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Accueil du site > Actualités > Europe > L’adhésion de la Turquie : oui ou non ?

L’adhésion de la Turquie : oui ou non ?

L’adhésion de la Turquie, vaste débat !

Pourtant, il semble qu’il n’y ait pas de raison objective de s’opposer à son intégration.

Les opposants à cet élargissement ont tort de mettre en avant la cartographie. Nombreux sont ceux ayant souligné que la construction européenne est essentiellement idéologique et historique[1], et qui plus est, la Turquie n’est pas totalement asiatique, géographiquement.

Aussi, pour que les décisions soient prises en connaissance de cause, il faudrait dans un premier temps que les ressortissants de l’Union se familiarisent davantage avec les principales caractéristiques de la révolution kémaliste. Dans la mesure où valeurs européennes et valeurs orientales s’opposent, Mustapha Kemal a systématiquement fait le choix des valeurs européennes. Il a ainsi promu l’égalité entre hommes et femmes, au point d’accorder à ces dernières le droit de vote bien avant la France. On n’évitera pas le parallèle avec l’actualité nationale en notant qu’il avait prohibé le port du voile dans les lieux publics, y compris les écoles et les administrations. La séparation de l’Eglise et de l’Etat fut mise en oeuvre de manière stricte et souvent douloureuse. Fermer la porte à la Turquie[2] reviendrait, d’une certaine manière, à récuser tout cet héritage.

Certaines des difficultés qui surgissent, à l’examen de la candidature turque, tiennent sans doute à la normalisation du Sud-Est anatolien, au respect total des droits de l’homme, et au rôle de l’armée.

Également, concernant les droits de l’homme, il faut mettre un terme effectif aux mauvais traitements.

Concernant l’armée, Atatürk en avait fait la gardienne des institutions nouvelles, et donc, pourrait-on dire, la gardienne des valeurs européennes. C’est parce qu’il redoutait une réaction populaire, une réaction au sens de retour en arrière, que Mustapha Kemal ne faisait pas entièrement confiance à la forme de gouvernement démocratique. Du point de vue de l’Union, un retour de la Turquie aux valeurs du début du siècle dernier serait tout aussi inacceptable qu’une intervention des militaires dans la vie politique du pays. Là est le dilemme turc.

Qui plus est, le poids du militaire en Turquie explique que la population considère parfois le respect du droit international comme secondaire et sa défense d’abord à travers sa propre armée. Elle s’oppose donc au multilatéralisme européen, ne souhaite pas particulièrement l’émergence d’une Europe puissance[3] et n’a aucune ambition militaire au niveau de l’Union[4].

Une autre raison des opposants à l’intégration turque, au-delà du rôle de l’armée, est la peur du nombre (donc du poids politique éventuel) et des difficultés économiques : en effet, la Turquie compte 66 300 000 habitants[5] avec un indice de fécondité de 2,5 -contre 61 000 000 et 1,9 pour la France (pays ayant le meilleur taux de natalité de l’Union), et a un PNB par habitant de seulement 2 530 dollars -contre 22 730.

L’intégration de la Turquie aurait un effet très positif sur la démographie déclinante de l’Europe à 25, d’autant plus que la part des moins de quinze ans s’élève à 28,3 % -contre 18,7 % en France[6].

Certes, le décalage économique est, quant à lui, imposant ; mais l’adhésion effective de la Turquie -dont les négociations ont débuté le 3 octobre 2005- ne se ferait pas avant une dizaine d’années, ce qui lui laisserait la possibilité de réduire son retard, notamment grâce aux aides européennes, qui devraient, en revanche, être colossales...

De plus, la Turquie, « truchement » entre deux mondes, a vocation à favoriser le dialogue entre ceux-ci. Par son entremise, l’Europe pourra rayonner davantage au Proche-Orient et y servir mieux la paix. Par la bonne intégration de millions de musulmans, l’Union montrera que la guerre des civilisations n’est qu’une fantaisie extrémiste, que les valeurs européennes de tolérance et de laïcité sont le mieux à même de répondre aux guerres de religions.

Plus à l’Est, une Turquie au sein de l’UE permettrait un meilleur dialogue avec les républiques musulmanes et turcophones d’Asie centrale, dont l’importance stratégique à la frontière de l’Afghanistan, mais surtout aux confins de l’Iran, de la Russie et de la Chine, n’est plus à démontrer.

La route de la soie n’a pas perdu tout intérêt. Rappelons aussi que dans les régions des Balkans et du Caucase, les alliances se sont généralement déterminées par rapport à la Turquie.

De même, elle joue un rôle fondamental dans le tracé des oléoducs destinés à exporter le pétrole de la Caspienne. Ou bien ils traversent la Tchétchénie, ou bien les Balkans par la Mer Noire, ou bien la Turquie. Les enjeux sont considérables, dans un monde bien perturbé.

De plus, la Turquie constitue aujourd’hui une grande base militaire entre Occident et Orient, et son armée compte aujourd’hui les effectifs les plus nombreux de l’OTAN avec un effectif total de 515 000 hommes.

Elle pèse de tout son poids aux frontières de l’Irak et de l’Iran. Le problème kurde ne sera pas traité sans elle.

Attentive aux préoccupations d’Israël, elle peut contribuer également à la recherche d’une solution au problème palestinien.

Enfin, la crise irakienne en 2003 avait révélé une attitude nouvelle de la Turquie, qui marquait une volonté et une capacité à s’émanciper de la « protection » américaine, ce qui va dans le sens d’une Europe plus autonome et qui rassure quant aux intentions malignes américaines derrière leur soutien à la candidature turque.

La Turquie a donc de sérieux arguments à faire valoir pour son adhésion à l’Union.

En revanche, elle ne sera pas encore assez « mature » (concernant ses aspirations) pour faire partie de "l’Europe puissance" qui ne confondra pas tout de suite ses frontières avec celles de l’Union tout entière.

Car si l’Europe peut s’élargir toujours un peu plus dans un but de paix et de prospérité sur l’ensemble du continent, en revanche une Europe puissance, intégrée et fédérative, ne répond pas - encore - à l’attente de tous les Etats membres. Celle-ci ne peut pas s’élargir à des pays n’ayant pas les mêmes ambitions.

L’Union européenne est d’ores et déjà trop large, puisque nombre des vingt-cinq ne souhaitent pas aller au-delà d’un grand marché unique. C’est pourquoi les élargissements peuvent être sources d’affaiblissement pour l’effectivité d’une Europe puissance.

Il est vrai que jusqu’à présent, certains élargissements ont rendu peu viable un tel projet. Alors même qu’il était hostile à une Europe fédérale, le président de Gaulle s’était opposé à l’entrée du Royaume-Uni dans la CEE, qui avait toujours exprimé une conception libre-échangiste et pro-américaine, fondamentalement opposée à la constitution d’une Europe puissance.

Pourtant, il ne s’agit pas de s’opposer aux élargissements[8] mais plutôt d’accepter et d’officialiser l’idée que puisse se former, au sein de l’Union, un noyau dur, plus intégré, composé des Etats qui le souhaitent.

[1] La Turquie a idéologiquement les mêmes ambitions européennes et est historiquement étroitement liée à l’Europe : c’est d’abord la terre de l’Empire romain d’Orient puis, l’Empire ottoman a régné pendant plusieurs siècles sur les Balkans, avant de devenir « l’homme malade de l’Europe ». Cet héritage est bien visible aujourd’hui avec d’importantes minorités turcophones (Bulgarie, Macédoine, Grèce) ou islamisées (Bosnie, Albanie et Kosovo). Si l’Europe du Sud-Est a été ainsi turquisée, la Turquie s’est européanisée à partir de 1923, sous la direction de Mustapha Kemal, en cherchant à se moderniser selon des modèles occidentaux. Membre fondateur du Conseil de l’Europe et de l’Organisation européenne de coopération économique (OECE), (aujourd’hui OCDE), entrée à l’OTAN dès 1952, la Turquie a donc de sérieux arguments à faire valoir.

[2] Notamment en raison de sa religion très largement musulmane...

[3] 59 % des Turcs considèrent la force militaire comme la meilleure façon d’assurer la paix contre 28 % des Européens membres de l’UE ; 40 % des Turcs pensent que l’UE devrait devenir une superpuissance comme les Etats-Unis contre 71 % des Européens membres de l’UE ; enfin, 71 % des Turcs considèrent qu’un pays a le droit d’agir sans l’accord de l’ONU quand ses intérêts vitaux sont en jeu, contre 44 % des Européens membres de l’Union (Enquête rendue publique le 9 septembre 2004 par le German Marshall Fund, un centre d’études indépendant) .

[4] C’est pourquoi, la Turquie n’a pas vocation à participer à un quelconque noyau dur européen d’ici bien longtemps.

[5] Elle deviendra le deuxième Etat de l’UE le plus peuplé après l’Allemagne, mais avec un taux de fécondité plus élevé. D’ici quinze ans, elle sera sans doute déjà l’Etat le plus peuplé.

[6] Les données démographiques et économiques sont tirées de L’Année stratégique 2005, Pascal Boniface (dir.), L’Etudiant et IRIS, 2004, Paris.

[7] Bien au contraire, nous l’avons dit, les élargissements permettent le développement géographique d’un espace démocratique, de paix et de prospérité.


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163 réactions à cet article    


  • (---.---.162.15) 17 février 2006 11:34

    Tout de suite le premier argument choc, sur lequel on passe rapidement, ce n’est qu’un point de détail :

      Les opposants à cet élargissement ont tort de mettre en avant la cartographie.
    Ben voyons, 4% en Europe, 96 % en Asie, qu’est-ce qu’ils ont tort !

    Quand on pense que le projet de Constitution européenne n’a même pas été capable de rappeler les frontières géographiques de l’Europe !...

    Le reste est du blabla...

    Am. (pour une fois d’accord avec Giscard)


    • Nicolas Cadène (---.---.208.2) 17 février 2006 15:00

      Il serait plus honnête de me lire correctement avant de réagir. En effet, j’écris ensuite : « Nombreux sont ceux ayant souligné que la construction européenne est essentiellement idéologique et historique » et donc non géographique (pas uniquement)... Merci.


    • olivier (---.---.97.72) 17 février 2006 16:56

      Et Chypre qui est à une encablure de la Palestine ?


    • olivier (---.---.97.72) 17 février 2006 17:53

      Je pense qu’une adhésion de la Turquie pourrait être une bonne chose.

      Cependant, je trouve que l’Europe s’agrandit à tout va, avant même de règler les futurs problèmes politiques - je parle ici d’accepter des nouveaux pays, puis après, chercher à faire une « constitution ». C’est un peu comme si on voulait labourer un champs avec une charrue mais sans les boeufs.

      En l’état actuel des choses et si notre avis était demandé par voix référendaire, je voterais non, surtout pas pour des raisons religieuses ou parcequ’ils sont qu’à 4% sur le continent européen ... Tout simplement car nous ne sommes pas prêts pour accueillir de nouveaux entrants.


    • (---.---.162.15) 17 février 2006 18:35
        Il serait plus honnête de me lire correctement avant de réagir. En effet, j’écris ensuite : « Nombreux sont ceux ayant souligné que la construction européenne est essentiellement idéologique et historique » et donc non géographique (pas uniquement)... Merci.

       ? Et alors, ça ne change rien à mon commentaire, qui est aussi celui de Giscard et de nombreux français. La Turquie est en Asie et l’Europe est d’abord une notion géographique. Le reste est secondaire. Je vous ai bien lu correctement. Vous avez une façon désagréable de me considérer comme malhonnête.

      Mais votre réaction est typique de ceux qui ne veulent entendre que ce qui leur plaît. C’est pareil pour moi, me direz-vous. Oui, mais au moins je m’appuie sur un argument incontournable, enseigné depuis des siècles dans nos écoles. L’Europe va jusqu’à l’Oural et aux Dardanelles.

      Si vous voulez aller au delà, changez le nom de « Union européenne ». Tiens, pourquoi pas « Union Euroméenne » pour intégrer le pourtour de la Méditéranée...

      Enfin, il est quand même incroyable que quelques dirigeants européens, complètement déconnectés de leur électorat, aient fait le forcing pour essayer d’intégrer un pays asiatique...

      Am.


    • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 12:18

      Je ponctue sur ceci : Enfin, la crise irakienne en 2003 avait révélé une attitude nouvelle de la Turquie, qui marquait une volonté et une capacité à s’émanciper de la « protection » américaine, ce qui va dans le sens d’une Europe plus autonome et qui rassure quant aux intentions malignes américaines derrière leur soutien à la candidature turque.

      Certains géopoliticiens américains seraient bien contents de « fiabiliser » les régions turques par l’entrée de la Turquie ds l’Europe politique. Ce serait un souci de moins car la prochaine « vocation » us, c’est la Chine. D’accord de faire l’Europe mais pas sous-pressions.


      • Yaarg (---.---.11.162) 17 février 2006 12:26

        Il faudrait avant tout répondre à une question de fond :

        Qu’est-ce que l’Europe ?

        Un véritable casse-tête qui nécessite débat, concernation et compromis, car on n’arrivera jamais à mettre tout le monde d’accord !


        • argoul (---.---.18.97) 17 février 2006 12:29

          Vous avez l’air sympa et vous présentez façon Science Po des arguments raisonnables. Cependant, l’identité n’est pas du ressort du raisonnable et il ne faut pas confondre les ordres, comme le disait Pascal, repris par Raymond Aron. L’Europe se cherche, son identité est floue. Donnons-lui d’abord une identité avant d’aller plus loin. Intégrer la Turquie maintenant, c’est renoncer à toute identité possible car adjoindre un pays qui n’a (certes) pas plus de 65 millions d’habitants aujourd’hui, mais qui en aura plus de 100 dans 20 ans. Il serait alors le premier pays « européen » en termes démographiques, avec les conséquences institutionnelles que l’on peut aisément concevoir. Compte-tenu des écarts de meoeurs évidents, c’est NON. Peut-être pas à terme, dans 2 générations, mais NON tout de suite. Il y a trop d’écarts démographiques, culturels, de manières et de moeurs pour accepter la Turquie dans l’Union aujourd’hui. Ce n’est nullement mépris de ma part, j’ai voyagé en Turquie, travaillé avec des financiers turcs, eu de bons amis durant mes études qui étaient Turcs. Rien à voir. Intégrer la Turquie, c’est donner la victoire à une certaine conception de l’Europe que je refuse : celle du seul libre marché, indépendant de toute affiliation culturelle, le rêve du libéralisme à l’américaine perroquetté par les Anglais. Ces 2 puissances anglo-saxonnes sont des « iles » ; elles ont une identité forte et donc tout le loisir de rester « entre soi » tout en côtoyant les autres. C’est l’esprit même du « communautarisme ». L’Europe continentale n’est pas dans le même cas ; une intégration signifierait une dilution d’identité, une emprise des moeurs musulmanes par capillarité, une censure de fait de la « liberté d’expression », une turquisation de l’Europe qu’on le veuille ou non. Kemal Ataturk était, certes, « occidental » lorsqu’il voulait réformer la Turquie, mais c’était à une époque où la France apparaissait comme la première puissance militaire du globe, après la 1ère guerre mondiale. Ce n’est plus le cas aujourd’hui, au contraire ! L’islamisme florissant contaminerait sans aucun doute nos expressions et nos institutions. Pas question. Rien à voir avec une quelconque idée platonicienne, encore une fois, mais avec les faits concrets de l’identité en devenir. L’Europe, comme chacun d’entre nous, doit se CHOISIR un destin (c’est toute la philosophie de l’histoire d’un Raymond Aron tout comme l’existentialisme d’un Sartre ; je ne crois pas que les suivants les aient dépassés en ce sens). Le « non-choix » que vous proposez est simplement de poursuivre les tendances, sous le prétexte sous-jacent que le mouvement seul est « bon ». Je ne suis pas d’accord. Une pause s’impose. Un temps de réflexion. D’approfondissement de soi. Une fois confortés, nous pourrons envisager de poursuivre vers ce « gouvernement mondial » par étapes qui est le rêve des siècles. Ici et maintenant, je dis NON à l’intégration de la Turquie dans l’UE.


          • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 16:22

            D’accord avec vous....

            Géopolitiquement la notion de « vérité continentale » s’oppose à la notion de « vérité insulaire »


          • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 17:32

            « L’Europe, comme chacun d’entre nous, doit se CHOISIR un destin (c’est toute la philosophie de l’histoire d’un Raymond Aron tout comme l’existentialisme d’un Sartre ; je ne crois pas que les suivants les aient dépassés en ce sens). Le »non-choix« que vous proposez est simplement de poursuivre les tendances, sous le prétexte sous-jacent que le mouvement seul est »bon« . Je ne suis pas d’accord. Une pause s’impose. Un temps de réflexion. D’approfondissement de soi. Une fois confortés, nous pourrons envisager de poursuivre vers ce »gouvernement mondial« par étapes »

            je ponctue sur la chute de votre intervention pour manifester mon accord avec vous et l’idée de se CHOISIR un destin est bien ce qu’il faut débattre.

            Sans le provoquer ce débat, il n’y aura jamais de communauté de destin (et c’est surement ce que vous voulez dire). L’Europe en est là elle on dirait qu’elle ne veut pas aborder cette question, ce faisant elle édulcore son existence et s’ampute de son avenir (J’espère mon tromper)


          • popol (---.---.224.239) 17 février 2006 12:48

            voici un calcul très simple à réaliser...

            si la Turquie rentre dans l’union européenne , elle pourra obtenir plus de 99 sièges de au parlement (en effet, l’allemagne, en détient 99, on peut donc « espérer » que la Turquie, aura plus ou moins le même nombre de sièges, sachant que la Turquie représente en million d’habitants, à peine moins que l’Allemagne).

            sachant, que la Turquie est à 95% musulmane, et que le parti politique le plus en vue en ce moment est un parti islamiste ... on peut conclure facilement(sans être parano), que le parlement européen aura en son sein, 99 parlementaires islamistes (au minimum, mais sachant également que la natalité est en augmentation impressionnante en Turquie, on peut imaginer beaucoup plus dans les années qui viennent).

            vu les revendications actuelles des islamistes d’Europe (voir à ce propos le sursaut de la Ligue Arabe européenne pour les élections communales en Belgique, notamment

            http://www.liberation.fr/page.php?Article=358240 et http://www.dhnet.be/index.phtml ?content=http ://www.dhnet.be/dhinfos/article.phtml?id=138838 (cet article est intéressant, ... pour info, ... monsieur Dyab Abou Jahjah est un extrémiste islamiste qui déclare un retour à des valeurs morales traditionnelles et qui a été écarté de la scène politique belge après des déclarations xénophobes et antisémites http://www.flwi.ugent.be/cie/archief/docu26.htm ) bref... tout cela pour dire : non à l’entrée de la Turquie

            démocratiquement,

            Popol


            • machinchose (---.---.129.40) 17 février 2006 13:30

              tout habitant d’un pays à majorité musulmane est automatiquement ISLAMISTE ? même pas musulman, carrément islamiste... waw ! dire que nous n’avons que des catholiques intégristes dans nos institutions et que je ne l’avais pas remarqué.


