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Iom post iom... (petit à petit...)

A l’occasion du congrès d’EEU, des eurodéputés soutiennent l’espéranto comme langue citoyenne de l’Union. Relayées par un député national, des propositions seront faites au gouvernement slovène qui prendra la présidence de l’UE au cours du premier semestre 2008.

Du 28 juillet au 7 août s’est déroulé le congrès de l’Union européenne d’espéranto (eŭropa esperanto-unio EEU), une association fondée en 1977 et cofinancée par la plupart des associations nationales d’espéranto du continent. Présidée par Sean O’Rian, diplomate irlandais auprès des instances européennes, le but de l’organisation est de faire avancer l’espéranto comme langue véhiculaire neutre en Europe, certains membres allant jusqu’à imaginer de façon plus polémique d’en faire la langue identitaire de l’UE. Le congrès s’est tenu à Maribor en Slovénie, accueillant environ 300 personnes, ressortissants de 29 pays dont 23 de l’Union européenne.

 

Deux députées européennes issues du Groupe du Parti populaire européen (Démocrates-chrétiens) et des Démocrates européens étaient également présentes : la Polonaise Malgorzata Handzlik, membre du Parlement, connue depuis longtemps pour être espérantophone, et la Slovène Ljudmila Novak qui apprit l’espéranto et participa à quelques congrès espérantophones dans sa jeunesse. Les deux eurodéputées ont pris part à la série de conférences « Dialogue et communication interculturelle », madame Handzlik en expliquant le système linguistique en fonctionnement au sein des organes de l’Union européenne et les coûts du multilinguisme, madame Novak en avançant dans son exposé qu’il était nécessaire de renforcer le dialogue interculturel. Cette dernière profita de la réception donnée à la mairie pour promettre la tenue d’une exposition sur l’espéranto au Parlement européen. De même, si l’occasion se présentait, elle s’est engagée à présenter l’espéranto à la Commission culture du Parlement. Malgorzata Handzlik l’a de suite soutenue dans sa démarche et a annoncé que désormais les deux eurodéputées travailleraient main dans la main concernant les affaires espérantophones à Strasbourg et Bruxelles.

 

Le congrès a permis de finaliser une lettre à l’attention du gouvernement slovène qui prendra la présidence tournante du Conseil européen dans la première moitié de l’année 2008. Dans sa lettre adressée au congrès, Marko Pavliha (démocrate libéral), député national slovène, s’est engagé à transformer le document en initiative parlementaire qui sera transmise officiellement à son gouvernement. Le document en cinq points appelle entre autres à soutenir l’initiative du vice-président Čaplovič qui projette de demander à la Commission européenne d’organiser au niveau intergouvernemental une prise en main de la politique linguistique, d’initier la création d’une nouvelle fondation en UE qui financerait les petites ONG jouant un rôle dans le développement de l’éducation à la conscience européenne. Le document invite également le gouvernement slovène à soutenir l’initiative de Marko Pavliha, d’introduire dans les écoles européennes une matière facultative, « Education à la conscience européenne », dont une partie du programme consisterait en l’apprentissage de l’espéranto. Enfin la lettre demande au gouvernement slovène d’effectuer en 2008 sa communication entre autres en espéranto.

 

La couverture médiatique du congrès a été importante au niveau national puisque la télévision slovène a fait deux reportages et trois chaînes locales ont informé à cinq reprises sur l’événement. Les radios locales et nationales ont effectué une trentaine d’émissions sur l’espéranto, de quelques minutes à une bonne demi-heure. La presse écrite n’est pas en reste puisque dans les journaux locaux et nationaux sont apparus une dizaine d’articles, parfois sur des pages entières. Enfin sur la toile, l’information est apparue plusieurs dizaines de fois en Slovénie, preuve s’il en est que l’espéranto suscite un intérêt tout particulier dans les petits pays locuteurs de langues moins utilisées que le français que nous essayons laborieusement de réimposer au niveau des instances avec un succès mitigé. Cet engouement dans ces pays illustre sans doute une certaine aspiration à la mise en place d’une politique linguistique d’un nouveau genre.

 

En plus des députés, plusieurs officiels ont fait partie du comité honoraire du congrès. L’ambassadeur Ulrich Brandenburg (Allemagne), Gyorgy Nanovfszky (ancien ambassadeur de Hongrie en Russie), Marie-Louise Vanherk (ambassadrice de Belgique au Pérou) et Nijole Žambaite (ambassadrice de Lituanie en Belgique).

 

Le prochain congrès de EEU aura lieu en Allemagne à Herzberg, die Esperanto-Stadt (la ville Espéranto).

 

Source : libera folio

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90 réactions à cet article    


  • docdory docdory 28 août 2007 14:56

    @ sciuro

    Pourquoi l’Esperanto et pourquoi pas le Kotava , le Lojban , l’Elko , l’Uropi , le Volapük ou toute autre langue de synthèse à prétention ou vocation universelle ? Le problème est que chaque inventeur de « langue universelle » est persuadé que la sienne est la meilleure !


    • Hermes esperantulo 28 août 2007 23:10

      Seule parmi les langues construites a survécu l’espéranto, les autres sont restés au placard. De plus son inventeur ne s’est jamais persuadé que sa langue était la meilleure car il acceptait les critiques. le but de l’eo est de pouvoir communiquer entre diverses personnes à travers le monde que se soit quelques milliers ou quelques millions.

      Mais par la mort de milliers de langues dans le passé et dans l’avenir provoqué par la mondialisation et un tout va à l’angalise (malgré que se soit une belle langue parmis toutes les autres), un autre aspect de l’epréranto est de pouvoir en sauvegarder le plus possible en devant langue pont.


    • Krokodilo Krokodilo 29 août 2007 11:46

      Docdory,

      « Le problème est que chaque inventeur de » langue universelle « est persuadé que la sienne est la meilleure ! »

      Pas du tout, ce sont les locuteurs actuels qui le pensent, Zamenhof étant malheureusement décédé depuis fort longtemps. En outre, s’il y a eu des centaines de projets de langue construite, l’espéranto est la seule à être devenue une vraie langue, minoritaire mais aussi vivante que les autres par tous les aspects possibles (locuteurs vivants, traductions fidèles, textes originaux, radios, rencontres, revues, très présent sur Internet, etc.), seule à être reconnue par l’Unesco et le Vatican, seule à avoir été soutenue par d’éminentes personnalités (Gandhi, Maurice Genevoix en France, récememnt Albert Jacquard dans sa chronique sur France-culture), seule à avoir été récemment soutenue par un prix Nobel d’économie devant le parlement européen (cf mon récent petit article). C’est tout simplement que si l’idée d’une langue construite simple remonte à des siècles, il fallait un génie linguistique, autodidacte dans ce domaine (ophtalmo de métier) mais doté d’une remarquable intuition, pour bâtir sur un vocabulaire existant une grammaire qui forme un tout harmonieux et qui fonctionne réellement, tout en remplissant le cahier des charges non écrit, à savoir régularité et souplesse maximum, pour une facilité très largement supérieure.


    • aurelien 1er septembre 2007 12:26

      Personnellement, je suis très sceptique quant à l’espéranto, notamment à cause du manque flagrant de discussion scientifique sur la généralisation de l’utilisation d’une telle langue, et de son institutionnalisation souhaitée par voie de lobbying, et par les idéologies sous-tendant cette diffusion linguistique.

      Voir à ce sujet :

      L’espéranto, une langue nouvelle pour l’Europe ?


    • skirlet 2 septembre 2007 13:04

      Pouvez-vous préciser les raisons de votre scepticisme, svp ? Déjà, vous surestimez beaucoup le poids du « lobby » espérantiste. Ensuite, les groupes de pression font partie du paysage, et plusieurs dans les buts bien moins avouables (pesticides, organismes génétiquement modifiés, l’utilisation des hormones dans l’élevage d’animaux etc. etc.), avec l’ambition de remplir sa poche et non de contibuer au bien-être des gens.

      120 ans, c’est suffisant pour faire quelques constats :

      — les espérantistes sont plus polyglottes que la moyenne (sans compter l’espéranto dans les langues parlées) ; cela confirme à la fois l’effet propédeutique et le fait que l’usage de l’espéranto ne nuit ni aux langues maternelles, ni à l’apprentissage des autres langues

      — aucune communauté utilisant exclusivement l’espéranto ne s’est formée, ce qui confirme son rôle de langue auxiliaire et non glossophage

      — aucun courant politique, réligieux, idéologique ne peut pas prétendre que l’espéranto lui appartient : il peut utiliser l’espéranto en tant que langue, mais ne peut pas se l’approprier.

      Alors si vous voulez une discussion honnête, loin des allusions insidieuses et imprécises, commencez par exposer votre point de vue.


    • Ragowoh 2 septembre 2007 19:18

      « aucun courant politique, réligieux, idéologique ne peut pas prétendre que l’espéranto lui appartient »

      Personnellement, c’est surtout cela que je retiens de l’espéranto. N’appartenant à aucune culture, aucune nationalité, aucune communauté, bref à personne, une langue inventée est la plus appropriée pour appartenir à tout le monde. La plus à même d’être celle du lien interculturel, qui permet à chaque être humain de communiquer avec chaque autre. A côté, et non à la place, de la langue maternelle de chacun.

      Ainsi, la distinction entre la langue originelle qui porte la culture d’un peuple, et une langue de dialogue avec des gens d’autres cultures serait plus nette. La première perdrait moins rapidement sa richesse, et dans le même temps les habitants de la planète communiqueraient mieux entre eux.

      Malgré mon ignorance totale de l’esperanto, je trouve que c’est une des plus belles utopies qui soient, et j’aimerais tant que mes enfants et tous les enfants du monde l’apprennent en classe, un jour. Mais d’abord, il y a une sacrée bataille idéologique à gagner contre les lobbies francophones et surtout anglophones.


    • skirlet 2 septembre 2007 20:12

      Ragowoh, votre analyse est juste. Comme on dit, les utopies d’aujourd’hui sont les réalités de demain smiley


    • ewropano 6 septembre 2007 00:14

      Parce que plus de 95% des pratiquants de langues construites ont opté pour l’espéranto ! smiley


    • bcordelier bcordelier 6 septembre 2007 09:38

      Avant l’espéranto, 95% des amateurs de langue construite avaient opté pour le Volapük... smiley

      95% de pas grand chose représenteront toujours pas grand chose. Le « stock » des locuteurs de langue construite est-il à dimension fixe ? Là est bien toute la question...


    • skirlet 6 septembre 2007 22:42

      « Le »stock« des locuteurs de langue construite est-il à dimension fixe ? »

      Je ne le pense pas. Raison de plus pour ne pas faire la pub comparative avec l’espéranto pour promouvoir votre langue.


    • bcordelier bcordelier 7 septembre 2007 09:23

      « Raison de plus pour ne pas faire la pub comparative avec l’espéranto pour promouvoir votre langue. »

      A ce jeu là, cessez de comparer l’espéranto avec l’anglais ou toute autre langue ! Plus facile, moins facile, plus rapide à apprendre, moins rapide, etc. Evidemment c’est votre fonds de commerce. Arrêtez donc vos postures de souffre-douleur incompris du monde entier et de ceux qui n’ont pas été illuminés par votre « gourou » et sa cohorte de prosélytes, d’autant plus actifs qu’ils ont été convertis récemment. Certains diront que l’espéranto fait partie de ces idéologies scientistes typiques du XIXème siècle et qui s’effondrent les unes après les autres, comme un mur vermoulu. Ce n’est personnellement pas mon opinion mais vos interventions en livrent un étonnant tintement. smiley


    • Krokodilo Krokodilo 7 septembre 2007 09:47

      Bordelier, vous faites une erreur de raisonnement :

      Les langues construites se comparent aux autres tout simplement parce qu’elles se doivent d’être largement plus faciles, sinon leur existence n’a aucun intérêt pratique, hormis un jeu pour linguistes ou passionnés.

      Et au sein des langues construites, il est tout à fait licite de les comparer les unes aux autres, comme on le fait avec n’importe quel outil ou achat.

      Par ailleurs, qu’un amateur de langues construites reprenne à son compte tout le vocabulaire qui tend à nous faire passer pour une secte (gourou, prosélytes, illumination, convertis) est assez minable et ne donne pas envie d’aller voir de plus près ce que vous défendez. Vous savez parfaitement que les gourous sont riches, que Zamenhof a été pauvre toute sa vie, et que jamais les espérantistes n’ont été classés comme secte par la France, un des pays les plus en pointe dans cette lutte.


    • skirlet 7 septembre 2007 14:10

      C’est marrant, cette réaction exagérée et pleine d’émotion que ma remarque a provoquée...

      Je précise qu’on ne fait pas de commerce. Celui qui veut apprendre l’espéranto peut le faire de façon libre, anonyme et gratuite, aucun rite de passage n’est exigé, aucune obligation d’entrer dans un groupe, ni s’inscrire quelque part. Votre allusion aux sectes est d’autant plus incongrue et calomnieuse. Et qui le dit ? Le promoteur d’une langue qui possède un seul et unique forum où il faut s’inscrire pour s’informer sur l’évolution de cette langue. Mais je ne vous traiterai pas de secte, ce serait de me mettre à votre niveau d’argumentation qui ne vole pas haut.

      Les langues, on peut les comparer. Il existe même une branche appelée « linguistique comparative ». Mais votre pub insiste lourdement que l’espéranto, c’est soi-disant « voie sans issue », et ce genre de pub n’est pas joli. Ce n’est pas une comparaison linguistique mais idéologique. Par ailleurs, comparer les langues « naturelles » et les langues construites est légitime, rien que pour expliquer la raison d’être de ces dernières.

      « Arrêtez donc vos postures de souffre-douleur incompris du monde entier »

      Vous n’avez jamais subi de discrimination à cause de l’espéranto ? Moi oui. Figurer sur une liste des « politiquement instables » sous un régime dictatorial n’est pas drôle du tout. Et je ne suis pas la seule. Mais je ne prends aucune posture, je constate le fait. Et si vous êtes compris du monde entier, tant mieux pour vous.

      « et de ceux qui n’ont pas été illuminés par votre « gourou » et sa cohorte de prosélytes, d’autant plus actifs qu’ils ont été convertis récemment. »

      On n’a pas de gourou. Zamenhof a renoncé aux droits d’auteur sur son projet de langue, et elle appartient à tout un chacun qui l’apprend et/ou étudie. Quant au prosélytisme... promouvoir le kotava est bien, promouvoir l’espéranto est sectaire ? Ne faites ps rire mes pantoufles. D’ailleurs, je préfère le mot « militantisme ».

      En tout cas, la mutation de votre discours est intéressante : de la « langue pour l’Europe » vers « la secte »... On se demande, pourquoi tant de haine. Parce qu’on reste sceptiques envers le kotava ?.. smiley


    • bcordelier bcordelier 7 septembre 2007 18:15

      @ skirlet

      Pardonnez moi d’avance le terme, mais je vous trouve très « pénible ».

