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Accueil du site > Actualités > Europe > L’Europe rappelle à l’ordre l’Espagne sur la place des (...)

L’Europe rappelle à l’ordre l’Espagne sur la place des langues régionales

En insistant sur le fait que les administrations doivent absolument disposer d’interlocuteurs polyglottes, et y développer toutes les langues du pays.

Ce rapport est publié dans le cadre de la charte des langues régionales :

« La Charte est un traité unique au monde.
C’est la seule convention contraignante visant la sauvegarde des langues régionales et minoritaires à l’échelle internationale. Elle est ouverte à tous les Etats. Une partie de ces langues encourent un risque de disparition et la Charte entend contribuer à leur sauvegarde et à leur développement. Elle exige des mesures concrètes pour promouvoir ces langues dans la vie quotidienne. Elle a pour objectif d’enrayer le processus de déclin de certaines langues. »

Cette charte prévoit un suivi pour veiller à son application, suivi qui passe par les rapports d’un groupe d’experts sur les différents pays signataires. Pas de rapport en ce qui concerne la France, donc, qui n’est pas signataire, et peut-être non sans raisons, comme nous allons le voir.

Le rapport européen lui-même (en pdf)

Le trouver en français (pdf) n’a pas été une mince affaire :
« de s’assurer de la présence de toutes les langues régionales ou minoritaires dans les services publics de l’Etat »

Les régionalistes ont été les premiers à répercuter l’info, ce qui n’a rien de surprenant si on considère qu’il s’agit d’une lutte d’influence entre les langues.
En catalan
Un site breton a lui aussi rapidement répercuté l’info.

Article traduit du catalan : MónDivers.cat :

« Le Conseil de l’Europe considère que l’État espagnol fait peu usage des langues statutaires comme le catalan, le basque et le galicien et souhaite que l’asturien, l’aragonais, le portugais, bénéficient d’une meilleure protection

Le rapport européen critique le fait que l’État espagnol n’ait pas encore résolu les problèmes de connaissance et usage des langues catalane, basque et galicienne dans le domaine judiciaire ou dans les grandes entreprises d’Etat. Ainsi, le texte réclame que l’Espagne garantisse qu’un “pourcentage adéquat” de son personnel dédié aux territoires à langue propre différente au castillan connaisse ces mêmes langues. “Les autorités espagnoles n’ont pas pris de mesures significatives pour surpasser les problèmes identifiés”, regrette le rapport.(…)

En Galice, le rapport regrette que le nombre d’élèves recevant un enseignement en galicien soit très faible.

Dans les Asturies, les experts rappellent que l’asturien n’est pas encore reconnu comme langue officielle, et citent les “obstacles pour la promotion” de la langue “en particulier dans le domaine de l’enseignement”.

Pour finir, le rapport critique de nouveau les autorités espagnoles pour ne pas avoir apporté d’information à l’Europe sur les autres langues parlées dans les frontières de l’État. Il s’agit du portugais à Olivença (Extremadure), de l’arabe à Ceuta, l’amazigh à Melilla, et des deux langues gitanes, le rom et le caló. »

Sur le site Eurominority (sic !) :

« Le rapport européen critique le fait que l’État espagnol n’ait pas encore résolu les problèmes de connaissance et usage des langues catalane, basque et galicienne dans le domaine judiciaire ou dans les grandes entreprises d’Etat. Ainsi, le texte réclame que l’Espagne garantisse qu’un "pourcentage adéquat" de son personnel dédié aux territoires à langue propre différente au castillan connaisse ces mêmes langues. "Les autorités espagnoles n’ont pas pris de mesures significatives pour surpasser les problèmes identifiés", regrette le rapport. »

Quelques remarques :

L’Espagne pourrait légitimement rétorquer : « De quoi je me mêle ? ». Se faire critiquer alors que la Catalogne est quasiment autonome ! Et que le Pays basque n’a pas grand-chose à lui envier, c’est un peu fort de café.

La France a peut-être bien fait de ne pas ratifier la charte des langues régionales, car cela eût impliqué de légaliser et systématiser leur usage dans toute l’administration - on imagine le casse-tête structurel… - mettant à mal une certaine unité nationale dont la construction a demandé des siècles d’errements chaotiques.

Rappelons que, selon l’article 2 de la Constitution, “La langue de la République est le français” et que cette unité, difficilement acquise et non sans violence, a permis des avancées démocratiques, des lois communes, des échanges et une mobilité au sein du pays lui-même.

Le défi est aujourd’hui de trouver aux langues régionales une place légitime, tout en conservant le français comme ciment national.

Néanmoins, cette non-ratification de la charte fait toujours débat en France, d’autant que nombre de pays européens l’ont signée : cf. wikipedia.

L’UE qui soutient des langues minoritaires, c’est l’hôpital qui se fout de la charité, quand on voit à quel point l’UE est devenue anglophone de fait... méprisant et négligeant d’utiliser en son sein les 27 langues officielles, ou la presque centaine de langues utilisées sur son territoire. Même les 3 langues de travail ne sont pas réellement utilisées sur un pied d’égalité ! Facile de faire la leçon aux autres…

Ces rapports de suivi de la charte des langues régionales ont pour but officiel le soutien aux langues menacées, mais n’y a-t-il pas d’autres enjeux cachés derrière ces nobles motifs ? Oui, bien évidemment : les éternelles luttes de pouvoir entre langues, mais peut-être aussi les différents avenirs possibles de l’Europe.

Par le biais des langues régionales et de leur défense, l’UE ne s’attaquerait-elle pas aux États, à la puissance nationale ? Faute d’avoir su définir les contours d’un projet européen, on a bâti avec de nombreux contremaîtres, mais sans architecte ni plan... pour aboutir à une structure bancale, ni coopérative ni fédérale, toute entière faite de fragiles compromis.

Et finalement, en dernier ressort, ce qui s’oppose à la montée en puissance de l’UE vers une structure fédérale forte, ce sont les États nations.

En favorisant le régionalisme et la multitude de langues existant dans chaque pays, l’UE n’aurait-elle pas comme une volonté inconsciente d’affaiblir les États, de les désagréger ? Pour s’écrier ensuite : « L’État, c’est moi ! », avant de s’apercevoir que quelqu’un l’avait déjà dit !


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94 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 18 décembre 2008 11:27

    si c’est ce que cherche l’europe, elle risque de se planter
    les langues regionales favorisent plutot l’independance
    c’est pourquoi les etats ont cherche a les interdire
    par contre l’europe voudrait, peut etre, plutot remplacer les langues d’etat par ........ l’anglais
    l’esperanto serait quand mieux peut etre


    • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 11:44

      Tout à fait d’accord, mais nos dirigeants pour la plupart ont leurs enfants dans des écoles dites européennes, ou des écoles chicos dotées de natifs anglophones, comme on peut le constater dans cette enquête de Bakchich.info sur une école du XVe arrondissement de Paris, dont la liste d’élèves est impressionnante.

      http://gauchedesluttesacreteil-lcr.over-blog.com/article-24722967.html

      Il ne faut pas songer à ces gens pour mettre en place une langue véhiculaire facile, solution démocratique pour l’UE car accessible au grand nombre. Ils préfèrent poursuivre dans le même système, celui où eux-mêmes et leurs enfants ont déjà un avantage certain... Pour faire passer la pilule inégalitaire, il suffit comme notre minsitre Darcos l’a fait, de promettre des stages d’été d’anglais pour tous, ce qui au passage favorise le business privé des boites de langues au détriment de l’école publique... et enrichit encore un peu plus la GB, car, d’une façon ou d’une autre, le plus gros morceau du gâteau linguistique et des avantages indirects lui revient.
      L’injustice est devenue une norme européenne !


    • foufouille foufouille 18 décembre 2008 11:58

      ils vont se planter grave
      qui dit langue regionale, dit independantiste
      or ce sont des gens qui aiment peu leur etat et encore moins l’europe

      on peut aussi voir ca comme une tentative pour pousser les peuples a se rebeller.
      ensuite, la gentille armee europeenne arrive en sauveur


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 20:57

      Soyons réalistes : l’histoire de la destruction par l’Etat français des langues des nationalités historiques (dites "langues régionales") est horrible. Elle viole brutalement tous les principes sur les droits des populations, et n’a pu rester en place que parce que la France était une puissance européenne et, plus récemment, un influent Etat colonial.

      L’Afrique en a d’ailleurs également fait les frais, jusqu’à la négation de l’histoire même des populations : le "nos ancêtres les Gaulois", etc... Sans oublier que les Gaulois ne parlaient pas l’actuel "Français" mais une langue de la même famille que le Breton. Prononcer Ouerkinguétorix, et vous verrez que c’est "leader des chef de guerre" en Celte.

      Trouvez-vous normal que l’Assemblée Nationale ait mis en ligne le discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 dans le chapitre "Grands moments d’éloquence parlementaire" ? Voir :

      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Ferry1885.asp

      Ce chauvinisme extrême de quelques puissances européennes nous a déjà coûté toute une série de guerres, dont deux guerres mondiales.

      Quelques blogs rappellent aussi que 2008 est l’année du 800ème anniversaire du début de la Croisade Albigeoise. Par exemple :

      http://notresiecle.blogs.courrierinternational.com/archive/2008/03/index.ht ml

      Cordialement

      Le Collectif Indépendance des Chercheurs


    • Le Canard républicain le canard républicain 18 décembre 2008 22:18
      Petit commentaire pour "Pseudo Indépendance des Chercheurs " :

      Georges Clemenceau, farouche opposant à la colonisation, discours à la Chambre des députés le 31 juillet 1885 en réponse à Jules Ferry, grands moments d’éloquence parlementaire sur le site de l’Assemblée nationale :
      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/7ec.asp

      Michel Winock, dans son livre Clemenceau, p. 17, rappelle que "pour Clemenceau, Ferry est un conservateur déguisé en républicain".

      "La Charte européenne des langues régionales et minoritaires : une régression" par Anicet Le Pors, breton, ancien ministre et membre du Conseil d’Etat :

      http://sauvonslademocratie.neufblog.com/le_canard_republicain/2008/11/la-charte-europ.html

    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 22:19

      Recommandations du Comité des Droits de l’Homme de l’ONU sur la France (juillet 2008) :

      http://www.ohchr.org/FR/countries/ENACARegion/Pages/FRIndex.aspx

      11. Tout en saluant la déclaration de l’État partie selon laquelle l’absence de reconnaissance officielle des minorités à l’intérieur de son territoire n’empêche pas l’adoption de politiques appropriées destinées à préserver et à promouvoir la diversité culturelle, le Comité continue de ne pas partager le point de vue de l’État partie selon lequel le principe, dans l’abstrait, de l’égalité devant la loi et l’interdiction de la discrimination constituent des garanties suffisantes pour assurer aux personnes appartenant à des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques la jouissance égale et effective des droits énoncés dans le Pacte (art. 26 et 27).

      L’État partie devrait réexaminer sa position concernant la reconnaissance officielle des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, conformément aux dispositions de l’article 27 du Pacte.

      (fin de citation)

      Pour les articles 26 et 27 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques  :

      http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/a_ccpr_fr.htm

      Article 26
        Toutes les personnes sont égales devant la loi et ont droit sans discrimination à une égale protection de la loi. A cet égard, la loi doit interdire toute discrimination et garantir à toutes les personnes une protection égale et efficace contre toute discrimination, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique et de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
      Article 27 Observation générale sur son application
        Dans les Etats où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue.
      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs





    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 22:28

      "Georges Clemenceau, farouche opposant à la colonisation..."

      Clemenceau fut l’un des dirigeants de la première guerre mondiale côté français. Impérialiste et chauvin, comme la plupart de la "classe politique" française (et britannique, allemande...) de l’époque.

      La I guerre mondiale fut, notamment, une guerre pour le contrôle des colonies. C’est dire ce que Clemenceau était devenu.

      Pour rappel :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Clemenceau

      Indépendance des Chercheurs



    • Le Canard républicain le canard républicain 18 décembre 2008 22:54

      Petit commentaire pour "Pseudo Indépendance des Chercheurs " :

      Votre référence...wikipédia. Amusant pour des "Chercheurs". smiley
      Ma référence...Un peu plus sérieux : Michel Winock, historien maintes fois traduit. Son livre "Clemenceau" est à découvrir. Clemenceau, le dreyfusard qui mène pendant neuf ans le combat du droit et de la justice. Et Clemenceau, oui Clemenceau, le farouche opposant à la colonisation. Cet homme de la gauche républicaine qui a incarné une "certaine idée de la France".

      Derrière "Indépendance des Chercheurs", il se cache surtout des contre-révolutionnaires et des antirépublicains.
      Bonne nuit.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 18 décembre 2008 23:29

      "Ma référence...Un peu plus sérieux : Michel Winock, historien maintes fois traduit"

      Nous citons ce que les gens peuvent trouver facilement en ligne, et en l’espèce il s’agit simplement de rappeler quelques faits et dates.

      Par contre, plus haut il y a un lien qui ne marche pas. Il concerne l’observation générale 23 de l’ONU sur l’article 27 du Pacte. La voici :

      Observation générale no. 23 : Les droits des minorités (art. 27) : . 08/04/94.
      CCPR Observation générale no. 23. (General Comments)

      Convention Abbreviation :	CCPR
      OBSERVATION GENERALE 23


      Les droits des minorités

      (Article 27)

      (cinquantième session, 1994)

      1. L’article 27 du Pacte stipule que, dans les Etats où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d’employer leur propre langue. Le Comité constate que cet article consacre un droit qui est conféré à des individus appartenant à des groupes minoritaires et qui est distinct ou complémentaire de tous les autres droits dont ils peuvent déjà jouir, conformément au Pacte, en tant qu’individus, en commun avec toutes les autres personnes.

      2. Dans certaines communications présentées au Comité en application du Protocole facultatif, le droit consacré à l’article 27 a été confondu avec le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, énoncé à l’article premier du Pacte. En outre, dans les rapports présentés par les Etats parties conformément à l’article 40 du Pacte, les obligations imposées aux Etats parties par l’article 27 ont parfois été confondues avec le devoir qu’ils ont en application du paragraphe 1 et de l’article 2 de garantir les droits reconnus dans le Pacte, sans distinction aucune, ainsi qu’avec les droits à l’égalité devant la loi et à une égale protection de la loi énoncés à l’article 26.