            • (---.---.123.107) 17 février 2006 13:03

              Je pense qu’en effet il n’y a aucun avantage à faire entrer la turquie. On peut être amis, alliés militaires, avoir des echanges commerciaux, tout celà avec la turquie en dehors de l’europe. Faire entrer la turquie dans l’europe c’est pleins de possibles tensions pour rien. On n’a aucun intérêt à faire entrer un pays musulman, meme modéré, en europe quand on voit déjà la cassure et les difficultés à intégrer certaines banlieues en france.


              • Platon (---.---.216.209) 19 février 2006 17:02

                Votre visoin Sarko-Cartésienne, passe du « micro-nonsens » au « macro-nonsens ».

                Please check your number and try it again. You failed !!!


              • Saint Cochon (---.---.164.51) 17 février 2006 13:07

                Bien dit. Vu les difficultés que l’Europe éprouve à intégrer quelques millions de musulmans, on peut imaginer les difficultés qu’elle aura à intégrer la Turquie peuplée majoritairement de musulmans....Au secours !


                • machinchose (---.---.129.40) 17 février 2006 13:31

                  elle éprouve des difficulté avec les musulman ou bien avec la pauvreté, l’abandon, son propre racisme... ??? un peu de rigueur ne ferait pas de mal à certains.


                • Platon (---.---.216.209) 19 février 2006 17:10

                  La turquie est un joli pays quand meme...

                  Presque tous les européens y ont fait un petit tour ! Je trouve une petite hypochrisie dans vos écrits...

                  « Il ne faut pas juger le sac sur l’étiquette ».


                • (---.---.62.135) 11 avril 2006 11:43

                  au moins 1% des européens.... ! peut être....


                • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 13:07

                  Bonjour, Je ponctue sur ceci :

                  « vu les revendications actuelles des islamistes d’Europe (voir à ce propos le sursaut de la Ligue Arabe européenne pour les élections communales en Belgique »

                  Ce mouvement est l’illustration pure selon moi de la réelle politisation de l’Islam dévoyé. Une partie de son postulat avoué ou non, est revendiquer par la violence, sans débat democratique une place dans la vie politique et dans notre espace social comme si cette exigence devait être remplie immédiatement sans préalable et en escamotant toute forme de débat". C’est donc grave !


                  • Rammstein (---.---.158.81) 17 février 2006 14:35

                    Je suis en phase avec les commentaires précedents et je tiens a donner mon avis sur ce sujet important. Vous avez omis la non reconnaissance par la Turquie du génocide armenien de 1915-16. Le nationalisme turc n’est pas une chimére de-meme pour l’islamisme. La majorité des européens sont hostiles a l’adhésion de la Turquie dans U-E mais les bureaucrates n’en font qu’a leur téte ! U-E est devenue ingérable a 25 et on veut continuer dans cette voie stupide pour faire plaisir aux hommes d’affaires. Il est clair que la Turquie n’est pas géographiquement,culturellement et religieusement européenne,ne vous en déplaise !!! Chirac a promis que les francais auraient le dernier mot avec un référéndum. Cette promesse d’engage que lui et dans dix ans il ne sera plus aux affaires(du moins,je l’espére !!!) Vue le contexte actuel délétére :l’Europe et le monde musulman,les islamistes cherchant la confrontration a monter les musulmans d’Europe contre les occidentaux de « souche » le temps est a la vigilance pas aux amabilités !!! L’Europe fut une belle idée presque utopique mais a été fourvoyée par nombres de personnes déconnectées de la vie de tous les jours et se foutant éperdument de l’avis du citoyen lambda. Ils sont en train de se mettre a dos des europhobes de plus en plus nombreux.DOMMAGE U-E partait d’un bon sentiment.

                    Rammstein


                  • popol (---.---.224.239) 17 février 2006 13:34

                    chers amis démocrates,

                    je pense que ce mouvement (LAE proche des frères musulmans) est bien amorçé et que nos représentants n’ont guère envie de prendre leur responsabilité face à la montée en puissance de l’Islam en Europe.

                    Attendons de voir les prochaines élections en Europe, notamment, en Belgique, au mois d’octobre prochain, où semble-t-il, la LAE va déposer une liste à Bruxelles...

                    personnellement, à mon humble avis, je pense qu’ils vont passer et qu’on pourra les mettre sur le même pied d’égalité que des partis xénophobes tel que le Vlams Block (aujourd’hui rebaptisé Vlams Belang), et en passant, notons le soutien du PTB (extrême gauche) au mouvement de la LAE. (c’est dire si les extrêmes se rencontrent à un moment ou un autre).

                    vive la Liberté ! vive la Démocratie !

                    Popol


                    • popol (---.---.224.239) 17 février 2006 13:38

                      cher MachinChose,

                      relisez bien les propos que je tiens ... je ne dis pas que tous les citoyens turques sont islamistes, mais je dis bien :« que le parlement européen aura en son sein, 99 parlementaires islamistes »

                      vous trouvez cela étonnant ?????? pas moi, personnellement, puisque le parti turque majoritaire actuel, se déclare ouvertement « islamiste »...

                      il n’y aucune généralisation ici.

                      de plus : ce parti islamiste a été élu par le peuple turque ... et cela : démocratiquement

                      on voit donc bien ce que la démocratie amène dans un pays où la religion musulmane est majoritaire (cf la Palestine, l’Egypte, la Lybie, l’Iran ... )

                      bref, bref, bref,

                      très cordialement,

                      popol


                    • Perlin (---.---.172.36) 19 février 2006 07:34

                      Après tout ce n’est peut-être pas si grave que les extrémistes arrivent au pouvoir (à part que ça fout les boules à nos égos humanistes évidemment).

                      Regardez ce qui arrive à Jurg Heider en Autriche, ça tourne en capilotade tellemenent ils sont nuls pour diriger...

                      Je me souviens quand les verts ont eu leurs premiers sièges de députés en Allemagne, ils faisaient peur ces chevelus en jean et puis finalement tout est rentré dans l’ordre, ils font comme les autres : pas grand chose. Plus de nucléaire en Allemagne ? C’est pas grave, elle l’achète à la France (qu’est-ce-que vous voulez, la choucroute c’est bon quand c’est chaud, sinon ça ne vaut rien - c’est pas du racisme, c’est de l’humour).

                      D’une certaine façon c’est même amusant de voir comment on passe de la contestation systématique et urbaine au costume bien repassé et au discours blindé de périphrases.

                      D’ailleurs c’est ce qui a fait dire jusqu’à maintenant à J. Bové qu’il ne briguerait pas un mandat d’élu. Ben tiens, il le sait bien, lui, qu’il serait obligé de fermer sa gueule. Mais bon, comme le pouvoir tente tous les dominants, peut-être qu’il va se faire piéger quand même, on ne sait pas.

                      Allez, faut pas vous inquiéter comme ça, faut regarder la télé, le sport surtout... ou le 13h de JPPernault, c’est bien aussi... Sinon il y a toujours le cinéma, Harry Potter, les Bronzés, ca détend les neurones.

                      Enfin c’est vrai qu’Agoravox c’est captivant, le meilleur y côtoie le pire, mieux, les deux se parlent ! On n’avait plus vu ça depuis Michel Pollack !


                    • mowglii (---.---.153.33) 17 février 2006 13:57

                      la turquie est en voie de dékémalisation , et chaque année un peu plus ; à tel point qu’aujourdhui il est faux de partir de ce presupposé de modernisme concernant ce pays .

                      l’epoque ataturk etait un peu l’equivalent de l’re meiji du Japon ; nationalisme anti europeen, nationalisme anti arabe ( ex remplacement de l’ecriture arabe par l’alphabet latin ), mise en valeur ou construction de l’identité turque, avec beaucoup de modernisme imposé à marche forcée ( interdiction de la barbe, trop musulmane , interdiction du voile, introduction de techniques euroeppennes dans l’armée, l’education, bref un aggiornamiento halluciant pour l’epoque.

                      la tuuqie a tournée le dos à cette philosopie ,la société turque a choisi, meme si la superstructure du pouvoir hésite encore - de redevenir progressivement dans le giron de ’islam politique , proche oriental et arabisant ;

                      les tchadors longs et les barbes des auourgs d’istanboul le prouvent, meme si la haute bourgeoisie se considere elle comme européenne .


                      • machinchose (---.---.129.40) 17 février 2006 15:17

                        popol,

                        Avons nous 100 % de députés européens UMP ? dieu merci non.


                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 février 2006 15:22

                          Aux deux articles I-1, § 2, et I-58 du Traité constitutionnel, il n’est exposé aucun critère permettant de distinguer un « État européen » d’un autre État. « Le Traité constitutionnel ne contient effectivement pas de définition des frontières de l’Europe » doit reconnaître Me Robert Badinter (communication personnelle, 2005). L’acceptation de la candidature de la Turquie (l’ouverture des négociations d’adhésion, promise pour le 3 octobre 2005, a été effectuée) montre que la Turquie, pays d’Asie, est déjà considérée, contre toute logique géographique, comme un État européen (en fait, comme un candidat accepté depuis un Conseil européen de 1999), ce qui devrait mener à son adhésion. C’est donc une Europe sans frontières et sans véritable identité culturelle qui est en marche. La géographie serait-elle soluble dans la politique ? Ce Traité constitutionnel, dont l’Acte final avait déjà été co-signé par la Turquie (page 165 du document envoyé aux électeurs, en bas de la deuxième colonne) en tant qu’État candidat, et non en tant que simple observateur, comme je l’avais cru tout d’abord - voir, au bas de la page Convention, la liste des observateurs véritables, et, plus haut, les noms des trois représentants turcs - n’est pas indépendant de la question de l’adhésion (la Bulgarie et la Roumanie ont également co-signé le Traité en tant que candidats, mais pas la Croatie). Parmi les 105 personnes composant la Convention, il y avait en effet ces trois Turcs. « Est-ce que la Turquie est européenne ou pas européenne, ce n’est pas un problème » balançait négligemment le président Jacques Chirac aux « jeunes » le 14/04/05, avant son accident cérébral. Mais le problème principal, en effet, c’est sans doute ... Jacques Chirac, et l’ancien ministre Michel Barnier (un des 105 conventionnels) quand il croyait rassurer en disant que la Turquie avait bien signé l’Acte final, mais pas la Constitution ... Le statut d’État candidat accepté apparaissait encore dans le Rapport de la Présidence de la Convention au Président du Conseil européen en date du 18 juillet 2003 (CONV 851/03) ; aucune distinction n’y était faite entre les candidats devenus membres en 2004 (les dix) et les trois autres candidats (Bulgarie, Roumanie, Turquie). Selon le député européen Alain Lamassoure (France), « en acceptant de classer la Turquie parmi les pays candidats à l’adhésion, le Conseil européen de décembre 1999 [Helsinski, Chirac-Jospin] a abandonné d’un coup le seul critère objectif [géographique] et a compromis la fixation même de frontières ultimes de l’Union. [...] Mal gérée depuis l’origine, la question turque menace de faire échouer tout le projet européen. » (Le Figaro, 6 octobre 2004). On peut encore échapper aux conséquences de cette acceptation. L’adage pacta sunt servanda [les conventions doivent être honorées] est tempéré en droit international par la clause rebus sic stantibus [les choses restant ce qu’elles sont]. Or l’évolution de la menace islamique, le refus de la Turquie de reconnaître Chypre et de permettre des relations commerciales avec elle, et surtout l’opposition résolue de plusieurs opinions publiques nationales à cette adhésion, voilà autant d’éléments qui auraient dû conduire le gouvernement français à confirmer la position exprimée par Dominique de Villepin le 2 août 2005, et l’U.M.P. à exiger l’annulation de l’ouverture des négociations.


                          • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 15:40

                            je ponctue sur ceci extrait de votre texte :

                            « C’est donc une Europe sans frontières et sans véritable identité culturelle qui est en marche. La géographie serait-elle soluble dans la politique ? »

                            Ouf une bouffée d’air frais.... !

                            Ce n’est mme plus une interrogation c’est une certitude.

                            Un ministre belge à déclaré (il travaille maintenant au niveau européen), je paraphrase :

                            « L’Europe est un concept qui peut être appliqué à tous les pays »

                            Nous voilà bien ! Donc si on comprend bien et pour faire une analogie, je puis créer comme dans une chaine de magasin en franchise, un concept que je puis étendre sans discontinuité partout ou c’est possible....(l’analogie est lourde, j’en conviens)

                            C’est un peu court mme très court...

                            On envie de lui répondre tardivement qu’il semble que le concept n’est pas encore bien et suffisamment rôdé ....

                             smiley


                          • Perlin (---.---.172.36) 19 février 2006 08:03

                            Votre analyse concise et précise (comme je les aime) est aussi cruelle de vérité. Dans ce mauvais coup porté à notre choix démocratique, les suspects se nomment Chirac, Jospin, Barnier, Giscard (preuve s’il en est que la conduite de nos intérêts n’est pas liée à un parti mais bien à des hommes).

                            La question qui se pose maintenant, c’est comment nous sortir de ce merdier et il ne faut pas compter sur ceux qui nous y ont mis pour nous y aider.

                            On pourrait faire le même constat avec les banlieues, depuis le temps qu’on leur dit que ça ne va pas...

                            L’emploi itou ; les privilèges de certains fonctionnaires, qui pèsent sur nos impôts, pareil, etc.

                            Bref, on a besoin que ça change, il faut que ça bouge !

                            Je reste malheureusement persuadé que notre salut ne se situe ni à droite, ni à gauche (d’ailleurs cette distinction n’a plus lieu d’être depuis 1983, date à laquelle la gauche a renoncé à ses rêves et que pouvait-elle faire d’autre ?), ni dans les « zoms-polis-tics » qui ont transformé leur mission en un métier.

                            La voie populaire est peut-être une piste, mais elle est tellement confuse...

                            En attendant sauvegardons nos médias, ça peut toujours servir et le parle de tous les médias : celui-ci, Charlie hebdo, France-Soir, nos téléphones, LCI, Al Jézira, Arte, 20 minutes ... tous, je vous dis !


                          • popol (---.---.155.125) 17 février 2006 15:39

                            chers amis démocrates, cher Machinchose,

                            l’UMP est démocratique (ouf)... n’en déplaise à certains. Nous n’avons certe pas 100% de députés européens UMP.

                            mais le débat n’est pas là ... il est ici :

                            bio de Recep Tayyip Erdogan :

                            sur ( http://www.actufiches.ch/content.php?name=Erdogan&vorname=Recep+Tayyip )

                            Homme politique turc, Recep Tayyip Erdogan est né en 1954 dans le quartier populaire de Kasimpasa à Istanbul. Il veut devenir footballeur, mais son père l’oblige à faire des études. Il entre dans la mouvance islamique de Necmettin Erbakan et de son parti, le Refah, au titre duquel il est élu maire d’Istanbul en 1994. Il enfreint la loï laïque dans un discours, ce qui lui vaut quelques mois de prison en 1997 et une interdiction politique pendant cinq ans. Lorsque le Refah est interdit pour islamisme et dissous, il fonde en 2001 le parti AKP (Adalet ve Kalkinma Partisi - Parti de la justice et du développement). Aux législatives de 2002, il mène l’AKP qui obtient la majorité absolue au Parlement turc. Interdit de poste politique, il doit laisser son second, Abullah Gül, devenir provisoirement Premier ministre à sa place. En 2003, son interdiction levée, il devient le chef du gouvernement. Son cheval de bataille est l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne.

                            démocratiquement vôtre.

                            popol


                            • machinchose (---.---.129.40) 17 février 2006 15:53

                              précisemment si ! le débat est là. quand haider a été élu en autriche ils n’ont pas eu 100 % de député issus de sa formation. quand même !


                            • popol (---.---.155.125) 17 février 2006 16:01

                              cher Machinchose,

                              il me semble que tu oublies une chose, ...

                              le parti LAE (fais une recherche et informe-toi sur ce parti et tu comprendras) peut fédérer autour de ses thèses xénophobes des millions de personnes(musulmans pour la plupart, mais tu le comprendras vite, extrême gauche également, généralement pro-palestinienne) , déjà aujourd’hui ...

                              l’entrée de la turquie dans l’UE avec les troubles actuels que nous connaissons, donnerait à la LAE toutes les chances de devenir un des premiers parti à être réellement transnational en Europe, ... en effet, c’est un parti unique, déjà représenté en UK, Pays-bas, Belgique ... bref... un « vrai » parti européen, ... qui irait chercher pas mal de voix, dans la mesure om la Turquie entrerait dans l’UE.

                              veux-tu un parti ouvertement islamiste représentant une grande partie des citoyens européens ? si ta réponse est « non » ... alors , je ne comprends pas pourquoi tu minimises à ce point l’impact en terme politique de l’entrée de la Turquie...

                              si ta réponse est « oui » ... alors nous n’avons définitivement plus grand choses à nous dire.

                              vive la liberté, les mini-jupes, et les cheveux au vent !

