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Cologne - Les évêques proposent pour chaque mosquée, une église

Monseigneur Walter Mixa est évêque d’Augsburg et membre de la Commission de liturgie de la Conférence épiscopale allemande. Il s’exprime parfois avec truculence  : l’évêque d’Augsbourg constate que, chaque dimanche, en Allemagne, il se trouve davantage de personnes pour aller à la messe, qu’on n’en trouve le samedi dans les stades de football. Dès le début de son mandat, il avait annoncé qu’un de ses soucis prioritaire serait de chercher à renforcer toujours davantage l’estime des croyants envers la sainte messe.

Monseigneur Mixa, devant certaines initiatives de ses prêtres, n’a pas hésité à les rappeler à l’ordre : «  les textes liturgiques ne pouvaient pas être modifiés selon leur bon gré, ou remplacés par des textes littéraires profanes, et ce même si d’aucuns les y poussent, ou le réclament. L’accès à une liturgie non falsifiée constitue un droit pour tout croyant, et chaque prêtre est personnellement le garant de ce droit  ».

Il s’était fait remarquer lorsque, en mars dernier, des évêques allemands avaient visité Israël et les territoires occupés. Ils sont revenus bouleversés. Ils avaient alors émis des commentaires qui ont déclenché une salve de protestations. Mgr Walter Mixa avait dénoncé « une situation de ghetto », fondée sur une situation « de racisme ou presque ». Une violente polémique s’en était suivie entre le Conseil central des juifs et la conférence épiscopale allemande.

Dans le quotidien allemand, Rheinische Post, Mgr Walter Mixa s’est, tout récemment, opposé au projet de construction d’une grande mosquée à Cologne, car « dans les pays et cultures majoritairement musulmans, les chrétiens n’ont à ce jour quasiment pas le droit d’exister ». Mgr Walter Mixa soutient que les pays de culture chrétienne sont en droit d’attendre une certaine mesure de réciprocité de la part des pays musulmans : « on serait en droit en Allemagne de dire aux musulmans, en toute amitié : alors justement il n’y a pas lieu d’avoir de grandes mosquées, d’aspect ostentatoire, avec de hauts minarets, car il devrait suffire dans un pays de tradition de culture chrétienne pour les musulmans d’avoir des lieux de prière modestes  ». Petite mosquée, grande église, pour chaque mosquée, une église en Orient. D’autres prélats, dont le cardinal de Cologne, Mgr Joachim Meisner, ont également exprimé leur « malaise » devant la construction d’une mosquée gigantesque.

Environ 2,5 millions des habitants en Allemagne sont d’origine turque, sur une population totale de 80 millions. La DITIB (Union turque islamique des affaires théologiques), la plus importante organisation islamique en Allemagne, a été créée en 1984 et elle dépend du ministère des Affaires théologiques de l’État turc. Elle regroupe 860 associations et environ 140 000 membres. La DITIB veut construire à Cologne une nouvelle mosquée dotée de deux minarets de 55 mètres de haut, d’une coupole de verre de 34 m, et d’une capacité de 2 000 personnes. Ce projet, dont la construction est estimée à 14,5 millions d’euros, suscite un vif débat au sein de la communauté : située dans la banlieue de Cologne, plus précisément à Ehrenfeld, la future mosquée devrait remplacer le hangar dont disposent actuellement les musulmans de la ville pour faire leur prière. Sur une surface totale de 22 000 m², le projet devrait, s’il voit le jour, comporter la mosquée ainsi qu’un centre culturel et commercial. L’installation de plusieurs vitres en verre, de grande dimension, est prévue afin que l’on puisse voir ce qui se passe à l’intérieur. Les lieux devraient accueillir jusqu’à 4 000 personnes.

Le droit allemand ne prévoit pas d’opposition lorsque les maîtres-d’oeuvre possèdent une autorisation de construction. Toutefois, le parti d’extrême droite, Pro Cologne, s’oppose fermement, lui qui détient 5 des 90 sièges du Conseil municipal. Il a déjà récolté 23 000 signatures contre le projet.

Nikola Tietze, sociologue au Hamburger Institut fur Sozialforschung, explique les débuts de cette polémique : «  Le débat s’est élargi lorsqu’un intellectuel, Ralph Giordano (plutôt du centre, politiquement) est intervenu. Il a pris l’exemple de la construction de la mosquée pour critiquer l’islam en général et surtout pour exprimer son dégoût à propos des vêtements des musulmanes. Il les a qualifiées de “pingouins”. A partir de là, d’autres intellectuels (qui ne connaissent pas vraiment la situation à Cologne) sont intervenus, entre autres une sociologue, Necla Kelek qui est connue pour ses positions critiques sur l’islam. La discussion s’est par conséquent éloignée du problème local et concerne aujourd’hui des questions sur la place de l’islam en général en Allemagne ».

Nikola Tietze poursuit : «  Avant la réforme du Code de la nationalité (lorsque les musulmans étaient en général des étrangers), en 2000, les représentants des Églises chrétiennes ont plutôt soutenu les organisations islamiques dans leurs revendications de droits religieux. Mais depuis un certain temps (peut-être à cause du fait que les musulmans sont au moins potentiellement aussi Allemands que les chrétiens, ou peut-être à cause du 11 septembre et le choc qu’une partie des terroristes vivaient en Allemagne), les représentants des Églises accentuent les différences envers les organisations islamiques, voire revendiquent des privilèges par rapport aux musulmans. Des privilèges qu’ils fondent sur leur ancienneté et leur poids culturel  ».