      Les mots et les phrases que j’écris, ou n’écris pas, doivent passer par des filtres obscurs de votre cerveau. Nous sommes ici sur AgoraVox, sur un fil qui s’appelle « iom post iom ». Dans mes derniers commentaires je n’ai en aucune manière prononcé le mot « Kotava ». Si j’en ai parlé, c’est bien plus haut dans une incidente du fil principal, dans un échange avec Esperantulo sur des appréciations grammaticales avec quelqu’un qui a pris la peine de s’y pencher. Rien de plus. Quant à vous, vous êtes en permanence à vous référer au site officiel, à son forum de discussion, à Wikipédia smiley Rien à voir avec ce fil, ici sur ce média. Si vous voulez vous épandre sur le Kotava, rédigez une contribution spécifique et exposez vos sentiments. Cela étant, vos propos me laissent froid, quoique agacé.

      Personnellement, j’ai appris un peu l’espéranto il y a une trentaine d’années (peut être n’étiez-vous même pas née) et j’en suis assez vite sorti. Nul remords ni aigreur, encore moins de haine.

      Quant au mot secte, je ne l’ai pas davantage prononcé et j’ai même indiqué que je ne souscrivais pas à la vision que je décrivais et qui est, même si cela vous affecte -au tréfonds semble t-il, celle d’un très grand nombre de gens. Ce n’est pas en niant une réalité factuelle, quelle qu’en soit sa « vérité », que vous la ferez disparaître. Bien au contraire. Et vos « postures » desservent votre cause plus qu’aucun argument objectif. Si vos pantoufles sont adaptées à vos pieds et rient de concert quand vous marchez, tant mieux.

      Sinon, un point à ne jamais négliger lorsque vous vous adressez à quelqu’un que vous ne connaissez pas : ne pas imaginer que ceux que vous croisez par hasard ont moins de stigmates que vous. L’Afrique a plus que sa part de souffrances et de tragédies quotidiennes. Mais la victimisation énerve plus qu’elle convainc.

      Enfin, le commerce n’est nullement condamnable dans l’absolu. Généralement, hors les cas d’escroquerie, c’est la preuve in fine de quelque chose qui marche. Le jour où il faudra payer pour assister à Davos à une conférence sur l’espéranto, pour entendre Johnny Halliday chanter en espéranto au Stade de France, ou pour racheter à coups de millions un site de rencontres sur internet en espéranto, là on rentrera dans la Réalité. smiley


    • Hermes esperantulo 7 septembre 2007 18:42

      Chacun doit faire sa pub pour convaincre, c’est normal, donc il est tout a fait normal de comparer les langues construites par rapports aux langues naturelles ou les langues construites entre elles, le but des langues construites en dehors d’en faire un jeu linguistique est de pouvoir joué un role de langue pont au minimum par l’argumentaire (facile à apprendre, vocabulaire international, compris entre les langues, ect), Entre les langues construites il s’agit de trouver celle qui convient le mieux, l’histoire et la migration des locuteurs à montré par exemple que le volapuk ne convenait pas par rapport à l’espéranto (il falais un dico sous la main d’après ce qu’il parait pour se rappeler d’un mot en volapuk et avce une sonorité vocale pas très estétique qui cette dernière est assez subjective), l’ido fasse à l’espéranto, le probleme de l’ido est une diminution nette de la qualité gramaticale, prevalence du SVC, perte du tableau des colératif, plusieurs lettres pour un seul son (la je suis pas sur). Au niveau littérature l’ido et le volapuk ont une littérature très réduite en comparaison de l’espéranto donc une preuve importante de sa qualité par rapport à l’ido et au volapuk.

      Maintenant le kotava, j’ai cherché et discuté très récemment avec des kotavistes. On peut les comparés en conclusion il est resssorti que l’espéranto s’applique sur le compromis ( vocabulaire indoeuropeen avec champ sémantique varié de divers origines culturelles du monde europeen, de la déclinaison pour faire un clin d’oeil aux russes et autres pays à déclinaison, aux affixes aux pays comme la chine, ect, ect, ect), le kotava s’applique en théorie sur la non suprématie d’une culture sur l’autre par une grammaire ne resemblant pas à des culture, un vocabulaire totalment inventé ainsi qu’a un champ sémantique unique d’après ce que j’en est compris de la description idéologique que l’on m’en a fait. En les comparants, l’espéranto a des avantages sur le kotava et inversement. Dans l’ensemble ils se retrouvent à égalité.

      mais ce qu’il m’a fait le plus de chagrin c’est que le kotava s’appuis sur des défauts de l’éspéranto qui en plus sont faux la plus part du temps pour dire qu’il est le meilleur tout en ayant aussi tendance lui même ( le kotava) à utiliser les mêmes erreurs que l’espéranto), donc il se dénigre lui même en dénigrant l’espéranto. De plus de l’aveut de certains kotavistes, le kotava n’est pas aussi neutre et n’utilise pas tout son potentiel.

      donc pour en revenir à notre histoire de pub, ca ne me dérange pas de comparer pour promouvoir untel ou intel, mais sous certaines conditions : ne pas emettre de fausses observations ou affirmations que ce soit pour soi ou pour l’autre.

      Donc être reglo en somme


    • skirlet 7 septembre 2007 23:49

      « Pardonnez moi d’avance le terme, mais je vous trouve très « pénible ». »

      Une attaque personnelle n’est pas un argument. Moi, j’ai également une opinion sur vous, mais ma bonne éducation ne me permet pas de l’exposer en public, car les gens polis discutent une idée, un sujet, et non la personnalité des participants.

      « Quant à vous, vous êtes en permanence à vous référer au site officiel, à son forum de discussion, à Wikipédia »

      Ecoutez, estimata, vous mettez l’adresse du site kotavien dans votre signature, vous y faites une pub, et ensuite vous vous étonnez que certains (moi en l’occurence) vont voir cela de plus près ?.. Eh oui, j’ai visité tout ça, et même trouvé des choses intéressantes sur Wiki smiley

      « Si vous voulez vous épandre sur le Kotava, rédigez une contribution spécifique et exposez vos sentiments. »

      Moi ? Non. C’est vous qui avez commencé avec le kotava, alors ne vous étonnez pas que le sujet se poursuive et qu’il ne suffit pas de donner un coup de sifflet pour y mettre fin.

      « Quant au mot secte, je ne l’ai pas davantage prononcé »

      Oh oui, mais les autres mots - « gourou », « prosélytes », « convertis »... L’allusion est plus que transparente.

      « Et vos « postures » desservent votre cause plus qu’aucun argument objectif. »

      Je sers ou dessers ma « cause » comme je l’entends. Et comme je l’ai déjà dit, je ne prends pas de postures, je me limite aux constatations et aux faits. D’ailleurs, merci de cette gentille pensée sur mes pantoufles, vous avez un petit bonjour de leur part smiley

      « L’Afrique a plus que sa part de souffrances et de tragédies quotidiennes. »

      Je le crois volontiers, je n’ai jamais nié les problèmes de l’Afrique, mais rassurez-moi - ils ne viennent tout de même pas du kotava ?.. Sinon quel rapport ? Si j’ai mentionné mon vécu, c’est uniquement pour illustrer la réalité des persécutions contre les espérantistes et non pour des « postures » quelconques.

      « Le jour où il faudra payer pour assister à Davos à une conférence sur l’espéranto, pour entendre Johnny Halliday chanter en espéranto au Stade de France, ou pour racheter à coups de millions un site de rencontres sur internet en espéranto, là on rentrera dans la Réalité. »

      Oh, mais il y a des choses payantes avec l’espéranto... Livres, CD, DVD etc. etc., le commerce n’est pas absent. Mais en parallèle il existe une possibilité de ne pas payer pour approcher la langue. C’est comme les logiciels libres smiley


    • Bert 31 mars 2009 17:14

      " Seule parmi les langues construites a survécu l’espéranto, les autres sont restés au placard. "

      C’est ce qu’ont voulu faire croire les Espérantistes pendant de nombreuses années, avant l’ère Internet. La propagande espérantiste a bluffé tout le monde mais, heureusement sans doute, les choses ont changé, notamment les moyens de communication, de publication grâce à Internet notamment, et les projets concurrents, bien souvent critiqués, voire dénigrés par une partie de la communauté espérantiste, ont pu se révéler au grand jour, montrant parfois un qualité supérieure à l’Espéranto.


      " De plus son inventeur ne s’est jamais persuadé que sa langue était la meilleure car il acceptait les critiques. le but de l’eo est de pouvoir communiquer entre diverses personnes à travers le monde que se soit quelques milliers ou quelques millions. "

      Il est vrai que le "Docteur Espéranto", pseudonyme de l’auteur de ce projet génial à l’époque, était prêt à faire évoluer la langue qu’il avait créée afin de l’améliorer, de la simplifier, de l’adapter à l’évolution même du monde. Ce sont des Espérantistes, plus espérantiste que l’auteur lui-même, qui refusèrent ce pas en avant pourtant nécessaire et qui aurait évité que l’Espéranto devienne la langue d’une communauté certes internationale, mais d’une communauté quand même, avec son drapeau, son hymne, sa culture. Ce faisant cette langue n’est d’une part plus aussi neutre qu’on le prétend souvent et d’autre part se "complexifie" toujours un peu plus puisqu’elle ne peut évoluer que dans le cadre très strcit de son "Fundamento".

      Si l’inventeur de l’Espéranto acceptait facilement les critiques, ce dont je suis persuadé, il n’en va pas de même avec les Espérantistes, du moins certains Espérantistes, pour rester honnête. Il suffit de glisser certaines critiques, même pertinentes, dans les forums espérantistes pour s’en convaincre.

      " Mais par la mort de milliers de langues dans le passé et dans l’avenir provoqué par la mondialisation et un tout va à l’angalise (malgré que se soit une belle langue parmis toutes les autres), un autre aspect de l’epréranto est de pouvoir en sauvegarder le plus possible en devant langue pont. "

      Il faut être juste et honnête en cessant d’affirmer qu’il n’y a que l’Espéranto comme solution acceptable, et il faut aussi reconnaître que d’un point de vue linguistique ce n’est pas non plus la meilleure solution. Mais il faut reconnaître à l’Espéranto d’avoir initié la chose et permis à d’autres projets, dont certains se sont directement inspirés de l’Espéranto, de poursuivre, d’améliorer, de peaufiner des solutions dont il faudrait examiner la pertinence, la cohérence et la praticabilité.

       smiley
       



    • Bert 31 mars 2009 18:05

      " Entre les langues construites il s’agit de trouver celle qui convient le mieux, l’histoire et la migration des locuteurs à montré par exemple que le volapuk ne convenait pas par rapport à l’espéranto (il falais un dico sous la main d’après ce qu’il parait pour se rappeler d’un mot en volapuk et avce une sonorité vocale pas très estétique qui cette dernière est assez subjective), l’ido fasse à l’espéranto, le probleme de l’ido est une diminution nette de la qualité gramaticale, prevalence du SVC, perte du tableau des colératif, plusieurs lettres pour un seul son (la je suis pas sur). Au niveau littérature l’ido et le volapuk ont une littérature très réduite en comparaison de l’espéranto donc une preuve importante de sa qualité par rapport à l’ido et au volapuk. "

      Si l’on reconnait à l’Espéranto d’avoir fait naitre plein d’autres projets qui s’en sont inspirés pour, le plus souvent, tenté de l’améliorer, on peut reconnaitre au Volapük d’avoir permis que l’Espéranto existe. Il y a eu un avant l’Espéranto, il y a eu et il y a un après l’Espéranto. Le problème est que les Espérantistes ne veulent généralement pas le reconnaitre.

      J’ai pratiqué moi-même l’Espéranto pendant plus de trente ans parce que je croyais qu’il n’y avait que ce projet qui existait et on a bien entretenu ma croyance pendant de nombreuses années. Récemment j’ai découvert que l’ Ido n’était pas mort et enterré comme on me l’avait fait croire. Et j’ai compris pourquoi on voulait et on veut encore aujourd’hui enterrer ce projet, parce qu’il est une nette amélioration de l’Espéranto, d’ailleurs dans la ligne qu’avait voulu un moment le docteur Zamenhof. Il existe quelque part sur le Net un document présentant les diverses modifications que souhaitaient Zamenhof pour sa langue et qui ont été reprises par le groupe de linguistes, composés aussi d’Espérantistes, qui créérent l’Ido. Zamenhof dut renoncer à l’Ido sous la pression d’Espérantistes purs et durs. Cela dit l’Ido n’est pas non plus parfait bien que plus adapté au monde actuel que son prédécesseur. Sa grammaire complète est bien plus simple que celle, complète de l’Espéranto (faisant plus de 600 pages) qui n’a rien à voir avec les seize règles qui prétendent la résumer. Malgré cela l’Ido reste quand même très attaché à certaines imperfections de l’Espéranto et tarde à évoluer, il sort juste du long sommeil dans lequel on l’avait plongé. D’ailleurs un de ses auteurs Otto Jespersen a créé ensuite le Novial, malheureusement inachevé, qui était un nouveau pas vers plus de modernité et un peut-être un peu plus d’internationalité.

      Maintenant si la valeur ou le critère de choix d’un langue commune, construite ou non, ne se basent que sur le nombre de ses locuteurs ou l’ampleur de la littérature, mettons-nous tous tout de suite au chinois, à l’hindi ou à l’anglais car ce sont les trois gagnants à ce concours, et je dirais que l’Espéranto se trouve très très loin derrière, encore bien après l’espagnol, l’arabe, le français qui viennent ensuite, dans l’ordre, puis plein d’autres langues encore.

      La tendance actuelle est de se tourner vers un fond commun indo-européen pour tenter de re-constuire une langue indo-européenne (ce qui inclut donc aussi l’Inde, l’Iran, etc.) d’une manière moins arbitraire et moins fantaisiste, plus scientifique, un peu à l’image de l’hébreu moderne qui est, comme la catalan d’ailleurs, une langue "reconstruite", avec une histoire, une culture lointaine mais commune. Il y a l’Europaio qui se veut authentique mais semble encore un peu préhistorique et il y a aussi l’Uròpi qui est plus adapté à notre époque tout en gardant ce lien avec la langue mère proto-indo-européenne. L’avantage de ces projets est qu’ils mettent en évidence les similitudes qui existent indéniablement entre nos différentes langues qu’elles soient romanes, germaniques, slaves, helleniques, sanscrites, etc... Quand on sait que ce sont les langues indo-européennes, toutes confondues, qui sont les plus utilisées sur la planète, même en partie dans les pays où l’on parle des langues d’origine complètement différente ou inconnue, on peut alors vraiment parler d’internationalité.

