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Accueil du site > Actualités > Europe > L’Amour de la Forme du Droit

L’Amour de la Forme du Droit

< L'Amour de la Forme du Droit > : qu'est-ce à dire ? C'est oublier l'esprit des lois ; c'est glorifier l'habit qui cache la misère morale ; c'est masquer des manœuvres déshonorantes ; c'est se mentir à soi-même.

Cet Amour de la Forme est peu à peu devenu notre quotidien en Europe, sans que l'on n'y prenne garde : même si nous n'approuvons pas, nous tolérons ou nous détournons le regard.

Alexis de Tocqueville confie « Les Américains des États-Unis ont atteint ce double résultat [exterminer la race indienne et l'empêcher de partager leurs droits ] avec une merveilleuse facilité, tranquillement, légalement, philanthropiquement, sans répandre de sang, sans violer un seul des grands principes de la morale aux yeux du monde. On ne saurait détruire les hommes en respectant mieux les lois de l'humanité. (…) Plus j'y songe et plus je pense que la seule différence qui existe entre l'homme civilisé et celui qui ne l'est pas, par rapport à la justice, est celle-ci : l'un conteste à la justice des droits que l'autre se contente de violer. » (1) p. 498

Cette citation de Tocqueville illustre bien un mode de fonctionnement devenu progressivement assez généralisé en Europe : une marque de la civilisation occidentale.

Je propose donc ici quelques illustrations de la chose... il y en a bien d'autres... mais ce n'est qu'un Article et non un livre.

Et ce n'est pas une critique ; c'est une photo de famille...

 

 

Voici le plan de ce bref Article :

> Les Indiens d'Amérique

> L' Ordre du Monde : Islamique ou non ?

> L' Extraterritorialité : un parfait outil de sujétion.

 

 

Drapeau Européen proposé par Poucher, le 15 juillet 1951- Auteur Germenfer - CC0 1.0 Universal Public Domain Dedication -

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Poucher_Flag_Proposal_(15_July_1951).svg

 

 

LES INDIENS D'AMÉRIQUE...

 

>> La Conquête de l' Ouest

Dès la Conquête de l'Ouest, « L'Amérique affirma énergiquement que son entreprise ne relevait pas d'une expansion territoriale au sens traditionnel, mais de la propagation des principes de liberté ordonnée par Dieu. » A ce propos (3), Henry Kissinger cite un article de "The United States Magazine and Democratic Review" (vers 1800) qui présentait les États Unis comme « la grande nation des temps futurs, distincte et supérieure à tout ce qui l'avait précédé dans l'histoire (...) » et rappelle « le grand principe de l'égalité humaine »

(Là aussi, il faut bien comprendre la forme dudit principe : nous sommes bien tous égaux, mais certains sont plus attardés que d'autres, et ne peuvent/doivent donc pas suivre les mêmes règles).

 

>> Le respect du Droit et de la morale

« La conduite des Américains des États Unis envers les indigènes respire (…) le plus pur amour des formes et de la légalité (…)  » (1)

Comment cela ? On le comprend mieux à la lecture du Rapport du Comité des Affaires Indiennes du 24 février 1830, que rapporte Tocqueville (2). Ce rapport explique que le Principe Fondamental (selon lequel les Indiens, en vertu de leur ancienne possession, n'ont acquis aucun droit de propriété ni de souveraineté), n'a jamais été abandonné, ni expressément, ni tacitement. C'est aussi le même principe qui s'applique depuis toujours à la faune sauvage.

En pratique, la forme des lois/règles qui ont été appliquées pour ''traiter'' les Aborigènes d'Australie et les Palestiniens ont produit le même genre d' effets :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-viol-de-nos-actuels-principes-214231

https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-la-declassification-209989

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quelle-paix-pour-les-indiens-de-211789

 

En synthèse, du point de vue de l'indigène, la Paix imposée aux Amérindiens n'a été possible qu'une fois qu'ils aient été écartés de leurs terres pour laisser la place aux colons, et parce qu'ils ont alors vécu de facto avec un statut inférieur à celui des nouveaux arrivants. En parfaite légalité et moralité :

« Les premiers colons de mon pays se voyaient aussi comme des pèlerins, envoyés par la Providence, pour construire une nouvelle Terre Promise. » (…). (Vice Président US Mike Pence)

 

En contraste, Michelle Vignes (9) rapporte que, dans les années 1880, le Bureau of Indian Affairs avait comme objectif la destruction des Indiens et de leur Culture. Un système d'internat avait été mis en place pour les enfants indiens : obligatoire et très dur (5 à 10 ans sans voir la famille/ interdiction de parler leur langue maternelle ni de pratiquer leurs cérémonies traditionnelles/ enseignement dispensé par des religieux missionnaires). Ce 'système' détruisait les liens familiaux et culturels. Et brisait les enfants, leurs parents, et leur structure sociale/culturelle.

C'est dans ce contexte historique, et en réaction aux autres violences infligées aux indigènes (maisons de correction, prisons, chômage, brutalités policières, racisme, …) qu'est né l'AIM (American Indian Movement) en 1968, avec comme objectif de changer les conditions de vie des indigènes.

Le fondateur de l'AIM disait : «  Les indiens ont survécu à l'intention évidente de les éliminer et, depuis que la tendance s'est inversée, ils ont dû supporter les bonnes intentions, qui sont parfois encore plus redoutables.  » (10)

 

 

L' ORDRE DU MONDE

 

>> Le problème que constitue l' Islam

Dans son livre ''L' Ordre du Monde'' (3), Henry Kissinger regrette que, « Inspiré par la conviction que son expansion unirait toute l'humanité et lui apporterait la paix, l'islam incarnait tout à la fois une religion, un super-État multiethnique et un nouvel ordre du monde. »

Et H.K. s'inquiète : « en cette période de résurgence islamique, -l'idéologie moderne, qui cherche à imposer les Écritures musulmanes comme arbitre majeur de la vie personnelle, politique et internationale- le monde islamique reste dans une situation d'affrontement inévitable avec le monde extérieur.  »

L'ennemi désigné est donc une religion qui empêcherait leurs adeptes de penser correctement. Mais qu'est-ce que penser correctement ? H. Kissinger nous l'explique au fil des pages, en soulignant que, depuis ses Pères Fondateurs, l'Amérique assimile « intérêt national et rectitude morale. » Ce qui vaut à l'intérieur vaut donc à l'extérieur... Et les seules questions qui doivent se poser à l'international sont : ''est-ce bien ?'', ''est-ce juste ?'', ''est-ce dans l'intérêt de l'humanité ?'' » ... et il serait superflu-inutile de confronter ces vues et les réponses apportées avec celles contrastantes venues d'ailleurs, car la Providence est avec nous.

