L’UE et l’Inde viennent de signer une déclaration commune sur le multilinguisme
Qui a dit que l’Union européenne est triste, n’intéresse personne ou manque de « glamour » ? Cette institution est au contraire capable d’irrésistibles effets comiques, car l’Inde, qui n’a pas réussi à se défaire de la langue de ses anciens colonisateurs, devient pour M. Orban, signataire au nom de l’UE, un modèle de bonnes pratiques sur le multilinguisme !
« L’Union européenne et l’Inde, qui comptent chacune 23 langues officielles, signent une déclaration commune sur le multilinguisme »
« L’anglais peut être utilisé pour des motifs officiels et le pays comporte 22 langues officielles régionales. Cette riche diversité linguistique existe depuis le début de l’histoire de l’Inde et, au niveau local, elle est considérée comme tout à fait naturelle.
Cette similitude avec l’Union européenne concernant le paysage linguistique fait de l’Inde un interlocuteur privilégié pour l’Europe en matière de multilinguisme. Cette déclaration conjointe prévoit l’organisation de discussions et l’échange de bonnes pratiques sur une base régulière. »
Alors que, dans le monde entier, la décolonisation se poursuit sur le terrain linguistique, que l’Ukraine a « dérussifié » son enseignement supérieur, que les enseignants malais se rébiffent, que dans de nombreux pays arabes un mouvement grandit qui veut actualiser l’arabe standard sur le plan scientifique et le favoriser dans l’enseignement, l’UE choisit comme modèle le seul pays où quasiment personne ne conteste réellement la place de l’anglais comme langue nationale, sauf jadis un certain Gandhi :
« Le recours à une langue étrangère en Inde pour assurer l’enseignement supérieur a causé à la nation un préjudice moral et intellectuel incalculable. Nous sommes encore trop rapprochés de cette période pour mesurer l’énormité du dommage subi. Et c’est un tour de force presque impossible que d’avoir à juger nous-mêmes cette éducation dont nous sommes également les victimes.
Il me faut aussi préciser les raisons qui m’ont conduit à poser de telles conclusions. Pour ce faire, le mieux est, je crois, de faire part de ma propre expérience.
Jusqu’à l’âge de 12 ans, tout l’enseignement me fut donné en gujarati, qui est ma langue maternelle. J’avais alors quelques rudiments d’arithmétique, d’histoire et de géographie. Puis, j’entrai au lycée où pendant trois années encore, je reçus mon enseignement dans la langue maternelle. Mais le rôle du professeur était de faire rentrer l’anglais dans la tête des élèves par tous les moyens. C’est pourquoi plus de la moitié de notre temps se passait à étudier l’anglais et à maîtriser l’orthographe et la prononciation si arbitraires de cette langue. (...)
Les universités devraient être indépendantes. L’État ne prendrait à sa charge que ceux dont il a besoin pour ses services, et pour le reste, il encouragerait l’initiative privée. Il faudrait aussi, à tout prix et immédiatement, ne plus se servir de l’anglais pour assurer l’enseignement, mais redonner aux langues de chaque province la place qui leur convient. Je préférerais assister à la désorganisation temporaire de l’enseignement supérieur plutôt que de voir se perpétuer jour après jour ce gâchis criminel..."
Par cet accord entre l’UE et l’Inde, qui auraient une convergence de vues et de pratiques sur le multilinguisme, nous ne sommes pas loin d’un aveu que l’anglais est devenue LA langue de l’UE, et que, s’il ne l’est pas encore officiellement, beaucoup le souhaitent.
L’Ambassade de France, qui a participé aux réunions préparatoires, ne semble pas y avoir soutenu la langue française le moins du monde :
"Une première étape vers ce dialogue a été franchie en décembre 2008 avec la conférence sur le thème Multilingualism and Cultural Dialogue in Globalisation qui s’est tenue en Inde, à New Delhi, dans le contexte de l’Année européenne du dialogue interculturel (2008). Cette conférence était organisée conjointement par la Commission européenne, l’ambassade de France, sous la présidence française de l’Union européenne, la National Knowledge Commission indienne et la European Union of National Institutes for Culture (EUNIC-India Cluster)."
Comment dire poliment ce que l’on ressent ? Ah oui : la haute idée que se font d’eux-mêmes nos représentants n’est pas forcément partagée. Bah, du moment que le salaire tombe et que les légions d’honneur pleuvent, qu’importe l’opinion des citoyens ?
Citons quelques passages assez évocateurs des communications aux conférences préparatoires à l’accord :
« There are two distinct Indias : one that is comfortable in English and the one that isn’t. And when two young people, equally smart and intelligent, enter college, the one with English understands better, gets better grades. And when both enter the job market, the one with English gets a far better pay packet. »
(« 21 languages for the 21st Century », par Geeta Dharmarajan)
Est-ce là le destin de l’UE, un meilleur avenir professionnel pour ceux qui étudieront en anglais ?
« India, with its three-language strategy has shown a way, which Europe with its 1 + 2 model is now following. »
(communication du Dr Knopp - Indien Rede 1 - 2 : Linguistic Diversity : a Challenge and a Chance. Can Europe learn from India ?)
Décidément, ils sont mieux informés du côté de l’inde que nous autres en Europe, sur notre propre système, où 1+2 représenterait donc l’anglais pour tous en n°1. Ce serait officiel et personne ne nous aurait rien dit ?
L’intronisation de l’anglais comme langue officielle de l’UE semble donc assez proche... Le presque aveu vient d’en être fait par cet accord entre l’UE et l’Inde, qui auraient une convergence de vues et de pratiques sur le multilinguisme.
Mais, en pratique, cette convergence consiste essentiellement à faire chapeauter la Babel des langues par l’usage officiel de l’anglais !
Quand on sait que la propension à tirer sur le messager est une solide tradition historique, qui tiendra ce rôle ? Courage fuyons, mieux vaut que l’aveu se fasse en Inde, à l’autre bout de la terre !
138 réactions à cet article
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N’empêche que l’ami Gandhi, sans anglais, n’aurait probablement pas été avocat, et a fortiori un observateur de la société occidentale. Facile de cracher dans la soupe.
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Je rajouterai que si Gandhi - qui soit dit en passant n’était peut-être pas totalement tout seul dans son combat pour l’indépendance - a finalement triomphé grâce à la non-violence qu’il prônait, c’était uniquement parce qu’il avait en face de lui une démocratie fondée sur certaines valeurs que l’on peut qualifier d’occidentales. Gandhi a très finement observé qu’il serait possible de retourner ces valeurs - justice, liberté, recherche du bonheur - contre ceux qui les prônaient. Une stratégie qui donc s’est avérée efficace contre une démocratie telle que la Grande-Bretagne, mais qui, dans le cas du Tibet par exemple, se heurte à l’arbitraire d’une dictature pour qui ces mots sont vides de sens et ne mène à rien.
C’est précisément parce qu’ils étaient estimables que les Anglais ont perdu. Ils ne méritent sans doute pas la haine et le mépris dont monsieur Krokodilo les abreuve à longueur de post, par pur dépit cocardier d’une puissance franchouillarde qui a depuis longtemps cessé d’être. -
Il est clair que la dictature chinoise bénéficie d’un curieux traitement de faveur... alors que les américains et les britanniques, ces suppôts de la langue anglaise, sont responsables de toute les malheurs du monde. Il me semble pourtant que ce sont ces derniers qui se sont lancés par milliers, et au mépris du danger, à l’assaut des plages normandes pour nous rendre notre liberté. Ah ! excusez-moi, j’oubliais, parmi ces soldats, il y avait quand-même 177 français...
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Les Anglais, comme tous les peuples qui ont eu leur période coloniale, ont commis des massacres. Cette présentation d’une gentille décolonisation pleine de fair-play est ridicule.
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&N’empêche que l’ami Gandhi, sans anglais, n’aurait probablement pas été avocat, et a fortiori un observateur de la société occidentale. Facile de cracher dans la soupe. &
Petite question Wlad : Vous vivez en France, vous appréciez tous les aspects francais ? Je pense, que comme moi, non, vous critiquez certains points ou aspects de la France. Et bien vous voyez Gandhi, il fait la même chose, il aime l’Angleterre mais sur certains aspects il est contre. Pour résumer, Gandhi pensait que faire apprendre l’anglais à tout le monde de force était une mauvaise chose, pour lui il était préférable d’utiliser la traduction c’est à dire que certains apprennent l’anglais, en gros ceux qui sont doués ou ont les moyens pour qu’ils traduisent dans les differentes langues de son pays. -
Et c’est un nouveau record de l’Illettré dans la catégorie "A côté de la plaque" ! Je te la refais : moi y en a dire que si l’anglais n’avait pas été usité en Inde, le petit Gandhi n’aurait pas pu s’expatrier et avoir le brillant destin que l’on sait. Alors c’est facile de dire "Bravo Gandhi, il a dit que les Anglais étaient méchants !", mais il faut prendre conscience du fait que sans parler anglais, il n’aurait pas mené son action.