      Laissons l’Espéranto aux Espérantistes. Ce projet fonctionne certainement mais en vase clos. Ceci dit il a le mérite d’avoir ouvert la voie et de montrer les erreurs qu’il ne faut pas commettre pour que les tentatives présentes et futures marchent réellement.

       smiley


    • ripouette ripouette 28 août 2007 15:00

      Es totalamente inutile de apprendar una lingua que parlare per persona.

      El esperanto es una deadus lingua que es useless. Qui una nova lingua apprendere volere ? Totalamente artificial ?

      Es stupid de believe que ceste lingua fuera uno day una lingua de echango.

      Moi aussi je peux en faire une de langue ! Je m’en vais de ce pas contacter l’UE smiley


      • docdory docdory 28 août 2007 15:37

        @ ripouette

        Poly excellentissima einai la vostra ansoeur ! Eimai écroulaménos apo laughter ! L’ Evropéikos Soyouz tha Mia alli fora akomi va se fouter dedans !


      • Krokodilo Krokodilo 29 août 2007 12:43

        Ripouette,

        Vous pourrez probablement concocter un sabir quelconque, genre europanto, mais faire une vraie langue, homogène, fonctionnelle, évolutive, c’est autre chose. Sous prétexte que les projets d elangue construite sont légion, et que certains continuent comme un jeu d elinguistes ou de passionnés de langues (c’est leur droit), on sous-estime le génie de Zamenhof et le tour de force que constitue l’espéranto. Son génie est pourtant reconnu implicitement, d’abord par le succès et la diffusion internationale de sa langue, mais aussi par les hommages officiels, statues et nombre de rues à son nom, etc. Certes, n’importe quel général peut avoir sa statue, qu’il ait gagné ou perdu des guerres..., mais des statues d’ophtalmologistes, il y en a peu. dans certains pays comme la France, il est reconnu tandis que toutes les infos concernant la vie de l’espéranto sont boycottées par les grands médias, écrits et télés !


      • Bert 31 mars 2009 18:50

        " Vous pourrez probablement concocter un sabir quelconque, genre europanto, mais faire une vraie langue, homogène, fonctionnelle, évolutive, c’est autre chose. Sous prétexte que les projets d elangue construite sont légion, et que certains continuent comme un jeu d elinguistes ou de passionnés de langues (c’est leur droit), on sous-estime le génie de Zamenhof et le tour de force que constitue l’espéranto. Son génie est pourtant reconnu implicitement, d’abord par le succès et la diffusion internationale de sa langue, mais aussi par les hommages officiels, statues et nombre de rues à son nom, etc. Certes, n’importe quel général peut avoir sa statue, qu’il ait gagné ou perdu des guerres..., mais des statues d’ophtalmologistes, il y en a peu. dans certains pays comme la France, il est reconnu tandis que toutes les infos concernant la vie de l’espéranto sont boycottées par les grands médias, écrits et télés ! "

        D’accord, Zamenhof fut une sorte de génie, mais Johann Martin Schleyer aussi en créant le Volapük dont s’est inspiré Zamenhof, en tirant parti des erreurs de son prédécesseur. Comme furent aussi des génies, les linguistes qui tirèrent parti des erreurs de l’Espéranto pour faire évoluer des projets plus viables. Et il y en a eu aussi avant Zamenhof. La culture espérantiste est-elle devenue à ce point étroite pour ne reconnaitre qu’un seul et unique inventeur de langue construite ?

        Qui n’a pas tenté, et tente encore peut-être, de créer sa langue construite ? Je l’ai fait moi-même, ado, en me basant sur le latin. Ça ressemblait à du Latino Sine Flexione, que je ne connaissais pas à l’époque, mais je n’ai trouvé qu’un locuteur, moi ... et tout est parti aux oubliettes et c’est tant mieux. Il existe maintenant des linguistes, des historiens et d’autres spécialistes qui ont les connaissances et les compétences pour élaborer des projets dignes de ce nom et qui tiennent, et il y a tous ceux, dont nous faisons partie, qui désirent vraiment communiquer, oserai-je dire "inter-communiquer", et qui mettent à l’épreuve de la pratique, du concret, de la réalité ces projets.

        Désolé mais l’Espéranto, depuis tout ce temps, n’est pas encore sorti du cadre de l’Espérantie, cette nation virtuelle, et n’a pu faire ses preuves dans le quotidien de tout un chacun. Il fonctionne dans les rencontres, les congrès et maintenant les forums, dans certaines familles de façon très restreinte, il y a même, parait-il des espérantophones de naissance, et je doute que ce soit une bonne chose, la langue commune devant rester une deuxième langue, surtout quand elle prétend protéger les langues naturelles... Si l’Espéranto n’accroche pas dans le quotidien, c’est peut-être en partie parce que beaucoup ne se reconnaisse pas dans un langue, fruit du cerveau d’un seul homme, basé sur un fond de mots artificiels, choisis arbitrairement parmi quelques langues d’Europe occidentale, pour la plupart, avec un grammaire et une syntaxe qui parait maintenant archaïque, une prononciation pas évidente pour tout le monde, allant parfois à l’encontre de certaines règles euphoniques naturelles. Merveilleuse et géniale idée que l’Espéranto mais qui a besoin de mûrir à la lumière des connaissances actuelles en matière de linguistique, d’histoire des langues et de l’humanité, de politique, de comportementalisme, de psychologie et tout autre science ou philosophie qui entre dans le cadre des relations humaines.

        Ce n’est pas la propagande qui fera meilleure langue, ni celle que l’on imposera d’une manière ou d’une autre, ce sera celle que choisiront les hommes spontanément quand ils auront envie ou vraiment besoin de communiquer entre eux, quotidiennement.


      • Deneb Deneb 28 août 2007 16:21

        Plutôt que d’inventer un n-ième volapük, essayons d’apprendre les langues, les vraies, les vivantes. Pour ma part j’en maîtrise 5, et je me debrouille passablement en 5 autres. Plus on en connaît, plus vite on en apprend une nouvelle. Sans parler d’ouverture culturelle et de multiplication des possibilités que cela procure. Ce n’est pas que je sois particulièrement doué, mais ma langue maternelle est parlée par à peine 2 millions de personnes, j’étais donc obligé d’en apprendre d’autres. Et je ne le regrette jamais.


        • docdory docdory 28 août 2007 18:01

          @ Deneb

          Judicieuse reflexion ! Quelle est donc votre langue maternelle ?


        • Deneb Deneb 28 août 2007 19:30

          Essayez de deviner. Comme indice je vous dit qu’elle est parlée dans la zone Euro.


        • sciuro 28 août 2007 22:40

          Bonjour à tous et merci pour vos commentaires et vos questions intéressantes. L’interrogation « pourquoi l’espéranto » est très pertinente. En effet, vous avez l’air de savoir et je vous en félicite, qu’ont existé des dizaines de projets de langue internationale. Mais le mot est lâché, il s’agissait de projets. L’espéranto, lui, a accédé au statut de langue vivante, et si à ses débuts il a bien été un projet, c’est aujourd’hui une langue moderne, présente dans tous les champs du langage et utilisée dans tous les médias. Bien sur, votre question mérite d’être posée, mais à mon sens, l’espéranto est une langue dont on a maintenant une expérience et un recul séculaire, en quelque sorte il possède une certaine maturité qu’il serait difficile à rattraper. Bien sur, tout ceci est une opinion personnelle, mais pourquoi refaire ce qu’il existe déjà ?

          A Deneb qui laisse sous entendre que l’espéranto n’est pas une « vraie » langue, je répondrais que, si c’est à cela qu’il réfère, l’artificialité de l’espéranto est à relativiser. A partir de quand doit-on considérer qu’une langue est artificielle ? Par exemple, combien de règles grammaticales, orthographiques ont été décrétées pour donner au français la forme dans laquelle il nous est parvenu ? Un certain nombre de langues modernes sont sans doute toutes autant « artificielles » que l’espéranto, au sens où vous l’entendez. Ainsi, regardez l’histoire du norvégien, de l’hébreu moderne ou de l’indonésien. De même que toutes les langues, l’espéranto est le prolongement d’un héritage linguistique millénaire, à la différence d’autres langues, sans doute plus cohérent.

          Deneb, laissez moi vous dire également que je suis très content de pouvoir vous comptez parmi les amoureux des langues. La plupart des espérantophones ont une haute estime de la diversité linguistique et souvent sont comme vous, très enclins à apprendre de nouveaux idiomes. A l’heure actuelle, les gens ne peuvent plus vraiment apprendre les langues qu’ils veulent et par intérêt. Dans notre système scolaire, la grande majorité des élèves n’ont le choix vraiment qu’entre 2 ou 3 langues, et souvent parmi ce choix restreint, une en particulier s’impose plus que les autres. Bien sur, le discours officiel me fera dire qu’une bonne cinquantaine de langues peuvent par exemple faire l’objet d’un examen en option au baccalauréat, mais comparé aux langues phares, combien de lycéen recourt à cette possibilité ? En enseignant par exemple l’espéranto en primaire, en insistant sur ce qu’il a de commun avec d’autres idiomes, on donnerait aux élèves une très bonne introduction aux langues et à leur apprentissage, tout en permettant à nos jeunes un accès à la communication internationale, un droit fondamental qui ne doit pas être l’apanage d’une élite, de membres d’une catégorie linguistique particulière ou d’un groupe de personnes ayant un niveau d’éducation plus élevé. Les enfants pourraient par la suite au collège avoir plus de choix dans les langues qu’ils veulent apprendre et se déterminer par intérêt et par goût plutôt que par obligation.

          On ne peut pas imposer à tout le monde d’apprendre une dizaine de langues. Le plurilinguisme tel qu’il est prôné actuellement contribue sournoisement d’ailleurs plus au renforcement d’une seule langue qu’au renforcement de toutes. Le plurilinguisme sans l’emploi parallèle d’une langue neutre pour éviter la tentation d’hégémonie d’une langue nationale sur une autre ne fonctionne qu’en théorie. La traduction, même si elle a ses limites permet aux membres de nos institutions de communiquer, mais soyons logiques et je dirais même réalistes, si nous voulons construire une union politique véritable au sein de l’UE, donnons aux citoyens les moyens de l’accès au débat européen, tout en respectant l’identité linguistique de chacun. L’espéranto peut incarner cette langue inter citoyenne. Avoir une réflexion sur la place de l’espéranto dans l’UE est pour moi essentiel, quelques soient vos opinions, j’espère que vous pourrez vous interroger sans a priori et je vous engage à vous renseigner sur la question.

          Bien cordialement. smiley

          Sciuro.


        • Hermes esperantulo 28 août 2007 23:23

          c’est bien que vous connaissiez autant de langue mais conbien peuvent en faire autant que vous et quel est votre niveau dans chacunes de ses langues. Bizarement en france les bachelirés ne maitrisent déjà à peine une langue en plus en avoir ddeux cela releve du miracle et sans oublier que nombreux d’entre eux les oublient dans le temps donc au final il ne reste qu’n petit poucentage de 1ù qui maitrise bien une langue et le resque que les restes.

          Vous pouvez en apprendre autant c’est que vous avez du temps ou que c’est votre passion ou que vous etes doués, tant mieux pour vous. mais maleureusment la plupart des gens n’ont pas ses qualités, donc le super-multilinguisme super opérationel n’est pas réalisable tant que nous n’aurons pas des implants bioniques de disques dures en nous.

          Comme peut de personnes peuvent maitriser plusieures langues ils se rabattent sur celle qui semble la plus simple,la plus populaire et la plus utilisé dans notre monde global, l’anglais. et malheureusement il existe dans certains pays et même en pays anglo saxons ou les locuteurs perdent les finesses de leur propre langue et voir s’anglissiser malheuresement pour leure langue qui au fil du temps se liquéfie dans une autre langue ayant moins de controle pour pouvoir se comprendre entre eux.


        • docdory docdory 29 août 2007 00:12

          @ Deneb

          Le lituanien ou le letton , peut-être ?


        • Deneb Deneb 29 août 2007 10:01

          Les pays baltes ne sont pas dans la zone Euro, ils ont leur propre monnaie.


        • Deneb Deneb 29 août 2007 11:30

          J’a déjà ecrit que je ne pensais pas être particulièrement doué. Les langues, je les ai appris par pure nécessité. Vous dîtes que en France les bacheliers ne maitrisent déjà à peine une langue. Mon expérience me dicte qu’en même temps que l’on apprend une langue, on approfondit celles déjà connues. C’est tout à fait logique, car toutes les langues, aussi différentes soient-elles sont quelque part liées. La plupart des mots d’une langue dérivent d’une autre. Donc, plus on parle de langues, mieux on connait le français. Je ne pense pas non plus qu’il y ait une limite au nombre de langues que l’on peut apprendre. Par contre, les sentiments nationalistes peuvent constituer un frein à l’apprentissage, car pour parler une langue, il faut la pratiquer, et en disant « il est en France, il n’a qu’à parler français ! », on se ferme à cette connaissance, on refuse de faire l’effort de comprendre, puis on trouve une excuse facile : « je ne suis pas doué ... ». Voilà pourquoi les Français ne parlent guère de langues étrangères.


        • Krokodilo Krokodilo 29 août 2007 11:55

          Deneb,

          Tout d’abord, êtes-vous dans la traduction ou l’interprétariat ? Si oui, vous faussez le débat. Tout un chacun n’a ni les capacités, ni le temps, ni l’occasion, ni forcément l’envie de maîtriser cinq langues, ce qui d’ailleurs ne garantit même pas que deux Européens puissent discuter entre eux, ou deux humains si on parle de la communication internationale.

          Quant à la culture, naturellement que vos connaissances vous ont ouvert des horizons, mais pour l’immense majorité des gens, notre culure, le peu que nous savons des cultures étrangères nous vient de la traduction. Peu de gens peuvent lire en VO dans une langue étrangère, encore moins dans deux langues, au-delà on tombe dans l’exceptionnel. Nous sommes totalemnt hors-sujet, le but d’une langue auxiliaire est de servir de pont interculurel, d’offrir au plus grand nombre d’Européens un moyen de discuter entre eux, loin de l’élitisme de votre proposition.


        • Hermes esperantulo 29 août 2007 12:12

          je fais partie de la nouvelle génération de francais vous savez celle qui n’aurat pas de retraite, cette génération c’est celle qui à le plus été en contact pour apprendre les langues et surtout l’anglais. la france n’est pas un des pays les plus nul en langue c’est même un des meilleurs quand on regarde par rapport au test d’anglais toec and co ou il se retrouve 2eme en europe et 4 eme au niveau mondial.

