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Accueil du site > Actualités > Europe > Europe : chronique d’un déclin annoncé

Europe : chronique d’un déclin annoncé

Démographie, immigration, intégration. C’est toujours un spectacle édifiant de voir les dirigeants européens - maîtres dans l’art du démenti, du camouflage et de la mise sous tapis des dossiers délicats - lorsqu’ils se retrouvent le dos au mur. Tel était le cas lors des émeutes en France, notamment face aux avertissements plutôt vigoureux traduisant les tensions internes des sociétés européennes. Or cet avertissement n’était ni le dernier ni le plus vigoureux. Pour l’instant. Car bien évidemment, ce n’est pas en automne dernier qu’est apparu le casse-tête relatif aux indicateurs démographiques dégringolants et aux effets bienfaisants ou néfastes que leur apportera l’immigration en masse. Et l’on ne s’en débarrassera pas non plus aussi facilement que des carcasses de voitures. La question est posée, et elle restera avec nous sous forme d’une pression, interne et externe, de plus en plus puissante, et avec des conséquences internes et externes de plus en plus marquantes.

L’impasse du politiquement correct

Le nœud gordien, qui se trouve au cœur du problème, est constitué de l’enchevêtrement de trois fils : les points d’interrogation et d’exclamations liés à la baisse du nombre des Européens ; à la méthode de son rehaussement par l’extérieur ; et à la gestion d’une population ainsi constituée. Par conséquent, toute réponse digne de ce nom doit se penser en trois directions majeures. Politique démographique, politique d’immigration et politique d’intégration. Au lieu de quoi nous n’avons droit, la plupart du temps, qu’à une politique de l’autruche dissimulée derrière le mot d’ordre du « politiquement correct », où même le fait de poser les questions est souvent taxé de xénophobie. Pourtant, en raison de son impact sur la souveraineté étatique, le triple processus évoqué ci-dessus représente, au-delà des tensions socio-économiques et de la poussée des extrémismes, un défi géopolitique. En plus, il manque les informations de base nécessaires à une quelconque action intelligente. Avec de longs siècles de guerres de religions et de déportations massives dans son placard, l’Europe préfère ne pas trop faire un inventaire suivi de ses habitants. Le bureau européen des statistiques ne possède pratiquement pas de données sur l’origine des immigrés, et en ce qui concerne le pourcentage des minorités musulmanes, les chiffres les plus divers sont en circulation au sujet de l’UE dans son ensemble, et de ses Etats-membres en particulier. Il est vrai, évidemment, que dresser de tels catalogues peut avoir des connotations extrêmement délicates. Mais il est tout aussi vrai que la connaissance en soi ne détermine nullement telle ou telle option politique. En revanche, sans elle, les décideurs ne peuvent que tâtonner à l’aveuglette.

Par exemple, en s’attachant à des stéréotypes selon lesquels l’immigration serait le remède aux problèmes démographiques d’une Europe à population déclinante et vieillissante. Sous cette forme, c’est un travestissement assez grossier. Christopher Patten, ancien commissaire aux relations extérieures de l’UE, l’avait expliqué dans son dernier livre : « Nous devons encourager l’immigration pour satisfaire certains besoins ciblés du marché du travail, mais nous ne devrions pas nous raconter des histoires, en disant que l’immigration résoudra nos problèmes démographiques. Le nombre d’immigrés susceptible d’améliorer de façon sensible le taux de dépendance des personnes âgées est si élevé qu’il serait simplement ingérable du point de vue politique, environnemental, social et économique ». Le démographe Jean-Claude Chesnais, auditionné devant l’Académie française, a même renchéri en observant que seule l’importation en masse de bébés serait à même d’apporter un réel changement. D’après lui : « Le déficit se manifeste par le creusement de la base de la pyramide des âges ; c’est par le comblement de ce creux qu’il se répare. Il n’existe donc pas d’autre solution que le relèvement de la natalité, sauf à supposer le recours massif à une importation de nouveau-nés et jeunes adoptés, qui ne tarderait pas à être dénoncée, à juste titre, comme une nouvelle traite. »

Tendances

Les risques liés à la baisse de notre population européenne sont on ne peut plus clairs. Les habitants de l’Union à vingt-cinq représentaient 1/8e du monde en 1960, mais ne représenteront que 1/20e en 2025. Avec son taux de natalité de 1,4 (soit une moyenne de 1,4 enfants pour chaque Européenne au lieu des 2,1 nécessaires au renouvellement des générations), l’UE se retrouve en queue de peloton. D’emblée, ce recul drastique des naissances donne une image plutôt négative de notre ouverture vers l’avenir et de notre dynamisme. Le « vieillissement » qui en résulte y ajoute une série de problèmes éminemment concrets. Et ceci, sous très peu. Selon les estimations de la Commission bruxelloise, d’ici au milieu des années 2010, le nombre des personnes de plus de 65 ans augmentera de 22%, celui des plus de 80 ans de presque 50%. En 2050, un tiers des habitants de l’Europe seront âgés de plus de 60 ans. Bien que ce soit une formidable occasion pour remettre enfin à sa place le culte de la jeunesse qui envahit nos sociétés de consommation, et redécouvrir les atouts de l’âge, un vieillissement aussi soudain constitue un défi énorme. Car il met sous une pression presque ingérable à la fois nos systèmes sociaux (avant tout ceux de la santé et des retraites) et nos capacités économiques.

De surcroît, le véritable poids de ce déclin-vieillissement européen ne se révèle qu’en le comparant aux phénomènes qui ont lieu dans notre voisinage. En 1950, la population du territoire actuel de l’UE était de 350 millions, tandis que son arc musulman proche (Afrique du Nord et Asie de l’Ouest) comptait 163 millions. Soit 2,2 fois moins. Pendant le demi-siècle qui suivit, la population de l’Europe avait augmenté de 100 millions, tandis que celle de ses voisins de 220 millions. D’après les prévisions, de 2000 à 2050, l’Union d’aujourd’hui perdra 50 millions de personnes, cependant que son pourtour arabo-musulman enregistrera un gain de 700 millions. La population de celui-ci deviendra ainsi trois fois supérieure de celle de l’UE. La Ligue arabe prévoit, en plus, que le nombre de ses quelque 15 millions de jeunes chômeurs d’aujourd’hui atteindra 50 millions déjà à l’horizon 2015. Sur cette toile de fond, il n’est pas particulièrement difficile de deviner qu’il s’agit de mouvements structurels puissants, face auxquels tout projet de forteresse européenne n’est que chimère. Mais les tendances ne signifient pas forcément une fatalité. Car une action politique intelligente pourrait, dans une certaine mesure, les maîtriser. Pourvu que nous n’essayions pas, derrière nos slogans « multiculturalistes », de coller le label « solution » à la capitulation.

Modèles

Le plus frappant, au sujet des émeutes en France, c’était leur caractère paradoxal ; et au sujet des commentaires, leur aveuglement, que ce soit par intention ou par ignorance. Primo, en raison des spectaculaires incendies de voiture, le grand public a commencé à se lamenter sur un phénomène par ailleurs général, en l’associant justement au pays, lequel poursuit avec encore plus de détermination le seul chemin viable. Secundo, ce n’est surtout pas le modèle français d’intégration qui fut remis en cause par les événements de l’automne dernier, mais les tentatives pour le diluer. Au centre du modèle gaulois, connu sous l’étiquette « républicaine », on trouve le concept de la nation politique, et l’individu considéré et traité avant tout comme citoyen. L’appartenance ethnique, religieuse, etc., est l’affaire privée de chacun, et en cette qualité, mérite le respect. Mais la responsabilité de l’Etat, c’est de protéger le citoyen face aux pressions venues de groupes divers, en d’autres mots de garantir l’égalité des chances. Comme l’avait formulé Henri Lacordaire, le penseur catholique libéral du XIXe siècle : « Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »

Néanmoins, cette approche assimilatrice, avec son accent sur la mixité au lieu de la fragmentation, fut loin d’être mise en œuvre de façon cohérente et systématique. Que ce soit dans le domaine de l’aménagement urbain, dans celui de l’éducation ou de l’emploi, depuis les années 1970, l’élite française a progressivement laissé affaiblir la logique républicaine. Séduite par le chant de sirène du « multiculturalisme » et/ou dirigés vers la moindre résistance par opportunisme politique, elle a laissé les immigrés se concentrer dans des enclaves urbaines. Or le saut quantitatif et le changement dans la provenance de l’immigration, loin de remettre en question la pertinence du modèle républicain, ont rendu sa mise en œuvre plus urgente que jamais. Dorénavant vitale. Comme en témoignent les enquêtes, la majorité des Français d’origine étrangère pensent (pour le moment encore) que le modèle d’intégration classique pêche non pas par excès, mais par insuffisance. Le grand Mufti de Marseille l’a lui-même remarqué : on a besoin de « cohabitation active, non pas seulement d’une juxtaposition de communautés fermées ».

Cerise sur le gâteau : la confirmation de la pertinence du modèle d’intégration à la française nous vient de cette Amérique tant idolâtrée comme « contre-modèle ». Qui plus est, elle nous vient de la plume de ce même Samuel P. Huntington, dont la théorie sur le choc des civilisations est considérée comme l’antithèse de la vision française du monde. Or, dans son dernier livre, il met en garde : à la différence des immigrés précédents, les Mexicains et d’autres Latino-Américains ne se sont pas assimilés dans ce qui constitue le courant principal de la culture américaine, mais ont plutôt établi des enclaves politiques et linguistiques. A la suite de ce « défi hispanique », le pays pourrait très bien finir par se scinder en deux peuples, deux cultures, deux langues. Le pendant d’outre-Atlantique des scénarios d’Eurabie est donc, dans une certaine mesure, Amexica. Aussi ne devrait-on pas oublier l’opinion publique. Déjà, en 2002, un rapport de l’Office international de la migration avait noté que sur notre continent, « le sentiment général est que la pression de l’immigration est devenu insupportable ». Pour éviter que nos sociétés n’implosent sous ce poids, il faut une seule chose, mais ceci de toute urgence : faire la politique. D’abord pour freiner le déclin démographique. Force est de constater que les Français constituent dans ce domaine (aussi) une exception rafraîchissante. Grâce à leur politique traditionnelle de soutien à la famille, ils affichent un taux de natalité de 1,94%, ce qui les place - aux côtés de l’Irlande catholique - à la tête de l’UE. Les Gauloises peuvent, en même temps, se prévaloir du taux d’emploi féminin le plus élevé, nous offrant la preuve éclatante que les deux ne sont pas exclusifs l’un de l’autre. Si l’Etat le permettait, les familles auraient plus d’enfants. Car le désir d’avoir des rejetons, lui, n’a en rien changé au cours des décennies : d’après les sondages, la moyenne européenne du nombre souhaité d’enfants reste constant, au niveau de 2,1. Deuxièmement, on aurait également besoin de plus de politique sur le plan de l’immigration, en partie sous forme de programmes ciblés de développement et de coopération avec les pays d’origine, et en partie sur nos propres frontières, en maintenant le processus d’immigration à un niveau socialement, politiquement, économiquement "digérable". La halte à l’immigration illégale et la régulation plus stricte et plus harmonisée de l’immigration légale ne sont qu’un côté de la médaille. En même temps, il serait indispensable que, dans le tourbillon d’une européanisation amorphe et du rouleau compresseur de la globalisation, les nations d’accueil préservent leur propre identité. En d’autres termes : que nous ayons à quoi intégrer ceux qui viennent nous rejoindre.

Finalement, c’est justement sur le plan de cette intégration que nous avons absolument besoin d’une politique responsable. Certes, à court terme, il est plus confortable - et plus rentable du point de vue électoral - de dire : Que chacun reste avec ses semblables ! Qu’ils construisent, derrière les sornettes « multiculturalistes », leurs communautés isolées les unes des autres. Mais pour autant, ce chemin conduit à la fragmentation de la société, à l’apparition de communautés qui n’obéissent qu’à leurs propres lois. Avec le phénomène de l’Etat dans l’Etat, c’est l’indivisibilité de notre ordre constitutionnel qui est remise en cause, et avec la concurrence des loyautés, c’est la cohésion de notre société qui risque d’éclater. On a pu le constater lors du match de football, à Los Angeles en 1998, entre le Mexique et les Etats-Unis, où les citoyens américains hispanophones ont sifflé massivement l’hymne national américain et insulté les joueurs, ou encore lors du match France-Algérie, en 2001 au Stade de France, où La Marseillaise et les Bleus ont été sifflés par le public avec une telle véhémence,qu’après la rencontre, le joueur français (de couleur) Thierry Henry a observé, non sans sarcasme, que cela faisait du bien de gagner un match à l’extérieur. Depuis lors, la France essaie de renouer avec sa propre logique. Elle a prohibé tout signe religieux ostentatoire dans les écoles, avec la loi dite « sur le voile », et l’apprentissage de l’hymne national a été rendu obligatoire. Bien entendu, ce ne sont que des gestes, mais des gestes censés faciliter l’intégration sur base de citoyenneté, donc traduisant une approche d’une importance cruciale. Ce qui, pourvu que cette intégration soit accompagnée des politiques correspondantes et d’une détermination sans faille, pourrait donner une chance de maîtriser à long terme les défis qui attendent l’Europe. Dans le cas contraire, ce sont les propos de l’excellent historien britannique, Arnold J. Toynbee, qui se confirmeront : « Les civilisations se suicident, elles ne sont pas assassinées. »

Par Hajnalka Vincze, analyste en politique de sécurité, spécialisée dans les affaires européennes et transatlantiques.


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157 réactions à cet article    


  • Antoine (---.---.31.20) 3 mars 2006 11:22

    C’est simple, il n’y aura pas de renouveau en Europe que si nous ré-apprenons à faire des enfants.

    Ainsi faire revivre en nous, adulte,avec nos enfants, l’enfant divin et créateur qui sommeille en nous et que nous pouvons réveiller pour être plus créateur et donneur de sens. Transmettre à nos enfants leur avenir et le notre au dela des contigences, bref être dans l’avenir et ne pas avoir peur.


    • Gil (---.---.93.79) 3 mars 2006 11:34

      EXCELLENT article !


      • Antoine (---.---.31.20) 3 mars 2006 12:04

        Oui, c’est un excellent article, puisque je suis d’accord smiley)


      • Le Sanglier (---.---.181.196) 3 mars 2006 13:26

        Pareil pour moi,c’est nickel chrome. Cet article devrait etre lu par les gouvernants !!

        Le Sanglier


      • Arthem (---.---.98.243) 3 mars 2006 11:50

        Tout à fait Antoine.

        - Continuer à développer la politique familiale actuelle.

        - Accompagner la salariée au retour du congé maternité (formation, expérience...)

        Le problème est que tout cela coûte cher : Par exemple : la scolarisation précoce en maternelle des enfants de 3 et 4 ans est de plus en plus remise en cause. Je rappelle que la scolarité n’est obligatoire qu’à partir de 5 ans.


        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2006 12:10

          La France a prohibé tout signe religieux ostentatoire dans les écoles avec la loi dite « sur le voile », et l’apprentissage de l’hymne national fut rendu obligatoire. Bien entendu, ce ne sont que des gestes, mais des gestes censés faciliter l’intégration sur base de citoyenneté, donc traduisant une approche d’une importance cruciale. Ce qui, pourvu qu’elle soit accompagnée des politiques correspondantes et d’une détermination sans faille, pourrait avoir une chance de maîtriser à long terme les défis qui attendent l’Europe. Dans le cas contraire, ce sont les propos de l’excellent historien britannique, Arnold J. Toynbee, qui se confirmeront : « Les civilisations se suicident, elles ne sont pas assassinées. »

          J’approuve certains de vos propos concernant l’échec annoncé du multiculturalisme institué qui contredit formellement les principes républicains, mais pour autant je me méfie d’un monoculturalisme qui exigerait que pour être républicain il faudrait renoncer à toute particularité dans les modes personnels de vie.

          Il me semble que vous ne faites pas assez la distinction entre le fait de vivre en « Gaulois » (expression sans doute ironique, mais dangereuse), comme si les français de souche, comme on dit, n’étaient pas divers dans leurs comportements quotidiens (vivre en parisien ou en marseillais, en provincial, à la ville ou à la campagne, dans la XVIème ou à Sarcelles ce n’est pas tout à fait la même chose) et le fait d’adhérer et de respecter certains principes de bases républicains (appelés droit de l’homme et du citoyens, plus la laïcité) ; lesquels du reste, ne sont pas plus français qu’allemands ou anglo-saxons, car ils sont transculturels.