                              Popol


                              • claude villeroy (---.---.35.121) 17 février 2006 16:15

                                La question est de savoir sion veut construire l’Europe , une Europe économique et donc politque, ou si notre role c’est de développer l’Asie centrale Turque. Quand au raisonnement selon lequel nous devons inclure la Turquie pour montrer que nous ne sommes pas opposés à l’Islam, on peut l’étendre au boudhisme ou à l’indouisme... Deux faits sont alarmants : les émeutes de novembre ont montré que la population islamique des banlieues refuse de jouer le jeu de la société française ( contrairement aux asiatiques), d’autres part, que les immigrés turcs en France sont parmi les plus extrémistes. Voir également les manifestations récentes anti occidentales à Istamboul. De meme, l’argument démographique est étrange : doit on aider les familles à élever des enfants, ou bien doit on augmenter nos impots pour verser les 25 milliards d’euros que coutera l’entrée de la Turquie en Europe. Devons nous erte le trop plein de la vigoureuse natalité turque ? Je connnais bien la Turquie depuis 30 ans : son intéret est de se faire subventionner par l’Europe. Son histoire est en Asie centrale, dont les ressoertissants reçoivent encore la nationalité turque, des qu’ils sont en Turquie. Les turcs révent aussi de leur occupation sanglante de l’Europe, lorsqu’ils exposaient les tetes découpées des infidèles sur les murs de Belgrade, ou lorsqu’ils écrasiant les hongrois. Connaissez vous les vers de Hugo, pour libérer la Grèce, après les massacres de Chios ?

                                Quand à l’Europe, elle doit d’abord résoudre ses problèmes et d’abord la disparition de ses industries de ses services et de ses emplois sur le thème de la mondialisation. L’entrée de la Turquie dans l’Europe entrainerait non seulement une lourde charge pour les autres pays européens, mais encore de nouvelles délocalisations.

                                Il n’est donc pas étonnant que la population des pays européens, qui n’ont pas été copnsultés s’oppose à toute entrée de la Turquie en Europe.


                                • machinchose (---.---.129.40) 17 février 2006 16:22

                                  je n’en veux pas plus que je ne veux de berlusconi ou d’un parti chretien fondamentaliste polonais ou quoique ce soit, il s’agit de combattre politiquement ce que nous avons. Je reprenais uniquement un point absurde qui relève de la réthorique de manipulation. Si nous avons un parti transnational alors ils peuvent avoir 200 députés ou 50 pourquoi donner le 99 de référence ??? de même que peut émerger en turquie un partie autre laïque (il y en a je le rappelle). donc ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.


                                  • Gil (---.---.93.79) 17 février 2006 16:25

                                    Depuis longtemps, ceux qui gouvernent le monde ont décidé d’un avenir libéral d’une Europe élargie intégrant les pays de l’Est et la Turquie. Il se moquent de savoir si cela coincide ou non avec l’intérêt des peuples ou avec leur désir. Tous les traités vont dans ce même sens et nous n’aurions plus qu’à les avaliser. Or, les citoyens commencent à lire entre les lignes et la première réaction en aura été le NON à la constitution. Ils pensaient que l’intégration de la Turquie ne serait qu’une formalité et ils lui ont déjà promis en 1999 son statut européen, sans consulter qui que ce soit. Or, les citoyens européens qui eux n’y voient aucun argument valable, pourraient bien dire à nouveau « NON ». Pour autant, ceux qui sont à l’orchestre n’ont pas renoncé.

                                    L’élargissement de 15 à 25 n’est déjà pas gèrable, cela d’un point de vue purement technique. Alors avec la Turquie en plus...

                                    Mais du point de vue de la civilisation, alors là, nous n’avons vraiment rien de commun avec la Turquie qui est un pays asiatique et musulman, et ce même si nombre de turques sont fort sympatiques.

                                    L’Europe est déjà assez grande comme ça. A 25, elle est déjà ingouvernable et prend des décisions qui nous concernent tous par dessus la tête des parlements nationaux. Cf le retour de la directive Bolkeinstein, dont personne ne veut, mais qui va quand même finir par nous tomber dessus !

                                    Non, l’Europe n’a pas vocation a intégrer le monde entier, cela n’a pas le moindre sens. Oui, il faut reconstruire une Europe recentrée à vocation purement... européenne.


                                    • (---.---.123.107) 17 février 2006 16:34

                                      De plus intégrer la turquie c’est quasiment avoir la frontière de l’europe au moyen orient (irak notamment) avec le risque d’avoir la bas une frontière poreuse qui permettrait non seulement à des immigrés clandestins d’entrer encore plus en europe mais aussi à des terroristes éventuels d’entrer encore plus facilement en europe. Il y a de temps en temps (rarement mais quand même) des attentats à la bombe anti occidentaux à Istanbul il me semble....


                                    • (---.---.38.140) 17 février 2006 17:10

                                      Adherer quand on ne veut pas reconnaitre tous les membres de l’europe comme chypre !!!

                                      Nous avons des hommes politiques a bruxelles qui refusent les réalités de l’histoire de l’Europe.(ou alors ils sont incultes, ce qui serait plus grave)

                                      L’espace aerien grec est défié souvent par la penetration d’avions militaires turques.

                                      N’oubliez jamais que les turcs ont été jusqu’à Vienne pendant la période ottomane.

                                      si nous nous étions pas défendus aujourd’hui vous n’écouteriez pas Mozart dans votre salon.

                                      NON, nous avons pas la meme culture.


                                    • Perlin (---.---.172.36) 19 février 2006 08:30

                                      Oui bon d’accord mais la directive Bolkestein n’a plus rien à voir avec celle du début même s’il y a sans doute beaucoup à dire. Merci les députés européens !

                                      C’est d’ailleurs la preuve que le pouvoir politique en europe est encore aux mains des députés et pas des commissaires.

                                      Ceci dit, en continuant comme ça (je parle du taux de participation aux législatives européennes qui est ridiculement bas), on affaiblit la souveraineté du Parlement européen. Il n’est pas très cohérent de critiquer les commissaires et de si peu voter.

                                      Espérons que le passionnant débat qui a eu lieu sur l’Europe (enfin !) lors du référendum dernier, me fera mentir.


                                    • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 16:41

                                      Monsieur Cadène,

                                      Votre texte est très bon.

                                      Comme je vois quelques compatriotes belges ici et pour illustrer ce débat certes sérieux et important, je me demande s’il ne diraient pas (mes compatriotes belge) :

                                      « Venez un peu à Bruxelles et voyez dèjà tout le brol qu’on a sur un si petit territoire, même qu’on sait pas ou on va mettre le reste....à la cave ou au grenier »

                                      Et ce avec l’accent bruxellois qui n’est pas l’accent de la Belgique ni mme si chantant du Midi smiley)

                                      Bonne journée à vous


                                      • (---.---.38.140) 17 février 2006 16:57

                                        Pour ou contre l’exclusion de la france de l’Europe ?

                                        Il est temps de sortir de ce bourbier, et d’envisager un partenariat avec ceux qui veulent continuer cette aventure.

                                        La France a des valeurs universelles et manque d’oxygene dans cette union... De plus on peut toujours envisager comme çà de rendre la france plus attractive économiquement comme on l’entend !

                                        VIVE LA FRANCE LIBRE !!!


                                      • Stéphane (---.---.50.142) 17 février 2006 17:02

                                        Tiens,Antoine vous êtes Belge ? Il me semblait bien...avoir reconnu un esprit à la fois pragmatique, lucide et cultivé ! Gelukkig dat we er zijn !!


                                      • Stylo (---.---.40.94) 17 février 2006 17:23

                                        Cher Monsieur Nicolas Cadène,

                                        « Les opposants à cet élargissement ont tort de mettre en avant la cartographie, dites-vous. (...) La Turquie n’est pas totalement asiatique, géographiquement. »

                                        Puissamment raisonné ! Rappelons que la Turquie a moins de 5 % de son territoire en Europe, le reste étant en Asie. Dans le même ordre d’idée, je propose que la France quitte l’Europe et revendique son - évidente - appartenance à l’Organisation des Etats Américains. Pour reprendre votre brillante formule, « la France n’est pas totalement européenne, géographiquement », ... puisqu’elle compte quatre départements d’Outre-mer (dont trois appartenant à l’ensemble américain).

                                        Vous notez par ailleurs que la Turquie compte 66 300 000 habitants avec un indice de fécondité de 2,5 - contre 61 000 000 habitants pour la France et un indice de 1,9. Et vous concluez tranquillement : « L’intégration de la Turquie aurait un effet très positif sur la démographie déclinante de l’Europe à 25, d’autant plus que la part des moins de quinze ans s’élève à 28,3 % -contre 18,7 % en France. »

                                        Très préoccupé, moi aussi, par la fécondité déclinante de l’Europe (au point que cela m’empêche de dormir, surtout lorsqu’il m’arrive - trop rarement, hélas - d’être avec une jolie femme...), je me risque à une autre proposition : ouvrons largement les frontières européennes aux masses du sous-continent indien (un milliard cent millions d’habitants, à quelque chose près). Cela aurait au moins deux avantages. D’abord, de repeupler nos campagnes - et pas qu’un peu... Et, accessoirement, de permettre aux Indiens de travailler chez nous pour Arcelor, sans avoir besoin d’attendre que Mittal délocalise l’entreprise.

                                        Qu’en pensez-vous ?

                                        Stylo


                                        • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 17:46

                                          « fécondité déclinante de l’Europe »

                                          Cette manie de justifier le remplacemnt d’un population par une autre en termes économiques commence à me pomper l’air.

                                          J’ai l’impression de lire un rapport de planification soviétique sur l’avenir d’une province au confin de la Mongolie extérieure.


                                        • Antoine (---.---.18.181) 17 février 2006 17:53

                                          Oooohhhh non, à ce stade il serait mieux d’importer de la main d’oeuvre sud américaine hispanique au moins il y aurait encore quelque de latin dans la république babelisante smiley)


                                        • mowglii (---.---.153.33) 17 février 2006 18:04

                                          un deficit demographique n’est pas forcement une faiblesse, et une forte demographie pas frocement une force ; sauf à vouloir concurrencer les travail à bas cout à la chinoise ;

                                          des reux demographiques il y en a dejà eu et il y en aura d’autres . quand a société aura peu d’enfants, le phenomene de l’’enfant roi" pourait jouer en faveur de la natalité ; leffet rareté jouera et les aides en tout genre, les creches , les nousnous et les congés paternité pourraient bien relancer la machine ;

                                          bien fous sont ceux qui croient pouvoir prédire la natalité et la mortalité des 50 prochaines années en france ..


                                        • Eric (---.---.227.124) 17 février 2006 17:38

                                          En ce qui concerne les frontières de l’Europe, je parie que les 3/4 de personnes qui disent que la Turquie n’est pas géographiquement en Europe ne connaissent pas la signification et l’histoire du terme « Asie mineur »...


                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 février 2006 20:43

                                            C’était la Turquie. Avec la Syrie, le Liban, Israël et l’Egypte, elle constitue aujourd’hui ce que l’on appelle le Proche-Orient.


                                          • Saint Cochon (---.---.164.51) 17 février 2006 17:54

                                            Vivent les Belges ! Non, peut-être ????

                                            PS : pour les Français ignares, « Non, peut-être » signifie : « Oui, surement ». J’adore les Belges...


                                            • Zantetsuken (---.---.177.36) 17 février 2006 18:11

                                              Il parait qu’en Turquie, pays soit disant laïc que la religion est mentionnée sur la carte d’identité ? Dans ce texte de propagande vous avez omis la question chypriote, celle du génocide arménien et vous avez idéalisé l’égalité homme/femme et aussi le fait que la Turquie kemaliste s’éloigne au profit d’une ré-islamisation croissante du pays. Enfin il ne faut pas que les gens soient dupes car il existe une profonde césure entre la Turquie d’Istanbul, plus ou moins occidentalisée (celle qu’on nous montre à la télé pour la propagande pro-adhésion) et la Turquie orientale qui n’a rien à voir. Ajoutons aussi les problèmes d’avoir une frontière commune avec des contrées comme la Syrie, l’Iran, l’Irak ... Enfin le poids démographique : la Turquie aurait le plus de députés au parlement européen ... Enfin je pense que nos dirigeants cherchent encore de la main d’oeuvre bon marché pour délocaliser sans qu’on puisse les accuser de le faire puisque ce sera du « made in UE ». Si on ajoute à cela que les Américains sont à fond pour cette adhésion, c’est que ce n’est pas forcément bon pour l’UE. Enfin Bush himself a promis à Erdogan que cette adhésion se fera. Bonjour l’ingérence. Ou bien l’UE n’est qu’une Chimère. Bref je suis résolument contre cette adhésion comme la plupart des gens d’ailleurs et je me fais de moins en moins d’illusions sur l’UE qui ne sera jamais ce qu’il fut prévu qu’elle soit ...


                                              • Saint Cochon (---.---.164.51) 17 février 2006 18:33

                                                Montrons notre indépenadnce vis à vis des Etats-Unis et refusons d’adhésion de la Turquie à l’UE....


                                                • Gio (---.---.89.166) 17 février 2006 18:41

                                                  NON, la Turquie n’est en aucun cas européenne, ni géographiqement, ni culturellement, ni philosophiquement.


                                                  • Rammstein (---.---.158.81) 17 février 2006 19:49

                                                    Je me répéte : Les politiques nous ont promis un référéndum avant l’admission de la Turquie !!!!! Nous aménent-ils en bateau ?!!?

                                                    Rammstein


                                                    • Vincent (---.---.224.192) 17 février 2006 22:03

                                                      Amis Turques, oui, vous etes plus Europeens, meme en Turquie, que la population Francaise issue de l’immigration Nord Afriquaine.

                                                      En plus de votre longue histoire de combats contre l’Europe, vous avez combattu avec les NAZIs. Mais je ne pense pas que votre longue histoire de guerres, comme la majorite des pays Europeens, suffise pour entrer dans l’Europe. Le mot et le mouvement « humaniste » ont ete inventes en reaction a votre barbarisme inhumain en Europe. Le mot « esclave » lui meme vient de vous !

                                                      La Turquie est cependant un pays islamique avec des frontieres tres poreuses. Ne pensez vous pas que l’Europe a deja assez de problemes avec la France ? Probleme de natalite en Europe ? Pourquoi ne pas stopper la propagande anti Chretienne a la place d’importer l’Islam ?

                                                      Il n’en reste pas moins que la Turquie et les Turques ont plus d’atouts que l’Algerie.


                                                      • Eric (---.---.227.124) 18 février 2006 00:11

                                                        et la Turquie orientale qui n’a rien à voir.

                                                        Tu veux qu’on parle de ville comme Ankara ? Adana ? Antalya ? Izmir ? Trabzon ? Bursa ? Samsun ? Sivas ? Est c’est normal qu’on parle plus d’Istanbul que des autres villes, tout simplement parce que c’est la plus grosse ville de Turquie, et je rappele que 10% de la population turque vis à Istanbul. Et quand un journal étranger veut faire un portrait de la France, il va en général à Paris, quand c’est l’Angleterre on va à Londres, et quand c’est l’Espagne on va à Madrid...

                                                        Sinon pour Vincent, félicitation, au moins tu n’est pas hypocrites comme certain. Je pense effectivement que les personnes qui dise non à la Turquie sont du même bord politique que Vincent.


                                                        • Vincent (---.---.224.192) 18 février 2006 01:08

                                                          Merci, mais je ne suis d’aucun bord politique Francais ! Je suis considere comme centriste aux Etats-Unis... :) A force d’avoir detruit la liberte d’expression en France, on en arrive a gens qui se prennent pour de courageux citoyens en achetant des caricatures bas de gamme et en insultant l’epicier musulman sympa du quartier : pitoyable.


                                                        • Rammstein (---.---.93.133) 18 février 2006 08:23

                                                          Eric t’es tres minoritaire !! Ouf ca fait plaisir !! Non non et non et non nonnnnn a la Turquie.


                                                        • Laurent (---.---.177.215) 18 février 2006 02:28

                                                          NON !!!Merci on s’en passera très bien, dèjà , l’Europe à 25....


                                                          • hugo (---.---.44.218) 18 février 2006 02:37

                                                            En tout cas le sujet fait debat , c’est deja une bonne chose , continuer a débattre la raison l’emportera. étant moi-même turc et vivant en France depuis 25 ans, vous aurez compris que je suis pour le rapprochement de ces deux nations au passé glorieux. Concernant les casseroles de la Turquie, je dirais pour sa défense que sa position géostratégique étant , elle a toujours été une zone de conflit avant même que les turcs y mettent les pieds ! Les turques sont travailleurs et dotés d’un excellent sens des affaires, mais ils leur ont manqué une chose durant le siècle dernier : la stabilité . cette instabilité est due au nombreuses tensions entre les pro-américains , les pro-européens , les nationalistes pro-turc ( en rélations avec les réuplique turcophones d’asie centrale ) , et récément les pro-islamistes due a l’ingerence de l’arabie saoudites dans la politique turque . un ancrage définitif dans l’Europe permettrai a la Turquie de bénéficier d’une stabilité nécessaire a un developpement durable.

                                                            Pour l’Europe l’adhésion de la Turquie signifirait enfin une Europe forte militairement et stratégiquement , capable d’avoir enfin les moyens de ses ambitions ! l’ambition de l’Europe est d’etre une contre puissance face aux états unis impérialistes ! sinon comme le grain de maïs face a la poule, elle aura toujours tord (ex la guerre en Irak ) !

                                                            je suis conscient que ces enjeux stratégiques dépasse les préoccupations terre a terre de la plupart des européens, mais que voulont nous faire ? construire l’europe de demains ou se contenter d’une europe consumeriste, attentiste, tournée vers son passé et insignifiante aux yeux de l’aigle américains ?


                                                            • Rammstein (---.---.93.133) 18 février 2006 08:46

                                                              la Turquie devrait avec d’autres pays de la region s’associéter comme l’a fait l’Europe a la fin de la guerre.Il faut bien un debut,non ?! Pareil pour d’autres pays dans d’autres regions du monde.Je crois qu’il existe de memes modéles que la U-E plus ou moins avancés. L’Europe c’est l’Europe,il y a un debut puis une fin a l’extension. On ne va pas inclure le reste du monde !!! Deja entre européens ont ne s’entend pas !! Avec les autres,j’en cause meme pas !! On a assez de probleme comme ca. On regle ces problemes avec du bon sens puis l’Europe sera assez forte pour se défendre toute seule. Pas besoin des turques qui ne reconnaissent meme pas le génocide arménien et Chypre !!!!!!!! N’en deplaise aux angéliques !!!!!!!!!!!NON A LA TURQUIE

                                                              Rammstein


                                                            • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 18 février 2006 02:38

                                                              A l’attention de « Am. ». Non, je ne vous considère pas mal, je soutiens simplement que l’histoire et l’ambition commune sont au moins autant essentielles que la seule géographie. C’est tout.