 

>> Les Principes Américains sont universels

Quand on entend condamner les monothéismes qui ne font pas de distinction entre la Loi de Dieu et la Loi de l’État, il est nécessaire de clarifier que nous autres, en Occident, n'avons pas ce travers. Ainsi, H. Kissinger insiste sur le fait qu' « au fil du temps, le christianisme est devenu une notion philosophique, renonçant à s'affirmer comme un principe opérationnel de stratégie d'ordre mondial  » et explique que « ce processus a été facilité par la distinction qu'avait établi le monde chrétien entre ''ce qui est à César'' et ''ce qui est à Dieu'', permettant une évolution (…) au sein du système international reposant sur l’État. »

Après avoir ainsi clarifié les bases, H.K. martèle que « l'Amérique possédait des principes universels, tandis que les autres pays n'avaient que des intérêts nationaux (…). »

Et H.K. cite la formulation la plus éloquente pour la défense de la liberté, qui fut celle de J.F. Kennedy, le 20 janvier 1961. Dans son discours d'investiture, J.F.K. rappelle à ses compatriotes « que nous paierons n'importe quel prix, que nous supporterons n'importe quel fardeau, que nous surmonterons n'importe quelle épreuve, que nous soutiendrons n'importe quel ami et que nous combattrons n’importe quel ennemi pour assurer la survie et la victoire de la liberté. » J.F.K. appelait « non pas à créer un nouvel équilibre du pouvoir, mais donner naissance à un nouveau monde de droit. »

 

>> Une vision US constante à travers les siècles.

Notons la grande stabilité de vues aux USA depuis deux siècles : l'Article mentionné plus haut par H.K. "The United States Magazine and Democratic Review" (vers 1800) disait déjà : « Nous sommes la nation du progrès humain et (...) qui pourra imposer des limites à notre marche en avant ? Puisque la Providence est avec nous, aucune puissance ne le pourra. » Déjà aux origines, « Les États Unis n'étaient donc pas simplement un pays, mais le moteur d'un plan divin et la quintessence de l'ordre mondial. »

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-peuple-de-dieu-223483

« Tous les présidents, quel qu'ait été leur parti, ont proclamé que les principes américains étaient valables pour l'ensemble du monde.  » (…) « Ce postulat -si profondément ancré dans la pensée américaine qu'il n'est qu'occasionnellement présenté comme une politique officielle- suggère qu'une partie non négligeable du monde vit sous une forme d'organisation insatisfaisante, probatoire, et qu'elle accédera un jour à la rédemption (…).  » (3)

 

>> Le problème que constituent les voisins de l' État d' Israël

Henry Kissinger souligne que «  (…) l'Iran (…) doit faire un choix. Il doit décider s'il est un pays ou une cause. » Il va de soi que le problème ne se pose pas pour l' Amérique, puisqu'il ne s'agit pas d'une cause US, mais d'une mission divine. Ce qui change tout est donc bien la forme de l'engagement.

Parlant d’Israël, HK souligne qu' « (…) il faudra bien affronter tôt ou tard la question palestinienne, qui présente un élément majeur de l'ordre régional et, en définitive, mondial » et affirme que « ( …) la question se résume à la possibilité de voir coexister deux concepts de l'ordre mondial incarnés par deux États -Israël et la Palestine- dans l'espace relativement exigu situé entre Jourdain et Méditerranée.  »

Cependant, à mon sens, l'annexion des territoires occupés aidant, un Israël plus vaste devrait néanmoins initialement coexister avec des États musulmans voisins. Avec donc le même problème d'incompatibilité. Le plus simple serait bien sûr que les États Musulmans s'ajustent finalement et acceptent -comme tout le monde- les Règles Occidentales, et mettent en sourdine l'ancien et vieillissant ''Droit International'' et les "Droits de l'Homme" qui vont avec. Pour ce faire, certaines clefs essentielles du succès de l'entreprise semblent être de convaincre les dirigeants de ces Etats, et de faire en sorte que leurs peuples soient informés de manière appropriée.

https://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/medias-grand-public-et-politiciens-230211

 

 

L' EXTRATERRITORIALITÉ : un parfait outil de sujétion

 

« La situation juridique en France et en Europe ne pose pas de réelle limite à l’extraterritorialité des lois américaines. » (…) « Véritable passe-droit des autorités américaines sur les données des individus et entreprises, le prestataire a l’obligation de communiquer toutes les informations en sa possession sur une personne ou une entreprise utilisatrice de ses services. Et cela sans que la « cible » concernée n’en soit informée. » (…) Le lien de rattachement permet « aux sanctions internationales de bénéficier d’un champ d’application extraterritorial quasiment illimité, tant l’usage du dollar et donc la compensation des ordres aux États-Unis est répandu dans le commerce international. L’impact des sanctions américaines présente donc aujourd’hui un risque systémique pour les banques françaises et européennes et pour toutes les économies nationales. » (4) (afje)

Les lois extraterritoriales couvrent en fait tous les aspects politico-économiques de la vie des autres États du monde, qui ne disposent plus que de la forme de l'indépendance. En réalité, ces États ne sont que des ingrédients du Système qui les domine. Voir un extrait de la liste de ces lois extraterritoriales dans l'excellent Article de Jacques-Robert Simon : 

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/dsk-fut-il-le-seul-cocu-234787#forum6119125

 

>> Contournement-remplacement du Droit International par les Règles US.

En effet, l'extraterritorialité est devenue une ''arme de destruction massive'' tant dans le domaine économique que dans celui politique … Et certains pensent que «  Cette guerre juridique est d'autant plus illégitime d'un point de vue du droit international qu'elle est unilatérale. » (5)

L' Oncle Sam aurait-il oublié qu'il existe un Droit International ? Non, car il est bien commode qu'en pratique, ce Droit continue à être en théorie applicable pour les uns et pour les autres, tant qu'il ne contrevient pas aux Règles unilatérales US qui, elles, ne s'applique qu'à la discrétion des USA.

C'est donc la voie naturelle -un boulevard à sens unique- vers un monde unipolaire qui se met tranquillement en place, facilité par de bienveillantes passivités-lenteurs de nos élus en Europe, ainsi que par les orientations de nos Médias Grand Public indépendants.

 

>> Médias (auto-)contrôlés-muselés pour l'information-désinformation optimum des populations.

Il s'agit ici d'une ''couche'' supplémentaire par rapport à une situation initiale déjà en place dans certains domaines.

Pourquoi inculper Assange, auteur de publications du type de celles des lanceurs d'alerte  ? Pourquoi devrait-il être inquiété ? On peut avoir une activité de type journalistique et agir comme un activiste : c'est le cas pour tous les 'journalistes' des Médias "d' Opinion" Grand Public, qui lisent-commentent les papiers ''d'opinion'' qu'on leur donne : informations partielles, partiales, biaisées.

« Le journaliste est protégé par une jurisprudence très ancienne  : si ce qu’il publie est vrai, et si c’est d’intérêt public, il a le droit de le publier. » (6) Être protégé par la jurisprudence est une chose. Être néanmoins inculpé en est une autre : c'est toute la finesse du concept de l'amour de la ''forme'' du Droit.