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Wlad, quel esprit de deduction, vous m’épatez, je n’aurais jamais pensé que vous réussiriez à comprendre que sans anglais Gandhi n’aurait probablement pas été avocat. Mais bon sur le sujet de fond, vous avez repondu à coté de la plaque à ma réponse.
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C’est précisément parce qu’ils étaient estimables que les Anglais ont perdu
Ça oui alors
Les zentils Anglais sont venus massacrer les méchants Indiens (qui n’ont rien demandé), leur imposer l’anglais, piller les ressources du pays... C’est très estimable. Les valeurs démocratiques européennes, sans doute. -
HA làlà, quand on dit cracher dans la soupe cela sous entend que notre monsieur crache sur la gueule des anglais. Hors au contraire dans les faits historiques ce n’est pas cela, il aime l’angleterre mais dit que sur certains points c’est pas la meilleur methode qu’ils ont eux. C’est pas parce que l’on fait une critique que l’on crache dans la soupe. Vous c’est plutot du genre tout ou rien, c’est à dire on est soit absolument d’accord et on devient copain , soit on n’est pas totalment d’accord et on devient l’ennemi numéro un.
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Allez, tu as fait un effort de ponctuation, alors je vais répondre. Mais ensuite tu pourras crever tant que je n’aurai pas l’information que je t’ai demandée :
HA làlà, quand on dit cracher dans la soupe cela sous entend que notre monsieur crache sur la gueule des anglais. Hors au contraire dans les faits historiques ce n’est pas cela, il aime l’angleterre mais dit que sur certains points c’est pas la meilleur methode qu’ils ont eux. C’est pas parce que l’on fait une critique que l’on crache dans la soupe.
Si, justement. "Le recours à une langue étrangère en Inde pour assurer l’enseignement supérieur a causé à la nation un préjudice moral et intellectuel incalculable. Nous sommes encore trop rapprochés de cette période pour mesurer l’énormité du dommage subi. Et c’est un tour de force presque impossible que d’avoir à juger nous-mêmes cette éducation dont nous sommes également les victimes.", c’est cracher dans la soupe. Je ne vois pas en quoi avoir fait de lui un brillant avocat est un préjudice moral et intellectuel incalculable. A moins, bien entendu, que Krokolidio ait savamment tranché dans le gras pour faire dire à Gandhi ce qu’il n’a pas énoncé.
Vous c’est plutot du genre tout ou rien, c’est à dire on est soit absolument d’accord et on devient copain , soit on n’est pas totalment d’accord et on devient l’ennemi numéro un.
Tiens, ça me rappelle le comportement de certaines personnes avec l’esperanto. Sûrement une impression fugace... -
Car notre saint homme, en revenant dans son pays a vu l’étendu des dégats. Pour lui cela n’a pas porté prejudice bien au contraire, mais pour de nombreux compatriotes si, car absence de conditions neccessaire. C’est un phénomène bien connu et il existe de multiples rapports nationaux et provenant de linguistes. Le problème sous jacent est que l’absence de maitrise d’une langue ne permet pas d’avoir un bon niveau scolaire correct au moyen de la dite langue.
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Prouve tes dires.
(Super, j’ai trouvé un nouveau jeu, je vais singer l’Illettré !). -
Bon voici un extrait sur le saint homme, pour le reste faut me laisser du temps pour tout retrouver.
"Un mot sur la littérature. Nous devions apprendre plusieurs livres de poésie et de prose anglaises. Nul doute que tout ceci était fort beau. Mais ces connaissances ne m’ont été d’aucune utilité pour servir mon peuple ou me rapprocher de lui. Je suis dans l’impossibilité de dire qu’il me manquerait un trésor précieux si j’ignorais tout de la poésie et de la prose anglaises. Si, à la place, j’avais passé ces précieuses sept années à maîtriser le gujarati et si, en même temps, j’avais appris en gujarati les mathématiques, les autres sciences et le sanskrit, il m’aurait été facile de faire profiter mon entourage de mes connaissances. J’aurais pu enrichir le lexique gujarati et qui sait, si avec mon acharnement coutumier et mon amour démesuré pour mon pays et ma langue maternelle, je n’aurais pas réussi à servir les hommes d’une manière plus féconde et plus large ? Il ne faut pas me prêter l’intention de vouloir dénigrer l’anglais ou sa noble littérature. Les colonnes du Harij en témoignent suffisamment en faveur de mon amour de l’anglais. Mais la noblesse de sa littérature ne peut être guère plus utile à la nation indienne que le climat tempéré de l’Angleterre ou son paysage. L’Inde doit s’épanouir sous un climat, dans un cadre et selon une littérature qui lui appartiennent en propre, même si tous trois ne valent pas ceux qu’on trouve en Angleterre. Nous devons, nous et nos enfants, bâtir sur notre propre héritage. Nous l’appauvrissons dans la mesure où nous empruntons à celui d’un autre. Les nourritures qui viennent de l’étranger ne pourront jamais nous faire grandir. Je tiens à ce que le pays parvienne à la connaissance des trésors d’une culture étrangère au moyen de ses langues vernaculaires. Je n’ai pas besoin d’apprendre le bengali pour connaître les beautés de l’oeuvre incomparable de Rabindranath. Je peux y avoir accès grâce à de bonnes traductions. Ceux qui parlent gujarati n’ont pas à étudier le russe pour apprécier les nouvelles de Tolstoy. Ils peuvent en prendre connaissance dans une bonne traduction. Les Anglais se vantent de pouvoir, en une semaine, publier les meilleures productions de la littérature mondiale et les mettre à la disposition de leurs lecteurs traduites dans un anglais facilement accessible. Il est inutile d’apprendre l’anglais si je veux connaître ce qu’il y a de mieux dans la pensée et les écrits de Shakespeare et Milton. Ce serait faire une bonne économie que de mettre à part un groupe d’étudiants dont le travail serait d’apprendre dans les différentes langues du monde ce qu’on peut y trouver de plus précieux, et, ensuite, d’en donner la traduction dans leur langue vernaculaire. Nos maîtres s’y sont mal pris avec nous, et l’habitude aidant, l’anomalie fait figure de norme...Les universités devraient être indépendantes. L’État ne prendrait à sa charge que ceux dont il a besoin pour ses services, et pour le reste, il encouragerait l’initiative privée. Il faudrait aussi, à tout prix et immédiatement, ne plus se servir de l’anglais pour assurer l’enseignement, mais redonner aux langues de chaque province la place qui leur convient. Je préférerais assister à la désorganisation temporaire de l’enseignement supérieur plutôt que de voir se perpétuer jour après jour ce gâchis criminel..."
Post-scriptum : Gandhi : "Tous les hommes sont frères". Paris : Gallimard NRF (coll. Idées). 1969 ; p. 258 à 262. -
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C’est bien beau, cette déclaration d’intention, mais l’Inde compte 36 langues en sus de l’anglais. Alors avant de faire bénéficier un Népalais (parlant népalais) de toute la littérature indienne...
Ceci dit, je comprends que ça ait pu l’horripiler qu’on lui fasse apprendre la littérature anglaise avant celle de son pays.
Mais il me semble que la question ne se trouve pas vraiment là. En effet, à l’époque, quel pourcentage de la population était scolarisé ? Que tu me dises "Les élites intellectuelles du pays ont eu moins l’occasion de connaître la littérature indienne dans le détail", pourquoi pas. Mais de là à dire que les Anglais ont empêché les Indiens d’apprendre leurs classiques, je reste sceptique.