                                                              • (---.---.162.15) 18 février 2006 11:46

                                                                Je pense que l’histoire est liée à la géographie et je pense que l’ambition doit rester limitée. Le temps de l’expansionisme est terminé. L’essentiel est davantage de se grouper pour être fort. Déjà réussir l’Europe est une gageure qui est loin d’être gagnée. Alors vouloir aller au delà de l’Europe est une fuite en avant dangereuse.

                                                                Et même à supposer que l’Union Europe devienne vraiment pertinente, je pense qu’elle n’aurait pas à s’étendre par elle même, mais par cercles concentriques. La limitation naturelle du continent européen m’apparaît donc essentielle et aller au delà est un terrain glissant sur lequel il n’y a pas à aller. Je pense que beaucoup d’Européens sont de cet avis et n’aiment pas du tout qu’en leur nom on prenne des engagements ou même des orientations contraires.

                                                                Am.


                                                              • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 18 février 2006 12:39

                                                                A « Am. » : L’ambition commune, n’est à mon sens, pas synonyme d« expansionnisme ». Lorsque je parle d’« ambition commune », cela signifie une volonté de l’ensemble de ces Etats d’aller vers plus d’intégration économique, politique, culturel ou autre, et de proposer un modèle résolument « européen » afin de réguler au mieux certains effets néfastes de la mondialisation. En l’espèce la Turquie partage une certaine ambition commune avec nombre d’Etats membres, mais en revanche, pas encore assez forte pour intégrer un quelconque « noyau dur européen ».


                                                                • sandjo (---.---.192.54) 18 février 2006 15:23

                                                                  IMPOSSIBLE LA NEGATION DE TOUT UN PEUPLE ????????

                                                                  SOUVENEZ VOUS « QUI SE SOUVIENS DU PEUPLE ARMENIENS » ????? dixit hitler ET CHYPRE ALORS ????? TERRITOIRE EUROPEENS ????? OU L’ARMEE TURQUE Y FAIT SES LOIS. NON NON ET NON


                                                                  • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 18 février 2006 23:12

                                                                    Je lis beaucoup de commentaires et je constate que malheureusement, ils manifestent souvent le fait que mon texte n’a pas toujours été luen entier... Je n’ai jamais dis que la Turquie devait intégrer l’UE dès aujourd’hui ! Evidemment qu’il faudra que la Turquie reconnaisse le génocide arménien, et qu’elle devra parfaitement respecter les droits de l’homme. Je le souligne d’ailleurs dans mon article ! Une remarque en passant concernants les droits fondamentaux : la France elle aussi, a beaucoup d’efforts à fournir... (cf. le rapport sur l’état des prisons françaises, du Conseil de l’Europe).


                                                                  • taureau (---.---.225.13) 26 février 2006 00:39

                                                                    Commentaire sur ce que dit SANDJO concernant Chypres ou l’armee Turque " y fait ses lois :

                                                                    Je ne suis ni Turc ni Chypriote .Je voudrais simplement vous informer d’un accord politique signe entre la Grande Bretagne,la Turquie,la Grece et je crois ... sous l’egide des Etats-Unis dans les annees 1950.ils s’apellent les Accords de Londres et de Zurich.Selon ces accords la Turquie comme les autres etats que je viens de citer est un des Etats Garants de l’unite de cette ile.Lorsqu’il y eut la tentative d’annexer Chypres a la Grece (Megalo-idea) par la tentative de Grivas et de Simpson pendant qu’il y avait en Grece le regime des colonels et comme il y avait des meurtres des Turcs en minorite (je ne veux surtout oas dire qu’ils etaient les seuls a etres tues)la Turquie avait utilise son droit de Pays garant en y faisant un debarquement militaire et divisant l’ile en deux. Separant ainsi les turcs des chypriotes grecs en 1974. Depuis cette date la en effet il n y eut plus de meurtre ni de turcs ni de chypriotes .

                                                                    Si donc le detachement militaires Turcs est a Chypre et ce depuis 1974 cela ne veut pas dire - d’apres moi qu’il y fait la Loi !!!

                                                                    L’affaire est en litige ou en pourparlers.Je ne suit pas particulierement cette affaire.Ce que je sais c’est que la Turquie veut proteger la minorite turque de Chypre.il faudrait qu’il puisse y avoir un compromis de part et d’autre et en ce moment l’armee turque laisserait un detachement ou une base militaire dans l’ile. Tout bonnement comme a fait l’Angleterre qui y conserve une base militaire.Et Chypre etant a quelques kilometres du litoral turc je concois aisement que les Turcs concoivent certaines apprehensions strategiques de cette proximite.

                                                                    Mais n’allez pas me dire que l’armee turque fait la Loi a Chypre. Evidemment a l’heure actuelle et apres 32 annees Chypre faisant partie de l’Europe certains disent que l’Europe est «  sous l’occupation de l’armee turque » .C’est demagogique ... Non ? Maintenant que vous disiez Non et Non a l’adhesion de la Turquie a l’Union europeenne c’est une autre paire de manches... La Turquie Kemaliste avait opte en 1923 pour un gouvernement,un parlement democratique.La Turquie avec sa majorite a 99 % musulmane est un pays laic de par sa Constitution.Quel autre pays en Europe a part la France est elle de par sa « Constitution » un Etat Laic ? Ne pouvez-vous pas etre un peu conciliant et voir les choses a la lumiere des realites concernant la question de Chypre ?

                                                                    Quant a la question armenienne je me garde bien d’exprimer une opinion .C’est un sujet a polemiques .Je lis dans la presse mondiale.Mais je ne connais pas du tout le sujet pour pouvoir exprimer une opinion.Ce que je peux souhaiter vivement c’est que ces deux peuples - un jours - se reconcilient :c’est ce que preche JESUS : le Pardon mutuel. Je vous salue sincerement


                                                                  • christian2 (---.---.15.20) 18 février 2006 15:56

                                                                    NON, pour la Turquie dans union Européenne 1)faut savoir si c’est une Europe avec des frontieres bien définis, est surtout Européenne 2)Mais l’Europe est une vaste fumisterie, la fripouille chirac ne voulait pas de l’Espagne dans union Européenne,mais voulait faire rentré la Turquie(C’est ça un président de la RF ?) Avec les six au départ,il aurait falut que les salaires,les taxes,les lois,les impots etc etc soient dans ces six pays exactement les mêmes,en suite pays par pays


                                                                    • coryn pierre (---.---.48.65) 18 février 2006 16:56

                                                                      Bonjour, votre article en faveur de l’intégration, à long terme, de la Turquie à l’U.E. est intéressant et pertinent.

                                                                      Il me semble qu’il y a néanmoins quelques coquilles :
                                                                      - La France n’a pas le « taux de fécondité » le plus élevé de l’UE mais il me semble que c’est l’Irlande ; si on ne retient que les « grands » pays de l’UE c’est vrai.

                                                                      - Il me semble que les habitants d’Albanie et du Kosovo ne sont pas les descendants des colons turcs mais de très anciennes populations méditérannéennes qui se sont islamisées au cours de la période d’occupation turque (souvent afin d’avoir un meilleur statut).

                                                                      Bien cordialement.

                                                                      Pierre Coryn coryn.pierre@club-internet.fr


                                                                      • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 18 février 2006 23:23

                                                                        Merci de ces précisions, mais le taux de fécondité en Irlande et en France est le même : 1,89 (c’est le taux le plus élevé de l’UE). Quant aux populations des Balkans, je n’ai pas écris qu’elles étaient descendantes de « colons turc ». Car ce n’est effectivement pas le cas. En revanche, il y a d’importantes minorités turcophones.


                                                                      • truffe48 (---.---.62.161) 18 février 2006 16:57

                                                                        Bon ! Si un bac+10 le dit ... Pourquoi pas.. Après tout, le merdier européen a commencé à 5 qui ne s’entendaient déjà pas pour des raisons historiques (ils se sont fait la guerre pendant des siècles) alors pourquoi pas 25 ou 32. Le peuple français a prouvé récemment dans une consultation référendaire tout le cas qu’il portait à cette institution ringardisée par sa lourdeur et dont il est clair qu’il ne ressortira jamais rien de bon à l’exception d’une très lourde charge financière inégalement répartie entre les membres et quelques textes encombrants qui entravent la liberté individuelle des états-membres.

                                                                        Alors je vais y aller de ma suggestion personnelle...puisque la géographie n’a pas d’importance, moi je voudrais bien que l’on demande au Québec de rejoindre l’U.E. !!!

                                                                        C’est un pays civilisé,

                                                                        Avoir une frontière commune avec les E.U. est stratégiquement intéressant,

                                                                        Il y règne une corruption des hommes politiques assez voisine de celle de nos différents partenaires et que ne désavoueraient pas nos propres politiciens,

                                                                        Celà renforcerait le poids de la francophonie dans l’Union, et en plus....les Québécois sont sympathiques !!!!!

                                                                        Pardon pour cette plaisanterie d’un goût discutable mais entendre disserter autant d’intellectuels sur les vertus de l’adhésion d’un pays d’Asie musulman dans une communauté boiteuse et vacillante mérite bien un petit trait d’humour !!!


                                                                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 18 février 2006 23:32

                                                                          Je n’ai pas un « bac+10 ». Ensuite, lisez plus sérieusement ce que j’ai écris. Je ne dis pas que la géographie n’a pas d’importance ! Simplement il faut également prendre en compte l’histoire et les ambitions communes futures. Egalement, je suis d’accord, les Québécois sont très sympathiques, mais effectivement, ils ne peuvent participer à un projet « européen ». De par la géographie, de par leur ambitions futures, de par leur culture aussi (étrangement peut-être) et de par l’histoire. Car bien que souvent descendants d’Européens, les Québécois ont fondé un nouveau pays et une nouvelle société séparée volontairement de l’Europe. La Turquie est quant à elle resté profondément ancrée à l’Europe, de par l’histoire, la proximité et le mélange des cultures. Aujourd’hui, elle apparaît aussi comme une chance de prouver que l’Europe est multiple et pas seulement un « clan » occidental « anti-orient » qui soutiendrait la thèse absurde du choc des civilisations. Pour autant, la Turquie n’est pas prête (pour les raisons que j’explique dans l’article) pour adhérer dès aujourd’hui. Mais pourquoi pas, objectivement, dans une dizaine d’années si elle satisfait à tous les critères imposés par l’UE (qui ne sont pas ridicules) ?


                                                                        • curtz (---.---.190.166) 18 février 2006 18:18

                                                                          comment peut-on aussi doctement dire ce que l’on pense sans rien savoir de la réalité d’un pays aussi complexe que la Turquie ? oui, en regardant les manuels historiques, ou les statistiques, les encyclopédies et le Quid... la référence à Ataturk est à pleurer de naïveté. Le nom impressionne mais il ne représente aucune réalité. Le couplet sur la laïcité est affligeant : la Turquie n’est pas laïque. Son Etat ne fonctionne pas selon les principes laïcs, et ses dirigeants ne le sont pas un instant. Seule l’armée tient encore à cette idée. La religion n’est pas une question mineure : c’est un problème fondamental, et quand elle s’allie avec un nationalisme forcené, ne pas le considérer nous fait entrer droit dans le monde merveilleux de Oui-Oui.


                                                                          • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 18 février 2006 23:39

                                                                            Qui vous dis que je « ne connais rie à ce pays » ? Je suis déjà allé en Turquie et pas dans un « club med ». Je suis allé dans les terres, souvent très conservatrices. J’ai également eu de très nombreuses occasions d’étudier cet Etat et sa (ses) population(s). En effet, la religion n’est pas « mineure », et je n’ai jamais écris le contraire ! Mais c’est faux de dire que l’Etat n’est pas laïc. En revanche, il y a bien un nationalisme fort, ce qui est d’une certaine manière un obstacle à l’adhésion (mais il faut relativiser : en France, le retour au nationalisme est évident). Tout cela, je l’écris dans mon article. Alors, s’il vous plaît, ne déformez pas mes propos et ne me croyez pas naïf...


                                                                          • curtz (---.---.190.116) 18 février 2006 19:16

                                                                            il y aura selon les sismologues un énorme séisme dans la région d’Istanbul (15 millions d’habitants au moins) dans les 5 ans. et des centaines de milliers de victimes probables ; rien n’est prêt, et vu la taille de la ville, construite n’importe comment, rien ne peut être fait ; les seuls qui pourront agir sont les islamistes au niveau des quartiers (je les ai vus à l’oeuvre au moment des soupes populaires de l’iftar). la Turquie dont on parle ne sera surement pas la même après le séisme. donc, on en reparle à ce moment ? après que vous ayez bien visité l’endroit (200 euros le vol, c’est donné) mais ne restez pas à Istanbul, bien sûr.


                                                                            • Benjamin Kasparian (---.---.241.86) 18 février 2006 19:37

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat qui refuse, 91 ans après, de reconnaître avoir commis le premier génocide du 20ème siècle, le génocide arménien qui a causé entre 1915 et 1923 la mort d’un million et demi de civils dans des conditions atroces et inhumaines ? Les valeurs de l’Europe ne sont-elles pas fondées sur le respect de la dignité humaine ? L’Union Européenne aurait-elle intégré en son sein l’Allemagne si cette dernière avait refusé de reconnaître la Shoah ? Je ne pense pas. La Turquie ne doit pas constituer une exception à la règle.

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dans lequel le responsable du génocide arménien, Talaat Pacha qui a ordonné à l’armée turque de l’époque de massacrer tous les civils arméniens présents en Anatolie, de bénéficier d’un mausolée aux portes de la ville d’Istanbul ? L’Union Européenne aurait-elle intégré en son sein l’Allemagne si cette dernière avait construit un mausolée à la gloire d’Hitler aux portes de Berlin ? Je crains fort que non.

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dans lequel les livres scolaires mentionnent explicitement que ce sont les Arméniens qui ont massacré les Turcs ? Un Etat dans lequel le ministre de l’Education Nationale a menacé les enseignants de 10 années d’emprisonnement s’ils faisaient allusion au génocide arménien. Est-ce que celà correspond à l’attitude d’un pays civilisé et démocratique ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dans lequel il est obligatoire de mentionner son appartenance religieuse sur les papiers d’identité ? Est-ce que celà correspond à l’attitude d’un Etat dit « laïc » ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat qui occupe en toute illégalité depuis 1974 la partie septentrionale de Chypre et une grande partie de l’Arménie historique ? Un Etat qui refuse de reconnaître officiellement un Etat membre de l’Union européenne, la République de Chypre.

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dans lequel la minorité kurde subit régulièrement l’oppression de l’armée (arrestations arbitraires, viols, destructions...) ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat qui impose un blocus économique frontalier illégal avec l’Arménie ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dans lequel les personnalités qui soutiennent la cause arménienne ou la cause kurde sont régulièrement arrêtées et condamnées ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dont le chef du gouvernement a été condamné dans le passé pour incitation à la haine après avoir affirmé « Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats » ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dont le chef du gouvernement n’a jamais caché ses intentions de recréer un vaste empire turcophone du Bosphore au plaines d’Asie Centrale du Turkménistan et de l’Ouzbékistan ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat dans lequel le patrimoine culturel appartenant aux minorités présentes jusqu’au début du 20ème siècle est systématiquement détruit ou bien converti en mosquées en ce qui concerne les églises grecques et arméniennes ?

                                                                              Comment peut-on soutenir la candidature d’un Etat qui refuse de reconnaître les Génocides des Grecs Pontiques et des Assyriens ?

                                                                              NON A LA TURQUIE !


                                                                              • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 18 février 2006 23:47

                                                                                Relisez sérieusement mon article avant de poster un tel commentaire s’il vous plaît. Je n’ai jamais soutenu une adhésion immédiate de la Turquie et ai bien expliqué qu’il fallait qu’elle satisfasse à un certains nombre de conditions, notamment concernant les droits de l’homme et donc la reconnaissance du génocide arménien, la libération de prisonniers politiques, etc. Ensuite, relativisez peut-être vos propos concernant le chef du gouvernement. Nos hommes politiques ont énormément à se reprocher et notre Président est poursuivit en justice... Relativisez également vos propos en général : la Turquie devrait être à vs yeux un exemple de la parfaite démocratie. Vous avez raison, mais sachez que la France est loin d’être cet exemple pourtant : séparation des pouvoirs de moins en moins garantie, droits de l’homme régulièrement bafouée, responsables politiques cumulant les fonctions ou/et tenant des discours homophobes, parfois racistes, etc.


                                                                              • mowglii (---.---.64.89) 19 février 2006 00:14

                                                                                Nicolas,

                                                                                imaginons un pays catho pas dans l’UE

                                                                                reconnaissez que si un chirac local etait d’un parti religieux et avait récité un poeme :

                                                                                Les eglises sont nos casernes, les clochers nos baïonnettes, les arcs-boutants nos casques et les croyants nos soldats"

                                                                                nous jugerions que ce chef de pays catho serait infréquentable et les negociations d’entrée dans l’Europe seraient gelées .


                                                                                • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 00:32

                                                                                  heu... depuis quand les relations avec la pologne sont elle gelées ?


                                                                                • Benjamin Kasparian (---.---.91.245) 19 février 2006 00:20

                                                                                  Je viens de le relire et vous n’évoquez pas une seule fois le génocide arménien, pas une seule fois le sort tragique d’un peuple présent sur les terres d’Anatolie depuis plus de 3000 ans, qui avait constitué une civilisation florissante et qui a été éliminé en quelques années. En tant que petit-fils de rescapés du génocide arménien, je ne pouvais rester indifférent à votre exposé sur la Turquie.


                                                                                  • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 12:11

                                                                                    C’est exact, je ne le mentionne pas expressement et c’est une erreur. Pour autant cela me paraissait une évidence. La reconnaissance du génocide arménien entre dans la catégorie du « respect des droits de l’homme » et de la « normalisation avec l’Anatolie ».