 

Cette inculpation « pose une menace directe à la liberté de la presse et au journalisme d'investigation  » a renchéri Reporters sans frontières (8), tandis que l'organisation Freedom of the Press évoquait « un grand danger pour les journalistes  ». » En fait elle marque «  la fin du premier amendement de la Constitution américaine qui garantit la liberté d'expression. » (7)

 

Les ''sanctions'' pour les ''contrevenants'' étant massives, s'y frotter serait un suicide professionnel et social ! .... C'était beau l'idée de liberté qui émanait des livres d'images de notre enfance... !

En outre, l'extradition d'Assange consacrerait la suprématie de la loi américaine sur les législations nationales européennes. Mais me dira-t-on, dans d'autres domaines, c'est déjà pratiquement le cas...

Les Russes et les Chinois, qui font un peu la même chose dans leur coin, seraient-ils donc eux aussi engagés sur la bonne voie ?

 

 

Au final, alternativement, ne serait-il pas raisonnable de se demander si les élections ''démocratiques'' ont une quelconque utilité, puisque les décisions fondamentales ont été prises en amont par des entités non élues, et que les actions de nos élus sont inspirées par de brillants conseillers privés, ou lobbies amicaux, ... plutôt que par les orientations des électeurs.

 

 

JPCiron

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: ::

.. (1) - De la Démocratie en Amérique – Alexis de Tocqueville (1835) – Gallimard - 2014

« Ne dirait-on pas, à voir ce qui se passe dans le monde, que l'Européen est aux hommes des autres races ce que l'homme lui-même est aux animaux ? Il les fait servir à son usage, et quand il ne peut les plier, il les détruit. » p. 467

« Les modernes, après avoir aboli l'esclavage, ont donc encore à détruire trois préjugés bien plus insaisissables et plus tenaces que lui : le préjugé du maître, le préjugé de race, et enfin le préjugé du blanc. » p. 501

 

.. (2) – Le Indian Removal Act (Loi sur le déplacement des Indiens) du 28 mai 1830 se base sur la décision de la Cour Suprême de 1823 qui statue que, si les Indiens occupent et contrôlent des terres à l'intérieur des États-Unis, ils ne peuvent pas avoir titre sur ces terres. « (…) Indians could occupy and control lands within the United States but could not hold title to those lands.  »

 

.. (3) - L'Ordre du Monde – Henry Kissinger – Fayard - 2016 / « (…) chaque président ou presque rappelait avec insistance que l'Amérique possédait des principes universels, tandis que les autres pays n'avaient que des intérêts nationaux (…).  » (HK) Voir aussi : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-ordre-du-monde-de-henry-207974

 

.. (4) - https://www.afje.org/actualite/la-portee-extraterritoriale-des-sanctions-en-droit-et-en-fait—253

 

.. (5) - https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/extraterritorialite-du-droit-americain-le-grand-hold-up-832113.html

 

.. (6) - https://www.humanite.fr/eva-joly-sur-julian-assange-cette-affaire-est-manipulee-depuis-le-depart-684936

 

.. (7) - https://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/julian-assange-inculpe-pour-espionnage-par-la-justice-americaine_2080014.html

 

.. (8) - https://rsf.org/sites/default/files/rapport_annuel_final_fr_24_avril_0.pdf

 

.. (9) - Indiens d'Amérique – Michelle Vignes – Ed. Léo Scheer/ Paris – 2003

 

.. (10) - Dennis J. Banks – Chef Indien Objibwa / Leader politique & spirituel, cofondateur de l' AIM (American Indian Movement) 1968.

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :


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47 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion 2 août 15:07

    Le droit n’est qu’un ensemble de conventions fixées par un tyran ou par un clan pour garantir la stabilité qui leur permet d’imposer leur domination sur le plus grand nombre. Mais “l’émeute qui fini par étrangler ou détrôner un sultan est un acte aussi juridique que ceux par lesquels il disposait la veille des vies et des biens de ses sujets.”

    Jean-Jacques Rousseau - Discours sur l’inégalité


    • JPCiron JPCiron 2 août 17:25

      @Lampion

      Bonjour,


      Oui, le Droit, ce sont des conventions. Acceptées ou imposées.

      Le fait de les imposer (plutôt que de les négocier-concorder) est que l’on augmente le risque d’émeute ou d’étranglement dirigés vers ceux désignés comme Sultans (ou suppôts des Sultans). Avec tous les excès et souffrances collatérales infligées.


      Heureusement que les Dieux tout-puissants se réunissent, eux, régulièrement avec Amour pour concorder entre eux le cours des événements à venir à travers l’expression du Libre-Arbitre de chacun de nous.


    • JPCiron JPCiron 6 septembre 11:56

      @Lampion

      Et, pour éviter-retarder le détrônement du Sultan, le peuple doit être maté.

      https://israelpalestinenews.org/three-palestinians-one-israeli-sniper-killed-last-week/


    • babelouest babelouest 2 août 16:03

      "Les Russes et les Chinois, qui font un peu la même chose dans leur coin, seraient-ils donc eux aussi engagés sur la bonne voie ?

      "

      Je pense que cette phrase est de trop, et gâche tout l’ensemble. Aussi bien Chine que Russie n’invoquent pas l’extraterritorialité. Cela aurait pu être un bon article...


      • JPCiron JPCiron 2 août 17:47

        @babelouest

        Bonjour,


        Je pense que vous êtes un peu sévère avec ma petite pique russo-chinoise...


        Pique qui essayait de dire que ce que les critiques d’interventions directes ou indirectes qui leur sont occasionnellement attribuées (si elles étaient avérées) ne seraient que des gouttelettes dans l’ Océan de ’’nos’’ interventions tous azimuts avérées...


      • Laconique Laconique 2 août 17:49

        « And how stands the city on this winter night ? More prosperous, more secure, and happier than it was eight years ago. But more than that : After 200 years, two centuries, she still stands strong and true on the granite ridge, and her glow has held steady no matter what storm. And she’s still a beacon, still a magnet for all who must have freedom, for all the pilgrims from all the lost places who are hurtling through the darkness, toward home. »

        Ronald Reagan, Farewell speech


        • JPCiron JPCiron 2 août 18:23

          @Laconique

          Bonjour,


          Oui, c’est un bon discours politique de fin de mandats adressé au ’’bon peuple’’ qui l’avait élu. Discours qui flatte les ’’valeurs’’ (finalement essentiellement matérielles ?) de l’American Dream.


          Les politiques surferont sur cette vague tant que cela durera... dans une vision euphorique de progrès et de croissance éternelle, à l’abri de la Providence...


        • Gollum Gollum 2 août 18:35

          @JPCiron

          Je crois savoir que Laconqiue est pro-Reagan... De toute façon il est toujours dans le sens du vent.

          Amusant de voir les cathos  enfin un bon paquet d’entre eux (on peut y inclure l’inénarrable Pascal L) être pro-américains (certains sont même contre la technique  après une vague lecture de Jacques Ellul)  alors que l’Empire est justement celui de la technique, de la marchandise, du fric, etc toutes valeurs censées être détestées par les chrétiens, en théorie  va comprendre Charles..