En outre, Gandhi affirme qu’il aurait aimé apprendre les mathématiques à ses compatriotes. Alors OK, parlons de mathématiques : qui a inventé le zéro ? Il y a eu de la transmission culturelle dans les deux sens, mon pote. -
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&C’est bien beau, cette déclaration d’intention, mais l’Inde compte 36 langues en sus de l’anglais. Alors avant de faire bénéficier un Népalais (parlant népalais) de toute la littérature indienne... &
D’une part l’inde possède beaucoup plus de langues que cela. D’autre part vous n’avez pas compris son propos. Le problème à cet époque c’est que peu de personnes maitrisent sufisament l’anglais pour pouvoir lire dans le coeur du texte en anglais les differents types de litterrature du monde. Donc le but était d’avoir des traducteurs vers les langues locales pour que plus de monde puisse accéder à la litterrature
&Ceci dit, je comprends que ça ait pu l’horripiler qu’on lui fasse apprendre la littérature anglaise avant celle de son pays. &
Vous avez mal lu son propos
&Mais il me semble que la question ne se trouve pas vraiment là. En effet, à l’époque, quel pourcentage de la population était scolarisé ? Que tu me dises "Les élites intellectuelles du pays ont eu moins l’occasion de connaître la littérature indienne dans le détail", pourquoi pas. Mais de là à dire que les Anglais ont empêché les Indiens d’apprendre leurs classiques, je reste sceptique. &
Difficille d’apprendre ses classiques quand il existe des dizaines de langues dans un pays, c’est comme si un basque lisait un texte breton sans connaitre le breton.
En outre, Gandhi affirme qu’il aurait aimé apprendre les mathématiques à ses compatriotes. Alors OK, parlons de mathématiques : qui a inventé le zéro ? Il y a eu de la transmission culturelle dans les deux sens, mon pote. -
&En outre, Gandhi affirme qu’il aurait aimé apprendre les mathématiques à ses compatriotes. Alors OK, parlons de mathématiques : qui a inventé le zéro ? Il y a eu de la transmission culturelle dans les deux sens, mon pote.&
Vous avez encore mal lu, son propos ait d’enrichir le vocabulaire de sa propre langue et aussi de leur enseigner plus facilement les maths au moyens de sa propre langue à ses compatriotes de même langue -
								&C’est bien beau, cette déclaration d’intention, mais l’Inde compte 36 langues en sus de l’anglais. Alors avant de faire bénéficier un Népalais (parlant népalais) de toute la littérature indienne... &
D’une part l’inde possède beaucoup plus de langues que cela. D’autre part vous n’avez pas compris son propos. Le problème à cet époque c’est que peu de personnes maitrisent sufisament l’anglais pour pouvoir lire dans le coeur du texte en anglais les differents types de litterrature du monde. Donc le but était d’avoir des traducteurs vers les langues locales pour que plus de monde puisse accéder à la litterrature
Quand tu en auras marre de m’accuser d’avoir mal compris pour redire exactement la même chose que moi, tu me préviendras.
&Ceci dit, je comprends que ça ait pu l’horripiler qu’on lui fasse apprendre la littérature anglaise avant celle de son pays. &
Vous avez mal lu son propos
Non.
&Mais il me semble que la question ne se trouve pas vraiment là. En effet, à l’époque, quel pourcentage de la population était scolarisé ? Que tu me dises "Les élites intellectuelles du pays ont eu moins l’occasion de connaître la littérature indienne dans le détail", pourquoi pas. Mais de là à dire que les Anglais ont empêché les Indiens d’apprendre leurs classiques, je reste sceptique. &
Difficille d’apprendre ses classiques quand il existe des dizaines de langues dans un pays, c’est comme si un basque lisait un texte breton sans connaitre le breton.
Ce qui est exactement ce que je disais dix lignes plus haut, dans le premier paragraphe de ce commentaire.
&En outre, Gandhi affirme qu’il aurait aimé apprendre les mathématiques à ses compatriotes. Alors OK, parlons de mathématiques : qui a inventé le zéro ? Il y a eu de la transmission culturelle dans les deux sens, mon pote.&
Vous avez encore mal lu, son propos ait d’enrichir le vocabulaire de sa propre langue et aussi de leur enseigner plus facilement les maths au moyens de sa propre langue à ses compatriotes de même langue 							
Et hop, une réponse à côté de la plaque. Je ne parle pas de son désir d’enseigner les maths en sanskrit, je fais remarquer qu’en suivant ce raisonnement de "bouh les méchants Anglais", on peut aussi dire qu’en inventant le concept de néant, sans lequel nous ne pourrions pas traiter de ton niveau en français, les Indiens ont lésé les Anglais, jusque là heureux de leur ignorance du zéro. -
"La tyrannie de l’anglais s’étendait si loin qu’il fallait passer par cette langue et non par la nôtre pour apprendre le sanskrit ou le persan. Si un élève s’exprimait dans sa propre langue, le gujarati, on le punissait. II n’importait nullement au professeur que l’enfant parlât mal l’anglais et qu’il fût incapable de le prononcer correctement ou de le comprendre parfaitement. Pourquoi le maître aurait-il dû s’en inquiéter ? Lui-même parlait un anglais qui était loin d’être parfait. Il ne pouvait pas en être autrement. L’anglais était une langue étrangère aussi bien pour lui que pour ses élèves. Le résultat était catastrophique. On nous donnait à apprendre par coeur beaucoup de choses que nous étions loin de toujours comprendre parfaitement et qu’il nous arrivait même souvent de ne pas comprendre du tout. La tête me tournait quand le professeur s’escrimait à nous faire comprendre ses démonstrations de géométrie."
Apprendre dans une langue, que l’on ne maitrise pas, ne permet pas d’acquérir correctement un savoir pour la plus part des gens. D’où l’idée d’utiliser sa langue native et de faire des traductions. -
@wlad
que gandhi ait eu quelque chose à reprocher à la langue anglaise reste à prouver, c’est bien la première fois que j’entends cela. C’est de la main-mise impériale anglaise qu’il a libéré l’Inde.
Personellement j’ai toujours entendu qu’au contraire il prenait avec sourire le seul avantage que les anglais avaient apporté à l’Inde, une langue qui leur permettait d’être une grande nation.
maintenant cracher dans la soupe... on se demande qui crache sur qui... accomplis une oeuvre comme celle de gandhi et on reparle.
et puis je trouves le ton de l’article très réducteur parce que justement là nous avons des gens qui ont essayé de vanter les mérites de la diversité et s’allient justement sur ce point, ce qui et tout à fait louable et devrait vous réjouir à moins de ne voir plus que le mal partout et un pervers derrière chaque sourire.
En fait on ne comprend pas où vous voulez en venir.
Vous êtes contre l’anglais comme langue parlée sur tout le continent et on vous rassure, cela n’arrivera jamais.
Quand aux places mieux payées en anglais... franchement... encore faut-il aimer ce genre de boulots bureucratiques, cela ne s’adresse forcément pas à toutes les disciplines. -
Pour ceux qui suivent le sujet de la guerre des langues, la bataille du doublage repart en Catalogne :
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2009/03/06/cinema-bataille-de-langues-en-catalogne_1164514_3476.html
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Kroko tu devrais lire le livre de Calvet sur la guerre des langues, très instructif et bien documenté
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En tout cas kroko, tu devrais bannir les termes "guerre des langues", utilise plutôt "politiques linguistisques", c’est sa version soft, green, people, fashion, classe, moderne, en bref.
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Hermès,
En fait, je le fais exprès ; peu de gens sont conscients des relations entre langue et pouvoir, ou de la lutte d’influence permanente que se livrent les langues, soutenues par les Etats correspondants. En ce sens, il s’agit bel et bien d’une guerre, non sanglante, mais féroce. L’anglais a mis la pâtée au français et à l’allemand dans l’UE. Comme à la fin de toute guerre, il y a un tribut à payer au vainqueur, des dommages de guerre : les 15 à 20 milliards par an que rapporte à la GB l’hégémonie de l’anglais, plus la récente certification en langue que vont faire tous les pays européens, en pure perte.
J’ai indiqué dans un message un lien vers la récente bataille au sujet du doublage des films en catalan (plutôt qu’en espagnol, ce qui augmente le coût des producteurs hollywoodiens), il s’agit bien d’une bataille commerciale, bataille qui s’inscrit dans le conflit plus général entre les langues.
L’économie libérale prend son pied à expliquer à quel point il faut se battre dans le monde cruel du commerce, et met sur un piédestal les gens qui ont bâti un empire, ; inversement, pourquoi parler de la guerre des langues met-il si souvent mal à l’aise ? Peut-être parce que les beaux esprits nous ont fait avaler de sannées que l’évolution des langues était naturelle, un monde de douceur et de spiritualité...
Contrairement à ce que prétend Asp, j’aime bien les Anglais et leur culture, de même qu’une bonne part de celle des Etatsuniens (je viens de lire un Tom Clancy), mais je réclame que nos amis d’Outre-manche nous traitent dans en Europe sur un pied d’égalité, à savoir que chacun fasse le même effort linguistique : seul l’espéranto comme langue seconde des Européens peut éviter une ridicule Europe où les « native english » seront la nouvelle noblesse.