                                                                                  • deninoel (---.---.3.24) 19 février 2006 00:23

                                                                                    Article consternant, de pure propagande... La géographie est disqualifiée d’office - de quel droit ? L’histoire est largement ignorée : la longue histoire « européenne » de la Turquie, c’est celle d’une domination sanguinaire d’un côté, et d’une longue lutte de libération de l’autre... et ce n’est pratiquement que cela. L’article est fort discret sur l’occupation turque de Chypre, qui continue, ou sur le génocide arménien, toujours nié. Petite anecdote : lorsque M. Erdogan revint (hélas) « victorieux » des négociations en vue du lancement du processus d’adhésion, il fut accueilli par ses partisans aux cris (voir toutes les dépêches d’agences il y a quelques mois) de « Honneur à toi, conquérant de l’Europe ! » Respecter les Turcs, c’est commencer par leur dire la vérité : vous ne faites pas partie de la famille, et n’avez aucune vocation à en faire partie.


                                                                                    • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 12:18

                                                                                      Vous considérez mon article de « pure propagande » et cela est votre droit. Mais il me semble que votre propre commentaire est lui-même bien caricatural. En effet, il y a eu la guerre entre l’Empire ottoman (et non la Turquie d’ailleurs, il y a une nuance) et des pays d’Europe continentale. N’y-a-t-il pas eu de guerres également sanguinaires entre la France et l’Allemagne ? et le Royaume-Uni ? et l’Eutriche-Hongrie, etc. ? Ensuite croyez-vous qu’une majorité de Français souhaite plus d’UE pour une Europe forte, ou pour une France forte via l’Europe ? Malheureusement c’est encore la deuxième réponse qui est la bonne (pour ma part c’est la première). Alors oui, la Turquie est trop nationaliste (et je le souligne dans mon article) mais non, mon article n’est pas de la « pure propagande », sans doute moins que ne l’est votre commentaire. Il faut, je pense, savoir être « raisonnable », savoir relativiser et ne pas trop prendre la France pour un bel exemple...


                                                                                    • Philippe (---.---.67.183) 19 février 2006 00:45

                                                                                      La Turquie n’entrera jamais dans l’europe pour une raison simple : la 3ème guerre mondiale s’est mise en marche le 11 septembre 2001.


                                                                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 19 février 2006 01:02

                                                                                        NICOLA CADENE : "la France est loin d’être cet exemple pourtant : séparation des pouvoirs de moins en moins garantie, droits de l’homme régulièrement bafouée, responsables politiques cumulant les fonctions ou/et tenant des discours homophobes, parfois racistes, etc. http://debatsocialiste.blogspirit.com"

                                                                                        Invoquer la répression de l’homophobie comme critère de démocratie, alors qu’il n’y a pas encore 25 ans, Robert Badinter nous garantissait que « chacun est libre de critiquer ou d’approuver l’homosexualité », c’est le nec plus ultra du politiquement correct.

                                                                                        Tant qu’à faire, reprochons à la France de ne pas admettre le mariage homo et le mariage des trans, cela rendra la Turquie encore plus présentable ...


                                                                                        • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 02:22

                                                                                          n’importe quoi ! il y a des discours complètement à coté de la plaque et des amalgames un peu rapide cher Courouve.


                                                                                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 12:25

                                                                                          « Pas 25 ans » : étrange expression... 25 ans, cela fait beaucoup non ? Cela fait largement le temps pour que les moeurs évoluent, non ? Si ce n’est pas le cas, je persiste à dire que c’est assez ennuyeux... Ensuite, lisez le rapport du Conseil de l’Europe sur les prisons françaises pour constater à quel point nous ne respectons pas certains droits élémentaires. Je vous invite également à étudier la nouvelle législation sur l’immigration et le nombre de procès intentés à la france pour torture devant la CEDH. Cela devrait relativiser vos propos. Enfin, évidemment que la Turquie est encore plus en retard que nous en la matière. Mais, je n’ai jamais envisagé leur adhésion avant une dizaine d’années ! Alors, ne déformez pas mes propos et restez honnête, merci.


                                                                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 19 février 2006 15:19

                                                                                          Vous confondez évolution des moeurs et politiquement correct.

                                                                                          L’évolution des moeurs, c’est l’abandon de la répression spécifique de l’homosexualité en 1982.

                                                                                          Le politiquement correct, c’est d’instaurer une police de la parole qui interdit la libre expression sur tout un tas de sujets.


                                                                                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 16:36

                                                                                          Non « Courouve », je ne crois pas confondre quoi que ce soit. Aujourd’hui, le fait que certaines personnalités de droite se permettent de tenir de tels discours homophobes peut légitimement inquiéter quant aux politiques qu’ils adopteraient s’ils étaient Ministres. Et en tant que simple parlementaires, leurs votes illustrent un conservatisme dangereux et radical. Il n’y a évidemment pas lieu d’intaurer de « police de la parole » (votre propos est extrêmement caricatural et est inquiétant). Pour autant, un responsable politique ou un ministre a, de par son audition publique et médiatique et de par ses responsabilités civiques, le devoir de respecter l’ensemble de ses concitoyens. C’est tout. De plus, il me semble que jouer sur les mots comme vous le faites ne justifie en rien vos premiers propos et n’ont plus rien à voir avec le sujet de départ. http://debatsocialiste.blogspirit.com


                                                                                        • Gil (---.---.93.79) 19 février 2006 01:27

                                                                                          L’adhésion du Sri-Lanka, oui ou non ?


                                                                                          • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 12:25

                                                                                            Un peu facile, non ?


                                                                                          • (---.---.115.51) 19 février 2006 01:44

                                                                                            Re :« L’adhésion du Sri-Lanka, oui ou non ? »(Gil). Les Singalaises ? Les Tamil Tiger & Tamil Nadu sonts apres le tir(pres du port Male) contre un bateau construit a Haifa le Premier Membre d’Honneur de l’Union Europenne. Les Tamils sont bienvenu a Bruxelles !


                                                                                            • (---.---.115.51) 19 février 2006 04:52

                                                                                              « Menanggapi petunjuk Abdollah Ghol, Hamas menilai hal itu bermanfaat dan akan diperhatikan. Mihsal mengatakan bahwa Turki mendukung Palestina seperti halnya negara Arab mendukung. Ia juga menilai bahwa Turki adalah contoh bagi Hamas dalam hal menggalakkan ekonomi. Hamas menilai Turki sebagai contoh keberhasilan dalam demokrasi di dunia Islam. (atb) »(Palestinian Liberation Organisation ?).Celine a mentionne que le Ministre des Affaires Etrangeres de l’Union Europeene(Bruxelles&Ankara) Monsieur Abdollah Ghul( ma phonetique ) a visite et frequente les bassins & cites & territoires occupees en Palestine les annees dernieres. Le maintien & la reparature des chasseurs aeriens de la Turquie sur un aeroport Palestinnien est a terminer & ainsi l’alliance militaire secrete AvivAnkara_-_ ; ca n’a pas le valeur comme l’Alliance Klassique d’AlleMagne & la Wehrmacht( 5’700 000 soldats : etat en grand complet ). En combinatinon avec l’armee de la Turquie(chaque soldat a une experience militaire de 5 ans) ca fait une force !


                                                                                              • Perlin (---.---.172.36) 19 février 2006 08:46

                                                                                                C’est bien mon p’tit gars, vas-y, te laisse pas faire !


                                                                                                • dardanelles (---.---.255.210) 19 février 2006 13:05

                                                                                                  « Pourtant, il semble qu’il n’y ait pas de raison objective de s’opposer à son intégration » AH bon, et pour l accepter alors, y a t il des raisons objectives ? Considerez vous que les raisons que vous avancez le soient ? Pas moi a commencer par le titre trompeur de votre article ’oui ou non ?’ qui au lieu de proposer un debat equilibre (qui ne vous empecherait pas de donner votre avis) decredibilise immediatement ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. Pour moi la grande erreur a ete de faire miroiter a la Turquie une adhesion et ce depuis les annees 60. Et ne vous en deplaise on a pas trouve mieux que l histoire la culture et la geographie pour souder l hypothetique peuple europeen.


                                                                                                  • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 13:20

                                                                                                    ? Ais-je dis le contraire ? Non. Evidemment que l’histoire, la culture et la géographie sont essentiels ! Je le souligne ! Et justement, il ya plus de liens que ce que l’on peut penser. Ensuite, je dis bien que l’adhésion est envisageable, mais d’ici sans doute une dizaine d’années, et non dans le cadre d’un noyau dur européen qui se ferait (en tout cas dans un premier temps, tant que les ambitions de puissance européenne ne seront pas les mêmes) d’abord sans elle. Vous caricaturez mes propos, et ce n’est pas bien agréable...


                                                                                                  • albert (---.---.155.31) 19 février 2006 13:24

                                                                                                    Messieurs,

                                                                                                    Que les gens soient pour ou contre, celà importe peu,il est des réalités qui s’imposent :

                                                                                                    1/ l’Europe vieillit, vous connaissez les statistiques, je ne vous ferais pas un cours la-dessus.Tous les pays « riches » sont concernés. Alors, comment va-t-on payer les retraites de nos vieux ? Où ira-t-on chercher les travailleurs ?

                                                                                                    2/ Après le pétrole, voici venir le « BOR », futur combustible pour le monde entier, dont l’utilisation industrielle se fera au maximum d’ici 50 ans.Et la Turquie est le premier producteur de « Bor ». Va-t-on laisser passer cette occasion,où alors fera-t-on preuve de réalisme pour faire entrer la Turquie en Europe ?

                                                                                                    3/ Avec sa situation géographique, la Turquie est « la plaque » tournante du gaz et du pétrole ! Au lieu de raconter n’importe quoi sur ces questions, renseignez-vous un peu, ce serait plus crédible pour discuter de l’entrée de ce pays. Alors, toujours pas convaincu ?

                                                                                                    4/ Avec ses lois revues et corrigées, sa politique économique et commerciale, ses connaissances des mécanismes européens, la Turquie est plus « européenne » que bons nombres de pays dits « européens ». Que vous le vouliez ou pas, c’est un fait !

                                                                                                    Beaucoup de gens se trompent sur la politique.Ils ne prennent pas en compte, le principe de réalité, qui est la base de toute action politique. Or, pour toutes ces raisons, la Turquie fera partie de l’Union européenne, un point, c’est tout ! Le reste, c’est du bavardage de café du commerce !


                                                                                                    • Eric88 (---.---.179.136) 19 février 2006 17:50

                                                                                                      Mon cher Robert,je crois qu’il y a un référéndum au bout du chemin !!!!Donc ne n’est pas vous qui allez choisir mais les citoyens libres !!!Que cela vous plaise ou non !!

                                                                                                      Eric88


                                                                                                    • Eric88 (---.---.179.136) 19 février 2006 18:01

                                                                                                      Désolé je me suis trompé Mon message est bien pour Albert non Robert !!


                                                                                                    • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 14:43

                                                                                                      ce qui me frappe ici. c’est que de toute évidence les gens n’ont lu que le titre et (au moins 75 % des commentaires) sont venu justifier leurs blocages quasi-raciste ou xénophobes culturels par ces commentaires TOTALEMENT incohérent dans la réponse qu’ils font à un article qu’ils n’ont pas lu. ce qui n’interdit pas de ne pas être d’accord avec ledit article mais ce serait bien de l’avoir lu avant pour y répondre avec un peu de finesse. c’est le pb des commentaires dans tous les articles d’agoravox qui sont polémiques sur des points variables (un aspect disons raisonnable et un aspect irraisonné et honteux souvent raciste, religieux, homophobe ou que sais je) ainsi les articles sur les dessins de mahomet qui sont suivis de milliers de messages répétitifs, non argumentés et qui surtout ne sont jamais en lien avec l’article sur lequel ils se greffent. Cet article sur la turquie ne fait pas exception et c’est vraiment dommage car j’aurais vraiment aimé un débat un peu construit sur le sujet. (en ce qui me concerne je remercie ceux qui ont pris le temps de developper une analyse qui apporte quelques éléments et qui participent à m’éclairer sur la question).


                                                                                                      • Eric88 (---.---.179.136) 19 février 2006 17:58

                                                                                                        Cher machinchose ou pere la pudeur au choix !!! Comme signalé au-dessus,il y aura un révérendum du final donc ne faites pas la meme erreur que la derniére fois,de pas prendre les gens de haut !!!

                                                                                                        Eric88


                                                                                                      • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 18:44

                                                                                                        cher eric ... je ne prends personne de haut mais j’en ai ras le bol du mépris bien réel des gens qui ne prennent pas la peine de lire ce à quoi ils prétendent répondre.


                                                                                                      • Eric88 (---.---.179.136) 19 février 2006 19:01

                                                                                                        La,tu les accuses n’illéttrismes !C’est pas gentil. Pour terminer,les gens ont le droit de penser différemment de toi.Il y a de bons arguments et le citoyen lambda aura le dernier mot(je l’espere:promesse !!!)par révérendum.

                                                                                                        Eric88


                                                                                                      • machinchose (---.---.129.40) 20 février 2006 11:35

                                                                                                        Eric, au fond que sais tu réellement de ce que je pense dans ce débat ? ce n’est pas parce que je critique des réponses qui cachent mal certaines idées que je réprouve et qui prétendent répondre à un article qui n’a pas été lu (cf. certains argumentaires qui prétendent démonter une position de N. Cadène qui n’est pas la sienne) . Je me situe ici en indécis dans le débat ce qui ne m’interdit pas de m’irriter de la teneur médiocre dudit débat alors qu’il part d’un article très interessant.


                                                                                                      • Turquie Européenne (---.---.73.134) 19 février 2006 15:13

                                                                                                        Bonjour,

                                                                                                        Que de préjugés, de lieux communs, d’arguments haineux... Combien d’entre nos interlocuteurs connaissent réellement la Turquie ? J’y ai une grande partie de ma famille et de mes amis et je la connais pour l’avoir parcourue d’Est en Ouest et du Nord au Sud et pas au Club Med !

                                                                                                        Que la Turquie ne soit pas prête, ça ne fait aucun doute, mais qu’elle ait vocation à entrer dans l’Union Européenne n’en fait à mes yeux pas plus...

                                                                                                        Aller chercher des raisons dans les conflits passés est d’une mauvaise foi sans nom. Tous les pays européens se sont combattus dans le passé. Des horreurs tous en ont commises et elles sont loin d’être toutes reconnues par leurs responsables respectifs. Le débat sur le génocide arménien à commencé en Turquie, n’oubliez pas que la France n’a reconnu sa complicité dans la Shoah que très récemment et qu’elle a encore de nombreuses « trous de mémoire » aussi. C’est plus facile de reconnaitre les crimes des autres que les siens !

                                                                                                        Le géographie est un argument « bidon », Chypre est encore plus loin de l’Europe que la Turquie et le Bosphore n’a été une frontière d’état que quelques années quand les croisés ont pillé puis occupé Byzance.

                                                                                                        Le fait que la Turquie obtienne 99 députés ne sera vrai que si les institutions européennes restent telles qu’elles sont actuellement ce qui est très peu probable. Le taux de fécondité turc diminue chaque année. Et l’entrée ne se fera pas avant 10 ou 15 ans. Le milieu de la politique turque n’est pas plus monolithique que ceux des autres pays, il y différents partis et sensibilités et il feront comme leurs homologues, ils s’allieront en fonction de leur sensibilité libérale ou plus sociale etc...

                                                                                                        Dire que la Turquie est à 98% musulmane est un raccourci extrèmement simplificateur, c’est aussi vrai que la France est à 98% chrétienne. En Turquie il y a déjà 20 % d’alévis qui ne se considèrent pas tous comme musulmans, il y a des athées, des agnostiques. Il faut arrêter d’agiter l’Islam comme un épouvantail ! Comme s’il n’y avait pas déjà des musulmans en Europe, pas depuis 30 ans, depuis plus de 1000 ans ! La France est déjà le premier pays musulman de l’UE et la Macédoine, la Bosnie ne feraient pas partie de l’Europe, au nom de quoi ?

                                                                                                        Quand à la pauvreté de la Turquie, on en reparlera dans quelques années si vous voulez bien...

                                                                                                        Je ne peux développer tous les arguments ici, d’autres l’ont fait bien mieux que moi. Je vous invite à vous rendre à ce lien : http://www.turquieeuropeenne.org/rubrique31.html Vous y trouverez des articles démolissant point par point les arguments, fallacieux pour la plupart, que vous avez pu lire dans les posts précédents.

                                                                                                        Reynald Beaufort Président de l’association Turquie Européenne


                                                                                                        • Antoine (---.---.175.116) 19 février 2006 15:31

                                                                                                          Vous avez raison, ne nommons plus le projet Européen « Europe » nommons le déjà pour l’avenir le projet de la Fédération des Etats Démocratiques ainsi, il n’y aura de vrai clivage qu’entre les amateurs de libertés et les autres.

                                                                                                          Je veux dire par là que la tendance mondiale est à l’instauration de régimes démocratiques comme type de gouvernance (mme si cela peut prendre un certain temps).

                                                                                                          Comme tous les pays et états rentreront un jour à l’OMC, à l’ONU et dans toutes institutions internationales, l’Europe n’aura plus de raison d’être, d’autant qu’un gouvernement mondial sera mis en place.

                                                                                                          Evitons les discussions futiles. smiley)


                                                                                                        • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 16:39

                                                                                                          Merci à M. Beaufort. Il est clair ici que nombre de clichés sont illustrés dans nombre de commentaires...


                                                                                                        • Bernard (---.---.147.232) 19 février 2006 15:30

                                                                                                          Cher Nicolas, je viens de terminer la lecture de ton article. Pour information j’ai un parcours qques peu similaire au tien:maitrise de droit international,j’ai effectué mon troisieme cycle a l’etranger. J’avoue que jusqu’a recemment la question de la turquie etait pour moi d’une grande complexité:du genre qu’on soit d’accord ou pas il est difficile d’avoir toutes les cartes en mains pour prendre une décision éclairée.