          Le catholicisme et les chrétiens sont devenus des acteurs majeurs de la subversion spirituelle mais ça ne date pas d’hier...

          D’où leurs fourvoiements perpétuels. On peut rappeler ici le puant Bolsonaro élu parce que chrétien et que le Brésil voulait un petit retour à l’ordre moral..
          Ils se sont déjà lassés et nul doute que ce Bolsonaro finira dans les poubelles de l’histoire non sans avoir faits les dégâts que l’on sait..

          Quant à l’American dream il va se transformer en American nigntmare sous peu... Il l’est déjà pour beaucoup..

          On peut rappeler le portrait au vitriol d’un américain célèbre, Henry Miller, dans Le cauchemar climatisé.



        • Gollum Gollum 2 août 18:50

          @Laconique

          Merci pour cette photo qui ne fait qu’aller dans le sens de ce que je dis. smiley

          Je rappelle l’excellent reportage d’Arte assez récent qui explique cette alliance tacite entre US et JP2 par le fait qu’ils avaient tous les deux des ennemis communs les états sud-américains un peu trop tentés par une trop grande distance vis à vis du capitalisme américain d’un côté et sur le plan religieux une trop grande attention apportée aux pauvres à travers la théologie de la libération..

          JP 2 se comportant comme un gros dégueulasse à cette occasion se refusant à condamner les meurtres d’évêques de ce courant lâchement assassinés par les pouvoirs en place..

          Rappelons qu’il a été canonisé. smiley


        • chantecler chantecler 2 août 18:55

          @Gollum
          Quand on est pas communiste on est pour le pape .
          Y’a pas à tortiller du cul .


        • JPCiron JPCiron 2 août 20:50

          @Gollum

          Bonjour,

          Le catholicisme et les chrétiens sont devenus des acteurs majeurs de la subversion spirituelle mais ça ne date pas d’hier... >
          .
          C’est un peu ce que disait le Pape François dans son encyclique « Lausato Si ».
          Elle compte plus de 200 paragraphes, dont beaucoup qui me parlent !

          https://www.vatican.va/content/francesco/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html


        • Gollum Gollum 3 août 09:01

          @JPCiron

          J’ai parcouru Laudato Si.  (Savent pas faire des textes courts ces papes !)

          J’ai été assez amusé de voir que les critiques de Laconique à propos de mon écologisme il pourrait les appliquer à son propre pape... smiley

          Bon, soyons clair, la vision de François est assez opposée au christianisme traditionnel qui n’a jamais plaidé pour le biodiversité culturelle et religieuse puisque dès le début les chrétiens  en bons fanatiques directement issus des hébreux  ont pratiqué une sorte d’anathème à eux en détruisant toutes les cultures qu’ils rencontraient... les arbres sacrés païens, les autels, etc... sans compter les œuvres qui les dérangeaient.. Pour exemple le Celse contre les chrétiens ne se trouve que sous forme partielle dans des œuvres pro-chrétiennes dans le but de contrecarrer l’argumentation de Celse.. Idem pour les œuvres de Julien l’Apostat pourtant empereur romain.

          C’est donc un virage à 180° qui est ici fait dans la droite ligne du virage à 180° opéré par V 2.

          Et il essaye de justifier tout cela bibliquement mais ça me semble assez contestable.

          Il critique l’anthropocentrisme moderne en se gardant bien (si j’ai bien lu) de voir que cela vient en droite ligne de l’univers mental biblique..

          Bref, quelque part il fait le grand écart..

          Il n’en reste pas moins que la vision proposée est plutôt bonne et on ne va pas faire la fine bouche.

          Reste à savoir si Bolsonaro a lu cette encyclique. On dirait bien que non. smiley

          Je serai François j’excommunierai le bonhomme cela ne le ferai pas changer d’avis mais ce serai un sacré ramdam médiatique !


        • Gollum Gollum 3 août 09:16

          Pour défoncer l’argument de Laconique qui me reprochait de mettre sur le même plan l’homme et l’animal  ce que font toutes les peuplades traditionnelles d’ailleurs  je cite la phrase de St François qui se trouve au début du texte :

          Loué sois-tu, mon Seigneur, pour sœur notre mère la terre, qui nous soutient et nous gouverne, et produit divers fruits avec les fleurs colorées et l’herbe..

          Phrase que n’aurait pas renié Bison assis ou autre chef indien de l’Ouest.

          Et qui permet bien évidemment le respect inhérent dû à toute créature.

          Notons ici que François parle de la désacralisation de la nature opérée par le christianisme en essayant de ne pas y voir la source même de sa profanation actuelle.. Bref il tortille un peu du cul là dessus mais passons..


        • Laconique Laconique 3 août 09:52

          @Gollum
          Les catholiques traditionnels détestent le pape François. Si vous avez le temps, regardez cette vidéo du supérieur de la Fraternité Saint Pie X qui tire à boulets rouges sur l’encyclique Laudato si, avec des arguments tout à fait recevables du point de vue théologique et une grande dextérité intellectuelle. 

          Par ailleurs le respect de la Création n’est pas une innovation de François, c’est une constante de la pensée chrétienne, on la retrouve chez Jean-Paul II, chez saint Paul qui parle des douleurs de la Création dans l’épître aux Romains, on la retrouve dans les psaumes, et bien bien sûr chez François d’Assise. Bref comme d’habitude vous schématisez.


        • JPCiron JPCiron 3 août 10:10

          @Gollum

           le puant Bolsonaro élu parce que chrétien >

          Il était soutenu par les Evangélistes, qui est selon moi une secte dangereuse pour la santé mentale des adeptes... et dangereuse pour la population, la biodiversité, et aussi pour la foi en Dieu de ceux qui les regardent agir comme des détraqués du ciboulot..


        • JPCiron JPCiron 3 août 10:18

          @Laconique

          le respect de la Création n’est pas une innovation de François >

          C’est vrai : il a été inventé au IV ième millénaire avant JC par les Egyptiens, avec la Loi de Maât. A début du second millénaire av. JC, Zoroastre reprenait le même respect pour l’ensemble du vivant... 

          Laudato Si est un pas en avant, mais François a la Curie dans les pattes... c’est sans doute pourquoi il nomme un tas de jeunes, qui devraient à terme aider l’Eglise à se rapprocher de Dieu.

           smiley


        • Gollum Gollum 3 août 10:35

          @JPCiron

          Sans compter le même respect de la Création que l’on trouve en Asie. 

          माहिंस्यात्सर्वभूतानि, mâhimsyât sarvabhûtâni (qu’on ne nuise à aucun être vivant)...

          Culture du respect qui fut transmise au bouddhisme et que l’on retrouve chez l’empereur Ashoka avec une législation de protection animale les plus en avance qui furent..