          De plus quand on regarde en europe l’eurobarometre qui n’est pas un test mais une opinion sans évaluation par la nouvelle norme européenne des test, on a l’inpression que les pays scandinaves font nettemnt mieux que nous mais par le test eurpoéen on remarque qu’ils font à peine mieux que nous et en plus sont bon que vers l’anglais alors que les pays qui proposent le plurilingisme comme la france sont meilleurs sur deux langues dans l’ensemble.

          mais aussi quand on dit que les francais ne se donnent pas la peine nous pouvons aussi regarder les anglais ou les américains ou l’apprentissage des langue est une option.

          Quand on apprend plusieurs langues, oui il est plus facile d’en apprendre d’autres, les linguistes le reconnaissent mais aussi ils reconnaissent que plus on en apprend et moins on en connait la profondeur d’une langue car le cerveau à ses limites donc celles qui ne sont pas réactualisées se perdent dans les méandre de la mémoire.

          Donc tout ce relativise, j’ai beaucoup voyagé à travers le monde rien que par rapport à l’apprentissage de l’anglais la difficulté est assez grande, j’ai discuté avec as mal de monde dans le monde et par le web j’ai constaté que se soit dans les hotels, aéroports, chez l’habitant, les restaurants, la barrière des langues est énorme. j’ai rencontrer pas mal d’immigrant dans des pays divers qui m’ont bien dit qu’apprendre la langue d’un pays est une tache ardue rien que pour le systeme administratif que ce soit aux US en GB, au Canada francais ou anglais en italie en espagne en pologne


        • Krokodilo Krokodilo 29 août 2007 13:05

          Deneb,

          Je n’ai pas eu le temps de fignoler mon message : ce qui me chagrine dans vos messages, c’est qu’ils perpétuent ce grand mensonge de la facilité des langues ; Notre propre langue est elle-même une très grande difficulté : pour l’acquérir à un niveau correct, il nous faut passer quelque quinze à vingt ans en immersion complète, et pourtant nombre d’adultes sont très faibles en français.

          Pour une langue étrangère, c’est pire, car les années nous sont comptées, et le temps d’immersion est considérablement réduit. Acquérir un bon niveau dans une langue étrangère est un immense travail, et conserver ce niveau demande des efforts tout aussi soutenus.

          Et non, les capacités de nos cerveaux ne sont pas illimitées, pas plus que la mémoire, pas plus que le temps, pas plus que les ressources de la Terre. Seules les connaissances que nous en pourrons jamais mémoriser semblent illimitées... Un peu de réalisme et de modestie clarifierait le débat.

          Et surtout, avant même de débattre, il faudrait savoir de quoi on parle : vous dites parler cinq langues. A quel niveau ? « Parler une langue » ne veut rien dire. S’agit-il de connaître quelques phrases dans diverses langues, de savoir se débrouiller pour demander un renseignement ? Personnellement, je dirais que parler une langue, c’est être capable de lire un roman de qualité (mais sans trop d’argot), pouvoir participer à une conversation, disposer d’un vocabulaire relativement étendu, comprendre des chansons, comprendre un peu d’humour pas trop difficile. Et ceci est déjà un excellent niveau, correspondant à A2 dans la nouvelle échelle consensuelle CECRL. Très peu de gens parviennent à ce niveau dans une langue étrangère, deux c’est exceptionnel, il y faut des circonstances particulières ou des besoins professionnels.

          En outre, les Français ne sont pas nuls en langue, ils sont comme tout le monde. Où sont les tests sur le niveau en langue des Anglais, Usoniens ou Australiens ? Comme l’a dit Esperantulo, les prétendues enquêtes d’Eurobaromètre en sont que des sondages bidons à qui on fait dire ce qu’on veut. Et si les pays nordiques sont forts en anglais, c’est qu’ils ont accepté que l’anglais soit la lingua franca de leurs pays et qu’il soit utilisé à l’université. Permettez qu’on ne partage pas le souhait de voir la France suivre cette voie. Malheureusement, l’anglais est devenu quasiment obligatoire à l’école primaire, qu’on se le dise. Aucun journal ou télé n’en a parlé ! Ils roulent tous pour l’anglais lingua franca de l’Europe, on ne le dira jamais assez, c’est pour cela qu’ils s’extasient devant les « dons » en langue des Finlandais ou des Suédois ! Après les autocollants « stop-pub », il nous faudrait des stop-clichés !


        • Deneb Deneb 29 août 2007 15:47

          Je ne suis ni traducteur, ni interprete. Je suis tout simplement un Européen. Il y a en Europe des pays où la majorité des gens est au moins bilingue. Je parle des allemands, des suisses, des autrichiens, des hollandais, des scandinaves. Ils connaissent pratiquement tous l’anglais. Ce n’est pas le cas en France, un tout petit peu plus en Italie et en Espagne (décidément les Latins n’ont pas trop envie de s’ouvrir vers les autres). La langue qui lie les gens, c’est l’anglais, quoi qu’on en pense.

          On ne peut pas décréter une langue, elle se fait petit à petit, au fil des siècles, à travers le parler, l’écrit, à travers la littérature, les journaux, les chansons, l’histoire, bref, une langue est une culture. Et une culture se fait spontanément, on ne peut pas l’inventer.

          Il n’y a point d’élitisme dans mon discours. Apprendre une langue étrangère est beaucoup plus facile que vous ne l’imaginez. Il suffit d’y avoir intérêt. J’apprenais le Français en 2ème langue étrangère au lycée. Après mon bac, je n’étais pas capable d’aligner deux mots. Et puis j’ai rencontré une belle française. En 2 mois je le parlais couramment. Il suffit donc juste un peu de motivation.


        • docdory docdory 29 août 2007 15:56

          @ Deneb

          Ce doit donc être l’Irlandais gaëlique !


        • Deneb Deneb 29 août 2007 16:02

          @ esperantulo

          « les linguistes reconnaissent que plus on en apprend et moins on en connait la profondeur d’une langue car le cerveau à ses limites donc celles qui ne sont pas réactualisées se perdent dans les méandre de la mémoire »

          Affirmation gratuite - citez les sources ! Je sais de ma propre expérience que c’est exactement le contraire.


        • Deneb Deneb 29 août 2007 16:21

          @ docdory

          nice try, mais ce n’est pas ça. D’ailleurs, je viens d’un voyage au Pays des Galles, et j’ai trouvé que leur langue avait beaucoup de classe et d’élégance.

          Mais apparement mes compatriotes s’interessent beaucoup à Esperanto (d’après les commentaires sur ce sujet). Je ne l’ai pas remarqué lors de mes nombreuses voyages au pays, mais tels que je les connais, ils ont toujours eu un faible pour des choses futiles.


        • Hermes esperantulo 29 août 2007 16:27

          HAGEGE DANS LE FIGARO LE BILINGUISME VRAI EST UNE CHOSE RARE.déjà une source

          Et aussi de nombreux traducteurs autours de moi, oui ils apprennent vite et approfondissent s’ils baigne suffisament dans la langue à longeur de journée, mais perdent rapidement les mots s’ils ne l’entretienne pas. donc au bout de 5- 10 langues il commence à devenir difficille de tenir le rythme sur le même pied d’égaliter pour toutes.

          moi par exemple qui ait appris russe anglais, latin et divers autres langues. il en reste rien ou quasi rien. j’ai appris l’eo et ’angalis je me sert beaucoup de l’eo et quiasi pas de l’anglais, le premier il reste actif, le second il s’éfiloche vite comme le dit Claude Piron. je suis un exemple que le cerveau a ses limites donc la théorie de on peut tout apprendre est fausse, juste une déduction de raisonnement scientifique fondamental.


        • Hermes esperantulo 29 août 2007 16:48

          Il y a en Europe des pays où la majorité des gens est au moins bilingue. Je parle des allemands, des suisses, des autrichiens, des hollandais, des scandinaves. Ils connaissent pratiquement tous l’anglais."

          Il y a connaitre et connaitre, connaitre pour juste savoir dire l’addition s’il vous plait c’est du par coeur, connaitre pour discuter de manière approfondi, c’est déjà autre chose (en suisse par exemple d’après ce qu’il parait deux personnes de langue différnete ont du mal à communiquer entre elles) il y a très bien connaitre c’est à dire pouvoir lire un livr et en comprendre la profondeure

          « Ce n’est pas le cas en France, un tout petit peu plus en Italie et en Espagne (décidément les Latins n’ont pas trop envie de s’ouvrir vers les autres). La langue qui lie les gens, c’est l’anglais, quoi qu’on en pense. »

          et donc les anglais sont premiers car ils parlent anglais, houa qu’ils sont forts ils maitrisent leure propre langue maternelle, qu’est ce qu’on est nul nous pauvres francais. Et bien voyez vous nous au moins on cherche à connaitre d’autres langues alors que les anglais presque pas un iotat

          « On ne peut pas décréter une langue, elle se fait petit à petit, au fil des siècles, à travers le parler, l’écrit, à travers la littérature, les journaux, les chansons, l’histoire, bref, une langue est une culture. Et une culture se fait spontanément, on ne peut pas l’inventer. »

          A si on peut l’indonésien, le chinois moderne l’hébreu moderne se sont les langues recréent au départ donc en partie inventés puis ensuite avec le temps évolue comme toute autres langues

          « Il n’y a point d’élitisme dans mon discours. Apprendre une langue étrangère est beaucoup plus facile que vous ne l’imaginez. Il suffit d’y avoir intérêt. J’apprenais le Français en 2ème langue étrangère au lycée. Après mon bac, je n’étais pas capable d’aligner deux mots. Et puis j’ai rencontré une belle française. En 2 mois je le parlais couramment. Il suffit donc juste un peu de motivation. »

          Un peu de motivation vous parlez de vous de votre expérience, pas de celle des autres et c’est la que votre discours devient faux. Car vous oubliez les autres, dans mon expérience perso je ne suis pas doué pour les langues mais doué pour les sciences c’est peut être la motivation mais elle ne fait pas tout, car le contexte sociaux culturel jopue aussi beaucoup. je peut dire que certains sont doués d’autres sont pas doués, que certaines langues sont plus durent que d’autres suivant sa langue d’origine, et bien dans mon discours je ne me permet pas de dire que les langues sont plus facile qu’il n’y parait, car le probleme est à l’envers c’est la capacité personelle d’apprendre des langues qu est le facteur le plus important et dans mon groupe de métier il en existe de spreuvent, la version la plus appliqué est l’orthophonie qui décrit précisément comment se fait la pensé de l’écrit et de l’oral dans divers langues et tout n’est pas aussi simple que ce qu’il est.

          Et vous dites nous vos niveau de langue, vous parlez petit nègre, des phrases en partcoeur, un language de mille mots, un language, de conversation soutenue( comprendre un contract , un texte scientifique), de natif (lire u texte d’auteur conu et reconnu, molire, balzac, comprendre les idiotismes, les proverbes locaux, ect)


        • bozz bozz 29 août 2007 16:50

          allez Deneb (prétentieux !) êtes-vous Slovène ?


        • Hermes esperantulo 29 août 2007 17:24

          A Deneb. Vous ditent que certains pays matrisent mieux l’anglais et pas les langues oui et non certain mieux que la france. Je connais certaines personnes venant de ses pays, oui ils savent mieux l’ANGLAIS que nous les francais car leur soclarité linguistique est basé dessus mais pour le reste c’est à peine mieux que nous. Une étudiante finlandaise m’en avait parlée, dans son pays on apprend principalement l’anglais avec tous les moyens et cours possibles mais on oublie les autres langues quand ils sortent du licée ils maitrisent mieux que nous l’angalis de base et elle m’a bien dit anglais de base ( pas sa version littéraire) amis comme beaucoup de des compatriotent ne sortent pas du pays, cet angalis disaprait et il ne reste qu’un moignon qui fait paraitre plus important que le moignon chez les francais, mais dans l’emble c’est presque pareil.

          dans mes nombreux voyages j’ai connu pas mal de traductuers pour touristes et bien le seul avec qui on pouvait parler facilement sans refaire des traductions sur beaucoup de sujet était un canadien québécois ayant séjourné 10 an en france, c’était le seul avec qui on discutait sans à avoir donner la définition d’un mot qu’il ne connaissait pas


        • Deneb Deneb 29 août 2007 17:24

          @bozz

          Jaloux ?


        • docdory docdory 29 août 2007 17:39

          @ deneb

          Le basque , alors ? ou le gallicien ?


        • Deneb Deneb 30 août 2007 17:09

          @ docdory

          ben non, je suis bien Slovène comme l’a suggeré un jaloux.


        • Aleks 28 août 2007 19:29

          Pour répondre à la question « Pourquoi l’espéranto, et pas le kotava, le lojban, l’ido, le volapük etc ? » je dirais, tout simplement, que l’article, si vous l’avez lu, est un compte rendu du Congrès de l’Union Européenne d’Espéranto, tenu à Maribor ! J’y étais :)

          Pensez-vous qu’un Congrès d’espéranto va faire la promotion d’une autre langue ? Déjà que faire celle de l’espéranto, c’est pas facile, quand on voit toutes les réactions qu’il suscite, en particulier en France... Avez-vous déjà vu des congrès de maths disserter de biologie moléculaire, des congrès des professeurs de lettres discuter de géologie, etc ?

          En tout cas, je serais très curieux de lire sur la toile les conclusions des congrès européens ou internationaux des locuteurs de ces autres langues construites citées. Le volapük n’est presque plus parlé, à part par quelques espérantophones ;) Pour l’ido, lisez http://www.idolinguo.de/Idorenkontro2006/idoindex.html et dites ce que vous en pensez.

          Par ailleurs, y a-t-il écrit quelque part dans l’article que l’espéranto était destiné à remplacer les langues officielles de l’UE ? Vous n’avez pas dû le lire. C’est l’anglais qui remplit à merveille ce rôle de « tueur de langues », faut pas confondre !


          • ripouette ripouette 28 août 2007 20:06

            L’Anglais est la première lanque à pâtir de son utilisation comme outil de communication international. A côté de la belle langue de James Joyce se dévellope un sabir international utilitariste, bourré de néologismes et de contresens que l’expressions « Anglais des affaires » résume bien !!!


          • Aleks 28 août 2007 20:13

            Bonjour Ripouette, Tout d’abord félicitations pour votre message Post lingua animal triste, dans une langue construite par vous qui me rappelle beaucoup l’europanto ou un peu l’interlingua. Bien joué !

            Subitement, vous parlez maintenant de l’anglais, alors que le congrès était un congrès d’espéranto, en espéranto et sur (en partie) l’espéranto. Vous dites que « l’anglais pâtit de son utilisation comme langue internationale ». Oh le pauvre !! Et pendant ce temps, où vont tous ceux qui font des séjours linguistiques pour l’apprendre ? Quels tests de langues ils passent ? Quelles méthodes de langues ils achètent ? Bref, qui enrichissent-ils ? La vraie question est là : à qui ça rapporte ? Une amie dit à ce propos « l’anglais s’appauvrit, peut-être, mais les Anglais, eux, ils s’enrichissent » et pas qu’un peu. L’anglais est le nouvel or noir du RU et des autres pays anglo-saxons. Leur succès vous réjouit ? Tant mieux pour vous.

