisme éclairé ou du système des doges de Venise .

                                          Les satrapes de la commission de Bruxelles inondent , avec la complicité de Sarkozy et d’autres chefs d’état et de gouvernement , les citoyens de directives contre lesquelles il n’y a aucun contrôle démocratique digne de ce nom . Il est vrai que la racaille Bruxellienne ne nous considère plus comme des citoyens , mais comme des consommateurs . Les citoyens obéissent aux lois qu’ils ont librement choisies , les consommateurs sont tout juste bons à obéir à des directives . Bien sûr ce fascisme n’est pas , pour l’instant , violent . Sa devise n’est pas « ferme ta gueule » , mais « cause toujours » .

                                          Pour ce qui est de la Turquie , son adhésion imposée contre la volonté immensément majoritaire des peuples européens est la parfaite illustration de l’écrasant mépris avec lequel les « élites » européennes considèrent les citoyens . Tout cela pue à outrance . Pouah !


                                          • Forest Ent Forest Ent 23 octobre 2007 18:49

                                            Très bon article.

                                            Nous avons refusé le TCE. Donc on le renomme TCE2 et on ne nous consulte plus. Après un vote à 55% contre, c’est un déni de démocratie majeur. En pesant bien le terme, ceci est ILLEGITIME, c’est à dire ne doit pas recueillir le respect des citoyens. Un traité ainsi signé serait illégitime et n’aurait pas force de loi. La désobéissance civique à ce texte serait légitime.

                                            Si l’on veut vraiment de ce texte, on peut nous le soumettre une deuxième fois en espérant que nous ayons changé d’avis. Mais pourquoi alors ne pas nous re-soumettre les traités de Nice, de Maastricht, de Rome, sur lesquels nous avons pu changer d’avis aussi ? Et pouquoi ne pas nous soumettre les questions pourtant centrales touchant aux élargissements successifs ?

                                            Contrairement à la privatisation de GdF, que je trouve pourtant scandaleuse, mais qui est un sujet national qui a bien vocation à être traité par l’assemblée, les abandons de souveraineté du TCE2 sont trop graves pour être traités à la va-vite et dans la suspiscion.

                                            Insister dans cette voie serait pour l’UMP le meilleur moyen de créer une situation révolutionnaire. Une vraie « rupture », quoi.


                                            • Utopiah Utopiah 23 octobre 2007 18:57

                                              Et non je ne comprends meme pas les principes de la démocratie et encore moins son installation dans un contexte soit-disant concurrentiel du à un accès difficile à des ressources limitées (et en diminution constante) ... mais heureusement je vois avec certains commentaires et avec l’action du président français que je suis un des seuls.

                                              Bon, théoriquement il faudrait m’éduquer à ce sujet dans une démocratie pour que je ne soit pas un maillon faible du système, non ? Remarquez, je ne sais pas si la démocratie implique forcément un progès de l’ensemble de ses acteurs... mais la négative supposerait un danger pour celle-ci pour son futur, non ? (un certain concept de citoyen il me semble)

                                              Enfin comme toujours ce sont les plus responsables qui sont aux commandes et qui savent donc je ne me fais pas de soucis ! Vivement cette belle démocratie européenne fondée sur des bases solides, un modèle qui s’adapte sans nul doute à des nations déja démocratiques, stables et dirigées honnêtement, moi j’y crois ! (la solution, c’est la vitesse)


                                              • grangeoisi grangeoisi 23 octobre 2007 19:38

                                                Pour résumer Sarkozy et les auto-satisfaits qui se trouvaient à Lisbonne essaient de nous entuber !

                                                Les Français ont dit non au référendum portant sur l’acceptation de la constitution de l’Europe, telle que présentée.Ce NON a valeur de décision du peuple : c’est une loi.Cette loi ne peut-être bafouée.

                                                Le président doit s’en expliquer lors d’une allocution télévisée.Et demander notre acceptation par voie référendaire.Toute autre tentative serait un coup d’état.

                                                Si ce président , élu au suffrage universel, n’acceptait pas cette action démocratique il devrait démissionner.


                                                • Yannick Harrel Yannick Harrel 23 octobre 2007 19:48

                                                  Bonjour,

                                                  Tout de même fort, non ? 53% de Français ont élu Nicolas Sarkozy = 100% favorables à l’adoption d’un Traité imbitable, y compris pour des juristes, par voie parlementaire.

                                                  Cordialement


                                                  • vivelecentre 23 octobre 2007 20:30

                                                    la reponse de nemo me semble la plus approprié

                                                    il est qua nd même notable que ceux qui mettent de l’huile sur le feux sont bien evidement d’inspiration souverainiste ( de villiers ou chevenement)

                                                    Les gouvernements qui sont aux affaires ne peuvent etre considerés comme illegitime et representent nos democraties dans la prise de decision

                                                    Alors bien sur il semblerait plus democratique de passer encore par une nouvelle consultation mais les motivations des votes de ce type de referundum s’eloignent trop souvent du sujet pour servir de defouloir ou de recuperation de tout sorte ( cf fabius)

                                                    faut il prendre ce risque et replomber à nouveau l’europe ?

                                                    Les partisans du non ont ils fait ne serait qu’une seule proposition alternative credible ? ou est le plan B ?

                                                    Il n’y en a pas parce que ces gens sont clairement anti européens Rajouton à cela la faiblesse pour ne pas dire la lacheté des dirigeants politiques français qui ont trop souvent utilisé l’europe comme escuse a leurs echecs et insufisances

                                                    Mais quelle arrogance serait celle de la france de refuser encore une fois ce compromis !

                                                    Peut etre dommage de ne pas mettre tout le monde devant ses responsabilités ... Mais je ne suis pas un adepte de la politique du pire car même dans les pire des situations, les responsables des fiascos arrivent toujours a se defiler : la preuve, voir l’arrogance des nonistes pres a encore donner des lecons sur ces questions !


                                                    • Forest Ent Forest Ent 23 octobre 2007 20:55

                                                      Et le souverainisme est un point de vue honteux qui n’a pas à être exprimé ni débattu ? Question simple : à supposer que 99% de français souhaitent quitter l’UE, on fait comment ?


                                                    • Yannick Harrel Yannick Harrel 23 octobre 2007 23:41

                                                      Bonjour,

                                                      Vous pensez sincèrement que le fait de bafouer la voix des Eurocitoyens soit le meilleur moyen de donner foi dans l’Europe ? Pour ma part, l’on voudrait faire de l’Union Européenne une sorte de nouvelle Union Soviétique que l’on ne s’y prendrait pas mieux.

                                                      Cordialement


                                                    • Antoine Diederick 23 octobre 2007 21:18

                                                      Le traité simplifié est rentré par la petite porte.

                                                      Giscard a gratifié cette mini décision de traité par défaut, regrettant que les citoyens européens ne puissent adhérer à un concept européen désincarné mais efficient, que les européens ne puissent s’identifier à cette désincarnation ; c’est compréhensible. Il serait possible que l’Histoire nous quitte.

                                                      Mais a qui la faute ?

                                                      Il n’y aura d’Europe que lorsque elle s’incrira dans notre chair. Or, ce n’est pas le cas...

                                                      L’Europe est trop technocratique. Elle fait des ronds dans l’eau, elle compose avec les nuages.

                                                      Heureusement sans doute...le contraire signifierait le conflit, le combat et cela supposerait des souffrances.

                                                      En revanche, elle ne nous propose rien de transcendant et pour cette raison, plutôt que de voir dans 350.000 millions de consommateurs, une manne financière, elle oublie qu’il y a autant d’hommes et de femmes qu’il faut concerner individuellement, alors qu’on les réduit a des consommateurs uniquement.

                                                      Il y a surement une autre Europe, mais elle tarde, bientôt , il sera trop tard.

                                                      nb.

                                                      Remarquez qu’aucun des gouvernements des pays concernés n’ont fait la pédagogie du nouveau traité. Il est sous l’éteignoir des politiques nationales...

                                                      Sans le coeur et le sang du peuple, point d’Europe !


                                                      • Crevette Crevette 23 octobre 2007 22:08

                                                        Bonjour.

                                                        Depuis 2005, beaucoup (surtout les medias) ont dit que la France était ringardisée, isolée... Alors, nos politiques se sont faits touts petits, commes s’ils devaient mettre le genou à terre devant l’UE (en disant : Maitre, j’ ai échoué).

                                                        Ils auraient dû aller dire au Conseil et à l’ entité qui a créé le TCE :
                                                        - Nous voulons ceci (un parlement avec du pouvoir...)
                                                        - Nous ne voulons pas de celà (la concurrence Libre et non faussée...)
                                                        - Nous ne bougerons pas tant que telle et telle conditions ne seront pas satisfaites...

                                                        D’ autant plus qu’ un autre pays avait fait ce choix, ils auraient pu faire ce genre de choses : négocier avec la force que leur aurait donné la légétimité populaire.

                                                        Comme la plupart des opinions publiques européennes étaient contre le traité (ratifié par leur parlements respectifs), les autres pays auraient été forcés de négocier sérieusement. (Ok, on peut enlever ceci, celà...)

                                                        Alors qu’ ils auraient pu utiliser la force qui leur était donnée par ces non, Ils n’ont rien fait, ils ne nous ont pas REPRESENTES.

                                                        Alors, ils m’ont annoncé qu’ il y avait un « déficit démocratique », qu’ en tant qu’élécteur je m’était « défoulé », et j’ en passe.

                                                        Je m’ estime trahi par nos politiques, et insulté par les medias. A eux revient la responsabilité de ce désastre démocratique.

                                                        Alors, je pense aussi que seul un réferendum peut défaire ou refaire ce qui a été fait.


                                                        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 23 octobre 2007 22:23

                                                          Certains commentaires opposent « démocratie directe » et « démocratie représentative ».

                                                          Il n’y a qu’une démocratie et elle peut être mise en place par ce qu’on appelle effectivement la « démocratie directe » laquelle n’exclut pas les parlements et les représentants politiques mais se superpose à eux pour contrôler que leur fonctionnement, les décisions qu’ils prennent, sont toujours démocratiques.

                                                          Qu’est ce que la démocratie ?

                                                          Le mot vient de la langue grecque antique (dèmokratia) : de dêmos qui signifie « peuple » et de kratos qui signifie « puissance », « souveraineté ».

                                                          La démocratie est assurée par deux conditions indissociables : · La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient. · Chaque décision politique doit être conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision.

                                                          Le concept de démocratie est ancien. La définition en a été donnée en Grèce il y a des millénaires.

                                                          Toutes les redéfinitions, des variantes de sens, qui ont depuis été attachées au mot « démocratie » ne sont donc que des falsifications. La démocratie technocratique, la démocratie des élites, la démocratie des oligarques, la démocratie parlementaire, la démocratie participative, la démocratie représentative - tout cela sont des tentatives de masquer diverses formes de l’oligarchie sous des dénominations « démocratie quelque chose ».

                                                          Lorsqu’on n’est pas d’accord avec la véritable définition de la démocratie, on peut toujours citer tel personnage politique qui aurait donné une autre définition de ce qu’est la démocratie, mais ce n’est que sa définition de la démocratie, une définition fausse fabriquée pour correspondre au système politique qu’il souhaitait voir mis en place.

                                                          On peut être pour ou contre la démocratie véritable, mais lorsqu’on est contre, lorsqu’on préfère un autre système politique, il ne faut pas abuser en lui donnant le nom de « démocratie ».