          Etre républicain n’a donc pas grand chose à voir avec le costume, signes religieux ou non, que nous portons où les plats que nous mangeons. On peut par exemple porter une croix, un kippa ou un foulard dans la rue ou dans tout autre lieu public, sans pour autant exiger que l’état soit confessionnel. Il n’ y a aucune logique qui permet d’affirmer que le port des signes religieux signifient nécessairement le refus des principes universels républicains et laïques, lesquels du reste grantissent le droit à l’expression publique des religions dans le cadre de la république (écouter France-Culture ou la messe sur Antenne2, chaines du service public, le dimanche matin, suffit à le montrer), sauf à s’autoriser sans aucune autorité pour le faire à définir a priori ce qu’est le contenu supposé républicain ou non de telle ou telle religion ou autre idéologie politique ou non. Or il convient, en droit républicain, de toujours juger sur des actes (et certains propos sont des actes ou des appels à agir) et non sur des préjugés.

          Vous avez tout à fait raison de dénoncer le double langage qui prétend à l’égalité citoyenne entre tous et qui fabrique des guettos et perpétue des discriminations raciales ou religieuses au travail et dans le cadre urbain. Mais on ne peut oublier qu’il y a un lien entre ce double langage hypocrite (et/ou ce divorce entre les principes et la pratique réelle) et le replie sur des identités symboliques illusoires régressives et exclusives plus ou moins anti-républicaines : la république doit être cohétente avec elle-même si elle veut convaincre de la valeur universelle de ses principes et ne pas confondre intégration et « uniformisation particulariste » des modes de vie.

          L’unversalité républicaine n’est pas de fait mais de droit ; en cela elle n’est pas l’uniformité des modes de vie, mais le respect de la diversité (pluralité) dans un cadre de principes nécessairement abstraits valant pour tous, car fondés sur l’égalité des droits fondamentaux.

          République, nation et laïcité

          Démocratie, république et droits de l’homme

          Foulard islamique et laïcité

          Le rasoir philosophique


          • Marsupilami (---.---.41.182) 3 mars 2006 12:57

            L’unversalité républicaine n’est pas de fait mais de droit ; en cela elle n’est pas l’uniformité des modes de vie, mais le respect de la diversité (pluralité) dans un cadre de principes nécessairement abstraits valant pour tous, car fondés sur l’égalité des droits fondamentaux.

            C’est de la pure abstraction, de l’angélisme, de l’idéalisme désincarné. Pour un musulman, la charia est un « mode de vie » et « l’égalité des droits fondamentaux » ne signifie rien, puisqu’en terres d’Islam les non-musulmans sont considérés comme « dimmis » et rackettés à ce titre.

            Si nous n’y prenons garde, l’Eurabie deviendra un « Dar el Islam », une terre de conquête islamique dont tous les habitants européens de souche deviendront les « dimmis » des musulmans dominants en nombre.

            Mais nos hommes politiques sont si pusillanimes qu’il faudra vraiment que le taux d’invasion musulmane devienne insupportable pour que des décisions soient prises (et je précise que je suis démocrate et résolument anti-extrême-droite et anti islamo-gauchiste).

            La France a certes le meilleur taux de natalité européen, grâce à son système de crêches... et parce que c’est le pays qui compte le plus de populations musulmanes, lesquelles se caractérisent par un taux de natalité très élevé et qu’aucune mesure législative ne décourage.

            On n’est pas sortis de l’auberge. L’Eurabie, ça ne fait pas envie. Et paradoxalement, si rien n’est fait pour empêcher son arrivée, ça ne donnera pas envie aux Européens de faire des enfants qui devraient vivre à la fois dans le jihad et la fitna.

            Mais peut-être qu’une vaste conflagration-fitna (guerre entre chiites et sunnites) nous sauvera la mise ? Prions pour la fitna...


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2006 14:38

            Vous m’avez mal lu : Si la charia ou plutôt telle ou telle de ses interprétations (qui sont nombreuses) est anti-libérale, anti-laïque et anti-républicaine, elle doit être interdite et toute trangression sanctionnée.

            Mais cela ne veut pas dire qu’il faille interdire le ramadan ou le pélerinage à la Mecque ou la viande hallal ou l’interdit de consommer du porc et de l’alcool, ou les 5 prières, ou le foulard, ou l’aumône islamique !

            Soyons rigoureux, c’est à dire rationnels : Il faut toujours distinguer deux choses différentes : ce qui relève du droit (libéral) et ce qui relève du choix personnel, donc de la liberté et n’affecte pas le droit, au moins dans ses principes, mais l’implique au contraire. Si l’on ne fait pas cette distinction, tout ce qui n’est pas autorisé est interdit et non l’inverse (tout ce qui n’est pas interdit est autorisé) et alors nous ne sommes plus dans un état de droit libéral mais dans le cadre d’un droit liberticide.


          • Antoine (---.---.31.20) 3 mars 2006 14:53

            Bonjour Monsieur Reboul,

            Vous avez raison de rappeler les valeurs que nous jugeons fondamentales en Europe, pluralisme et droits fondamentaux.

            Je pense aussi qu’il est bien aussi de défendre notre identité (les valeurs de droits et de pluralité en font partie) de telle manière que les peste brunes, noires vertes ou que le fascime ordinaire ne se développe pas.

            La biologie ne fait pas forcement l’appartenance aux valeurs partagées mais bien la culture. Or, pour notre avenir pensons culture.l’identité en fait partie.

            « Civilisation qui se suicident », je dirai que ce n’est pas toujours violent c’est aussi parfois par apathie.


          • Le Sanglier (---.---.181.196) 3 mars 2006 15:02

            Monsieur Rebou,la réciprocité,vous connaissez ? En tout cas,dans la plupart des pays arabo-musulmans,ils ne la connaissent pas !!!!!!!!!!!

            Le Sanglier


          • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 15:32

            « Vous m’avez mal lu : Si la charia ou plutôt telle ou telle de ses interprétations (qui sont nombreuses) est anti-libérale, anti-laïque et anti-républicaine, elle doit être interdite et toute trangression sanctionnée. Mais cela ne veut pas dire qu’il faille interdire le ramadan ou le pélerinage à la Mecque ou la viande hallal ou l’interdit de consommer du porc et de l’alcool, ou les 5 prières, ou le foulard, ou l’aumône islamique ! »

            Au contraire, je vous ai très bien lu. La charia en général et peu importe ses diverses interprétations... byzantines (humour noir) fait intégralement partie du mode de vie que les musulmans exigent pour eux (tant le droit coranique est consubstantiel à la culture musulmane)... et de plus en plus pour les autres.

            Vous faites preuve d’un angélisme et d’in idéalisme sidérants en séparant arbitrairement les « piliers » de l’Islam qui ne vous dérangent pas trop (le Hadj ou voyage touristico-rituel à la Mecque, la consommation de viande hallal), ceux que vous acceptez d’une manière insupportable (le foulard, symbole de soumission de la femme) et ceux qui vous dérangent (la charia). A la limite, je dirais qu’en fonctionnant ainsi, vous ne respectez pas l’altérité absolue de l’Autre, pour qui tout cela forme un tout culturel insécable, insaucissonnable (hé hé hé...).

            Le pacte démocrate-républicain exige une absolue réciprocité entre les acteurs qui le signent, n’en déplaise aux philosophailleurs de salons qui exhibent leur photo à tout bout de champ sur les forums. Il n’est pas négociable, sous peine de disparaître.

            Descendez sur Terre, monsieur Reboul. Le réel se moque des filousophes.


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2006 17:19

            Si vous refusez ces distinctions entre le droit libéral et le droit à la différence qui ne concerne pas le droit libéral mais l’implique, c’est que vous voulez que les musulmans deviennent athées ou à la rigueur chrétiens.

            Quant à moi qui suit un athée militant, le foulard ne me gène pas plus que la cornette de certaines bonnes soeur ou la croix ou la sainte vierge que beaucoup portent autour du coup. Symbole de l’oppression des femmes dites-vous ? pas plus, ni moins que la virginité de Marie ou que le mythe d’Adam et Eve. De plus qui doit en décider ? Vous, moi ou elles ? En tout cas n’espérez pas les libérer en les forçant à l’enlever si elles désirent le porter (on ne libère personne par la force et là je ne suis pas d’accord avec Rousseau) d’autant que vous pouvez en avoir qui vous diront que pour elles c’est un symbole de la dignité des femmes et un moyen d’échapper au désir oppressif de certains hommes musulmans ou non. Nous n’avons pas, ni vous , ni moi, le monopole de l’interprétation de symboles religieux qui nous sont étrangers.

            Par contre, ce qui est juste et républicain est de se sentir solidaire des femmes qui refusent de le porter et qui sont forcées par les hommes à le faire et, plus encore, de lutter contre les mariages forcés qui n’ont du reste pas grand chose avoir avec la religion musulmane et que les chrétiens ou les juifs ont très longtemps et peut-être encore, dans certains milieux, pratiqués...Ce qui est juste c’est de combattre le machisme et le patriarcat qu’ils soient prétendument musulmans ou non.

            Enfin je vous rappelle que les cinq piliers de l’Islam sont les seules obligations sacrées pour les musulmans et qu’il n’ y a pas d’église musulmane suiffisament unifiée pour dire comment interpréter le Coran dans telle ou telle circonstance.

            Mais peut-être vous sentez vous capable ou autorisé de le faire à sa place pour réformer la religion musulmane sans être musulman vous-même...Je vous souhaite bien du courage ; mais il vous reste une autre solution : mettre tous les musulmans français ou vivant en France à la mer ou mieux dans des camps, ci possible en Afrique en plein désert...Voila qui serait un acte républicain pour le moins paradoxal : « Virez les tous et le Dieu républicain reconnaîtra les siens : »

            Le rasoir philosophique


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 mars 2006 18:10

            Si possible, si C’est possible, merci d’avoir rectifié..


          • (---.---.186.61) 3 mars 2006 18:28

            On en arrive au noeud du problème, jusque à quel point est-il possible de tolérer les pratiques spécifiques d’un mouvement politico-religieux théocratique intolérant ?

            la démocratie peut-elle tout en restant elle même ouvrir la voie à la théocratie musulmane ou doit elle, pour sa survie, se protéger ?


          • Marsupilami (---.---.246.229) 3 mars 2006 18:33

            Camarade Reboul, tu es un vrai rasoir philosophique à toi tout seul.

            Je persiste à penser que tu es moins glamour que le Muhammad Chiite. La prochaine fois, tu nous propose une photo de Toi avec une épaule sensuellement dénudée ?

            Et ça n’a rien à voir avec Ockham, absence de Dieu merci.


          • Antoine (---.---.31.20) 4 mars 2006 01:02

            Il me semble clair qu’aucun européen non musulman avec une autre tradition ne pourrait d’aucune manière prétendre réformer l’Islam. Seul le pourrait si toutefois il le voulait un sincère croyant de cette religion par un effort terrible de convinction et d’intelligence. Il lui faudrait un débat et le lieu de ce débat. Il lui faudrait être assez érudit, convainquant et surtout écouté avec calme sagesse et tolérance. Cela se peut-il ?

            Qui prendrait cette peine ? Qui aimerait savoir qu’au premier mot, il serait menacé d’être un apostat, un traitre a la cause « Grand arabic’s » ? Qui aimerait se voir opposer une fatwa de mort par un imam sorti de nulle part se faisant menaçant au nom d’une vérité sortie d’une interprétation aléatoire ?

            Le « système » est verouillé. Qui prendrait sur soi cette menace permanente ?


          • Antoine (---.---.31.20) 4 mars 2006 02:36

            Eurabia, I agree, I don’t really like this. Now, that’s to late, we have to swim with.


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 mars 2006 10:19

            Comment lutter contre les menaces islamistes et anti-laïques ?

            La réponse est simple : toute activité, voire tout propos, qui contreviendraient aux fondements de la démocratie individualiste doivent être punis par le droit, sans aucune concession vi-à-vis d’un quelconque prétendu droit communautaire. Il ne faut en aucun cas tolérer l’intolérance et le déni des droits de l’homme (et de la femme !) et du citoyen.

            Mais Il est de toute première importance de comprendre et de faire comprendre que ce qui ne tombe pas sous le coup du droit républicain relève de la liberté, y compris la liberté de culte et d’exprimer publiquement sa foi, dans le mesure où elle ne prétend pas s’imposer au mépris du droit. Ce qui implique l’entière liberté de critiquer les contenus de la foi qui pourraient menacer le droit républicain et la laïcité (séparation de la religion et de l’état).

            C’est pour cela qu’il faut distinguer le droit de critique de celui d’agresser sans discernement les personnes qui croient, sans qu’elles soient, dans leur comportements ou propos, sanctionnables par le droit ; ce que ne faisaient pas à mon sens les caricatures de Mohammed..(Mohammed= terroriste=musulmans)

            C’est pourquoi cette publication a été, selon mon anlyse, une très grave erreur politique qui nourrit, comme on le voit sur notre forum, l’islamophobie (incitation à la haine d’une religion « en tant que telle » et de ses croyants) et la montée en puissance réciproque (en miroir) de l’extrémisme islamiste (et non pas islamique) anti-démocratique, voire terroriste. Les conséquences de cette publication, au nom d’une prétendue liberté absolue c’est à dire nécessairement irresponsable, démontre, me semble-t-il, sa nocivité. C’est en effet aux citoyens d’en débattre et à la justice de trancher.

            Nul n’a intérêt à l’autoréalisation de la prédiction concernant la « guerre » (et non pas le « choc » qui tout autre chose) « des civilisations ». Ni nous, ni l’immense majorité des musulmans, car un telle guerre, ils ne peuvent, à terme, que la perdre chez eux et n’ont aucune chance de la gagner chez nous. Aucune religion ne peut plus prendre, chez nous, le pouvoir de l’état et moins encore la religion musulmane qui n’a même pas une église pour ce faire. Le pouvoir des religions ne peut être, au mieux que d’influence (de plus en plus faible et de moins en moins reconnu comme légitime) et au pire de nuisance, qu’il convient de combattre intelligemment.

            La démocratie exige pour être défendue dans ses principes de ne pas, contrairement à ce que fait le gouvernement US à Guatanamo, utiliser la terreur aveugle contre la terreur aveugle et à refuser d’opposer l’islamophobie terrorisante aux islamistes terroriste en un jeu pervers dont ceux-ci ne peuvent, à court terme, que profiter pour mobiliser davantage au service de leurs objectifs de violence, comme on le voit tous les jours.

            Liberté d’expression et islamophobie

            L’illusion religieuse

            Le rasoir philosophique


          • dom (---.---.207.99) 4 mars 2006 11:48

            hep Marsupilami... lâchez un peu les musulmans ! Je sais pas moi, essayez de penser à autre chose.


          • dom (---.---.207.99) 4 mars 2006 13:07

            Ca fait lontemps qu’on sait qu’on vit dans des démocraties ou la liberté d^’expression est confinée au « causes toujours » au niveau politique. Il n’y a pas d’outil qui permettrait à chaque branche culturelle d’exprimer ses propositions de manière coercitive pour les gouvernants. Chaque idée doit pouvoir être débatue, soumise au vote. C’est la seule chose qui manque parcequ’à l’évidence des bonnes idées les citoyens en ont plein n’est-ce pas ?

            Je sais bien que le fait d’élire des représentants est considéré comme un garde-fous, mais les années s’écoulent en général longuement avant qu’on puisse revoter et il faut des erreurs vraiment grossières et criminelles pour destituer un président. De plus cette fonction ne représente pas ce que beaucoup considèrent, un pouvoir réel, les présidents sont soumis aux lobbyings les plus intenses et sont souvent tenus de suivre les lignes de leur parti. C’est donc une position en forme de leurre qui flatte certes l’égo même des citoyens parcequ’ils peuvent se projeter sur ces figures leur ressemblant plus ou moins. La fonction est bien plus symbolique et honorifique qu’autre chose. Mais nous avons progressé, nous sommes plus éveillés, nous sommes beaucoup plus conscients des problèmes qui détruisent le vivant et face à ces dangers sans précédant les habitudes politiques, le ping pong traditionel des discussions sans fin avec moutures au rabais qui redemandent des années de discussion avant d’atteindre un semblant de résultat ne fonctionne plus parceque c’est beaucoup trop lent.

            Face à cette lenteur des types agressifs à la pensée rudimentaire (pouvant se permettre de confondre la suisse et la suède p.ex tout en devenant président des states...grmpff) prennent l’avantage par l’action, aussi rétrograde soit-elle. La conscience, elle, se mature lentement, ce qui correspond au cheminement de l’intelligence dans les esprits. Mais il me semble toujours que les élections de personnes biaisent également la chose publique qu’est la politique, organisation de la cité, que c’est réservée une élite. Je reste persuadé que nous avons besoin de faire évoluer le système et que les citoyens doivent se réaproprier la chose publique.

            On peut déjà être heureux que le terme citoyen soit redevenu actuel parceque quand j’avais vingt ans on était systématiquement traité de « grand public ». Mais face à l’avalanche des problématiques et équilibres à trouver dans nos sociétés, face à l’acharnement du néolibéralisme qui sait très bien, apparemment, s’accomoder de grandes tueries,la politique a besoin du réservoir à idées que représentent les citoyens, fussent-ils animistes ou amateurs de chocolat.