                                                                                                          C’est alors que je suis tombé sur un livre qui a eclairé ma lanterne sur qques points.Vu que tu ne peux pas tout savoir,j’apporte ma modeste pierre a ton edifice de reflexion:le livre s’intitule « Le monde des Mafias,geopolitique du crime organisé » par jf Gayraud aux editions Odile Jacob.Si tu le lis(ce que je te conseille vivement,ainsi qu’a ceux qui veulent s’informer) tu apprendras plusieures choses sur la turquie.

                                                                                                          La premiere est que la turquie est un des rares pays au monde a disposer de sa propre mafia nationale(maffya turque,intimement liée a l’Etat turque pour des raisons historiques et politiques,réputée une des plus violentes) La deuxieme,et c’est la que la bas blesse,c’est que la turquie detient un triste record du monde:CELUI DU PAYS DONT LA PART DU PIB REVENANT A L’ECONOMIE CRIMINELLE EST LA PLUS IMPORTANTE DU MONDE !!!(40% minimum,bcp d’experts pensent que c’est plus de 50% du PIB du a la maffya)

                                                                                                          Comme le fait remarquer l’auteur, cette donné n’est JAMAIS évoquée dans le débat public.C’est pourtant un élément de taille a prendre en compte pour comprendre les enjeux del’entree de la turquie ds l’europe.Personnellement je n’ai rien contre le peuple turc et suis partisan de la paix,mais on peut faire le comparatif suivant :

                                                                                                          Qd la Craotie refuse de livrer ses generaux de guerre a l’UE cela emeut nos dirigeants qui soumettent son adhesion a la remise des criminels de guerre(d’independance contre les serbes).Dans cette situation, les dirigeants europeens ont un cas de conscience. Par contre faire rentrer un pays ds l’UE qui doit LA MOITIE DE SON PIB A LA MAFFYA,la pas de problème de conscience. Je rappelle que cette donnée est vérifiable et n’est pas mise a la connaissance des gens.

                                                                                                          Je terminerais donc cet article cher Nicolas en te demandant ton avis sur cette question:Est ce une bonne chose pour l’europe de faire rentrer en son sein un pays qui doit la moitié de son activité économique a la maffia ? Je laisse la question en suspend comme une piste de réflexion que chacun peut choisir d’emprunter ou non.

                                                                                                          Bien a toi.Bernard


                                                                                                          • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 17:12

                                                                                                            Intéressant point de vue. Mais qui ne suffit pas, selon moi, pour écarter l’adhésion de la Turquie. Pour autant, il est vrai que selon un rapport réalisé par la Chambre de commerce d’Ankara, la mafia turque serait impliquée dans une centaine de secteurs d’activité et brasserait plusieurs dizaines de milliards de dollars de l’économie souterraine de la Turquie. La mafia turque est donc, effectivement, très puissante. Elle arrive selon de nombreuses études, en troisième position des plus importantes mafias mondiales, avec 45 milliards de dollars de recettes par an. Mais c’est loin derrière la mafia russe (200 milliards) et également derrière l’Italie (au moins 50 milliards) ! L’Italie est pourtant un Etat membre de l’Union européenne... Ensuite, l’Etat turc semble actuellement décidé à combattre concrètement ce vrai problème, en lançant de nombreuses commissions d’enquêtes et en adoptant des lois « anti-mafia » depuis 1999 (lois qui correspondent aux lois euroépennes en la matière) notamment. Enfin, il n’est pas exact de dire que l’UE ne s’en préoccupe pas, elle fait régulièrement pression sur les autorités turques et mène des combats via Europol et Interpol à l’encontre de telles mafias internationales. Pour autant, il faudrait faire plus, mais pour cela, il faudrait plus d’Europe, plus d’intégration et de véritables moyens d’actions européens. Mais c’est un autre débat.


                                                                                                          • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 16:33

                                                                                                            Non, je ne crois pas confondre quoi que ce soit. Aujourd’hui, le fait que certaines personnalités de droite se permettent de tenir de tels discours homophobes peut légitimement inquiéter quant aux politiques qu’ils adopteraient s’ils étaient Ministres. Et en tant que simple parlementaires, leurs votes illustrent un conservatisme dangereux et radical. Il n’y a évidemment pas lieu d’intaurer de « police de la parole » (votre propos est extrêmement caricatural et est inquiétant). Pour autant, un responsable politique ou un ministre a, de par son audition publique et médiatique et de par ses responsabilités civiques, le devoir de respecter l’ensemble de ses concitoyens. C’est tout. De plus, il me semble que jouer sur les mots comme vous le faites ne justifie en rien vos premiers propos et n’ont plus rien à voir avec le sujet de départ.


                                                                                                            • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 16:35

                                                                                                              Cette dernière intervention s’adresse bien évidemment à « Courouve » et non à « Bernard ». Merci


                                                                                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 19 février 2006 16:43

                                                                                                              Lorsque Robert Badinter, ministre socialiste, déclarait au Sénat le 5 mai 1982, « chacun est libre de critiquer ou d’approuver l’homosexualité », il était homophobe et conservateur ?

                                                                                                              Vos critères pour apprécier la démocratie en Turquie et en France, voilà qui est inquiétant !


                                                                                                            • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 17:15

                                                                                                              Pardon ? Mais les propos de M. Badinter (qui n’a pas besoin de prouver l’avance qu’il a sur son temps et sa qualité d’« humain ») n’ont rien à voir avec ce qu’un Larcher ou autre aujourd’hui peut déclarer ! Ensuite, c’était il y a 25 ans ! Vous n’êtes absolument pas honnête dans vos réponses ou vous n’avez pas lu mes réponses. Et je ne saisis vraiment plus le rapport avec le débat de fond !


                                                                                                            • Platon (---.---.216.209) 19 février 2006 17:04

                                                                                                              I meant you did fail


                                                                                                              • Candide2 19 février 2006 17:06

                                                                                                                Voilà un article affligeant de naïveté pour ne pas dire de niaiserie. Il débute par des affirmations péremptoires (Il semble qu’il n’y ait pas de raison objectives de s’opposer à son intégration !) et Monsieur Cadène qui ne recule pas devant les paradoxes, se pause à priori en juge savant décidant qui a tord et qui a raison : « Les opposants... ont tord (on s’en serait douté) de mettre en avant la cartographie. » Ben voyons, comme ça, ça évite de dire pourquoi un pays à 95% asiatique deviendrait tout à coup européen, et ce que deviendraient les pays Turcophones d’Asie qui n’ont avec la Turquie que des frontières symboliques. Quand on a éliminé la géographie à si bon compte, se rabattre sur l’idéologie et l’histoire laisse rêveur. La Turquie est musulmane à 99% et son gouvernement régulièrement élu est Islamiste, son chef ayant été emprisonné sous le régime militaire précédent pour ses propos extrémistes. C’est dire que l’Idéologie Turque est proche de celle de l’Europe dont la tradition culturelle est judéo-crétienne et dont les habitants se définissent essentiellement comme laïcs. Quand à l’histoire, elle est faite de huit siècles de guerre entre l’empire Ottoman et l’Europe Chrétienne, c’est à dire entre deux civilisation incompatibles qui se sont battues presque sans relâche pour la survie de leurs cultures respectives. Comme il va de soit que Monsieur Cadène mis à part, les ressortissants de l’Union ne sont pas informés de la révolution Kémalienne, rappelons que devant la constatation que partout l’Islam aboutissait à un fiasco économique, Mustafa Kemal Atatürk a tenté de pousser son pays à rompre avec son passé Ottoman et musulman. Il a donc fondé un régime laïc, mais aussi militaire et populiste et a tout fait pour se rapprocher de l’Europe. A la faveur de la guerre froide, la Turquie a réussi à entrer dans l’Otan (1952) et à obtenir des milliards d’aide de la part de l’Occident pour moderniser son économie et son armée. Mais chassez le naturel, il revient au galop : Comme dans tous les pays musulmans qui s’offrent des élections libres, les Islamistes sont revenus au pouvoir et la résurgence de l’Islam a remis en cause l’héritage d’Ataturc. Par contre, la conquête de l’Europe est toujours d’actualité, c’est pour les Turcs la poule aux oeufs d’or. Ce qui n’empêche pas de renforcer les liens avec les quatre républiques turcophones d’Asie centrale. Faudra t’il les intégrer à l’Europe aussi ?

                                                                                                                Monsieur Cadene ne voit pas d’inconvénient au gouvernement islamiste, persuadé qu’il est qu’il joue le jeu de la démocratie, mais s’inquiète du rôle que joue l’armée. En effet, l’armée était devenu le dernier bastion de la laïcité, du moins ses cadres, alors que l’opinion publique et la base de l’armée était favorable à la religion . Que monsieur Cadene se rassure, des centaines d’élèves officiers ont été chassés des écoles militaires en 1987 pour leurs opinions politiques. La démocratie à la mode des islamistes sait faire le ménage et vous qui êtes expert en Kémalisme, celà ne vous aura certainement pas échappé. Il n’y a donc pas besoin que nous fermions la porte aux islamistes pour récuser l’héritage d’Ataturk, ils l’ont déjà fait et après tout c’est leur héritage à eux, pas le notre.

                                                                                                                Je ne voudrait pas reprendre les critiques qui ont déjà été faites, mais j’aimerais que vous nous expliquiez comment se ferait l’assimilation des 70 à 100 millions de musulmans (dans 10 ans) dans nos pays, alors qu’aucun pays n’a encore trouvé le moyen d’intégrer ces gens pour la bonne raison qu’ils sont inassimilables et que leur religion leur impose de faire passer leurs croyances avant les règles du pays, de se marier entre eux etc. Ils représentent en France l’essentiel des déscolarisés et plus de 50% des délinquants. C’est un détail pour vous ?

                                                                                                                Il est vrai, comme vous le dites si benoîtement, « l’immigration turque aurait un effet positif sur la natalité déclinante de l’ Europe », comme au Kosovo sans doute. Cette province de l’ex Yougoslavie a en effet déjà bénéficié de l’expérience séduisante que vous envisagez pour l’Europe : En 1961, sa population à 67% de musulmans Albanais avait le taux de natalité le plus élevé d’Europe, aussi le Kosovo est devenu la région la plus peuplée de Yougoslavie. En 1991, le Kosovo était devenu à 90% musulmans pour 10% de serbes. Autre exemple en Bosnie : 26% de musulmans en 61pour 43% de serbes, et en 91 l’inverse : 44% de musulmans pour 31% de serbes. On sait comment cela a finit : une guerre civile . Une guerre civile en Europe, ça vous parraît si improbable que ça après les événements récents dans toutes les villes de France ? Vous ressortez doctement des considérations sur les forces armées en présence qui traînent partout, sans voir que les menaces de conflits actuels viennent de l’intérieur justement. Ce n’est pas le Pakistan qui va nous attaquer, ce sont nos islamistes à nous ! Alors, vous avez le droit de juger que le risque de guerre de civilisation est une fantaisie extrèmiste (?) , mais je n’ai pas vu jusqu’alors que les valeurs de tolérance de l’Europe n’aient arrêté cette menace, bien au contraire, il leur faut des idiots utiles. L’Angleterre qui professait il y a peu cette utopie a en effet collectionné la plus belle collections de fou d’Allah que le monde ait connus et que même les pays musulmans ne voulaient pas. Elle a fini par en revenir après les attentats de Londres. Mais tout le monde ne l’a pas compris ! Je sais qu’il y a encore en Europe beaucoup d’idiots, mais les idiots sont plus nuisibles qu’utiles.


                                                                                                                • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 17:23

                                                                                                                  Il n’y a aucun intérêt pour moi à répondre à un tel commentaire aussi méprisant à mon égard (voire insultant). D’une part, vos arguments prouvent que vous n’avez pas lu mon article ou que vous ne l’avez pas compris, ou que vous le comprenez comme vous voulez le comprendre. D’autre part, ces arguments sont, selon moi, pour la plupart une accumulation de clichés et je vous renvois aux commentaires de « machinchose », « M. Beaufort », « Albert » notamment. Je ne crois pas être un « idiot » (comme vous le sous entendez) et j’espère avoir, de par mes actions, pu faire avancer quelques débats sur des sujets d’actualité et sur l’Europe. Enfin, à vous lire, on a l’impression que tous les Turcs sont des « monstres envahisseurs ». Et bien non, je ne suis pas d’accord avec une telle analyse bien réductrice et tout à fait erronée.


                                                                                                                • Serge Torossian (---.---.131.107) 19 février 2006 17:17

                                                                                                                  Je voudrais dire a ce reporter d’agoravox que dans cet article, vous ne mentioner pas a propos de Génocide Arménien qui est commis par les Turcs.. est que La Turquie ne reconait toujours pas cet horrible crime que l’armée Turc de l’empire Ottoman a commis contre le peuple Arméniens.

                                                                                                                  Pour etre un des membres de la famile de l’Union Europeén, et la Democratie Europeénne, il faut que La Turquie réconnaise aussi leur crime contre les Arméniens (Le Génocide Arménien).


                                                                                                                  • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 17:20

                                                                                                                    de toute évidence, serge, vous n’avez pas lu les réponses de M. Cadène à ce propos.


                                                                                                                  • Candide2 (---.---.128.55) 19 février 2006 19:45

                                                                                                                    Je ne m’attendais pas à ce que vous répondiez à mes arguments car il est clair que vous n’en avez pas à m’opposer. Depuis le début vous répondez à vos contradicteurs qu’ils ne vous ont pas bien lu ou pas compris, ça vous évite d’argumenter et montre que vous prenez vraiment les gens qui ne pensent pas comme vous pour des demeurés. .

                                                                                                                    Il n’y a pas un seul cliché dans ce que j’ai dis, mais des faits et des chiffres vérifiables que vous ne pouvez pas nier. Vous, par contre, vous ressortez tous les poncifs qu’on nous a déjà servi lorsque la Turquie a fait sa pub dans les forum pour vendre sa candidature. Je n’ai voulu relever que « l’effet très positif sur la démographie déclinante de l’Europe » car là vous avez franchi la ligne jaune, et il était utile (pour les autres lecteurs) de rappeler ce qu’il en était résulté dans l’ex-Yougoslavie. Mais d’autres âneries du type « la route de la soie » ou l’intérêt d’intégrer la Turquie en Europe pour dialoguer avec les républiques turcophones d’Asie valent également leur pesant de cacahuètes.

                                                                                                                    Il n’était pas nécessaire de signaler : « Je ne crois pas être un idiot », on s’en était aperçu . smiley

                                                                                                                    Pas plus que je n’ai dis que vous étiez idiot, je n’ai pas dit que les Turcs étaient des monstres envahisseurs. Par contre, je trouve irresponsable de vouloir faire cohabiter à l’intérieur des mêmes frontières des populations dont les cultures sont incompatibles, alors que toutes les expériences antérieures qui ont eu lieu, partout dans le monde se sont soldées par des guerres civiles.

                                                                                                                    Et voici votre argument : (copier-coller) : « Par la bonne intégration de millions de musulmans, l’Union montrera que la guerre des civilisations n’est qu’une fantaisie extrémiste, que les valeurs européennes de tolérance et de laïcité sont le mieux à même de répondre aux guerres de religions. »

                                                                                                                    Je vous l’ai déjà dit : après trois générations, on n’a pas réussi à intégrer 5 million de musulmans en France, comment allons nous faire pour en intégrer 100 millions en Europe ? Avant de dire que mon analyse est « bien réductrice et tout à fait erronée », vous feriez bien de vous renseigner. Bien à vous.


                                                                                                                    • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 20:06

                                                                                                                      j’aime beaucoup le « incompatible » pour qualifier les cultures... le « choc des civilisations » arrange beaucoup de monde (d’un coté comme de l’autre)...


                                                                                                                    • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 20:41

                                                                                                                      Ne comparez pas des choses qui ne le sont pas. L’intégration des musulmans d’Afrique du nord en France n’a rien à voir. De plus, l’échec des politiques d’intégration de la France n’est pas imputable à l’UE. Et les populations (Turque, nord-africaine) ne sont pas les mêmes, les aspirations non plus. Quant à mes arguments, ils me semblent assez variés et nombreux bien que vous avanciez le contraire. Vos chiffres sont peut-être exacts mais ils ne démontrent rien. Il me semble que vous faites un énorme amalgame entre ce qui s’est passé dans les Balkans et ce qui se passerait si la Turquie adhérait à l’Union. Cela n’a pourtant rien à voir. L’adhésion, ce n’est pas une invasion, ni une immigration massive des Turcs vers d’autres Etats européens ! J’ai l’impression que la population turque vous effraie, et honnêtement, je ne vois pas en quoi.


                                                                                                                    • Pascalr (---.---.165.96) 19 février 2006 19:56

                                                                                                                      Moi, je suis clair avec ce sujet. Je suis fondamentalement contre l’adhésion de la Turquie à l’Europe. Les quelques millions de musulmans qui vivent en France ne sont pas un bonne exemple de respect du sol sur lequel ils vivent et du pays dans lequel ils ont été accueillis (il y a toutefois des exceptions à reconnaître et souligner d’autant plus). Alors si les turcs débarquent, la France peut faire un gros trait sur son identité et sur sa tranquilité. Nous avons eu quantités de flux migratoires en France, les italiens, les portugais, les polonais, ..., aucun problème. Les africains et les maghrébins, une vraie catastrophe. Alors stop. Je ne fais pas de philosophie, je regarde les choses.


                                                                                                                      • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 20:03

                                                                                                                        non pascal vous ne regardez pas les choses vous comparez des choses qui ne sont pas comparables sur bien des plans nottament contextuels. vous vous suivez aveuglément les discours de certains et ce ne sont pas les plus subtils.


                                                                                                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 19 février 2006 20:09

                                                                                                                        « Je ne fais pas de philosophie, je regarde les choses. »

                                                                                                                        C’est bien. Mais pour un certain nombre de nos concitoyens, ce sont les choses qui ont tort ... Avec le politiquement correct, le réel passe en jugement devant l’irréel.

                                                                                                                        On a dit que la foi religieuse, c’est « ne pas voir, et croire ce que l’on ne voit pas » (Bourdaloue, jésuite et prédicateur).

                                                                                                                        Ce qui est sûr, c’est que l’idéologie consiste aujourd’hui à « voir, et ne pas croire ce que l’on voit ».