Cécile de Corbière, correspondante du Figaro, confirme cette tendance : «  Non sans mal, l’Allemagne prend conscience que les "travailleurs invités" venus contribuer à la reconstruction du pays, dans les années 1950, s’installent durablement. Sur plus de 80 millions d’habitants, le pays compte désormais 15 millions de personnes d’origine étrangère, dont 2,5 millions d’origine turque. À l’occasion du premier sommet sur l’intégration, l’année dernière, la chancelière Angela Merkel avait qualifié son pays de "terre d’immigration", une réalité longtemps ignorée. Les querelles provoquées par le projet de mosquée à Cologne en sont un signe ».

Mgr Joachim Meisner, cardinal de Cologne, comme Mgr Mixa, considère que : «  la Turquie devrait donner plus de droits à sa minorité chrétienne si les immigrés turcs de Cologne pouvaient ajouter un dôme et deux hauts minarets à l’horizon de la ville  ». L’association islamique turque DITIB, par la voix de son représentant, Bekir Alboga, a accusé les autorités chrétiennes de diaboliser la communauté musulmane afin d’attirer de nouveaux fidèles dans leurs églises, qui se vident peu à peu. «  Le débat sur l’islam en Allemagne a pris une nouvelle dimension  », note l’hebdomadaire Die Zeit. «  Reconnaître la légitimité de la présence de l’islam en Allemagne n’a pas marqué la fin, mais le commencement d’un conflit culturel  ».

Dans le quartier d’Ehrenfeld, où il habite depuis des années, Günter Wallraff croit, relate le quotidien Le Monde, que le projet peut contribuer au dialogue des cultures. Wallraff est l’auteur de Tête de Turc, une enquête sur les immigrés venus travailler en Allemagne dans les années 1980. « Dans toute mon œuvre, dans toute ma vie même, je me suis battu pour une meilleure intégration des immigrés  », affirme-t-il. Aujourd’hui, il veut «  prendre au mot » les musulmans d’Allemagne quand ils affirment être modernes. Ainsi il propose, « pour lancer un débat », de lire à l’automne dans des locaux de l’actuelle mosquée des extraits des Versets sataniques, de Salman Rushdie, qu’il a hébergé à plusieurs reprises après qu’une fatwa a été lancée contre lui. «  Ce n’est pas un sacrilège », se défend-il. «  Cela pourrait marquer le début d’un islam européen ».

Je n’ai retrouvé qu’une seule source qui pourrait expliquer les raisons de l’absence de temples ou d’églises au sein des pays musulmans. La qualité vidéo n’est pas idéale, mais l’importance du message en justifie la diffusion. Le document sonore est sous-titré en anglais. L’iman répond à une question de l’animateur : pourquoi, selon un téléspectateur, n’y a-t-il pas d’église en terre d’Islam ? L’imam explique que, si un professeur enseigne aux enfants que 2 + 2 font 3 ou 5, viendrait-il à l’esprit d’une autorité d’embaucher ce professeur ? Ainsi il en va de l’islam qui interdit tout enseignement d’une autre religion en son sol. S’il y a interdiction d’enseignement, il y a interdiction de pratique.





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119 réactions à cet article    


  • Boileau419 Boileau419 8 août 2007 11:30

    Bravo Mgr Walter Mixa.


    • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 8 août 2007 11:45

      J’aime bien la petite vidéo de la fin, qui montre bien l’hypocrisie des musulmans, qui crie au racisme à la moindre occasion quand ils sont en occident, et qui ne permette pas aux autres religions d’exister sur leurs « terres ».


      • Kad 8 août 2007 12:00

        J’aime bien la petite vidéo de la fin, qui montre bien l’hypocrisie des musulmans, qui crie au racisme à la moindre occasion quand ils sont en occident, et qui ne permette pas aux autres religions d’exister sur leurs « terres ».

        J’aime bien, pour ma part, les olibrius dans ton genre qui nous servent des phrases dans ce genre, a base de « les » musulmans.

        Est-ce que ceux qui, selon toi, ne « permettent pas aux aures religions d’exister sur »leurs« terres » sont les memes que ceux qui sont bel et bien, n’en deplaise manifestement a plus d’un sur ce site : des citoyens europeens ?

        La pauvrete intellectuelle fait dire tout un chapelet (c’est le cas de le dire) d’anneries et de pompeuses generalites.

        Si cet eveque est rejoint par tout un tas d’extremistes (car c’est bien le mot), il n’ont rien a envier aux extremistes de « l’autre bord », vous savez « LES » musulmans.


      • Antoine Diederick 8 août 2007 12:02

        encore un bon article.... smiley

        guerre religieuse et culturelle en vuesur le vieux continent....comme si nous n’avions pas à résoudre encore les vieilles questions de l’intégration européenne faut encore ajouter celles des cultures importées, cela fait un peu bcp ....non ?


        • LE CHAT LE CHAT 8 août 2007 12:36

          encore un très bon article , Pierre , il semble en effet qu’il n’y ai guère de réciprocité , on est pas prêts de voir un cathédrale à Riyad , et je te raconte même pas ce qu’ils pensent des athées comme moi


          • Parpaillot Parpaillot 8 août 2007 13:32

            @Auteur :

            Bravo pour votre article, très bien rédigé, sur un sujet très actuel et surtout passionnel ...

            Que la construction de cette grande mosquée à Cologne pose problème, par sa taille, son symbole et son aspect ostentatoire, je peux le comprendre, mais s’y opposer au prétexte que la construction d’églises est interdite en terre d’islam est faire fausse route. Va-t-on ainsi par exemple interdire en Occident la vente de viande halal au prétexte que la consommation de viande de porc est prohibée en terre musulmane ?