            L’on peut constater que quelqu’un devient colérique quand il a l’impression qu’on lui refuse la parole, nous en avons tous fait l’expérience, l’on ne se sent pas respecté et devant le manque de possibilité la violence se charge de signaler des voix qui ne trouvent à s’exprimer autrement. Ce n’est pas une légitimation de la violence, mais c’est une constatation.

            Alors si les communautés savent qu’elles pourraient se saisir d’un outil législatif pour faire entendre leur voix il y a déjà un calme supplémentaire parceque les communautés savent qu’elles vivent dans un environnement qui respecte leur intelligence propre. Dans un système où tout le monde a plein de bonnes choses à exprimer, mais où l’outil politique législatif citoyen manque, il reste les blogs, les courriers de lecteurs qui aboutissent à se faire insulter par d’autres communautés qui ne partagent pas notre avis et on se retrouve avec plein de débats souvent instructifs mais que les politiques peuvent autant ignorer qu’avaliser à leur guise et quand ils sont les champions à vouloir ménager la chèvre et le chou ça devient un grand bordel, des fois joyeux je vous l’accorde, mais surtout un grand bordel tout de même où chacun doit de nouveau faire entendre sa voix dans la mêlée et la mêlée est finalement l’élément qui reprend constamment le dessus.

            Alors de deux choses l’une, si on veut que TOUTES les composantes de la société puisse contribuer à l’élaboration de la civilisation on la dotte d’outils coercitifs pour les politiques (droits législatifs amenant au vote) et du même coup on redonne aux citoyens le sens que leur intelligence aussi est demandée dans un sens constructif ou alors on cesse de prétendre être une démocratie où ce sont les citoyens qui sont souverains au même titre que les gouvernants et où les lobbys en tous genres s’arrogent les médias et tous les cirques d’expression qui existent. Alors, évolution ou carrousel ?

            Je me faisais un paralelle hier soir qui me semble assez probant. C’est comme avec la musique fisurez-vous. Combien de groupes travaillent à l’arraché dans des caves insonorisées, combien de millions d’interprètes aussi talentueux, amateurs ou professionels sont soumis au couvre-feu de l’insonorisation. Y a même des flics qui sont venus en pleine forêt voir s’ils pouvaient pas m’amender de jouer de l’accordéon dans les grands espaces... et tout ça pendant que le cirque babylonien a ses scènes agréées et que l’expression de la musique est cantonée aux scènes... c’est comme si on soustrayait la musique de la rue et ça me fait penser à Calvin qui avait interdit toute forme de musique à Genève à son époque. Celà induit aussi certaines personnes même à être étonnées d’entendre de la musique autrement que par MTV ou par la radio. Il y a comme une réapropriation de la rue qui est à l’ordre du jour... quand même un couvre-feu permanent sur la musique pour imposer le silence c’est énorme quand toutes les autres formes de bruit sont simplement agréées en tant que « normales » ! Transposé sur la politique ça donne quoi ?

            Je rêve qu’un jour tous ces groupes encavés sortent ensemble au grand jour pour revendiquer et exprimer leur musique dans les rues, de même les citoyens ne seraient-ils pas heureux de rencontrer des musiciens errants comme il y en avait avant le star-system qui a même réussi à hiérarchiser les musiciens et redonner de la vie là où on plante des CRS ? Sortir de ce « tout est sous contrôle » ... (sic.)

            DEMOCRATIE DIRECTE POUR L’EUROPE !


          • Stéphane (---.---.149.89) 3 mars 2006 12:17

            Article tout à fait remarquable !!

            Je rejoins les (très bons)commentaires d’Antoine avec néanmoins un petit bémol. Pour nous projetter à nouveau dans le futur ,sortir de l’état d’entropie ambiante et nous débarrasser du poids du passé (« historiser le passé »),il nous faut avoir envie de rêver à nouveau d’un futur différent, un futur à nous.... (Alberoni a écrit des choses fort intéressantes à ce sujet dans le « Choc amoureux »)

            Mais il y a-t-il un rêve Européen ?


            • Marsupilami (---.---.41.182) 3 mars 2006 13:05

              Mais il y a-t-il un rêve Européen ?

              Oui, et c’est un cauchemar : consommer, consommer, consommer, regarder la télé-réalité, s’abrutir devant le spectacle du foot, avoir peur de tout, démissionner de tout, se vautrer dans le matérialisme le plus vil. Et je précise que je suis un hooligan agnostique.


            • Antoine (---.---.31.20) 3 mars 2006 14:15

              Bonjour Stéphane,

              Merci pour vos commentaires amicaux me concernant. J’apprécie aussi de vous lire.

              Bonne journée à vous


            • (---.---.199.102) 4 mars 2006 18:23

              Passe moi la rhubarbe.....


            • danielli (---.---.68.83) 3 mars 2006 13:00

              cet article a le mérite d’exister mais il est, parmi tant d’autres, juste un avis, une réflexion. Il est bon que, nous les européens, prenions conscience de nos qualités et en regardant autour de nous, nous nous apercevions que le monde ne va pas mal rien que chez nous. Nous avons cette chance de pouvoir nous exprimer librement et cette liberté n’a pas de prix. Nos droits sont immenses et, par le droit de vote, nous pouvons révoquer nos dirigeants s’ils ne nous conviennent pas. Mais avons nous ce courage ? C’était juste une réflexion !


              • Marsupilami (---.---.41.182) 3 mars 2006 13:10

                Au contraire, cet article traite d’un problème fondamental, d’un défi à long terme qui va bien au-delà des petits conforts européens du moment qui disparaîtront inéluctablement si nous ne réagissons pas dès maintenant aux jihads déclarés (genre Al Qaïda) ou insidieux (l’explosion nataliste musulmane).


              • dom (---.---.37.112) 3 mars 2006 13:37

                yen a ras-le-cul de vos appels à la guerre. Finalement on se demande si c’est bien les islamistes qui appellent au conflit ou une certaine tranche d’occidentaux qui ont leur siège au moyen-orient... parceque proférer toutes les menaces du monde pour argumenter d’un conflit inévitable ça s’appelle cacher la merde au chat ! Il y a un rêve européen et c’est l’europe des régions, fédérées en démocratie directe. Libre aux européens de la mettre au placard, il faut juste qu’ils se rendent compte que celà signifie la perte de leur liberté et de LEUR avenir.

                Ca fait cinq ans que certains prétendent à une autre vision d’avenir, mais ils n’ont fait que nous propulser dans la haine, dans la guerre persistante et leur folie n’est pas un garant d’avenir, c’est le garant de la chute définitive. L’éternel est sur nous, toutes ces volontés auront leur bon miroîr.

                si reprendre le flambeau vous intéresse allez voir www.sauvonsleurope.org


              • Marsupilami (---.---.41.182) 3 mars 2006 13:55

                Allons allons Dom, on se calme.

                Je suis un Européen convaincu, si convaincu que j’ai même voté « oui » à la proposition de constitution européenne en me bouchant le nez. Etre Européen n’est pas incompatible avec le fait d’être lucide à propos des problèmes démographiques et civilisationnels. Au contraire, même.

                Quand à ton histoire d’éternel et de miroir, rien pigé.


              • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 14:54

                ... et j’ai même signé la pétition pour sauver l’Europe, même si je ne crois pas beaucoup à ce genre de trucs. Allez tous sur Sauvons l’Europe.

                Et merci à Dom pour m’avoir fait découvrir cette association.


              • Antoine (---.---.31.20) 4 mars 2006 02:31

                vous bouchez le nez, vous avez bien raison.

                J’ai ce traité sur ma table depuis plus de sic mois.

                Super bien écrit et pensé. Très bon document et ouvert (je n’ai pas tout lu, c’est un peu indigeste et pas passionnant)

                Ce n’est pas le contenu qui est contestable, c’est la manière...je bouche mon nez aussi.

                Il y aura au moins un qui en est heureux et il a raison, il est mainteant immortel. Mais pas forcement le traité.


              • marc p (---.---.224.225) 3 mars 2006 13:51

                Merci pour cet excellent article... Je réagis aussi au commentaire de Mr Reboul. En effet les droits de l’homme « sont » transculturels, mais la « cohabitation active » à laquelle nous invite avec tant de sagesse et de lucidité le grand mufti de Marseille est elle, quant à elle transculturelle ? Diffuse t elle seulement à l’intérieur de notre république farnçaise ? Les termes république et républicain sont je pense « franchement » connotés lorsqu« un français les utilise, et ce pour le meilleur et le »moins meilleur". Parfois je me demande si être républicain ne signifie pas « faire zéro faute à la dictée de Pivot » car comme il le disait lui même, « le champion du monde d’orthographe » n’« est »-il pas « un français »", assimilation oblige... ( il s’est rendu compte de ce qu’il disait depuis....). Enfin puisqu’il « faudrait des immigrés bébés, comment se fait il qu’il ne soit pas plus facile de »naître à la citoyenneté« ou / et de naître »à la compétence", quelque soit son âge et son origine... (droit de vote, formation professionnelle, tout simplement accueil , acceptation et reconnaissance de l’autre). Cet article me semble quant à lui bien transculturel voire supraculturel ce qui apporte une bonne bouffée d’oxygène... Bis repetita... Marc P PS:Quelqu’un peut il s’il vous plaît nous renseigner sur le tableau qui illustre le « Déclin ».... ? Cordialement...


                • Marsupilami (---.---.38.241) 3 mars 2006 14:20

                  Salut Marc, pour l’image je n’ai trouvé que son nom, L’évidence des pierres.


                • Marsupilami (---.---.38.241) 3 mars 2006 14:28

                  Hoops, mauvaise manœuvre. Nom de l’auteur à chercher dans le site suivant.


                • (---.---.115.117) 3 mars 2006 14:30

                  Tableau (1796) du peintre français Hubert Robert (1733-1808)

                  « Vue imaginaire de la Grande Galerie du Louvre en ruines » Paris, musée du Louvre


                • Marsupilami (---.---.38.241) 3 mars 2006 14:35

                  Il me semble qu’il est plus facile de comprendre le point de vue de l’auteure de l’article en sachant qu’elle est hongroise, donc récente citoyenne de l’Europe libérée du joug du communisme russe. Or l’histoire de la Hongrie, pays longtemps victime d’invasions musulmanes, peut expliquer ses inquiétudes euro-démographiques, ceci d’autant plus que les ex-pays de l’est ont l’es plus faibles taux de natalité de l’Europe.


                • Marsupilami (---.---.38.241) 3 mars 2006 14:42

                  Bravo ! Un vrai amateur d’art éclairé ! Pas comme moi qui me suis contenté de chercher bêtement l’image sur Google...


                • Antoine (---.---.31.20) 3 mars 2006 15:00

                  Dénatalité ds les pays ex-bloc sociétique. En effet, la Russie connait ce mme phénomène à tel point que des géopoliticiens s’inquiétent de savoir si elle pourra résister aux futures revendication territoriales de la Chine.

                  Rappel, la Russie a souvent contenu l’Asie sauf à la Montagne Sainte Geneviève. smiley


                • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 15:07

                  Et en plus, les rares petits Russes qui naissent encore arrivent complètement bourrés à la vodka dans ce monde pollué. S’il y a un dieu, surtout qu’il ne nous aide pas, c’est assez difficile comme ça !


                • marc p (---.---.224.225) 3 mars 2006 15:16

                  Merci Marsupilami et merci à « notre amateur éclairé ». Marc P


                • Hal Eurode (---.---.118.66) 3 mars 2006 14:48

                  Très bien.

                  Je crois que cette citation est de Nietzsche :

                  « Le multiculturalisme, c’est très bien, à condition qu’il n’y en ai pas un qui soit trop tendre. »

                  La haine de soi, c’est bien le suicide des civilisations dont parle Aarnold J. Toynbee.

                  Se respecter, c’est respecter l’autre de l’autre et respecter la haine de l’autre, c’est la haine de soi.

                  Respecter l’autre, c’est considérer la personne humaine.


                  • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 15:03

                    Tu as parfaitement raison. Et l’un des problèmes démographico-islamistes, c’est que pour les musulmans le multicultiralisme est musulman ou n’est pas.

                    Merde, ma compagne et moi on a oublié de faire des gosses et on a plus de 50 balais, et on n’a toujours pas envie d’en faire un. Nous sommes de mauvais européens.

                    Mais des européens quand même.

                    En passant, une citation désopilante de Houellebecq à propos de Onfray : « Il faut vraiment être con pour être nietszchéen de gauche ».


                  • BB (---.---.2.49) 3 mars 2006 15:04

                    Cet article militerait pour une immigration « choisie » puisqu’à l’évidence l’immigration de masse ne produit qu’une aggravation des déficits sociaux et rend encore plus improbable le financement futur des retraites qu’elle est censée aider.

                    Le fait de miser sur les flux migratoires pour compenser la baisse de cotisation liée à la baisse de la natalité me semble un grave constat d’échec et d’impuissance.

                    Cela revient à dire que dans les 40 prochaines années aucune amélioration de la croissance n’est à attendre, chômage et régression économique comme perspective, seul le maintien du nombre de cotisants pouvant permettre de maintenir le système des retraites.

                    J’ai la conviction que si la situation de notre économie ne s’améliore pas, si la mise en concurrence des systèmes de protections sociaux à l’échelle du monde se poursuit, dans 10 a 20 ans immigration ou pas, augmentation de la natalité ou pas, il n’y aura plus de système de retraite publique dans notre pays...


                    • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 15:12

                      Oui, tu as raison, il faut vraiment se battre sur tous les fronts. Il ne suffit pas d’être islamophobe, il faut aussi combattre le néolibéralisme capitaliste qui mène son jihad contre toute forme de solidarité collective. Vain dieu, on n’est pas sortis de l’auberge. Heureusement pour eux, les enfants que je n’ai pas eu n’auront pas à souffrir de cet avenir radieux...


                    • BB (---.---.231.83) 3 mars 2006 18:42

                      Oui mais...

                      je ne suis pas aussi pessimiste que toi, tu oublies notre arme secrète :

                      M. Reboul !

                       smiley


                    • protonix (---.---.146.27) 3 mars 2006 15:54

                      J’ai toujours une certaine amertûme quand j’entends des quinquagénaires sans enfants qui se permettent de parler de solidarité. C’est beau de compter sur les enfants des autres pour payer votre retraite (laissez-moi deviner : vous comptez « partir » le plus tôt possible) ?


                      • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 16:06

                        Rassure-toi, je suis travailleur indépendant et je ne toucherai qu’une misérable retraite de merde et même encore moins. Je suis donc condamné à travailler jusqu’à la fin de ma vie, ce qui ne me dérange pas du tout (manquerait plus que ça, puisque c’est mon choix). Alors tes leçons de morale à 1 euro, je m’en tamponne le coquillard.

                        Ce qui ne m’empêche pas de me sentir solidaire de ceux qui ont fait d’autres choix ou n’ont rien choisi, vu que le réel est paradoxal et que je l’assume de mon point de vue de gauche.

                        Et pour finir, ta misérable petite réaction individualiste n’a incommensurablement rien à voir avec les problèmes démographiques auxquels l’Europe est confrontée.


                      • protonix (---.---.146.27) 3 mars 2006 16:20

                        Tiens on se tutoie... OK

                        Moi aussi je suis travailleur indépendant et je suis donc en partie à l’écart du catastrophique système de retraite par répartition.

                        Ma réaction n’est donc pas individualiste puisqu’en fait je pense aux jeunes salariés qui cotisent à fonds perdus.

                        Ce sont les jeunes actifs qui n’arrivent pas à se loger et à faire des enfants, et c’est largement dû au système social (socialiste) français, il y a donc bien un lien avec le déclin démographique, même si ça vous dérange.

                        Que vous le vouliez ou non, nos générations héritent d’une société où les vieux sont de plus en plus riches et les jeunes de plus en plus pauvres. Et on n’a pas choisi non plus le regroupement familial qui est en train de nous bouffer.

                        Moi j’ai des enfants en bas âge et je commence à vraiment avoir la trouille pour eux.


                      • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 16:38

                        Oui, on se tutoie, ça doit être postmoderne, normal ou un truc comme ça...

                        Je comprends parfaitement ton point de vue libéral et ton inquiétude pour l’avenir de tes enfants.

                        Mais je ne le partage pas. D’autant plus qu’il est contradictoire : si tu es vraiment libéral, tu n’as pas à te faire de bile pour tes enfants : ils feront les choix libres dans une société libre où les renards libres font ce qu’ils veulent dans des poulaillers libres. S’ils sont plutôt poules que renards, tant pis pour eux. C’est la Loi du Marché.

                        C’est ta logique. Ce n’est pas la mienne.