      3.1 3.1 Une distinction est faite dans le Pacte entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et les droits consacrés à l’article 27. Le premier droit est considéré comme un droit appartenant aux peuples et fait l’objet d’une partie distincte du Pacte (première partie). Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes n’est pas susceptible d’être invoqué en vertu du Protocole facultatif. Par ailleurs, l’article 27 confère des droits à des particuliers et, à ce titre, il figure comme les articles concernant les autres droits individuels conférés à des particuliers, dans la troisième partie du Pacte et peut faire l’objet d’une communication en vertu du Protocole facultatif.1

      3.2 La jouissance des droits énoncés à l’article 27 ne porte pas atteinte à la souveraineté et à l’intégrité territoriale d’un Etat partie. Toutefois, l’un ou l’autre des droits consacrés dans cet article - par exemple, le droit d’avoir sa propre vie culturelle - peut consister en un mode de vie étroitement associé au territoire et à l’utilisation de ses ressources.2 Cela peut être vrai en particulier des membres de communautés autochtones constituant une minorité.

      4. Le Pacte établit également une distinction entre les droits consacrés à l’article 27 et les garanties énoncées au paragraphe 1 de l’article 2 et à l’article 26. La faculté consacrée au paragraphe 1 de l’article 2 de jouir des droits reconnus dans le Pacte sans distinction aucune appartient à tous les individus se trouvant sur le territoire ou relevant de la compétence de l’Etat, que ceux-ci appartiennent ou non à une minorité. En outre, l’article 26 consacre un droit distinct à l’égalité devant la loi et à l’égale protection de la loi et garantit une protection contre toute discrimination en ce qui concerne les droits reconnus et les obligations imposées par les Etats. Il régit l’exercice de tous les droits, énoncés ou non dans le Pacte, que l’Etat partie reconnaît de par la loi à tous les individus se trouvant sur son territoire ou relevant de sa compétence, qu’ils appartiennent ou non aux minorités visées à l’article 27.3 Certains Etats parties qui prétendent qu’ils ne pratiquent aucune distinction de race, de langue ou de religion font valoir à tort, sur cette seule base, qu’ils n’ont aucune minorité.

      5.1 Il ressort des termes employés à l’article 27 que les personnes que l’on entend protéger appartiennent à un groupe et ont en commun une culture, une religion et/ou une langue. Il ressort également de ces termes que les individus que l’on entend protéger ne doivent pas être forcément des ressortissants de l’Etat partie. A cet égard, les obligations découlant du paragraphe 1 de l’article 2 sont également pertinentes, car, conformément à cet article, les Etats parties sont tenus de veiller à ce que tous les droits énoncés dans le Pacte puissent être exercés par tous les individus se trouvant sur leur territoire et relevant de leur compétence, à l’exception des droits qui sont expressément réservés aux citoyens, par exemple les droits politiques énoncés à l’article 25. En conséquence, les Etats parties ne peuvent pas réserver l’exercice des droits énoncés à l’article 27 à leurs seuls ressortissants.

      5.2 L’article 27 confère des droits aux personnes appartenant aux minorités qui "existent" dans l’Etat partie. Etant donné la nature et la portée des droits énoncés dans cet article, il n’est pas justifié de déterminer le degré de permanence que suppose le terme "exister". Il s’agit simplement du fait que les individus appartenant à ces minorités ne doivent pas être privés du droit d’avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de pratiquer leur religion et de parler leur langue. De même que ces individus ne doivent pas nécessairement être des nationaux ou des ressortissants, il ne doivent pas non plus nécessairement être des résidents permanents. Ainsi, les travailleurs migrants ou même les personnes de passage dans un Etat partie qui constituent pareilles minorités ont le droit de ne pas être privés de l’exercice de ces droits. Comme tous les autres individus se trouvant sur le territoire de l’Etat partie, ils devraient également, à cette fin, pouvoir jouir normalement de la liberté d’association, de réunion et d’expression. L’existence dans un Etat partie donné d’une minorité ethnique, religieuse ou linguistique ne doit être tributaire d’une décision de celui-ci, mais doit être établie à l’aide de critères objectifs.

      5.3 Le droit des personnes appartenant à une minorité linguistique d’employer leur propre langue entre elles, en privé ou en public, ne doit pas être confondu avec d’autres droits en relation avec l’expression au moyen de la langue consacrés dans le Pacte. Il doit être distingué en particulier du droit général à la liberté d’expression, consacré à l’article 19. Ce dernier droit est reconnu à toutes les personnes, qu’elles appartiennent ou non à des minorités. De même, le droit consacré à l’article 27 doit être distingué du droit particulier des personnes accusées de bénéficier de services d’interprétation si elles ne comprennent pas la langue employée à l’audience, tel qu’il est garanti au paragraphe 3 f) de l’article 14 du Pacte. Le paragraphe 3 f) de l’article 14 ne confère en aucun autre cas aux personnes accusées le droit d’employer ou de parler la langue de leur choix lors des audiences des tribunaux.4

      6.1 L’article 27, même s’il est formulé en termes négatifs, reconnaît l’existence d’un "droit" et interdit de dénier celui-ci. En conséquence, les Etats parties sont tenus de veiller à ce que l’existence et l’exercice de ce droit soient protégés et à ce que ce droit ne soit ni refusé ni violé. C’est pourquoi, il faut prendre des mesures positives de protection, non seulement contre les actes commis par l’Etat partie lui-même, par l’entremise de ses autorités législatives judiciaires ou administratives, mais également contre les actes commis par d’autres personnes se trouvant sur le territoire de l’Etat partie.

      6.2 Bien que les droits consacrés à l’article 27 soient des droits individuels, leur respect dépend néanmoins de la mesure dans laquelle le groupe minoritaire maintient sa culture, sa langue ou sa religion. En conséquence, les Etats devront également parfois prendre des mesures positives pour protéger l’identité des minorités et les droits des membres des minorités de préserver leur culture et leur langue et de pratiquer leur religion, en commun avec les autres membres de leur groupe. A cet égard, il convient de souligner que ces mesures positives doivent être prises compte tenu des dispositions du paragraphe 1 de l’article 2 et du paragraphe 26 du Pacte, en ce qui concerne tant le traitement réservé individuellement aux différentes minorités et le traitement réservé aux personnes appartenant à des minorités par rapport au reste de la population. Toutefois, si ces mesures visent à remédier à une situation empêchant ou entravant l’exercice des droits garantis à l’article 27, les Etats peuvent légitimement établir une distinction conformément au Pacte, à condition de se fonder sur des critères raisonnables et objectifs.

      7. Pour ce qui est de l’exercice des droits culturels consacrés à l’article 27, le Comité fait observer que la culture peut revêtir de nombreuses formes et s’exprimer notamment par un certain mode de vie associé à l’utilisation des ressources naturelles, en particulier dans le cas des populations autochtones. Ces droits peuvent porter sur l’exercice d’activités traditionnelles telles que la pêche ou la chasse et sur la vie dans les réserves protégées par la loi. 5 L’exercice de ces droits peut exiger des mesures positives de protection prescrites par la loi et des mesures garantissant la participation effective des membres des communautés minoritaires à la prise des décisions les concernant.

      8. Le Comité fait observer qu’aucun des droits consacrés à l’article 27 du Pacte ne peut être légitimement exercé d’une façon ou dans une mesure qui serait incompatible avec les autres dispositions du Pacte.

      9. Le Comité conclut que l’article 27 énonce des droits dont la protection impose aux Etats parties des obligations spécifiques. La protection de ces droits vise à assurer la survie et le développement permanent de l’identité culturelle, religieuse et sociale des minorités concernées, contribuant ainsi à enrichir l’édifice social dans son ensemble. En conséquence, le Comité fait observer que ces droits doivent être protégés en tant que tels et ne doivent pas être confondus avec d’autres droits individuels conférés conformément au Pacte à tous et à chacun. Les Etats parties ont donc l’obligation de veiller à ce que l’exercice de ces droits soit pleinement garanti et ils doivent indiquer dans leurs rapports les mesures qu’ils ont adoptées à cette fin.


      Notes
      1/ Voir Documents officiels de l’Assemblée générale, trente-neuvième session, supplément No 40 (A/39/40), annexe VI, Observation générale No 12(21) (article premier), également publiée dans le document CCPR/C/21/Rev.1 ; ibid., Quarante-cinquième session, supplément No 40 (A/45/40), vol. II, annexe IX, section A, communication No 167/1984 (Bernard Ominayak, chef de la bande du lac Lubikon c. Canada), constatations adoptées le 26 mars 1990.

      2/ Voir ibid., Quarante-troisième session, supplément No 40 (A/43/40), annexe VII, section G, communication No 197/1985 (Kitok c. Suède), constatations adoptées le 27 juillet 1988.

      3/ Voir ibid., Quarante-deuxième session, supplément No 40 (A/42/40), annexe VIII, section D, communication No 182/1984 (F.H. Zwaan-de Vries c. Pays-Bas), constatations adoptées le 9 avril 1987 ; ibid., section C, communication No 180/1984 (L.G. Danning c. Pays-Bas), constatations adoptées le 9 avril 1987.

      4/ Voir ibid., Quarante-cinquième session, supplément No 40, (A/45/40), vol. II, annexe X, section A, communication No 220/1987 (T.K. c. France), décision du 8 novembre 1989 ; ibid., section B, communication No 222/1987 (M.K. c. France), décision du 8 novembre 1989.

      5/ Voir les notes 1 et 2 ci-dessus, communication No 167/1984 (Bernard Ominayak, chef de la bande du lac Lubikon c. Canada), constatations adoptées le 26 mars 1990, et communication No 197/1985 (Kitok c. Suède), constatations adoptées le 27 juillet 1988.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 09:29

      Evidemment, pour ceux qui pensent que "qui dit langue regionale, dit independantiste", il y a l’article premier du

      Pacte international relatif aux droits civils et politiques :

      http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/a_ccpr_fr.htm

      Article premier  
        1. Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel.

        2. Pour atteindre leurs fins, tous les peuples peuvent disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, sans préjudice des obligations qui découlent de la coopération économique internationale, fondée sur le principe de l’intérêt mutuel, et du droit international. En aucun cas, un peuple ne pourra être privé de ses propres moyens de subsistance.

        3. Les Etats parties au présent Pacte, y compris ceux qui ont la responsabilité d’administrer des territoires non autonomes et des territoires sous tutelle, sont tenus de faciliter la réalisation du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, et de respecter ce droit, conformément aux dispositions de la Charte des Nations Unies.





    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 09:42

      A l’article premier du Pacte correspond l’Observation Générale 12 :

      http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/0/a7e1ab5acb7fa94480256523004775bd?Opendocument

      Observation générale no. 12 : Le droit des peuples à disposer (art. 1) : . 13/03/84.
      CCPR Observation générale no. 12. (General Comments)

      Convention Abbreviation :	CCPR
      OBSERVATION GENERALE 12


      Le droit des peuples à disposer

      (Article premier)

      (vingt et unième session, 1984)

      1. Conformément aux buts et aux principes de la Charte des Nations Unies, l’article premier du Pacte international relatif aux droits civils et politiques reconnaît à tous les peuples le droit de disposer d’eux-mêmes. Ce droit revêt une importance particulière, parce que sa réalisation est une condition essentielle de la garantie et du respect effectif des droits individuels de l’homme ainsi que de la promotion et du renforcement de ces droits. C’est pour cette raison que les Etats ont fait du droit des peuples de disposer d’eux-mêmes, dans les deux Pactes, une disposition de droit positif, qu’ils ont placée, en tant qu’article premier, séparément et en tête de tous les autres droits énoncés dans ces Pactes.

      2. L’article premier consacre un droit inaliénable de tous les peuples, défini aux paragraphes 1 et 2 de cet article. En vertu de ce droit, les peuples "déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel". L’article impose à tous les Etats les obligations qui correspondent à ce droit. Ce droit, et les obligations correspondantes qui ont trait à sa mise en oeuvre, sont indissociables des autres dispositions du Pacte et des règles de droit international.

      3. Les rapports que tous les Etats parties ont l’obligation d’établir doivent porter aussi sur l’article premier, mais seuls quelques-uns fournissent des renseignements détaillés sur chacun des paragraphes de cet article. Le Comité a noté à cet égard que, dans leurs rapports, beaucoup d’Etats passent cet article complètement sous silence, donnent à son sujet des renseignements insuffisants ou se bornent à faire état de la législation électorale. Le Comité juge très souhaitable que les rapports des Etats parties contiennent des renseignements sur chacun des paragraphes de l’article premier.

      4. En ce qui concerne le paragraphe 1 de l’article premier, les Etats parties devraient décrire les procédures constitutionnelles et politiques qui permettent d’exercer ce droit dans les faits.

      5. Le paragraphe 2 définit un aspect particulier du contenu économique du droit à disposer de soi-même, à savoir le droit qu’ont les peuples, pour atteindre leurs fins, de "disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, sans préjudice des obligations qui découlent de la coopération économique internationale, fondée sur le principe de l’intérêt mutuel, et du droit international". Ce droit impose des devoirs correspondants à tous les Etats et à la communauté internationale. Les Etats devraient indiquer tous les facteurs ou les difficultés qui les empêchent de disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles, en violation des dispositions de ce paragraphe, et la mesure dans laquelle cet empêchement a des conséquences sur l’exercice d’autres droits énoncés dans le Pacte.