            Non je pense que la cause du rejet est ailleurs. Elle réside dans l’islam lui-même, dans son intolérance religieuse, son prosélytisme, son absence d’esprit critique, sa manière conquérante de vouloir convertir le monde, la prééminence des règles religieuses sur le droit laïc, la relégation de la femme au rang inférieur, etc. Par ailleurs, nombre d’imams prêchant en Europe ont été importés et ne connaissent rien de notre culture ni de l’Etat de droit, des usages, voire des langues parlées dans leurs pays d’adoption. Ce qu’il manque à l’islam aujourd’hui, c’est une analyse d’auto-critique. Il lui manque sa Réforme et il n’a pas (encore ?) fait sa révolution des Lumières.

            Si les démocraties occidentales n’ont pas à interdire la pratique religieuse, elles ont en revanche le devoir de faire respecter la laïcité et les règles de l’Etat de droit, d’exiger par exemple que les prêches des imams ne contreviennent pas aux lois.

            Ce débat autour de la construction de cette mosquée de Cologne m’en rappelle un autre, tout aussi actuel en Suisse, le projet d’amendement de la Constitution fédérale, tendant à interdire l’érection de minarets.

            Très Cordialement !


            • vinvin 8 août 2007 13:46

              Bonjour.

              j’ ai peut-etre une solution a proposer pour regler ce con-flit.....

              Tout d’ abord c’ est un problème d’ adaptation.

              les musulmans qui viennent en Europe, veulent des mosqués, leurs femmes continuent de s’ abillées avec des robes confectionnées a l’ aide d’ anciens rideaux, etc, etc....

              ( D’ ailleurs concernant l’ habillement, l’ UE devrait adoptée les meme lois que pour le tabac. Interdiction de fumer dans les lieux public, mais également interdiction d’ etre habillé en « clown ».)

              Les Europeens qui vivent en terre d’ Islam se plaignent du manque d’ églises, etc....

              La solution, c’ est que tout immigré devrait abandonné sa religion d’ origine afin d’ adopter la religion de son Pays d’ accueil.

              Les Europeens qui immigrent en terre d’ islam devraient se convertir a l’ islam, et tous les Musulmans qui immigrent en Europe devraient se convertir au Christianisme.

              Ce qui fait qu’ il n’ aurait point de raisons d’ avoir des églises en terres d’ islam, et il n’ y aurait également point de raisons d’ avoir des mosquées en Europe.

              Et le problème serait réglé définitivement.

              Il y a une loi qui dit que : ( les immigrés doivent respecter les lois et LES VALEURS de la république qui les accueilles.....)

              Et bien moi je rajouterais a ce texte, ET LA RELIGION !

              Car la religion du pays d’ acceuil fait aussi partie intégrante de SES VALEURS.

              Et ceux qui ne voudraient pas se plier a cette règle, seraient invités a rester, ( ou a retourner,) CHEZ EUX.

              Bien cordialement.

              VINVIN.


              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 8 août 2007 14:01

                @ tous

                Une amie, Françoise, me fait remarquer qu’il y a beaucoup d’églises chrétiennes bâties dans les pays musulmans. Dans le Maghreb notamment. Notre Dame d’Alger, la Cathédrale de Tunis, la Cathédrale de Rabbat, etc. Mais aussi en Irak, au Pakistan. Elle me propose la lecture de cette décision d’une Haute Cour du Pakistan, que je voudrais partager avec vous toutes et tous :

                « Le 23 janvier dernier, la Haute Cour de la province de la Frontière du Nord-Ouest a rejeté la plainte d’un étudiant musulman de l’Université de Peshawar (UOP, University of Peshawar), demandant que soit interdite la reconstruction d’une église chrétienne au sein du campus. Le 11 janvier, Masood Khan avait saisi la haute juridiction au motif que la reconstruction du lieu de culte chrétien était un acte contraire à l’islam et potentiellement porteur de violences interreligieuses. Dans les attendus de sa décision, la Haute Cour a estimé que, dans les pays musulmans, l’islam garantissait les droits des minorités non musulmanes et que, par conséquent, la reconstruction était légale. « Dans les pays non musulmans à travers le monde, il n’existe pas de disposition interdisant la construction ou la reconstruction de mosquées. En tant que musulmans et ainsi que l’islam nous l’enseigne, nous devons être tolérants, peut-on lire dans la décision de justice. »

                « Toujours cette même source, jusqu’à ce jour, l’église chrétienne était « cachée aux regards » et n’était qu’un hangar de dimension modeste en mauvais état, a précisé Mgr Shah. A la date du 21 janvier, la reconstruction n’avait pas démarré et le culte célébré ce dimanche a réuni environ 400 personnes. Pour l’évêque, l’aide gouvernementale débloquée et un don supplémentaire promis par un parlementaire chrétien de l’Assemblée nationale « sont l’occasion d’une grande joie » pour les chrétiens vivant sur le campus d’UOP. "Nous exprimons notre pleine gratitude aux autorités, qui se sont montrées fidèles à l’islam a souligné Mgr Shah, en ajoutant que, dans les journaux locaux, les musulmans ont signifié leur accord pour le projet de reconstruction.

                « L’église du campus avait été endommagée en 1970 par des extrémistes musulmans. Depuis cette date, aucune autre action violente n’a eu lieu. L’an dernier, en 2006, ce sont au total neuf lieux de culte chrétiens qui ont été attaqués par des extrémistes - huit au Pendjab et un dans le Sind. Selon Mgr Shah, à la lumière de ce contexte de violences, les fidèles de l’église du campus de l’UOP peuvent s’estimer heureux que les étudiants opposés au projet de reconstruction aient exprimé leur opinion par voie de justice, "de manière civilisée ».