                      • protonix (---.---.146.27) 3 mars 2006 17:07

                        Le tutoiement et autres signes « cools »... Ah oui le fameux esprit de Mai 68...

                        Je suis effectivement assez libéral (même si le système actuel et ses excès m’exaspèrent) comme d’ailleurs toutes les régions du monde qui s’enrichissent.

                        A parce que la France paradis des petits fonctionnaires en grève est une société libre ? C’est clair qu’on n’a pas la même conception de la liberté.

                        Quant à mes enfants, j’espère qu’ils feront ce que j’avoue n’avoir pas su faire : se casser d’un pays d’assistés en déconfiture économique , pour qu’ils aient un autre espoir qu’avoir un boulot précaire sous-payé pour rembourser des dettes collectives.


                      • Marsupilami (---.---.246.229) 3 mars 2006 18:48

                        Démonstration par l’absurde que les bobos libéraux sont des cons.

                        Bonne chance quand même à ta progéniture et si l’un d’entre eux se réincarne en Jean-Marc Sylvestre, ne fais pas tourner les tables avec ta main de Fatima du marché ; je veux reposer en paix.


                      • protonix (---.---.146.27) 3 mars 2006 21:01

                        @ Marsupilami

                        « Démonstration par l’absurde que les bobos libéraux sont des cons. »

                        Où est l’absurde ? Qui est « bobo libéral » ? Pas moi en tout cas ! « des cons » Pourquoi abaisser le débat par des grossièretés ?

                        La suite du message n’est pas claire. Je ne vois pas où vous voulez en venir.


                      • (---.---.199.102) 4 mars 2006 18:40

                        Ah....le cliché du renard libre dans le poulailler libre..... S’il n’existait pas, il faudrait l’inventer. Il vaut sans doute mieux un commissaire politique dans une usine obsolète et polluée....


                      • Soundjata (---.---.1.1) 3 mars 2006 16:21

                        Marsupilani,

                        C’est ton égoisme qui a fait que tu as oublié de faire des enfants et je t’avoue que vu tes positions clairement islamophobes je m’en réjouis. Par contre, nous musulmans d’Europe (et oui) ne considérons pas le fait d’avoir un enfant comme un handicap « matériel » mais comme un vrai bonheur biologique et divin. Je n’ai personnellement pas que ça à faire que de m’attarder sur le fantasme du « choc des civilisations », par contre j’ai d’autres objectifs : être un bon musulman (comme je l’entends et pas comme je ne sais qui l’aura décidé), fonder une famille (avec des enfants, et oui), profiter de la vie pcq elle est bien courte, rendre fier mes parents...tout cela est « bateau » mais je n’aspire qu’à ça. Alors je vous laisse à vos peurs, vos fantasmes, votre haine de l’autre, votre obsession du danger « islamiste » : quelle vie !!! Autrement dit, regardez dans la rue qui arbore un sourire et qui tire la gueule et peut être comprendrez vous que tous vos discours islamophobes ne nous atteignent pas et au contraire nous confortent dans notre foi.


                        • Marsupilami (---.---.222.116) 3 mars 2006 16:49

                          Soundjata, notre choix de ne pas avoir d’enfants n’est pas le fruit d’un égoîsme, mais d’un choix ontologique personnel (je sais bien qu’un tel concept ne veut rie dire pour un musulman assujetti à sa Oumma) que je ne demande à personne de partager et pour lequel je ne fais aucun prosélitisme.

                          Et je ne suis pas qu’islamophobe : je suis aussi christinanophobe, hindouistophobe, et même bouddhistophobe, en dépit du faible pouvoir de nuisance de cette religion, eu égard à sa pipolisation insupportable.

                          Les enfants que je n’ai jamais eu et n’aurai jamais vous embrassent.


                        • Stéphane (---.---.222.212) 3 mars 2006 22:50

                          @Protonix

                          Certes le monde a changé....en revanche, les mentalités hélas n’ont pas beaucoup changé et vos commentaires le prouvent à suffisance ! Je vous laisse à vos divagations...


                        • protonix (---.---.146.27) 4 mars 2006 14:14

                          @ Stéphane

                          Tout faux !

                          Vos commentaires résultent de conditionnements liés à des événements vieux de 60 ans, les miens sont liés à l’actualité.

                          Et les mentalités changent, par exemple je n’aurais pas écrit il y a quelques années ce que j’ai écrit hier !


                        • Marc P (---.---.112.70) 3 mars 2006 17:36

                          Un si bel article et des commentaires qui commencent à tout gâcher... Pourquoi n’échangez vous pas vos e-mail pour vous « expliquer » dans « l’intimité ». D’avance merci... Marc P


                          • Marc P (---.---.112.70) 3 mars 2006 17:48

                            Hongroise peut être, mais européenne tout autant, ambitieuse pour l’Europe, avec un regard distanciée, une clarté de vue et d’expression, dépassionnée, bref perspicace et efficace... Bien à vous Marc P


                          • Marsupilami (---.---.246.229) 3 mars 2006 18:29

                            Merci de ta réaction intelligente, Marc. C’est rare sur les blogs, ces espaces d’expression que le Marché a offert aux « foules sentimentales » (mon trou de balle, comme dirait Zazie).


                          • Marsupilami (---.---.246.229) 3 mars 2006 18:37

                            C’est exactement ce que j’ai voulu dire d’un point de vue objectif : étant européenne et venant d’une Hongrie longuement occupée par les colonisateurs musulmans, l’auteure de l’article sait particulièrement bien de quoi elle parle.


                          • mady (---.---.43.124) 3 mars 2006 18:18

                            pour moi le déclin de l’europe s’arretera quand on aura maitrisé l’immigration ! pourquoi sinon par intérets les gouvernants ont-ils laissé faire , comment peut-on donner jusqu’a six milles euros par mois à des familles bigames avec dix enfants sans que ces gens aient cotisé le moindre sou ! et ne parlons pas des aides de toutes sortes que nous français nous n’avons droit ! vous parlez de démographie, mais bien sur que nous aimerions avoir plus d’enfants nous les femmes françaises, mais aussi il faut plus d’aides !si cela continue , il y aura une révolution , car les gouvernants UMPS, se sont occupés de leurs privilèges et ont abandonné les Français !ils ont laissé la FRANCE à la dérive complète ! voila le commentaire d’une maman de deux enfants !!!


                            • Eric88 (---.---.153.249) 3 mars 2006 19:25

                              Interview d’Anne-Marie Delcambre Anne-Marie Delcambre (1). Docteur d’Etat en droit, docteur en civilisation islamique, professeur d’arabe au lycée Louis-le-Grand à Paris. Cette grande spécialiste de l’islam porte un regard sans concession sur la religion du Prophète. Elle fustige cette vision angélique de l’islam que l’on présente sans cesse dans les média pour apaiser artificiellement les tensions. Ses réponses sans détour s’avèrent être un véritable camouflet pour les islamologues « autorisés » et les thuriféraires d’un dogme qui ne serait qu’ « amour, paix et tolérance ». Entretien bref et tonitruant. Maurice Gendre. Anne-Marie Delcambre : « Il n’y a pas d’islam modéré »

                              Quel est le plus grand non-dit ou le plus grand mensonge qui circule autour de l’islam aujourd’hui ?

                              Dire que l’islam est paix et tolérance.

                              Qu’aimeriez-vous dire à Nicolas Sarkozy qui souhaite mettre sur pied « un islam de France » ?

                              Il n’y a pas l’islam de France. Il y a l’islam tout court.

                              Lors d’un entretien radiophonique vous avez déclaré : « l’islam est un plagiat du judaïsme ». Pouvez-vous expliquer ce propos ?

                              Je veux dire qu’il y a une étrange proximité entre les deux religions au point qu’un rabbin (Haï Bar-Zeev) s’est demandé si, à la Mecque, Mahomet n’avait pas voulu prêcher aux Arabes la loi de Moïse.

                              D’après vous, pourquoi est-il si difficile dans notre pays, et plus généralement en Europe, d’avoir un débat sans faux-semblants autour de l’islam ?

                              Parce qu’il est interdit de critiquer le Coran et le prophète de l’islam.

                              Que vous inspire l’accusation d’islamophobie ?

                              R.I.D.I.C.U.L.E.

                              Quels sont les points développés dans le Coran qui sont incompatibles avec la modernité démocratique ?

                              Le Coran est contre l’égalité entre l’homme et la femme, contre l’égalité entre le musulman et le non-musulman. Il est contre la liberté de choisir sa religion, contre la liberté de sortir de l’islam. Il est contre la fraternité entre le musulman et le non-musulman.

                              L’islam modéré : une vue de l’esprit ou une réalité possible ?

                              Il n’y a pas d’islam modéré. Il y a seulement des musulmans modérés.

                              Vous avez refusé de discuter avec Malek Chebel. Pourquoi cette décision ?

                              Il nie (volontairement ?) les évidences. Il fait de la désinformation en présentant un « islam des lumières » qui n’est pas l’islam pratiqué par l’ensemble des musulmans.

                              Sur qui doit-on s’appuyer pour sortir de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons ?

                              Sur ceux qui n’acceptent pas de faire de la démagogie à propos de l’islam.

                              Comment jugez-vous l’attitude de nos compatriotes dans ce domaine ?

                              D’une grande lâcheté.

                              Pour vous exprimer, vous devez passer par la télévision belge ou les ondes du Québec. Comme en 1940, la Résistance doit-elle s’organiser de l’étranger ?

                              En France on risque d’être attaqué pour incitation à la haine, racisme, xénophobie et payer des amendes exorbitantes.

                              Avec quelles attitudes doivent absolument rompre les politiques français ?

                              Ils doivent cesser de se coucher à plat ventre devant les musulmans. En le faisant, ils se soumettent et la soumission pour l’islam c’est la conversion.

                              Vous enseignez à Louis-le-Grand, comment vos élèves perçoivent-ils vos positions ?

                              Je suis perçue comme laïque et agnostique et pour une européenne, c’est normal.

                              Avez-vous suivi l’affaire Louis Chagnon ? Si oui, qu’en avez-vous pensé ?

                              Sans me vanter j’ai aidé Chagnon à sortir du pétrin, en allant le défendre devant le recteur de Versailles.

                              Entretien réalisé par Maurice Gendre

                              (1) Auteur de Mahomet, La parole d’Allah, Gallimard, Paris 1987 ; L’islam, La Découverte, Paris 1990, 2001 ; Mahomet, Desclée de Brouwer, Paris 1999, 2003 ; L’islam des interdits, Desclée de Brouwer, Paris 2003. Dernier ouvrage paru : La schizophrénie de l’islam.


                              • mady (---.---.43.124) 3 mars 2006 20:19

                                vous avez bien fait Eric de passer cet article de Mme DELCAMBRE, il est parfaitement vrai et nos politiques Français nous prennent pour des Imbéciles ! il n’y a qu’a lire le coran pour se rendre compte de la haine qu’il véhicule , des appels au meurtres incessants !puisque c’est LEUR RELIGION et bien que tous ceux qui la pratique partent chez eux, nous ne pourrons jamais vivre avec des gens aussi différents que nous ! d’ailleurs nous sommes déjà en guerre ! seul le gouvernement Français fin de l’ignorer !!!


                              • (---.---.68.230) 3 mars 2006 21:11

                                Voilà Eric qui débarque....citoyens à vos télécommandes et zappons ! Au moins il y a la petite Mamy qui se délecte !!(mais la pôvre ne peut pas faire plus d’enfants sans « aide »)


                              • Paul & Mike (---.---.180.47) 4 mars 2006 13:03

                                quel courageux cet anonyme.

                                Paul & Mike.


                              • Paul & Mike (---.---.180.47) 4 mars 2006 13:26

                                CONSTAT

                                1- L’article de tête pose le problème.

                                2- Antoine y apporte des commentaires de bon sens.

                                3- Reboul y adjoint un degré philosophique indéniable, ancré dans le vrai.

                                4- Soundjata nous livre son délire islamique de musulman (e ?) d’Europe.

                                5- Mady nous rappelle l’essentiel (loin de toute philosophie).

                                6- Eric88, enfonce le clou avec le marteau Delcambre (et ça fait mal !).

                                7- Saadi Yacine nous fait son « indigène de la République ».

                                8- Mohamed se pose une question à lui-même, comment éduquer ses pyromanes ?

                                9- Et beaucoup d’entre nous n’utilisent pas de pseudo, comme ça on ne sait pas à qui répondre.

                                REFLEXIONS

                                1- L’islam nous pose un problème,

                                2- N’a aucun bon sens,

                                3- Prêche du faux,

                                4- Il n’est plus temps de faire de la philosophie mister Reboul.

                                5- Il faut stopper le délire de Sondjata !

                                6- Ecouter Miss Delcambre.

                                7- Faire taire Saadi Yacine.

                                8- Aider Mohamed à éduquer ses enfants : mets leur quelques baffes !

                                9- ne pas hésiter à s’identifier.

                                Aux armes citoyens, un sang impur devra abreuver nos sillons (cités ?).

                                Action now !

                                Paul & Mike


                              • Stéphane (---.---.216.115) 4 mars 2006 13:45

                                @« Paul&Mike »

                                Pouvez-vous me dire l’utilité d’utiliser un pseudo ? Pseudonyme :« nom d’emprunt utilisé par qqun pour dissimuler son identité. » Qu’est ce que cela change que qqun signe« Alfred&Theodore » ? Quelle importance pour moi que vous signez« Paul&Mike » ?

                                L’important c’est ce que les intervenants ont à dire. Quant à votre intervention elle est claire et se passe de commentaires !


                              • Paul & Mike (---.---.180.47) 5 mars 2006 02:45

                                @ Stéphane, Utiliser un pseudo me permet de vous répondre mon cher Stéphane, sinon, on ne sait pas à qui on s’adresse ;cela permet de suivre une conversation simplement. Mais visiblement ça vous dépasse ce simple raisonnement. Le pseudo ici est un simple identifiant. Bien à vous.

                                Paul & Mike (c’est ma signature, mon pseudo, comme ça quand vous me répondrez, vous commencerai par : @ Paul & Mike, comme ça je saurai que c’est à moi que vous vous adressez) Fin de l’explication !


                              • Paul & Mike (---.---.152.123) 5 mars 2006 10:44

                                @ Stéphane,

                                Dernière précision, quand je parle de s’identifier, c’est dans la petite bande orange qui apparaît en tête de chaque post ; il est plus agréable d’y lire un pseudo, et ça facilite la réponse. Par ailleurs, le pseudo permet non pas de se cacher, mais d’éviter que les Stéphane, qui sont quelques milliers ne se marchent sur les pieds. Mais ça, je suis sûr que vous l’aviez compris.

                                Paul & Mike (c’est mon pseudo, un jeu de mots, mais vous aviez compris...)


                              • Scaton l’africain (---.---.1.1) 6 mars 2006 10:21

                                pourquoi a-t-elle refusé de débattree avec M.Chebel, apparemment elee est sûre de son fait. Alors pourquoi refuser le débat ? N’est ce pas « démocratique » et « républicain » ? On a l’impression d’avoir une personne sûre de son interprétation et qui refuse la confrontation avec une interprétation « alternative ». C’est la dictature de la pensée...


                              • EuropeUS Service des Desinformations (---.---.115.51) 6 mars 2006 16:19

                                En outre St. Paul & St. Michael et seulement sur une Europeus-« thread » une identite et biensure 99% des utilisateurs le croient.


                              • (---.---.115.51) 6 mars 2006 16:30

                                _Thomas_ : Le sportif dit sur ce Scaton l’Africaine qui supprime souvent toutes les gens qui viennet avec lui « c’est la raison pourquoi La France ne marche pas ».


                              • Marc P (---.---.112.70) 3 mars 2006 20:24

                                Bonsoir Eric. Votre post est intéressant et Mme Delcambre est une référence tout à fait honorable... Je vous remercie pour ce commentaire.. cependant il se peut qu’il en appelle d’autres aussi intéressants... J’ ai été beaucoup intrigué par le livre de cette dame chez Gallimard... Il est certainement très édifiant... Cependant, il est aussi intrigant de l’entendre dire que « agnostique pour une Europeenne c’est normal », ça l’est certes, mais pas plus que « européenne et musulmane » ou « européenne et ... - bien d’autres choix sont possibles »... Bref son point de vue est extrêmement respectable, autant que celui de Malek Chebel, en tous cas je trouve... Mais je crains qu’on ne s’éloigne avec ces considérations de la réflexion à laquelle nous invite l’article de Mme Hajnalka Vincze. Quel peuple pour l’europe dans un avenir pas si lointain ? Ces questions sur l’Islam me font penser à la manière dont catholiques et prostestants se sont entredéchirés si cruellement(et réciproquement, l’intolérance étant comme j’ai été surpris de l’apprendre récemment, similaire des 2 cotés) ce à cause de quoi on a traversé ce qu’on sait ...... pour aujourd’hui partager des points de vue si voisins y compris avec des agnostiques ou des athés sur tout ce qui permet de vivre ensemble.... (Je pourrais bien sûr inclure d’autres confessions ou groupes d’appartenance).... Je ne néglige pas, je pense, la composante démographique... Mais que sait on de la capacité des hommes à s’entendre et à cohabiter « activement » comme le dit le grand mufti de Marseille, et si cela aboutissait à une prise en compte de la question démographique ou des taux de natalité respectifs... ? Marc P


                                • (---.---.164.51) 3 mars 2006 21:18

                                  Que le nombre d’habitants d’un état ou d’un groupe d’états soit un facteur déterminant de son avenir me fait bien rire. Les USA, 300 millions d’habitants, mais 20.85% du PIB mondial. Les musulmans, Un milliard ? mais moins de 7% du PIB mondial. La Chine ? 1.350.000 habitants, mais seulemnt 13.81% du PIB mondial. Israël, 6.600.000 habitants, mais 100% du pouvoir dans sa région... Qui a le pouvoir ? Les plus nombreux ou les plus puissants ????