          À la même époque chez les hébreux les sacrifices animaux étaient abondants au temple de Jérusalem pour redevenir pur aux yeux de Yahvé.. les prêtres pataugeaient les deux pieds dans le sang..


        • Gollum Gollum 3 août 10:36

          @JPCiron

          Oui les évangélistes une vraie plaie.. Sa femme en est une mais lui est déclaré catho sur sa fiche Wiki..


        • Gollum Gollum 3 août 10:45

          @Laconique

          Les catholiques traditionnels détestent le pape François.

          C’est pas un scoop..

          Fraternité Saint Pie X qui tire à boulets rouges sur l’encyclique Laudato si, avec des arguments tout à fait recevables du point de vue théologique et une grande dextérité intellectuelle. 

          Tiens vous êtes FSPX maintenant ? smiley Savez qu’ils tirent à boulet rouge sur JP2 votre idole..

          J’en suis à 18’ pour l’instant et c’est rasoir.. J’essayerai de finir si je suis motivé mais là j’ai un coup de mou.

          St Paul tu parles à part le petit verset que vous envisagez il n’y a quasi rien.

          St François d’Assise est vraiment un cas à part. D’ailleurs il emmerdait ferme la hiérarchie et la meilleure façon de le neutraliser fut de l’intégrer au sein de l’Eglise en fondant un ordre..

          Sinon le chrétienté n’a jamais été très focalisée sur le respect de la vie animale. Pas difficile de comprendre pourquoi, seul l’homme a une âme.

          Cela n’a pas empêché de faire des procès d’animaux et de les envoyer au bûcher quand ils avaient fauté :

          https://www.franceculture.fr/histoire/truie-condamnee-a-mort-dauphins-exorcises-les-etranges-proces-danimaux-au-moyen-age


        • Gollum Gollum 3 août 10:55

          @Laconique

          Vous essayez de vous réapproprier St François mais vous évacuez bien sa phrase qui parle de sa mère & sœur la terre ce qui équivaut bien à supprimer toute hiérarchie entre la terre et ses produits (végétaux et animaux) et l’homme. Et donc à instituer ce respect qui a tant fait défaut par ailleurs pendant des siècles..


        • Laconique Laconique 3 août 11:39

          @Gollum
          Saint François d’Assise n’est pas une référence pour moi. Je ne l’ai pas lu, tout simplement, je ne sais pas ce que j’en penserais. Il est vrai que j’ai une sensibilité davantage dominicaine que franciscaine. J’ai lu Laudato si à sa sortie, je n’ai pas adoré. Mais rappelez-vous, je suis un incohérent. Le paradigme panthéiste est très profondément enraciné chez vous (Spinoza), et vous êtes scandalisé par le Dieu transcendant des Hébreux. Je l’ai bien compris mais que voulez-vous que j’y fasse ? Vous faites de la nature un absolu, éternel, incréé, c’est la vision grecque. Ce n’est pas la vision du pape, qui insiste au contraire toujours sur l’aspect « Création » remise entre les mains de l’homme. Toujours votre méthode habituelle de piocher une phrase ici ou là pour piéger votre interlocuteur, c’est assez puéril.


        • Gollum Gollum 3 août 12:29

          @Laconique

          Bon ok exit St François. Vous ne l’avez pas lu il n’existe donc pas..

          Non la transcendance ne m’indispose pas. Dieu est transcendant chez Spinoza et immanent. Voir ici : La transcendance à l’intérieur de la substance

          Il se donne entièrement dans sa Création et l’habite donc.. C’est en effet très différent du monde mental hébraïque.

          Ce qui m’indispose chez les hébreux ce n’est pas le dieu transcendant c’est leur mentalité archaïque et bas de gamme... Leur barbarie. 

          La nature un absolu ? Dans la mesure où cette dernière n’est pas coupée de Dieu cela ne me pose aucun problème. Je ne suis pas dualiste.

          Sinon on ne peut pas vous piéger vous êtes au dessus de tout ça. 

          Bon j’ai regardé votre vidéo un peu plus loin.

          Il dit des choses intéressantes.

          L’Eglise est ridicule quand elle sort de son domaine. Il y a longtemps que je le dis et que les savoirs accumulés rendent l’Eglise encore plus ridicule..

          Mais même dans son domaine elle est ridicule, acculée... Mais bon je n’insiste pas vous êtes hermétique, bouché.

          Il parle aussi d’une perte de prestige du pape. C’est fatal. Les clowneries bibliques de mieux en mieux identifiées aboutissent à....

          La suite : il faut Imposer aux intelligences des vérités. 

          Ah que j’aime ce terme : imposer... Surtout quand il s’agit de vérités mythologiques comme les bibliques.. Alors là... 

          Bon on a vu dans l’histoire cette manie d’imposer et on a vu le résultat. 

          Des victimes en veux tu en voilà... 

          L’humain a été créé rationnel pour adorer

          Ah ? Je pensais que c’était pour comprendre, bon j’ai dû me fourvoyer..

          Faut adorer Yahvé comme au bon vieux temps des hébreux.. Et pratiquer l’anathème à ceux qui n’adorent pas, les mécréants..

          Il faut donc Rendre un culte Bon ok... Pas de différence dans le fond avec le culte rendu à César..

          La distanciation est obligatoire. 

          Pas de panthéisme donc et pas de Dieu à l’intérieur de l’homme, ce dernier doit resté perpétuellement déchu afin de maintenir cette distanciation.. 

          L’homme doit resté un infantile spirituel.

          L’inverse des Hindous où l’homme devient l’Absolu par don entier de la divinité au sein de celui-ci.

          Jésus enseigne à adorer..

          Il n’enseigne pas que ça m’enfin passons.. Et il s’agit moins d’adoration que d’obéissance pour bien agir.

          D’où nécessité de la croix.

          Pas forcément. Cela dépend du contexte. Ce qui est nécessaire c’est pratiquer le dharma disent les indiens c’est-à-dire respecter les lois spirituelles permettant de bien vivre. Et pour ceux qui sont vraiment motivés viser la Libération qui implique le sacrifice de soi.

          Et dans le dharma il y a le respect de toute vie.

          Sauf cas particulier bien évidemment la guerre étant parfois fatale et nécessaire.

          Pour en revenir à cette croix les catholiques semblent obsédés par elle. Comme si elle était toujours nécessaire et fatale pour le fidèle. Alors que les orthodoxes semblent plutôt voir dans la croix le dernier sacrifice (rédempteur) qui permet à l’homme d’aujourd’hui qu’elle ne soit plus fatale mais liée au contexte, l’orthodoxe est moins axé sur le sacrifice et plus sur la transfiguration. Quoi qu’il en soit il y a nécessité de se purger du vieil homme celui esclave de ses passions.

          Mais se libérer de ses passions c’est la philosophia perennis ça..

          ça ne date pas d’hier ni d’il y a deux mille ans.

          Et c’est le projet de Spinoza.