                Voir ici : Églises d’Asie

                Pierre R.


                • nephilim 8 août 2007 14:37

                  Ouf merci Pierre pour cette intervention.

                  et oui les religions sont à mes yeux une plaie mais il arrive qu’il existe de vrais croyants sans violence et sans haine.Et ceux la meritent un peu de mon respect :)

                  mais bon comme dhab les raciste, integriste de tout bords vont une fois de plus venir deverser leur haine sur cet espace citoyen. Allez y faites comme ceux qui ont deja repondu lachez vous nous sommes habitués et c’est ca LE PIRE...........


                • samson92250 15 août 2007 12:57

                  C’est vraissemblablement l’arbre qui cache la forêt !!! Le Pakistan n’est pas majoritairement constitué d’intellectuels et de magistrats sensibles et soucieux du respect des notions d’état de droit et de liberté de conscience...Il faut aller voir dans les contrées provinciales et les villages !!!

                  Je vous invite à consulter des nouvelles brèves très instructives sur la mentalité et les contradictions des musulmans au regard de leur propre arsenal juridique supposé « gérer » leurs minorités religieuses (Période couvrant l’année 2006 et 2007) :

                  http://www.portesouvertes.fr/content/details.php?id=1&idelement=4870 (à copier-coller dans votre navigateur)

                  http://www.portesouvertes.fr/content/details.php?id=1&idelement=4870 (à copier-coller dans votre navigateur)

                  http://www.portesouvertes.fr/content/details.php?id=1&idelement=4701 (à copier-coller dans votre navigateur)

                  En somme, cet événement que vous relatez n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan de discriminations socio-économiques constantes faites à des pakistanais par des pakistanais eux-mêmes...Alors imaginer une église « saupoudrée » ça et là c’est un effet « vitrine » jouant le rôle de leurre pour nous occidentaux !

                  Bonne journée !


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 août 2007 14:13

                  Il faut ajouter qu’en Allemagne, cette prise de position de l’évêque en question, a été critiquée par des juristes, des personnalités politiques et intellectuelles de tous bords (y compris de la tendance centre-droit dite chrétienne) et cela pour une raison fort simple que vous ne mentionnez pas : cette exigence de réciprocité internationale est tout simplement contraire à la loi fondamentale allemande qui reconnait l’entière liberté de culte, voire son financement dans ce pays, lequel se reconnait dans les principes du pluralisme démocratique au contraire de pays dictatoriaux qui se prétendent musulmans .

                  Cette exigence de réciprocité ne pourrait signifier rien d’autre que ceci : nous ne nous conduirons démocratiquement vis-à-vis de tous nos résidents que si les autres pays en particulier musulmans en font autant. Ce qui est politiquement absurde : la démocratie ne se marchande pas sans se détruire non seulement chez nous mais vis-à-vis des populations vivant dans pays qui n’en bénéficient pas...

                  je rappelle que nos démocraties ne sont pas chrétiennes mais laïques (avec des acceptions différentes), ce qui exclue que l’on fasse de la religion un motif d’interdiction d’un culte (et donc des lieux de ce culte), quel qu’il soit, qui respecte la loi.

                  Cette exigence est donc illégale et démocratiquement illégitime en Allemagne. Même dans ce pays, pourtant moins laïc que le nôtre, les évêques catholiques (les luthériens n’ont pas la même position à ce sujet) n’ont pas à dire le droit public au nom de leur religion ; Il me semble qu’elle n’a donc aucune chance d’être suivie d’effet, à commencer par les élus qui dirigent ces villes ; élus qui ne sont pourtant pas anti-chrétiens, c’est le moins que l’on puisse dire, pour certains d’entre eux. Si jamais certains passaient outre à cette autorisation de construire les mosquées en question, leur décision aurait de grande chance d’être cassée par la cour constitutionnelle de Francfort.

                  C’est l’honneur de la démocratie de faire respecter le principe de la tolérance et c’est son intérêt car sans ce principe elle se disqualifie elle-même comme mensongère, au risque de ne plus être crédible pour personne.


                  • Antoine Diederick 8 août 2007 14:44

                    @Monsieur Reboul...tout a fait d’accord mais vous savez bien que la question est ailleurs. L’ignorer ou faire semblant que le droit peu régler les usages, c’est une petit peu rêver.

                    Maintenant, à chaque fois que ce sujet de la présence musulmane en europe est abordé, nous revenons toujours aux mme questions et celle-ci prédomine de plus en plus : l’européen de base ressent de plus en plus négativement la présence de l’islam qu’il voit comme une intrusion et j’ai mme l’impression que ce sentiment augmente parmi les populations européennes, et mme plus fort encore qu’après les attentats de NY.

                    Et donc, je m’interrroge, pourquoi ? Finalement, c’est un renvoi à nos propes racines et croyances et du doute qui est en nous ?


                  • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 8 août 2007 14:24

                    @ Sylvain Reboul

                    Je vous remercie pour cette importante précision. La question toutefois qu’il convient de se poser est le contexte dans lequel le commentaire de l’évêque, Monseigneur Mixa, a été formulé. Opposition ne veut pas obligatoirement dire interdiction. Je ne crois pas que Mgr Mixa ait autorité d’interdire. Je ne voudrais pas que mon propos excède la réalité des faits.

                    Pierre R.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 8 août 2007 15:23

                      Pour s’opposer et que cette opposition soit suivie d’effet par une interdiction, il est nécessaire que cette opposition soit légalement motivée..