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Kroko, ne t’inquiète pas, je t’avais bien compris. C’était plus pour dire qu’en changeant des mots, on peut dire la même chose, ce que certaines personnes ont du mal à comprendre. C’est ce que l’ on appelle verbiage politique. Sinon pour la phobie, pour ASP et compagnies, ce sont plutôt eux les phobiques, en gros accuser les gens sans preuves, en modifiant les preuves ou en les fabriquant
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accuser les gens sans preuves, en modifiant les preuves ou en les fabriquant
Dixit le gars qui nous accuse d’être un multipseudo mais s’avère incapable de le démontrer, alors que son mentor a brillamment utilisé la technique du compte double.
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Wlad, qu’est ce que je disais, vous accusez sans preuve en ce moment
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Tiens, va, ami à la mémoire aussi courte que cobain. Arrête de te faire passer pour plus con que tu l’es (ce qui en soi est un bel exploit).
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absence de preuve toujours, pour le cas de kroko ; et modification de preuve, car c’est de kroko qu’il s’agit et non de masson.
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Putain... les bras m’en tombent.
Je te réexplique :
Dixit le gars qui nous accuse d’être un multipseudo mais s’avère incapable de le démontrer, alors que son mentor a brillamment utilisé la technique du compte double.
Autrement dit, TOI ET TA CLIQUE nous accusez d’être multipseudos, mais sans preuves. Alors que comme le prouve mon lien, MASSON, TON MENTOR, en est un. C’est bon, ça rentre ?
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Toujours absence de preuve de votre part, la comprenoise est difficile chez certains.
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Autrement dit, c’est à vous, de prouver que je vous accuse de multipseudo ainsi que dans le reste de notre groupe. Et non l’inverse. La croyance fléau des temps modernes.
Pour ma part, je me suis posé la question, j’ai écrit et je réécris que je ne pense pas qu’il y est de multipseudo. Et en second, kroko ni skirlet ne vous accusent de multipseudo puisque eux même n’ont pas de preuves. Merci à mes deux acolites de confirmer mes dires par un message futur. -
Ho vous savez, vous êtes pas une grande perte. C’est toujours étonnant de voir certains donner des lecons et ne pas réussir à les appliquer à soit même la plus part du temps. Sans rancune ?
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J’ai la flemme de chercher les exemples systématiques, je te livre en tout cas une citation authentique de Krokodildo dans « Erasmus est un échec 2 » :
Liste non exhaustive de la bande à Asp et/ou de ses pseudos, l’affaire n’est pas éclaircie :
Asp explorer, Winkiesman, Beubeu, Typhon, Qual, Zalka, Wlad, entre autres.
La voilà, l’accusation de Krokodildo. -
C’est toujours pas une preuve , vous montrez seulement un exemple d’interrogation de kroko, rien de plus. Je veux une preuve récente où il dit explicitement qu’il existe multipseudo chez asp de facon affirmative.
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Dont acte :
Je soupçonne fortement cette « bande » dont voici la liste, non exhausitive, d’être une seule et même personne : Asp explorer, Muadib, Winkiesman, Jovitouriste, Lymb, Typhon, Qual, Zalka, Wlad, Dwuth, Dna, Polachnikow, fouadraiden, Calimero, entre autres.
Krokolidio, "Erasmus 3". -
Elle est où l’accusation ? Cela n’est qu’une interrogation
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Et ca répond toujours pas à la question, c’est juste une tentative d’insulte. Le niveau baisse
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Il est évident que si mon commentaire précédent ("je soupçonne Hermès, blablabla") venait à sauter, ce serait une preuve que j’ai raison, puisque si c’est Hermès qui a raison, alors ce commentaire n’est en rien une accusation mais une simple intyerrogation, et n’a aucune raison de disparaître.
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Vous vous en prenez à Hermès, alors qu’effectivement, il est le seul (du groupe qui intervient souvent) à penser que vous êtes des personnes différentes ! Au fait, vous semblez avoir le même goût que Asp pour les métaphores scatologiques, coincidence ?
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&Il est évident que si mon commentaire précédent ("je soupçonne Hermès, blablabla") venait à sauter, ce serait une preuve que j’ai raison, puisque si c’est Hermès qui a raison, alors ce commentaire n’est en rien une accusation mais une simple intyerrogation, et n’a aucune raison de disparaître. &
Je vous rassure celui là je le garde, comme preuve du niveau de discution. Quand on me tent une perche, je la prend volontier, et celle ci elle est belle. -
&Vous vous en prenez à Hermès, alors qu’effectivement, il est le seul (du groupe qui intervient souvent) à penser que vous êtes des personnes différentes ! Au fait, vous semblez avoir le même goût que Asp pour les métaphores scatologiques, coincidence ? &
Attention, mon kroko, ils vont trouver ton propos louche, ils risquent de penser que tu les accuse. Certaj mensoj restas ĉiam malplenaj -
par esperantulo (IP:xxx.x0.177.196) le 11 juin 2008 à 21H21 							
								Il est vrai que l’explorer a eux plusieurs IP en même temps durant plus d’un an, mais de là à dire multi pseudo on ne peut le prouver mais on peux le penser.
Voilà. Ordonne, maître, et j’obéirai.
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Et comme déjà je l’ai pensé et j’ai changé d’avis ; pour moi PAS DE MULTIPSEUDO. Si kroko tu retrouve une de mes citations recentes sur le sujet, merci d’avance.
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Les fameux propos d’accusation, pour le moment vous n’avez pas les fameuses preuves recentes. Et ca va être dur de les trouver je pense.
Sinon mon kroko avait tu utilisé le mot "complot" au sens literal du terme un jour ? je n’en ais pas souvenance. -
Ca marche toujours pas désolé, ca répond pas à la question, c’est un hors sujet typique
Sinon j’ai retrouvé quand je l’ai dis pour les multipseudo. -
Hmm... Dites-moi, Hermes, le faites-vous exprès ? Vous êtes vraiment désespéré au point de jouer sur les mots de cette façon ? C’est absolument pathétique. Oui, les espérantistes nous accusent de multipseudo - ce qui est un comble, étant donné que lesdits espérantistes sont des gros nuls en informatique*. Vous pourrissez l’article en tenant absolument à avoir le dernier mot, pour balancer ensuite hors-sujet, c’est vraiment du n’importe quoi. On dirait le mode de fonctionnement d’un robot : toujours les mêmes répliques, ne jamais répondre directement aux remarques, rétorquer par une autre question, détourner le sujet. Au lieu de vous contorsionner en pirouettes pour esquiver les remarques de Wlad, vous feriez mieux de vous plonger dans les délices de la grammaire et de l’orthographe, c’est vachement utile pour se faire comprendre.
*Je n’ai rien contre les gros nuls en informatique, tant qu’ils ne la ramènent pas. Par exemple, accuser quelqu’un de multipseudo sans comprendre le concept d’adresse IP, c’est quand même du foutage de gueule complet.
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Bien. Mes commentaires de type "je soupçonne fortement Hermès de _Insère-ici-une-supposition_" ayant disparu, ton argumentaire, cher illettré, est invalidé. La discussion est donc close, puisqu’il vient d’être brillamment démontré que "je soupçonne fortement les compagnons de la tétyne d’être une seule et même personn" constitue une accusation.
J’ai gagné, en voilà la preuve formelle. THIS IS SPARTA ! -
Désolé ce n’est pas une accusation seulement une suspicion
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Désolé, ce n’est pas une réponse, seulement une pirouette.
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Tiens, Kroko est actif en ce moment. Et subtil qui plus est, pas une seule mention du mot espéranto dans son article.
Sinon, pour la guerre des langues, vous n’en rajoutez pas un peu ? C’est sans doute une guerre très furtive, étant donné que personne n’en parle. Mais les complotistes aiment croire que des espions se cachent partout...-
Le Monde en ligne, ce n’est personne ?
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D’accord, PRESQUE personne. Et la preuve, c’est qu’il a fallu que vous pointiez le lien. Si la guerre des langues était si importante, on n’aurait pas besoin d’indication, tout le monde serait déjà informé. Par exemple, tapez dans Google Actualités : "conflit israélo-palestinien" ou "crise économique"... Surprise, une dizaine d’articles apparaissent ! Maintenant, tapez "guerre des langues" ou "l’anglais domine le monde"... et là, plus personne ! La preuve que si guerre des langues il y a, tout le monde s’en fout. Pourquoi donc vous acharner ?