                                                                                                                      • machinchose (---.---.129.40) 19 février 2006 20:46

                                                                                                                        curouve, votre recours permanent au concept du politiquement correct pour justifier des tendances idéologiques qui pourraient apparaitre comme douteuses est un peu répétitif. en l’espèce je signifiais au monsieur et donc à vous même qu’il compare des situations qui n’ont rien à voir, qu’il considère réussie une integration qui a plus de 60 ans avec une autre récente dans des contextes historiques et économiques incomparable (avant même de parler de culture). et je rappelle incidemment que le peuple français accueillant et hospitalier a rejetté bien évidemment les italiens espagnols et portugais en son temps. donc l’aveuglement qui se veut rebelle et pseudo réaliste ça va deux minutes.


                                                                                                                      • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 20:47

                                                                                                                        Vous nous rappeler sans cesse la notion de « politiquement correct », mais il semble que l’on en ait pas la même définition, et de plus, ce n’est pas le sujet. Vous affirmez qu’aujourd’hui « on ne veut pas croire ce que l’on voit ». Je ne suis pas d’accord, car ce que l’on voit ne doit pas être la même chose. Du moins, vous le percevez autrement et peut-être de manière un peu caricatural et -pardon- simpliste. Vous voyez l’arbre mais ne voyez pas la forêt qu’il cache...


                                                                                                                      • Nicolas Cadène Nicolas Cadène 19 février 2006 20:49

                                                                                                                        Je suis donc tout à fait d’accord avec « machinchose »...


                                                                                                                      • Stéphane (---.---.205.173) 19 février 2006 21:43

                                                                                                                        Cher Monsieur Cadène,

                                                                                                                        J’ai lu avec intérêt votre article qui en tous points « makes sense ».

                                                                                                                        Toutefois il y a un grand « hic » dans votre raisonnement et il s’agit du point de départ de celui-ci.Vous soulevez la question du bien fondé ou non de l’adhésion de la Turquie à l’UE.Il me semble que votre préférence va dans le sens de l’ahésion ce qui en soi ne me dérange pas trop.

                                                                                                                        Mais votre raisonnement implique comme postulat de départ que l’UE constitue une entité bien définie. Permettez-moi de m’inscrire en faux par rapport à ce postulat qui en fait élude totalement la question de base.

                                                                                                                        Cela me fait penser à ce lamentable débat entre Mr.Chirac et les jeunes invités sur F2.

                                                                                                                        Ma préoccupation à moi est de savoir quel sera le devenir, le destin choisi de cette Europe.En fonction de cette prémisse je me déterminerai sur le bien fondé ou non d’un élargissement. C’est cette même absence de définition qui a fait que le référendum fut un échec.Car soyons clairs : sur l’ensemble des votants moins de 5% des électeurs avaient lu le texte.(qui du reste était totalement indigeste)La constitution n’est que l’équivalent d’un contrat de mariage.Avant de sigenr celui-ci il faut être convaincu du bien fondé du mariage.

                                                                                                                        Vèrs quoi voulons nous aller ?

                                                                                                                        Une zone de libre echange avec des institutions qui règlementent celle-ci ?Dans ce cas, je suis totalement favorable à l’adhésion de la Turquie car quelques dizaines de millions de consommateurs en plus et une ouverture sur l’Asie Centrale c’est très bien.

                                                                                                                        Un Europe économique et politique ? Dans ce cas, la question de l’adhésion me parait totalement irrelevante car c’est tout le mécanisme des 25 qu’il faut revoir. La grosse erreur( excusez-moi mais c’est le terme « escroquerie » qui convient le mieux) c’est d’avoir mené une course à l’élargissement sans fixer la moindre règle du jeu.Certes , il y a eu des conditions à l’adhésion mais il n’existe aucune planification quant aux objectifs( économiques et politiques) à atteindre de même qu’il n’existe aucune règlementation quant au mode de fonctionnement. Il existe un ensemble d’institutions faites de « bric et de broc » mais quel est l’objectif ?

                                                                                                                        Je suis absolument convaicu que si les objectifs étaient plus clairement définis que de 25 nous passerions très vite à un nombre très inférieur !Je ne vise aucun pays en particulier mais je suis convaincu que dans l’hypothèse de la création d’une autorité supra nationale( ou d’institutions réellement transnationales) la position p.ex. de la France serait nettement plus réservée....

                                                                                                                        Comme le disait Argoul dans un des premiers posts il est grand temps de marquer un temps d’arrêt, de reconnaitre les erreurs et de poser les vraies questions aux citoyens Européens.J’insiste sur le mot erreur.L’Europe se comporte comme un somnambule qui avance par simple contagion imitative.Avoir une histoire commune ne suffit pas pour avoir un destin.A défaut de rêve l’histoire est plus un fardeau qu’autre chose.Les Etats Unis n’ont pas d’histoire mais ils ont un destin.( ce qui ne veut pas dire que j’adhère à celui-ci loin s’en faut !)« There is an American dream but no European one ».Au plus ou cette réalité apparait comme dérangeante au plus ou nous l’enrobons de mythes. Débattre du bien fondé de l’adhésion de la Turquie en est un car cela permet de ne pas aborder la débat de fond.Toutes les considérations que j’ai pu lire sur la localisation géographique où le caractère Musulman de la Turquie sont absolument futiles.En tous les cas dans la situation actuelle.

                                                                                                                        Je vous conseille de faire demain de faire un simple micro-trottoir et de demander aux simples quidams ce qu’ils pensent des institutions Européennes. Vous verrez que la socièté civile ne se fait aucune représentation positive de celles-ci.Peut être à tort. Un certain nombre d’individus ont certainement un idéal Européen ( mais qui couvre- trés logiquement-tout le spectre des aspirations possibles)mais dans la très grande majorité des cas ils ne reconnaissent pas leurs aspirations dans la situation actuelle. Toutes les grandes messes Européennes auxquelles nous assistons tous les six mois ne parlent tout simplement pas aux Européens « de base »...

                                                                                                                        Sommes- nous encore capables de rêver d’un destin Européen ? Toute la question est là......


                                                                                                                        • argoul (---.---.18.97) 21 février 2006 13:30

                                                                                                                          Dites-moi, justement, il est où, mon commentaire ? Je n’arrive pas à le retrouver...


                                                                                                                        • Vincent (---.---.224.192) 19 février 2006 22:09

                                                                                                                          Je suis contre l’adhesion de la Turquie a l’Europe, pour des raisons tant culturelles qu’economiques. Cependant l’article de Nicolas Cadene, pour une fois, est de tres bonne qualite. C’est plutot rare pour un socialiste, il n’utilse pas seulement l’argument :« Ce qui pensent NON, sont des xenophobes ». S.V.P, Continue de les eduquer, ils en ont bien besoin !!!

                                                                                                                          L’argument geographique du NON ne tient pas la route. L’argument de « nous devons les integrer pour qu’ils ne basculent pas dans l’integrisme religieux », ne tient pas la route non plus. C’est justement pour ce risque que nous ne pouvons pas les integrer a l’Europe.


                                                                                                                          • Saint Cochon (---.---.164.51) 19 février 2006 22:24

                                                                                                                            Je suis pas contre l’adhésion de la Turquie, mais bien contre l’adhésion des Turcs....


                                                                                                                            • Vincent (---.---.224.192) 20 février 2006 02:33

                                                                                                                              Ce n’est pas ce a quoi je pensais ! De toute maniere lors du partage d’influences entre le bloc exUSSR/China/India et USA, la Turquie etait censee servir de pretexte a l’invasion de L’Europe, smiley. On en trouvera d’autres, smiley !


                                                                                                                            • akzo oziro (---.---.192.95) 19 février 2006 23:51

                                                                                                                              Je ne crois pas que Mustapha Kemal ait véritablement fait le choix des valeurs européennes.

                                                                                                                              Il est responsable du massacre des grecs pontiques de confession chrétienne au nord-est de la Turquie (350.000 mort) commis avant l’échange de population gréco-turc.

                                                                                                                              Dans les écoles turques on enseigne l’islam sunnite au détriment de l’islam alévi pourtant représenté par 20% de la population ; à supposer d’ailleurs que la laicité soit une valeur européenne la Turquie n’est pas laique au sens français : en plus de l’exemple que je viens de citer n’oublions pas la mention de la religion sur les cartes d’identité, les obstacles mis au fonctionnement de l’école religieuse orthodoxe de Halki, l’appropriation des biens de Patriarcat orthodoxe sur l’île des Princes, l’obligation faite que la Patriarche orthodoxe d’Istanbul soit citoyen turc etc.

                                                                                                                              Par ailleurs historiquement le pogrom commis contre les Grecs d’Istanbul en 1955 (200 femmes violées, 16 tués, des centaines de blessés) et les expulsions commises contre cette même minorité en 1964 et 1967 ont conduit à l’exode de cette population, passée de 150.000 personnes dans les années 50 à moins de 2.000 aujourd’hui !

                                                                                                                              Autrement dit la Turquie a chassé presque toutes les populations chrétiennes de son sol alors que ces populations étaient pratiquement aussi nombreuses que les musulmans au dévut de 20ème siècle.

                                                                                                                              Sans parler de la transformation de centaines d’églises du nord de Chypre occupé par l’armée turque en mosquées... Curieux pour un pays laic.

                                                                                                                              La laicité à la turque est un contrôle et une utilisation du religieux par un pouvoir étatique fortement influencé par les militaires, garants de cette « laicité ».

                                                                                                                              L’idéologie de Kemal est une idéologie nationaliste promouvant le rôle de l’état, certes assez similaire à l’idéologie fasciste telle qu’elle a été appliquée en Italie.

                                                                                                                              Le kémalisme a certes apporté, pour les Turcs une égalité théortique entre hommes et femmes mais contrairement à certains régimes laics autoritaires arabes, il n’a pas apporté de protection pour les minorités non musulmans (rappelons quela Syrie compte encore 10% de chrétiens).

                                                                                                                              De plus aujourd’hui, le kémalisme, fortement nationaliste et omniprésent, est devenu un obstacle à la modernisation de la Turquie car il empêche toute remise en cause du passé post-ottoman du peuple turc.

                                                                                                                              Vous ne trouverez pratiquement aucun universitaire turc pour critiquer Mustapha Kemal.

                                                                                                                              La conséquence de cette difficulté pour les turcs à se détacher de leur père (Kemal Ataturk le père des Turcs modernes), entraîne des tensions : si on observe la scène politique turque aujourd’hui, on trouve :

                                                                                                                              - soit des partis traditionnels fortement kémalistes ;
                                                                                                                              - soit le MHP, parti de l’action nationaliste, ultra-kémalistet ultra-violent, avec son mouvement de jeunesses des loups gris (coupable de meurtre à Chypre en 1996 et pourtant dans la coalition gouvernementale avant le gouvernement islamiste) ;
                                                                                                                              - soit le parti islamiste « modéré », qui tente de lever le cadenas kémaliste de l’armée pour permettre une réintroduction des valeurs morales musulmanes.

                                                                                                                              La Turquie fait partie en tant que membre de l’organisation des pays de la Conférence islamique dont le secrétaire général, d’ailleurs turc lui-même, a récemment appelé à créer des lois contre l’islamophobie en Europe mais aussi à l’adoption au niveau de l’ONU d’un « code de bonne conduite » pour les media internationaux afin de « ne pas froisser la sensibilité des musulmans. »

                                                                                                                              On saura si la Turquie a évolué lorsqu’elle n’aura plus besoin du militarisme kémaliste et de l’armée pour éviter de devenir un pays islamiste et qu’elle aura un autre choix que kémalisme/islam.


                                                                                                                              • Nicolas Cadène (---.---.125.164) 20 février 2006 12:44

                                                                                                                                Pour répondre à de très nombreux commentaires et pour éclaircir quelques points, je souhaiterais faire quelques précisions : Mon article illustre en effet une opinion plutôt favorable à l’adhésion de la Turquie. Il cherche également à s’opposer à de trop nombreux « clichés » sur ce pays et à mettre en avant de très nombreux avantages et intérêts (pour la Turquie et pour l’UE) à une telle adhésion. Mais :
                                                                                                                                - Seulement d’ici une dizaine d’années, le temps pour la Turquie de satisfaire à l’ensemble des critères fixés par l’Union ;
                                                                                                                                - Seulement dans le cadre d’une « Europe puissance ». Car, à travers le débat autour de cette adhésion, c’est cela dont il s’agit. Si l’on ne souhaite qu’une Union restreinte mais très fédéraliste en termes politiques, il n’est pas certain que la Turquie puisse y adhérer, de par son caractère géographique (à la périphérie de l’Europe) et surtout de par ses ambitions politiques pas assez fédéralistes. D’ailleurs, la question pouvait déjà se poser concernant certains Etats de l’Est européen en 2004 : il y aurait du avoir un approfondissement politique avant un élargissement. Pour ma part, je souhaite pourtant une Union fédéraliste et politique. Mais je souhaite également l’avènement d’une « Europe puissance » qui puisse proposer une alternative économique, sociale, environnementale, culturelle, face aux autres blocs mondiaux ; et proposer un système d’« Etat providence » performant pour ses citoyens, face à une mondialisation aujourd’hui dérégulée. Or, dans cette optique, la Turquie doit intégrer l’Union, de par son caractère économique, géographique (à la périphérie de l’Union, dans une zone stratégique au niveau politique et énergétique), stratégique et culturel. Cela permettrait une meilleure coopération avec les pays du moyen orient notamment. En revanche, il semble évident que dans un premier temps, un noyau dur européen doit se former entre des Etats déjà très proches et en étroite collaboration dans tous les domaines. Cela ne peut se faire vraisemblablement qu’entre des Etats plus strictement sur le continent européen car plus liés et ayant des ambitions plus communes. Mais ce noyau dur doit se créer dès maintenant. Il y a donc un parallèle à respecter : créer un noyau dur au sein de l’UE, élargir l’UE à la Turquie et aux Balkans. Car un élargissement sans approfondissement politique risquerait de transformer l’UE en simple zone de libre échange. Merci


                                                                                                                              • Eric88 (---.---.235.93) 20 février 2006 15:31

                                                                                                                                Vue le peu d’interets (mépris) des politiques du vieux continent envers leurs concitoyens européens (forcing pour voter et appliquer des lois en catimini etc..)la monté du nationalisme un peu partout,et autres problemes (emigration,proche orient etc..) l’Europe pourrait bien exploser en vol d’ici peu !! Comme disait DeGaulle « c’est quoi ce machin »

                                                                                                                                Eric88


                                                                                                                                • Nicolas Cadène (---.---.125.164) 20 février 2006 18:39

                                                                                                                                  ? ??? Vous déformez mes propos ! Et cela devient assez malhonnête !


                                                                                                                                • Candide2 (---.---.203.208) 20 février 2006 18:20

                                                                                                                                  Là encore vous êtes mal informé ! Les musulmans français sont majoritairement issus d’Afrique du Nord en effet, mais l’Allemagne a une importante population turque et elle est tout aussi difficile à intégrer : c’est le même fiasco partout. Les officiels turcs mettent en avant cet argument xénophobe parce qu’ils méprisent les arabes et voudraient faire croire qu’ils sont des musulmans différents. Mais de votre part, ces arguments de différence ethnique est inacceptable. Je ne suis pas surpris bien que je sois persuadé que vous n’êtes pas raciste. Vous êtes simplement jeune et vous êtes bien loin d’avoir réfléchi à tout, bien que vous en ayez l’illusion. ...et vous devez avoir quelque amis turcs !

                                                                                                                                  Dire que ce qui s’est passé dans les Balkans et ce qui se passerait si la Turquie adhérait à l’Union n’a rien à voir est un peu court ! Vous exprimez là une foi personnelle et comme beaucoup de gens, vous croyez ce que vous voulez croire. Mais vous n’avez aucun argument pour l’appuyer. Personne ne sait ce qui se passerait si la Turquie adhérait à l’Union, pas même vous (à moins que vous ne soyez devin ?), et vous ne pouvez donc pas dire que ce serait différent. Tout porte à croire au contraire que ce serait le même scénario. Je vous rappelle que les albanais ne sont pas des envahisseurs musulmans comme vous semblez le croire ! Ce sont des musulmans de souche ! Ils ont été convertis par la force et par les turcs, (déjà !) dès le 15 ieme siècle. Albanais, Serbes et Croates sont tous des Slaves et là on ne peut guère parler de différences ethniques, mais de culture musulmane qui a été importée par les Ottomans et est restée depuis, transformant cette région en poudrière comme on l’a dit souvent. Ce n’est pas que les uns soient plus méchants que les autres, c’est le mélange de l’islam avec une autre culture qui est explosif. Je n’ai rien contre les turcs en particulier, mais ils font partie d’une civilisation différente, l’islam, qui n’a jamais pu cohabiter sans conflit avec les autres. S’il y a quelque part un principe de précaution à respecter, c’est bien de s’abstenir de faire des expériences hasardeuses irréversibles avec des populations, au risque de les entraîner dans le cahot, sous prétextes que des intellectuels écervelés et irresponsables prennent leurs rêves ou leurs théories pour des réalités.


                                                                                                                                  • Nicolas Cadène (---.---.248.229) 20 février 2006 23:12

                                                                                                                                    ? ??? Vous déformez mes propos ! Et cela devient assez malhonnête !


                                                                                                                                  • Nicolas Cadène (---.---.122.209) 22 février 2006 14:18

                                                                                                                                    « Candide 2 », votre propos est vraiment scandaleux ! Je tenais à le souligner ! Vous me faites passer pour quelqu’un que je ne suis pas ! Et vous me prêtez des discours que je n’ais jamais tenu ! Vous usez de méthodes assez fascisantes et tenez quelques réisonnements proches de la xénophobie... C’est extrêmement dangereux et irrespectueux en plus d’être malhonnête.