                      En effet, un individu fusse-t-il évêque, ne peut s’opposer dans les faits à une décision autorisée et conforme au droit, sauf à prétendre contredire le droit qui autorise, donc, en l’occurrence, la constitution qui fait autorité sur le droit ordinaire...J’ajoute du reste qu’en démocratie, même une décision prise à la majorité, ne peut être valide que si elle est constitutionnelle. Ce qui veut dire que les principes de la démocratie ne peuvent être soumis à un procédure majoritaire ordinaire.

                      Monsieur l’évêque et ses partisans semblent oublier que leur opposition, en Allemagne, ne peut être que verbale, sauf à prétendre changer le droit démocratique en droit catholique. Ce en quoi il se retrouveraient sur le fond d’accord sur le principe suivant avec les extrémistes musulmans : la loi divine doit primer sur la loi humaine.

                      Mais alors c’en serait fait de la démocratie pluraliste.

                      En effet, même une décision constitutionnelle qui mépriserait les principes mêmes de la démocratie en refusant les droits égaux à telle ou telle la minorité religieuse serait démocratiquement illégitime en cela qu’elle nous ferait sortir du cadre principiel de la démocratie. Ce qui veut dire que la démocratie n’est pas et ne peut pas être la tyrannie de la majorité, sans s’auto-détruire instantanément. Ce que précisément démontre l’histoire allemande dans les années 30.


                    • Ornithorynque Ornithorynque 8 août 2007 15:42

                      Cher Monsieu Reboul, Je comprends très bien votre volonté de tolérance.

                      Mais elle bute sur un aspect tout simple : l’impossibilité pour un musulman de se convertir à une autre religion que la sienne sous peine de mort, et ceci partout, y compris dans des pays musulmans modérés. Savez vous qu’au Maroc, un sujet de sa majesté perd automatiquement la nationalité marocaine s’il renie sa foi en l’islam, et se converti par exemple au christianisme ?

                      Il ne s’agit pas de savoir si nos valeurs démocratiques doivent se mesurer à l’aune de la réciprocité, il s’agit de savoir si les démocratie sont tenues d’accepter en leur sein, la promotion de toutes les idées ou idéologies qu’elles qu’elles soient, religieuses ou non.

                      Enfin, une petite précision : la laïcité est une essentiellement et exclusivement chrétienne !


                    • Bulgroz 8 août 2007 19:37

                      Tiens, mon post a disparu, censuré par un être supérieur qui juge ma pensée impie et indigne d’être publiée.

                      Qui est ce censeur ? Aura t il le courage de se nommer ?

                      Je résume mon post qui réagissait à celui de Sylvain Reboul. (la prochaine fois, je ferai des copies).

                      Il ne s’agit pas de sacrifier nos principes de tolérance démocratique mais de combattre l’intolérance représentée par ce système politique qui prétend se situer au dessus de nos lois et qui en abuse afin de diffuser des idées qui nous sont fondamentalement contraires.

                      L’Islam(isme) chaque jour fait la preuve de son intolérance, de son totalitarisme, de son sectarisme et de son archaïsme.

                      Les Européens sont de plus en plus nombreux (la suppression d’un post ne changera rien) à penser que cette doctrine est contraire à nos principes de civilisation.

                      La démocratie est avant tout réservée aux Démocrates.

                      Certaines de nos lois devront être révisés afin de combattre cette doctrine qui s’est insidieusement installé dans nos vies allant même à altérer notre liberté d’expression. (cf Agoravox)

                      Vive la République, vive la liberté d’expression, à bas les sectarismes et les obscurantismes.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 9 août 2007 09:44

                      « Enfin, une petite précision : la laïcité est une essentiellement et exclusivement chrétienne ! »

                      Sauf qu’elle s’est instituée après un conflit multiséculaire contre le pouvoir politique et idéologique des églises qui se réclam(ai)ent du christianisme.

                      Je ne sépare pas, pour ma part, le christianisme de son histoire : la séparation complète du pouvoir spirituel (du pape) et du pouvoir temporel (du roi ou de la république au sens de Bodin), pour l’église catholique par exemple, est récente : elle date du XXème siècle en Europe ; et encore, pas tout à fait partout...Dans les textes canoniques et des pères de l’église cette séparation est expressément interdite !

                      Ce sont les interminables et très sanglantes guerres de religions générées par cette indissociation qui ont amené à l’idée de cette séparation (= laïcité), comme condition nécessaire (bien que non suffisante) de la paix civile !

                      Votre vision du christianisme, pour le moins simpliste, est apocryphe , a-, voire, anti-historique.



                      • Antoine Diederick 8 août 2007 15:12

                        je pense me souvenir qu’il y quelques beaux primitifs flamands à l’interieur de l’édifice.


                      • LE CHAT LE CHAT 8 août 2007 17:36

                        je me suis tapé l’ascension des 600 marches du kölner Dom , mes mollets s’en souviennent !


                      • Antoine Diederick 8 août 2007 21:07

                        je passais souvent par cette cathédrale très jeune homme ...

                        J’aime bien Cologne, pour un belge cela a du sens vu notre proximité avec la culture germanique...

                        Et je me souviens avoir bien circulé en Alsace enfant, j’en ai de très bon souvenir ...je souhaite au alsaciens un bien meilleur sort que de se voir privés de leurs traditions au nom d’un nouvel pan-germanisme qui va sans doute être fort à la mode....

                        Je suis en partie d’ascendance allemande et j’ai toujours une pensée pour un de mes oncles officer de l’armée belge mort en Allemagne alors que sa grand mère était allemande.


                      • Antoine Diederick 8 août 2007 21:14

                        je fais réference à un autre article sur Avox.