            Cette situation est-elle juste ? La diversité linguistique y gagne-t-elle ? Combien de jeunes apprennent encore d’autres langues que l’anglais comme LV1 ? Combien sont capables de parler une autre langue, comme LV1, 2 ou 3 ?


          • Hermes esperantulo 28 août 2007 23:27

            j’avais entendu dire un jour que l’angalis patirait sur le long terme de son internationnalité comme le grec et le latin en devenant petit à petit uen ultitude de langues, déjà il en existe des prémissent entre les ricains, les anglois et les australiens


          • docdory docdory 29 août 2007 11:53

            @ Aleks

            Je viens de lire votre lien . L’ido ressemble beaucoup à l’esperanto , mais en beaucoup plus facilement compréhensible ( 80 à 90 % du texte compris sans la moindre difficulté ! ) . Cela ne m’étonnerait pas qu’elle ait été créée par un français !


          • Krokodilo Krokodilo 29 août 2007 12:18

            Docdory,

            Effectivement, l’ido a été créé par deux Français à partir de l’Eo, mais du coup ils l’ont latinisé, francisé et l’ont ainsi rendu moins international, ce qui est une erreur, eu égard au rôle d’une langue internationale.


          • bcordelier bcordelier 2 septembre 2007 09:57

            Les meilleurs arguments pour l’espéranto sont ceux qui montrent, et cela nul ne peut le contester, que c’est devenu au fil des 120 ans de son existence une véritable langue vivante, avec même un certain nombre de locuteurs natifs je crois. On ne peut donc nier sa réalité et les motivations « transnationales » des gens qui le pratiquent.

            Pour autant, et d’ailleurs je vois que le côté « langue neutre » est désormais souvent laissé quelque peu de côté par ses défenseurs les plus lucides, l’espéranto n’est pas une langue sans fondement, y compris sans substrat culturel. Il s’agit d’une sorte de synthèse, très intéressante, des principales langues européennes (perso. je préfère néanmoins à ce jeu l’ido), en quelque sorte un « néo-latin ». Cet aspect me semble le qualifier tout à fait à jouer le rôle de langue auxiliaire principale européenne.

            Mais au-delà, si l’Europe veut vraiment porter une ambition commune et ne pas être une simple zone de libre échange profitant surtout à ceux qui optimisent le court terme, et se poser comme véritable phare de civilisation, la mise en avant de l’espéranto comme langue auxiliaire porterait un symbole fort. Et là, je laisse de côté l’aspect « facilité d’apprentissage » qui, à mon sens, n’est qu’un argument technique secondaire.

            Cela étant, et puisque le nom du Kotava a été cité, je suis kotavophone. Lequel Kotava est réellement une langue culturellement neutre, certes encore bien moins connue que l’espéranto, mais qui progresse actuellement rapidement. Mais surtout, son ambition est bien au-delà de l’Europe, notamment en Afrique, où les problématiques linguistiques sont autrement plus prégnantes qu’ici et à enjeu post-colonial fort.


          • Hermes esperantulo 2 septembre 2007 11:10

            J’ai tenté d’apprendre le kotava, mais sont principal désavantage est sa grammaire beaucoup trop compliqué par rappport à l’eo, mais sinon le concepte du tolalement neutre est valable, mais pas encore applicable dans sa plus grande simplicité


          • skirlet 2 septembre 2007 12:30

            Moi aussi j’ai jeté un coup d’oeil au kotava. Je trouve la grammaire trop complexe, ce qui n’est pas négligeable : une langue construite que demande beaucoup de temps d’apprentissage n’est pas rationnelle. En outre, je trouve la publicité comparative indécente : vous auriez pu vanter votre langue sans longues diatribes contre l’espéranto... Le créateur de l’espéranto ne disait pas « le volâpük c’est pas bien, l’espéranto c’est mieux ». Un exemple à suivre, amha.

            D’ailleurs, pouquoi tant de sections fermées aux visiteurs sur votre forum ? Les discussion sur les nouveaux termes, par exemple, c’est une secret ? Le forum essentiellement en français... où sont les discussions entièrement en kotava, longues et animées ? smiley

            Enfin, tant qu’il aura un groupe qui invente/entérine de nouveaux mots, ce ne sera pas une langue vivante.


          • bcordelier bcordelier 2 septembre 2007 12:51

            Cher Esperantulo, que vous vous soyez intéressé au Kotava me réjouit. smiley Peut être d’ailleurs nous sommes nous croisés sur son forum spécifique.

            Sinon, juste en quelques mots pour ne pas polluer ce fil consacré d’abord à l’espéranto : objectivement, je ne pense pas que la grammaire du Kotava soit intrinsèquement compliquée, bien au contraire car d’une très grande cohérence interne. Simplement, on raisonne généralement à partir de sa propre langue maternelle ; en cela, pour un locuteur de français ou d’espagnol, l’espéranto apparaîtra évidemment plus facile dans la mesure où, justement, celui-ci est très inspiré des langues occidentales et de leurs concepts grammaticaux et sémantiques. Mais, pour un africain lingalaphone par ex. cette facilité relative n’existe pas, et il retrouvera davantage de choses connues dans le système des modalités et aspects du Kotava que dans les formes à l’accusatif des adverbes locatifs de l’espéranto.

            *Si vous le souhaitez, c’est avec grand plaisir que j’essaierais de vous éclairer sur les points grammaticaux du Kotava qui vous ont semblé complexes. smiley


          • bcordelier bcordelier 2 septembre 2007 13:09

            @ Skirlet

            Vous avez dû mal me lire. Quelles diatribes ai-je proférées contre l’espéranto ? En disant que je le juge qualifié à devenir langue auxiliaire pour l’Europe ? Bien étrange perception ! Quant à dire que c’est une langue à substrat européen n’est nullement une insulte, c’est un fait.

            Pour ce qui est du forum associé au site officiel, il suffit de s’inscrire pour avoir accès à toutes les sections. Un minimum de motivation n’a jamais nui. Il n’y a pas de secret. Quant aux discussions tout en Kotava, si vous vous en sentez la compétence, pas de problème on peut s’y lancer ensemble.

            Petite chose, si vous voulez découvrir des centaines de textes en Kotava, je vous invite à consulter ce site (100% Kotava : www.europalingua.eu/wikikrenteem

            Enfin, j’ai du mal à comprendre votre dernière phrase : [.../...qu’il aura un groupe qui invente/entérine de nouveaux mots, ce ne sera pas une langue vivante]. Des nouveaux mots sont proposés par des kotavophones et sont, éventuellement, entérinés par un comité linguistique. Quelle différence avec le français et son académie, l’espéranto et son Akademio ?


          • skirlet 2 septembre 2007 13:12

            Petite remarque : ma langue maternelle est le russe (c’est pas occidental), et la grammaire de l’espéranto ne m’est pas étrangère ou trop inhabituelle. Un Turque, un Chinois y trouve beaucoup d’éléments familiers. Si le kotava a pour but d’être inhabituel, compliqué et étranger pour tous... ma foi, c’est votre droit smiley


          • skirlet 2 septembre 2007 13:23

            Excusez-moi, j’ai peut-être mal précisé : c’est sur le site qu’il y a une pub comparative, et sur Wikipédia également. En parlant du substrat, faut précise lequel : si le vocabulaire est essentiellement (mais non seulement) européen, la grammaire est bien plus internationale.

            « Pour ce qui est du forum associé au site officiel, il suffit de s’inscrire pour avoir accès à toutes les sections. Un minimum de motivation n’a jamais nui. »

            Et un minimum d’ouverture ? Si quelqu’un veut juste explorer, sans s’inscrire ? Il est possible d’interdire les commentaires aux personnes non inscrites, pour éviter la pollution, mais pourquoi interdire un simple accès ? Enfin, encore une fois c’est votre droit.

            Les textes en kotava, je les ai vus, merci.

            « Des nouveaux mots sont proposés par des kotavophones et sont, éventuellement, entérinés par un comité linguistique. Quelle différence avec le français et son académie, l’espéranto et son Akademio ? »

            La différence, c’est que Akademio entérine l’usage au lieu d’introduire de nouveaux mots proposés par les usagers. Autrement dit, si un mot utilisé a acquis une notoriété parmi les espérantophones, Akademio l’approuve, et non l’inverse (le mot inventé ou approuvé par Akademio est décrété officiel). Pareil pour l’Académie française.


          • Hermes esperantulo 2 septembre 2007 14:09

            pardon à l’auteur d’avance car cette partie de la discution tourne vers le kotava en partie.

            je voulais dire si je me me suis mal fait comprendre que la grammaire du kotava est bien plus compliquée que celle de l’eo, j’ai bien compris la grammaire du kotava je vous rassure car je l’ai étudié. Mais cette grammaire du Kotava peut très bien se retrouver dans l’eo par exemple la 4eme personne du pluriel qui en eo se dit nioni (ni, oni). Ou l’enssemble des temps et modes des verbes du kotava que l’on retrouve très bien en eo. par comparaison en eo en appraence il n’existe pas autant de temps des verbes qu’en francais, mais si on sait bien l’utilisé et ce n’et pas très compliuer pour y arriver, on arrive au même nombre de temps qu’en francasi et même beaucoup plus (j’en avais compter au moins 40 temps possibles en eo) en utilisant et apprenant seulement 2 adverbes et 11 terminaison de temps.

            c’est la grammaire qui est principalement le défaut du kotava la grammaire de l’eo s’écrit en une demie page en tout 16 règles, celle du kotava en une dizaine de pages au moins. bien sur je ne fait pas de jugement personel, ce n’est qu’une constatation.

            certaines personnes en eo on voulus faire un superbe livre sur la grammaire en espéranto( on tourne je crois aux environs de 200 pages (bertillo). mais même ce livre n’est qu’ne partie de l’ensemble des possibilités en grammaire (pas en vocabulaire mais en grammaire). Zamenof avait dit qu’il serait imposible de faire un livre complet de la grammiare en espéranto car à partir des 16 règles de base les possibilités sont immences, car on touche la grammaire francaise, jusqu’à la grammaire africaine et asiatique.

            Maintenant le vocabulaire dans une langue pont, deux possibilités, soit créer la totalité du vocabulaire de manère totalment artificielle soit utiliser le maximum de vocabulaire commun du plus grand nombre possible de la population mondiale.

            A travers le monde il ressord que plus de 50% de la population mondiale ait comme langue le systeme indo-europeen avec des variantes plus ou moins importantes (USA Europe, Russie et pays limitrophes, pays nordiques, bresil, australie, canada, afrique du sud et une partie du bassin méditéranéen). En afrique il ressort d’après Claude Piron que les dilaectes sont si différents au niveau vocabulaire qu’il est très difficille de trouver des piliers communs, on se retrouev dans la même situation dans les pays asiatiques et indoue, ou entre deux pas il n’existe presque pas de racine commune facilement identifiable.

            Donc quand on regarde bien le monde il est impossible d’avoir des racines communes identifiables pour tout le monde. donc on peut creer une liste de mots toute neuve toute artificielle comme dans le kotava. Ou alors trouver la liste avec le plus de mots communs dans plus de 50% de la population du globe tout en ayant un systeme de multiplicatif (les affixes comme en eo ou en kotava pour réduire au maximum la masse de vocabulaire à apprendre).

            Maintenant comparons le kotava et l’eo sur la grammaire, quand j’ai compris la grammaire kotava, il m’a fallu 10 fois plus de temps qu’en eo. le vocabulaire, pour un indo-europeen il faudrat beaucoup plus de temps pour apprendre le kotava que l’eo car en eo une grande partie du vocabulaire est déjà connu, pour un non europeen bon la difficille de mesure mais il semble qu’il faudrait auttant de temps pour apprendre l’un et l’autre car le vocabulaire est quasi inexistant, mais en pratique cela 2 fois plus de temps en eo par rapport à un europeen alors pour le kotava on trouve le temps d’un non indo-europeen.

            Donc le dans le pire des cas c’est l’eo qui gagne par sa grammaire et avec le systeme du vocabualaire c’est plus de 50% du globe qui apprend l’eo plus vite que le kotava. Qui plus est, mais la il faudrait que j’ai eut envie d’apprendre le kotava à fond de manière oppérationelle comme je le fais pour l’eo, quel serait le temps de maitrise nativale pour le kotava, pour l’eo il est exprimé minimum 400 heures maximum 1000 heures (la différence de chiffre corespond au fait d’ un natif indo-europenne et d’un natif non indo-europeen).


          • bcordelier bcordelier 2 septembre 2007 16:13

            Je m’excuse également auprès de l’auteur initial du fil, mais je me dois d’apporter quelques commentaires précis sur ce qui précède.

            @ skirlet [citation]La différence, c’est que Akademio entérine l’usage au lieu d’introduire de nouveaux mots proposés par les usagers. Autrement dit, si un mot utilisé a acquis une notoriété parmi les espérantophones, Akademio l’approuve, et non l’inverse[/]

            C’est une appréciation byzantine. Il s’agit bien en réalité de la même chose. Simplement, étant donné que le nombre des kotavophones est bien moindre que celui des espérantophones, les innovations et les usages promus par les locuteurs émergent beaucoup plus vite et pénètrent beaucoup plus rapidement. Et le comité linguistique, qui entérine ou non, est simplement beaucoup plus réactif que les lourdes institutions de type Académie telles que vous les présentez. En outre, cette langue évolue en permanence, avec ses locuteurs justement, ce qui est plutôt un signe positif.

            @ Esperantulo Je vois qu’effectivement vous avez étudié en profondeur la grammaire Kotava, ce qui n’est pas si fréquent. smiley Pour ma part, je connais bien le Fundamento et nombre d’exégèses grammaticales de l’espéranto, et je vous rejoins complètement pour dire qu’en réalité 200 pages sont bien insuffisantes pour tout décrire.

            Mais justement sur ce point, la légèreté des 16 règles de base est un peu un leurre. La règle 13 dit : « On utilise la finale n pour indiquer l’accusatif. » C’est un peu court. Qu’est-ce que l’accusatif ? quels contextes d’emploi ? quelle fonctions grammaticales ? pourquoi le lieu avec mouvement utilise t-il l’accusatif ? etc... Par ailleurs, où figure la liste des affixes, si importants dans la morphologie de l’espéranto ? Pas dans ces fameuses 16 règles. Une grammaire digne de ce nom n’évacue pas ces questions. La grammaire officielle du Kotava fait effectivement une quarantaine de pages, mais au moins les questions importantes de ce genre, et bien d’autres, sont décrites.