                                  • saadi yacine (---.---.6.187) 3 mars 2006 23:02

                                    Aquand des pogromes ou un génocide ? lire certains commentaires est une plongée dans les abimes du passé noir de cette Europe, six millions de Juifs exterminés des millions de Gitants, une guerre mondiale avec plus de 20millions de morts n’ont pas servit de leçons Vous autres Européens vous avez la mémoire courte Les Français 130 ans de presence pour ne pas dire de colonisation en Algerie, aucun Français n’est devenu arabe ou musulma ! lorsqu’on a un passé rouge sang on doit être un peu humble. Parmis les commentateurs de l’articles combiens de personnes connaissent le secret de leur famille pendant la guerre ? tous des résistants ? tous des collabos ? Combiens de lâches ? de balances ? juste des questions merci de répondre sans les insultes habituelles


                                    • (---.---.164.51) 3 mars 2006 23:06

                                      Tu veux parler des arabes collabos des Français ou des Britanniques ????


                                    • (---.---.164.51) 3 mars 2006 23:11

                                      T’oublie le génocide des Arméniens par les Turcs, les victimes des guerres Pakistano-indiennes, ou Irako-Iraniennes, les millions d’escalves noirs capturés par les Arabes, le massacre au Darfour, la guerre civile algérienne, le génocide des Tutsis par les hutus, l’esclavage qui existe toujours dans beaucoup de pays musulmans et....l’esclavage de 750 millions de femmes dans les pays musulmans....


                                    • saadi yacine (---.---.6.187) 4 mars 2006 00:09

                                      ni ma mère nimes soeurs ne sont des esclaves, ce refrain nous on le connait par coeur ! Les autres vous avez cité ne se presentent pas comme des champions de la libérté et ils ne veulent pas que tout le monde leur ressemble


                                    • (---.---.164.51) 4 mars 2006 00:51

                                      Mais nous, on veut absolument pas que tout le monde nous ressemble, que du contraire ! C’est vous qui déferlez chez nous pour nous ressembler. De grâce restez chez vous avec votre allah, votre Mahomet et votre coran...Quant à ta mêre et ta soeur qui sont pas tes escalves, faudrait voir. En tout cas, elles ont pas les mêmes droits que toi...


                                    • saadi yacine (---.---.6.187) 4 mars 2006 13:46

                                      Ma mère est morte et ma soeur est Journaliste au journal The observer ! Mais comme vous ête inculte la c’est un autre problème Autre chose je ne suis pas chez toi, et je reste ici au moins 130 ans ( votre presence en Algerie ! et encore)


                                    • protonix (---.---.146.27) 4 mars 2006 14:25

                                      @ saadi yacine

                                      Le grand classique des 130 ans de présence française en Algérie...

                                      C’est lassant ces reproches perpétuels, surtout que la population des Algériens musulmans est passée d’environ 3 à 9 millions (de mémoire). Vous n’avez pas été si mal traités que ça...

                                      Il faudrait peut-être mûrir un peu et arrêter de rabacher les sempiternelles jérémiades, d’autant que les Arabes sont de sacrés colonialistes dans leur genre (les Kabyles ont souvent une opinion précise là-dessus...).


                                    • saadi yacine (---.---.6.187) 4 mars 2006 17:31

                                      Pas de chance pour vous je suis kabyle !!! et tout les Kabyles ne sont une cinquième colonne autre chose les 130 ans c’est une réalité non ? De me dire qu’on était bien traité voile le complexe de supperiorité perpetuel ! il faut lire l’histoire des deux côté, donc le nazisme pour vous avait des côtes positive ?


                                    • protonix (---.---.146.27) 4 mars 2006 21:51

                                      Vous êtes kabyle, OK. N’empêche que beaucoup de kabyles ne veulent pas être assimilés à des arabes, voyez ici : http://www.kabyles.com. Et tous les kabyles que j’ai rencontrés avaient l’air d’accord à ce sujet.

                                      De toute façon les différents pays européens ont colonisé la Terre entière, je ne vois pas pourquoi seuls les Français se le verraient reprocher. Chaque culture passe par une phase d’expansion. Prenez un exemple non-européen : la Ligue Arabe compte 21 pays. Est-ce suite à une génération spontanée ou suite à une expansion/colonisation ?

                                      De toute façon, pourquoi les gens qui nous en veulent pour ça persistent à venir chez nous ? Et on sent parfois chez certains nouveaux arrivants une haine de l’occident et de la France vraiment gênante.


                                    • protonix (---.---.146.27) 4 mars 2006 21:55

                                      J’oubliais : vous faites un vilain amalgame en parlant de nazisme dans le cadre de notre discussion.

                                      N’oubliez pas que la France n’a malheureusement pas gagné la guerre en 40 mais qu’elle l’a bien déclarée à l’Allemagne nazie. Et que la France a bien souffert du nazisme.


                                    • saadi yacine (---.---.6.187) 5 mars 2006 08:53

                                      Je ne fais pas d’amalgame en parlant du Nazisme pas je cite un fait historique, nous savons que lorsqu’on cite cette idéologie en locurence la votre européenne chrétienne ou le Stalinisme résponsable de la mort de 70 millions de personnes ne sont pas le fruit de l’islam ce n’est pas les Musulman qui ont tué des millions d’indiens ni des millions d’aborigènes

                                      Une question : savez vous que l’homme blanc en Ausralie quand il a reconnu le statut d’humain aux aborigènes ? en 1975 ! oui monsieur Vous vraiment disqualifié pour donner des leçons revenez sur terre ou il faut se taire !


                                    • BB (---.---.231.83) 5 mars 2006 09:16

                                      « je ne suis pas chez toi, et je reste ici au moins 130 ans »

                                      « Vous autres Européens vous avez la mémoire courte »

                                      Vous voulez dire que la citoyenneté française vous sert à coloniser la France ?

                                      Votre carte d’identité vous permet de tirer profit des avantages de la vie occidentale mais vous n’en partagez-pas les valeurs.

                                      Souhaitez-vous le déclin de l’occident, sa destruction, son islamisation ?

                                      Vous en dites trop ou pas assez, ayez le courrage de vos opinions.

                                      Deux choses :

                                      - la colonisation fut une vaste connerie prétentieuse et barbare, mais être citoyen français c’est faire partie d’une nation qui fut colonisatrice. Si vous ne voulez pas de ce passé je ne vois pas d’autre solution que de renoncer à cette nationalité.

                                      - Vous n’imaginez pas à quel point je ne me sent ni coupable ni responsable du passé colonial français voyez-vous je n’ai pas participé à la colonisation de même je n’ai pas été collabo, ni grognard dans l’armée de Napoléon, je n’ai pas participé aux croisades, je n’était pas aux coté de Charles Martel à Poitiers, je n’ai pas participé à la conquête colonisatrice arabo musulmane de la méditerranée, je n’étais pas non plus dans l’armé romaine qui l’avait conquise quelques siècles avant, sur les traces d’Alexandre le grand... Bref vous ne pouvez me rendre responsable d’une histoire à laquelle je n’ai pas participé, vous tentatives de culpabilisation ne montrent que votre rancoeur.

                                      Je vous invite à réfléchir : où peut mener la fermeture communautariste et la haine envers « votre » pays ?

                                      Tirons vite un trait sur le passé, « rouge sang » comme vous dites, avant qu’il nous ai rejoint !

                                      (hé M. Reboul, j’ai bon là. ? smiley


                                    • Antoine (---.---.229.127) 5 mars 2006 11:49

                                      @ saadi yacine

                                      Non, non, les francais n’ont pas plus de sang sur les mains que les arabes. Pas plus que les Europeens au cours de leur histoire.

                                      IL FAUDRAIT ARRETER DE CULPABILISER AVEC LE PASSE ET D’UTILISER L’HISTOIRE POUR CULPABILISER OU POUR SE FAIRE ENTENDRE COMME VICTIME. SURTOUT QUAND CA ARRANGE !!!!

                                      Et puis 130 ans, ce n’est rien.

                                      Parce que sinon, ON PEUT REMONTER TRES LOIN :

                                      ALLONS Y :

                                      En ce qui concerne les guerres

                                      - Les arabes n’ont pas ete que des victimes. Lors des invasions musulmanes en Europe et l’occupation de l’Espagne avec l’arret des troupes arabes en l’an 700 a Poitier par Charles le Martel. Ce n’etait pas de l’occupation ??? ca ???

                                      Tout comme les colonies des pays Europeens qui ont commencees avec les decouvertes des grands navigateurs (et qui ce sont terminees avec la mise en place de regime Communiste.)

                                      Ils avaient aussi du sang sur les mains, les « Sarrazins » !!!!

                                      Et puis a cette epoque, la convention de Geneve n’existait pas. On te choppait on te decapitait, ou on te torturait. Et on se qui concerne la torture, a cote Guantanamo, c’est une promenade.

                                      L’auteur du message parle de Genocide.

                                      - On peut toujours revenir a cette periode, j’aimerai savoir ce qu’est devenu « LE PEUPLE EGYPTIEN » ???? Houai !!!!! celui des pyramides !!!!!! En Egypte, cette « ethnie » a completement disparue. Dans la rue, on en croise quelques un !!!!

                                      He oui !!!! personne n’y pense, mais il suffit d’etre un peu observateur pour voir que sur les fresques, les statues, les masques funeraires, ce peuple n’a rien a voir avec celui qui occupe l’Egypte actuellement ... arabes, cad, en provenance d’Arabie.

                                      Qu’est devenu ce peuple ??? sans doute, un genocide, lors de l’occupation de l’Egypte par les troupes de Mahomet et puis apres l’instauration d’une occupation « Arabe »

                                      Les vrais Egyptiens etaient devenu « Copte » avant les invasions Arabes. Comment vivent les descandants de ces Egyptiens maintenant, toujours sous la pression ET LA DISCRIMINATION.

                                      - Ensuite pour repondre a SAADI YACINE Vous etes sure que vous etes vraiment ALGERIEN ??? Pouquoi on se limite seulement a une periode de 130 ans ????

                                      Vous n’etes peut etre qu’un descendant d’occupant ARABE venu (d’ARABIE) envahir ces terres du Maghreb (vers l’an 700) pour imposer l’Islam sous la terreur.

                                      Les vrai ALGERIENS, ne seraient ils pas KABYLES ou BERBERES ??? Peuples qui ont etes opprimes par les populations Arabes occupantes durant plus d’un millenaire. Et qui le sont toujours, je pense aux Kabyles (aux jeunes) qui sont a l’origine de plusieurs soulevement.

                                      LAISSEZ L’HISTOIRE DE COTE SVP !!!!!

                                      EN REGARDANT DE PLUS PRES LES PERDANTS POURAIENT AUSSI DU COTE DES OCCUPANTS DES EX-COLONIES.


                                    • protonix (---.---.210.46) 6 mars 2006 21:33

                                      @ saadi yacine

                                      De mieux en mieux, à croire que vous faites exprès : après avoir fait l’amalgame avec les nazis, vous nous confondez avec les Anglais et avec les Russes, à quand les Martiens ?

                                      Vous remarquerez que je m’efforce de faire la distinction entre kabyles et arabes algériens alors que vous mélangez tout.

                                      D’autre part on sent un ressentiment très fort chez vous contre l’Europe.

                                      Oui les Anglais ont traité les aborigènes en Australie de manière indigne, mais n’essayez pas de me culpabiliser avec ça, je ne suis pas anglais. D’ailleurs vous pourriez vous féliciter que les Anglais ne soient pas allés en Algérie pour en faire une colonie de peuplement...


                                    • Gil (---.---.93.79) 3 mars 2006 23:02

                                      Pour complèter certains aspects de la question, un lien vers l’émission « mots croisés » du 20 février avec pour thème : « La France manque-t-elle d’immigrés ? ». Nombre de points de vue s’y expriment, peut-être un peu moins de langue de bois que d’habitude... pourtant, certains semblent encore avoir un peu de mal à appeler un chat un chat.

                                      http://mots-croises.france2.fr/18296391-fr.php

                                      On remarquera que les français, concernés au premier chef, ne sont toujours pas consultés... pourquoi donc ? Il est peut-être temps, sur ce thème et sur d’autres, de faire un référendum sur les attentes des citoyens.


                                      • c florian (---.---.200.77) 4 mars 2006 10:06

                                        pour faire un referendum, il faur un minimum de connaissances et d’onformations. or au niveau économique les français ne sont pas matures et sans cesse desinformés par des politiques qui vont dans le sens de la population plutot que de faire de la pédagogie.


                                      • Gil (---.---.93.79) 4 mars 2006 14:09

                                        Et bien, ce ne peut-être qu’une occasion pour les politico-médias de faire effort de pédagogie, une fois n’est pas coutume...


                                      • Antoine (---.---.31.20) 4 mars 2006 00:48

                                        Remarquons comme rappel que Monsieur Michel DEBRÉ père de la Constitution avait (si mes souvenirs sont bons) fait de la natalité en France un des ses thèmes favoris.

                                        A mon humble avis on a du le considérer comme un vieux ringard aux environs de mai 68.

                                        Remarquons aussi que le taux de natalité en France est un des meilleurs en Europe (et je vais me permettre d’être coquin :" ah ! ces français en été le ciel est si bleu et la paille si fraîche ....). Trève de plaisanterie, rognodutju !

                                        Une récente statistique en Belgique a montré que les couples belges en seraient a 1.85 enfants par ménage.

                                        Et je vais être cynique (comme la statistique) cela fait un enfant qui marche tandis que l’autre ne s’appartient pas.

                                        Je me demande pourquoi nous en sommes arrivé là...et lorsqu’on dit qu’un enfant coûte cher cela renvoie à chaque fois à la monétarisation de la Vie, comme si ceci était la régle d’appréciation de l’essentiel.

                                        J’en conclus donc que depuis les « golden sixties » nous avons appris comme des ânes à vivre comme des objets.

                                        Alors que les thèmes de la parentalité est débattu partout, que le droit à l’adoption devient mme un cheval de bataille politique, je m’interroge.

                                        Nous sommes dans un temps ds lequel ce qui va de soi, ne va plus de soi.


                                        • (---.---.164.51) 4 mars 2006 01:39

                                          Quels est donc l’intérêt à avoir beaucoup d’enfants si on n’est pas capable de s’en occuper ???

                                          Algérie :
                                          - nombre d’habitants : 32.854.000
                                          - indice de fécondité : 2,53
                                          - mortalité infantile : 37,4 pour mille
                                          - analphabétisme ( hommes) : 22,0%
                                          - analphabétisme ( femmes) : 40,4%
                                          - scolarisation 3e degré : 20,5 %
                                          - livres publiés ( nbr de titres) : 133/an
                                          - espérance de vie : 71,0 ans
                                          - nombre de médecins : 1,00 pour 1.000 habitants
                                          - PIB : 217.224 millions de $
                                          - dépense publique pour l’éducation : 4,8 % du PIB, soit environ 10, 5 milliards de $
                                          - PIB par habitant : 6.722 $ par an

                                          Maroc :
                                          - nombre d’habitants : 31.478.000
                                          - indice de fécondité : 2,76
                                          - mortalité infantile : 38,1 pour mille
                                          - analphabétisme ( hommes) : 36,7%
                                          - analphabétisme ( femmes) : 61,7%
                                          - scolarisation 3e degré : 10,8 %
                                          - livres publiés : 366/an
                                          - espérance de vie : 69,5 ans
                                          - nombre de médecins : 0,48 pour mille habitants
                                          - PIB : 129.273 millions de $
                                          - dépense publique pour l’éducation : 6,5 % du PIB, soit environ 8,5 milliards de $
                                          - PIB par habitant : 4.227 $ par an

                                          Belgique :
                                          - nombre d’habitants : 10.419.000
                                          - indice de fécondité : 1,66
                                          - mortalité infantile : 4,2 pour mille
                                          - analphabétisme ( hommes et femmes) : 1%
                                          - scolarisation 3e degré : 59,8 %
                                          - livres publiés : 13.913/an
                                          - espérance de vie : 78,8 ans
                                          - nombre de médecins : 3,90 pour mille habitants
                                          - PIB : 309.011 millions de $
                                          - dépense publique éducation : 5,9% du PIB, soit environ 18 milliards de $
                                          - PIB par habitant : 30.062 $ par an

                                          Pays-Bas (Hollande) :
                                          - nombre d’habitants : 16.299.000
                                          - indice de fécondité : 1,72
                                          - mortalité infantile : 4,5 pour mille
                                          - analphabétisme ( hommes et femmes) : 1%
                                          - scolarisation 3e degré : 57,0%
                                          - livres publiés : 34,067/an
                                          - espérance de vie : 78,3 ans
                                          - nombre de médecins : 3,10 par mille habitants
                                          - PIB : 477.414 millions de $
                                          - dépense pulique pour l’éducation : 5,0 % du PIB, soit environ 24 milliards de $
                                          - PIB par habitant : 29.353 $ par an

                                          J’attire ton attention sur le fait qu’en Algérie et au Maroc, du fait que les femmes n’ont pas les mêmes droits que les hommes, l’analphabétisme des femmes est presque deux fois plus élevé que celui des hommes qui n’est poutant déjà pas négligeable.