                      • Antoine Diederick 26 août 2007 15:19

                        AFP - il y a 54 minutes

                        BERLIN (AFP) - La cathédrale de Cologne, dans l’ouest de l’Allemagne, a inauguré ce week-end de nouveaux vitraux imaginés pour elle par l’artiste allemand Gerhard Richter et inspirés d’une de ses oeuvres.

                        Les vitraux multicolores, assemblés sur 113 m2 (19 mètres de haut et 9,50 mètres de large), ont pris place au bout du transept sud de la cathédrale gothique.

                        Cette oeuvre moderne est une juxtaposition de 11.263 petits carrés de verre soufflé de 72 couleurs différentes, inspirés de l’oeuvre « 4.096 Farben » (4.096 Couleurs), créé par Richter en 1974.

                        Elle a été inaugurée samedi soir lors d’une cérémonie à laquelle participait notamment l’artiste de renommée internationale, qui vit à Cologne.

                        « La cathédrale s’est enrichie, et la ville avec », s’est félicité le maire de Cologne, Fritz Schramma.

                        Les vitraux ont été financés par le biais d’une collecte en Allemagne et à l’étranger qui avait permis de réunir 370.000 euros. Gerhard Richter a renoncé à tout honoraire. Les 1.200 donateurs étaient invités à l’inauguration.

                        Gerhard Richter, peintre et photographe, a réalisé beaucoup d’oeuvres abstraites. Il a reçu un certain nombre de récompenses, en Allemagne mais aussi en Autriche, en Israël ou au Japon. Il a enseigné à l’étranger, notamment au Canada (Halifax).

                        info trouvée sur Yahoo


                      • fouadraiden fouadraiden 8 août 2007 15:31

                        Sylvain Reboul a objecté l’argument ultime,et comme le débat n’avance jamais en ce domaine, il faut râbacher toujours râbacher,ce qui est dommage.

                        IL est évidemment stupide de comparer les sociétés démocratiques ,où vivent des millions des « musulmans »(des immigrés pour l’essentiel)aux sociétés arabes et/ou musulmanes dans lesquels existe,pour faire simple, deux catégories de minorités : les chrétiens arabes, populations antérieures à la conquête arabe , sont des arabes comme tout le monde ,par contre les expatriés occiendentaux, populations récentes d’origine soit coloniale ou venus simplement avec l’instalation des grandes compagnies occidentales sont toujours coupés des sociétés dans lesquelles les expatriés vivent.

                        ceux qui avancent l’argument de réciprocité croient encore vivre au moyen âge.

                        que je sache les Occidentaux qui vivent dans le monde musulman ne demandent pas la citoyenneté aux pays arabes !

                        les immigrés musulmans ,dans les pays occidentaux ,ont presque tous la nationalité des pays d’accueil.

                        d’ailleurs quand on observe les choses plus attentivement, les expatrités occidentaux sont souvent mieux lotis que les authochtones eux-mêmes ou que les immigrés vivant en Occident.

                        pour s’en convaince : il suffit de se rendre au Maroc (ou un autre bled pourri similaire), comparer l’infrastrucure scolaire dont bénéficie la communauté française vivant au Maroc avec les écoles que les sociétés occidentales tiennent à disposition des enfants d’immigrés.

                        et je vous assure y a pas photo.

                        en fait les pays arabes ,pour des raisons qui depassent ce commentaire, s’occupent mieux de leurs minorités que ne le font les pays de l’union européenne. le paradoxe est total mais facilement observable.

                        un « blanc » en Afrique s’en sort mieux qu’un noir en Occident.

                        le rapport est donc Nord/Sud.


                        • Ornithorynque Ornithorynque 8 août 2007 15:55

                          Allez donc dans un syndicat d’initiative en arabie séoudite, et demandez les horaires de messe...

                          Dans les pays arabes ou vivant sous l’influence de la Charia , il existe des minorités non musulmanes résiduelles, systématiquement traitées comme des citoyens de seconde zone, en turquie comme en arabie saoudite, au pakistan ou en algérie... Ces minorités sont tolérées, dans la mesure où elles sont getthoisées. il est par exemple impossible, dans un pays musuman, d’assisterà un mariage mixte qui entrainerait la conversion du musulman vers une autre religion.

                          Voilà, je sais, ce sont des détails, mais c’est le quotidien des chrétiens d’orient ou du maghreb, et c’est bien loin des théories sur la tolérance...

                          Enfin, a question des expatriés dorés n’a rien à voir avec celle des réfugiés économiques qui viennent, et c’est leur droit, chercher une vie meilleure en europe !

                          Hors sujet !!


                        • fouadraiden fouadraiden 8 août 2007 16:20

                          imbécile !

                          d’où débarquent les saoudiens ?

                          quant aux minorités, souciez-vous d’avanatge des aborigènes,des amérindiens et de tous ceux qui chez eux n’ont eu aucun droits sinon celui d’avoit été ou massacrés ou acculturés de force par les revolutionnaires des droits de l’homme.

                          le « régime » saoudien et les kyrielles de bédouins rentiers ne se cachent même plus d’importer des travailleurs-esclaves d’Asie,en 2007.

                          et vous voulez comparer ça !

                          on est en plein dans le sujet ,mon coco !


                        • Ornithorynque Ornithorynque 8 août 2007 17:38

                          @fouadraiden

                          Celui qui traite d’imbécile son interlocuteur au prétexte d’un désaccord ferait mieux de ne pas intervenir sur un forum...


                        • Ornithorynque Ornithorynque 8 août 2007 17:42

                          @fouaraiden « tous ceux qui chez eux n’ont eu aucun droits sinon celui d’avoit été ou massacrés ou acculturés de force ».

                          Incluez vous dans ceux ci tous les peuples du maghreb, de l’andalousie, de l’afrique sub saharienne etc...victimes de l’hégire ?