            Quand vous jugez la grammaire du Kotava compliquée, je sais que vous ne faites pas référence à cette différence de nombre de pages. Non, j’imagine que vous pensez davantage au système verbal (conjugaison, modalités, états) qui, malgré les nombreux exemples fournis mérite, à mon sens, des ampliations et surtout d’être davantage perçu de façon dynamique que comme une grille pesante donnant parfois l’impression que seules les nuances les plus fines seraient linguistiquement correctes. Ce n’est pas parce que des mécanismes pointus sont disponibles qu’il faut forcément les employer. L’important, c’est de se faire comprendre. Richesse grammaticale n’est pas antinomique de simplicité, heureusement.

            Sinon, sur vos remarques quant à la « difficulté » d’apprentissage du vocabulaire, au regard de sa langue natale, globalement je vous suis. Apprendre une langue dont 100% du vocabulaire est inconnu est évidemment plus compliqué qu’une dont 80% des racines sont plus ou moins déjà connues. Situation que vivent les africains ou les asiatiques lorsqu’ils doivent apprendre l’anglais ou ... l’espéranto. Le Kotava, à ce titre, n’est plus compliqué que pour les occidentaux (dont fait aussi partie l’ensemble des slaves !). Mais -et là on retrouverait le vrai thème de base de savoir quel est l’intérêt d’utiliser une langue auxiliaire quand l’anglais joue déjà ce rôle- les arguments simplement techniques sont de faible poids par rapport aux arguments plus profonds tels ceux qui touchent à la culture et aux corpus linguistico-sociétaux. Décider d’utiliser une langue auxiliaire pour faire pièce à celle ou celles naturelles actuelles est quelque chose d’éminemment symbolique et touchant au cœur des notions d’identité et de relation aux autres. smiley


          • skirlet 2 septembre 2007 20:22

            « C’est une appréciation byzantine. Il s’agit bien en réalité de la même chose. »

            Si vous le dites smiley Et si un groupe de kotavophones utilise des mots non approuvés par le comité, que se passe-t-il ?

            « Quant aux discussions tout en Kotava, si vous vous en sentez la compétence, pas de problème on peut s’y lancer ensemble. »

             ??? Vous n’avez quand même pas attendu toutes ces années ma venue, pour mener des discussions longues et animées en kotava ?..


          • Hermes esperantulo 2 septembre 2007 20:42

            « La règle 13 dit : « On utilise la finale n pour indiquer l’accusatif. » C’est un peu court. Qu’est-ce que l’accusatif ? quels contextes d’emploi ? quelle fonctions grammaticales ? pourquoi le lieu avec mouvement utilise t-il l’accusatif ? etc... »

            c’est une erreure l’accusatif prend la marque « n » (regle 2) ; dans les autres cas c’est la préposition ; donc l’accusatif est avant tout le COD comme en russe dans la déclinaison NAGDIL. la regle 13 c’est 13. Si le mot marque le lieu où l’on va, il prend la terminaison de l’accusatif. Donc le n peut remplacer certaines préposions principalment al pour eviter de faire enal, al, en, sur al, ect

            « Par ailleurs, où figure la liste des affixes, si importants dans la morphologie de l’espéranto ? Pas dans ces fameuses 16 règles. Une grammaire digne de ce nom n’évacue pas ces questions »

            Un affixe ne fait pas partie de la grammaire il fait parti du vocabulaire, quand on connait bien l’eo, on connait bien les 40 principaux mais ils en existe d’autres, en fai avec le temps dans la pratique la différence entre radical et affixe tend à disparaitre, qui plus est certains afixes ne sont plus utiliser actuellement et de nouveau sont arrivées. la grammaire c’est l’ensemble des règles qui régissent la phrase. m^me dans le monde espérantiste beaucoup rstent sur l’idée d’un affixe d’un sufixe, d’un prefixe, alors qu’il serait mieux de dire radical, des afixes radicaux (mala, eta, isto, emo, emi, ect)

            « La grammaire officielle du Kotava fait effectivement une quarantaine de pages, mais au moins les questions importantes de ce genre, et bien d’autres, sont décrites. » A un moment donné je me suis posé la question sur les collélatifs dans leur place dans les exercices (qui font partis du fundamento) ou dans les 16 regles, comme ils sont dans le systeme vocabulaire forcément on devait les retrouvés dans les exercices.

            « Quand vous jugez la grammaire du Kotava compliquée, je sais que vous ne faites pas référence à cette différence de nombre de pages. Non, j’imagine que vous pensez davantage au système verbal (conjugaison, modalités, états) qui, malgré les nombreux exemples fournis mérite, à mon sens, des ampliations et surtout d’être davantage perçu de façon dynamique que comme une grille pesante donnant parfois l’impression que seules les nuances les plus fines seraient linguistiquement correctes. Ce n’est pas parce que des mécanismes pointus sont disponibles qu’il faut forcément les employer. L’important, c’est de se faire comprendre. Richesse grammaticale n’est pas antinomique de simplicité, heureusement. »

            Donc si je vous suis bien on apprend quelque chose dans le kotava pour se dire ensuite que l’on peut faire des fautes, perso pour moi ca n’a aucun interet alors au lieu de faire des regles contournables, autant en faire le moins mais le plus éfficace possible.

            « Sinon, sur vos remarques quant à la « difficulté » d’apprentissage du vocabulaire, au regard de sa langue natale, globalement je vous suis. Apprendre une langue dont 100% du vocabulaire est inconnu est évidemment plus compliqué qu’une dont 80% des racines sont plus ou moins déjà connues. Situation que vivent les africains ou les asiatiques lorsqu’ils doivent apprendre l’anglais ou ... l’espéranto. Le Kotava, à ce titre, n’est plus compliqué que pour les occidentaux (dont fait aussi partie l’ensemble des slaves !). Mais -et là on retrouverait le vrai thème de base de savoir quel est l’intérêt d’utiliser une langue auxiliaire quand l’anglais joue déjà ce rôle- les arguments simplement techniques sont de faible poids par rapport aux arguments plus profonds tels ceux qui touchent à la culture et aux corpus linguistico-sociétaux. Décider d’utiliser une langue auxiliaire pour faire pièce à celle ou celles naturelles actuelles est quelque chose d’éminemment symbolique et touchant au cœur des notions d’identité et de relation aux autres. »

            Un probleme du kotava par exemple est le systeme graphique il est totalement latin, donc se qui enleve dans sa pratique son coté neutre qui plus pour integrer des noms prpres étrangers il faut suivre leur graphie donc on se retrouve avec une graphie ou on ne sait pas se qui est autorisé ou pas.

            De plus, une différence entre le kotava et l’eo, c’est l’eo a le systeme afixes comme dans les pays d’asie (existe en europe mais de manière beaucoup moindre) et le vocabulaire europen donc quand les asiatiques apprennent l’eo ils ont principalment le vocabulaire à apprendre et pour l’europeen c’est le principe de l’afixe et agglutination à comprendre. En kotava chacun doit apprendre le vocabulaire. De plus cela permet pour les européen désirent apprendre une langue asiatique de déjà se familiariser avec l’agglutination et les asiatiques de connaitre les bases de vocabulaire européen, ce que le kotava ne permet pas toujours.

            C’est pour ca que la langue parfaite ne peut exister car il existe toujours des points négatifs, pour moi l’eo s’en rapproche le plus par rapport au kotava ppas uniquement sur le systeme mais aussi sur tout ce qui est son satellite, et quand on ajoute une chose par ci une chose par la différence se fait sentir nettement


          • bcordelier bcordelier 2 septembre 2007 22:07

            @ Skirlet

            [citation]Et si un groupe de kotavophones utilise des mots non approuvés par le comité, que se passe-t-il ?[/]

            S’il s’agit de néologismes totaux, il faudra quelque part que leur promoteur les explicite. Je vois difficilement alors de ne pas recevoir un avis à un moment ou un autre de la part de kotavophones expérimentés appartenant au comité linguistique.

            [citation] ? ? ? Vous n’avez quand même pas attendu toutes ces années ma venue, pour mener des discussions longues et animées en kotava ?..[/]

            Denon me smiley Pu rin femkabumuyú ede co-kotavuyul ise ixam belcon me co-rodokaliyit. (Bien entendu que non smiley Je vous lançais simplement une perche au cas où vous auriez parlé Kotava et que nous n’ayons pas eu déjà l’occasion d’échanger ensemble.)

            @ Esperantulo

            Mea culpa sur la règle 2. Je n’avais pas pris la précaution de consulter mon Waringhien et je suis allé bêtement sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Grammaire_de_l’espéranto. , d’où mon erreur vénielle.

            Sur la question des affixes, même si l’espéranto les considère comme des radicaux pleins, composables par agglutination, ils remplissent un rôle tellement essentiel qu’ils méritent de figurer dans la grammaire de base.

            [citation] Donc si je vous suis bien on apprend quelque chose dans le kotava pour se dire ensuite que l’on peut faire des fautes, perso pour moi ca n’a aucun interet alors au lieu de faire des regles contournables, autant en faire le moins mais le plus éfficace possible.[/]

            Ne me faites pas dire ce que j’ai absolument pas dit. J’ai simplement exprimé le fait que la grammaire officielle Kotava offre et décrit de nombreux mécanismes permettant de multiples nuances et modalités d’expression (et pas seulement les concepts linguistiques occidentaux auxquels nous sommes habitués). Mais que pour autant, rares sont ceux qui se servent de toute la palette des possibilités et qu’il peut exister plusieurs niveaux ou registres de langage. La langue est souple et riche à la fois, mais n’a pas un caractère « mécanique » rigide. C’est l’un de ses charmes majeurs.

            [citation] Un probleme du kotava par exemple est le systeme graphique il est totalement latin, donc se qui enleve dans sa pratique son coté neutre qui plus pour integrer des noms prpres étrangers il faut suivre leur graphie donc on se retrouve avec une graphie ou on ne sait pas se qui est autorisé ou pas.[/]

            Le système graphique est effectivement latin. Mais contrairement au système grammatical ou lexical, il s’agit là de pure convention formelle qui n’influe pas sur la neutralité intrinsèque. La meilleure preuve de cela étant que des langues aussi différentes que le vietnamien, le lingala, le turc, le quechua ou le tahitien utilisent également des alphabets latins.

            Quant à la transcription des noms propres, il s’agit là d’une question toujours épineuse dans n’importe quelle langue. Vous rappelerais-je comment l’espéranto transcrit Shakespeare (Ŝekspiro) ? Pour le coup, en Kotava, c’est tout simplement : Shakespeare.

            [citation] C’est pour ca que la langue parfaite ne peut exister car il existe toujours des points négatifs, pour moi l’eo s’en rapproche le plus par rapport au kotava ppas uniquement sur le systeme mais aussi sur tout ce qui est son satellite, et quand on ajoute une chose par ci une chose par la différence se fait sentir nettement[/]

            Nous sommes bien d’accord sur le fait qu’il est illusoire d’imaginer une langue parfaite. Chacune a ses particularités, points forts et points faibles, ressentis différemment par les uns et les autres. Je n’escompte pas vous convaincre, mais le fait de pouvoir en discuter courtoisement et de façon argumentée est toujours quelque chose d’agréable. smiley


          • Hermes esperantulo 2 septembre 2007 23:03

            « Sur la question des affixes, même si l’espéranto les considère comme des radicaux pleins, composables par agglutination, ils remplissent un rôle tellement essentiel qu’ils méritent de figurer dans la grammaire de base. »

            Petite meprise de votre part, j’ai expliquer pourquoi les afiixes ne peuvent pas être dans la gramaire, car certains meurts d’autres naissent fi n’est quasiment plus utilisé et au contraire re, vic,sen sont de plus en plus courants Comme les 16 regles sont non modifiable, il aurrait été diffcille d’y integrer un element aussi variable que les afixes, mais par contre dans les règles est inscrite le systeme de combinaison qui lui reste toujours invariable m^me pour les afixes originaux.

            Zam par les 16 regles voulait une base inchangable, mais dans les exercices et mots dit fondamentaux la possibilité d’avoir une variation dans le temps pour permetre à la langue d’évoluer avec les époques


          • Bert 31 mars 2009 19:13

            " Effectivement, l’ido a été créé par deux Français à partir de l’Eo, mais du coup ils l’ont latinisé, francisé et l’ont ainsi rendu moins international, ce qui est une erreur, eu égard au rôle d’une langue internationale. "

            Faux. Il y avait aussi un allemand et un danois, qui créa plus tard le Novial.

            Quand à dire que l’Ido est plus "français" que l’Espéranto, c’est aussi une erreur. Il existe des listes comparatives de mots qui montrent que bien souvent l’Espéranto possède plus de mot "français" que l’Ido. Il faut juste remarquer que l’Ido s’est peut-être un peu plus "latinisé", ce qui le rend plus familier que l’Espéranto pour un francophone, un hispanophone ou un italophone par exemple. On a d’ailleurs la même impression avec Interlingua. Cela réduit de fait son internationalité.


          • Asp Explorer Asp Explorer 28 août 2007 22:01

            On est contents d’apprendre que 300 quidams ont bravé la fureur des ours Slovènes pour blablater espéranto à Maribor, mais pourquoi ce silence assourdissant à propos du 27e congrès des ornithologues copocléphiles unijambistes qui s’est tenu à Sofia la semaine dernière ? Pourquoi ce complot médiatique contre le colloque de la Sosczietäj di Proktolojikto Exploratoriszj Eksperimentol qui s’est tenu à Ljubjana le mois dernier ? Quel est ce mépris qui frappe l’Union Mondiale des Associations d’Adorateurs de Drew Barrymore, qui tient salon à la Porte de Versaille en ce moment même ?

            Tant d’injustices à dénoncer et si peu de temps à vivre, mon dieu...


            • Aleks 28 août 2007 22:41

              Asp, ton espérantophobie galopante t’aveugle décidément ! As-tu lu l’article ? Je recopie le paragraphe important pour toi :

              La couverture médiatique du congrès a été importante au niveau national puisque la télévision slovène a fait deux reportages et trois chaînes locales ont informé à cinq reprises sur l’événement. Les radios locales et nationales ont effectué une trentaine d’émissions sur l’espéranto, de quelques minutes à une bonne demi-heure. La presse écrite n’est pas en reste puisque dans les journaux locaux et nationaux sont apparus une dizaine d’articles, parfois sur des pages entières. Enfin sur la toile, l’information est apparue plusieurs dizaines de fois en Slovénie, preuve s’il en est que l’espéranto suscite un intérêt tout particulier dans les petits pays locuteurs de langues moins utilisées que le français.

              Pourquoi le club des Aspics en colère reste-t-il encore plus sous-médiatisé et inconnu que les congrès espérantistes ? Quelle injustice ! Pourquoi aucun article d’Asp sur AVox ? Pourquoi préfères-tu te limiter à ton club de fans fanatisés et déchaînés ? Peur que des lecteurs normaux ne critiquent et émettent des réserves sur tes talents littéraires ? L’Asp fatiguerait-il déjà ? C’est sûr qu’écrire un attire-grü chaque jour, ça doit épuiser. J’espère que les asp-erges vont venir à la rescousse.