                                        • Mohamed (---.---.164.51) 4 mars 2006 01:43

                                          A quoi ça sert d’avoir des enfants, si on n’est pas capable de les nourir, de les soigner et de les éduquer ????


                                        • (---.---.148.96) 4 mars 2006 09:49

                                          En France, il ne s’agit pas à proprement parlé d’un pb d’immigration : les violences de la fin 2005 étaient le fait d’une population résident en France depuis de très nombreuses années, voire depuis plus d’une génération.

                                          Il s’agit en réalité d’un pb d’intégration.


                                          • Gil (---.---.93.79) 4 mars 2006 14:19

                                            Dans les causes retenues pour les « incidents de cet automne », il y aurait eu ... le manque de shit (sic), dû aux progrès réalisés par la police et les douanes. Il n’y avait parait-il, plus rien à fumer depuis Septembre...


                                          • (---.---.50.7) 4 mars 2006 22:49

                                            Donc d’après cette explication, le shit est revenu puisque les violences ont disparu.


                                          • Gil (---.---.93.79) 5 mars 2006 14:20

                                            Possible... A voir.


                                          • (---.---.77.183) 4 mars 2006 11:25

                                            Bonjour monsieur,

                                            1/ de mon point de vu, je trouve le titre de l’article un peu disproportionné par rapport au contenu. (je pense qu’il y a d’autre point vu a aborder afin d’élargir cette idée... économique, contextuel...)

                                            2/ (bien sur avec ironie) : une autre point non abordé dans votre article concernant le problème démographique : « Peut être une nouvelle solution problème démographique en Europe : le clonage reproductif, dans un futur proche, le clonage reproductif ...et pourquoi pas de personnes d’origines non immigrées... »

                                            Franchement,

                                            a t on vraiment le choix, dans l’évolution de nos sociétés de nos civilisations ?

                                            Immigration ... expansion du nombre de personne d’origine musulmane dans le monde ... prix du pétrole... peut on refaire le monde ? a t on vraiment le choix ?

                                            Le modèle républicain reste une alternative, gardons le en vie au maximum. Il est une richesse idéologique incontestable, Pourquoi vouloir l’assassiner ou même le suicider ?


                                            • Gil (---.---.93.79) 4 mars 2006 14:31

                                              Et pourquoi les sociétés et civilisations devraient-elles renoncer à construire leur avenir et à influer sur le cours des choses ?

                                              Par ailleurs, le maintien du modèle républicain passe par le maintien d’un certain équilibre. Or, si suite à une immigration massive et incontrôlée nous nous retrouvons demain avec une majorité d’habitants refusant le modèle républicain au profit d’un autre, (ultralibéraliste, islamiste, xénophobe ou que sais-je), il sera alors bien trop tard pour se poser la question de savoir comment on peut encore influer sur le destin de la nation...


                                            • liberté chérie (---.---.252.50) 4 mars 2006 13:53

                                              Article remarquable !!

                                              Toutefois n’y est évoqué nulle part ce qui est pourtant la plaie vive, le principal fauteur des troubles, le causeur de tous les maux de notre société française : le chômage !!

                                              Car ne pensez-vous pas que si travail il y avait, à foison, pour travailleurs qualifiés, ou peu (ou pas du tout mais de bonne volonté), nous en serions là ?? A nous inquiéter pour nos retraites, nos enfants, notre avenir, à ainsi protéger notre culture « gauloise »... ??

                                              Non !! Et la religion, en particulier cet Islam conquérant, et ses prosélytes, dont on nous rebat les oreilles, qui occupe dorénavant tout notre espace laïc de manière insupportable, serait remisé là où il n’aurait jamais du s’éloigner, ainsi qu’il en est de toutes les autres religions, la sphère privée.

                                              Oui, la République est malade en plus d’être hypocrite. La cohésion sociale, multi...trucmuche se barre en vrille, car nos gouvernants capitalistes n’ont qu’un souci, s’en mettre plein les poches. Ils se prosternent (Chirac chez les Saoud... !!) devant son dieu (non, pas lui, pas Mahomet :)) qui se nomme « libéralisme » mondial, et ses copains profit, dérégulation et rentabilité".

                                              Et les grands patrons ne sont sûrement pas près d’y remédier - tout au contraire - avec ce nouveau cadeau que sont les CPE : « c’est ça ou on délocalise », « c’est 45 heures payées 35, ou le chomâge... ». Et les chômeurs de dealer, faire des conneries ou...prier Allah et son prophète... Et les travailleurs de bosser comme des malades et fermer leurs gueules... Jusqu’à quand ??


                                              • protonix (---.---.146.27) 4 mars 2006 14:54

                                                @ liberté chérie

                                                Il est certain que le chômage est une plaie majeure de notre société.

                                                Mais je pense que c’est un peu court comme explication à tous nos problèmes, pêchant par excès de matérialisme.

                                                Par exemple 2 pays européens voisins (Grande-Bretagne et Pays-Bas) ont beaucoup moins de chômage que nous, et pourtant ils ont le même type de problèmes religieux que nous.


                                              • (---.---.148.96) 4 mars 2006 21:31

                                                Verifie bien tes sources et tu verras que les anglais ont presque 3 millions de personnes aidées (soit environ 10 % de la population entre 20 et 60 ans) non comptabilisées (source OCDE) dans leurs chiffres du chomage.


                                              • Stéphane (---.---.92.47) 4 mars 2006 20:20

                                                Oui, Demian, c’est bien de peur qu’il s’agit...

                                                La peur de se retrouver en face d’un monde que l’on ne maitrise plus, la peur du changement !!

                                                La peur qui résulte d’un manque de confiance dans une autorité naturelle, la peur du vide intérieur...

                                                Alors l’on se retourne vèrs des concepts aussi minimalistes que simplistes et l’on attend surtout l’HOMME providentiel qui va enfin rendre confiance et refouler les peurs ! Le grand avantage d’Agoravox c’est d’y retrouver tout le spectre des réactions humaines.


                                              • liberté chérie (---.---.252.50) 4 mars 2006 20:54

                                                Il ne s’agit pas de peur, et encore moins de fantasme. L’Islam fondamentaliste est parti à la conquête de l’Europe et l’Europe, encore à ses balbutiements de politique communautaire, ne sait pas encore y répondre avec fermeté.

                                                L’Islam des Lumières ou encore le courant soufi, que vous décrivez et admirez n’est plus en vogue depuis belle lurette. L’Islam radical fait des émules précisément dans un monde matérialiste qui a perdu ses repères et nie ses valeurs traditionnelles : il tue, il opprime les femmes, il exige et impose ses règles incidieusement - il occupe le terrain médiatique : le foulard, le voile (on n’en a jamais vu autant), la burka ou le tchador ; plus de porc dans la plupart des écoles dites laïques...Grignotage...et nombre de naïfs fantasment sur une richesse culturelle livresque qui n’est pas de mise dans cet Islam dur et obscur...

                                                Y’en a marre, il est plus que temps de faire taire tous ces empêcheurs de vivre(à peu près) libres : qu’ils se plient à nos règles civiques ou qu’ils dégagent...


                                              • protonix (---.---.146.27) 4 mars 2006 22:12

                                                Très joli texte, très bien écrit, avec référence à l’appui (Montaigne).

                                                Mais complètement naïf.


                                              • Stéphane (---.---.196.161) 4 mars 2006 22:49

                                                Et vous ferez quoi ?

                                                Une Europe du genre « Disneyland » mondial ?

                                                Je vous imagine très bien bérêt basque sur la tête , baguette sous le bras et les petits chinois vous nourissant avec des cacahuètes... Vous aurez même le droit de dire que vous êtes le plus fort et que vous êtes le descendant des Lumières.


                                              • Perlin (---.---.160.66) 5 mars 2006 06:58

                                                Oui mais non Démian.

                                                L’admiration peut se porter sur les civilisations arabes, mais pas sur la religion de Mahomet.

                                                L’interview de Mme Delcambre fait froid dans le dos (et à plus d’un titre car elle nous éclaire autant sur les fondements de l’Islam que sur les carences de nos « zoms-polis-tics »), mais elle a pour moi des accents de vérité.

                                                Cela me rappelle cet intellectuel récemment entendu à la radio et que se plaignait de se voir taxé d’islamophobe chaque fois qu’il resituait Mahomet comme historiquement « guerrier » et donc, pas seulement comme un gentil garçon.

                                                Oui, l’aveuglement est effrayant, car nous savons tous intuitivement qu’il peut conduire au chaos et ce ne sont malheureusement pas les médias traditionnels qui courrent après l’audimat qui vont nous éclairer, pas plus que nos politiciens dont la réélection (le renouvellement de leut CDD) les conduit à tous les travers : démagogie, populisme, opposition systématique, etc.

                                                Il ne faut compter que sur nous-mêmes et notre désir de connaissance pour avancer (merci Agoravox, même si on assiste à des règlements de compte un peu sauvages qui polluent les idées de fonds)


                                              • Gil (---.---.93.79) 5 mars 2006 14:57

                                                Bonjour Demian west,

                                                Vous dites : « Il apparaît, après lectures de tous les commentaires, autour des rapprochements tumultueux, entre l’Europe et l’Islam (pour faire court), comme l’expression d’une peur. Une grande peur, très fantasmatique, de l’Islam. Et, pour la raison la plus profonde, que la plupart en Europe, ignorent presque tout de cette culture magnifique ».

                                                1) Je ne pense pas que les gens aient peur de l’islam, religion qui nous dit qu’elle prône la tolérance, mais plutôt de l’islamisme, ce qui n’est pas la même chose.

                                                2) En effet, nous n’avons sans doute pas à avoir peur de nos amis musulmans, par contre, il serait naïf de croire que les islamistes ont des visées pacifistes. Je me souviens de reportages tournés en Algérie dans les années 90 qui étaient plutôt éloquents.

                                                3) Personne ne nie l’apport de la culture arabe qui est bien connu et qu’on nous a enseigné à l’école républicaine, notamment dans le domaine des sciences et des mathématiques. Mais là encore, ne confondez pas culture arabe et islamisme...

                                                4) le problème de la peur en Europe, surtout depuis le 11 septembre, mais aussi après les attentats de Madrid et de Londres (qui, au passage, ne relèvent pas du fantasme, demandez aux victimes !), c’est que quand vous voyez un quidam dans la rue, comment pouvez-vous savoir si c’est un homme pacifique ou un islamiste hostile qui a juré la perte de l’occident ?


                                              • Paul & Mike (---.---.152.123) 5 mars 2006 15:03

                                                Quelle profondeur Stéphane !!!!!!!!! Comme Damian West (c’est un acteur de cinéma ????)

                                                Paul & Mike


                                              • Paul & Mike (---.---.152.123) 5 mars 2006 15:11

                                                @ Saadi Yacine,

                                                vous vous adressez à qui ?? comme vous ne mettez pas d’en-tête à votre message, on pense que vous vous adressez à l’ensemble des occidentaux ; ce qui finira par être dangereux pour vous ! Sauf si vous parlez à Stéphane qui a du mal avec les pseudo et les en-têtes. Apprenez à vous exprimer correctement.

                                                Européennement votre.

                                                Paul & Mike.


                                              • Stéphane (---.---.223.137) 5 mars 2006 15:22

                                                @« Paul&Mike »

                                                Je crois que vous vous êtes trompé de site.Il y a un autre ....Vox qui est plus dans vos cordes et où l’écoute sera plus complaisante !


                                              • Paul & Mike (---.---.152.123) 5 mars 2006 15:35

                                                @ Stéph-ane

                                                de quel site parlez vous ? Toujours vos problèmes pour communiquer ! Avez vous lu mon explication sur les pseudo ?

                                                Paul & Mike


                                              • Stéphane (---.---.178.183) 5 mars 2006 23:48

                                                Comme je vous comprends !!Dès qu’un commentaire s’écarte des invectives,insultes et autres arguments primaires de bas étage il est incompréhensible pour vous....


                                              • wwww.jean-brice.fr (---.---.129.247) 4 mars 2006 19:27

                                                L’Europe NE SERA JAMAIS UNE PATRIE : personne ne voudra mourir pour l’Europe... Parler du déclin de l’Europe n’a pas de sens, par contre parler des NATIONS qui composent l’Europe en a un. Mais de quelle Europe s’agit-il : de l’Europe atlantiste à la remorque des anglo-saxons ou de l’Europe indépendante reliée par une monnaie COMMUNE ? Cela demande de remettre la commission à sa place, c’est-à-dire ne plus interférer dans les nations et n’être qu’un organisme qui s’efforce d’unir les NATIONS, ce qu’elle ne fait pas actuellement...


                                                • Philippe (---.---.67.183) 5 mars 2006 00:30

                                                  Oui l’europe que nous connaissons se suicide. Rien n’est gravé dans le marbre, rien n’est éternel. Alors, dans 10 ans, 20 ans, où seront-ils les beaux parleurs du MRAP, de la LICRA, de SOS-Racisme, du CRIF pour défendre les français et les européens de souche ? La seule loi, c’est la loi du nombre. Et basta. Le reste, les allocutions télévisées de Chirac, les discours de Villepin, les marches antiracistes, la HALDE, la lutte contre la discrimination, le show-bizz qui donne des leçons, tout cela, c’est du pipo pour amuser la gallerie. On a déjà entendu suffisament du pipo avec De Gaulle : je vous aaaaiiiii commmmmppprrrriiisss ? Et le million de pieds-noirs avec une main devant et une main derrière, il a fait sa valise. Au kosovo, coeur historique de la nation serbe, les serbes se font éjecter par les albanais. Et les arméniens en turquie ? On peut multiplier les exemples dans l’histoire. L’islam ne s’assimilera pas en France, il ne faut pas se faire d’illusions (ne confondons pas les relations que l’on peut avoir à titre individuel et les relations de masse d’individus à masse d’individus). Comment pourra-t-on le faire quand la partition de l’inde s’est fait dans le sang alors que ethniquement, il s’agit du même peuple, et qu’il n’y a qu’une différence de religions ? Alors, oui, l’europe se suicide.

                                                  L’europe se suicide par son individualisme. L’europe se suicide par son culte du fric. L’europe se suicide par son indifférence à ses propres racines religieuses. L’europe se suicide par son indifférence à ses propres cultures. L’europe se suicide par la pratique du politiquement correcte. L’europe se suicide par le massacre de ses propres générations via l’avortement et son vieillissement. L’europe se suicide par sa haine de soi savamment distillé. L’europe se suicide par l’indifférence des individus par rapport au destin de leur communauté. L’europe se suicide en laissant rentrer des millions d’étrangers depuis 30 ans.

                                                  Les peuples qui n’ont pas le courage d’être fort disparaissent inéluctablement.

                                                  Alors, si vous vous ne vous bougez pas, oui, vous pouvez le dire : non seulement vous vous suicidez, mais vous assassinez vos enfants et vous assassinez vos petits-enfants.

                                                  Ne restez pas des veaux menés à l’abattoir par des dirigeants corrompus, voir des traitres.

                                                  Rejoignez la révolution bleue si vous ne voulez pas un jour à choisir entre la valise et le cercueil. C’est arrivé pas près de chez vous il y a 43 ans.

                                                  La Révolution bleue manifestera le samedi 11 mars 2006 de 16 heures à 17 heures à Paris et dans toute la France.