                          Je sais je provoque, mais c’est juste pour rappeler qu’il n’est pas sain de juger le passé à l’aune de nos modes de vie actuels.


                        • Don Diego Don Diego 8 août 2007 15:32

                          A quand une nouvelle ’ nuit de cristal ’ ?....

                          c’est bien avec un bagage de 2000 ans de catholicisme que les camps de concentration ont ete construits n’est-ce pas ?

                          Et qu’est-ce qu’ils en pensent des envahisseurs les indiens Hurons du Quebec cher Pierre ? Les clochers de vos eglises ne les emmerdent pas trop j’espere ?


                          • Ornithorynque Ornithorynque 8 août 2007 15:47

                            Petite précision sur ce post : Le nazisme s’est construit en opposition radicale au christianisme. Hitler lui même s’est prévalu de cette haine du christianisme, et de sa racine, le judaisme. Pour l’histoire, je vous conseille les dernières études publiées (aux USA, et par un juif) sur le rôle des chrétiens face au nazisme elles bouleversent bien des idées que l’on tente de nous inculquer depuis 50 ans sur la soit disant complicité de l’église... « Aucune structure humaine n’a fait autant que l’église pour sauver les juifs pendant ces années ». c’est simplement Einstein qui a dit celà...


                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 8 août 2007 15:53

                            c’est bien avec un bagage de 2000 ans de catholicisme que les camps de concentration ont ete construits n’est-ce pas ?

                            Ne croyez-vous pas qu’une explication s’impose ? En ce qui concerne les Hurons du Québec, je leur poserai la question.

                            Pierre R.


                          • Antoine Diederick 8 août 2007 21:22

                            at Orny...

                            bien sûr, vous faites un très utile rappel....

                            Sous la période nazie, le mot d’ordre des éveques allemands était de protéger la communauté des catholiques allemands en ne prenant aucun risque avec les nouveaux maitres.

                            De nombreux catholiques allemands ont été décapités à la hache par les nazis pour peu qu’ils aient manifestés leur oppositions au régime. C’est une partie de l’histoire allemande qu’il faudrait revisiter historiquement.


                          • claude claude 8 août 2007 22:27

                            @ don diego,

                            revoyez votre histoire du canada : les hurons était les alliés des français et ennemis des iroquois, avec qui ils étaient en guerre depuis des décennies.

                            avant l’arrivée des français ils formaient une grande nation.

                            http://www.artisanatindien.com/huron.html

                            «  » «  Les principaux ennemis des Hurons étaient les Iroquois. Leurs guerres firent beaucoup de morts, ils y perdirent aussi une partie de leur grand territoire. Les nations plus petites durent elles-aussi entrer en guerre lorsque la tribu des Rohronans fut attaquée. En 1625, ces petites tribus jusque la neutres durent choisir leur camp, soit s’ allier avec les Hurons, soit avec les Iroquois. Les Hurons ne purent jamais reprendre leur vaste territoire d’antan. Les attaques des autres tribus les entraînèrent dans des années de guerre et de privations. Les Hurons durent quitter leur terre natale et se disperser. Les derniers membres de la tribu du maïs se joignirent aux tribus Hurons qui s’installèrent au Québec, alors que les membres de la tribu du rocher se joignirent aux Onodagas, les membres de la tribu de l’ours quant à eux partirent avec les Mohawks. La puissante nation Huron fut ensuite obligée de rejoindre des réserves. Ils durent aussi vivre avec leurs ennemis les Iroquois. » «  »

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Huron-Wendat#Liens_externes

                            «  » "Les Hurons ou Wendat en Wendat (appelés aussi aux États-Unis les Wyandots) sont une Première Nation de langue iroquoienne, originaire du sud de l’Ontario, au Canada.

                            Le nom « Huron » leur a été donné par les premiers arrivants français à cause de la coiffure des hommes, semblable à celle des Mohawks, qui rappelait la hure du sanglier.

                            Lors du premier contact franco-wendat au XVIIe siècle, les Wendat étaient, d’après les premiers européens entrant en contact avec eux, organisés en une confédération de cinq tribus distinctes. Les Attignawantan, les Attignaenongnehac, les Arendaronon, les Tahontaenrat et les Ataronchronons.

                            Les Wendats se battaient contre les Iroquois avant même l’arrivée des Français dans la région. L’alliance franco-wendate et les alliances formées par les Iroquois avec les Hollandais, puis avec les Anglais, étend cette guerre aux puissances colonisatrices. Les fusils et les couteaux en acier augmentent l’intensité destructrice de la guerre et, dès 1649, les Iroquois dévastent les Wendats. Les Iroquois ont pris un grand nombre de captifs ; après une annné, suivant les coutumes iroquoiennes, les uns sont adoptés par mariage avec un membre de la tribu et les autres torturés puis tués.«  » "

                            http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=F1ARTF0003920
                            http://www.wendake.ca/nation/nation.htm

                            http://www3.sympatico.ca/historia/
                            http://home.ican.net/ galandor/histoire.htm


                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 9 août 2007 01:36

                            @ Claude

                            Très belle recherche. Merci de remettre les pendules à l’heure. Je suis tellement habitué à me faire poser la question sur les indiens et leurs plumes au Québec. Nous vivons en paix, en harmonie, et tentons de rechercher le dialogue plutôt que l’affrontement. En 1974, les gouvernements du Canada et du Québec, les Cris et les Inuit du Nouveau-Québec et Hydro-Québec ont conclu une entente de principe qui a conduit à la signature, le 11 novembre 1975, de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, un événement qui fait date.