            • Aleks 28 août 2007 22:55

              Mais si tu souhaites parler d’autres congrès, je me réjouis que tu te sois découvert d’autres chevaux de bataille ! Vivement les tags correspondants : ornithologues copocléphiles unijambistes, Sosczietäj di Proktolojikto Exploratoriszj Eksperimentol, à Ljubjana, Adorateurs de Drew Barrymore.

              Il ne manque plus que le Club des Adorateurs de la Catin (40), la Société tourangeoise d’amateurs de billevesées, le Cercle Rhodanien des Asp-irants Boursicouteurs.

              Par ailleurs, bravo, tu as réussi à écrire Ljubljana presque correctement, pas mal pour un Français.


            • Hermes esperantulo 28 août 2007 23:41

              Bonjour papi ASP, alors après être atteint de la maladie d’alzeimer, tu commence à devenir aveugle. bon bien va faloir que l’ont te mette à l’hospice ou alors que tu ais droit à un AV (pas un auxiliaire de vie, mais un arret vital) c’est qund qu’on commande le cerceuil car déja toi être en décomposition avancée avant même d’être mort.

              Et comme le dit un de tes copains : Pourquoi tant de haine ????

              Tu me décois de plus en plus, tu a beaucoup perdue de ta verve et de ton ESPRIT SCIENTIFIQUE en voulant trop t’accharner sur ce sujet. t’es devenu un troll, un moins que rien.

              sinon à par ca un peu de pub pour l’espéranto : en chechant sur les moteurs de recherches le mot esperanto ; pour ceux que cela interesse bien sur, vous trouverez des centaines de pages sur le sujet et aussi beaucoups de cours.

              Je rapelle ausi que le monde espérantophone est un monde ou chacun garde son identité, ses idées, c’est un monde de découverte ou l’on ne vous demande ni de vous sacrifier ni ou l’on vous mande votre argent. c’est un monde ou vous prennez ce que vous voulez prendre sans qu’on vous demande quoi que se soit.


            • moebius 29 août 2007 00:34

              « L’espérando » européen est l’anglais...« un anglais ».. en tout cas...il y’en a tant...c’est une langue qui a la vertu de s’adapter facilement...lisez Joyce


              • Claude Simon Tzecoatl 29 août 2007 06:47

                stigmatiser une langue ou une autre est faire preuve de partialisme mortelle.


                • Krokodilo Krokodilo 29 août 2007 12:23

                  Et faire des tests comparatifs entre des voitures ou des magnétoscopes, c’est aussi faire preuve de partialité mortelle ? A ce compte là, on ne peut plus débattre de quoi que ce soit !


                • Krokodilo Krokodilo 29 août 2007 12:20

                  L’auteur,

                  « Iom post iom... », prave, ni fosu nian sulkon !


                  • sciuro 29 août 2007 19:45

                    Bonjour à tous et merci pour vos commentaires et pour vos questions intéressantes. Beaucoup de vos interrogations ont déjà trouvé réponses grâce aux différents contributeurs, mais voici ce que je voudrais vous dire.

                    L’interrogation « pourquoi l’espéranto » est très pertinente. En effet, vous avez l’air de savoir et je vous en félicite, qu’ont existé des dizaines de projets de langue internationale. Mais le mot est lâché, il s’agissait de projets. L’espéranto, lui, a accédé au statut de langue vivante, et si à ses débuts il a bien été un projet, c’est aujourd’hui une langue moderne, présente dans tous les champs du langage et utilisée dans tous les médias. Bien sur, votre question mérite d’être posée, mais à mon sens, l’espéranto est une langue dont on a maintenant une expérience et un recul séculaire, en quelque sorte il possède une certaine maturité qu’il serait difficile à rattraper. Bien sur, tout ceci est une opinion personnelle, mais pourquoi refaire ce qu’il existe déjà ?

                    A Deneb qui laisse sous entendre que l’espéranto n’est pas « une vraie » langue, je répondrais que, si c’est à cela qu’il réfère, l’artificialité de l’espéranto est à relativiser. A partir de quand doit-on considérer qu’une langue est artificielle ? Par exemple, combien de règles grammaticales, orthographiques ont été décrétées pour donner au français la forme dans laquelle il nous est parvenu ? Un certain nombre de langues modernes sont sans doute toutes autant « artificielles » que l’espéranto, au sens où vous l’entendez. Ainsi, regardez l’histoire du norvégien, de l’hébreu moderne ou de l’indonésien. Leur « création » est parfois même plus récente que celle de l’espéranto. Sont-elles des « fausses » langues pour autant ? De même que toutes les langues, l’espéranto est le prolongement d’un héritage linguistique millénaire, à la différence d’autres langues, sans doute plus cohérent.

                    Deneb, laissez moi vous dire également que je suis très content de pouvoir vous comptez parmi les amoureux des langues. Même si vous dites que ce sont les circonstances qui vous ont porté à les apprendre, vous avez l’air d’y prendre du plaisir et d’apprécier cet apprentissage malgré tout. La plupart des espérantophones ont une haute estime de la diversité linguistique et souvent sont comme vous, très enclins à apprendre de nouveaux idiomes. A l’heure actuelle, les gens ne peuvent plus vraiment apprendre les langues qu’ils veulent et par intérêt. Dans notre système scolaire, la grande majorité des élèves n’ont le choix vraiment qu’entre 2 ou 3 langues, et souvent parmi ce choix restreint, une en particulier s’impose plus que les autres. Bien sur, le discours officiel me fera dire qu’une bonne cinquantaine de langues peuvent par exemple faire l’objet d’un examen en option au baccalauréat, mais comparé aux langues phares, combien de lycéen recourt à cette possibilité ? En enseignant par exemple l’espéranto en primaire, en insistant sur ce qu’il a de commun avec d’autres idiomes, on donnerait aux élèves une très bonne introduction aux langues et à leur apprentissage, tout en leur permettant d’avoir accès à la communication internationale, un droit fondamental qui ne doit pas être l’apanage d’une élite, de membres d’une catégorie linguistique particulière ou d’un groupe de personnes ayant un niveau d’éducation plus élevé. Les enfants pourraient par la suite au collège avoir plus de choix dans les langues qu’ils veulent apprendre et se déterminer par intérêt et par goût plutôt que par obligation.

                    Pour revenir au fait que vous ayant appris beaucoup de langues, on ne peut pas imposer à tout le monde d’en apprendre une dizaine et de toutes façons, cela n’aide pas à leur conservation car dans la pratique, le plurilinguisme tel qu’il est prôné actuellement contribue sournoisement plus au renforcement d’une seule langue qu’au renforcement de toutes. Le plurilinguisme sans l’emploi parallèle d’une langue neutre pour éviter la tentation d’hégémonie d’une langue nationale sur une autre ne fonctionne qu’en théorie.

                    En ce qui concerne la « futilité » du débat autour de l’espéranto, je vous répondrais ceci. Vous savez, la question linguistique n’est pas a minimiser. Au delà d’une problématique culturelle, il en va de la démocratie. La traduction a ses limites. Elle permet peut-être aux membres de nos institutions de communiquer, mais en tant que particuliers, nous ne pouvons pas nous payer des interprètes à chaque fois que nous voulons adresser la parole à notre voisin. Soyons logiques et je dirais même réalistes, si nous voulons construire une union politique véritable au sein de l’UE, donnons aux citoyens les moyens de l’accès au débat européen, tout en respectant l’identité linguistique de chacun. L’espéranto peut incarner ce moyen, comme langue inter citoyenne. A l’heure actuelle, le projet européen est en panne de vitesse. Il n’y a plus de vision claire de la part des citoyens sur l’avenir de l’Europe. Selon moi, il s’agit de développer une démocratie européenne du citoyen au niveau de l’UE. Étant européen, je ne désespère pas que vous puissiez comprendre les enjeux de la possibilité de l’échange intercitoyen équitable, dans une Europe non hégémonique, respectant la diversité linguistique et culturelle dans les faits. Avoir une réflexion sur la place de l’espéranto dans l’UE est pour moi essentiel, quelques soient vos opinions, je vous invite à vous interroger sans a priori et vous engage à vous renseigner sur la question.

                    Bien cordialement.

                    Sciuro.


                    • Deneb Deneb 31 août 2007 17:50

                      Vous m’avez presque convaincu. C’est vrai qu’en France, à l’instar de l’Angleterre, on est un peu trop fier nationaliste pour être suffisamment motivé quant à l’apprentissage des autres langues, par contre on est très fort en diplomatie. Alors, je veux bien voir. Indiquez-moi svp quelques poemes originaux écrits en Esperanto, un journal d’actualité générale, un media audiovisuel difusant en esperanto et, surtout, des gros mots désignant les organes génitaux de tout genre et différentes activités qu’on en fait. En effet, pas de langue vivante sans les gros mots, les jurons, les invectives et autre nom d’oiseau qui constituent la veritable charpente du language parlé - on dit en general que comprendre un anglais c’est comprendre surtout ce qu’il dit entre deux « fuck », et comprendre un jeune français du sud c’est comprendre ce qu’il braille entre « putaing con ». et « enculé ». Ecouter à ce propos les indispensables Monty Python et leur hilarant essai The Meaning of the Word « Fuck ». Lorsque Esperanto aura son lot de jurons et d’autres expressions originaux décrivant les aspects les plus divers des actes sexuels, j’y croirai. Un autre aspects c’est l’humour. Lorsque une blague raconté en Esperanto fera rire, c’est gagné.


                    • Hermes esperantulo 31 août 2007 20:59

                      Indiquez-moi svp

                      quelques poemes originaux écrits en Esperanto : Duonvoĉe de Maŭra, jam,kiam de Ŝtono, fajro sur mai lango de DE KOCK

                      un journal d’actualité générale, Monato, le mone diplomatique, libera folio, raporto info

                      un media audiovisuel difusant en esperanto radio polonia, radio ĉinia

                      et, surtout, des gros mots désignant les organes génitaux de tout genre et différentes activités qu’on en fait kujono, ensidvangulo, fikaco, fekulo, padpenisulo, anusulo, anusanto,ect

                      Un autre aspects c’est l’humour. Lorsque une blague raconté en Esperanto fera rire, c’est gagné. une blague c’est facile vous parler d’une blonde en espéranto ca marĉe à tous les coup


                    • Deneb Deneb 31 août 2007 21:39

                      Ca m’a l’air fastoche, J’ai lu Monato, je comprends tout sans problème0.


                    • Hermes esperantulo 31 août 2007 21:55

                      l’esperanto semble facile car il prend ses racines dans le systeme indo-eŭropéen donc pour un francais, anglais ou italien 90% est connu, pour un allmand 75% pour un russe 55%. Donc si vous connaisez beaucoup de langues alors vous devez pouvoir facilement le comprendre.

                      Sinon pour ce qui est des jurons en voila d’autres avec la traduc en anglais qui bien sur peuvent donner d’autres jurons, cela n’est qu’une base. a amori to make love, have sex anusulo † arse-hole NOTE A combination of « anuso » (arse, anus) and « -ulo » (person) b bugri † to bugger, fuck in the arse c c^iesulino prostitute, whore NOTE The literal meaning is « everyone’s woman ». c^uro cum, human sperm d damne damned f Fek ! † Shit ! NOTE interjection feki † to shit NOTE (fekaj^o = shit [noun]) fiki † NOTE to fuck fingrumi (intr.) † to masturbate NOTE From « fingro » (finger) forfikig^i (intr.) ‡ to fuck off NOTE litt. : ’to become fucked away’ frandzi † to perform cunnilingus on furzi to fart NOTE (intr.) From german : furzen k kaco † penis, prick kaki ‡ to take a shit NOTE (kakaj^o = a turd) kojonoj balls kreteno an idiot, a moron


                    • Hermes esperantulo 31 août 2007 21:57

                      En lecture il ya aussi wikipedia en espérento, avec pas mal de mots scientifiques


                    • skirlet 31 août 2007 23:13

                      Salut, ô frère slave Deneb ! smiley

                      Félicitations, vous connaissez plusieurs langues. C’bien ça... Mais y a kékchôze qui me chiffonne... Vous ne précisez pas votre niveau dans ces langues, et je doute que toutes les langues, de vous connues, ont le même niveau. Il est possible que vous êtes supérieurement doué, tant mieux pour vous, mais quand vous affirmez que tout le monde peut le faire... C’est comme si un champion du monde disait « je n’ai rien de spécial, chacun le peut ». Les langues n’entrent pas dans la tête par le souffle divin, il faut leur consacrer du temps et des efforts. Vous aimez cela - parfait. Mais votre loisir n’est pas plus « noble » que celui d’un gars aimant pêcher, ou lire dans sa langue, ou bricoler, etc. D’ailleurs, la notion de « Européen » n’est pas déterminée par le nombre des langues apprises smiley

                      Je précise que je ne suis nullement jalouse car polyglotte moi-même. Ma première langue maternelle était nationale pour 250 millions de personnes et maternelle pour les 160 millions, ma deuxième langue maternelle est nationale pour 55 millions environ, cela ne m’a pas empêché de m’intéresser aux autres langues, dont certaines de bien moindre diffusion. En revanche, je sais que c’est un gros boulot - non seulement pour les apprendre, mais aussi pour les maintenir au niveau.

                      J’ajoute que j’ai beaucoup d’estime pour vos compatriotes - ce qui vous appelez « choses futiles », pour moi est le désir de préserver sa culture et arriver aux relations linguistiques dignes de la société démocratique, loin de cette jungle actuelle où règne la loi du plus fort.

                      Mais revenons à nos moutons... Pour les poèmes originales, voyez William Auld ou Marjorie Boulton, pour ne nommer qu’eux. Audio ? Plusieurs radios émettent en espéranto, comme celle du Vatican ou de Chine. Avec visuel, c’est plus compliqué (question d’argent), mais il y a des vidéos sur les services comme Youtube ou Google video ; voir aussi le site http://farbskatol.net Il y a des sous-titres faits en espéranto, comme ici : http://kinejo.blogsome.com

                      Les gros mots ? Mais bien évidemment qu’il y en a smiley Au concours récent de gros mots et de jurons une Croate a remporté la victoire avec « Fiku fratinon de erinaco » (je ne traduis pas, vu que vous lisez « Monato » sans problème smiley ) Autres phrases gagnantes sont « Serĉu vian kacon per pinĉilo » et « Vi estas pli delikata ol felo de fekaĵo ». Mais évidemment ce n’est pas tout...