                                                          Il n’y a qu’une seule définition de la démocratie et lorsqu’en France on précise ce qu’est un système politique qui respecte la définition de la démocratie, certains interlocuteurs, parmi les moins instruits, ont des réactions réflexes hostiles, des réactions auxquelles ils ne peuvent pas échapper puisqu’on leur a lavé le cerveau toute la vie avec des définitions fausses.

                                                          Pour cette raison, avant d’expliquer ce qu’est la démocratie, il faut d’abord prendre la précaution de donner la précision suivante : les parlements et les représentants politiques ont un rôle à jouer dans la démocratie véritable, mais ne doivent pas imposer leur volonté contre la volonté de la majorité des citoyens.

                                                          Avant d’aller plus loin, je dois encore préciser que la démocratie véritable, qui est donc dans la pratique basée sur la démocratie directe - avec la possibilité donnée aux citoyens de déclencher les référendums - n’élimine pas les éléments de « démocratie représentative » ni les éléments de « démocratie participative ». La démocratie directe laisse aux uns et aux autres la possibilité de faire des propositions et laisse aux politiques la responsabilité de gérer les affaires de la communauté au quotidien. Mais elle exerce sur les politiques et sur les lobbies (c’est à dire sur les groupes de pression) le contrôle permanent du respect de la règle démocratique : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ».

                                                          D’autre par il faut savoir que par rapport à la démocratie véritable, le fait d’introduire le concept des « droits de l’homme » dans l’argumentaire politique a contribué à introduire la confusion. Car ce concept des « droits de l’homme » est en réalité, dans la pratique, utilisé par les groupes minoritaires (mais qui ont souvent accès à la une des médias, qui sont très actifs, véhéments, agressifs, hargneux etc.) dans le but de museler l’expression de la volonté de la majorité de citoyens et afin de jeter le mépris sur cette volonté de la majorité de citoyens, afin de la discréditer et afin d’empêcher que la démocratie véritable ne soit mise en application. Les citoyens sont victimes du lavage permanent des cerveaux de la part des politiques, qui parsèment constamment leurs discours du mot démocratie, mais ne la mettent pas en pratique, et pour brouiller les pistes inventent des nouvelles définitions du mot « démocratie » pour se maintenir au pouvoir sous des déguisements de démocratie, eux et les cercles de pression qui les entourent. Pour ces raisons les citoyens n’y voient en effet souvent plus très clair dans ces discours à propos de « qu’est-ce que la démocratie ».

                                                          Alors qu’est-ce que la démocratie ?

                                                          Voici la définition de la démocratie, définition qui est sans doute connue de presque tous les participants à AgoraVox. Cette définition fait partie de l’héritage culturel des Européens autochtones.

                                                          La première mention écrite connue, une définition courte de ce qu’est la démocratie, a été donnée par l’historien Thucydide (470 à 395 avant JC).

                                                          La définition qui répond exactement et entièrement à la question « qu’est-ce que la démocratie ? » a été rédigée par Aristote (384 à 322 avant JC).

                                                          Définition de la démocratie selon Aristote (Aristote, Politique) :

                                                          « Le principe de base de la constitution démocratique c’est la liberté (c’est, en effet, ce qu’on a coutume de dire parce que c’est seulement dans une telle constitution que les citoyens ont la liberté en partage ; c’est à cela, en effet, que tend, dit-on, toute démocratie). Et l’une des formes de la liberté, c’est d’être tour à tour gouverné et gouvernant. En effet, le juste selon la conception démocratique, c’est que chacun ait une part égale numériquement et non selon son mérite, et avec une telle conception du juste il est nécessaire que la masse soit souveraine, et ce qui semble bon à la majorité sera quelque chose d’indépassable [...] De sorte que dans les démocraties, il se trouve que les gens modestes ont la souveraineté sur les gens aisés ; ils sont en effet plus nombreux, et c’est l’opinion de la majorité qui est souveraine. [...] »

                                                          Voici donc ce qu’écrivait cet Athénien il y a plus de 2000 ans, bien avant la Révolution française, qui quoi qu’on en dise n’a pas mis en place la démocratie véritable.

                                                          Cependant, la démocratie véritable n’est à présent plus une théorie mais est depuis plus d’un siècle devenue une réalité. Certes pas en France, ni dans aucun des États membres de l’Union européenne. Mais il existe pourtant un État européen qui poursuit l’idéal de se rapprocher le plus possible de la démocratie véritable.

                                                          Par chance nous avons un modèle car la démocratie directe - qu’il ne faut pas confondre avec la « démocratie participative » - est en place en Suisse. Les Suisses ont il y a plus d’un siècle mis en place, fait évoluer et continuent à faire évoluer le système politique basé sur les référendums. Ce système politique basé sur les référendums permet d’exercer le contrôle citoyen sur les politiques et sur les décisions qu’ils prennent. C’est une expérience concrète à partir de laquelle la transposition de la démocratie véritable dans d’autres pays est possible.

                                                          Les référendums sur l’initiative des citoyens devraient être garantis par la Constitution française et par la Constitution européenne si elle est mise en place. Il ne faut pas que les politiques et les groupes de pression décident, selon leurs calculs, sur quelles questions particulières les citoyens peuvent exprimer leur volonté par référendum et sur quelles autres questions les citoyens n’ont pas le droit d’imposer leur volonté majoritaire.

                                                          La démocratie véritable, la démocratie directe, cela ne signifie pas une société qui est gérée uniquement par référendums. Le droit aux référendums d’initiative populaire est le droit donné aux citoyens d’intervenir lorsqu’ils estiment que la règle fondamentale de la démocratie n’est pas respectée, la règle qui est la suivante : « pour toutes les questions qui touchent la communauté c’est la volonté de la majorité des citoyens qui décide ». Lorsqu’il y a un doute, toute décision politique doit POUVOIR être soumise à la validation. Mais cela NE signifie PAS que toutes les lois sont OBLIGATOIREMENT rédigées d’après les référendums. Il suffit d’observer le système politique suisse pour comprendre les mécanismes de prise de décision : les politiques professionnels (exécutif/législatif, gouvernement/ parlement) et leurs décisions y ont leur place et les référendums d’initiative populaire n’interviennent que lorsque les citoyens veulent vérifier concernant certaines décisions politiques quelle est la volonté démocratique de la majorité des citoyens.

                                                          Ceci étant dit je pose la question : concernant ce sujet comme concernant les autres questions qui relèvent des décisions politiques, les articles que l’on peut écrire, sur AgoraVox ou ailleurs, et les commentaires, peuvent-ils amener les politiques qui sont au pouvoir à respecter les règles fondamentales de la démocratie véritable ? Quelles actions faut-il entreprendre pour obliger enfin les politiques au pouvoir à mettre en application la démocratie véritable, la démocratie dans laquelle chaque décision politique répond aux souhaits de la majorité des citoyens qui se sentent concernés par la décision ?


                                                          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 23 octobre 2007 22:31

                                                            Un commentateur a raison de mettre en évidence le fait suivant :

                                                            « La majorité des peuples européens veulent un référendum sur la constitution, la majorité aussi en a assez des mesures immigrationistes prises par l’UE et la majorité n’a pas envie d’intégrer la Turquie.

                                                            Pourquoi donc, sur des questions aussi fondamentales, l’ensemble des présidents sans exception se mettent-ils au diapason sur le dos de leurs citoyens ?

                                                            Il semble qu’il y ait une force supra-européenne qui pousse irrésistiblement nos présidents à prendre des décisions sans tenir compte en aucune manière de ce que souhaite la majorité des gens, uniquement sous l’excuse ô combien fragile d’avoir gagné les élections. »

                                                            Réponse :

                                                            La force supra-européenne en question est une idéologie appelée « mondialisme ».

                                                            La marche forcée selon les préceptes idéologiques du mondialisme est un choix imposé par ceux qui gouvernent. Ce n’est pas un choix démocratique.

                                                            Il ne faut pas confondre d’un part la mondialisation (qui est la mise en application d’une idéologie qu’est le mondialisme) et d’autre part les échanges qui a d’autres époques ont existé entre les groupes humains.

                                                            La mondialisation avec l’uniformisation forcée des populations au niveau mondial, avec la globalisation des économies n’est pas venue s’imposer dans nos contrées européennes comme viendrait l’épidémie d’une maladie inconnue à laquelle personne ne s’attendait. La mondialisation avec la globalisation des économies a été voulue et imposée en Europe par ceux qui dirigent les États européens et par les lobbies qui entourent les cercles au pouvoir.

                                                            Il y a d’abord les groupes de pression organisés au sein d’institutions internationales, telles que l’ONU, qui poussent à installer la masse croissante des Africains sur le continent européen. Il y aussi des lobbies économiques et financiers qui pour défendre leurs intérêts prêchent la croissance économiques perpétuelle et ont pour cela besoin de flux massifs d’immigration en provenance d’autres continents.

                                                            J’ai exposé cette influence des groupes de pression dans deux articles publiés sur AgoraVox :

                                                            « L’Union européenne et sa « carte bleue » pour faciliter l’immigration non-européenne » , lien :

                                                            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29926

                                                            « Comment contrer les lobbies de toute sorte et comment aller vers la démocratie », lien :

                                                            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28735


                                                            • moebius 23 octobre 2007 22:33

                                                              ..attend ! on va faire un putch pour leur imposer ta conception de la démocratie...


                                                              • goc goc 24 octobre 2007 00:13

                                                                s’il ne fallait qu’une seule raison pour n’avoir aucun respect pour le nabot-leon de pacotille, c’est bien celle de la confiscation de notre démocratie par ce nano-dictateur

                                                                mais j’espere que la France fera comme cecilia, elle se séparera du nain le plus vite possible, car sinon, il est clair qu’il continuera a tenir ses promesses (enfin les vraies, pas celles pour se faire elire, mais celles qu’il a fait a ses amis neo-cons et autres nazisionnistes)


                                                                • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 14:15

                                                                  Je continue mon petit tour des commentaires « bien vus » sur AV. No comment pour celui la, bravo !!!


                                                                • Bigre Bigre 24 octobre 2007 07:22

                                                                  L’Europe n’est pas en panne, chaque pays se démène. Et organise son petit dumping social , fiscal, ...

                                                                  L’Union est en panne, et même, faute d’avoir jamais débattu sur les principes, le divorce n’est pas loin. Divorce entre les citoyens et leurs représentant ou les institutions ...

                                                                  A-t-on besoin d’une constitution de niveau supérieur aux constitutions nationales ? Le travail d’Etienne Chouard mérite une lecture approfondie, tout le monde n’est pas constitutionaliste.

                                                                  Une constitution européenne devrait faire une trentaine de pages et poser les principes.

                                                                  Ensuite, les parlements peuvent définir des règles, des modalités, ... conformes à la constitution.

                                                                  Un (ou des) référendum(s) sur des principes, c’est possible. Sur un texte rendu volontairement illisible, c’est un rejet assuré !

                                                                  On est actuellement nettement en dehors des clous ! Une piqure de rappel est nécessaire. D’où peut-elle bien venir ?


                                                                  • Internaute Internaute 24 octobre 2007 09:30

                                                                    L’Europe a déraillé le jour ou l’on a voulu utiliser la réussite économique de l’Europe des 6 comme alibi et comme tremplin pour instaurer une entité politique supra-nationale.

                                                                    Il s’agit de deux concepts séparés. L’Europe économique s’appuie sur des associations de nations souveraines qui s’unissent sur des projets précis pour en tirer un bénéfice tangible. C’est elle qui apporte quelque-chose aux citoyens et c’est elle qui est créditée des succès de l’Europe comme l’aéronautique, la PAC (à réformer), l’Euro ou le développement des régions même s’il y a beaucoup de choses à améliorer.