      6. De l’avis du Comité, le paragraphe 3 revêt une importance particulière en ce sens qu’il impose des obligations précises aux Etats parties, non seulement à l’égard de leurs peuples, mais aussi à l’égard de tous les peuples qui n’ont pas pu exercer leur droit à l’autodétermination, ou qui ont été privés de cette possibilité. Le caractère général de ce paragraphe se trouve confirmé par les travaux préparatoires de son texte. Aux termes de ce paragraphe, "les Etats parties au présent Pacte, y compris ceux qui ont la responsabilité d’administrer des territoires non autonomes et des territoires sous tutelle, sont tenus de faciliter la réalisation du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, et de respecter ce droit, conformément aux dispositions de la Charte des Nations Unies". Ces obligations sont les mêmes, que le peuple ayant droit à disposer de lui-même dépende ou non d’un Etat partie au Pacte. Il s’ensuit que tous les Etats parties doivent prendre des mesures positives pour faciliter la réalisation et le respect du droit des peuples de disposer d’eux-mêmes. Ces mesures positives doivent être conformes aux obligations qui incombent aux Etats en vertu de la Charte des Nations Unies et du droit international : en particulier, les Etats doivent s’abstenir de toute ingérence dans les affaires intérieures d’autres Etats et, ainsi, de compromettre l’exercice du droit à l’autodétermination. Les rapports doivent contenir des renseignements sur l’exécution de ces obligations et les mesures prises à cette fin.

      7. A propos de l’article premier du Pacte, le Comité renvoie à d’autres instruments internationaux concernant le droit de tous les peuples de disposer d’eux-mêmes, et en particulier à la Déclaration relative aux principes du droit international touchant les relations amicales et la coopération entre les Etats conformément à la Charte des Nations Unies, que l’Assemblée générale a adoptée le 24 octobre 1970 dans sa résolution 2625 (XXV).

      8. De l’avis du Comité, l’histoire montre que la réalisation et le respect du droit des peuples de disposer d’eux-mêmes contribuent à l’établissement de relations et d’une coopération amicales entre les Etats et à la consolidation de la paix et de la compréhension internationales.


      (fin de l’Observation)

      Indépendance des Chercheurs

    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 10:32

      Indépendance des chercheurs,
      plutôt que de ressasser l’histoire (que personne n’a contestée) ou nous abreuver de textes de lois, vous devriez être plus pratique et nous dire comment vous imaginez le développement des langues régionales, jusqu’où, comment faire en pratique dans les administrations, avec les concours, la préférence à l’embauche, les mutations professionnelles, bref la vraie vie.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 11:52

      Il existe plein d’exemples avec de nombreuses nuances. 

      La Suisse est un Etat avec quatre langues officielles, et pourtant d’une grande stabilité. Vous avez aussi l’exemple historique de la dernière République Espagnole, et plein d’autres dans tout le spectre politique.

      Mais quoi qu’on en dise, ce sont des pays anciennement "socialistes" qui ont le mieux préservé les droits des nationalités historiques et les cultures dites "minoritaires", en tout cas quand le régime en place en a eu envie. Il ne semble pas qu’il y ait eu en URSS des extinctions de langues, sauf méprise de notre part.

      De nos jours, des auteurs comme Marx, Lénine et Staline ne sont plus à la mode Mais quelles que soient les idées politiques de chacun, et quelle qu’ait pu être la pratique réelle de l’ex-URSS, force est de constater que leurs écrits en la matière sont fort intéressants et utiles.

      Un précision concernant la France et l’Espagne : deux nationalités historiques (Catalogne, Pays Basque) sont coupées en deux par la frontière.

      De surcroîtr, le Catalan n’est pas une langue hispanique, comme le prétendent à tort certains auteurs politisés et "bien-pensants", mais une langue franche (ce qui en dérange quelques-uns, des deux côtés des Pyrénées). Historiquement, c’est une variété de la langue d’Oc.

      L’origine de la Catalogne est la Marca Hispanica, fondée par Charlemagne et destinée à protéger le Royaume Franc contre les incursions arabes :

      http://en.wikipedia.org/wiki/Marca_Hispanica

      La fondation de la Catalogne par Charlemagne est le début de la Chanson de Roland :

      http://www.hs-augsburg.de/ Harsch/gallica/Chronologie/11siecle/Roland/rol_ch01.html

      Carles li reis, nostre emper[er]e magnes
      Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne :
      Tresqu’en la mer cunquist la tere altaigne.
      N’i ad castel ki devant lui remaigne ;


      La Catalogne, jusqu’à Barcelone comprise dont les murs formeront la frontière de la Marca (Démarche), est cette "terre hautaine" conquise par Charlemagne "jusqu’à la mer".

      Indépendance des Chercheurs



    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 12:13

      De toute façon, indépendamment de la question des langues dites "régionales", la France aurait besoin d’une modernisation institutionnelle globale. Pas dans le sens que veut l’actuel gouvernement, qui est plein de membres du Conseil d’Etat et de "hautes institutions" analogues, mais précisément dans le sens opposé.

      L’ENA est une aberration et devrait être supprimée. Il n’existe pas de "science de l’administration". C’est aux citoyens de dire comment l’administration doit se faire.

      Le Conseil d’Etat devrait être revu de fond en comble et rapproché de la majorité de la population. Il ne devrait plus être la Haute Juridiction administrative qu’il est actuellement : les différents rôles devraient être bien séparés.

      Et que signifie "Hautes Etudes Commerciales" ? En plaçant ce genre d’écoles au sommet du monde professionnel, on marginalise le travail réel et la créativité réelle.

      Voir, par exemple, ces trois articles de notre blog, et ce n’est qu’une illustration ponctuelle :

      Quelle réforme de la juridiction administrative française ? (I)

      Quelle réforme de la juridiction administrative française ? (II)

      Quelle réforme de la juridiction administrative française ? (III)

      Indépendance des Chercheurs


    • beubeuh 19 décembre 2008 14:57

      Un précision concernant la France et l’Espagne : deux nationalités historiques (Catalogne, Pays Basque) sont coupées en deux par la frontière.

      De surcroîtr, le Catalan n’est pas une langue hispanique, comme le prétendent à tort certains auteurs politisés et "bien-pensants", mais une langue franche (ce qui en dérange quelques-uns, des deux côtés des Pyrénées). Historiquement, c’est une variété de la langue d’Oc.


      "Nationalité historique"... ce terme ne veut rien dire. Si vous voulez faire remonter la "nationalité" catalane à Charlemagne, alors les Catalans sont Allemands. En effet l’héritier de l’Empire d’Occident de Charlemagne est le Saint Empire Romain Germanique, auquel a succéddé le IIe Reich, lui-même constitutif de la nation allemande. Mais tout ceci n’est qu’une parodie de raisonnement historique

      Par ailleurs le Catalan n’est pas une "langue franche", catégorie visiblement inventée par vous. Elle n’est effectivement pas classée dans le groupe ibérique mais il s’agit d’une langue romane directement derivée du bas-latin, et de la langue d’Oc. Ce faisant elle est distincte du français, qui vient lui de la langue d’Oïl (langue romane à influences germanique).


    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 15:36

      Toujours de la théorie, rien de concret sur la façon dont vous imaginez la place respective du français et des langues régionales. De plus, vous déviez le débat vers une grande réforme de l’administration, ce qui n’a rien à voir.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 15:59

      "... le Catalan n’est pas une "langue franche", catégorie visiblement inventée par vous. Elle n’est effectivement pas classée dans le groupe ibérique mais il s’agit d’une langue romane directement derivée du bas-latin, et de la langue d’Oc. Ce faisant elle est distincte du français, qui vient lui de la langue d’Oïl (langue romane à influences germanique)."

      Pardon, mais même dans des sites "grand public" pour le tourisme on trouve ce rappel évident de l’origine du Catalan en tant que langue franche et son identité historique avec la langue d’Oc. Exemple :

      http://www.espagne-facile.com/catalogne/271/

      "Histoire de la Catalogne

      Comté carolingien depuis la conquête de Charlemagne (801), la Catalogne naît au IXe siècle. Sa langue, le catalan, sera une langue franche, identique au Moyen Âge à celle du Sud de la France actuelle (langue d’Oc). La Croisade albigeoise imposera plus tard une séparation forcée entre la Catalogne et le reste du pays occitan.

      Le fondateur de la Catalogne est Guifred le Velu, originaire du Roussillon nommé comte de Barcelone en 878 au concile de Troyes. Il établit la province en dominant les Sarrasins et en y implantant le catholicisme. Elle est abandonnée par les empereurs germaniques, puis les rois de France (voir siège de Barcelone, en 985).

      En 1137, le comte de Catalogne épouse l’héritière du royaume d’Aragon et prend par la suite le titre de roi d’Aragon. A ce moment naît la confédération catalano-aragonaise qui va développer un mode d’administration original, très décentralisé pour répondre aux fortes différences tant politiques qu’économiques ou linguistiques des deux parties du royaume."

      (fin de citation)

      Les Catalans et les Provençaux qui se sont entretués au détroit de Messine après les Vêpres Siciliennes : http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%AApres_siciliennes , parlaient bien la même langue. Mais la Provence avait été annexée par Charles d’Anjou. Au XIX siècle, des écritures anciennes du port médiéval de Marseille avaient été écartées par des historiens mal renseignés, au motif qu’elles étaient prétenduement rédigées "en Catalan". Mais il s’est avéré que c’était bien du Provençal de l’époque.

      De la part des grands Etats, c’est très mesquin de ne pas vouloir reconnaître les nationalités historiques. Dans l’Europe occidentale, elles ne manquent pas. Venir nous raconter que ça ne concerne que la Russie, l’Afrique ou l’Asie n’a aucun sens. C’est une logique impérialiste.

      Quant aux "mélanges germaniques", savez-vous combien de temps les Goths sont-ils restés en Espagne ? Les "barbares" germains ont d’ailleurs été jusqu’en Afrique au moment de la chute de l’Empire Romain.

      Indépendance des Chercheurs
       


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 16:17

      "Toujours de la théorie, rien de concret sur la façon dont vous imaginez la place respective du français et des langues régionales. De plus, vous déviez le débat vers une grande réforme de l’administration, ce qui n’a rien à voir."

      Bien au contraire, les deux questions se trouvent profondément liées. 

      Les recommandations adressées par le Conseil de l’Europe à l’Espagne donnent une idée assez claire de ce que devrait faire la France si elle signait la Charte des langues régionales, qui est pourtant un document très modéré. Mais de surcroît, l’ONU s’en mêle déjà.

      L’Etat français aurait donc intérêt à changer d’attitude, et ce ne serait pas très difficile à faire avec un peu de bonne volonté. Refuser de corriger des monstruosités historiques est une attitude mal inspirée.

      Mais l’un des éléments qui bloquent le plus fortement réside précisément dans l’inertie et le corporatisme, pour ne pas parler des intérêts étroits de carrière, de certaines coupoles de l’Etat héritées de Napoléon d’abord, puis de la période coloniale. Or, ces coupoles se trouvent en même temps de plus en plus coupées des citoyens pour beaucoup d’autres raisons. Tout le monde serait gagnant dans une réforme institutionnelle conséquente, et tout deviendrait beaucoup plus facile.

      Indépendance des Chercheurs


    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 16:29

      Vous êtes donc d’avis qu’il faut doubler le nombre de fonctionnaires, d’enseignants ? Ce n’est pas ce que j’appelle une réponse pratique : quels enseignements doivent être proposés, dans quelle langue ? Y aura-t-il le choix dans chaque école entre le français ou la langue régionale ? Ou va-t-on imposer à de nouveaux arrivants ou à leurs enfants d’étudier la langue locale ? Ce sont ça les vrais difficultés, pas les considérations générales.


    • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 16:33

      Le problème de cette charte européenne n’est pas qu’elle demande de "reconnaître", mais qu’elle demande de systématiser leur usage dans toutes les administrations et dans beaucoup d’enseignements... sans donner le mode d’emploi ! Les langues régionales sont déjà reconnues, mes enfants en font, les élèves et les profs ne se réunissent pas la nuit vêtus de capes et de masques


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 17:19

      "Vous êtes donc d’avis qu’il faut doubler le nombre de fonctionnaires, d’enseignants ? (...) Ou va-t-on imposer à de nouveaux arrivants ou à leurs enfants d’étudier la langue locale ? "

      Pour ce qui est du nombre de fonctionnaires ou d’enseignants, avec le chômage actuel et ce qui se passe en Grèce, on ne voit pas très bien où est le problème. Aux Etats-Unis, Obama en est aux programmes de travaux publics...

      Quant aux enfants, ils devront logiquement à un moment donné étudier la langue locale. Mais la bonne volonté permet de régler les questions pratiques. Ces situations apparaissent au quotidien dans de nombreux pays, et ceux qui voudront faire quelque chose pourront se baser sur de nombreuses expériences dans le monde entier.

      Indépendance des Chercheurs




    • beubeuh 19 décembre 2008 18:12

      @ indépendance des chercheurs :

      Je ne vois toujours pas ce que vous voulez-dire avec votre concept de "langue franche" (le site que vous mettez en lien ne me parait pas être une référence". "Franche" veut dire "libre", comme on parle de la lingua franca au Moyen-âge, c’est-à-dire un sabir issu de différentes langues méditerranéennes, qui était parlé au moyen-âge dans les milieux du commerce international (marchands, marins, etc.).
      J’ai l’impression que le sens que vous donnez à ce mot serait plutôt celui de langue franque, c’est-à-dire influencée par les langues germaniques via les Francs. Dans ce cas vous faites un contresens complet. Comme vous le dites vous-même, le Catalan est une langue d’Oc, c’est-à-dire essentiellement romane, par oppositions aux langues d’Oïl, parlées au Nord de la Loire au Moyen-âge, qui sont aussi des langues romanes mais avec des influences celtiques et germaniques.
      D’une manière générale, il reste peu de traces linguistiques de l’Espagne wisigothique, que ce soit en Catalan ou en Castillan d’ailleurs.

      Par ailleurs je conteste toujours votre concept des "nations historiques", qui est tout aussi absurde que celui de "frontières naturelles". Le concept de nation au sens juridico-politique n’apparaît pas avant la fin du XVIIIè siècle (auparavant le mot désigne seulement l’endroit où on est né, le lieu d’origine). Dans la péninsule ibérique cette éclosion est encore plus tardive (première mention du mot nacion dans le dictionnaire de l’Académie Royale fin du XIXe siècle - la référence exacte est dans la préface de Nations et Nationalismes,  d’Eric Hobsbawn). 