                      Pour ne pas faire une filiale d’un dictionnaire, je vous donne quelques liens :

                      http://sport.independent.co.uk/tennis/article2768309.ece (article en anglais)

                      http://www.esperanto.mv.ru/Melnikov/Kojonov.html (traduction d’un poème - y a plein de gros mots smiley )

                      http://www.esperanto.mv.ru/Kolekto/Sekretaj_sonetoj.html (« Sekretaj sonetoj » de P.Peneter, en VO)

                      Et ici, vous pouvez approfondir vos connaissances sur l’expression « iru kacen » : http://lleo.aha.ru/na/eo/index.shtml

                      Quant aux blagues en espéranto... J’en ai tout plein, il y a des listes de diffusion pour ça, aucun problème pour qu’une bonne blague fasse rire smiley


                    • Krokodilo Krokodilo 1er septembre 2007 09:30

                      Deneb,

                      J’ajoute que cette langue rentre tout à fait dans le cadre de votre article sur la gratuité qui fait peur (ou dérange) les puissants et certains intérêts commerciaux. Ce n’est pas pour rien que l’espéranto est aussi surnommé « le Linux des langues », simple, gratuit (moins coûteux à l’apprentissage), au code « open source » en quelque sorte si l’on considère que les finales des mots indiquent leur nature grammaticale (nom, adjectif, adverbe, verbe) sans ambiguïté.


                    • Deneb Deneb 2 septembre 2007 16:35

                      @ skirlet

                      Je pense que mon niveau des langues est tout à fait correct en Slovène (langue matenrelle), Français (ça fait 30 ans que je suis en France), Italien (je vais souvent en Italie et je cultive en lisant des journaux, les films et j’ai plein d’amis italiens qui me disent tous que je peux me faire passer pour un Italien sans problèmes - j’ai un très léger accent friulan, probablement à cause de la proximité avec mon pays natal). Anglais, (c’est la premiere langue de communication internationale, je la cultive avec plaisir en lisant des journaux, de la litterature, en regardant les films ; reportages, et en correspondant avec des amis anglophones. En plus il est très difficile d’utiliser correctement son ordinateur si l’on ne connait pas l’anglais). Je pratique aussi le Sérbo-Croate avec un très bon ami bosniaque, je lis et j’écris fréquement en cette langue - c’est mon héritage yougoslave. Sinon je baraguine un Espagnol et un Allemand passablement correct, l’allemand parce que je suis un fan inconditionnel de JS Bach et parce que je trouve la langue rigolote, propice au pince sans rire et l’humour noir. Mon prochain projet est de lire Don Quichote en original, on m’a dit que c’était un vrai délice et que ça vaille vraiment le coup. J’habite à Nice, donc j’ai appris les rudiments du Niçois, qui est en fait du Provençal avec une forte influence piémontaise. Dans ma jeunesse j’ai voyagé en Inde et j’ai appris un peu d’Hindi et du Tamoul, ces deux dernières je ne les pratique que rarement, il me faudrait une immersion de plusieurs semaines pour retrouver mon adresse d’antan. J’ai découvert que je comprenais facilement le Russe, le Polonais, Le Tcheque, Le Bulgare, mais aussi le Roumain.

                      Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites qu’il faut faire des efforts pour apprendre ou maintenir un niveau dans une langue. Je suis assez feignant de nature et incapable de faire des efforts. De plus je considère des choses qui demandent des efforts sans valeur et les résultat des efforts forcement laborieux. Je crois au contraire à la spontanéité, à la légèreté (insoutenable de l’être) a la bonne humeur et au rire. Mais, comme tout le monde je lis les nouvelles, mais je ne me limite pas qu’au Français - avec Internet il est facile de suivre l’actualité en plusieurs langues, qui donnent souvent des points de vue différents, je m’éclate pas mal rien qu’avec l’actualité.

                      Sinon merci pour les liens, surtout pour les gros mots. C’est classe d’insulter quelqu’un en Esperanto, mais à part ça, comme en dit en votre langue maternelle « to yest tak nujno kak pizdi budilnik »


                    • skirlet 2 septembre 2007 20:50

                      Deneb, merci pour ce bel étalage de vos connaissances, je n’en demandais pas tant, mais merci quand même smiley Petite question : vous êtes en France depuis 26 ou 30 ans ? Au fait, pour perfectionner vos connaissances, je dirai que les noms de langues en français s’écrivent avec une minuscule, l’utilisation des majuscules est un anglicisme smiley

                      « Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites qu’il faut faire des efforts pour apprendre ou maintenir un niveau dans une langue. »

                      Il vous suffit d’écouter une langue, et elle rentre dans votre crâne sans effort ? Si c’est le cas, vous êtes supérieurement doué. Et si vous êtes obligé quand même à étudier, alors rappelons-nous, qu’une prison où on rentre avec joie n’est plus une prison ; autrement dit, les efforts consacrés à une chose que l’on aime ne sont pas perçus comme tels. Voulez-vous dire que les gens ne parlent pas des tas de langues uniquement parce qu’ils n’en ont pas envie ? Et qu’il suffit de minifester un brin d’intérêt pour devenir polyglottes ? J’ai vu des étudiants étrangers dans mon université, le russe était une condition sine qua non pour faire leurs études, mais ils peinaient avec la langue, même les Polonais, par exemple, qui parlaient une langue voisine. En France, je vois tout plein d’immigrés qui n’arrivent pas à un bon niveau, et c’est pas faute de vouloir... Votre approche est par trop simpliste et je dirai même irréaliste.

                      « C’est classe d’insulter quelqu’un en Esperanto, mais à part ça, comme en dit en votre langue maternelle »to yest tak nujno kak pizdi budilnik"

                      Cette phrase n’est pas correcte - compréhensible, mais elle n’est pas en russe ni en ukrainien. Voici un lien pour parfaire vos compétences linguistiques (toujours pour vous faire plaisir smiley ) :

                      http://www.netslova.ru/kuklin/antology/poslov.html

                      Mais en revenant à son sens... ma foi, ce n’est pas la première fois que je vois une personne prétendument « cultureuse » qui tombe dans des insultes du bas étage. Vous avez dit :

                      « Lorsque Esperanto aura son lot de jurons et d’autres expressions originaux décrivant les aspects les plus divers des actes sexuels, j’y croirai. »

                      Vous étiez tellement certain que l’espéranto n’en avait pas ? Et tout ce que vous trouvez en voyant le contraire, c’est sortir un juron ?.. Les besoins des gens sont variables, la notion de l’utilité aussi, et encore une fois : votre loisir ne vous met pas au-dessus des autres et ne donne pas le droit d’être condescendant.


                    • Hermes esperantulo 2 septembre 2007 21:52

                      A deneb, vous semblez bien connaitre les langues mais de vous même vous montrez qu’il faut entrenir la langue pour la conservé donc ce n’est pas aussi facile que cela. Et pour cela vous lizsez beaucoup il semble dans différnetes langues, comme vous n’êtes pastraducteur ni interprete, le seul moment reste dans vos loisirs et c’est un plaisir et dans loisir on ne voit pas forcément le temps et l’energie que l’on y met car c’est un plaisir. c’est comme pour les enfnats, ils l’utilisent beeaucoup leur langue maternelle et cela est un plaisir pour eux de pouvoir dire leurs idées.

                      Si on par alors de votre pricipe que tout le monde peut apprendre des langues facilement et bien on le verrait depuis bien lomgtemps à travers le monde et en europe tout particulierment mais il n’en est rien pourquoi tout simplment tout le monde n’a pas comme plaisir les langues. Moi par exemple j’ai beauoup d’autres activité en dehors de l’eo, je maitrise un peu l’anglais, mais comm je n’ai pas le temps de l’utiliser quotidiennment je perd assez rapidement les reflexes acquis.

                      De plus si on vous fesait des examnes écrit et oraux quels en serait les résultat, car il est très facile de dire je parle tel langue mais seul l’examen de niveau de langue permet de connaitre reellement le niveau. Dans mon metier je vois beaucoup de personnes étrangeres, elles maitrisent le francais de base mais des que c’est un peu technique d’un coup une réduction fulgurante de locuteurs étrangers apparait quand à la capacité de comprendre. Donc vous matisez peut être des langues mais il a maitriser et maitriser


                    • sciuro 3 septembre 2007 08:19

                      Bonjour Deneb, je suis en plein dans la rédaction d’un rapport qui me prend beaucoup de temps, mais je prends quand meme le temps de vous répondre.

                      En ce qui concerne les poèmes, voici un site ou vous trouverez des poèmes en espéranto. Sinon, il y a aussi ce site. Sinon, je connais le site d’un auteur contemporain que je trouve pas mal, mais je ne retrouve plus l’adresse.

                      Il y a plusieurs auteurs esperantophones ayant marqué leur temps, mais pour n’en citer qu’un, William Auld était un géant. Il a d’ailleurs été proposé plusieurs fois pour le prix nobel de littérature pour un de ses livres en esperanto.

                      Pour le journal d’actualité général, je peux vous conseiller la version électronique espérantophone du monde diplomatique. Sur cette page, vous pourrez trouver des articles classés par thème

                      En ce qui concerne le média audiovisuel, parmi d’autres il y a la radio nationale polonaise (l’équivalent de RFI en France) qui émet tous les jours en espéranto. Vous pourrez vous abonner au flux RSS via cette adresse : http://www.polskieradio.pl/podcast/39/podcast.xml Sinon, voici un spécimen que vous pourrez écouter pendant quelques jours, avant qu’il ne soit remplacé par des suivant : http://www.polskieradio.pl/podcast/39/files/2007083011053734.mp3

                      En ce qui concerne les fivortoj (gros mots en espéranto), je dois dire que je n’y recourre moi même que peu en francais. Cependant, voici quelques exemples. Pour commencer, un exemple de différent niveau de langue en espéranto, concernant l’acte sexuel. Fiki signifie niquer et est vulgaire, seksumi est le mot neutre (avoir un rapport sexuel) qui est dérivé de la racine seks-, je ne vous en dirais pas plus, il existe aussi amori qui est la façon plus poétique de parler et signifie faire l’amour. Il existe beaucoup de couples espérantophones, de gens qui se sont connus par l’espéranto et qui l’utilisent quand aucun ne parle la langue maternelle de l’autre. Je puis vous assurer qu’ils doivent être tout autant épanouis en faisant l’amour en espéranto qu’en francais ou dans une autre langue. Pour parler des parties génitales, le pénis se dit peniso, la vulve vulvo, des mots vulgaires s’y rapportant sont kaco et piĉo... cul se dit postaĵo dans la langue courante, pugo en langue fleurie. Je ne vais pas non plus vous faire le dictionnaire des mots vulgaires en espéranto. Il existe des sites qui les recense. Il y a peu, il y a même un concours de jurons et d’insultes en espéranto sur internet. Pour vous confronter à l’espéranto comme langue vivante dans toute sa dimension, il n’y a rien de mieux que de participer à une rencontre espérantophone. Je vous garantis qu’on y rit autant que si l’on discutait dans toute autre langue. Il m’amuse toujours de voir comment les gens ont du mal à croire que l’espéranto fonctionne comme une autre langue. C’est vrai que quand on en est locuteur de l’espéranto, on ne se pose plus ce genre de question. smiley

                      Bien cordialement.


                    • Krokodilo Krokodilo 30 août 2007 15:30

                      Je reviens sur un message de Deneb, où une affirmation énoncée avec conviction et passion remplace une méconnaissance du sujet, situation que l’on rencontre souvent sur le sujet des langues :

                      « On ne peut pas décréter une langue, elle se fait petit à petit, au fil des siècles, à travers le parler, l’écrit, à travers la littérature, les journaux, les chansons, l’histoire, bref, une langue est une culture. »

                      Que veut dire « on ne peut pas décréter une langue » ? Soit que l’espéranto n’existe pas, ce qui serait absurde, je passe. Soit qu’on ne peut pas planifier une langue naturelle, ce qui est faux, puisque cela a été fait plusieurs fois, outre l’espéranto.

                      S’il est vrai que la grammaire ne fait que décrire la langue, que les Académies ne peuvent que proposer et suivre, que seul l’usage choisira entre courriel et « mail », voire gardera les deux, il a existé dans le passé plusieurs planifications de langues. Il y a longtemps, le russe et l’italien ont été réorganisés, l’un par Dante et l’autre par Lomonossov. les trois exmepels les plus récents étant l’hébreu moderne, remanié par Ben Yehuda, et l’indonésien, remanié vers 1930 à partir du malais (préféré au javanais, beaucoup plus difficile), déjà utilisé comme lingua franca régionale, auquel on a ajouté des milliers de mots, et dont on a modifié l’orthographe pour chasser toute trace de la colonisation.


                      • moebius 1er septembre 2007 22:42

                        Il faudrait que l’Esperanto soit une grande nation que dis je un empire pour pouvoir faire accepter sa langue par l’ensemble du monde. Esperantiens vous savez ce qu’ils vous reste a faire.


                        • skirlet 2 septembre 2007 12:08

                          Essayer de créer une grande nation qui s’impose aux autres serait persévérer dans la loi de la jungle, contraire à la démocratie et à la dignité humaine. L’espéranto, c’est le respect des cultures, pas leur écrasement.

                          (Votre proposition illustre, à quel point les gens, même vivant dans les pays dites « démocratiques », acceptent facilement les rapports « force-soumission » dès qu’il s’agit des langues.)


                        • grangeoisi grangeoisi 2 septembre 2007 01:13

                          Donc passant par là...un peu tardivement il est vrai, j’ai lu l’article concernant cette idée d’espéranto, langue citoyenne de l’Europe.Pourquoi pas ?

                          Les commentaires sont très intéressants, pertinents souvent et un tantinet respectueux vis-à-vis des langues.On sent en effet un hommage à toute langue, si beau reflet de toute une culture, de toute une âme ! Mais il est vrai que l’espéranto n’a pas ce scintillement, il est trop...artificiel.. fabriqué... bref un joli mécano...sans doute un beau joujou pour grammairien.

                          Pour que cela devienne une langue citoyenne un sacré bouleversement ne pourrait en être que la cause : une guerre ? Hum !


                          • Hermes esperantulo 2 septembre 2007 10:58

                            si l’espéranto est un joujou, un simple mécano alors les autres langues le sont aussi alors ; mais le désavantage des autres langues c’est que c’est un mécano hyper compliqué à comprendre pour vouloir faire autant que l’eo.

                            l’eo je le pratique, c’est une langue à part entiere, car c’est un systeme évolutif et qui draine un cetains nombre de concepts donc faitbien parti des langues


                          • skirlet 2 septembre 2007 12:14

                            Si vous dites que l’espéranto n’a pas d’âme, c’est que vous n’avez jamais essayé de l’apprendre smiley

                            Mais bon, supposons que c’est vrai. Quelle importance ? L’essentiel, c’est de préserver les langues, leur scintillement, comme vous dites. L’anglais (ou toute autre langue ethnique), imposé en tant que moyen de communication internationale, tue ce scintillement sans états d’âme. Il est temps de sauver nos cultures.

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