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Les Chinois ne s’en foutent pas ; ils ne disent rien, mais investissent massivement en créant partout des Instituts Confucius. Si les grands médias ne parlent pas de la lutte entre les langues, c’est pour ne pas apparaître antiEUE, nonistes, et aussi parce que nous, Français, avons une langue tout de même encore assez influente, derrière l’anglais, et qu’ils préfère le soutenir plutôt que de discuter de la seule autre option possible, soutenir l’espéranto comme langue seconde des Européens - ce qui n’empêche nullement d’apprendre un peu ou beaucoup d’anglais.
Ce sont les autres pays, comme l’Italie, la Pologne, etc. qui devraient s’inquiéter de voir leur langue méprisée...
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Y a pas que les Chinois... le russe regagne de l’influence dans les pays limitrophes, les partenariats se développent sans passer par l’anglais (comme l’année de la Russie en Chine en 2006 et l’année de la Chine en Russie en 2007), le portugais se normalise pour augmenter son rayonnement etc. etc.
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Krokodilo, pourquoi vouloir l’espéranto comme langue seconde ? Elle n’est parlée que par 200 000 habitants, n’est pas une langue officielle de l’UE, elle n’est parlée dans aucun pays ni aucune région de l’UE. C’est comme si on imposait le navajo en Asie du Sud-Est. Pourquoi pas l’alsacien ou le gaélique écossais à la place ? Pour être une langue de l’UE, il faut quand même qu’elle soit parlée par des habitants de l’UE, si possible en plus grand nombre que les locuteurs de l’alsacien...
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Le nombre n’a rien à voir. C’est une langue neutre (d’aucun peuple, pays ou religion), européenne par son vocabulaire, internationale par sa diffusion (modeste certes) et sa grammaire, mais surtout facile, largement plus facile, toutes caractéristiques qui sont celles d’une langue destinée à être une langue véhiculaire entre les autres langues. Mais je pense vous l’avoir dit souvent... Vous êtes libre d’être sceptique, mais pourquoi me faire répéter ?
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Cela se discute...
Neutre : L’ido, le volapük, le sindarin, ou même le latin sont neutres.
Européenne : Comme toutes les autres langues d’Europe, c’est d’ailleurs pour cela qu’elles sont européennes. De plus, je crois que le vocabulaire est surtout d’origine latine ou germanique... la belle affaire pour les bulgares. Au fait, le latin est aussi une langue européenne.
Internationale par sa diffusion (modeste certes) : Vous vous distinguez certes par votre art de maîtriser l’euphémisme. L’anglais ou l’espagnol sont des langues internationales, sans avoir de diffusion modeste. Le volapük est parlé par quelques dizaines de personnes dispersées dans le monde, c’est donc aussi une langue internationale. Idem pour l’ido et d’autres dérivés de l’espéranto, sur lesquels vous crachez copieusement, bien qu’ils partent de la même idée et bien qu’ils aient les mêmes prétentions.
Facile : Cela, c’est vous qui le dites, et étant vous même espérantiste, votre point de vue est subjectif et partial, il ne peut pas être pris en compte. Les idistes en disent d’ailleurs autant sur l’ido, et idem pour les autres dérivés. En fait, votre situation est vraiment calquée sur le modèle d’une religion : chacun croit avoir raison, chacun est persuadé que les autres sont dans l’erreur et chacun essaye de convertir un maximum de fidèles à sa doctrine - attention, pas la doctrine des autres !
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Au fait, lorsque vous dites Le nombre n’a rien à voir, vous plaisantez ? Le nombre est carrément important, et c’est ce qui décide les gens à apprendre l’anglais ou l’espagnol plutôt que l’énochien archaïque du sud-est ou le haut algonquin traditionnel. Le principe d’une langue est de communiquer. Plus les possibilités de communications sont importantes, plus la langue est utile. Plus le nombre de locuteurs est important, plus les possibilités de communications sont importantes. Evidemment, il faut aussi prendre en compte la diffusion - c’est pourquoi l’anglais bat le chinois -, mais je peux aussi inventer une langue, l’apprendre à un type en Indonésie et prétendre que ma langue est internationale. Donc, dire que l’espéranto a une diffusion internationale n’est pas du tout pertinent.
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Jovi, quel superbe démonstration, comme celle des 28 ans d’apprentissage. Je vous epargne les commentaires que je pourrais vous faire.
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Ne vous gênez pas, je me ferai une joie de vous démonter vos commentaires.
Sinon, je ne sais pas de quel commentaire vous parlez. Pour les 28 ans d’apprentissage, c’était suite à une énormité de Krokodilo affirmant que l’espéranto était plus rentable que l’anglais, ce qui est faux étant donné que l’anglais a 5 000 fois plus de locuteurs que l’espéranto. Et si je me souviens bien, vous avez pondu une jolie preuve par abstraction - avec l’effet propédeutique et les temps de rappel - le tout agrémenté de votre ponctuation fantaisiste habituelle, ce qui favorisait bien des incompréhensions. Avant de vous la ramener, apprenez à ordonner les mots dans vos phrases, c’est quand même utile si on veut que l’autre vous comprenne. -
Je vous repondrais simplement que vous enfoncez des portes déjà ouvertes. Sa facilité est simplement du à sa régularité, bien plus grande que l’anglais par exemple ( verbes irrégulier, variation du pluriel, champs sémantique fusionnel, idiotismes inombrables, absence de régularité phonétique, ect), l’esperanto c’est plutôt le contraire de l’anglais.
Et pour les 28 ans c’est plutot vous qui faites une analyse absurde.
Mais bon un croyant ne voit jamais sa croyance. -
Vous m’ôtez les mots de la bouche. Le bon croyant est persuadé qu’il est dans le vrai, que tous les autres sont dans l’erreur, et qu’il est interdit de dévier de sa ligne de conduite, comme ces traîtres d’idistes, n’est-ce pas ?
Sinon, comme je l’ai déjà dit à Kroko, prendre un ton insultant et véhément ne démontrera pas la véracité de vos assertions, en l’occurence que ma démonstration est absurde.
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Votre démonstration justment est absurde, elle n’a pas de logique en elle, car les morceaux que vous mettez n’ont pas de rapports entre eux, c’est comme si vous mélangiez du cidre avec un canard pour donner au final un coq au vin. Votre raisonnement indique que pour des milliers de langues, il faudrat pour un individu 28 ans pour "maitriser" une de ses langues alors que l’expérience de terrains montre largement le contraire . Alors que tout le monde aspeux et eophones/istes, admettent que l’on peut apprendre rapidement une langue dans des conditions particulières.
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"suite à une énormité de Krokodilo affirmant que l’espéranto était plus rentable que l’anglais,"
Je n’ai certainement jamais dit ça, car tel quel ça ne veut rien dire. Je croyais que vous deviez faire de vraies citations en italique... -
Krokodilo a dit : L’important est de choisir l’outil le plus rentable (sous-entendu l’espéranto).
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Je plussoie le fait que Krokolidio ait affirmé que l’e-o était plus rentable que l’anglais.
Concernant Espertoujourulo, "Je vous epargne les commentaires que je pourrais vous faire" : ben voyons, ça t’évite surtout d’avoir à réfléchir et d’admettre que tu as tort. -
Ben disons que j’ai répondu par la suite quand même, donc ca tombe à plat votre phrase
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Votre démonstration justment est absurde, elle n’a pas de logique en elle, car les morceaux que vous mettez n’ont pas de rapports entre eux, c’est comme si vous mélangiez du cidre avec un canard pour donner au final un coq au vin. Votre raisonnement indique que pour des milliers de langues, il faudrat pour un individu 28 ans pour "maitriser" une de ses langues alors que l’expérience de terrains montre largement le contraire . Alors que tout le monde aspeux et eophones/istes, admettent que l’on peut apprendre rapidement une langue dans des conditions particulières.
Ah... Vous n’avez absolument rien compris. Êtes-vous sûr d’avoir répondu au bon commentaire ? On parle bien du même ? Je n’ai pas du tout dit cela. Je suis simplement allé AU BOUT du raisonnement de Krokodilo, affirmant que l’espéranto était plus rentable. Et donc, SI c’était vrai, cela signifierait que l’anglais s’apprendrait en 28 ans, ce qui est bien sûr n’importe quoi.
Avant de vous la ramener au sujet des langues, apprenez à lire et à écrire correctement la vôtre, de langue. Et je n’aime pas le coq au vin. -
Bonjour Krokodilo,
"Jusqu’à l’âge de 12 ans, tout l’enseignement me fut donné en gujarati, qui est ma langue maternelle."
Merci pour cet éclaircissement. Je comprends enfin le parcours et la progression de l’antogonisme envers l’anglais.