                                                                    L’Europe politique est une école de pensée internationale qui pousse à l’avènement d’un pourvoir mondial déstructurant. C’est de l’Europe politique que viennent tous les ennuis et les tracasseries inutiles. C’est l’Europe politique qui essaye de réécrire nos codes civils, de gommer toutes les différences entre les peuples. C’est l’Europe politique qui nous impose de refaire tous les passeports, de n’avoir qu’une seule plaque automobile dans toute l’Europe, qui nous interdit de gérer notre défense et notre immigration. Avec la Charte contraignante des Droits de l’Homme c’est notre système judiciaire qui est mis en vassalité. C’est l’Europe politique qui essaye de créer l’homme nouveau en contraignant le citoyen d’une main douce mais ferme. L’objectif est de faire disparaitre les nations et tout sentiment d’appartenir à un pays. Cela prendra deux générations mais la mécanique est en place, les jeunes perdant tout point de repère à cause de l’UE. C’est l’Europe politique qui se mêle de nos racines et décide sans nous consulter que l’Europe n’a pas de racines chrétiennes.

                                                                    Les tenants de l’Europe politique flattent la vanité du peuple en disant qu’elle est une nécessité pour être une « grande puissance ». Sur le plan économique, l’association des pays européens est déjà une grande puissance qui n’a pas besoin d’un cocher politique pour exister. Le PIB global des 27 a dépassé celui des USA de 9%. En 2006 on a produit 213 millions de tonnes d’acier (120% de plus que les US), 416 milliards d’euros de produits chimiques (41% de plus) et fabriqué 18,7 millions d’autos (65% de plus). Si le dollar constitue toujours 58% des réseves mondiales, les banques européennes reçoivent 41% de tous les dépôts contre 13% aux USA. Fin 2006 le volume des investissements étrangers dans l’Europe des 15 se montait à 8.380 euros par habitant contre seulement 4.505 aux US. (Chiffres RIA-Novosti 17/09/2007). Des groupes comme Total, BNP, Daimler Chrysler, Alcatel, Electrolux ou Diageo n’ont pas attendu les politiciens de Bruxelles pour prendre des positions dominantes dans le monde à l’égal et même plus que les grandes multi-nationales américaines.

                                                                    Les politiciens nous mentent. L’Europe n’a aucunement besoin d’eux pour être une grande puissance « économique ».

                                                                    Ils rêvent par contre d’être une grande puissance militaire, d’avoir sous leur main une armée de zombies avec laquelle il pourront jouer à la guéguerre au Moyen-Orient et servir de mercenaire aux Israéliens. Ils rêvent d’avoir les moyens de s’ingérer dans les affaires des autres, de pouvoir faire sauter les gouvernements étrangers qui ne leur plaisent pas, d’aller dire ce qui est bien et ce qui mal pour les autres. L’Europe économique en est effectivement bien incapable. Moins on aura d’Europe politique et moins on prendra le risque d’aller s’embourber dans des aventures comme le Vietnam, l’Irak ou l’Afghanistan.

                                                                    Leur réthorique est qu’ensemble nous pourrons faire des choses qui seraient impossibles tout seul. Cela est du baratin pur et simple. La preuve en est que Galiléo a du mal à démarrer alors que la Russie dont le PIB est en 2006 de 811 milliards d’Euros (PIB France = 1.792) est déjà bien avancée dans son projet Glonas. Par conséquent, la France toute seule pourrait se payer Galiléo si elle le voulait.

                                                                    La dérive totalitaire prend une pente dangereuse avec l’augmentation des budgets. Plus on nous taxe, plus ils auront raison de dire que c’est l’UE qui finance ce que nous utilisons et donc qu’elle est indispensable. C’est un cercle vicieux dans lequel on est entrain de tomber. A bordeaux par exemple, les décorations de la ville sont financées par l’UE ce qui est un scandale. On est entrain de nous taxer non pas pour des investissements communs qui produiront de la richesse à partager mais pour des projets de fonctionnement qui est du ressort interne de chaque pays.

                                                                    Oui à l’union économique - NON à l’union politique.


                                                                    • oncle archibald 24 octobre 2007 17:05

                                                                      D’accord avec vous sur ce dernier point : à Lastours les trois châteaux (cathares, of course) dans l’Aude, c’est la rénovation de la boulangerie qui a été financée avec des subventions européennes au titre du désenclavement des zones rurales ou montagnardes je ne sais plus, dites défavorisées.. ca ne fait pas rire, ca fait peur !! Est ce à l’Europe ou à la commune ou au pire au département de faire en sorte qu’il subsiste une boulangerie dans un village isolé ?

                                                                      Qui veut construire un ascenseur ?? la liste, je dis bien la liste seulement, des normes et règlements divers français et européens qui viennent se superposer pour définir les règles de construction, de mise en œuvre et d’entretien de ces appareils occupe trois pleines pages A4 ... vérifiez vous même sur le site de l’Afnor. Ras le bol des décisions ineptes des euro-enarques dont la seule raison de vivre est l’importance qu’ils se donnent eux-même.

                                                                      En revanche je ne crois pas du tout que l’Europe « économique » nous apportera du bonheur et l’Europe politique du malheur. En fait je ne vois pas bien pourquoi vous imputez à l’europe politique la multiplication des inepties réglementaires et budgétaires... C’est quoi pour vous l’Europe économique et l’Europe politique ? Ce ne sont quand même pas les députés que nous avons élus qui légifèrent sur les taille-crayons. Si ?

                                                                      Je crois que les « citoyens de l’Europe » aimeraient en faire une entité qui affirme et assène ses valeurs humanistes, fraternelles, qui ose contester la toute puissance des lobbies et des industriels, etc.. en bref qui redevienne un exemple de liberté conquise par les peuples sur des dirigeants despotiques comme elle le fut pour beaucoup d’habitants du monde il y a deux siècles. Il y a une autre façon de vivre en Société à inventer. Si les citoyens de l’Europe pouvaient exercer un pouvoir réellement démocratique, je ne doute pas qu’il s y arriveraient plus facilement que les Euro-Enarques.

                                                                      En tout cas, honte à cette négociation en catimini d’un soi disant mini-traité qui ne va convenir qu’aux « dirigeants économiques » et qu’on va nous essayer de nous enfiler comme un suppositoire, je l’ai lu plus bas et je partage cet avis. A ce que j’ai cru comprendre, notre tout puissant Président élu a quand même compris qu’il n’avait pas un blanc-seing pour tout et qu’il allait être délicat d’y arriver sans vaseline. Le vent est-il en train de tourner ?


                                                                    • Internaute Internaute 24 octobre 2007 18:20

                                                                      ...Ce ne sont quand même pas les députés que nous avons élus qui légifèrent sur les taille-crayons. Si ?

                                                                      Malheureusement si, ce sont eux. Les directives sont préparées par des équipes sous l’autorité des commissaires mais pour ce que j’en sais il faut qu’elles soient acceptées par le parlement pour devenir effectives.

                                                                      Nos députés votent à Bruxelles comme à Paris. Ils se fichent complètement du texte ; seul compte la consigne donnée par le parti qui les a investi car sinon ils ne seront plus réélus aux prochaines élections. Si la direction du PS ou de l’UMP dit oui alors tous les députés européens qui leurs sont affiliés votent oui comme un seul homme.

                                                                      La différence que je fais entre le politique et l’économique est simple. Les règles sont politiques lorsqu’elles ont pour seul but d’instaurer par la force des « valeurs ». Par exemple toute l’ineptie du TCE sur le droit d’asile est une mesure politique, pas économique.

                                                                      Ceci dit il est vrai qu’une mesure économique comme la suppression des frontières pour mettre nos entreprises en concurrence libre et non faussée avec les asiatiques et l’abandon de la préférence communautaire est avant tout une mesure politique. Mais là encore on peut voir qu’il s’agit d’une « valeur » à instaurer de force et non pas d’un projet tangible. Je crois qu’il faut revenir aux idées simples et aux collaborations d’Etats à Etats basées sur des intérêts communs. Pour moi, l’Europe économique se limite aux projets communs. Le développement des infrastuctures de l’Europe de l’Est n’est pas idiot. De même, faire un TGV de Calabre en Finlande serait un projet utile. Par contre, dépenser des milliards dans le co-développment de l’Afrique et donner un carte de séjour à n’importe quel africain qui se présente au portillon n’est pas un projet, c’est une gabegie démagogique.


                                                                    • Leila Leila 24 octobre 2007 11:07

                                                                      Commentaire d’Ingrid du Midi « Si cette Constitution passe, nous deviendrons les vassaux d’une Europe pleine de monarchies... »

                                                                      Exact. Lisons le début du projet de traité constitutionnel proposé au dernier référendum :

                                                                      SA MAJESTÉ LE ROI DES BELGES, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE TCHÈQUE, SA MAJESTÉ LA REINE DE DANEMARK, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FÉDÉRALE D’ALLEMAGNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE D’ESTONIE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE HELLÉNIQUE, SA MAJESTÉ LE ROI D’ESPAGNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE, LA PRÉSIDENTE D’IRLANDE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE ITALIENNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE CHYPRE, LA PRÉSIDENTE DE LA RÉPUBLIQUE DE LETTONIE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE LITUANIE, SON ALTESSE ROYALE LE GRAND-DUC DE LUXEMBOURG, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE HONGRIE, LE PRÉSIDENT DE MALTE, SA MAJESTÉ LA REINE DES PAYS-BAS, LE PRÉSIDENT FÉDÉRAL DE LA RÉPUBLIQUE D’AUTRICHE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE POLOGNE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE PORTUGAISE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE DE SLOVÉNIE, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE SLOVAQUE, LA PRÉSIDENTE DE LA RÉPUBLIQUE DE FINLANDE, LE GOUVERNEMENT DU ROYAUME DE SUÈDE, SA MAJESTÉ LA REINE DU ROYAUME-UNI DE GRANDE-BRETAGNE ET D’IRLANDE DU NORD, s’inspirant des héritages culturels, religieux et humanistes de l’Europe...

                                                                      Pourquoi pas Albert de Monaco ?


                                                                      • goc goc 24 octobre 2007 11:51

                                                                        @leila

                                                                        « Pourquoi pas Albert de Monaco ? »

                                                                        parce que Monaco n’est pas dans l’UE, elle fait partie de certains organismes européens, mais n’est pas partie intégrante de l’UE, sinon soit sure que le nom d’Albert de Monaco figurerait en bonne place

                                                                        d’ailleurs cela provoque une particularité digne de nos énarques, à savoir que Monaco ne faisant pas partie de l’Europe, a pour monnaie..l’euro, alors que l’Angleterre (dite perfide albion) faisant partie de l’europe, a une autre monnaie que l’euro


                                                                      • Mescalina Mescalina 24 octobre 2007 14:20

                                                                        Alors la si ce commentaire ne finit pas à +5 avant la fin de journée c’est à n’y rien comprendre ! Camarades, mobilisez vous !


                                                                      • patroc 27 octobre 2007 13:12

                                                                        Très bon article.


                                                                        • farniente 27 octobre 2007 14:17

                                                                          BON, ALORS ON FAIT QUOI SI SARKO DECIDE DE FAIRE PASSER EN

                                                                          FORCE CETTE COSTITUTION BIS ?


                                                                        • Leila Leila 27 octobre 2007 14:38

                                                                          @l’auteur

                                                                          Merci pour cette information sur le nouveau projet de traité que les chefs d’Etat veulent faire adopter sans passer par référendum. Ce n’est donc ni plus ni moins l’ancien projet de traité constitutionnel ayant changé de titre.