        • Laconique Laconique 3 août 13:59

          @Gollum
          Cette conférence est intéressante car elle montre bien les réticences à l’intérieur de l’Eglise vis à vis de la position écologique du pape François. Et le lien avec un immanentisme latent dans lequel l’homme moderne tombe fatalement dès qu’il s’avise de penser le monde de nos jours.

          Vous ne voulez pas adorer ni rendre un culte à Dieu et on comprend bien pourquoi. Contrairement à ce que vous dites ce n’est pas un retour au ritualisme hébreu, c’est le premier commandement donné par Jésus. Mais voilà, pour la déviation gnostique l’homme n’est pas distinct de la divinité, c’est une émanation de la divinité, c’est un absolu en soi, donc on ne rend de culte à personne. Et tout le reste suit. Tout cela est très cohérent.


        • Gollum Gollum 3 août 14:41

          @Laconique

          Bon on va pas jouer au ping pong trop longtemps je commence déjà à me lasser d’autant plus que vous persistez dans vos caricatures..

          Ce que pense le pape François je m’en fous un peu. 

          c’est le premier commandement donné par Jésus.

          Non Jésus ne demande pas d’adorer mais d’aimer. C’est très différent. Je n’imagine même pas un Dieu qui exigerait de ses créatures qu’elles lui rendent un culte.

          Comme les Romains rendaient un culte à César. Ou les nazis à Hitler.

          Adorer crée de la distance, aimer l’abolit.

          Jésus n’a pas davantage exiger de culte à son égard. Ce sont les hommes qui ont institué ce culte pas difficile de comprendre pourquoi cela permets de faire persister l’esclavage et l’aliénation.. Au contraire il a essayé d’abolir toute distance en disant : maintenant vous êtes mes amis.

          l’homme n’est pas distinct de la divinité, c’est une émanation de la divinité, c’est un absolu en soi

          Non. Contre sens tendancieux comme il se doit de la part d’un bigot. C’est l’homme arrivé au bout de sa maturité spirituelle qui n’est plus distinct de la divinité pas avant.. 

          donc on ne rend de culte à personne.

          L’hindouisme pratique la dévotion et les exercices spirituels donc là encore vous avez tout faux.

          Tout cela est très cohérent.

          Ben non.

          Ceci dit la mentalité moderne n’a rien à voir avec l’hindoue.

          En cause les sciences modernes se basant sur un matérialisme implicite dont on finira bien par sortir un jour.. C’est d’ailleurs déjà en cours il y a des germes dont on voit les prémices.. Bien évidemment ces germes ne se trouvent pas dans le monde chrétien, monde sclérosé depuis des siècles et imperméable à toute révolution spirituelle.. Vous connaissez le dicton : on ne mets pas le vin nouveau dans les vieilles outres... 

          Bon sinon j’ai fini la vidéo et le gars ne voit d’autre solution que de réciter son rosaire et prêcher la tradition catholique là où il peut..

          Je lui souhaite bien du courage. smiley


        • JPCiron JPCiron 3 août 17:19

          @Laconique

          pour la déviation gnostique l’homme n’est pas distinct de la divinité, c’est une émanation de la divinité, c’est un absolu en soi, donc on ne rend de culte à personne. Et tout le reste suit. Tout cela est très cohérent. >

          Sans doute.
          Cependant, sans doute aurait-il été également judicieux, en cohérence, d’avoir doté l’humain moyen de la dextérité intellectuelle qui va avec... a défaut le Religieux ne peut que rester l’affaire d’une élite de spécialistes.


        • Laconique Laconique 3 août 17:49

          @Gollum 
          Et voilà, la conversation retombe. Absence de charité, absence de foi dans la puissance de la prière (et vous vous réclamez des hindous, vous avez lu la Bhagavad-Gîtâ ?). Je me demande à quelle sorte d’accomplissement spirituel vous pouvez prétendre...


        • Laconique Laconique 3 août 17:50

          @JPCiron
          Vous soulevez là une question centrale, sur laquelle j’ai souvent réfléchi. Il y a des réponses dogmatiques, que je vous épargne. Personnellement, et de manière vécue, je n’ai pas encore trouvé de réponse.


        • Gollum Gollum 3 août 18:11

          @Laconique

          La conversation retombe car je fatigue à essayer d’expliquer des trucs où vous ne faites aucun effort..

          En plus vous avez un quasi double discours où vous n’aimez pas trop converser et là maintenant vous me reprochez de vouloir m’éclipser... smiley Un comble alors que c’est très souvent moi qui cause le plus et vous qui exprimez votre lassitude..

          Ben oui j’ai lu la Gîta et alors ?

          Je n’ai rien contre la prière, c’est une voie ce n’est pas la mienne.

          J’ai choisi la voie philosophique qui correspond mieux à mon tempérament. La prière est faite surtout pour les Bahktis, les hommes de dévotion.

          J’ai souvent expliqué ici que le christianisme de masse correspondait à la voie de masse de l’hindouisme celle de la dévotion.

          Mais dans l’hindouisme qui est très riche il y a beaucoup de voies. La plus haute et la plus difficile étant celle de l’intelligence, la voie des Jnanin, des connaissants, bref, des gnostiques.

          J’ai lu Jean Varenne, Jean Herbert, Mircea Eliade, la plupart des mystiques hindous modernes de Ramakrishna à Ramana Maharshi en passant par Ma Ananda Moyi..
          Quelques Upanishads.. Guénon bien évidemment. Et même un ouvrage d’un moine chrétien bien loin d’être hostile à l’hindouisme et d’un haute qualité théologique (bien supérieur au passage à votre bonhomme de la FSPX)

          Henri Le Saux également. Autre moine chrétien qui a su concilier son christianisme avec l’hindouisme. Sans oublier les ouvrages d’Arnaud Desjardins..

          Cela suffit-il comme bagage pour prétendre ne pas être un novice dans le domaine ?.. smiley

          Sans blague...

          Quant à la Gîta c’est une voie pour les hommes actifs. Ceux qui par leur charge sont obligés d’agir et auxquels Krishna conseille de ne pas s’attacher aux fruits des actes ni aux actes eux-mêmes. Arjuna étant un guerrier et s’apprêtant à entrer en guerre avec des membres de sa famille.

          Et là encore je ne fais pas partie des hommes d’action tournés vers l’extérieur.


        • Gollum Gollum 3 août 18:18

          @JPCiron

          Sans doute.
          Cependant, sans doute aurait-il été également judicieux, en cohérence, d’avoir doté l’humain moyen de la dextérité intellectuelle qui va avec... a défaut le Religieux ne peut que rester l’affaire d’une élite de spécialistes.

          Je dois être plus bête que Laconique car j’ai mal saisi où vous voulez en venir..

          En quoi le fait que l’humain moyen n’a pas de dextérité intellectuelle vous pose problème ?

          Au passage, dans une optique de vies successives comme il y a en Asie, ce genre d’« énigme », en supposant que cela en soit une, n’en est plus une précisément..

          Dans le christianisme avec vie unique il y a là comme une injustice quelque part.. 