Pour avoir travaillé avec des Indiens pendant de nombreuses années en transitant par l’anglais, je dois dire que cela m’est toujours resté très aléatoire. Pourtant il s’agissait d’Indiens vivant à Londres depuis suffisamment d’années. L’hindi, évidemment, n’aurait pas été la solution.
Le gujarati, j’avoue avoir été voir de quoi il s’agissait.
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Bonjour, et encore, je n’ai pas mis la fin de la citation :
""Je suis pour un même calendrier pour le monde entier, comme je suis pour une même monnaie pour tous les peuples et pour une langue auxiliaire mondiale comme l’espéranto pour tous les peuples."
No comment. -
Krokodilo,
Et si vous remettiez le couvert en réactualisant l’esperanto en revisitant les règles qui en cent ans doivent certainement avoir des coins écornés par le temps.
L’Eop est-il encore meilleur que l’Eo ?
Tiens, existe un dictionnaire papier exhaustif ? Vu que les néologismes par le système de poupées russes est infini. -
Cher ami belge, c’est quoi Eop ? Vous m’intriguez, très cher.
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L’Enfoiré,
c’est quoi l’Eop ?
Pour le reste, c’est un vaste sujet. Pour résumer, on peut dire qu’il est tout aussi difficile de modifier l’espéranto que le français, en gros pour les mêmes raisons. Qui aurait autorité ? Les locuteurs qui trouvent la langue bien telle qu’elle est ont des droits légitimes, tous les documents, traductions, œuvres, seraient désuets d’un seul coup. Les modifications proposées par les uns et les autres sont-elles réellement des améliorations ? Et parmi toutes les propositions, comment décider lesquelles seraient acceptables, lesquelles non ?
La réforme de l’orthographe de 1990 n’a été activement soutenue par le ministère de l’éducation que l’an dernier… (recommandations écrites).
Personnellement, :mon opinion de « progresanto » (ni débutant ni expert), c’est que l’espéranto est une sorte de miracle linguistique, un délicat équilibre entre beaucoup de contraintes, et que la moindre modification (majeure) est hasardeuse, par contre des modifications mineures ont déjà eu lieu, une fois confirmées par l’usage, notamment des affixes supplémentaires, souvent scientifiques. Mais jamais ces modifications n’ont porté sur le « noyau dur » de la langue, parfois sur un usage grammatical différent de quelques petits mots, quelques tournures nouvelles, sans être vraiment des idiotismes.
Les contraintes opposées que devait concilier l’idée d’une langue construite, c’était de permettre tout ce que fait une langue naturelle (écrit, oral, traductions fidèles, etc), mais aussi la simplicité. Et pour rester simple, il fallait limiter la tendance aux néologismes et apports des autres langues (pas par refus des autres, mais pour garder une cohérence linguistique), tout en permettant l’évolutivité du vocabulaire, c’est-à-dire favoriser la création des mots nouveaux (ex. informatique) à partir du stock lexical existant.
Ca fonctionne, et le noyau grammatical est resté étonnamment stable en un siècle. Il n’est absolument pas écorné par le temps.
Les débutants proposent parfois de supprimer l’accusatif, mais cela francise la langue et la rend moins souple – l’ordre des mots deviendrait moins souple.
Beaucoup se demandent si le ĥ va survivre - mais perte de l’étymologie distincte k/ĥ et moins de possibilités, et c’est un son qui existe dans de nombreuses langues (arabe, russe, espagnol), pourquoi le supprimer parce que quelques Français ont du mal avec la "jota" ?
Certains tiennent à un préfixe masculin, qui ferait pendant au suffixe féminin (-in), pour supprimer la « prédominance masculine » (le féminin se fait à partir du neutre), point que Zamenhof avait un moment envisagé, avant de conclure qu’il valait mieux suivre l’exemple des nombreuses langues où c’était ainsi. Mais cela compliquerait une grande partie du vocabulaire, car chaque mot se retrouverait avec une forme masculine, une neutre, et une féminine. Que voudrait dire « patro » s’il existait deux autres formes, patrino pour la mère, et Xpatro pour le père ? d’autant qu’il existe déjà « parenco », pour parent.
Un proposition mineure qui sera peut-être acceptée par l’usage, c’est le préfixe na- devant les noms propres, afin d’éviter d’y coller un accusatif qui déforme le nom et peut provoquer des ambiguïtés.
Enfin, un sujet récurrent, c’est de savoir s’il faut absolument un deuxième niveau de langue, du vocabulaire supplémentaire pour la poésie, la littérature, et pour éviter certains mots peu pratiques en poésie, surtout les contraires qui commencent par mal- et rallongent souvent. Par exemple, si un jour l’Eo était utilisé en aviation, il faudrait éviter « maldekstra » pour gauche, à cause de la confusion inévitable avec dekstra. Ou pour le mot descendre, malsupreniri, on a aussi descendi.
Ce qui a créé la plaisanterie que le dictionnaire de référence, le PIV (Plena illustrita vortaro) est deux fois trop gros ! Mais comme dans toute langue, il évolue, accepte et rejette.
Un autre dico papier, classé lui par racines (et ses dérivés), est bien mais je n’ai pas les références sous la main.
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Sorry Krokodilo, je croyais que c’était de notoriété publique.
En pointant le mot "esperanto" sur Wikipedia on le trouve à droite de l’écran dans les statuts officiels et codes de la langue. -
Et si vous remettiez le couvert en réactualisant l’esperanto en revisitant les règles qui en cent ans doivent certainement avoir des coins écornés par le temps.
Faudrait savoir... Plusieurs reprochent à l’espéranto sa jeunesse, car pour une langue 120 ans, c’est pas beaucoup De plus, il me semble que vous êtes atteint d’un petit virus, auquel succombent parfois les novices, et qui porte le nom de "réformite aigüe" Le plus souvent, quand la connaissance de la langue s’améliore, le virus disparaît tout seul.
Tiens, existe un dictionnaire papier exhaustif ?
Et en français, existe-t-il ? Pourquoi vouloir mettre dans un dico toutes les combinaisons possibles de racines, si les mots composés sont clairs et compréhensibles ?
Par ailleurs, les clones de l’espéranto se comptent par centaines. Aucun n’a réussi de percer... sans doute parce qu’ils n’ont pas fait mieux. -
@ Krokodilo
Pour un calendrier universel , débarrassé des influences religieuses , c’est évidemment 1969 , date la plus importante de l’histoire de l’humanité , et même depuis l’apparition de la vie sur Terre , qui devrait être choisie comme année zéro ! -
Vu, non je ne connaissais pas. Faut dire que pour moi, Epo, ça évoque plutôt l’érythropïétine, bien que je n’en consomme pas régulièrement !
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Docdory,
1969 ? Woodstock ? On a marché sur la lune ? Mais certains diront qu’on célèbre encore les Etasuniens ! Ou allusion à ce que faisaient peut-être Adam et Eve ? -
Par ailleurs, les clones de l’espéranto se comptent par centaines.
On a même des noms : Vendredi et Henri Masson n’en sont que deux.
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@ Krokodilo
On a marché sur la lune , bien sûr ! Quelle autre date pourrait être utilisée pour marquer l’année zéro d’un calendrier universel ? -
@ Krokodilo
Même si je reste un esperantosceptique , bravo pour ton article ! -
Merci. Perso, j’aime bien la SF, donc la lune ça m’irait, mais je pense que certains auraient vite fait de trouver cet évènement trop à la gloire des USA pour un calendrier universel, oubliant Von Braun, Galilée et tous les autres.
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Alors restons logiques et, en choisissant l’espace, la date où le premier homme y est allé ne serait-elle pas mieux ?
Ou celle du premier satellite ?.. -
Par ailleurs, les clones de l’espéranto se comptent par centaines. Aucun n’a réussi de percer... sans doute parce qu’ils n’ont pas fait mieux.
C’est difficile de faire moins bien que le néant...
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A part le néant du vôtre, de message, je parlais du néant de l’espéranto. 200 000 locuteurs sur six milliards et demi, c’est une portion tout à fait négligeable, un comble pour une langue qui se veut internationale. Encore plus étrange est le fait que les adeptes de la langue qui rapproche les peuples méprisent souverainement leurs collègues idistes, qui poursuivent le même but. Lorsqu’on évoque l’influence de l’espéranto, on peut parler de néant, ou d’échec total, ou de projet mort-né, en effet.
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Bon, j’ignore totalement comment la conversation à dérivé sur un nouveau calendrier, mais ma proposition à moi consiste en une réintroduction du calendrier révolutionnaire, un calendrier bien françois qui, sans nul doute, se répandrait comme s’est répandu le mètre, et les droits de l’h... enfin, bref, tout ce que la révolution nous a apporté.