      Je me demande donc ce que vous entendez démontrer : que la Catalogne n’est pas l’Espagne ? Bien sûr la Catalogne a une histoire ancienne, elle existe même en tant que territoire unifié depuis plus longtemps que la Castille, le Catalan est antérieur au Castillan, etc. Mais qu’est ce que ça justifie par rapport au choix des citoyens d’aujourd’hui ? Pourquoi devraient-ils être déterminés par je ne sais trop quelle réalité historique d’il y a plus de mille ans ?


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 19 décembre 2008 20:03

      L’expression "langue franche" désigne des formes du bas latin médiéval parlées dans les territoires de l’ancienne Gaule et voisins conquis par Clovis ou annexés durablement par Charlemagne. Le mot "français" étant réservé à la langue d’Oïl, comme il était jadis réservé aux habitants des territoires situés au Nord de la Loire.

      Les différences entre la langue d’Oïl et la langue d’Oc au Moyen-Age étaient moins marquées que ce que l’on pourrait penser. Voir, par exemple, le début de la Chanson de Roland en anglo-normand (langue d’Oïl, manuscrit d’Oxford) :

      http://fr.wikisource.org/wiki/La_Chanson_de_Roland_(%C3%89dition_de_L%C3%A9on_Gautier)_-_Premi%C3%A8re_partie


      Carles li reis, nostre emperere magnes,
      Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne :
      Tresqu’en la mer cunquist la tere altaigne.
      N’i ad castel ki devant lui remaignet ;
      Murs ne citet n’i est remés à fraindre
      Fors Sarraguce, k’ est en une muntaigne.
      Li reis Marsilies la tient, ki Deu nen aimet ;
      Mahummet sert e Apollin reclaimet :
      Ne s’ poet guarder que mals ne li ateignet

      Li reis Marsilies esteit en Sarraguce :
      Alez en est en un vergier suz l’umbre ;
      Sur un perrun de marbre bloi se culchet ,
      Envirun lui plus de vint milie humes.
      Il en apelet e ses dux e ses cuntes :
      « Oez, seignurs, quel pecchiet nus encumbret :
      « Li emperere Carles de France dulce
      « En cest païs nus est venuz cunfundre.
      « Jo nen ai ost ki bataille li dunget ;
      « Nen ai tel gent ki la sue derumpet.
      « Cunseilliez mei, cume mi saive hume ;
      « Si m’ guarisez e de mort e de hunte. »
      N’i ad païen ki un sul mot respundet
      Fors Blancandrin de l’ castel de Val-Fonde

      etc... mais la séparation entre les deux langues était nette, à quelques zones transition près. En témoigne la littérature des Troubadours.

      La notion de nationalité, y compris au sens des nationalités historiques, date du XIX siècle et fut appliquée en URSS après la Révolution, avec une Constitution que des spécialistes occidentaux de l’époque ont considérée comme la plus moderne du monde. La pratique de l’URSS, c’est une autre affaire, mais par rapport aux nationalités, elle fut en général beaucoup plus civilisée que celle des puissances occidentales.

      L’URSS fut aussi le premier Etat à introduire des peines lourdes contre l’antisémitisme et à condamner explicitement le colonialisme ainsi que la doctrine de Léon Gambetta, Jules Ferry, leurs homologues britanniques et d’autres, sur la "guerre des races", les "droits et devoirs des races supérieures", les "races conquérantes" ou "impériales", et ainsi de suite...

      Au Moyen-Age, on disait : Nationes sive linguae. La notion de nation existait donc déjà, liée à la langue, même si les définitions données plus tard sont différentes. Mais aucune instance internationale actuelle ne met en cause l’existence des nationalités historiques, lesquelles de façon générale n’ont pas disparu malgré des siècles d’exactions.

      Si le gouvernement espagnol se fait rappeler à l’ordre par le Conseil de l’Europe, c’est que le problème est bien actuel. Pas seulement pour les nationalités historiques autres que la Castille (Pays Catalan, Pays Basque, Galice), mais aussi pour d’autres minorités linguïstiques.

      Mais en ce qui concerne l’Etat français, la situation est beaucoup pire : on assiste à une véritable dégringolade de l’image internationale de la France en matière de respect des Droits de l’Homme. Il n’y a pas que le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU, regardez ce qu’a dit récemment Thomas Hammarberg après une visite des prisons françaises :

      http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/11/20/thomas-hammarberg-la-france-ne-donne-pas-l-exemple_1120726_3224.html


      Indépendance des Chercheurs


    • skirlet 20 décembre 2008 02:22

      Petite remarque : comme j’ai vécu en URSS la majeure partie de ma vie, je peux vous assurer qu’entre le discours officiel sur les langues "amies" et la réalité il y avait un gros décalage. Aucune langue n’est disparue ? Evidemment, parce que personne ne l’a confirmé officiellement smiley Pas envie d’entrer dans les détails, ce serait trop long, mais vous ferez mieux de ne pas fantasmer sur les régimes cocos, en pensant que c’est le parangon de la préservation linguistique.


    • skirlet 20 décembre 2008 02:24

      L’URSS fut aussi le premier Etat à introduire des peines lourdes contre l’antisémitisme

      Ne faites pas rire mes pantoufles smiley Vous avez entendu parler de l’article 5 ?


    • Krokodilo Krokodilo 20 décembre 2008 10:18

      Indépendance des chercheurs,
      aller voir ailleurs ce que le monde entier fait, c’est ça que vous appelez des propositions pratiques sur votre façon d’imaginer la coexsitence des langues régionales et du français ? le monde entier, jsutement, galère dur sur ce sujet, me^me la Suisse si souvent citée ne exemple :
      "« Dès cet automne les petits Argoviens ont 50% au moins d’allemand dans leur semaine. Les Lucernois eux privilégient depuis 2006 en grande majorité l’allemand standard avec des modules en dialecte. »
      Il s’agit d’un débat sur l’utilisation de l’allemand avec les tout-petits, ou d’une forme dialectale de celui-ci... article dont le titre à lui seul vaut tous les grands discours :
      « A la recherche de la solution miracle pour introduire l’allemand au jardin d’enfants »
       http://www.letemps.ch/template/regions.asp?page=7&article=246049
      Vous trouvez ça simple et paradisiaque ?

      Je ne cite pas la Belgique et ses problèmes actuels, par charité... En fait, s’il était si simple d’être polyglotte de bon niveau, chacun apprendrait sans difficulté quatre ou cinq langues, et toutes ces discussions n’auraient pas lieu d’être. L’existence elle-même de ces débats devrait nous convaincre que le plurilinguisme est difficile, complexe, et que l’apprentissage d’une langue est un énorme travail.

      L’Inde, alors ?

      « L’hétérogénéité des modèles de communication dans de nombreuses régions du sous-continent, l’utilisation inégale de différentes langues dans l’enseignement, le recours à une version élaborée de la langue maternelle dans les situations formelles, le manque de personnel maîtrisant la langue dans laquelle sont rédigés les manuels scolaires et le passage à une autre langue à différents niveaux de l’enseignement sans une préparation adéquate sont quelques-unes des difficultés auxquelles font face les élèves qui suivent des cours dans leur langue maternelle. »
      http://www.un.org/french/pubs/chronique/2003/numero2/0203p42.html





    • brieli67 20 décembre 2008 11:17

      faut sortir un peu des ornières et se renseigner sur ce qui se fait en pédagogie
      Ce n’est plus une langue seule qui structure le cerveau du jeune apprenti. Le gosse à cet âge jongle avec les concepts. Et il passe facilement d’une langue à l’autre sans problèmes et un mot de vocabulaire qu il neconnait pas il utilise des circonlocutions.

      Autre chose que 20 % d’une classe d’âge est capable de réussir un bacc général. Ce qui ne veut pas dire cf le recrutement des écoles de traductions et d’interprétariat suisses, un QI de moins de 1oo ne puisse être doué en langues.

      LA FRANCE N A PAS SIGNE CETTE CHARTE !!

      Les dégats sont immenses cf _ la Fin des Terroirs d’Eugen Weber dans toute bonne librairie
      http://www.amazon.fr/fin-terroirs-Eugen-Weber/dp/2213012849

      un PDF à voir et à garder www.cairn.be/load_pdf.php ?ID_ARTICLE=VING_069_0061 -


      au plaisir.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 11:36

      A Skirlet

      Pour rappel : au moment de sa dissolution, l’URSS comprenait 15 républiques qui sont devenues des Etats indépendants. 

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_r%C3%A9publiques_socialistes_sovi%C3%A9tiques

      1. République socialiste soviétique d’Arménie Arménie 2. République socialiste soviétique d’Azerbaïdjan Azerbaïdjan 3. République socialiste soviétique biélorusse Biélorussie 4. République socialiste soviétique d’Estonie Estonie 5. République socialiste soviétique de Géorgie Géorgie 6. République socialiste soviétique kazakhe Kazakhstan 7. République socialiste soviétique kirghize Kirghizistan 8. République socialiste soviétique de Lettonie Lettonie 9. République socialiste soviétique de Lituanie Lituanie 10. République socialiste soviétique de Moldavie Moldavie 11. République socialiste fédérative soviétique de Russie Russie 12. République socialiste soviétique du Tadjikistan Tadjikistan 13. République socialiste soviétique du Turkménistan Turkménistan 14. République socialiste soviétique d’Ukraine Ukraine 15. République socialiste soviétique d’Ouzbékistan Ouzbékistan
      Il y avait aussi des entités autonomes à l’intérieur de ces républiques. Si on fait un prorata par rapport aux langues et à la population de chaque Etat, la comparaison avec l’Etat français est parlante.

      En URSS, on n’envoyait pas des enseignants taper sur les doigts des enfants qui s’exprimaient dans leur langue maternelle. Ce qui a été fait en France.

      Indépendance des Chercheurs


    • Krokodilo Krokodilo 20 décembre 2008 12:08

      Avant ou après la gigantesque famine organisée en Ukraine ? Sinon, pourriez-vous vous arranger pour moins tirer à la ligne et raccourcir les espaces, merci.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 12:39

      A Krokodilo :

      Dans un pays voisin comme l’Espagne, la réhabilitation des langues des nationalités historiques entreprise depuis les années 1970 n’a posé aucun problème aux citoyens "de base". Les problèmes que dénonce le Conseil de l’Europe sont liés à la mauvaise foi gouvernementale et à quelques corporatismes.

      Un pays industriel comme la Catalogne avait reçu un énorme flux de population provenant d’autres points de l’Espagne, mais cette population avait de son propre chef largement devancé le processus d’intégration linguïstique. Pourtant, la langue catalane avait longtemps été bannie des médias sous Franco.

      La langue basque avait d’ailleurs fait l’objet d’interdictions explicites très graves.

      Depuis le XIX siècle, les gouvernements de pays comme la France ou l’Espagne avaient prétendu que le fait de parler une langue autre que celle imposée par l’Etat central était un handicap. Mais, précisément, ce sont la Catalogne et le Pays Basque qui sont devenus les principales régions industrielles de l’Espagne.

      En France, on ne peut guère faire de comparaisons car la situation a été très faussée par la violence extrême l’Etat envers les langues "régionales" d’une part, et par la montée de l’impérialisme protectionniste depuis les années 1880 de l’autre. Le lobby colonial, soutenu par les milieux financiers, a pris le dessus sur les industriels et les agriculteurs. C’est de cette façon qu’on a fini par se farcir deux guerres mondiales.

      Plus globalement, vous trouverez autour de vous des Français nés dans d’autres pays, qui ont parlé plus d’une langue depuis leur enfance et qui, de surcroît, ont appris le Français pour venir en France. Ils se portent très bien.

      Quant aux modalités, il y existe en France un Parlement qui devrait prendre en main ses responsabilités. Des langues comme le Corse, l’Occitan ou le Catalan sont raisonnablement proches du Français : les choses devraient pouvoir se faire très simplement. D’autres langues ne sont pas d’origine latine et peuvent demander un peu plus de réflexion, mais sans en faire une montagne. Après tout, Darcos dit vouloir que tous les Français parlent l’Anglais couramment.

      Indépendance des Chercheurs



    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 12:49

      "Avant ou après la gigantesque famine organisée en Ukraine ? Sinon, pourriez-vous vous arranger pour moins tirer à la ligne et raccourcir les espaces, merci."

      Désolés pour les espaces, mais ils n’apparaissaient pas dans la prévisualisation qui comportait un tableau. 

      Quant à la famine en Ukraine, tout le monde serait ravi de voir sur la Toile un dossier complet avec les originaux des documents et des preuves réelles. Dans l’état actuel des choses, c’est très difficile de faire la différence entre les faits en la propagande politique.

      La même considération s’applique à l’ensemble du bilan de la période de Staline qui, malgré tout, semble bien avoir laissé l’URSS dans une situation infiniment moins mauvaise que ce qu’en ont fait ses successeurs. 

      Indépendance des Chercheurs


    • skirlet 20 décembre 2008 13:52

      Indépendance, encore une fois pour ceux qui ont des difficultés à lire le français : je suis née en URSS, j’ai vécu dans ce pays jusqu’à l’âge de 28 ans, et ce ne sont pas vos liens de la Wiki qui peuvent remplacer ma propre expérience. Je suis parfaitement au courant de l’organisation administrative de l’URSS, il ne fallait pas vous donner cette peine, car on l’a appris (et souvent révisé) depuis le primaire. Il se trouve également que je suis originaire de l’Ukraine. La famine, c’est bien réel... ma grand-mère qui racontait sa terreur à cause de la loi dite "des cinq épis" - les gens qui venaient ramasser les restes du blé sur les champs DÉJÀ moissonnés et pris sur le fait étaient envoyées dans les camps, si un zélateur ne les fusillait pas sur place (ce qui était permis). Je ne pense pas que cette femme simple, qui savait juste lire et écrire, aurait sciemment menti pour des raisons obscures... d’autant plus qu’il y a bien d’autres témoignages.