                                                  A Paris, la manifestation aura lieu rue de Lutèce (4e) à l’angle du boulevard du Palais, face au Palais de justice(métro Châtelet, Cité, Saint-Michel)

                                                  Nous invitons les Françaises et les Français désireux de sauver notre pays à se réunir également le samedi 11 mars 2006 de 16 heures à 17 heures devant la mairie de leur ville ou de leur village, porteurs d’une écharpe bleue. Ces rassemblements pourront être silencieux ou donner lieu à des prises de parole, selon le désir des participants, et se termineront par une Marseillaise


                                                  • Philippe (---.---.67.183) 5 mars 2006 00:32

                                                    http://www.claudereichman.com/articles/laturquiecontinuedenier.htm

                                                    ... on comprend bien pourquoi ...

                                                    ... Le lendemain, nous nous mîmes en route et chaque jour faisant une randonnée de dix heures, affamés, en loques, nous arrivâmes à Erzindjian, où une scène horrible s’offrit à nos yeux : la terre était jonchée de têtes coupées, de membres humains épars, de chevelures de femmes... Et pour compléter notre horreur, les Turcs, au soir, vinrent choisir les plus belles d’entre nous et les emportèrent à la clarté de la lumière blafarde de la lune qui éclairait de sinistres spectacles ...


                                                  • (---.---.115.51) 5 mars 2006 04:41

                                                    Mitterand etait contre la reunification d’Allemagne Danielle Mitterand etait contre l’UE-entree de la Turquie. La France donne la Pologne un giffle et dit Non a l’UE ... ...


                                                  • (---.---.115.51) 5 mars 2006 04:52

                                                    Attention ! La France tombe. EuropeUS tire l’alarme : « c’est la cohésion de notre société qui risque d’éclater » (Hajnalka Vincze,analyste en politique de sécurité).


                                                  • Perlin (---.---.160.66) 5 mars 2006 07:14

                                                    Votre discours est très insuffisant :

                                                    - dans le paragraphe où vous faites l’inventaire des raisons pour lesquelles l’Europe se suicide, on peut remplacer le mot Europe par Etats-Unis et ça colle tout autant (je pense que d’autres pays conviendrait aussi), faites-le, je vous assure la chose est étonnante.

                                                    Or, à partir de l’instant où la démonstration est ratée, l’hypothèse est caduque.

                                                    Moralité, restez donc bien au chaud le 11 mars, ce serait trop bête de vous enrhumer pour une simple erreur d’appréciation.


                                                  • Copas (---.---.72.35) 5 mars 2006 01:20

                                                    Il est terrifiant de voir, sur un sujet pas trop maîtrisé, le nombre de commentaires d’apprentis-genocidaires... Il existe ici, et j’en suis surpris, des sursauts de haine intense . Je suis surpris d’ailleurs de voire un tel deversement sur Agora-Vox de propos sortant des limites.

                                                    A l’appui des deversements de bile en rappelant d’autres, 70 ans plus tôt , on trouve un certain nombre de puissantes âneries :

                                                    Confondre des gens avec leurs origines culturo-religieuses Faire croire qu’il n’y a que le Coran qui contiendrait des textes favorisant l’inégalité des hommes et des femmes, la violence envers ceux qui ne croient pas dans cette religion, etc...

                                                    Les textes fondateurs des trois religions , Islam, Judaïsme et Christianisme comportent les mêmes apologies qui, modernisées, conduiraient à des condamnations pénales maintenant (position des femmes, immense intolerebce, esclavage, racisme, etc). Rien de particulier là dans l’Islam.

                                                    La vérité est que les pratiques religieuses sont affaires des humains et non des textes les supportant. Ce sont bien les contextes culturels et economiques qui vont donner des interprétations plus ou moins humanisées des pratiques religieuses (le reste neutre étant affaire de rites). Il ne sert à rien d’aller se plonger dans le Coran pour expliquer une pratique, mais de voire que la pratique va rechercher dans les textes ses justifications.

                                                    Egalement faire croire que le problème principal des Européens est une invasion islamique releve d’un fantasme furieux et ne resiste pas une seule seconde à une appreciation objective des choses.

                                                    Et jusqu’à preuve du contraire, contrairement à des propos ici très nazillons, les armées d’occupation islamiques ne remontent pas au pas cadencé les Champs Elysées, n’occuppent aucune ville européenne ou d’Amerique du Nord.... Par contre, les rues de Bagdad et de Bassorah sont bien sous controle de la soldatesque américaine. les rues de Ramallah sous menace israelienne, ...

                                                    Par contre, le plus grand rassemblement dans la péninsule arabique après le pélerinage de La Mecque fut un concert sur une plage près de Mascate, en Oman, 200 000 personnes sur une population de 3 millions d’habitants venus voir une starlette libanaise chanter et se déhancher (Haifa Wehbé). Ca ne correspond pas trop à nos discours nazillons, c’est sûr, ni à l’image d’Islamistes enflammés qu’on cherche à faire croire dominants partout .... http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=60050&provenance=zop.couverture

                                                    Dans aucun centre important d’Europe les musulmans ne représentent une menace décelable (ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas d’ideologies dangereuses produites par certaines conceptions de l’Islam, ni de certains groupes)...

                                                    Une série d’arguments limites ici sont ce qu’ils sont : constructions de fanatsmes de très grande violence, recherches méthodiques de clashs ... Ils sont le plus souvent mensongers. La question par exemple de la liberation de la femme et ses droits... Que ces gens ont peu de mémoire ! Il n’est pas si lointain l’époque où une femme, en France, était par le droit, inferieure à l’homme, où elle devait avoir aval du mari pour exercer un métier.... Où la contraception était interdite, interdit d’en parler, condamnable d’en parler....

                                                    L’essentiel des droits des femmes au concret et au quotidien, n’existe que depuis une trentaine ou une quarantaine d’années... Ces droits furent conquis contre les traditions communes et partagées des trois religions, contre une grande partie des pouvoirs et autorités en place...

                                                    Simone Weill fut injuriée et insultée par des députés quand elle presenta et defendit la loi sur l’avortement... A-t-on oublié cette époque si proche qu’elle n’est rien à l’échelle historique d’une société ?

                                                    Et on voudrait nous faire croire que notre société serait par nature plus respectueuse des femmes ? De qui se moque-t-on ? Les populations européennes d’origine musulmane viennent largement à ces droits. Une jeune fille d’origine musulmane s’habille déjà beaucoup plus librement, a une vie beaucoup plus libre que celles de nos mères bien chretiennes (ou bien athées c’est selon)... Que celà se fasse avec des secousses et avec un petit décallage dans le temps ne change rien au mouvement en cours.

                                                    Les populations européennes d’origine de régions culturellement musulmanes sont très diverses dans leurs provenances, et feindre de les considérer en un tout, comme un bloc, montre une haine obscurissante de l’esprit.

                                                    Enfin, les limites de l’article ici parlant de la baisse de la natalité en en faisant une particularité européenne ne sont pas vraies. C’est dans l’ensemble de la planête qu’il existe une baisse de la natalité. Celle-ci touche la totalité des sociétés, même si c’est à des degrés divers.

                                                    Les Europeens originaires de sociétés d’origine musulmane ne font pas exeption au processus, contrairement aux délires racistes fleurant ici un peu trop qui semblent acréditer le contraire.

                                                    La baisse de la natalité est donc un problème culturel et economique important touchant toutes les sociétés du monde. Un des pays d’ailleurs qui aura le plus de problème avec celà sera la Chine demain.

                                                    Mais ce problème est un problème « obligé » et necessaire dans le sens où la planête, si elle veut s’occupper normalement de ses enfants ne peut continuer d’avoir une humanité croissante.... La planête ne le peut pas... Et de voir se dérouler un phenomene d’auto-régulation, visible partout sans qu’on en perçoive totalement les moteurs, est rassurant.

                                                    Pour ce qui est de la partie de l’Europe qui est française, nous n’avons pas de problème de natalité pour l’instant.

                                                    Voir également la densité de population des autres états de l’Union, densités supérieures à la France, on comprend simplement que la France effectue là un rattrapage (la France a le niveau de sa république-soeur, les USA, pour la natalité).

                                                    La densité de l’Europe est importante et justifie une pose profonde dans l’accroissement de sa population. Un changement de modèle qui nous sorte de banlieues et de villes bondées, aux loyers insensés, avec des gens entassés dans des transports est également un objectif naturel de qui veut du bien à une population. La nature, également, pourrait en voire son fardeau allégé.

                                                    Je ne me fais aucun soucis de la capacité de rééquilibrage demographique de l’Europe quand celà sera necessaire et si celà est necessaire.

                                                    La baisse de la démographie n’est pas un trait particulier à l’Europe, puisque ce phenomene est planétaire. Tout juste pouvons-nous dire que ce phenomene est plus accentué dans les pays les plus riches.

                                                    Nous avons vu ce qu’il en était pour les populations européennes d’origine musulmanes qui suivent le même chemin en préferant n’avoir qu’un ou deux gosses plutôt que 5 ou 6 contrairement aux braillements de haine entendus ici ou là.

                                                    Il n’y aura pas donc d’augmentation de la natalité par ce côté. C’est clair. Il ne faut pas y compter.

                                                    Mais ce qui est sûr c’est que, si il y a crise spécifique de l’Europe (ce qui est à demontrer), c’est que ce n’est pas du côté de la natalité qu’il faut la chercher.

                                                    Copas


                                                    • Perlin (---.---.160.66) 5 mars 2006 07:25

                                                      Vous vivez sur quelle planète Copas ?

                                                      Affirmer que la démographie planétaire est en recul ! Et puis quoi encore ?

                                                      Autre chose : je vois souvent les tenants d’une idée qui comporte un vice, la défendre en démontrant que l’idée inverse comporte le même vice (allusion à l’absence d’égalité de la femme et de l’homme dans toutes les religions) et bien je le dis haut et fort : C’EST PAS UNE RAISON ! Là !


                                                    • Copas (---.---.218.82) 5 mars 2006 12:45

                                                      Je parle de baisse de la natalité. Si j’ai pu être ambigu là dessus qu’on me pardonne.

                                                      La natalité dans le monde qui était de 5,2 enfants en moyenne par femme est passée à 2,65.

                                                      Ce mouvement est énorme, dans toutes les régions du monde et semble s’accelerer.

                                                      Que la population mondiale continue de croitre est un effet mécanique, un effet d’inertie, la mortalité diminuant d’une façon considérable.

                                                      Si vous ne comprenez pas l’implication d’un tel mouvement ainsi que les élements de reflexion sous-jacents qu’ils impliquent, si il se poursuit, touchant l’ensemble du monde, il vous fait certainement retourner à l’école. (Pour la bonne bouche, de 1986 à 2003, le nombre d’enfants par femme en Iran est passé de 6,7 à 2,5 ! La mutation de ce pays est d’ailleurs impressionante)

                                                      La question de la natalité n’est pas un problème français. C’est un pays où il regne un grand désir de vie, à part dans certaines élites auto-proclamées et certaines extreme-droites paranoiaques.

                                                      Ensuite, vous reconnaissez vous même que la place de la femme n’est pas bonne dans les textes fondateurs de la religion qui a enfanté les trois autres. Je note donc qu’un des arguments utilisés par un certain nombre ici, très organisés, ont d’autres objets assez éloignés de la verité, quand ils mettent ce point en exergue en parlant de l’Islam.

                                                      Donc nos amis reconnaissent que la place de la femme dans l’Islam est comparable à celle qui lui est faite dans les autres religions. Il faut donc trouver d’autres explications ne tenant pas à un texte religieux pour expliquer une differenciation ...

                                                      Et surtout des gens n’étant pas trop amnésiques sur leur propre passé.


                                                    • Marc P (---.---.242.91) 5 mars 2006 14:54

                                                      Merci Copas (ainsi que quelques autres, trop rares, tels Demian, Mr Reboul et pardon pour ceux que je ne cite pas...) pour vos commentaires, ils étaient sans doutes nécessaires... qu’on les approuve partiellement, en totalité ou pas du tout... au milieu de tant de propos qui feraient fuir n’importe quelle personne de bonne volonté.... A Copas, je signale que vous n’avez peut être pas tout vu car des propos ont été retirés par Agoravox, heureusement... Cordialement Marc P


                                                    • Gil (---.---.93.79) 5 mars 2006 15:16

                                                      Bonjour Copas,

                                                      Vous dites : « Et on voudrait nous faire croire que notre société serait par nature plus respectueuse des femmes ? De qui se moque-t-on ? Les populations européennes d’origine musulmane viennent largement à ces droits. Une jeune fille d’origine musulmane s’habille déjà beaucoup plus librement, a une vie beaucoup plus libre que celles de nos mères bien chretiennes (ou bien athées c’est selon)... Que celà se fasse avec des secousses et avec un petit décallage dans le temps ne change rien au mouvement en cours ».

                                                      Saluons ces jeunes femmes qui, comme nos mères en leur temps, ont eu à s’émanciper du catholiscisme qui à l’époque dictait la morale et imposait aux femmes une soumission dogmatique... Le combat contre les préjugés traditionnalistes n’a jamais été facile, et cela, quelle que soit la culture.

                                                      Je me souviens aussi de ma jeunesse à la ZUP, quand un jour je vis deux jeunes qui ne s’étaient sans doute pas choisis si tristes le jour de leurs noces...


                                                    • Stéphane (---.---.223.137) 5 mars 2006 15:29

                                                      Et heureusement qu’ils ont été retirés !La « pollution » devenait plus que dérangeante...


                                                    • Le Sanglier (---.---.157.148) 5 mars 2006 15:48

                                                      Monsieur Copas votre naiveté est affligeante,voire criminelle.Et si vous etes mécontent par la majorité des commentaires qui ne vont pas dans votre sens,c’est peut-etre une prise de conscience salutaire. Je vous conseille de lire les deux rapports (Obin et Denécé)cités plus bas dans un commentaire. Ces deux rapports ont-été mis dans des tiroirs des ministéres !!(commanditaires des deux rapports) Monsieur Copas bonne nuit,faites de beaux reves !!!!!!!

                                                      Le Sanglier


                                                    • mowglii (---.---.64.89) 5 mars 2006 16:11

                                                      copas : « Par contre, les rues de Bagdad et de Bassorah sont bien sous controle de la soldatesque américaine. »

                                                      démasqué : vous etes saddam hussein !

                                                      Selon moi il n’y a que des islamistes pour se lamenter que l’armée américaine aide ce pays à se reconstruire . l’immense participation du peuple irakien aux elections prouve son attachement à ce processus democratique ;

                                                      Les irakiens sont actuellement terrorisés par des gens qui n’ont que trop recité le coran. jusqu’à s’en faire exploser le bide et la tete.

                                                      les soldats les protegent. ils essaient ils sont américains.

                                                      cela n’empeche pas de penser que la politique americaine est prise au piege : sa presence contribue à entrainer les fanatiques aux combats .

                                                      mais oui , les irakiens remercienet les americains pour leur avoir donné la liberté ;

                                                      il est probable que dans quelques années, sous un regime taliban, ils se souviendront avec nostalgie de cette periode americaine ou la liberté de la presse, de circuler, de se reunir, existait .


                                                    • mowglii (---.---.64.89) 5 mars 2006 16:11

                                                      copas : « Par contre, les rues de Bagdad et de Bassorah sont bien sous controle de la soldatesque américaine. »

                                                      démasqué : vous etes saddam hussein !

                                                      Selon moi il n’y a que des islamistes pour se lamenter que l’armée américaine aide ce pays à se reconstruire . l’immense participation du peuple irakien aux elections prouve son attachement à ce processus democratique ;

                                                      Les irakiens sont actuellement terrorisés par des gens qui n’ont que trop recité le coran. jusqu’à s’en faire exploser le bide et la tete.

                                                      les soldats les protegent. ils essaient . ils sont américains.

                                                      cela n’empeche pas de penser que la politique americaine est prise au piege : sa presence contribue à entrainer les fanatiques aux combats .

                                                      mais oui , les irakiens remercienet les americains pour leur avoir donné la liberté ;

                                                      il est probable que dans quelques années, sous un regime taliban, ils se souviendront avec nostalgie de cette periode americaine ou la liberté de la presse, de circuler, de se reunir, existait .


                                                    • mowglii (---.---.64.89) 5 mars 2006 16:12

                                                      copas : « Par contre, les rues de Bagdad et de Bassorah sont bien sous controle de la soldatesque américaine. »

                                                      démasqué : vous etes saddam hussein !

                                                      Selon moi il n’y a que des islamistes pour se lamenter que l’armée américaine aide ce pays à se reconstruire . l’immense participation du peuple irakien aux elections prouve son attachement à ce processus democratique ;

                                                      Les irakiens sont actuellement terrorisés par des gens qui n’ont que trop recité le coran. jusqu’à s’en faire exploser le bide et la tete.

                                                      les soldats les protegent. ils essaient . ils sont américains.

                                                      cela n’empeche pas de penser que la politique americaine est prise au piege : sa presence contribue à entrainer les fanatiques aux combats .