                                                                          A l’époque, j’ai voté non après avoir lu attentivement le texte et mesuré tous les dangers auxquels il nous conduirait. Ce n’était pas parce que j’étais contre l’Europe. Ce n’était pas parce que je suivais les conseils de Fabius. Ce n’était pas parce que je suivais les conseils de Ph. de Villiers. C’était parce que je suis une citoyenne responsable qui prend la peine de réfléchir avant de voter.

                                                                          Beaucoup de ceux qui ont voté oui, comme beaucoup de ceux qui ont voté non, l’ont fait sans réfléchir. C’est vrai, il y a beaucoup de moutons de Panurge. Mais il est intolérable d’entendre des personnages aussi arrogants que Strauss Kahn, Kouchner ou Devedjian accuser ceux qui ont voté non d’avoir agi sans réfléchir et d’avoir nui à l’Europe.

                                                                          Quelqu’un vous a accusé de demander un nouveau référendum parce que vous suivez Ph. de Villiers. Il vous fait l’injure d’insinuer que vous n’êtes pas assez grand pour réfléchir tout seul.


                                                                          • fifilafiloche fifilafiloche 27 octobre 2007 15:07

                                                                            Les foules réagissent émotionellement sur des données conjoncturelles. Le référendum de 2004, tout comme les élections régionales, s est transformé en sanction du porteur de projet : Jacques Chirac.

                                                                            On ne construit pas un projet de long terme aussi ambitieux et complexe que la construction européenne sur les mouvements d opinion de chacune des 27 nations qui la composent.

                                                                            La constitution européenne constitue un équilibre difficile, résultat de négociations longues et laborieuses entre Etats. Nous élisons des représentants pour défendre nos intérets et simplifier le processus de décision. Le référendum dans un espace mutualisé, c est condamner l Europe à l immobilisme dans un monde en evolution rapide, et donc à terme condamner l Europe à l insignifiance.

                                                                            Le populisme affaiblit une nation sur le long terme pour préserver des intérêts de court terme, la démagogie référendaire n échappe pas à cette règle, à moins, comme la Suisse ou la Norvège, de pouvoir financer son autonomie.

                                                                            Cependant, il n y a rien de surprenant à ce qu un nationaliste, ce populisme qui a ruiné l Europe et son leadership mondial au 20e siècle, souhaite l échec du projet européen.


                                                                            • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 27 octobre 2007 16:14

                                                                              Vous parlez de foules, moi je parle des peuples. Et je ne propose pas la systematisation du referendum comme en Suisse. Ce qui a ruine notre continent au XXeme siecle, c’est la tentation imperiale (brune et rouge) contre les nations. « Je suis convaincu que dans cinquante ans d’ici, les gens ne penseront plus en terme de pays » annonçait Joseph Goebbels (« L’Europe du futur », 1940, p73). Parce qu’elle a choisi la voie de l’integration plutot que celle de la cooperation, cette Union europeenne est en train de donner raison a Goebbels.... L’Europeisme est un supranationalisme cher Monsieur, et le supranationalisme c’est la guerre.


                                                                            • fifilafiloche fifilafiloche 27 octobre 2007 18:52

                                                                              Pour parler de Peuple il faudrait qu il y ait une homogénéité ethnique, culturelle et confessionelle, ce qui n est pas le cas de la France et encore moins de l Europe.

                                                                              Le supranationalisme voudrait que la France impose ses égoismes corporatistes à ses 26 partenaires européens, le contraire des négociations dont le projet de Constitution Européenne est le résultat. Imposer notre calendrier électoral aux 18 Etats ayant approuvé la Constitution, voila dans les fait le véritable supra nationalisme.

                                                                              De même que les chouans refusaient la constitution française en faveur du conservatisme monarchique, les chouans souverainistes s arqueboutent sur le passé par peur de nouvelles règles communautaires porteuses d avenir.

                                                                              Vous portez le nom d un roi belge et il y a 250 ans, Lille (Rijsel) faisait partie des Pays Bas. La région que vous habitez regorge de noms de villes neerlandophones et le flamand y est encore parlé. Comment avec un tel héritage culturel ne pas se sentir profondément européen et remettre en cause la notion de nation ? A quelques kilomètres près, auriez vous adhéré au Flams Block ? On voit en Belgique les GUERRES de clocher que provoquent les oppositions identitaires.

                                                                              Contrairement à ce que vous affirmez, la construction européenne, c est la mise en commun de nos intérêts et nos destinées, l apprentissage de ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous divise et en conséquence une promesse d Europe apaisée, unie face aux défis imposés par les Etats continents.

                                                                              Allez parler de supra natinalisme européen à Simone Veil et à tous ceux qui ont souffert des nationalismes européens et peut être vous rendrez vous compte que la jeunesse n autorise pas toutes les inepties !


                                                                            • Le Canard républicain le canard républicain 28 octobre 2007 01:49

                                                                              « Pour parler de Peuple il faudrait qu il y ait une homogénéité ethnique, culturelle et confessionelle, ce qui n est pas le cas de la France et encore moins de l Europe. »

                                                                              Petit rappel : Suite à la Révolution française, la conception républicaine de la nation apparaît : « une communauté de citoyens » qui transcende toutes les appartenances privées ( religion, région, origine, race, ... ). La conception française de la nation n’était pas celle de l’Allemagne. En Allemagne, Friedrich Schlegel défendit une conception ethnique de la nation dans ses « Leçons philosophiques » de 1804-1806. Selon lui, les individus devaient être liés entre eux par des liens de sang pour garantir la pérennité de la communauté culturelle. La suite, vous la connaissez...1913 : le droit du sang fut instaurée en Allemagne dans le code de la nationalité. 1933 : arrivée du nazisme au pouvoir en Allemagne avec comme fondement le racisme et ayant pour ambition la domination du continent.

                                                                              « De même que les chouans refusaient la constitution française en faveur du conservatisme monarchique, les chouans souverainistes s arqueboutent sur le passé par peur de nouvelles règles communautaires porteuses d avenir. »

                                                                              Petit rappel : La chouannerie était un soulèvement contre-révolutionnaire (et donc antirépublicain) qui a embrasé les campagnes d’une douzaine de départements de l’Ouest de la France entre le printemps 1794 et 1800. Donc, vous faîtes des contresens historiques majeurs. Je vous rappelle l’article III de la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 : « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »

                                                                              « On voit en Belgique les GUERRES de clocher que provoquent les oppositions identitaires. »

                                                                              Remarque qui montre, en effet, que « cette construction européenne-là » qui détruit les Etats-nations est basée sur une conception ethnique, avec la mise en avant des régions et d’un véritable retour à la féodalité.

                                                                              « Contrairement à ce que vous affirmez, la construction européenne, c est la mise en commun de nos intérêts et nos destinées, l apprentissage de ce qui nous rassemble plutôt que ce qui nous divise et en conséquence une promesse d Europe apaisée, unie face aux défis imposés par les Etats continents. »

                                                                              Mise en commun de nos intérêts ? Tiens, tiens...Difficile avec la « concurrence libre et non faussée » entre autre... L’apprentissage de ce qui nous rassemble ? Pour vous, ce sont les U.S.A ?

                                                                              Vous parlez des Etats continents...Les U.S.A. par exemple...Les Etats-Unis, soyons précis, c’est tout simplement un EMPIRE qui ne porte pas son nom.

                                                                              Voir : http://sauvonslademocratie.neufblog.com/le_canard_republicain/2007/07/lexpa nsion-terr.html

                                                                              Voulez-vous un Empire européen ? Vous avez dû apprécier les propos de M.Barroso du 10 juillet dernier : « Parfois j’aime comparer l’Union Européenne en tant que création, à l’organisation des empires. Nous avons la dimension de l’empire, mais il y a une grande différence. Les empires ont été habituellement bâtis par la force avec un diktat imposant du centre, sa volonté aux autres. Maintenant ce que nous avons est le premier »empire non-impérial« . »

                                                                              « Allez parler de supra nationalisme européen à Simone Veil et à tous ceux qui ont souffert des nationalismes européens et peut être vous rendrez vous compte que la jeunesse n’ autorise pas toutes les inepties ! »

                                                                              Il est temps pour vous de connaître la définition du mot nationalisme : exaltation du sentiment national, attachement passionné à la Nation à laquelle on appartient accompagné souvent de xénophobie.

                                                                              Quelle est la différence avec le patriote ? Le nationalisme conduit à l’impérialisme parce que le nationaliste en arrive à se persuader que sa nation est supérieure aux autres et qu’elle a dès lors un droit à dominer les autres. Le patriote, en revanche, respecte et défend le droit à l’existence étatique de toutes les nations.

                                                                              Votre amalgame entre « nation » et « nationalisme » est du même niveau que celui tenu aujourd’hui par certains individus entre « islam » et « islamisme ». Tous les musulmans ne sont pas des islamistes et toutes les personnes qui adhérent à la nation ne sont pas des nationalistes ! De plus, il serait grand temps pour voir de connaître le sens de l’expression « être un républicain ». Pour la plupart, nous ne sommes pas des « souverainistes », mais des républicains. Vous vous souvenez, oui les républicains...Pierre Mendès France, de Gaulle, Jean Jaurès, George Clemenceau, Camille Desmoulins, etc. Un petit livre : « Mémento du républicain » écrit par Henri Pena-Ruiz et André Bellon.

                                                                              « Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l’Europe ! l’Europe ! l’Europe ! Mais cela n’aboutit à rien et cela ne signifie rien. » de Gaulle, conférence de presse 1965

                                                                              "Mais quelle Europe ? C’est là le débat. » de Gaulle, conférence de presse 1964

                                                                              « Le principe des nationalités [ et de l’Etat-Nation ], dit-on, portait la guerre de 1914 dans ses flancs. A moins que ce fût le principe impérial qui écrasant les nationalités, les exaspérait. » ( Régis Debray ).

                                                                              Pierre Mendès France, prenant position, le 18 janvier 1957, à l’ Assemblée nationale contre le traité de Rome, déclara : « L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot nationale et internationale. »


                                                                            • fifilafiloche fifilafiloche 28 octobre 2007 16:33

                                                                              L accroissement de la taille des sociétés humaines va dans le sens de l histoire, passant de la tribue, au royaume à la nation et récemment aux unités continentales, demain fort problablement à l échelle planétaire. Elle va de pair avecl évolution des moyens de communication et l éducation. Pourquoi se figer à une unité datant du 18e siècle ? A chaque étape sont apparues des résistances, des conservatismes politiques s accrochant à des rentes de situation. Il s agit d un phénomène quasi physique qui n empèchent pas les évolutions, tout au plus peuvent elles les ralentir.

                                                                              Ainsi, la délaration des droits de l homme représentait une évolution sur les monarchies où l individu avait des droits réduits. Cependant, la nation considérait toujours l individu comme la propriété de l Etat (conscription) Elle n est pas adaptée aux réalités du 21e siècle. Les instututions internationales par exemple s imposent aux nations, en opposition à votre extrait des droits de l homme. La constitution européenne reconnait ce lien de subordination, puisqu elle prévoit que les interventions militaires européennes soient soumises à l approbation des nations unies.