      En parlant des temps moins reculés : en effet, je ne me souviens pas le tapage sur les doigts. C’est juste que les écoles enseignaient en russe... et les universités aussi. Sauf en Ukraine de l’Ouest, annexée bien plus tard et qui a cher payé sa résistence. Même maintenant, la situation linguistique en Ukraine n’est pas simple... Le vrai bilinguisme n’est pas au rendez-vous, malgré la grande proximité entre deux langues, malgré votre théorie "fokon yaka".


    • Le Canard républicain le canard républicain 20 décembre 2008 14:10

      Message pour « Pseudo Indépendance des chercheurs ».

       

       La dernière fois que je suis intervenu, je n’avais pas le temps d’aller un peu plus loin par rapport à l’arrière-plan de votre boutique.

       Vos observations par rapport à ce « brave Charlemagne » sont croustillantes. Faîtes-vous parti de la Fondation Richard Coudenhove-Kalergi ? (voir mon article sur agoravox : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39241 ).

      Peut-être que tout simplement vous êtes associés à l’ARFE ( Association des Régions Frontalières Européennes) ou encore à l’UFCE (Union Fédéraliste des Communautés Ethniques) ? Vous connaissez certainement messieurs Joan Vallvé et Karl Ahrens, n’est-ce-pas ? Pour les lecteurs d’agoravox qui souhaitent savoir exactement de quoi il retourne, il sera nécessaire de lire les chapitres 1 et 2 du livre de Pierre Hillard « La décomposition des nations européennes ».

       Vos remarques par rapport à l’ONU –ce « machin » (par moments) qui semble être l’une de vos références absolues- méritent aussi une observation. Actuellement à l’ONU, il se passe des choses très bizarres. Il semblerait que certains groupes, par l’intermédiaire de l’ONU, commencent à s’attaquer aux droits de l’homme. Par exemple, avez-vous entendu parler du délit de blasphème ?

       En fait, « Indépendance des Chercheurs », vous êtes des prestidigitateurs, des sophistes. Vous mélangez les idées, les concepts ; vous manipulez la mémoire et les individus. Derrière toutes vos observations, il se cache en fait un but très précis, mais non avoué  : faire exploser les Etats-nations et arriver à votre nouvel ordre mondial basé en particulier sur des principes ethnicistes. La République française –du moins ce qu’il en reste- est, pour vous, à abattre, en particulier à cause de la conception de la nation qui en découle ( voir http://sauvonslademocratie.neufblog.com/le_canard_republicain/2007/02/levon s_lambigui_1.html) . Depuis Charlemagne, il y a eu un événement d’une portée considérable que par-dessus tout vous combattez : 1789.

      Pour les langues régionales, il est nécessaire de connaître l’arrière- plan d’une cause « sympa » qui, sur certains aspects, est légitime.

      Je lis les articles d’agoravox régulièrement et vous pouvez compter sur moi pour intervenir à chacune de vos interventions, simple citoyen que je suis.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 20 décembre 2008 16:51

      Cher Canard Républicain,

      Vous partez dans une série de spéculations gratuites, mais vous semblez faire partie de ceux qui croient que le retour aux "bonnes vieilles valeurs" des "républicains opportunistes" des années 1870-80 comme Gambetta, Ferry et leurs successeurs peut être aujourd’hui la base d’un programme politique. 

      Il faudrait d’abord savoir dans quelle mesure les habitants de toutes ces villes et communes qui dédient des places et des avenues à Léon Gambetta et Jules Ferry connaissent vraiment leur prose et leur programme politique qui fut celui de l’impérialisme protectionniste et du colonialisme de la canonnière.

      Léon Gambetta, Président du Conseil en 1881-82, écrivit par exemple ceci  :

      "La civilisation européenne aura à lutter un jour contre la subversion de la race chinoise... La France doit conserver son rôle de soldat de la civilisation. Dans le choc qui aura lieu, la civilisation latine, dont la France est la tête, doit préparer son terrain sous peine d’être d’être écrasée et annihilée en Asie centrale entre la race anglo-saxonne et la race slave. Il faudra donc que la France s’établisse au Tonkin... afin de mettre la main sur l’Annam, sur le Royaume de Siam et sur la Birmanie et d’avoir ainsi barre sur les Indes, et d’aider la civilisation européenne contre la race jaune."

      (fin de citation)

      [ Lettre de 1882 citée par Pierre Guillen dans le volume concernant l’expansion coloniale de la collection "Notre Siècle" editée par l’Imprimerie Nationale (à l’usage des étudiants du corps diplomatique et autres "élites" de l’Etat...) ]

      Quant au discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 à la Chambre des Députés, voici un extrait de ce que l’Assemblée Nationale française qualifie encore de "grand moment d’éloquence parlementaire" :

      http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Ferry1885.asp

      "Il y a des expéditions coloniales qui sont légitimes et des aventures qu’il ne faut pas craindre de courir parce que l’honneur, les intérêts, la borne renommée et l’avenir de la France y sont engagés. (...) Quant à la (guerre) (...) engagée sur les rivages lointains de Madagascar, une immense majorité ici prise dans tous les partis, et le Gouvernement en tête proclame qu’elle est (...) véritablement la plus nationale de toutes celles qu’on a entreprises depuis de longues années. (...)

      (...)

      Un des reproches de l’opposition (...) est d’avoir répondu aux impertinences des peuples barbares par une trop longue condescendance, c’est d’avoir trop longtemps négocié...

      (...)

      ...l’honneur de la France exige que l’on ne se laisse pas jouer plus longtemps par un petit peuple barbare...

      (...)

      Je vous défie (...) de soutenir jusqu’au bout votre thèse qui repose sur l’égalité, la liberté, l’indépendance des races inférieures. (...) Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures...

      (...)

      Si l’honorable M. Maigne a raison, si la déclaration des droits de l’homme a été écrite pour les noirs de l’Afrique équatoriale, alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges, les trafics ? (...) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.

      (...)

      Quand nous sommes allés à Alger pour détruire les pirateries et assurer la liberté du commerce dans la Méditerranée, est ce que nous faisions oeuvre de forbans, de dévastateurs ? (...)

      (...)

      (...) [J’aborde] le côté politique de la question. Si nous ne devons plus être qu’une puissance continentale, restreignons notre puissance maritime, (...) licencions nos escadres (...) Cessez de calomnier la politique coloniale et d’en médire, car c’est aussi pour notre marine que les colonies sont faites. (...) Une marine comme la nôtre ne peut pas se passer, sur la surface du mers, d’abris solides, de défenses, de centres de ravitaillement. (...) Dites-moi si ces étapes de l’Indo-Chine, de Madagascar, de la Tunisie ne sont pas des étapes nécessaires pour la sécurité de notre navigation. (...) Dans l’Europe tee qu’elle est faite, dans cette concurrence de tant de rivaux (...), la politique de recueillement ou d’abstention, c’est tout simplement le grand chemin de la décadence ! (...) C’est abdiquer, (...) c’est descendre du premier rang au troisième ou quatrième. (...) Personne, j’imagine, ne peut envisager pareille destinée pour notre pays. (...)"

      (fin de citation)

      Jules Ferry pose ainsi les bases de l’impérialisme protectionniste. Sa doctrine sera reprise en Angleterre par Joseph Chamberlain, Cecil Rhodes... avec des discours sur "la race britannique, la plus grande des races", les "races conquérantes", etc...

      Le fondateur de l’apartheid Cecil Rhodes a toujours sa place dans la galérie de "maçons célèbres" de la United Grand Lodge of England, à côté des rois d’Angleterre :

      http://www.ugle.org.uk/masonry/famous-masons.htm

      Monarchs

      King George IV (1762 - 1830)
      King William IV (1765 - 1837)
      King Edward VII (1841 - 1910)
      King Edward VIII (1894 - 1972)
      King George VI (1895 - 1952)

      Statesmen

      Edmund Burke (1729 - 1797)
      George Canning (1770 - 1827)
      Lord Randolph Churchill (1849 - 1895)
      Cecil Rhodes (1852 - 1903)
      Sir Winston Churchill (1874 - 1965)
      Leopold S. Amery (1873 - 1955)

      (...)

      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs



    • Le Canard républicain le canard républicain 21 décembre 2008 00:08
      Laissez votre « Cher canard républicain » de côté, cela ne vous va pas du tout… smiley
      Je ne suis pas un « républicain opportuniste » ou un « conservateur déguisé en républicain » comme le fut Jules Ferry.
      Citer Ferry ou Gambetta comme vous le faîtes sans citer Clemenceau. Oublier de parler de Jaurès, de Pierre Mendès France ou de Gaulle. Faire l’impasse sur les révolutionnaires.
      Contrairement à vous, je ne vais pas « bombarder » les commentaires de références ou de discours.
      Ce que vous cherchez à faire est tellement limpide, sauf que vous êtes incapable de le dire clairement. Vous êtes un manipulateur.
      Sur agoravox, à travers vous, c’est la première fois que je rencontre un élément du système parfaitement organisé et méthodique dans les messages sous-jacents que vous voulez faire passer.
      « Indépendance des Chercheurs », nous aurons l’occasion très bientôt de nous retrouver.
      Ceci sera mon dernier message pour cet article.
      Pour l’auteur de cet article, Krokodilo, je tiens à m’excuser de ce débordement.

    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 21 décembre 2008 11:32

      "Citer Ferry ou Gambetta comme vous le faîtes sans citer Clemenceau. Oublier de parler de Jaurès, de Pierre Mendès France ou de Gaulle. Faire l’impasse sur les révolutionnaires."

      Clemenceau a fait au plus haut niveau, et largement contribué à préparer, la première guerre mondiale.

      Quant à De Gaulle et Mendès France, ils représentent des courants politiques qui ont déjà gouverné ou fait partie de coalitions dans l’après-guerre. Quel en est le bilan ?

      Enfin, à propos du personnage politique le plus intéressant de ceux que vous citez, Jean Jaurés, le seul qui était vraiment contre l’impérialisme, saviez-vous qu’il écrivait en langue d’Oc, et qu’il défendait publiquement cette langue ?

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s

      "C’est au cours d’un voyage à Lisbonne en 1911 que Jaurès acquiert la conviction que les langues régionales doivent être enseignées dans les écoles. S’il a toujours parlé occitan et suivi le mouvement littéraire en langue d’oc, notamment en écrivant des critiques dans la Dépêche sous le pseudonyme du Liseur, il n’avait jamais pris position en faveur de son enseignement.

      Il le fait dans deux articles[6] où il propose de s’appuyer sur les connaissances linguistiques des enfants occitans, basques et bretons pour comparer les langues régionales au français et ainsi développer leur jugement, leur raisonnement. Il insiste aussi sur la facilité à appréhender les autres langues romanes lorsque l’on maîtrise le français et l’occitan."

      http://www.ac-montpellier.fr/sections/personnelsen/ressources-pedagogiques/education-artistique/conference-jean-jaures

      *Jean Jaurés*, personnage passionnant et symbole d’un socialisme fortement humaniste n’est pas occitan nolens volens, par la seule force d’un milieu d’origine très occitanophone. Il était attaché à sa langue et à sa culture. Son cheminement intellectuel, sa réflexion sur ce suje, parallèlement à celle sur la question coloniale, lui fera recommander l’enseignement de la langue d’oc comme une ouverture au monde.

      « J’ai le goût le plus vif pour la langue et pour les oeuvres de notre Midi, du Limousin et du Rouergue au Languedoc et à la Provence. J’aime entendre notre langue et j’aime la parler »/ (Jaurés dans La Depêche 27/09/1909).

      (fin des citations)

      Indépendance des Chercheurs
       


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 21 décembre 2008 13:42

      "je suis née en URSS, j’ai vécu dans ce pays jusqu’à l’âge de 28 ans, et ce ne sont pas vos liens de la Wiki qui peuvent remplacer ma propre expérience"

      Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas de l’expérience personnelle de tel ou tel individu, mais d’un dossier global qui devrait devenir intégralement accessible à l’opinion publique internationale, dès lors que des dirigeants ukrainiens cherchent à la mettre à contribution.

      Pour prendre une source un peu "eloignée", Wikipédia en anglais rappelle ceci :

      German armies invaded the Soviet Union on June 22, 1941, thereby initiating four straight years of incessant total war. The Axis allies initially advanced against desperate but unsuccessful efforts of the Red Army. In the encirclement battle of Kiev, the city was acclaimed as a "Hero City", for the fierce resistance by the Red Army and by the local population. More than 600,000 Soviet soldiers (or one quarter of the Western Front) were killed or taken captive there.[28][29] Although the wide majority of Ukrainians fought alongside the Red Army and Soviet resistance,[30] some elements of the Ukrainian nationalist underground created an anti-Soviet nationalist formation in Galicia, the Ukrainian Insurgent Army (1942) that at times engaged the Nazi forces ; while another nationalist movement fought alongside the Nazis. In total, the number of ethnic Ukrainians that fought in the ranks of the Soviet Army is estimated from 4.5 million[30] to 7 million.[31][d] The pro-Soviet partisan guerrilla resistance in Ukraine is estimated to number at 47,800 from the start of occupation to 500,000 at its peak in 1944 ; with about 48 percent of them being ethnic Ukrainians.[32] Generally, the Ukrainian Insurgent Army’s figures are very undependable, ranging anywhere from 15,000 to as much as 100,000 fighters.[33][34]

      Initially, the Germans were even received as liberators by some western Ukrainians, who had only joined the Soviet Union in 1939. However, brutal German rule in the occupied territories eventually turned its supporters against the occupation. Nazi administrators of conquered Soviet territories made little attempt to exploit the population of Ukrainian territories’ dissatisfaction with Stalinist political and economic policies.[35] Instead, the Nazis preserved the collective-farm system, systematically carried out genocidal policies against Jews, deported others to work in Germany, and began a systematic depopulation of Ukraine to prepare it for German colonisation,[35] which included a food blockade on Kiev.