                                                                                                                                  • Bernard (---.---.147.232) 20 février 2006 20:32

                                                                                                                                    Cher Nicolas, je lis a l’instant ta réponse et pense que tu doit etre tres occuppé a répondre a toutes les critiques sur ton article. J’adresse ce message pour affiner qques peu ta réponse : Tu dis que la maffia turque est la troisieme du monde derriere la maffia russe et italienne. C’est la premiere erreur puisque techniquement la maffia russe n’existe pas:c’est une organisation criminelle transnationale ;LA nuance semble ridicule mais elle est de taille.La maffia turque est donc de facto la deuxieme du monde.( Je repete LA DEUXIEME DU MONDE) De plus tu n’imagines pas mon etonnement lorsque je lis que pour minimiser cette donnée tu prends comme contre exemple l’Italie(membre fondateur de l’europe dont la part du PIB du aux maffias(il y en a plusieures en italies tres distinctes)est de 15% depuis plus de 80 ans.C’est un peu comme si tu disais,pour defendre qqun qui a tue 5 personnes que son voisin en a tué dix et donc que ce n’est pas si méchant que ca.Visiblement tu n’as pas l’air de prendre la mesure de la puissance financiere et POLITIQUE de telles organisations. En dernier lieu tu parles de l’action de l’europe et du gouvernement turc pour lutter contre. C’est bien beau mais pour moi ce ne sont que des effets d’annonces pour donner l’impression qu’on s’en occupe alors que la réalité est toute autre. NB:qd l’activité maffieuse devient trop voyante , la regle veut que qques dizaines de sous fifres passent a la trappe( prisons, procès, journalistes etc) pour que l’opinion publique soit contente.Mais l’activité criminelle elle ne désemplit jamais malgré tous les bons mots et les « courageuses » déclarations de nos politiques. Dire que l’europe lutte contre est vrai:mais la réalité est qu’elle veut eteindre l’incendie a coup de vers d’eau. Et malheureusement pas a cause de moyens comme tu semble le croire mais bien intentionnellement car il n’y a plus bcp de differences aujourd’hui entre un homme politique de haut plan, un grand industriel et un grand criminel.(Parfois les trois qualités sont réunies dans la meme personne).Il ne faut pas généraliser cette derniere phrase mais pose toi la question. J’aimerais bien avoir le meme optimisme que toi sur l’europe et la turquie, mais il semblerait que nous n’ayons pas les memes sources, car les miennes ne sont pas tres encourageantes. Bien a toi Bernard.


                                                                                                                                    • akzo oziro (---.---.36.226) 24 février 2006 12:37

                                                                                                                                      Actuellement tout laisse à croire que la Turquie suivraia dans l’avenir soit une politique d’aligement pur et simple sur les USA semblable à celle du royaume uni (quand sont au pouvoir des partis kémalistes).

                                                                                                                                      Soit une politique légèrement plus mesurée et indépendant mais en aucun cas alignée sur celle des pays européens (comme c’est la cas pour le parti néo-islamiste).

                                                                                                                                      Donc si la Turquie accédait à l’UE, rien n’établit que ce la renforcerait une Europe puissance, au contraire, politiquement cela pourrait être un 2ème Royaume Uni.

                                                                                                                                      Les commentaires souvent entendus en Turquie, qui considèrent comme une humiliation les exigence européennes vis à vis de la turquie et qui font dire « qu’ils nous acceptent tels que nous sommes » au nom de l’orgueil national sont également à prendre en compte.

                                                                                                                                      Par ailleurs l’entrée de la Turquie ne rapprocherait pas l’europe des pays arabes du moyen-orient, car la Turquie est musulmane mais pas arabe et entretient des relations historiquement difficiles avec les pays arabes, les arabes ayant d’ailleurs été colonisés par les turcs sous les ottomans.

                                                                                                                                      C’est mal connaître les pays arabes que de croire qu’ils verraient l’accession de ce pays à l’UE comme un signe envers eux.

                                                                                                                                      L’Europe puissance à terme devrait selon moi intégrer la Russie, extension de l’europe vers l’asie alors que la turquie est une extension de l’asie vers l’europe grâce au reliquat de conquêtes de l’empire ottoman dont elle a hérité.

                                                                                                                                      J’élargis peut-être le débat mais de toute façon, l’entrée de la Russie en tant que membre sera inélctable si la Turquie rentre. Entreparenthèses, culturellement la Russie a d’ailleurs bien plus de légitimité à entrer dans l’UE, tout autant que l’Ukraine ou la Biélorussie, que la Turquie.


                                                                                                                                      • Antoine (---.---.21.90) 26 février 2006 11:13

                                                                                                                                        Bonjour,

                                                                                                                                        « L’Europe puissance à terme devrait selon moi intégrer la Russie, extension de l’europe vers l’asie alors que la turquie est une extension de l’asie vers l’europe grâce au reliquat de conquêtes de l’empire ottoman dont elle a hérité. »

                                                                                                                                        C’est aussi mon avis pour deux raisons au moins, raison historique et géopolitique.

                                                                                                                                        Il serait intéressant de revoir les relations que la Russie avec la Turquie dans le passé.


                                                                                                                                      • Alexandre Santos (---.---.183.195) 24 février 2006 13:09

                                                                                                                                        Je tiens juste à dire que je soutiens la candidature de la Turquie à l’Union Européenne.

                                                                                                                                        Non seulement parce que ce sera bon pour la Turquie (stabilité politique, opportunités économiques) et pour l’UE (nouveaux marchés, stabilisation politique dans les Balkans et le Moyen Orient), mais surtout ce sera le salut des européens eux mêmes.

                                                                                                                                        Je vois avec horreur les européens devenir chaque jour plus racistes, chauvins, haineux. Je suis pro-européen parce que je rêve d’une société multiculturelle, tolérante et ouverte, qui ait son mot à dire dans le monde. Si l’UE doit devenir un club de vieux pays conservateurs et chauvins (un peu comme la France, en fait), ça ne m’intéresse pas.


                                                                                                                                        • Eric88 (---.---.50.147) 26 février 2006 19:43

                                                                                                                                          Cher Alexandre Santos le racisme le rejet de l’autre marche aussi de l’autre coté !!! A méditer.

                                                                                                                                          Eric88


                                                                                                                                        • (---.---.129.40) 3 mars 2006 08:33

                                                                                                                                          cher eric, dressons des murs et lachons les bombes, tu as trop raison, tu es si lucide ! vive la peur, le rejet, le replis et la haine et l’avenir sera plus beau...


                                                                                                                                        • ceminator (---.---.4.71) 3 mars 2006 01:15

                                                                                                                                          vive la turquie, vive la france et VIVE L’EUROPE


                                                                                                                                          • Collectif VAN (---.---.8.25) 12 mars 2006 23:11

                                                                                                                                            Si elle adhère aux valeurs européennes, la Turquie devrait pouvoir à terme rentrer en Europe. Le problème, c’est que ni l’Armée, ni l’AKP au pouvoir, ni l’extrême-droite ultra-nationaliste (Loups Gris) ne sont prêts à accepter des idéaux que voudrait leur « imposer » l’Europe. Pis, ils considèrent même cette éventualité comme une capitulation déshonorante. Exemple de poids au niveau du symbole : la reconnaissance du génocide arménien. Après 91 ans de déni, comment dire au peuple turc qu’on lui a menti ? Comment lui dire que l’histoire du peuple turc a été réécrite par Mustapha Kemal et qu’elle n’a rien à voir avec la réalité ? La Turquie est quand même le seul pays au monde à organiser au niveau mondial un négationnisme d’Etat. A tous les niveaux. Diplomatique, économique, mediatique, etc.

                                                                                                                                            Voici pour info le Communiqué de plus de 25 associations protestant contre les commémorations d’ultra-nationalistes turcs à Berlin du 15 au 19 mars 2006 qui y célèbrent Talaat Pacha, le « Hitler » turc, fossoyeur du peuple arménien...

                                                                                                                                            COMMUNIQUE

                                                                                                                                            MOBILISATION GENERALE AUTOUR DE LA MANIFESTATION DU 15 MARS

                                                                                                                                            Du 15 au 18 mars 2006, des nationalistes turcs dirigés par l’ex-président de la République autoproclamée de Chypre du Nord organisent une série de commémorations d’envergure à Berlin (5 millions de Turcs annoncés). Leur but est triple :
                                                                                                                                            -  rendre hommage à l’ordonnateur du génocide des Arméniens, Talaat Pacha,
                                                                                                                                            -  forcer le Bundestag à abroger sa résolution de juin 2005 reconnaissant l’annihilation des Arméniens par l’Empire ottoman et la responsabilité allemande dans ces meurtres de masse,
                                                                                                                                            -  exiger des autorités allemandes de retirer toute mention du génocide des Arméniens de 1915 dans les livres scolaires.

                                                                                                                                            Devant cette nouvelle offensive du négationnisme de l’Etat turc et face au danger que représente cette politique pour les valeurs démocratiques de l’Union européenne, des associations issues de la société civile et regroupant des Français d’origine arménienne, organisent le 15 mars 2006 à 18H30 des rassemblements de protestation à Paris, Marseille et Valence, sous l’égide de leurs organes représentatifs (CCAF).

                                                                                                                                            Cette initiative est soutenue en France et en Allemagne par de nombreuses associations luttant pour la reconnaissance par la Turquie du génocide des Arméniens, pour la défense des Droits de l’Homme, la répression des crimes contre l’Humanité et la lutte contre le racisme et l’antisémitisme.

                                                                                                                                            Notre action nationale du 15 mars veut souligner le caractère indigne de ces commémorations à la mémoire du « Hitler » turc. Elles constituent :
                                                                                                                                            - une insulte à la société civile européenne,
                                                                                                                                            - une insulte au peuple arménien victime d’un génocide en 1915,
                                                                                                                                            - une insulte aux peuples exterminés en Europe durant la IIème Guerre mondiale,
                                                                                                                                            - une insulte aux démocrates turcs qui risquent leur vie pour la défense de nos libertés et la reconnaissance du génocide des Arméniens.

                                                                                                                                            Notre action vise à demander au gouvernement allemand de prendre toutes les mesures nécessaires à l’interdiction de ces manifestations organisées par la Turquie sur le sol allemand, et qui visent à la négation d’un crime contre l’Humanité ainsi qu’à l’abrogation de résolutions prises par un parlement souverain européen.

                                                                                                                                            Les associations signataires de ce communiqué invitent toutes les organisations et personnes attachées aux valeurs européennes et à la défense des Droits de l’Homme à se joindre à leur mouvement de protestation.

                                                                                                                                            MANIFESTATIONS PARIS/VALENCE/MARSEILLE

                                                                                                                                            PARIS

                                                                                                                                            MANIFESTATION A L’APPEL DE :

                                                                                                                                            Collectif VAN (Vigilance Arménienne contre le Négationnisme), Association des Amis des Nouvelles d’Arménie Magazine, Association de Soutien aux Patriotes Arméniens (ASPA), Union Générale Arménienne de Bienfaisance (UGAB), Jeunesse Arménienne de France (JAF), Union Culturelle des Arméniens de France (UCFAF), Association des Gays et Lesbiennes Arméniens (AGLA), Solidarité Franco-Arménienne (SFA), Union Culturelle des Arméniens de Montreuil (UCFAM), Le Cercle Européen Komitas (Fraternelle européenne des Arménophiles)

                                                                                                                                            AVEC LE SOUTIEN DE :

                                                                                                                                            Conseil de Coordination des Organisation Arméniennes de France (CCAF), Conseil Communautaire de Nice-Côte d’Azur, Club des Arméniens de Grenoble, Menez Ararat, L’Association Suisse-Arménie (ASA)

                                                                                                                                            Conseil des Communautés Chypriotes de France, Europe de la Mémoire, Mémoire 2000, J’Accuse, Ligue Internationale contre le Racisme et l’Antisémitisme (LICRA), Organisation des Assyro-Chaldéens de France, Ali Ertem, Président du SKD (Association contre les Génocides - Allemagne), Dr Tessa Hofmann, Présidente du Groupe de Travail Reconnaissance (AGA-Allemagne), Union des Etudiants Juifs de France (UEJF)

                                                                                                                                            VALENCE Collectif VAN/Valence Les Associations de la Coordination Drôme-Ardèche

                                                                                                                                            MARSEILLE CCAF Marseille

                                                                                                                                            PARIS : MANIFESTATION DE PROTESTATION LE MERCREDI 15 MARS 2006 A 18H30 DEVANT L’AMBASSADE D’ALLEMAGNE 13/15, AVENUE FRANKLIN D. ROOSEVELT - 75008 PARIS

                                                                                                                                            VALENCE : MANIFESTATION DE PROTESTATION LE MERCREDI 15 MARS A 18H 30 DEVANT LA PREFECTURE DE LA DROME 3 BOULEVARD VAUBAN - 26030 VALENCE CEDEX 9

                                                                                                                                            MARSEILLE : MANIFESTATION DE PROTESTATION LE MERCREDI 15 MARS A 18H 30 DEVANT LE CONSULAT GENERAL D’ALLEMAGNE 338 AV PRADO - 13008 MARSEILLE

                                                                                                                                            CONTACT : Collectif VAN [Vigilance Arménienne contre le Négationnisme] Boîte vocale : 08 70 72 33 46 - contact@collectifvan.org Collectif VAN - BP 20083 - 92133 Issy-les-Moulineaux Cedex


                                                                                                                                            • la_miss (---.---.44.254) 19 mars 2006 21:50

                                                                                                                                              les états européens disent a la turquie de reconnaitre le génonite arménien mais la turquie n’ont jamis fait de génocite arménien touts cela est complétement et archit faux les arménien ont tué dans le temp 2 millions de turque c’est plutot les arméniens qui ont fait le génocite turque les arméniens ont tué 10000 soldat turques aprés tout cela les européns disent des mensonges .ils font tout pour que la turquie de soit pas adhéré dans l’union européenne la turquie mérite d’adhéré dans l’ union européene


                                                                                                                                            • la_miss (---.---.44.254) 19 mars 2006 21:50

                                                                                                                                              les états européens disent a la turquie de reconnaitre le génonite arménien mais la turquie n’ont jamis fait de génocite arménien touts cela est complétement et archit faux les arménien ont tué dans le temp 2 millions de turque c’est plutot les arméniens qui ont fait le génocite turque les arméniens ont tué 10000 soldat turques aprés tout cela les européns disent des mensonges .ils font tout pour que la turquie de soit pas adhéré dans l’union européenne la turquie mérite d’adhéré dans l’ union européene


                                                                                                                                            • DESINFORMATION FRANCAISE ß (---.---.43.89) 13 mars 2006 05:49

                                                                                                                                              NOGORNI-KARABACH AZERBAIDIAN : Aggression Armenienne Actuelle


                                                                                                                                              • Math (---.---.83.204) 13 mars 2006 21:53

                                                                                                                                                aucun pays au monde ne peut prétendre être devenu une démocratie du jour au lendemain, et encore moins une démocratie irréprochable, si toutefois cela a déjà existé. la turquie a certes encore beaucoup de chemin à parcourir, mais les grandes démocraties bien établies également !! guantanamo est une honte pour les etats unis, comme nos prisons sont une honte pour nous ! l’inde qui est la plus grande démocratie du monde voit les inégalités au sein de sa population se creuser de plus en plus chaque jour ! les turcs se permettent ils au vue de tout ca de remettre en cause notre situation de démocratie ? en fait je crois que la question n’est pas bien posée. il ne s’agit pas de savoir si la turquie doit ou non entrer dans l’UE , mais il s’agit de savoir ce que nous pouvons nous apporter les uns les autres. la turquie n’est peut etre pas encore une démocratie aux yeux de certains, mais cela croient ils qu’elle y parviendra plus rapidement en restant au dehors de l’UE ? la question du génocide arménien ,qui est également une question trés importante, a t elle plus de chance de se régler avec une turquie à l’intérieur ou hors de l’europe ? l’islamisme intégriste a t il plus de chance de se propager en turquie si elle est tournée vers l’europe ou vers le proche orient ? ceux qui pretendent que la turquie n’a rien à faire dans l’union pour des raisons géographiques ou historiques sont ridicules ! l’adhésion d’un pays dans l’union ne se fait pas sur la base de simple critéres de ce genre. on pourra toujours faire dire tout ce qu’on veut à l’histoire et à la géographie. toutes ces batailles de dates sont grotesques, il n’ya qua marcher à istanbul pour se rendre compte que l’histoire de la turquie et de l’europe ont déjà été liée, que la culture judéo-chrétiene qui est si chére à certains à commencer labas. aplatir le débat à ce genre de choses est ridicule, arretons de regarder derriére nous, de regarder ce qui nous a divisé. aujourd’hui il est question de s’interoger sur ce qui nous rassemble et de se construire un avenir ensemble.


                                                                                                                                                • Marsupilami 14 mars 2006 16:32

                                                                                                                                                  Les Européens christianisés ont mis environ 2000 ans avant de péniblement parvenir à se libérer des oppressions de la religion. L’Islam a entre 8 et 12 siècles de retard.

                                                                                                                                                  Ce qui sépare les européens postchrétiens de l’Islam est doc moins spatial que temporel. De ce point de vue, la seule question qui se pose est la suivante : avons-nous le temps d’attendre que l’islam fasse son aggiornamento ?

                                                                                                                                                  La réponse est non, bien entendu. Cette religion est figée et sclérosée par le fait même qu’elle prétend que c’est Dieu en personne qui s’est directement exprimé à Mahomet pour édicter ses lois. Il lui faudra donc, en étant très optimiste, de très nombreux siècles avant que quelque changement théologique significatif puisse se produire.

                                                                                                                                                  Et si jamais ce fait se produit (après tout, rien n’est impossible) et en admettant que dans quelques siècles, au moment où il se sera produit, l’Occident, s’il ne s’est pas suicidé à coup de pollution, d’épuisement des ressources naturelles et autres tares multimédiatisées, sera alors à des années-lumières de l’Islam... qui ne sera alors qu’au début de sa lente marche vers la sécularisation, que l’Occident n’a commencé qu’avec les Lumières (et ça n’a pas marché partout, voir le Jesusland bigot que sont les Etats-Unis ou la Pologne, par ex), et ça nous a quand même pris 3 siècles, et en ayant hérité d’une religion nettement moins rigide que ne l’est l’Islam !

                                                                                                                                                  Je vous livre donc mon proverbe préféré en guise de parole d’espoir : « Tout s’arrange, même mal ».


                                                                                                                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 13 mars 2006 22:03

                                                                                                                                                  La Turquie a toute sa place dans une Union ... asiatique

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