                                                                              En voulant conserver les coquilles nationales, vous multipliez les sources d oppositions culturelles qui ont amené à la balkanisation identitaire européenne. La suppression de ces barrières artificielles permet de libérer des énergies pour des objectifs moins futiles : préférence continentale, développement des droits individuels, combat contre la corruption (héritage des nations souveraines), mais surtout développement des infrastructures à l échelle continentale et fluidification de la circulation des biens et des personnes, garantie du développement des échanges, porteurs d enrichissement. Le cas de l Irlande est symptomatique.Suite à son entrée dans l Union, le pays est sorti de 200 ans de pauvreté endémique due à son isolement. La richesse créée a non seulement profité aux individus, mais a permis de résoudre les tensions religieuses, les catholiques ayant enfin aussi participé à la création de richesse. L Espagne, l Autriche, la Slovénie, tous les pays ayant opté pour la libéralisation des échanges ont profité du nouvel élan démocratique pour permettre à leurs résidents ayant souffert des dictatures nationalistes de rattraper le niveau de vie des pays ayant bénéficié de l élan démocratique avant eux.

                                                                              Bien évidemment, dans une économie mondialisée, chaque zone continentale cherche à influencer les autres afin d accroitre ses parts de marché. Une concurrence économique constructrive, contrairement aux guerres territoriales engendrées par les nationalismes. L identité nationale américaine est relativement récente (contrairement à la Chine), puisqu il s agit d une terre d immmigration. Le sentiment patriotique est née d une impression d invulnérabilité suite à l implosion de l Europe nationaliste du 20e siècle puis à l effondrement du communisme, générateur de pauvreté car conditionné à la fermeture des frontières. Il ne tient qu à l Europe de contrebalancer l interventionisme américain en proposant une alternative militaire crédible. L addition des forces nationales n est pas efficace,car elle rend les coordinations difficiles, inefficaces sur le terrain. Encore faut il que les populations acceptent de financer cette nécessaire autonomisation de nos défenses.

                                                                              Arriverons nous à un supra nationalisme européen belliqueux dans ce cas ? La propagation des démocraties semble prouver le contraire. Jamais l Europe n a connu si peu de guerres depuis qu elle a choisi la voie démocratique. Les barbarismes eugéniques restent cantonnés à des zones ou la diversité ethnique et religieuse n est pas représentée au pouvoir. La constitution européenne a d ailleurs anticipé ce danger en mettant les forces européennes au service des institutions internationales.


                                                                            • Tristan Valmour 28 octobre 2007 18:07

                                                                              @ fifilafiloche

                                                                              Votre énoncé part dans tous les sens, et vous en arrivez à mélanger beaucoup de choses. Ainsi l’histoire est-elle une discipline qui s’applique à étudier le passé, pas l’avenir, aussi ne peut-on présager de rien, même en se basant sur des modèles historiques. L’accroissement de la taille des sociétés humaines est jusqu’à aujourd’hui une constante, c’est vrai. Mais les moyens de communication et d’éducation n’y sont pour rien. Ces sociétés ont accru leurs terres grâce aux conquêtes, aux mariages entre familles régnantes, aux achats de territoires, aux référendums. Il se peut effectivement que nous en arrivions à un gouvernement planétaire, mais nos connaissances en organisations ne permettent pas que ce gouvernement soit démocratique.

                                                                              La déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen est toujours d’actualité, et il ne faut pas la remettre en cause. Il incombe aux institutions internationales de s’adapter à elle.

                                                                              Votre raisonnement est binaire et simpliste puisqu’il affirme que seule une Europe sans nations peut garantir la paix. Toujours la même stratégie : effrayer le bon peuple pour lui offrir ensuite une protection. Des Nations indépendantes qui coopèrent étroitement peuvent garantir la paix sur le continent avec une efficacité aussi grande. J’imagine mal la France et l’Allemagne entrer en guerre tant ils ont noué des liens privilégiés. Les ambassades franco-allemandes qui se multiplient en sont l’exemple. Les wallons et les flamands, quant à eux, sont loin d’être en guerre. Il ne faut pas pousser quand même ! L’Irlande a décollé grâce à l’Europe, et au prix d’un dumping incroyable. Qui en subit les conséquences à court terme (à long terme, on ne peut pas se prononcer) ? Nous ! On sacrifie sciemment des générations entières pour une marche forcée vers l’unification européenne alors que l’on ne prend pas en compte de multiples données. Le social en est un exemple.

                                                                              Vous affirmez que la plupart des guerres sur le continent européen ont été des guerres nationales. C’est complètement faux. Le motif national était secondaire. Les motifs familiaux et le respect des traités d’alliance primaient. Le concept de Nation a pris de l’ampleur lors des Révolutions Industrielles.

                                                                              Vous parlez d’économie mondialisée et de concurrence économique constructive. Où ça ? Dans les paradis fiscaux ? Puis-je vous rappeler que la plupart des entreprises américaines sont immatriculées au Delaware, un paradis fiscal ? Les règles de l’économie de marché ne sont pas respectées. Si c’était le cas, les entreprises ne se doteraient pas de cellules d’intelligence économique, par exemple. On peut trouver des milliers d’autres exemples prouvant que la concurrence n’est ni libre ni juste.

                                                                              Vous écrivez : « L addition des forces nationales n est pas efficace, car elle rend les coordinations difficiles, inefficaces sur le terrain. Encore faut il que les populations acceptent de financer cette nécessaire autonomisation de nos défenses. » Vous êtes copain avec Kouchner pour penser autant à la guerre ? En plus c’est faux. Des unités militaires qui manœuvrent ensemble et suivent un protocole commun peuvent fonctionner. La coalition lors de la 1ère guerre du golfe en est un exemple. La coopération en Afghanistan en est un second. Et on pourrait aisément remonter à l’antiquité pour trouver des commandants qui dirigeaient des peuples différents (Alexandre le Grand, les diadoques, les croisés, etc.) Vous écrivez aussi : « Jamais l’Europe n a connu si peu de guerres depuis qu elle a choisi la voie démocratique ». C’est vite dit. La démocratie en Allemagne n’a pas empêché Hitler de venir au pouvoir. D’un autre côté, la France ne connaît la démocratie (S.U.D.) que depuis 50 ans. C’est peu comparé à son histoire. Ne crions pas victoire trop tôt. En plus, les démocraties européennes ont connu bien des guerres après la WWII. Les guerres de décolonisation, les guerres en Afrique, en Amérique du Sud et en Asie contre le bloc soviétique. Nous avons exporté nos guerres ! Bref, tout ce que vous écrivez est confus, désordonné, historiquement faux et intellectuellement basique.

                                                                              L’intégration européenne sera une belle chose lorsque nos cultures nationales se connaîtront encore mieux et lorsque les institutions seront démocratiques. Ce n’est pas le cas pour le moment.


                                                                            • fifilafiloche fifilafiloche 28 octobre 2007 20:45

                                                                              Je vous laisse confortablement drappé dans votre autisme suffisant, attitude si typiquement nationaliste (pardon patriotique).

                                                                              Je ne peux que constater vos contradictions, notamment votre opposition à la Constitution Européenne qui pourtant devrait rassurer vos inquiétudes, en interdisant à l Union Européenne de devenir une puissance militaire impérialiste.

                                                                              Vous pourrez toujours passer votre impuissance d ici la ratification finale en pratiquant votre jeu onaniste favori d auto notation de vos articles et...si votre anglais vous le permet, ultime espoir, aller militer pour le NO en Irlande, seul pays où son approbation sera soumise à referendum, en expliquant aux Irlandais comment le supranationalisme franchouillard dans une europe des nations constitue une menace pour leurs libertés individuelles (prenez une bonne laine avec votre tenue de Super Dupond, vos certitudes pourraient y attraper froid).

                                                                              Binairement votre smiley


                                                                            • Tristan Valmour 28 octobre 2007 21:45

                                                                              @ fifilafiloche Je crois que les eurolâtres dans votre genre sont les vrais autistes puisque pris dans leurs propres contradictions, manipulations et mensonges, ils poursuivent dans la même voie.

                                                                              J’observe avoir balayé tous vos arguments quand vous n’en avez contré aucun. Vous parlez d’une idéologie romantique quand je traite les faits.

                                                                              N’avez-vous donc pas compris que l’on peut être contre un traité - qui est un texte juridique - sans être contre l’Europe ? Où avez-vous relevé dans mes propos une quelconque exaltation du sentiment nationaliste ou patriotique ? Je vous mets au défi d’en trouver. Seulement vous opérez des équations simplistes qui rangent dans le camp des nationalistes ou des communistes tout opposant au TCE. Je m’oppose à tout texte ou organe antidémocratique, pas à l’Europe. Je souhaite également une unification du continent, mais ni à ce rythme, ni avec un tel texte.

                                                                              J’observe que contrairement à ce que vous énoncez, rien n’interdit à l’Europe de devenir une puissance militaire impérialiste. Peut-être avez-vous mal compris les textes. J’avoue effectivement mon impuissance puisque les fondements démocratiques que je défends ont perdu. Le peuple a déjà voté non au TCE, et on va le lui imposer. Je suis au demeurant surpris que l’on puisse savourer la victoire de la dictature.

                                                                              Enfin, apprenez que je note très rarement les articles (et celui-ci n’est pas le mien) et les commentaires ; et jamais les miens. Je me fiche royalement des notes.


                                                                            • manusan 27 octobre 2007 15:38

                                                                              quand je lis l’articles et les commentaires j’y perd mon latin.

                                                                              en 2002, le NON est motivé par le rejet de la 2d et 3d partie du traité, tout le monde était d’accord pour la 1ère (sauf la droite nationaliste qui rejette tout en bloc). Du mini traité il ne reste que la 1ère partie (d’ou le nom mini) détaillé avec un max d’articles illisible par rapport à 2002, mais aucune référence à un clone bolkenstein ou autre (De villier aurait déjà sauté sur l’occasion si c’était le cas).

                                                                              Pourquoi alors autant de motivation pour voter NON ?

                                                                              parce que pour certain voter NON, c’est la séance de psy. A ça fait du bien de rejetter la mondialisation, Sarkosy, la banque européenne ect .... on a grand coeur et on est de fières démocrates.

                                                                              Le but d’un réferundum n’est pas de vider son sac et ce n’est pas non plus le mur des lamentations. Profiter d’un réferundum pour dégueuler OUI ou NON n’est pas l’idée que je me fais de la démocratie.

                                                                              en 2002, les français ont voté NON pour le 2d et 3d partie du traité et c’était la chose essentielle à retenir, c’était le message du NON au référundum. Dire NON maintenant à ce mini-traité c’est du foutage de gueule aux européens, la prochaine fois ne chercher pas d’arguments soyez franc avec vous même dites carrément que vous voulez contruire une ligne maginot, revenir au franc et fabriquer des mouchoirs de Cholet made in France. Voir envahir la Wallonie.


                                                                              • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 27 octobre 2007 16:30

                                                                                Il n’y a que vous pour trouver que le traite de Lisbonne est « mini » et « simplifie », pour ne pas voir qu’il reprend la presque totalite des 448 articles de la Constitution refusee. Et vous savez, vous, mieux que d’autres, ce a quoi les Français ont dit non en rejetant la Constitution europeenne. Grand bien vous en fasse.

                                                                                Essayez juste une minute de depasser la vieille dialectique droite-gauche, si confortable...mais si perimee ! Au lendemain du scrutin, Eric Zemmour souligna dans Le Figaro (30 mai)la réalité du vote du 29 mai : « Le non de droite fut le passager clandestin du non de gauche. Planqué dans la soute, il voyageait à l’œil. Le non de gauche évoquait les délocalisations, les excès du libre-échangisme mondial, les plombiers polonais et les chemises chinoises. Sans le dire, il parlait de frontières, de protectionnisme, d’autorité et d’utilité des vieux Etats-nations. Il faisait du souverainisme comme Monsieur Jourdain faisait de la prose ».