        • JPCiron JPCiron 3 août 21:17

          @Gollum

           (qu’on ne nuise à aucun être vivant) >

          Ce respect de l’autre (animal, végétal, minéral,...) était bien naturel pour les Anciens Egyptiens car Dieu est attentif à toutes ses créatures. Et chacun se doit donc, de respecter Dieu à travers ses créatures.
          .
          Ainsi, Amon, unique, éternel, créateur, veille avec vigilance sur son oeuvre dont il prend soin. Il ne s’occupe pas seulement des Egyptiens et des étrangers mais aussi des animaux et même des plus petites bêtes de sa création :
          (Hymne :)
          Celui qui crée le fourrage pour faire vivre le bétail
          Et les arbres fruitiers pour les hommes ;
          Qui crée ce dont vivent les poissons du fleuve,
          Et les oiseaux qui vivent au ciel
          Qui donne le souffle à ce qui est dans l’oeuf,

          Et qui nourrit le rejeton du petit ver ;
          qui crée ce dont vivent les moucherons
          Et vers et puces également. (...) 

          Ref. Cit. livre de François DAUMAS p. 302
           :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :

          C’est le même genre de respect chez les Zoroastriens des origines. D’ailleurs, les auteurs Grecs de l’Antiquité faisaient même remarquer que les Perses jamais n’urinent dans une rivière par respect pour l’environnement et pour les êtres qui y vivent.


        • JPCiron JPCiron 3 août 22:10

          @Gollum
          .
          En quoi le fait que l’humain moyen n’a pas de dextérité intellectuelle vous pose problème ? >
          .
          Cela ne me pose pas de problème de principe.
          Il s’agit d’une simple remarque sur la distance que je perçois entre
          .
          > d’un côté l’avis des ’’sachants’’ qui usent d’ outils extrêmement riches et fins qui seuls permettent de comprendre de vrai sens des textes. Ces outils conceptuels/ méthodologiques permettent par exemple de clarifier le sens profond à attribuer au fragment à étudier (p. ex sens littéral/ ? allégorie ? simple allusion ? symbole ? sens caché ?) en l’examinant/ manipulant à la lumière de différentes superstructures conceptuelles/ dogmes ou autres.
          .
          > d’un autre côté, l’humain moyen qui est incapable de ’’suivre’’ tel discours (j’en fais partie).
          .
          > il semblerait résulter de cette observation que Dieu n’ait pas doté l’humain moyen de la capacité de comprendre Ses Lois... et que seuls des ’’intermédiaires’’ seraient en capacité de le leur expliquer en mode simplifié.
          Dieu ayant par ailleurs choisi d’introduire une grande diversité de points de vue et d’opinions, nous disposons donc d’une diversité croissante de ’’sachants’’ qui ne peuvent plus s’accorder entre eux. Et entrainent les humains moyens dans toutes les directions...
          .
          > Pourtant, Dieu avait aussi choisi de faire fonctionner des systèmes ’’simples’’ (accessibles au plus grand nombre) et de les faire vivre durant des millénaires. Je veux parler de la Loi de Maât (42 idéaux + 77 commandements) et des Gathas pour les Zoroastriens (textes d’une centaine de pages). Le tout étant parfaitement compatible avec les Valeurs essentielles du monde d’hier et d’aujourd’hui, un peu partout dans le monde, y compris en Chine ou en Amazonie....
          .


        • Laconique Laconique 4 août 08:43

          @Gollum
          Merci pour votre réponse.


        • Gollum Gollum 4 août 09:54

          @JPCiron

          Pour faire écho à ces lignes égyptiennes où Amon s’occupe des petits vers je rappelle la phrase du dominicain Eckhart au XIVème siècle :

          En Dieu la mouche a autant d’importance que l’homme.

          Vision scandaleuse pour tout bigot qui se respecte qui voudrait que l’homme ait une place à part et centrale...

          Eh bien non aux yeux de Dieu tout est égal et chaque petite chose à son importance. 

          C’est bien évidement une grosse claque pour tous les humanismes dont on nous abreuve encore qu’ils soient laïques (issus de 1789) ou religieux..


        • Gollum Gollum 4 août 10:06

          @JPCiron

          et que seuls des ’’intermédiaires’’ seraient en capacité de le leur expliquer en mode simplifié.

          Oui et le gros problème est de savoir quelle est la fiabilité de ces intermédiaires..

          Et pour moi dans le monde chrétien cette fiabilité est fortement sujette à caution.

          On voit bien que nos théologiens ne sont que des hommes ordinaires qui croient savoir des trucs mais qui en fait ne savent rien ou si peu...

          Hormis quelques cas rares (On l’aura compris je mets Eckhart dans ces cas rares)

          Je préfère la diversité extrême que l’on trouve dans l’Hindouisme où peuvent cohabiter les gnostiques et les dévotionnels sans que cela ne choque personne..

          Alors que le monde chrétien est d’une pauvreté et d’un monolithisme à faire peur..

          La métaphysique indienne me semble aussi infiniment supérieure.

          Elle se résume de façon très simple. Il n’y a qu’une seule réalité : le Brahman non né et inconditionné. Tout le reste ne sont que des pseudo-réalités. On appelle cela la non-dualité. Bref, tout est Un. Cela a le mérite de la simplicité encore faut-il le réaliser en soi, ce qui n’est donné qu’à quelques uns..

          Comme le dit un verset : Sur mille un seul Me cherche. Sur mille qui me cherchent un seul Me trouve.

          Ce qui fait écho au bien connu verset évangélique : Il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus.

          Phrase très mal comprise au sein du monde chrétien même encore aujourd’hui puisqu’on parle en termes de salut post mortem, de ciel et d’enfer, alors qu’il ne s’agit pas du tout de cela.


        • JPCiron JPCiron 4 août 11:10

          @Gollum

          la phrase du dominicain Eckhart au XIVème siècle :

          ’’En Dieu la mouche a autant d’importance que l’homme.’’ >

          .

          Effectivement. En ce sens je me sens très Dominicain...




        • JPCiron JPCiron 4 août 11:19

          @Gollum

          Ce qui fait écho au bien connu verset évangélique >
          .
          Quand on s’intéresse aux multiples religions et Cultures qui ont précédé les proto-Israélites, on voit que ces derniers ont ’’adopté’’ nombre de concepts, mythes et légendes inventées avant eux.
          .
          En cela, l’humanité est comme une enfant qui grandit lentement...
          Ce qui est encourageant, c’est qu’elle est déjà arrivée au stade pré-ado : consciente de sa force et sûre d’elle même...


        • Gollum Gollum 4 août 13:47

          @JPCiron

          l’humanité est comme une enfant qui grandit lentement...

          Absolument. Et les conceptions religieuses chrétiennes de masse actuelles ne sont plus du tout adaptées à la situation actuelle..

          D’où le fait qu’elles se meurent.


        • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 16 août 11:33

          @JPCiron

          « En Dieu la mouche a autant d’importance que l’homme. »

           

          La grosse claque, ce sont ceux qui affirment ce genre de chose qui la prennent :

           

          « Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d’eux n’est oublié devant Dieu. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux. » (Luc 12 :6-7)

           

          « Car il est écrit dans la loi de Moïse  : Tu n’emmuselleras point le boeuf quand il foule le grain. Dieu se met-il en peine des boeufs, ou parle-t-il uniquement à cause de nous ? Oui, c’est à cause de nous qu’il a été écrit que celui qui laboure doit labourer avec espérance, et celui qui foule le grain fouler avec l’espérance d’y avoir part. » (1 Cor 9 :9-10)

           

          « Il vint au-devant de lui un homme, sortant des sépulcres, et possédé d’un esprit impur. Cet homme avait sa demeure dans les sépulcres, et personne ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne... Ayant vu Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui, et s’écria d’une voix forte : Qu’y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Je t’en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas. Car Jésus lui disait : Sors de cet homme, esprit impur ! Et, il lui demanda : Quel est ton nom ? Légion est mon nom, lui répondit-il, car nous sommes plusieurs. Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays. Il y avait là, vers la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons le prièrent, disant : Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que nous entrions en eux. Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer : il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer. » (Marc 5 :1-13)

           

          « Si tu rencontres dans ton chemin un nid d’oiseau, sur un arbre ou sur la terre, avec des petits ou des oeufs, et la mère couchée sur les petits ou sur les oeufs, tu ne prendras pas la mère et les petits, tu laisseras aller la mère et tu ne prendras que les petits, afin que tu sois heureux et que tu prolonges tes jours. » (Deut 22 :6-7)


        • JPCiron JPCiron 16 août 18:37

          @Daniel PIGNARD

          vous valez plus que beaucoup de passereaux. >

          Oui, vous avez à nouveau raison, si le critère est le prix du kilo de gras.
          .
          Par contre, la mouche comme l’homme font partie de la Création de Dieu. Et en cela, on peut affirmer :« En Dieu la mouche a autant d’importance que l’homme. »
          Car aurions-nous l’audace de dire que telle action de Dieu vaut plus ou moins que telle autre ? Toutes participent de Son Plan. Toutes ont leur importance.
          .


        • Gollum Gollum 2 août 18:36

          À part ça très bon texte. Alexis de Tocqueville avait tout compris bien en avance de beaucoup...


          • JPCiron JPCiron 2 août 19:10

            @Gollum

            Oui, Tocqueville doit être lu ’’dans son jus’’ pour éviter de se fourvoyer et lui faire dire le contraire de ce qu’il avance...


          • JPCiron JPCiron 3 août 22:11

            @Gollum
            .
            En quoi le fait que l’humain moyen n’a pas de dextérité intellectuelle vous pose problème ? >
            .
            Cela ne me pose pas de problème de principe.
            Il s’agit d’une simple remarque sur la distance que je perçois entre
            .
            > d’un côté l’avis des ’’sachants’’ qui usent d’ outils extrêmement riches et fins qui seuls permettent de comprendre de vrai sens des textes. Ces outils conceptuels/ méthodologiques permettent par exemple de clarifier le sens profond à attribuer au fragment à étudier (p. ex sens littéral/ ? allégorie ? simple allusion ? symbole ? sens caché ?) en l’examinant/ manipulant à la lumière de différentes superstructures conceptuelles/ dogmes ou autres.
            .
            > d’un autre côté, l’humain moyen qui est incapable de ’’suivre’’ tel discours (j’en fais partie).
            .
            > il semblerait résulter de cette observation que Dieu n’ait pas doté l’humain moyen de la capacité de comprendre Ses Lois... et que seuls des ’’intermédiaires’’ seraient en capacité de le leur expliquer en mode simplifié.
            Dieu ayant par ailleurs choisi d’introduire une grande diversité de points de vue et d’opinions, nous disposons donc d’une diversité croissante de ’’sachants’’ qui ne peuvent plus s’accorder entre eux. Et entrainent les humains moyens dans toutes les directions...
            .
            > Pourtant, Dieu avait aussi choisi de faire fonctionner des systèmes ’’simples’’ (accessibles au plus grand nombre) et de les faire vivre durant des millénaires. Je veux parler de la Loi de Maât (42 idéaux + 77 commandements) et des Gathas pour les Zoroastriens (textes d’une centaine de pages). Le tout étant parfaitement compatible avec les Valeurs essentielles du monde d’hier et d’aujourd’hui, un peu partout dans le monde, y compris en Chine ou en Amazonie....
            .


            • alinea alinea 4 août 09:21

              Plutôt qu’amour de la forme, je dirais le désamour du fond ! le désamour de tout d’ailleurs, c’est bien cette transgression qui nous accable aujourd’hui et nous détruira demain si on laisse faire !

              Je ne connais pas les lois mais j’ai idée que nulle part est écrit qu’une pause régulière est nécessaire pour faire le bilan des actions, considérer si elles sont en phase avec la loi, humaine et divine, et si la loi est bonne ( étant donné que même la loi divine c’est l’Homme qui l’a écrite). La clause de départ : je suis le meilleur, les autres n’ont qu’à faire comme moi, c’est, comment dire, un peu puéril, non ? Et pourtant le monde a filé doux derrière...

              Et l’hybris est en nous... mais il y a l’Indignation, la vengeance des dieux !!!

              Tout n’est pas perdu


              • JPCiron JPCiron 4 août 12:06

                @alinea

                Plutôt qu’amour de la forme, je dirais le désamour du fond ! >

                Oui, il s’agit d’un attachement aux non-Valeurs que nous prétendons condamner et combattre, alors que nous les mettons en oeuvre assidument.

                Et, comme le ferait un malade mental, nous habillons nos méfaits des habits de la vertu et du respect du droit (= l’amour de la forme).

                Comme le disent nos voisins : < You can dress a pig up in satin and lace and its still a pig. Vous pouvez habiller un cochon de satin et de dentelle, mais cela reste un cochon...


              • karim 5 août 10:06

                Le monde occidental a donné un énorme progrès à la civilisation humaine mais ce qui inquiète en lui c’est le côté peu reluisant de l’autre revers de la médaille. C’est un occident qui vit de rapine et d’exploitation des peuples faibles et qui leurs imposent ses valeurs par la force des armes. Les hommes de part le monde n’ont pas besoin de ce concept creux de liberté, mais plutôt de justice.


                • JPCiron JPCiron 5 août 16:05

                  @karim

                  Bonjour,

                  Vous dites : revers de la médaille >

                  Mais on peut aussi argumenter en termes de causes et effets  : le côté brillant ayant été produit au prix du côté sombre...

                  Et le côté sombre impose des choix non pas seulement via les armes, mais aussi via le Politique, le Religieux le Commercial, le Financier, le Médiatique, le Culturel... ou tout mélange de ces choses... au besoin mis en oeuvre par des chemins quasi-coloniaux ensuite entretenus par des relations (amicales) de maître à sujet de fait.
                   smiley

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