      The vast majority of the fighting in World War II took place on the Eastern Front,[36] and Nazi Germany suffered 93 percent of all casualties there.[37] The total losses inflicted upon the Ukrainian population during the war are estimated between five and eight million,[38][39] including over half a million Jews killed by the Einsatzgruppen, sometimes with the help of local collaborators. Of the estimated 8.7 million Soviet troops who fell in battle against the Nazis,[40][41][42] 1.4 million were ethnic Ukrainians.[42][40][d][e] So to this day, Victory Day is celebrated as one of ten Ukrainian national holidays.[43]

      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs


    • skirlet 21 décembre 2008 14:02

      Quel dossier global ? Vous affirmez que pour les langues minoritaires, l’URSS était tout sucre tout miel, tandis que la réalité est toute autre.

      Je vois également que vous êtes un révisionniste, Staline était, selon vous, un gentil gars innocent qui a souffert des calomnies, les témoignages ne valent rien comparé à un texte en anglais, et, dans la même logique, mon grand-père est allé se dorer au soleil et se baigner dans la mer chaude pendant trois ans, après avoir feint d’être arrêté et envoyé au goulag.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 21 décembre 2008 15:53

      "vous êtes un révisionniste"

      Non, nous ne sommes pas des révisionnistes car Staline n’a été condamné par aucun tribunal international. C’est d’ailleurs l’Armée Rouge qui a libéré Auschwitz, et des commissaires soviétiques et polonais qui ont les premiers avancé un nombre global de victimes.

      Un dossier global mis à la disposition de l’opinion publique internationale sur l’ensemble de la période de Staline, rendant toutes les sources accesibles, serait la moindre des choses. 

      Pareil, d’ailleurs, en ce qui concerne le bilan du colonialisme.

      Sur Auschwitz :

      http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz

      The last selection took place on October 30, 1944. The next month, Heinrich Himmler ordered the crematoria destroyed before the Red Army reached the camp. The gas chambers of Birkenau were blown up by the SS in January 1945 in an attempt to hide the German crimes from the advancing Soviet troops. On January 20 the SS command sent orders to murder all the prisoners remaining in the camp, but in the chaos of the Nazi retreat the order was never carried out.[25] On January 17, 1945 Nazi personnel started to evacuate the facility ; nearly sixty thousand prisoners, most of those remaining, were forced on a death march to the camp toward Wodzisław Śląski (German : Loslau). Some 20,000 Auschwitz prisoners made it to Bergen-Belsen concentration camp in Germany, where they were liberated by the British in April 1945.[26] Those too weak or sick to walk were left behind ; about 7,500 prisoners were liberated by the 322nd Rifle Division of the Red Army on January 27, 1945. Among the artifacts of automated murder found by the Russians were 348,820 men’s suits and 836,255 women’s garments.[27]

      (...)

      (fin de citation)

      Indépendance des Chercheurs



    • Krokodilo Krokodilo 22 décembre 2008 11:56

      Au contraire, votre soutien est le bienvenu car je ne voyais pas du tout où Indépendancedeschercheurs voulait en venir avec ces pavés historiques dénués de toute proposition pratique pour demain.


    • skirlet 22 décembre 2008 14:25

      Staline n’a été condamné par aucun tribunal international

      Meuh bien sûr... n’est pas voleur qui ne se fait pas prendre, et un type qui a été à l’origine des massacres des millions des personns n’est pas un criminel, parce qu’il n’a pas été condamné par un tribunal international. C’est la seule chose qui compte pour vous, ainsi que les citations en anglais.


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 22 décembre 2008 16:29

      "pavés historiques dénués de toute proposition pratique pour demain"

      Ce que vous appelez des "pavés historiques" contiennent des accords et déclarations de l’ONU actuellement en vigueur. 

      Ne nous dites pas que vous ne savez pas où on veut en venir, ou qu’il y a des "problèmes pratiques", alors qu’on se borne à suggérer que la France applique, au moins, les critères admis à l’ONU ou au sein du Conseil de l’Europe

      L’Espagne vient de se faire épingler, alors que, côté "pratique", elle a fait beaucoup plus d’éfforts que la France, et depuis une trentaine d’années. 

      Indépendance des Chercheurs


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 22 décembre 2008 16:38

      "n’est pas voleur qui ne se fait pas prendre"

      Staline est mort depuis longtemps et l’URSS n’existe plus, mais les archives sont là. Curieux, qu’il n’y ait pas un effort plus conséquent pour faire connaître un véritable dossier.

      Pareil pour le colonialisme, pour la première guerre mondiale avec ses suites et antécédents, pour les appuis reçus par Hitler et Mussolini, etc... Plus en arrière, on pourrait ajouter l’Inquisition, Inquisitio Haereticae Pravitatis, et d’autres institutions. Un dossier critique sur le rôle des monarchies européennes depuis le Moyen-Age serait également très intéressant.

      Indépendance des Chercheurs


    • Krokodilo Krokodilo 22 décembre 2008 18:11

      Je ne vous demande pas l’avis de l’ONU, ni celui du Conseil de l’Europe, qui voient ça de très loin et n’ont pas un pays à gérer au quotidien, je vous demande du concret. Cet absurde rapport destiné à l’Espagne est un exemple typique de "y a qu’à", surtout venant du Conseil de l’Europe qui a quasiment imposé l’anglais comme langue de l’UE... Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ! Et je me demande bien ce que la réhabilitation de Staline vient faire dans un débat sur les langues régionales...


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 22 décembre 2008 19:20

      "Cet absurde rapport destiné à l’Espagne"

      Pourquoi ce rapport serait-il absurde ? Ce n’est pas parce qu’un rapport fait quelques mécontents, qu’il est loin de la réalité. Et si éloignement il y a, c’est par rapport à une réalité beaucoup pire que ce que peuvent penser ces commissaires de l’ONU ou du Conseil de l’Europe.

      En 1939, Franco employait des arguments qui rappellent ceux que des "républicains bien-pensants" brandissent en France encore aujourd’hui : "si on reconnaît le Catalan et le Basque, c’est la porte ouverte au séparatisme", etc... Franco était un fasciste, mais c’était aussi un représentant du lobby colonial ami du lobby colonial français. Et pour cause : répressions au Maroc pendant sa carrière militaire, etc... 

      En réalité, Franco était surtout un représentant de l’oligarchie terrienne et financière espagnole amie de l’oligarchie britannique. C’est pourquoi il a éliminé les "pro-allemands" de son régime (y compris, son beau-frère, qu’il a mis à la retraite anticipée).

      Les réticences envers les langues dites "régionales", des deux côtés des Pyrénées, tiennent en partie à des restes de l’idéologie du lobby colonial et de régimes d’autrefois. Si nous proposons aujourd’hui que la France suive l’ONU et le Conseil de l’Europe, c’est parce ce qu’ils demandent est un véritable "minimum" qui devrait être acceptable pour tous. C’est toujours l’esprit de ce genre de Traités.

      Evidemment, la Constitution soviétique avait été beaucoup plus conséquente. Avec Staline au poste de Commissaire aux Nationalités en 1917. La question n’est pas de "réhabiliter" Staline, mais de pouvoir juger sur la base d’éléments précis et bien établis.

      Indépendance des Chercheurs






    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 22 décembre 2008 19:40

      Côté pratique, la question la plus essentielle serait de garantir la cohérence globale de l’enseignement et l’administration en langue d’Oc. Mistral n’est pas forcément allé dans le bon sens avec son orthographe, mais il y a l’Institut d’Etudes Occitanes : http://ieo-oc.org/ .

      Pour le reste, c’est une question de développement progressif, que les parlementaires peuvent aider à programmer. C’est leur travail.

      Indépendance des Chercheurs





    • skirlet 22 décembre 2008 20:22

      Éléments précis et bien établis ? Par vos extraits en anglais ? Vous n’avez jamais mis les pieds en URSS, vous n’avez jamais été dans la peau d’un simple citoyen, vous ne savez fichtre rien sur le RÉELLE situation dans ce pays, et vous osez donner des leçons et avancer des comparaisons, aussi fausses que manipulatrices. La seule différence dans l’écrasement des langues minoritaires entre la France et l’URSS, c’est qu’en URSS cela a été bien plus hypocrite et agrémenté des blablas sur les pays frères et le russe - "langue de l’amitié entre les peuples".


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 22 décembre 2008 22:20

      "Éléments précis et bien établis"

      Ce serait un véritable dossier transparent, avec les sources accessibles. Beaucoup de pièces pourraient être mises en ligne.

      Mais vous pouvez comprendre aisément la différence entre une fédération comme l’URSS et un Etat qui dénie toute personnalité historique et administrative propre à ses populations, comme c’est le cas en France.

      Indépendance des Chercheurs


    • skirlet 23 décembre 2008 01:25

      Plus vite vous vous débarrassez de vos fantasmes sur le "merveilleux" pays qui était l’URSS, mieux ce sera. Au moins que ce ne sont pas les fantasmes mais les manipulations et les déformations.

      En attendant, faites ce dossier smiley


    • Krokodilo Krokodilo 23 décembre 2008 10:01

      Apparemment, vous n’avez jamais entendu parler de la décentralisation réalisée sous le ministre Deferre, je crois, et de la construction des palais régionaux qu’on a vus fleurir partout, assortis de la création de nombreux postes bien rémunérés des régions et même intercommunalité. Il y a longtemps que la France jacobine s’est décentralisée.


    • Grandpas 18 décembre 2008 14:01
      Bonjour,
       
      Je suis un internaute assidu d’Agoravox mais c’est la première fois que je réagis par écrit à l’un de ces articles.
       
      J’ai 27 ans, je suis français, originaire d’une région où l’on parlait autrefois une langue régionale et où l’on essaie aujourd’hui tant bien que mal de la transmettre : La Bretagne. L’année dernière, j’ai décidé d’entamer l’apprentissage de la langue maternelle de mes grands-parents : le breton. Il s’agit d’un choix personnel, dicté par une réflexion qui m’a pris plusieurs années. Je suis POUR que l’on facilite l’apprentissage des langues régionales et que l’on permette à ces langues d’être parlées et écrites pour qu’elles puissent vivre. Pourtant, je ne suis pas indépendantiste (remarque pour Foufouille qui me semble faire des raccourcis un peu facile).
       
      Le breton était la première langue que mes grands-parents ont parlée et écrite. Ils ont appris le français à l’école de la République dans les années 20-30 avec pour toute récompense, lorsqu’il parlait breton, des châtiments corporels fessées et coups de règle sur les doigts : ils étaient bretons. Pourtant, mes grands-parents étaient résistants lors de la 2ème Guerre Mondiale et ont participé à la Libération : ils étaient français.
       
      La construction de la République Française a été assassine pour les langues régionales car le principe de république une et indivisible était primordial et axé autour de la langue française. Grâce, notamment à mes grands-parents bretonnants, nous vivons dans un pays de libertés que bien des pays envient. Je dis OUI à la République des libertés et de l’égalité mais NON à la république obscurantiste et extrémiste jacobine qui a assassine les différences.
       
      Une langue régionale est une richesse et non un coup de pioche dans le socle de la République. La mort d’une langue équivaut à la mort d’une culture, la mort d’une culture à l’appauvrissement d’un pays. Parler une langue régionale n’est pas une revendication indépendantiste mais un épanouissement culturel. Reprocheriez-vous à un indien natif américain de vouloir pratiquer la langue et la culture de ses aïeuls ?
       
      Ne soyons pas complice du meurtre d’une culture. Et je le répète, je ne suis pas un indépendantiste. Je trouve simplement que ce sujet des langues régionales est traité en France soit de manière folklorique (une langue est une culture et non un folklore) ou de manière extrémiste (nous avons un vrai problème et des peurs irraisonnées à ce sujet en France). Pour toutes ces raisons, je trouve scandaleux que la France soit l’un des rares pays à ne pas avoir ratifié la Charte Européenne des Langues régionales. 
       
      Je suis français, je suis breton, je suis européen, et je souhaite parler français, breton et anglais… et espagnol… et allemand… et wallon… et… J’ai la faiblesse de considèrer cela comme une richesse.

      • beubeuh 18 décembre 2008 15:33

        "Parler une langue régionale n’est pas une revendication indépendantiste"

        En théorie non, mais je renchéris dans le sens de l’article sur l’exemple espagnol. Dans ce pays, malgré une situation des langues régionales beaucoup plus favorable qu’en France, la question de la diversité linguistique reste un problème majeur parce qu’il est lié à une forme de crispation identitaire.
        En effet, tout le monde n’est pas comme vous favorable au multilinguisme. Ainsi en Catalogne il est fréquent de voir votre interlocuteur vous répondre en Anglais (!) si vous vous adressez à lui en Castillan (que la plupart des Catalans maîtrisent aussi bien que leur langue maternelle). Je parle castillan et en général avec les Catalans je force mon accent français pour essayer de susciter leur indulgence de ne pas parler leur langue. J’ai aussi des amis Galiciens (donc peu suspects d’impérialisme madrilène) qui utilisent le Gallego chez eux et le Castillan comme langue véhiculaire dans le reste de l’Espagne. Le Catalan étant quand même une langue romane, elle est à peu près compréhensible pour eux pour peu que l’interlocuteur fasse un peu d’efforts pour rester intelligible (ils ne peuvent pas l’utiliser eux-même par contre). Et bien même de cette manière, ils me disent éprouver des difficultés pour communiquer quand ils se rendent à Barcelone.
        On mesure donc l’ampleur du problème en Espagne : ce militantisme linguistique devient clairement une forme de revendication indépendantiste. Il est très à la mode dans tous les milieux un peu militants. Sur le cas de l’Asturien je trouve cela limite comique. De mon point de vue (je ne suis pas linguiste non plus) il s’agit davantage d’un dialecte que d’une langue, d’ailleurs c’est dans l’ensemble assez compréhensible si vous maîtrisez un peu de Castillan. Je caricature un peu, mais grosso modo cela consiste à mettre des "-u" à la place des "-o" à la fin des mots et à chuinter la Jota (qui s’écrit -X) comme en Gallego ou en Catalan.
        Alors quand je vois je le Conseil de l’Europe réclamer pour cela le statut de langue officielle, je comprends qu’en France on ait pas envie de s’encombrer de ce genre de branlette...