                                                                                Le 9 juin, c’est l’ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine, qui prit le relais dans une tribune publiée par Le Monde et intitulée : « Sortir du dogme européiste ». « Ce qui a tout envenimé, y explique-t-il, c’est cet acharnement à ridiculiser tout sentiment patriotique normal, à caricaturer tout souci quant à l’élargissement, même légitime et pas du tout xénophobe, à jeter la suspicion sur tout désir bien naturel de garder une certaine souveraineté sur son destin et son identité dans la mondialisation, à balayer avec mépris toute critique. C’est tout cela qui, avec l’insécurité sociale, l’insécurité identitaire, le sentiment de dépossession démocratique, a fermé les issues et poussé les Français à frapper aussi fort ».


                                                                              • manusan 28 octobre 2007 02:10

                                                                                alors citez moi l’article du mini traité concernant la libération des services. celui qui avait fait pencher la balance en 2002.

                                                                                un article cité vaux mieux qu’un long discour.


                                                                              • manusan 28 octobre 2007 02:24

                                                                                de tout de façon quand je lis les articles, les commentaires et les discussions à la TV, il n’y en a que pour Sarkosy. Je pensait qu’il sagissait d’Europe, j’ai due me trompé. La construction européenne, c’est encore un complot Sarko.

                                                                                Je suis contre une grosse partie de sa politique, mais il faut savoir faire la part des choses. Quand on parle d’Europe, il ne s’agit pas du joujou du président, mais d’une négociation entre tous les membres de l’UE.

                                                                                Que Sarkosy en fasse trop en com sur ce traité en tirant le prestige sur sa personne, ça ne m’étonne même plus de lui, franchement il reste fidèle à lui même. Mais il faut faire la différence entre le programme de communication d’une politicien et le traité lui même.


                                                                              • mandrier 27 octobre 2007 16:05

                                                                                Ce texte est illisible ! (C’est fait exprès je pense)

                                                                                Je viens d’essayer de le lire ! (Cela n’a pas la clarté de notre Constitution).

                                                                                Si ce texte n’est pas présenté aux citoyens , c’est parce que c’est une entourloupe politique.

                                                                                C’est la fin de la République Francaise....

                                                                                Finie la Liberté ! (on n’aura plus rien à dire librement),

                                                                                Finie l’Egalité (multinationales qui vont défoncer l’Etat français) .

                                                                                Finie la Fraternité ( on va tous se combattre...)

                                                                                On part à l’aventure, les réveils vont être très pénibles.


                                                                                • vigie 27 octobre 2007 18:59

                                                                                  Il est quand même paradoxal de constater que le terme démocratie ne semble pas avoir la même connotation pour tout le monde : démocratie, système politique ou la souveraineté est exercée par le peuple.

                                                                                  Or en l’occurrence quand on s’autodétermine senseur de la pensée unique en ratifiant un traité par voie parlementaire sur un sujet aussi important qui engage notre souveraineté, notre autodétermination, notre avenir, avec des implications politiques qui peuvent nous entraîner dans des aventures sans lendemain, j’estime que même si nos élus sont les représentants du peuple au vu du résultat du premier référendum francais ainsi que néerlandais, il y avait de la place pour avoir matière a réflexion. De plus la non consultation des anglais et danois sur le 1er vote le premier adjectif qui me vient a l’esprit n’est pas démocratie, mais plutôt autocratie.

                                                                                  Ainsi quand on lit le florilèges d’aphorismes qui on plue après l’avalisation du traité, certains ne se gène pas pour se gausser de cette franche mascarade .

                                                                                  Je vous laisse juge s’il l’on nous prends pour des jambons ou pour des c...

                                                                                  Allemagne :

                                                                                  « La substance de la Constitution est maintenue. C’est un fait »

                                                                                  Angela Merkel, Chancelière d’Allemagne, The Daily Telegraph, 29 juin 2007

                                                                                  Espagne

                                                                                  « Nous n’avons pas abandonné un seul point essentiel de la Constitution... C’est sans aucun doute bien plus qu’un traité. C’est un projet de caractère fondateur, un traité pour une nouvelle Europe »

                                                                                  Jose Luis Zapatero, Premier Ministre du Royaume d’Espagne, Discours du 27 juin 2007

                                                                                  Irlande

                                                                                  « 90% [de la Constitution] est toujours là...ces changements n’ont apporté aucune modification spectaculaire a l’accord de 2004 ».

                                                                                  Bertie Ahern, Premier Ministre de la République d’Irlande, Irish Independent, 24 juin 2007

                                                                                  République Tchèque

                                                                                  "Seuls des changements cosmétiques ont été opérés et le document de base reste le même »

                                                                                  Vaclav Klaus, Président de la République Tchèque, The Guardian, 13 juin 2007)

                                                                                  Finlande

                                                                                  "Il n’y a rien du paquet institutionnel originel qui ait été changé »

                                                                                  (Astrid Thors, Ministre des Affaires européennes de la République de Finlande, TV-Nytt, 23 juin 2007)

                                                                                  Danemark

                                                                                  "Ce qui est bien c’est ... que les éléments symboliques aient été retirés et que ce qui a réellement de l’importance - le cœur - soit resté »

                                                                                  Anders Fogh Rasmussen, Premier Ministre du Royaume du Danemark, Jyllands-Posten, 25 juin 2007)

                                                                                  Autriche

                                                                                  "Le traité pour une Constitution a été conservé en substance »

                                                                                  (site du gouvernement de la république d’Autriche, 25 juin 2007)

                                                                                  Belgique

                                                                                  « Le nouveau traité reprend les éléments les plus importants du traité Constitutionnel. »

                                                                                  (Guy Verhofstadt, Premier Ministre du Royaume de Belgique, Agence Europe, 24 juin 2007)

                                                                                  Italie

                                                                                  « En ce qui concerne nos conditions, j’ai souligné trois « lignes rouges » portant sur le respect du texte de la Constitution : conserver un président permanent de l’Union, un seul responsable de la politique étrangère et un service diplomatique commun, préserver l’extension du vote à la majorité, la personnalité juridique unique de l’Union. Tous ces éléments ont bien été conservés. »

                                                                                  (Romano Prodi, Président du Conseil des Ministres de la République Italienne, La Repubblica, 24 juin 2007)

                                                                                  Lituanie

                                                                                  « Lituanie a rempli 100% des objectifs qu’elle s’était fixés avant la réunion, y compris celui essentiel du maintien de la substance du traité Constitutionnel. »

                                                                                  (Bureau du Président de la République de Lituanie, communiqué de presse)

                                                                                  Luxembourg

                                                                                  « La substance a été préservée du point de vue du Luxembourg »

                                                                                  (Jean-Claude Juncker, Premier Ministre du Grand Duché de Luxembourg, Agence Europe, 24 juin 2007)

                                                                                  Slovénie

                                                                                  « Avec ce nouveau traité, l’UE préserve un contenu qui n’est pas essentiellement différent du Traité Constitutionnel... Toutes les solutions institutionnelles importantes demeurent.. Certains éléments symboliques ont été effacés et certaines formulations atténuées ».

                                                                                  (Janez Jansa, Premier Ministre de la République de Slovénie, Cellule de Communication du Gouvernement)

                                                                                  L’auteur de la Constitution

                                                                                  "Ce texte est en fait, le retour d’une grande partie de la substance du Traité Constitutionnel »

                                                                                  (Valery Giscard d’Estaing, The Daily Telegraph, 27 juin 2007)

                                                                                  Le Parlement européen

                                                                                  « se félicite cependant que le mandat préserve en grande partie la substance du traité constitutionnel, »

                                                                                  Article 8 de la résolution adoptée par le Parlement européen le 11 juillet 2007 - Rapport Leinen A6-0279/2007

                                                                                  La Commission européenne

                                                                                  « C’est essentiellement la même proposition que l’ancienne Constitution »

                                                                                  (Margot Wallstrom, Commissaire européen, Svenska Dagbladet, 26 juin 2007)

                                                                                  Sur la transparence du texte :

                                                                                  Giscard d’Estaing

                                                                                  Une dernière trouvaille consiste à vouloir conserver une partie des innovations du Traité constitutionnel, et à les camoufler en les faisant éclater en plusieurs textes. Les dispositions les plus innovantes feraient l’objet de simples amendements aux traités de Maastricht et de Nice. Les améliorations techniques seraient regroupées dans un Traité devenu incolore et indolore. L’ensemble de ces textes serait adressé aux Parlements, qui se prononceraient par des votes séparés. Ainsi l’opinion publique serait-elle conduite à adopter, sans le savoir, les dispositions que l’on n’ose pas lui présenter « en direct ».

                                                                                  (Le Monde, 14 juin 2007 et Sunday Telegraph, 1 juillet 2007)

                                                                                  Giuliano Amato, ancien Président du Conseil Italien, ancien vice-président de la Convention sur l’Avenir de l’Europe

                                                                                  « Ils ont décidé que le document devrait être illisible. S’il est illisible, c’est qu’il n’est pas constitutionnel ; c’était là l’idée... Si vous parvenez à comprendre le texte au premier abord c’est qu’il peut y avoir matière à référendum, parce que cela signifierait qu’il y a quelque chose de nouveau »

                                                                                  (Réunion du Center for European Reform, 12 juillet 2007)

                                                                                  Karel de Gucht, Ministre belge des Affaires étrangères

                                                                                  « Le but du Traité Constitutionnel était d’être plus lisible... Le but de ce traité est d’être illisible...La constitution voulait être claire alors que ce traité devait être obscur. C’est un succès ».

                                                                                  (Flandre info, 23 juin 2007)

                                                                                  Jean Claude Juncker, Premier Ministre du GD de Luxembourg

                                                                                  « Bien entendu, il y aura des transfert de souveraineté. Mais serais-je intelligent d’attirer l’attention du public sur ce fait ? »


                                                                                  • Le péripate Le péripate 27 octobre 2007 20:12

                                                                                    Certains défendent le point de vue que puisque Sarkosy a été élu, tout ce qu’il a « promis » fait partie du lot !

                                                                                    A ce compte là, puisque a été élu un président marié, nous pourrions arguer qu’il y a déjà tromperie sur la marchandise !

                                                                                    Plus sérieusement un référendum qui porte sur une question précise a évidemment beaucoup plus de valeur qu’une élection dans laquelle de nombreux autres paramètres entraient en jeu . Donc que seul un autre référendum peut déjuger le premier.

                                                                                    Donc, ceci est un coup d’Etat. Et face à un coup d’Etat l’insurection est légitime.


                                                                                    • Leila Leila 27 octobre 2007 20:15

                                                                                      @vigie

                                                                                      Censeur, pas « senseur ». C’est celui qui est chargé de la surveillance des moeurs (cf mon dictionnaire). Il serait plus simple de dire « gardien ». Au dela des mots, parfaitement d’accord avec vous. L’Europe d’en haut, je veux dire les Sarkozy, Merkel, Zapatero, Junker, Barroso et j’en passe, ce club de mauvais comédiens, méprise l’Europe d’en bas, nous le Peuple. Ces gentils messieurs et gentes dames sont des ennemis de la démocratie. Beurk !