Typhon -
Krokodilo,
« aussi difficile de de modifier l’esperanto que le français »
>>> Pour le français, en Belgique, il y a eu des linguistes comme Grévisse qui ont fait progresser la langue. Pourquoi y aurait-il des dictionnaires de la langue qui grossissent tous les ans lors de leur publication. Pas de pub, mais vous savez de qui je parle.
Non, une langue si elle ne veut pas mourir, doit évoluer au niveau de l’orthographe et des étymologies.
L’autorité, ce sont les peuples qui l’utilisent. Les linguistes seront seulement les exécuteurs de l’habitude et de la pratique du plus grand nombre. Le PPCM des mots. Ce n’était pas innocent si je demandais s’il y avait un dictionnaire esperanto publié régulièrement.
Une langue est l’outil de la compréhension entre les hommes et pas une réserve dans les mains de lobbyistes. Les règles ne sont là que pour fixer un espace temps pour ne pas observer de schismes naturels. Etre désuet n’est absolument pas une raison sine qua non. Je me rappelle avoir appris le néerlandais par l’intermédiaire de Vondel avec des mots qui ne s’écrivent plus ainsi. Dans le travail de tous les jours, je ne savais même pas comment répondre au téléphone.
Quand on veut faire passer une langue par sa facilité d’apprentissage, je l’ai dit précédemment, il faut passer à la vitesse supérieure et supprimer les redondances. Les lettres qui ont les mêmes prononciations sans apporter le moindre bénéfice à la compréhension si ce n’est plutôt la rendre compliquée.
Les cas (nominatif, accusatif, génitif, ablatif...) à l’allemande ou comme le latin sont des conneries de première.
J’ai fait mes latines donc je connais.
La position des mots devrait suivre l’ordre qui suit l’approche des phrases par l’esprit.La construction des phrases en néerlandais et en allemand dépendante du cas est la difficulté majeur pour les francophones.
L’esperanto, c’est bien beau théoriquement et en écrivant, de dire que les mots se construisent comme un conglomérats de domino d’idées, d’emphase ou de dégraissage. Quand il s’agit de mettre en exécution dans l’immédiateté de la langue parlée, il en va autrement et seul la mémoire des mots complets arrivent en bout de course.
Je l’ai dit, je suis du côté numérique des choses, et là, on joue au pragmatisme. Inventer une langue nécessite bien plus qu’une revision de quelques langues et d’en tirer le meilleur.
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une langue si elle ne veut pas mourir, doit évoluer au niveau de l’orthographe et des étymologies
L’espéranto a une orthographe très fonctionnelle : un son, une lettre. Les changement étymologiques surviennent, quand il y a une nécessité.
Les lettres qui ont les mêmes prononciations sans apporter le moindre bénéfice à la compréhension si ce n’est plutôt la rendre compliquée.
Lesquelles ?
Les cas (nominatif, accusatif, génitif, ablatif...) à l’allemande ou comme le latin sont des conneries de première.
La réponse type de quelqu’un dont la langue maternelle ne possède pas de cas. Pour moi, ce sont plusieurs temps verbaux en français (et en anglais), y compris le subjonctif, que je qualifierais de conneries (si j’étais grossière )
La position des mots devrait suivre l’ordre qui suit l’approche des phrases par l’esprit.
Justement - l’esprit n’a pas le seul et unique ordre. La preuve, c’est la diversité existante pour l’exprimer dans des langues différentes. Vous n’allez tout de même pas dire que certains peuples se sont amusés de rendre leurs langues artificiellement indigestes, en inversant systématiquement "la logique" ?..
L’esperanto, c’est bien beau théoriquement et en écrivant, de dire que les mots se construisent comme un conglomérats de domino d’idées, d’emphase ou de dégraissage.
Non, l’espéranto c’est bien beau en pratique. Sinon - puis-je vous demander la traduction du reste de votre phrase vers le français ? Merci.
Quand il s’agit de mettre en exécution dans l’immédiateté de la langue parlée, il en va autrement et seul la mémoire des mots complets arrivent en bout de course.
Une traduction pour cela aussi
Merci.
Je l’ai dit, je suis du côté numérique des choses, et là, on joue au pragmatisme.
C’est quoi le côté numérique ?..
Inventer une langue nécessite bien plus qu’une revision de quelques langues et d’en tirer le meilleur.
Si, ça suffit. On peut même ne rien réviser et l’inventer totalement. J’en connais qui inventent une langue par mois, ça leur fait un exercice intellectuel Le plus dur, c’est de la "lancer", afin qu’elle ait d’autres locuteurs que l’auteur lui-même. -
"Certains tiennent à un préfixe masculin,"
>>> Encore une connerie : le genre des mots. Je préfère vraiment la technique de l’esperanto.
Nous, bilingues, français flamand, on se mélange les pinceaux de manière complètement idiote à ce sujet.
En néerlandais, il y a aussi le "neutre". Est-ce parce qu’on ne sait pas assigner un sexe au mot, mais pas vraiment. Raison : parce que c’est comme ça.
Je peux donner des exemples d’enormité de ce genre.
Je l’ai dit, l’esperanto n’est pas mal du tout, il manque quelques petites choses pour faire le bonheur de la conversation. -
Lesquelles ? Soyez plus précis, svp.
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Skirlet,
Parfois, vous me fatiguer à répéter la même chose.
« Un son, une lettre »,
ce n’est pas vrai. Si c’était le cas il y aurait moins de lettres en esperanto que dans notre alphabet et pas plus.
« Pour moi, ce sont plusieurs temps verbaux en français «
Pour vous peut-être, mais vous, tu n’avez pas la rigueur nécessaire puisque juge et parti.
Je l’ai dit « on n’aime bien que ce qu’on connait bien »
Il faut sortir et extrapoler en oubliant d’où on vient en ne pensant plus qu’à où on va pour aller plus vite et mieux.
Je dis que je suis prêt à adopter n’importe quoi du moment qu’il suit des règles de la simplicité et qu’il oublie les lourdeurs.
" l’esprit n’a pas le seul ordre et unique ordre. »
C’est bizarre qu’il utilise pourtant la même arithmétique.
C’est tout aussi faux de dire ce genre d’idée.
La logique n’est pas affaire de mots mais de constatations multiples et de régulations en fonction de la normalité. Non les peuples ne se sont pas armés de difficultés, mais de convenances, de père en fils et parce qu’un jour tout enfant de bas âge avait plus facile d’apprendre n’importe quoi même les difficultés.
Ca, c’est la vérité constaté dans beaucoup de domaines.
Ici, nous ne parlons plus de langue maternelle mais de langue de la transition entre tous les hommes.« une traduction »
Reprenons les bases de l’esperanto. L’emploi d’affixes, de préfixes et de suffixes successifs pour construire des mots. D’accord. Gymnastique qui ne se fait pas à chaque fois qu’on doit prononcer un mot et qui se retient dans sa totalité tôt ou tard. Donc, même si on comprend sa construction cela ne veut pas dire que l’on n’a pas besoin de mémoire pour aller plus vite. Ok ? Compris.« le numérique »
On ne sait pas ce que c’est ? Ah, mon dieu.
Réveillons-nous. SVP. Je ne vais plus loin. Va voir mon A propos, si ce n’est pas clair.« le lancer »
Là, 100% d’accord. Mais il faut en donner l’envie et le goût.
Rien ne m’a poussé à commencer les cours d’esperanto. Pourtant je suis aller au charbon. Mais cela ne m’empêche pas de critiquer quand il le faut.
Réinventer la roue, je déteste, mais j’ai pris l’habitude de toujours améliorer. C’est un principe de base en ce qui me concerne. Toujours fait. Jamais content d’un résultat. Perfectionniste. -
Ce n’était pas innocent si je demandais s’il y avait un dictionnaire esperanto publié régulièrement.
Des dictionnaires il en existe tous pleins, le retvortaro un dictionnaire internet se réactualise régulièrement
Quand on veut faire passer une langue par sa facilité d’apprentissage, je l’ai dit précédemment, il faut passer à la vitesse supérieure et supprimer les redondances.
Ben franchement en esperanto les redondances sont si peu nombreuses, qu’au mieux on gagnera que quelques heures
Les lettres qui ont les mêmes prononciations sans apporter le moindre bénéfice à la compréhension si ce n’est plutôt la rendre compliquée.
Ha bon en eo il existe des lettres avec prononciation en double, c’est une nouvelle
Les cas (nominatif, accusatif, génitif, ablatif...) à l’allemande ou comme le latin sont des conneries de première.