        Vous avez raison que la République Française a été assassine pour les langues régionales (ainsi que la guerre de 14-18, qui a été l’occasion d’un amplanissement linguistique du français considérable). Mais c’etait il y a plusieurs générations et est-ce encore le cas aujourd’hui ? Pour moi clairement non, la plupart des langues régionales peuvent être enseignées dans les écoles, on peut les passer en option au bac, etc. Revendiquer une reconnaissance officielle, ça ne rime à rien. Villers-Cotteret, c’etait il y a 500 ans.

        Pour moi, la véritable question linguistique en France c’est celle des accents. Si vous venez d’un endroit ou il y a une manière de parler un peu différenciée et que vous voulez faire une carrière dans la politique, le journalisme ou n’importe quel métier exigeant de la représentation en dehors de votre localité, vous êtes obligé d’aplanir voire d’abandonner votre accent. Pour la bonne raison que bien souvent il faut passer par des cénacles Parisiens, ou si vous arrivez avec votre accent Picard, Jurassien ou banlieusard on va se moquer de vous. Les seules exceptions sont les sportifs et les gens qui veulent se donner une image "de terroir" (pour ces derniers, l’accent sera invariablement et caricaturalement "du Sud", sentant bon le soleil et la lavande. Ex : Pasqua, Maïté et Eric des Musclés). Or ce genre de mécanisme qui fait que c’est quasiment tout le temps la même langue qui est parlée partout dans les médias, est une forme de censure de la diversité linguistique qui existe réellement dans notre pays et qui reflète sa diversité sociale. Il est frappant qu’on entende plus souvent l’accent quebecquois que l’accent auvergnat à la télé... D’un côté c’est pittoresque et exotique, de l’autre perçu c’est arriéré, ringard, beauf. Tout ceci est symptomatique d’un pays qui refuse de regarder sa diversité tant linguistique que culturelle et sociale, et d’envisager l’égalité autrement que dans la similitude.


      • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 15:34

        Grandpas, moi aussi je souhaite parler ma langue régionale, maîtriser les subtilités du français, parler anglais couramment puisqu’on nous l’impose, et l’espéranto par choix, le chinois parcequ’ils rachètent le monde entier, sans oublier la langue du pays voisin selon les recommandations de l’UE, plus une autre langue européenne pour être un vrai européen, savoir prononcer les noms propres en polonais ou hongrois, et un peu d’arabe et d’espagnol, langues d’un bon pourcentage de l’humanité, je souhaite tout cela, mais mon cerveau n’est pas équipé pour, désolé.

        Quant aux langues régionales, aucun régionaliste ne daigne expliquer comment il voit leur développement sur le plan logistique : faut-il dédoubler toutes les classes, de la maternelle jusqu’à l’université,dans toutes les formations ? Faut-il doubler le nombre global d’enseignants ? Faut-il doubler le nombre de fonctionnaires aux guichets, ou obliger à apprendre la langue locale, ou donner la priorité aux locuteurs bilingues, rompant ainsi l’égalité devant les concours administratifs (progrès majeur) ? Et que faire au sujet des mutations, des enfants qui changent d’école et de région, sera-t-il quasiment impossible pour certains métiers d’aller bosser dans une autre région ? Bref, pas de théorie ni de grandes phrases, que les régionalistes nous disent comment ils imaginent en pratique l’égalité totale des langues de France.

        Le plurilinguisme est une richesse, certes, mais on oublie souvent de dire qu’il est aussi un sacré casse-tête !


      • Jean-paul 18 décembre 2008 15:36

        @grandpas

        pour rester pratique !Avec qui tu vas parler breton ????
        Parles tu l’ anglais ?
        kenavo .


      • Le Canard républicain le canard républicain 18 décembre 2008 21:20

        Demat Grandpas.
        Si vous me le permettez, mar plij, je vous communique un texte écrit par un breton, M. Anicet Le Pors, ancien ministre et membre du Conseil d’Etat : "La Charte européenne des langues régionales et minoritaires : une régression" par Anicet Le Pors. Le lien vers ce texte :
        http://sauvonslademocratie.neufblog.com/le_canard_republicain/2008/11/la-charte-europ.html
        Lisez-le attentivement avec mon P.S.
        Trugarez.
        Noz vat.


      • JL JL 19 décembre 2008 09:37

        @ Grandpas, ce que vous dites de vos grands parents sur ce plan de la langue vaut pour mes parents. Mais laissez moi vous dire avec Krokodilo deux choses : d’une part, le cerveau de Mr Toulemonde n’est pas équipé pour parler plusieurs langues, d’autre part, en ces temps de réductions budgétaires drastiques, et a fortiori des effectifs enseignants, l’heure n’est pas au luxe dans ce domaine.

        Daniel Pennac écrit : " Les langues évoluent dans le sens de la paresse. " L’homo médiaticus moderne risque bien, à terme, de ne plus savoir communiquer autrement que dans la langue de Mickey. Je suis Français, et secondairement je me sens autant et pas davantage Européen que Breton, mais pour moi, s’il y a une seule langue à défendre, c’est le français. Aujourd’hui aucune personne sensée ne voudrait remplacer dans le quotidien, le français par le breton. Arrêtons avec ces histoires. Celui qui veut apprendre une langue qui n’est pas au programme scolaire peut très bien se payer lui-même ce luxe sans avoir besoin d’accabler les finances publiques. Personne ne lui donnera de coups de rêgle sur les doigts.


      • beubeuh 19 décembre 2008 10:35

        le cerveau de Mr Toulemonde n’est pas équipé pour parler plusieurs langues

        Ca, je suis pas du tout d’accord, d’ailleurs une grande partie de l’humanité est polyglotte. Par contre c’est vrai qu’en France on est pas particulièrement doués pour les langues car nous vivons dans une société théoriquement monolingue et qu’en plus notre système d’apprentissage des langues est assez peu performant. Mais nous sommes plus l’exception que la règle en Europe, la plupart des autres pays ayant plusieurs langues officielles et/ou des variations dialectales très importantes dans leur langue officielle.


      • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 11:29

        Nous avons en fait la chance d’échapper aux terribles difficultés engendrées par pluseurs langues officielles, comme en Belgique ou en Suisse. Le plurilinguisme est une richesse, comme on nous le serine sans cesse, mais cela peut aussi être un handicap, une source de problèmes inextricables.
        Notre enseignement des langues n’est pas pire que les autres, ce sont les langues étrangères qui sont extrêmement difficiles, sans compter la nôtre que presque personne ne maîtrise réellement, et que les primaires feraient mieux de travailler plutôt que d’écouter des native neglish importés à grands frais, ou des instits à qui on a imposé cette absurde validation des langues dans les IUFM, où la plupart choisissent l’anglais.
        Récemment, quelqu’un proposait dans un journal de supprimer les langues des épreuves d’admission à certaines grandes écoles, car c’est souvent un facteur d’inégalité sociale, beaucoup de candidats en comptant plus leurs séjours à Londres ou aux USA...


      • beubeuh 19 décembre 2008 15:11

        Notre enseignement des langues n’est pas pire que les autres, ce sont les langues étrangères qui sont extrêmement difficiles,

        Je ne comprends pas votre raisonnement : le français est loin d’être une langue facile pourtant de nombreux locuteurs étrangers le maîtrisent et continuent de l’apprendre. Serions-nous plus cons que les autres ?
        Je vous le demande, comment font les Finnois, dont la langue est un quasi isolat linguistique, pour apprendre l’Anglais dès la primaire et également le Suédois (langue officielle car une petite minorité suédoise vit en Finlande) qui n’est pas réputé pour être une langue facile d’accès ? Sont-ils plus intelligents que nous ?

        Personnellement je n’ai appris réellement l’anglais qu’en le pratiquant et tardivement. Au collège et au lycée, j’ai très bien pu me rendre compte de ce qui clochait : classes surchargées, trop peu d’heures de cours, pratique quasi exclusive de l’écrit au détriment de l’oral, vocabulaire inadapté à un usage courant etc. Effectivement cet enseignement est un des plus inégalitaires qui soit, mais vouloir le supprimer pour cette raison n’est rien d’autre qu’un nivellement par le bas.
        Tant qu’à faire, supprimons aussi les heures de sport pour mettre fin aux discriminations dont sont victimes les handicapés.


      • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 15:32

        La question est celle de la liberté de choisir sa ou ses langues étrangères. La France autrefois avait fait le choix d’une certaine diversité des langues à l’école, allemand, espagnol, iitalien, russe parfois, alors que Suède et Finlande ont accepté l’anglais comme quasiment une langue nationale bis, au point de l’utiliser comme langue d’enseignement à l’université dans certaines branches. C’est ça le point clé, ni les méthodes, ni le cerveau des français, ni l’âge de début (vous reconnaissez vous-même qu’on peut très bine arriver à un bon niveau en commençant tard quand on en a vraiment besoin). Nous sommes en train d’imposer l’anglais à tous les élèves (85% au primaire, sans choix, donc imposé) sans loi, et sans vouloir le reconnaître officiellement. Tout le reste ne sert qu’à embrouiller le sujet, je ne dis pas le débat puisqu’il est inexistant.


      • beubeuh 19 décembre 2008 18:25

        Le problème, c’est quand la liberté de choix était plus grande, les parents orientaient assez systématiquement leurs enfants vers l’anglais. C’est triste à dire mais la préeminence de l’anglais est une idée assez largement acceptée par les Français, ce n’est pas qu’une question de politique éducative.


      • JL JL 18 décembre 2008 14:59

        Bonjour, très bien venu cet article. Vous dites : "" ce qui s’oppose à la montée en puissance de l’UE vers une structure fédérale forte, ce sont les États nations."" Oui, ou tout au moins l’attachement des citoyens à leur nation dont on dit qu’elle est le seul bien des pauvres.

        ""L’UE qui soutient des langues minoritaires, c’est l’hôpital qui se fout de la charité, quand on voit à quel point l’UE est devenue anglophone."" Cela est encore plus scandaleux concernant les brevets. S’ils veulent faire des économies, qu’ils abolissent les brevets !

        Une suggestion pour répondre au défaut de langue commune pour unifier l’UE : la langue de bois, ou plutôt le décryptage de la langue de bois enseigné dans toutes les écoles. smiley


        • Jean-paul 18 décembre 2008 15:48

          @ JL

          Et quelle langue proposee vous pour l’Europe ???
          Le francais  !!!!!!!!!
          Et la pas de scandale !!!!!


          • beubeuh 19 décembre 2008 10:57

            Si on voulais vraiment proposer une langue officielle unique pour l’Europe, il faudrait choisir l’Allemand, puisque c’est la première en nombre de locuteurs, devant le Français. Il n’y a que les raisons historiques qui empêchent ce choix.


          • reno 18 décembre 2008 17:00

             Moi, ce qui me ferait bien plaisir c’est que les "grandes" nations européennes arrêtent de prendre leur langue comme la bonne et commencent á apprendre celles des autres, et je ne parle pas ici du catalan ou du breton mais bien du français, de l’anglais, de l’espagnol, de l’italien, de l’allemand,...

            Le niveau moyen en langues étrangères est une honte en Europe. Les français parlent anglais comme des vaches espagnoles, les anglais ne parlent que l’anglais, les espagnoles, c’est pas mieux,...
            Ce n’est pas en enseignant de langues mortes qu’on va avancer vers une meilleure communication entre les européens.

            Pour ceux qui doutent de ma bonne foi ,moi, j’en parle 4 couramment, dont 3 étudiées au lycée,....
            alors apprendre le breton, le basque et le catalan, c’est une très bonne idée comme hobby mais franchement les enseigner á l’école, quelle blague.


            • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 17:06

              Les langues étrangères ne sont qu’une compétence parmi beaucoup d’autres possibles ; il n’y a aucune raison pour que chacun soit obligé d’en connaître quatre ou cinq à un niveau utile, sans même parler de la faisabilité d’une telle idée. Votre parcours, votre exemple personnel n’en fait pas une solution applicable au plus grand nombre. Devons-nous tous jouer au tennis comme une première série nationale, nager comme un dauphin, chanter comme un choriste, etc. ? D’ailleurs, la vraie question n’est pas devons-nous, mais pouvons-nous ?


            • reno 18 décembre 2008 18:46

               C’est loin d’être un parcours "personnel", les deux tiers de la Belgique connaissent trois langues et souvent quatre. Je ne pense pas que nous aillons un Q.I. supérieur aux autres pays d’Europe ?, juste un enseignement légèrement plus porté sur les langues, ... et un drôle d’accent.

              Mais vous avez tout à fait raison mieux vaut avoir le droit d’étudier le breton que de "forcer " l’anglais ou l’espagnol, restons chez nous et parlons entre nous,... les voyages c’est pour les jeunes,... l’informatique aussi.

              Hasta nunca.


            • beubeuh 19 décembre 2008 15:21

              Ce n’est pas en enseignant de langues mortes qu’on va avancer vers une meilleure communication entre les européens.

              Je pense au contraire que relancer la connaissance du grec et du latin serait très utile car ils peuvent servir de base pour apprendre d’autres langues. Surtout quand ils sont enseignés jeunes, ils développent fortement les aptitudes intellectuelles à l’apprentissage linguistique.
              En plus ce genre de discipline est aujourd’hui à peu près aussi égalitaire que les maths, tout est question de logique, d’intelligence et de travail, et pas de capital culturel.

              D’une manière générale, il est prouvé que plus vous apprenez de langues différentes, plus il devient facile d’en apprendre de nouvelles.


            • Krokodilo Krokodilo 19 décembre 2008 15:45

              C’est exact : après 85 langues, la 86e est un jeu d’enfant, disons ex-enfant qui court vers ses octante ans !
              Et si on proposait des langues plutôt que de les imposer, de les relancer, de passer des accords rapidement oubliés ? ou inapplicables (accord France-Allemagne pour hisser les élèves à 15% de part et d’autre, objectif totalement à l’eau pour cause d’anglomanie bilatérale)


            • beubeuh 19 décembre 2008 18:52

              Je suis d’accord, mais reconnaissez-le : en ces temps d’inquiétude pour l’insertion professionelle de leur enfant, les parents d’élèves eux-même sont persuadés qu’on ne peut pas "zapper" l’anglais...