                                                                                      • Le Canard républicain le canard républicain 28 octobre 2007 00:08

                                                                                        Nicolas Sarkozy, lors du débat télévisé avec Ségolène Royal : « les Français ont voté non à la Constitution, nous n’y reviendrons pas, quelle que soit la qualité remarquable de Valéry Giscard d’Estaing, cette constitution n’entrera pas en vigueur, puisque les Français ont dit non. » Il a ajouté : « Je ne veux pas d’une nouvelle Constitution. Les Français ont dit non à 55 %. On ne va pas recommencer un référendum. Pour leur dire quoi ? C’est clair, ils ont dit non. »

                                                                                        Référence : http://www.liberation.fr/actualite/politiques/elections2007/251273

                                                                                        Or, aujourd’hui, il décide de faire ratifier un texte que tous les spécialistes et chefs d’Etat européens jugent semblable à la Constitution. Exemple, Le 17 juillet 2007, devant la Commission des affaires constitutionnelles du Parlement européen, Valérie Giscard d’Estaing, initiateur de la Constitution, affirme lui-même que : « En termes de contenu, les propositions demeurent largement inchangées, elles sont justes présentées de façon différente...La raison, ajoute-t-il, est que le nouveau texte ne devait pas trop ressembler au Traité constitutionnel. Les gouvernements européens se sont ainsi mis d’accord sur des changements cosmétiques à la Constitution pour qu’elle soit plus facile à avaler. »

                                                                                        Référence sur le site officiel du Parlement européen :

                                                                                        http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/003-9201-197-07-29-901-20070716IPR09200-16-07-2007-2007-false/default_fr.htm


                                                                                        • ZEN ZEN 28 octobre 2007 06:58

                                                                                          @ Canard Réphblicain

                                                                                          Dans Le Monde du 27/8, Giscard va encore plus loin : il avoue que la différence entre les deux traités « porte davantage sur la méthode que sur le contenu », que les juristes chargé de la rédaction n’ont fait aucune innovation de fond et « ont fait éclater les éléments un par un en les renvoyant aux précédents traités...catalogue d’amendements..ILLISIBLE pour les citoyens.. »

                                                                                          La mention des symboles de l’Union : drapeau et hymne européen est supprimée. Ces décisions « visent à écarter toute indication tendant à évoquer la possibilité pour l’europe de se doter un jour d’une structure politique... »

                                                                                          Ce texte à peu près inchangé , mais éclaté vise selon lui « à échapper à la contrainte du recours au referendum, grâce à la dispersion des articles et au renoncement au vocabulaire constitutionnel... »

                                                                                          Il termine en disant que« c’est aussi pour les institutions bruxelloises, une MANIERE HABILE DE REPRENDRE LA MAIN après l’ingérence des parlementaires et des hommes politiques, que représentaient à leurs yeux les travaux de la Convention Européenne. Elles imposent ainsi le retour au langage qu’elles maîtrisent et aux procédures qu’elles privilégient, et FONT UN PAS DE PLUS QUI LES ELOIGNE DES CITOYENS. » (C’est moi qui souligne)

                                                                                          Intéressante opinion de l’ardent géniteur du Traité. Sentirait-il son bébé lui échapper ?...


                                                                                          • Le péripate Le péripate 28 octobre 2007 10:07

                                                                                            Le capitalisme est incapable d’être un système en équilibre. Que l’on le nomme capitalisme ou libéralisme, ça pousse comme une mauvaise herbe sur le social, ça s’en nourrit, tout en étant incapable de régénérer cette même société. Alors que ce libéralisme prétends minimiser le rôle de l’Etat, il a, tout au contraire, un besoin vital d’un Etat fort. Et c’est pourquoi le terme « dictature libérale » n’est un oxymoron qu’en apparence.

                                                                                            La Chine nous démontre tous les jours que capitalisme et démocratie ne sont nullement nécessaires l’un à l’autre.

                                                                                            La leçon est bien comprise par nos ploutocrates. Pour que vive le capitalisme, ils sacrifieront la démocratie.


                                                                                            • farniente 28 octobre 2007 19:17

                                                                                              « pour que vive le Capitalisme, ils sacrifieront la Démocratie . »

                                                                                              Pourquoi ce futur ?

                                                                                              « ...sacrifient la Démocratie », le futur est déjà là.


                                                                                            • Le péripate Le péripate 28 octobre 2007 20:34

                                                                                              Disons un futur en action...


                                                                                            • farniente 28 octobre 2007 22:22

                                                                                              Ouais, on en prend déjà plein la tête, ça casse de la Démocratie à tout va !


                                                                                            • spock spock 29 octobre 2007 07:49

                                                                                              Un peu de logique : dans les articles, commentaires ou show TV, il n’y a rien de concret de cité sur le mini-traité.

                                                                                              Il parait qu’il fait 3000 pages mais pas un seul journaliste, politicien ou auteur d’agoravox n’ayant traité le sujet n’a cité qu’un seul article qui pourrait ouvrir le débat. Rien non plus dans les commentaires.

                                                                                              Jusqu’à présent aucune analyse de fond comme ce fut le cas en 2002, des « impressions » tirées d’autres journaux, rien de plus.


                                                                                              • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 31 octobre 2007 00:57

                                                                                                Si si, jetez un oeil ici : www.observatoiredeleurope.com

                                                                                                ou ici par exemple : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29760

                                                                                                Bonne lecture.


                                                                                              • dan 1er novembre 2007 21:29

                                                                                                Le maintien des états-nations est nécessaire en application du principe de subsidiarité reconnu par l’UE elle-même car la dimension du continent est trop vaste pour bien respecter le principe démocratique et les cultures de chaque peuple associé mais aussi de pouvoir controller les élus ,les bureaucrates bruxellois étant trop éloigné du terrain----------Il n’existe pas encore de culture européenne proprement dite car il n’existe pas encore de nation européenne ni de peuple européen.Qu’il naisse un jour un peuple européen et par suite une nation européenne je ne pense pas pour autant que les états nations qui la compose doivent disparaitre car les peuples composants ne disparaitront pas et il n’est pas bon d’ailleurs qu’ils disparaissent,on perdrait la richesse de la diversité et il en résulterait une uniformisation insipide et sclérosante..----L’on voit d’ailleurs que les petits peuples ne veulent pas disparaitre à l’intérieur même des états-nations comme les revendications d’autonomie ou d’indépendance obtenues par l’Ecosse,la Catalogne etc...ou la division entre les flamands et les Wallons.-------------------La construction européenne telle qu’elle a été menée jusqu’à aujourd’huis et surtout ces dernières années est une construction anti-démocratique au service des multinationnales et des capitalistes mondialistes.L’Europe est aujourd’huis dirigée par une nouvelle aristocratie, une burocratie avec ses oligarques maffieux dont la banque de tous les traffics et des blanchiments de l’argent sale CLEARSTREAM décorée par la médaille de l’Europe est le symbole spectaculaire.-----Il n’est pas étonnant que ces membres de la Nomenklatura bruxelloise ne veuillent consentir à ce que les peuples mettent leur petit nez dans leurs affaires par un contrôle démocratique d’un peu trop près.


                                                                                                • Napoli 2 novembre 2007 01:46

                                                                                                  Enfin,j’ai la chance de pouvoir ecrire pour la premiere fois sur ce site je suis Italo-Turc et comme mon pays qui est l’Italie,JE SUIS POUR L’ENTREE DE LA TURQUIE EN EUROPE,je vois certain disent sur des forum :-La Turquie peut pas entrée a l’Europe parcequ’elle est musulmane.Alors je demanderais a ces personnes qui PROUVE que dans l’Union Européenne,y’a une lois qui dit :« QUE SEUL LES PAYS CHRETIEN PEUVENT ENTREE DANS L’UNION EUROPEENNE » ou si une lois nous dis « L’UNON EUROPEENNE SERA UN REGROUPEMENT QUE D ETAT CHRETIEN » :
                                                                                                  - certain disent que la Turquie peut pas entrée dans l’Union Européenne parceque la Turquie est pas dans l’Europe.Ok et est ce que Chypres est sur le continent européen ?A vol d’oiseau qui est plus proche de Paris ?Ankara ou Nicosie ??? La reponse meme qu’un gosse pourra repondre « Ankara biensur »Sarko avait une fois dit a la télé,c’etait le fameux face a face avec Segolene Royal,une phrase qui disait « ne ditent pas aux islamistes des Dardanelles...etc Pauvre Sarko,lui qui avait dis que a l’ecole on lui avait appris que la Turquie c’est l’Asie Mineure,devait encore bien ecouté les prof qui disaient que les Dardanelles comme la region de Thrace(c’est celle qui est a 5% en Europe ») a vut beaucoup de civilisation européenne la conquerir dont les Grecques,les Italiens et les Bulgares et en plus (on le sait bien) c’est que la Turquie a joué un grand role dans la construction de l’Europe en pansant biensur a la premiere PUISSANCE EUROPEENN qui etait l’EMPIRE DE ROME D’ORIENT QUI AVAIT POUR CAPITALE ANCIENNEMENT CONSTANTINOPLE (actuelement Istanbul).
                                                                                                  - certains disent:la Turquie peut pas entrée a l’Union Européenne parcequ’elle est allié des Etat-unis et qu’elle achete que des armes aux Etat-Unis.Montrez moi qui est plus allié des Etat-Unis dans les 27 ?? et dites moi qui n’achetent plus des armes aux Etat-Unis ???.On avait bien entendu ca lors du deplacement au Maroc du president francais que les francais n’arriveaient pas a vendre leur avion de guerre Rafale a cause qui coutait trop cher et tous les pays du monde (egalement les pays de l’Unions Européenne)préféré plus le F-16 americains que les avions Rafale.
                                                                                                  - certains disent la Turquie ne peut pas entrée a l’Europe parceque culturellement elle ne se ressemble pas.Deja,est ce que la culture italienne et francaise ce ressemble ????l’Europe n’est encore pas « contruite » aux niveaux culturelle qu’on reproche a un pays d’avoir une culture different alors meme que dans les pays de l’Union,les cultures sont differentes
                                                                                                  - certain disent que la Turquie a trop de soucis avec ses voisins et pour ca qui peuvent pas entrée dans l’Union Européenne(une phrase qu’avait meme mit dans son blog un certain Devedjian).la Turquie a des soucis avec la Bulgarie ?rep:NON,avec la Grece ?rep:NON,avec la Syrie ?rep:NON,avec l’Iran ?rep:NON ?avec l’Irak ?rep:NON,avec la Georgie ?rep:NON,avec Chypre ?rep:OUI,avec l’Armenie ?rep:OUI,helas le probleme avec l’armenie c’est que comme on sait l’armenie est un des pays les plus pauvres au monde et pour freiné son avancé vers la famine,essaye de tous mettre en oeuvre pour pas tombé en faillite et demande a tous pris que la Turquie reconnait les massacres des année 1915, pour que la Turquie leur donne une certaine somme d’argent (comme avait fait l’Allemagne en reconnaissant les massacres des juifs) merci de me publié,je reste a l’ecoute


                                                                                                  • fifilafiloche fifilafiloche 3 novembre 2007 00:49

                                                                                                    La raison principale motivant les réticences de l entrée de la Turquie est démographique. 100 millions d habitants rentrant d un coup dans l UE impliquerait un déséquilibre majeur des représentations politiques au sein des institutions européennes. Les pays fondateurs verraient alors leur influence réduite d autant. Les problèmes posés par la Pologne, avec le tiers de la population turque, n ont certainement pas encouragé à aller de l avant.

                                                                                                    La seconde raison est géographique. La Turquie est directement en contact avec une zone géo politique extrêmement instable (Iran, Iraq, Israel, Liban...). Le principe de solidarité impliquerait directement tous les pays européens dans ces conflits. Les problèmes de frontière avec le Kurdistan obligerait par exemple l Union Européenne à s aligner sur les décisions interventionistes turques.

                                                                                                    L argument religieux ne tient pas, puisque la Turquie est un pays laique. Il est utilisé par les responsables politiques européens car il frappe les imaginations, les conflits millénaires entre l Occident chrétien et l Orient musulman étant encrés dans l éducation historique européenne.