                            En novembre 2006, Patrick Brazeau déclarait : « Au nom du Congrès des peuples autochtones et de l’Alliance autochtone du Québec, je tiens à féliciter les gouvernements du Québec et du Canada pour la mise en place d’institutions postsecondaires de niveau collégial et universitaire. Le développement des nations autochtones passe par l’éducation des jeunes qui vivent tant sur les réserves qu’en milieu urbain ».

                            Pierre R.


                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 8 août 2007 16:58

                            « quant aux minorités, souciez-vous d’avanatge des aborigènes,des amérindiens et de tous ceux qui chez eux n’ont eu aucun droits sinon celui d’avoit été ou massacrés ou acculturés de force par les revolutionnaires des droits de l’homme ».

                            @ fouadraiden

                            Considérez-vous aujourd’hui que ces peuples que vous citez ont, depuis, acquis ou non des droits et que leur situation s’est améliorée ? J’aimerais avoir votre avis sur cette question.

                            Ma préoccupation est la suivante : la privation des uns justifierait-elle la privation des autres ?

                            Pierre R.


                            • LE CHAT LE CHAT 8 août 2007 17:33

                              Les amérindiens et les aborigènes ne sont pas portés sur les lieux de culte , leur religion à eux est surtout d’être en harmonie avec la nature . Des peuples pleins de sagesse .....


                            • Zurgo 2 septembre 2007 23:13

                              C’est pas un peu un lieu commun, ça, des fois ? Genre une image d’Epinal..


                            • lyago2003 lyago2003 8 août 2007 18:39

                              "Frère, notre territoire était grand et le vôtre était petit. Vous êtes maintenant devenus un grand peuple, et il nous reste à peine l’espace pour étendre nos couvertures. Vous avez notre pays, mais cela ne vous suffit pas. Vous voulez nous forcer à épouser votre religion.

                              Frère, continue à écouter. Tu te dis envoyé ici pour nous apprendre à rendre le culte au Grand Esprit d’une manière qui lui soit agréable. Et tu prétends que si nous n’adoptons pas la religion que vous les Blancs vous prêchez, nous seront malheureux ici-bas. Tu dis être dans le vrai et que nous sommes perdus. Comment pourrions-nous vérifier la vérité de tes paroles ? (...)

                              Frère, tu dis qu’il n’y a qu’une seule façon d’adorer et de servir le Grand Esprit. Si il n’y a qu’une religion, pourquoi le peuple blanc est-il si partagé à ce sujet ? Nous savons que votre religion est écrite dans un livre. Pourquoi n’êtes-vous pas tous d’accord, si vous pouvez tous lire le livre ?

                              Frère, nous ne comprenons pas ces choses. On nous dit que ta religion a été donnée à tes ancêtres, et s’est transmise de père en fils. Nous aussi nous avons une religion que nos ancêtres ont reçue et nous ont transmise, à nous, leurs enfants. Nous rendons le culte de cette manière. Il nous apprend à être reconnaissants pour toutes les faveurs que nous recevons, à nous aimer les uns les autres et à être unis. Nous ne nous querellons jamais à propos de religion parce que c’est un sujet qui concerne chaque homme devant le Grand Esprit."

                              Sa-go-ye-wat-ha, ou Red Jacket, chef Seneca (Iroquois) et grand orateur des Six Nations

                              Et çà continue,ici et ailleurs.


                              • Antoine Diederick 8 août 2007 19:12

                                at Lyago

                                oui, d’accord...mais avec cela vous prenez pas position...tout le monde regrette le mauvais sort de jadis, pour l’instant nous sommes ds l’ici et maintenant...ok

                                Et donc....


                              • Romain de Pescara 8 août 2007 19:10

                                @Pierre R.

                                Votre article est très construit comme toujours. Cependant encore une fois je crains que l’on se trompe tant que dans l’esprit d’un certain nombre, nous trouverons des personnes pensant qu’il existe deux Islam, l’un modéré l’autre extrème. Je ne crois absolument pas à cette version.

                                L’Islam est une théocratie, qui ne se limite pas à la religion mais bien à l’ensemble du fonctionnement d’une société. Cela fait 1400 ans qu’elle répend sa terreur par tous les moyens à sa portée et auquels aujourd’hui nous apportons notre pierre à l’édifice. Ce qui est un paradoxe lorque l’on sait que son seul et unique objectif est de rénier sur la terre au mépris des autres croyances. Pour ma part, tant que symboliquement les Islamistes n’auront pas supprimé tous ces passages du Coran et autres textes appelant aux meurtres contre les infidèles, la Charia, les fatwas et j’en passe tant la liste est longue je ne croirais pas en leurs sornettes.

                                Aujourd’hui la majorité des pays en guerre le sont au nom de l’Islam. Avant de leur construire des mosquées j’attendrais qu’il nous démontre que l’Islam est bien une religion de paix et d’amour. En France de nombreuses mosquées deviennent le terreau d’Islamisation fanatique comme nous avons pu le voir dans de nombreux reportages, je ne suis donc pas favorable à leur implantation.

                                Je conseille à tous le livre de René Marchand : La France en danger d’Islam dont vous pourrez trouver des explications ici http://www.amazon.fr/France-danger-dislam-Entre-Reconquista/dp/2825116505

                                Je sais bien que ce constat est difficile car il implique ce que nous refusons tous, mais cela d’ailleur ressemble à ce qui s’est produit face au Nazisme il y a 50 ans.

                                Le réveil fût douloureux.

                                Voici quelques extraits de son ouvrage. René Marchand n’a rien d’un hurluberlu.

                                A vous tous de vous faire votre propre opinion.

                                http://www.denistouret.net/textes/Marchand.html

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