              C’est pourquoi je vois difficilement comment on peut défendre la diversité linguistique sans faire apprendre aux jeunes des langues en plus de l’anglais.
              Et le problème posé par la faible efficacité de notre système éducatif, c’est qu’il pousse à choisir l’anglais - jugé indispensable - comme première langue. Alors que d’autres langues qui nécessitent un apprentissage scolaire plus approfondi (je pense notamment à l’Allemand, au Russe, à l’Arabe) mériteraient d’être étudiées plus souvent en première langue, l’apprentissage des bases nécéssaires de l’Anglais pouvant très bien être remises à plus tard.


            • Jean-paul 18 décembre 2008 17:41

              Comment appelle t on ????
              Quelqu’un qui parle 3 langues  : un trilingue !
              Quelqu’un qui parle 2 langues  : un bilingue !
              Quelqu’un qui parle 1 langue   : un Francais !


              • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 18:12

                Ah pardon, pour le trois, quelqu’un qui ne parle aucune langue étrangère, c’est un anglophone le plus souvent !
                Il faut cesser un peu avec le masochisme à la française : nous sommes dans la moyenne.


              • Jean-paul 18 décembre 2008 18:28

                @ krokodilo

                Votre opinion est ethnocentrique , vivant dans un pays monolingue . En France le monolinguisme est considere comme la norme et le bilinguisme comme une exception et............. anormal .
                En fait un vrai bilingue ne melange jamais ses 2 langues .Ceux qui le melangent ne maitrisent aucune langue correctement .
                On considere qu’il a existe dans le monde environ 4000 langues parlees dans 200 etats .
                Dans le metro de Londres plus de 300 langues sont parlees .


              • beubeuh 19 décembre 2008 15:26

                Il faut cesser un peu avec le masochisme à la française : nous sommes dans la moyenne.

                Je dirais que nous sommes plutôt dans le bas du classement. Ce n’est pas parce qu’il y a pire que nous (Anglais, Espagnols et Italiens, principalement) que nous pouvons nous voir tout beaux. Aujourd’hui l’apprentissage des langues est beaucoup plus performant qu’en France dans des pays comme le Portugal, la République Tchèque ou la Grèce (où la télé diffuse pratiquement tous les programmes étrangers en version sous-titrée et non doublée, soit dit en passant).


              • eugène wermelinger eugène wermelinger 18 décembre 2008 17:50

                Bonjour à tous. Salut binander, Gruss-di, mi salutas vin ......
                Pour ma part il y a plusieurs niveaux de communication linguistique.
                Le premier est celui de la langue familiale. Elle a des locutions qui lui sont propres et est la mémoire d’une cellule familiale définie.
                Le second est le parlé local et régional. Le breton, l’alsacien, le schwitzerditch etc...... Il véhicule une culture locale et régionale avec ses particularismes qui font partie d’une identité à préserver pour la richesse du tableau linguistique.
                Le troisième est celui de la langue nationale souvent largement imposée, puis admise par une communauté élargie d’un territoire déjà important et aussi sur ses anciennes colonies.

                Le monde actuel en est là.

                Et les empires rêvent d’une extension à leur propre profit. Par tous les moyens connus : guerre, commerce, finance, politique etc. ....qui ont fait leur preuve et mené à la situation actuelle. Des solutions éminemment injustes. Mais le monde est ainsi fait.
                Le quatrième niveau est l’option d’adoption d’une langue internationale neutre tel que l’espéranto qui a fait ses preuves. Et que tous les tenants de l’injustice écartent. (Souvent par la dérision)

                Reste un cinquième niveau  : la transmission télépathique sans mot qui n’est pas encore à la portée de l’humain.
                Mais même des animaux arrivent à communiquer non verbalement : regardez le regard de votre animal préféré si vous en doutez !


                • Jean-paul 18 décembre 2008 18:36

                  @ eugene werminger

                  Pourquoi se compliquer la vie a appprendre l’esperanto quand le monde entier communique en anglais .
                  Agoravox est aussi en anglais pas en esperanto .
                  Restons pratique !!!!!!!!!!
                  Maintenant si vous parlez anglais et espagnol ,et que vous vous mettez a l’esperanto ,pourquoi pas ???


                • docdory docdory 18 décembre 2008 19:18

                   @ Jean Paul 

                  Le monde entier communique en anglais , dites-vous ? Non , les habitants des iles britanniques , les américains, les australiens , les néo zélandais , les habitants de certains pays d’Afrique noir communiquent en anglais . ( encore que l’intercompréhension d’un nigérian et d’un néo-zélandais doit être plus problématique que celle entre un marseillais et un cauchois ! ) Un petit quart supplémentaire de l’humanité est capable d’exprimer quelques phrases élémentaires dans un anglais de cuisine qu’on appelle le globish . Les trois quarts de l’espèce humaine ne parlent pratiquement pas un mot d’anglais , en dehors des villes . Essayez de me trouver un paysan ou un garagiste ou un plombier parlant l’anglais, ou même simplement le globish en pleine campagne , vous aurez beaucoup de mal !
                  Dans une capitale régionale comme celle ou j’exerce la médecine , pratiquement aucun médecin aux urgences du CHU ne comprendra ce que lui racontera un patient anglophone . Dans ma ville , je pense que moins de 10% des médecins peuvent réellement consulter en anglais .


                • Jean-paul 18 décembre 2008 19:36

                  @ docdory
                  Je suis tout a fait d’accord avec vous ,nous avons un long chemin a faire pour parler et lire et ecrire anglais .
                  Ainsi les medecins (90 % )n’ont pas acces aux sites de medecine en anglais .
                  Alors avant d’apprendre les langues regionales ( comme le breton ) APPRENONS L’ANGLAIS pour pouvoir communiquer avec l’exterieur .
                  En Afrique on parle francais, anglais et portugais .


                • beubeuh 19 décembre 2008 11:08

                  "Alors avant d’apprendre les langues regionales ( comme le breton ) APPRENONS L’ANGLAIS pour pouvoir communiquer avec l’exterieur ."

                  Pourquoi diable faudrait-il que tout le monde ait exactement la même formation linguistique ? Pour la plupart des gens une connaissance minimale de l’Anglais est amplement suffisante. Si vous êtes obligé de le pratiquer dans un cadre professionnel, la plupart du temps quelques mois suffisent pour assimiler le jargon anglais de votre profession, composé de quelques centaines de mots tout au plus. Je pense que l’éducation nationale devrait se concentrer là-dessus plutôt que de prétendre faire de nos enfants des lecteurs de Shakespeare en puissance.

                  Tout cela pour dire que cela laisse largement la place à l’apprentissage d’une troisième langue relevant d’un choix personnel.




                • Alexandre 18 décembre 2008 17:57

                  Très bon article qui pose bien les enjeux cachés derrière la promotion par l’administration de l’UE des langues régionales.

                   Un bémol, cependant : Dans la phrase " l’UE n’aurait-elle pas comme une volonté inconsciente d’affaiblir les Etats , de les désagréger ? ", inconsciente est de trop.


                  • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 18:10

                    Je manque de preuves !


                  • Jean-paul 18 décembre 2008 18:41

                    @ Alexandre
                    L’UE avec les langues regionales ??
                    Elle a deja 27 langues nationales differentes !!!!!!
                    Je suppose que vous etes monolingue par votre raisonnement .


                  • Alexandre 18 décembre 2008 19:37

                     @ Jean-paul

                     J’ai du mal à comprendre votre commentaire : 

                    Il est évident que l’existence d’Etats-nations dont la cohérence historique et politique est ancrée dans la langue est un obscale à la création d’un Etat fédéral européen auquel aspirent les Instances de l’UE ainsi que les fédéralistes qui veulent construire les Etats-Unis d’Europe, ou le juridique remplacerait le politique, sur le modèle des USA. La France républicaine s’est construite autour de la langue.

                     C’est pour cela que l’attaque des deux cotés des langues nationales par la promotion des langues régionales et en imposant l’anglais comme langue européenne, n’est pas contradictoire mais complémentaire.

                     


                  • beubeuh 19 décembre 2008 10:50

                    l’existence d’Etats-nations dont la cohérence historique et politique est ancrée dans la langue

                    Dites-moi, à part la France, quel autre pays européen a ancré sa "cohérence historique et politique" (en gros son identité nationale) dans sa langue ???

                    Personnellement je dirais la Pologne et la Hongrie mais c’est tout.


                  • Jean-paul 18 décembre 2008 19:08

                    @ krokodilo

                    C’est quand que vous vous mettez a l’anglais pour aller discuter sur internet avec vos collegues etrangers et approfondir vos connaissances .
                    C’est vrai , j’oubliais vous n’etes pas medecin specialiste mais generaliste .


                    • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 19:35

                      Jean-paul,
                      L’agressivité ne remplace pas les arguments ! Incroyable comme la moindre remise en question du statut de l’anglais déclenche les hostilités… et ce n’est même pas le thème de l’article cette fois. En outre, vous pouvez sûrement faire mieux qu’une petite pique envers les généralistes. Sachez que nombre de spécialistes n’ont nul besoin de parler couramment l’anglais, fut un temps où ils disposaient tous de revues spécialisées, mais en français. Nombre d’entre elles sont passées à l’anglais, malheureusement, mais pour lire un résumé en anglais médical, pas besoin d’un « fluent english ». Quant à moi, je suis abonné à une revue de formation continue en français. Et au besoin avec les touristes, j’utilise mon « broken english » comme beaucoup de ceux qui prétendent le parler couramment…



                    • Jean-paul 18 décembre 2008 20:01

                      @ Krokodilo
                      Veuillez excuser mon agressivite .
                      En fait je parle couramment 4 langues ,mais ca m’a pris des annees .
                      Vivant a l’etranger ca a ete plus facile mais je l’avoue mais quel casse tete comme vous dites ,ne pas trouver ces mots ,melanger les langues ,ne sachant plus dans quelles langues on a reve .
                      A la maison on parle espagnol ,au boulot anglais ,au telephone avec ma famille en francais et en portugais .
                      Meme si vous parlez un " broken anglais " comme vous dites vous faites l’effort .
                      J’ai assiste a des repas de famille ou on parlait durant 5 mn en anglais pour l’ etranger invite et apres en francais sans se soucier que l’invite ne comprenait rien .
                      Alors apprendre le breton( pour le parler avec qui ?) ,pour moi c’est completement ridicule a moins que vous ne parliez deja plusieurs langues .
                      Et je suis breton !!!!!!


                    • Krokodilo Krokodilo 20 décembre 2008 10:09

                      Je blaguais, avec Asp et sa bande, je suis habitué à endurer bien pire, surtout à l’époque d’avant la modération...


                    • docdory docdory 18 décembre 2008 19:29

                       @ Krokodilo 

                      Oui ,la charte européennes des langues régionales est un des symptômes de l’eurofascisme . Oui , l’UE veut se débarrasser des états-nations , oui , la meilleure tactique pour l’UE est de diviser pour mieux régner . Oui cette charte européenne est un doigt dans l’engrenage anti-républicain. Oui , les socialistes , le MODEM et les Verts se déconsidèrent aux yeux de tous à vouloir signer cette charte , et gagneraent certainement 10 % d’électeurs s’ils renonçaient à ce projet délirant ainsi qu’à d’autres tels que le droit de vote aux immigrés non encore naturalisés ! 
                      Rien n’empêche ceux qui parlent des langues régionales de le faire si bon leur semble , mais cela n’est pas l’affaire de l’Etat ni des élus de la République ! Il m’arrive, pour m’amuser , de parler le cauchois , vais-je pour autant demander à ce que l’Etat dépense l’argent des contribuables pour qu’il soit enseigné partout en Seine Maritime ?


                      • Krokodilo Krokodilo 18 décembre 2008 19:38

                        Comme tu l’as peut-être lu, je me qualifie pour l’instant de "doutiste", mais le refus de l’UE de réfléchir à la question linguistique autrement qu’en répétant son mantra mensonger et hypocrite "plurilinguisme" commence à m’agacer sérieusement !


                      • Antoine Diederick 18 décembre 2008 22:51

                        il est bien d’aimer son pays et son terroir, il est bien de défendre les langues régionales qui sont porteuses d’identité et d’histoire, porteuses aussi de cultures à partager au delà du communautarisme.

                        Cependant, il est bien aussi d’adhérer au délà des particularismes culturels à des touts plus vastes par esprit universel. L’administration européenne dans son approche tatillone est fatigante et semble être un gendarme de cirque comique et désuet. Qui veut vraiment détricoter ce que l’histoire européenne a construit dans la douleur ?

                        Seule une europe administrative coincée, gardienne de quelque orthodoxie officielle se permet de penser pour les autres selon une éthique ou des régles qu’elle croit nécessaires ? De quels dangers veut -elle nous protéger ? De dangers fantasmés dans un cabinet obscur entre quelques dossiers poussièreux ?

                        Même si j’écris ceci, je ne suis pas un partisan du régionalisme mais il est bien de reconnaitre que dans nos régions il y aussi notre identité et notre histoire. Le reconnaitre n’est pas forcement dire qu’il est bien de détruire les etats au nom du particularisme.

                        La culture est une agitation vivante, personne ne peut la codifier en une fois, la "clicher" pour toujours. VIVONS !


                        • Antoine Diederick 18 décembre 2008 22:55

                          l’Espagne, devrait en effet rétorquer :"De quoi je me mêle !"

                          Les régimes particuliers de certaines régions espagnoles sont plus positives que nous ne pouvons le croire.

                          C’est un fait historique en Espagne.

                          Décidement les petits fonctionnaires européens sont pusillanimes.


                          • del Toro del Toro 20 décembre 2008 12:29

                            Je voulais saluer ici Beubeuh pour ses commentaires justes, en général.


                            • Mikael Bodlore-Penlaez 12 janvier 2009 00:03

                              Toutes les langues d’Europe ont la même dignité. Créer une hiérarchie des langues est tout simplement discriminatoire. Espérons tout simplement que l’Union européenne saura être la garante de la diversité linguistique et culturelle. 

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