                                                                                                    Vous affirmez qu il n y a pas de liens culturels entre la France et l Italie. Vous auriez pu choisir des exemples plus probants, comme la Bulgarie ou la Finlande qui n ont jamais été latins. La science, la médecine, la justice, la langue, l héritage religieux nous lient indiscutablement aux Italiens.

                                                                                                    La Turquie a su unifier le Moyen Orient et l Afrique du Nord pendant 600 ans sous la bannière de l Islam. Pourquoi ne pourrait elle pas initier une zone économique démocratique sur l ancienne zone d influence de l Empire Ottoman ? Ne serait ce pas plus légitime que ce soit le très religieux Abdullah Gül qui porte le drapeau de l Union Méditerranéenne plutôt que Nicolas Sarkozy ?


                                                                                                  • fifilafiloche fifilafiloche 3 novembre 2007 03:05

                                                                                                    Erratum : remplacer le chiffre de 100 millions par 75 millions, 100 millions etant la projection a l horizon 2030. 75 millions ferait toujours de la Turquie le pays le plus peuplé de l U.E, et donc le mieux représenté au Parlement Européen.


                                                                                                  • Napoli 3 novembre 2007 10:59

                                                                                                    je ne dit pas qu’il y’a aucun lien culturelle entre l’Italie et la France,je suis d’accord sur 2 choses (langue et religion comme vous le disiez) mais pour la question de l’HERITAGE RELGIEUX.Si vous etes croyant et pratiquant(je m’en doute fort que vous etes croyant puisque vous devez savoir que si vous etiez croyant que la Turquie aussi a des HERITAGE RELIGIEUX DU CHRISTIANISME en pensant biensur et comme vous devez etre CAPABLE DE LE SAVOIR(la naissance de Saint-Nicolas dans la ville de Patara en Lycie qui se trouve au sud-ouest de la Turquie mais egalement que la Vierge Marie qui est la Mere de Jesus de Nazareth,a passé ses dernier jours en Turquie dans la ville d’Epheses, en compagnie de Saint-Jean et aussi que l’Arche de Noé se trouve en Turquie,y’a aussi Abraham qui est une personne importante de L’ANCIEN TESTAMENT qui est née dans le sud-est de la Turquie dans la ville de Urfa(-tous ceci selon la Bible et on trouve aussi sur le net en pansant au site wikipedia),alors si on regarde bien,on peut voir que LA TURQUIE A D’IMPORTANTE HERITAGE DU CHRISTIANISME)On voit meme que la Palestine,l’Israel,l’Irak ont aussi joué un grand role dans la religion du christianisme alors qu’eux sont en dehors de l’Europe geographiquement (meme si je vois personnelemment une adhesions plus propable de l’Israel dans l’U.E par rapport a la Turquie pour les année a venir) on sait que la Turquie a des frontiere avec la Syrie,l’Iran et l’Irak ,on sait egalemant que l’armenie qui veut et va integré l’U.E a aussi a des frontiere avec le proche orient dont l’Iran et fidele allié de Robert Kotcharian et qu’est ce qu’on va trouvé pour defendre leur adhesion a l’U.E alors meme qu’on sait que l’armenie est un ancien pays de la Russie et qu’il est plus asiatique que européen


                                                                                                  • Christophe Beaudouin Christophe BEAUDOUIN 3 novembre 2007 14:18

                                                                                                    Cher Napoli, vous ouvrez une discussion sur la place de la Turquie dans l’Europe bien que ce sujet ne soit que connexe à la présente tribune. Néanmoins, tous les arguments sont les bienvenus ici et ceux que vous échangez sont intéressants. Pourriez-vous seulement éviter d’écrire des expressions en majuscules, ce qui signifierait que vous haussez le ton ? Je suis certain que ce n’est pas le cas et ce n’est pas l’esprit d’Agoravox. Merci de votre compréhension et bon débat. C


                                                                                                  • fifilafiloche fifilafiloche 3 novembre 2007 22:31

                                                                                                    Je ne comprend pas votre développement sur le Christianisme en Turquie. Comme indiqué précédemment, la Turquie est un pays laique et en conséquence multi confessionnel et je reconnais l hypocrysie de l argument religieux. Vous préchez un converti.

                                                                                                    L adhésion de l Arménie à l UE n est pas à l ordre du jour, car, tout comme l Ukraine ou la Géorgie, elle fait partie de la zone d influence russe.

                                                                                                    Peut être pourriez vous espacer votre texte et le structurer avec des paragraphes pour le rendre plus lisible.


                                                                                                  • stradiuvarius 4 novembre 2007 21:47

                                                                                                    Non la Turquie n’est pas un pays laïc.

                                                                                                    Un état qui subventionne les 60 000 Imams du pays , un ministère du Culte qui envoit aux Mosquées les prêches qui seront récités le Vendredi mais qui de manière concomittente empêche la réouverture du principal séminaire Orthodoxe fermé depuis 1971, qui s’émeut de 300 conversions au Christianisme pour la seule année 2006 sur une population totale de 72 millions d’habitants, ce n’est pas franchement l’idée que l’on peut se faire de la stricte séparation du profane et du sacré telle que définie par les lois de 1905 en France...


                                                                                                  • stradiuvarius 4 novembre 2007 22:06

                                                                                                    Je me permets d’ajouter que Mr Erdogan présidant la Conférence des pays Islamistes qui s’est tenue en Turquie justement en 2004, a ratifié au nom de son pays un protocole invitant les pays Européens à ne point condamner les états ou la Lapidation des femmes était appliquée relativement à la charia .

                                                                                                    Il n’est pas inutile de rappeler que la Turquie en tant que candidate à l’entrée au sein de l’UE a ratifié et s’est engagé à respecter les critères de Copenhague lesquels incluent le respect des Droits de l’Homme et de la Femme donc....

                                                                                                    Je pense qu’il y a là un problème religieux à résoudre de toute urgence pour les Turcs non ? L’Islam et donc la Turquie sont ils solubles dans les valeurs européennes de démocratie sorti des pieuses promesses qu’on tient sans jamais les respecter concretement et du mirage économique qui suffit à contenter les investisseurs européens ?


                                                                                                  • fifilafiloche fifilafiloche 6 novembre 2007 02:41

                                                                                                    La Belgique ou siege le parlement européen...finance les cultes.

                                                                                                    L Allemagne ou siège la Banque Centrale Européenne... finance les cultes.

                                                                                                    Je n évoquerais bien sur pas la Pologne, qui est à la limite de la théocracie.

                                                                                                    Ce qui est important, c est que la Turquie soit multi confessionnelle, et elle l est.

                                                                                                    Suis je pour autant pour son entrée dans l Union Européenne ? Tant que l Europe n aura pas résolu ses crises institutionelles, elle a déja du mal a assimiler les nouveaux entrants, elle n a ni les moyens financiers si la puissance politique pour accueillir la Turquie. L option d une union méditerranéenne ou la Turquie serait moteur de la démocratisation des pays musulmans serait plus valorisant pour elle, mais quel travail ! Ce ne serait possible que si la Turquie voyait en l Europe autre chose qu une manne financière...


                                                                                                  • Napoli 15 novembre 2007 10:13

                                                                                                    Pour stradiuvaris, je vois que vous connaissez pas mal de chose sur la Turquie (meme si j’exagere un peu puisqu’en fait je remarque comme beaucoup de personne vous attaqué la Turquie parcequ’elle est musulmane)puisque vous dite que c’est pas un pays laïc,je vous ferez savoir que meme les mister De Villiers qui est l’un des grand opposants de l’adhesions de la Turquie avec les francais derriere,reconnait que la Turquie est un pays laïc ( un article que j’avais sur le site de son partie),vous dites que la Turquie subventionne 60000 imams du pays...etc,alors je vous demanderez ou vous avez trouvez de telle information,sur quelle site,merci de votre sympathie Malheureusement si la seul adresse vous me passerez serait www.armenews.fr pour justifié votre commentaire,je comprendrais alors votre position puisque non seulemment du reconnaissance du genocide que vous vous battez tant a l’avoir vous vous prenez a ce pays parcequ’ellee est musulmane,vous parlez de charia pour faire peur les francais,oubliez pas que la Turquie comme l’Espagne,comme le Maroc,comme l’Angleterre a eu aussi un attentat revendiqué par Al Qaida. Tient je viend de voir que mes 2 commentaire d’avant n’ont pas etait constructif.Normal puisque je suis sur un site francais et que meme etant Italo-Turc avec mon demie turc dans le sang,je suis pas aimé en France,d’ailleur je vis pas en France (dieux merci) mais en Italie,ciao tutti


                                                                                                  • stradiuvarius 18 novembre 2007 19:58

                                                                                                    Je n’attaque pas la Turquie parce qu’elle est Musulmane, mais parce qu’elle se prétend Laïc, et cela fait une grande différence il me semble. 1er point

                                                                                                    Ce n’est pas parce que Mr De Villiers « a dit que... », que je dois nécessairement penser comme lui. 2ème point.

                                                                                                    Peut-être me trompe-je sur le nombre exact des Imams en Turquie, et vous suis donc reconnaissant de rectifier mon erreur en donnant les chiffres que vous avez à disposition. Car cela ne constitue que la forme du problème à mon sens et non le coeur.

                                                                                                    « armenews... » n’est pas un site que je consulte, et il ne suffit point d’être Arménien pour exiger la reconnaissance d’un génocide. 3ème point

                                                                                                    Je ne parle pas de Charia, mais c’est votre premier Ministre, à savoir Mr Erdogan qui l’a évoqué lors de la conférence des pays Islamistes qui se tenait à Ankara en 2004. Je ne suis donc pas responsable de ses « boulettes ». Et les « valeurs » européennes si tant est qu’il y en ait encore ne sont pas exactement celles de l’Islam Lapidaire, vous en conviendrez.

                                                                                                    Que vous viviez en Italie , en Turquie ou au Bénin ne regarde que vous. Je ne pense pas que quiconque ait jamais pétitionné en France pour que vous rejoigniez absolument la communauté Nationale Française...

                                                                                                    Donc restez en Italie, et continuez à vous exprimer dans la langue de Molière en faisant des efforts, si cela vous est possible, sur l’orthographe et la syntaxe.


                                                                                                  • Napoli 3 novembre 2007 21:33

                                                                                                    ok ,j’arreterais d’ecrire en majuscule,y’a pas de soucis,ciao


                                                                                                    • jrr 4 novembre 2007 23:37

                                                                                                      Oh les rats socialistes, allez vous faire mettre !


                                                                                                      • dan 11 novembre 2007 20:05

                                                                                                        Oh ! Mr jrr vous êtes comme votre homonyme JR de Dallas un sale capitaliste.


                                                                                                        • aktos 16 décembre 2007 15:56

                                                                                                          Si référendum : risque pour ce texte d’être refusé. Si parlement : risque faible. Pourquoi risquer ? On fait passer par le parlement tant pis pour la démocratie. Bravo à Chirac qui a eu le courage de demander au peuple de s’exprimer à ce sujet.

                                                                                                          Conclusion : en europe la position des élus ne reprèsente pas celle du peuple.

                                                                                                          Il faudrait un référendum mais européen à la meme date. si 50 % de tous les européens accepte OK on accepte. Si un peuple refuse : il part et continue comme avant. Ce que je ne comprends pas c’est que rien est prévu si un pays refuse ce texte. Il y a 13.5 chance sur 27 que cela se produise. Si je considère que une chance sur deux pour chaque pays est d’accepter ou de refuser ce texte.

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