                                                      mais oui , les irakiens remercienet les americains pour leur avoir donné la liberté ;

                                                      il est probable que dans quelques années, sous un regime taliban, ils se souviendront avec nostalgie de cette periode americaine ou la liberté de la presse, de circuler, de se reunir, existait .


                                                    • mowglii (---.---.64.89) 5 mars 2006 16:13

                                                      pardon , pour ces doublons ...


                                                    • Copas (---.---.230.68) 5 mars 2006 17:16

                                                      Mais oui vous avez raison mon ami, le gouvernement americain vole de défaites victorieuses en défaites victorieuses. Venu lutter contre le terrorisme on aboutit maintenant à une boucherie inommable.... Et pour nos pourfendeurs de l’Islam il y a contradiction à soutenir cette guerre imbecile, car elle prouve que, contrairement à leurs logorrhées propagandistes, des troupes qui sont, pour eux, de l’occident, occuppent un grand état essentiellement musulman.

                                                      Et que cette occupation même sucite des replis importants renforçant, par sauvegarde identitaire, l’objet de la haine de nos amis ici.

                                                      C’est le paradoxe des va-t-en guerre.

                                                      Donc après avoir vu que l’Islam n’avait pas des textes pires que les autres religions soeurs, Christianisme et Judaïsme, après avoir vu et prouvé que les Musulmans n’occuppaient pas l’Europe et ne representaient pas une menace, alors que, par contre, des interets odieux issus d’un gouvernement américain, imposent des troupes dans les grandes villes d’un des grands états du moyen orient, et menacent maintenant de bombardements massifs un de autres grands états de la région (sucitant d’ailleurs ainsi un sursaut nationaliste et identitaire) nous avons déjà déblayé considerablement les contours de la question posée par le sujet posé.

                                                      Nous avons vu également que le taux de natalité n’était pas du tout un indice d’un déclin européen, sinon il faudrait se rendre compte de l’évidence : Le Niger, le Nigeria et le Congo sont les pays rois du developpement humain et de la croissance.... On peut evidemment croire celà...

                                                      http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=CMPTEF02215&tab_id=37

                                                      Nous pouvons également constater que les générations de Français issus de l’immigration suivent le même mouvement de modération de la natalité .

                                                      Un des fantasmes, par la natalité, d’une invasion de la France ne tient donc pas non plus...

                                                      On constate une grande homogénéisation d’ailleurs et ce ne sont pas les Bouches du Rhône qui ont le plus fort taux de natalité (il y a devant la Mayenne, le Maine et Loire, le Nord, la région parisienne, La Réunion, l’Oise, la Guyane et le département du Rhône)...

                                                      Une fois donc écartés les instrumentalisateurs (je note d’ailleurs la violence de leur réaction) on peut parler de la question européenne en cherchant d’autres bases de ce que certains appellent son « déclin ».

                                                      Nous avons bien compris que les Musulmans ne représentent pas un danger pour l’Europe, ni de près ni de loin, ne concourent nullement à un quelconque déclin de l’Europe ni rend cette puissance une proie à ceux-ci.

                                                      Il serait interessant d’ailleurs que ceux qui parlent de déclin, en définissent les bases et les fondements (qualité de la vie, revenus exprimés monétairement, etc ? de quoi parle-t-on ?).

                                                      Nous savons qu’il règne une atmosphère épaisse et haineuse dans la relation d’une série de pouvoirs politiques et médiatiques avec les populations depuis un certain temps. Régulierement , dans les radios, les télés et les journeaux on observe des dérapages s’attaquant aux populations, les injuriant d’une façon soft, essayant de les rendre responsables de l’incurie des dirigeants, et leur tressant une Europe crépusculaire.

                                                      Mais qu’en est-il de la réalité ?

                                                      Il faut donc preciser tout celà.

                                                      Copas


                                                    • Copas (---.---.230.68) 5 mars 2006 17:42

                                                      Un Dhimmi ( ذمّي ; ayant payé une caution) était un ressortissant non musulman, adepte d’une des religions du livre (Ahl al-kitâb, gens du livre), dans un état musulman. En bref, un dhimmi était un croyant qui payait pour exercer sa religion d’une façon subordonnée à l’Islam dans les états qui étaient islamiques.

                                                      L’Islam étant, pour la personne concernée, la plus horrible des choses, être dhimmi c’est être encore moins et pire et l’utilisation donc de ce type de terme pour désigner quelqu’un ici est clairement une injure dans le cadre précis de cette discussion.

                                                      Inconsistance des arguments, brutalité des propos, injures,...

                                                      Copas


                                                    • mowglii (---.---.64.89) 5 mars 2006 17:47

                                                      Mon pauvre Copas , vous avez l’art de feindre que des problemes soient reglés, simplement par une formule de prof, « maintenant que nous avons examiné » , on a pu ecarter l« idée » et autres pedanteries ...

                                                      mais non la situation des femmes en islam n’est pas la meme selon la religion dominante du pays ..

                                                      quelle est la religion des pays ou des femmes sont lapidées pour avoir couché sans etre mariées ?

                                                      Quelle est la religion des pays où sont punis ( de mort parfois ) ceux qui changent de religion ou apostasient la leur ?

                                                      Quelle est la religion dominante du pays qui a vu des emeutes et 200 personnes tuées ( chretiens majoritairement ), simplement parce que le concours miss monde devait se passer dans ce pays, et que c’etait une « provocation » ?

                                                      quelle est la religion des pays où une dizaine de personnes ont été tuées dans des emeutes ou des manifs , parce que des dessinateurs d’un tout petit pays tres loin avait fait une caricature ( image non fidele et le sachant ) d’un personnage fondateur de leur religion ??


                                                    • Copas (---.---.230.68) 5 mars 2006 18:28

                                                      On parle de l’Europe ....

                                                      Vos arguments n’en sont pas par rapport au sujet traîté.

                                                      Ensuite et incidemment, vos arguments ne resistent toujours pas à la réalité des rapports de force mondiaux : Les états musulmans ne sont nullement dominants dans le monde et un certain nombre ont subit en deux siècles une série importante d’invasions de la part de pays essentiellement chrétiens, de pratiques corruptives de ces derniers états en faveur de dirigeants dictatoriaux afin qu’ils écrabouillent les espoirs démocratiques y existant (Saddam, le Shah, les dirigeants égyptiens, les potes féodaux de Bush en Arabie Saoudite, le général qui dirige le Pakistan, etc)...

                                                      Ca c’est le contexte mondial et la réalité concrête de la menace planant en permanence sur la tête des grands états du Moyen Orient : Menaces de guerre, invasions, financements de ben Laden et des princes arabes, etc

                                                      Que des gens instrumentalisent (des Islamistes durs) dans la même logique que vous (un clash entre religions, sauf que eux sont sous le marteau) ne changent rien à la réalité fondamentale des choses.

                                                      La question Européenne ne souffre pas la moinde ambiguité, il n’y a qu’un état qui comporte une composante musulmane essentielle, c’est la Bosnie Herzegovine.

                                                      Il faut donc s’interroger sur l’état réel de l’Europe avec un regard ouvert...et sans les brévaires extremistes.


                                                    • mowglii (---.---.64.89) 5 mars 2006 19:34

                                                      Copas, z’etes marrant , vous

                                                      c’est vous qui vous avez derivé comme un clemenceau , jusqu’a parler des palestiniens, des irakiens ,des americains, et de la condition feminine en europe...

                                                      alors vos manières de recadrer le debat des que vos arguments sont combattus, c’est des grosses ficelles qui marchent peut-etre dans votre bistrot ou en famille, mais ici ca me fait penser à l’appreciation que mettait un prof sur le carnet de notes de certains : « suffisant et insuffisant »


                                                    • marc p (---.---.227.221) 5 mars 2006 20:18

                                                      Merci Copas pour votre contribution édifiante et salutaire... Vous mentionnez la Bosnie Herzeg et pas le Kosovo... Que faut il comprendre ? Cordialement Marc P


                                                    • marc p (---.---.227.221) 5 mars 2006 20:52

                                                      Pardon Copas, lapsus de ma part, je pensais bien sûr à l’Albanie... Bien à vous. Marc P


                                                    • copas (---.---.230.68) 5 mars 2006 22:42

                                                      Rien de calculé, j’ai oublié simplement l’Albanie mais , tout comme la Bosnie d’ailleurs on a là des sociétés qui se cherchent et cherchent à se stabiliser comme celles de l’ensemble des Balkans et dont on ne sait si l’aspect religieux aura une importance dans l’avenir.

                                                      Pour moi, puisqu’on en parle, il n’y a pas d’Europe sans les Balkans. Il y a dans ces peuples là de grandes ressources de dynamisme dont nous avons besoin. Qu’ils soient avec beaucoup de cathos ou d’orthodoxes, de musulmans ou d’athées.


                                                    • marc p (---.---.227.221) 5 mars 2006 22:50

                                                      Bien d’accord Copas et merci. Marc P


                                                    • (---.---.252.50) 6 mars 2006 19:19

                                                      Copas, Vous avez l’art de noyer le poisson et contribuez à entretenir cette ambiguïté qui caractérise un certain nombre de musulmans, arabes, qui tentent de justifier l’injustifiable : ce que l’on nomme l’islamisme, l’Islam radical et criminel.

                                                      Si un certain nombre de pays arabes sont dirigés comme ils le sont, sous la coupe de dictateurs, et leurs peuples dans un tel état de misère et de dépendance intellectuelle, la faute n’en revient en réalité qu’à eux-mêmes, et précisémment parce qu’ils ont exclu les femmes dans leur combat ; elles sont maintenues sous tutelle alors qu’elles assument tout.

                                                      Précisément vous évoquez les pays des balkans et j’en partage votre point de vue, l’Europe aura intérêt à les intégrer au plus vite, prioritairement à la Turquie. En effet en France,les régugiés bosniaques, les kosovars (et aussi les tchètchènes) ont une étonnante faculté d’adaptation et d’intégration : et pour cause, leurs filles, leurs femmes sont libres : de travailler, d’étudier, d’aimer et d’épouser des non musulmans.

                                                      Quant à Bush et ses néo-cons., il faut en effet un aveuglement et une mauvaise foi alarmante pour justifier son action dévastatrice en Irak...et dans toute la région !


                                                    • protonix (---.---.0.21) 6 mars 2006 22:02

                                                      A quelle « pollution » pensez-vous ?


                                                    • Philippe (---.---.93.175) 5 mars 2006 01:34

                                                      Il y a quand même certains points qui me chiffonnent :

                                                      - que le vieillissement soit un déclin.

                                                      une population qui vieillit voit ses besoins et son économie évoluer. plus de santé et d’aide à la personne, plus de qualité dans les achats, moins de besoins scolaires ou sportifs, moins de besoins de logements. Pour autant, rien ne prouve qu’il y ait un recul du niveau de vie individuel. En particulier, le niveau de vie de nombre de nos partenaires européens est plus élevé que le notre, tout en ayant des populations en contraction.

                                                      - qu’il faille absolument que la population croisse.

                                                      L’idée sous-jacente étant qu’une population en croissance génère des investissement et donc de l’activité économique et de la richesse. Primo, ce n’est que différer les problèmes, la population ne pouvant croitre à l’infini. De plus, cette méthode amplifie les problèmes futurs, ne serait-ce que par l’augmentation du nombre des futures victimes. Secundo, ces investissements doivent être financés, ce qui réduit en fait le niveau de vie des gens, car l’endettement n’est plus une option.

                                                      Regardons autour de nous. Les pays à forte croissance démographique ne sont pas ceux qui ont les meilleurs niveaux de vie, bien au contraire. Donc, avant de vouloir étudier comment intégrer des millions d’immigrés supplémentaires, il me semble urgent d’en étudier la nécessité. Les arguments des discours pro-démographiques me paraissent terriblement irresponsables.


                                                      • BB (---.---.186.61) 5 mars 2006 11:33

                                                        D’autant que pour l’instant notre économie, qui elle a une plutôt tendance à « se faire la malle », génère de façon inflationniste la pauvreté.

                                                        Inviter à partager la misère pour payer les retraites ça fait très « fin de règne » genre :

                                                        « Venez nous voir au château, nous y mangerons des rutabagas »


                                                      • (---.---.110.66) 5 mars 2006 07:35

                                                        Le rapport Obin Le « rapport Obin » décrit l’islamisation des écoles françaises Il est totalement occulté par le ministère de l’Éducation nationale En juin 2004, l’inspection générale de l’Éducation nationale remettait au ministre un rapport sur « les signes et manifestations d’appartenance religieuse dans les établissements scolaires ». Début juillet, le site internet de « La maison des enseignants » faisait paraître un résumé de ce rapport, qui allait faire l’objet de quelques articles dans la presse. Mais le rapport, quant à lui, demeurait introuvable. Il était tellement confidentiel qu’on n’en trouvait nulle trace sur le site internet du ministère . Début février, quelqu’un, sans doute exaspéré par cette censure, a mis sur internet l’intégralité du rapport, dûment muni de toutes les indications de procédure de l’enquête réalisée, du nom des enquêteurs, et de ses annexes. Dès lors, on a pu le trouver sur plusieurs sites. Ce rapport est hallucinant. A lire et à faire lire ! ! ! http://www.france-echos.com/IMG/pdf/rapport_obin.pdf

                                                        Le rapport Denécé Publié en 2005, le rapport Denécé décrit, comme le rapport Obin, la montée en puissance de l’islamisme en France. Ses conclusions sont très inquiétantes. En effet, Eric Denécé a découvert dans les entreprises une « poussée islamiste » par le biais d’un prosélytisme militant et contestataire. Celui-ci décrit trois étapes : un prosélytisme activiste, la prise de contrôle de structures de salariés dans l’établissement par les musulmans, et la remise en question des règles de fonctionnement pour imposer les valeurs islamistes. A lire et à faire lire. Il est urgent de ne plus se voiler la face. http://www.france-echos.com/IMG/pdf/rapport_denece.pdf


                                                        • Gil (---.---.93.79) 5 mars 2006 15:28

                                                          Terrifiant, j’ignorais. A faire lire à Mr Demian west quand il parle de fantasmes... Ce qui n’empêche pas par ailleurs d’admirer la culture arabe.

                                                          Moralité : restons tolérants sans être naïfs pour autant.


                                                        • Olive (---.---.197.45) 6 mars 2006 12:41

                                                          Une analyse du rapport Dénécé au travers d’une depêche AFP :

                                                          (...) feuilletons le rapport lui-même. Qu’y trouve-t-on ? Pas grand chose en réalité. La demi-page consacrée à l’opacité de la filière halal (p27) n’est pas le résultat d’une enquête de terrain. Il s’agit en réalité d’une sélection de copiés-collés d’un article paru dans l’hebdomadaire Les Echos quelques mois plus tôt, lequel reprend les propos d’un « spécialiste » sans le nommer. On y trouve quelques chiffres venus d’on ne sait où, quelques anecdotes sans intérêt. Le journaliste de l’AFP a donc choisi des extraits d’un rapport qui lui-même a pioché dans un article de presse lequel ne cite pas clairement ses sources... (...)

                                                          http://www.sezame.info/index.php?action=article&id_article=239703


                                                        • saadi yacine (---.---.6.187) 5 mars 2006 16:34

                                                          francis Haulme est de mon origine ? Piere Chanal ? Emil Louis violeur et égorgeur de petite filles handicapées ? Dutrou est-il de mon origine ? Valérie Soubra ( son histoire a inspirée le film l’âppat) avec ça bande de bourgeois et certain comme David Attal juif etudiant en medecine responsable du meurtre de 5 personnes sous une tortures terrible ! et Michèl Fournier avec la complicité de ça femme violeur et tueur de filles et la listes est grande si grande que j’ai des nausées. Toujours des leçons et des leçons ! oui le Fofana est un criminèl et sadique, est-il criminèl par ce qu’il est noir arabe et musulman ou par ce qu’il est déstructuré ? Lorsqu’on parle de pédophilie des prètres ce n’est pas la chrétienté religion d’amour ni les valeurs occidentals qui sont en cause mais le comportement humains, votres mauvaise foi est si grande qu’il faut par moment être humble.


                                                          • Florian (---.---.93.18) 5 mars 2006 17:46

                                                            Saadi Yacine

                                                            Le probleme avec Youssouf Fofana n’est ni sa religion, ni ses origines familiales mais les raisons de l’enlèvement d’Ilan.

                                                            C« est dire qu’il était juif et que »les juifs sont riches« et que dans le cas contraire »sa communauté payerait".


                                                          • Philippe (---.---.67.183) 5 mars 2006 17:04

                                                            Pour copas : un bon conseil, remets ta tete dans le sable, tu n’aurais jamais du la sortir. Les socialistes et les communistes tendent à être des dhimmis ... Désormais, on se tape de ce que pense la gauche.

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