Tiens les déclinaisons une connerie, pour certains c’est plutôt les pre et post positions,
La position des mots devrait suivre l’ordre qui suit l’approche des phrases par l’esprit.
Moi pas comprendre, autant de langues, autant d’esprits
L’esperanto, c’est bien beau théoriquement et en écrivant, de dire que les mots se construisent comme un conglomérats de domino d’idées, d’emphase ou de dégraissage. Quand il s’agit de mettre en exécution dans l’immédiateté de la langue parlée, il en va autrement et seul la mémoire des mots complets arrivent en bout de course.
L’esperanto ca marche aussi à l’oral, je vous l’assure et la memoire des mots complets c’est un peu bancal comme idée, on voit bien que vous ne pratiquez pas assez de langues.
Sinon pour EOP ca répond pas à la question, c’est quoi eop
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L’Enfoiré, moi aussi je répète la même chose, alors calmos et zen
ce n’est pas vrai. Si c’était le cas il y aurait moins de lettres en esperanto que dans notre alphabet et pas plus.
Là, c’est fort ! Vous n’avez jamais pensé que les sons sont plus variés qu’en français ? Et qu’avec moins de lettres, le français a bien plus de sons que l’espéranto ? Ou vous allez encore ressortir cette histoire de "c", puisque pour votre esprit francophone ce sont deux sons (ce qui est faux) ?
Pour vous peut-être, mais vous, tu n’avez pas la rigueur nécessaire puisque juge et parti.
Hein ?.. Encore du sybillin...
Il faut sortir et extrapoler en oubliant d’où on vient en ne pensant plus qu’à où on va pour aller plus vite et mieux.
Ben, ça, je suis déjà sortie C’est pas pour me vanter, mais avec 5 langues dans l’acitf, je n’ai pas l’esprit qui connaît une seule et unique langue. Et je ne compte pas dedans les langues avec lesquelles je ne suis pas à l’aise, comme le latin, l’italien ou l’anglais. Cependant je refuse d’oublier d’où je viens. Pour me permettre une ch’tite métaphore, les branches sont fortes et belles, si les racines se portent bien.
C’est bizarre qu’il utilise pourtant la même arithmétique.
Ne mélangez pas les choses. Le calcul, c’est juste le calcul.
Non les peuples ne se sont pas armés de difficultés, mais de convenances, de père en fils et parce qu’un jour tout enfant de bas âge avait plus facile d’apprendre n’importe quoi même les difficultés.
Et pourquoi pensez-vous que l’ordre de mots de votre langue maternelle est le plus logique au monde ?.. Qui a appelé à sortir et voir ailleurs ?
Ici, nous ne parlons plus de langue maternelle mais de langue de la transition entre tous les hommes.
M’enfin, c’est quoi la transition ?! On communique, on ne transite pas.
Donc, même si on comprend sa construction cela ne veut pas dire que l’on n’a pas besoin de mémoire pour aller plus vite. Ok ? Compris.
Ça accélere la compréhension en évitant de fouiller dans le dico au vu d’un nouveau mot, si on connaît déjà ses composants. Et nul n’a dit qu’on n’a pas besoin de mémoire... Mais l’anglais ne fait pas mieux - au contraire, là il faut mémoriser les mots ET des tournures entières (les linguistes ont un terme pour ça, je l’ai oublié). Sans parler de leur orthographe, un vrai cauchemar et une grande surcharge de la mémoire. Et une langue qui rentre dans la tête en 10 minutes, c’est encore de la SF.
On ne sait pas ce que c’est ? Ah, mon dieu.
Ah, que c’est drôle Sans savoir qui est ce "on", moi je sais ce que c’est le numérique. Je ne vois pas vraiment ce que vous voulez dire par là, en parlant des langues.
Là, 100% d’accord. Mais il faut en donner l’envie et le goût.
L’envie et le goût - c’est le plus difficile, après la création d’une langue. Ces écoliers forcés d’apprendre l’anglais ne le font pas par envie ni par goût...
Réinventer la roue, je déteste, mais j’ai pris l’habitude de toujours améliorer.
Avant d’améliorer, il faut connaître la chose au fond. Sinon c’est comme sur cette image :
http://skirlet.free.fr/img.jpg
(Avox ne permet pas l’insertion des images, alors cliquez sur le lien Traduction : "Ne croyez-vous pas que ce bidule n’est pas à sa place ?")
Mais vous pouvez créer votre propre variante de l’espéranto. Ce n’est pas interdit. Petit conseil : renseignez-vous d’abord, si d’autres ont déjà proposé la même chose ou pas Ensuite il vous reste de présenter votre oeuvre et attirer les locuteurs... -
« Un son, une lettre »,
ce n’est pas vrai. Si c’était le cas il y aurait moins de lettres en esperanto que dans notre alphabet et pas plus.
En francais, on a eu, oe, à è é etc, ca fait bien plus je trouve
« Pour moi, ce sont plusieurs temps verbaux en français «
Pour vous peut-être, mais vous, tu n’avez pas la rigueur nécessaire puisque juge et parti.
idem pour vous, juje et parti, on ne peut jamais être neutre face à une langue
" l’esprit n’a pas le seul ordre et unique ordre. »
C’est bizarre qu’il utilise pourtant la même arithmétique.
C’est tout aussi faux de dire ce genre d’idée.
La logique n’est pas affaire de mots mais de constatations multiples et de régulations en fonction de la normalité. Non les peuples ne se sont pas armés de difficultés, mais de convenances, de père en fils et parce qu’un jour tout enfant de bas âge avait plus facile d’apprendre n’importe quoi même les difficultés.
Ca, c’est la vérité constaté dans beaucoup de domaines.
Ici, nous ne parlons plus de langue maternelle mais de langue de la transition entre tous les hommes.toujours pas clair
« une traduction »
Reprenons les bases de l’esperanto. L’emploi d’affixes, de préfixes et de suffixes successifs pour construire des mots. D’accord. Gymnastique qui ne se fait pas à chaque fois qu’on doit prononcer un mot et qui se retient dans sa totalité tôt ou tard. Donc, même si on comprend sa construction cela ne veut pas dire que l’on n’a pas besoin de mémoire pour aller plus vite. Ok ? Compris.heuu en esperanto il existe que environ 5 affixes réels. Pour la mémoire en partie vraie, mais quand on a une perte de mémoire ( quand on a un verre de trop dans le nez par exemple) momentanée le jeu de légo aide beaucoup à dire ce que l’on veut dire.
Rien ne m’a poussé à commencer les cours d’esperanto. Pourtant je suis aller au charbon. Mais cela ne m’empêche pas de critiquer quand il le faut.
Réinventer la roue, je déteste, mais j’ai pris l’habitude de toujours améliorer. C’est un principe de base en ce qui me concerne. Toujours fait. Jamais content d’un résultat. Perfectionniste.Moi aussi je le critique, mais c’est surtout de l’autocritique qu’il faut se faire, plus le temps passe et plus mon esperanto est régulier. Petit à petit je me débarrasse de mes oripeaux occidentaux en esperanto.
Comme skirlet le dit, vous n’avez pas assez de pratique de la langue, surtout avec des non européens pour voir ce qu’elle donne en pratique. Pour ma part, il m’est plus naturel de m’exprimer en eo qu’en anglais, alors que j’ai plus de 20 ans d’anglais dans les pattes et que seulement 4 ans d’eo. -
Hermes,
Merci pour les dictionnaires ;Allons-y pour les lettres. :
a
A
/a/
a
arbre
b
B
/b/
b
ballon
c
C
/ʦ/
ts
tsunami
ĉ
Ĉ
/ʧ/
tch
tchèque
d
D
/d/
d
dire
e
E
/e/
é
éléphant
f
F
/f/
f
famille
g
G
/g/
g
gare
ĝ
Ĝ
/ʤ/
dj
adjudant
h
H
/h/
h
hibou
ĥ
Ĥ
/x/
rh
rhum
i
I
/i/
i
idée
j
J
/j/
y
yoga
ĵ
Ĵ
/ʒ/
j
jeudi
k
K
/k/
k
koala
l
L
/l/
l
lion
m
M
/m/
m
merci
n
N
/n/
n
nana
o
O
/o/
o
oser
p
P
/p/
p
papa
r
R
/ɾ/
r
rouge
s
S
/s/
s
singe
ŝ
Ŝ
/ʃ/
ch
chanter
t
T
/t/
t
tête
u
U
/u/
ou
ours
ŭ
Ŭ
/w/
w
watt
v
V
/v/
v
ville
z
Les voyelles pas de problèmes a e i o u quoique le u c’est pas clair du pourquoi.
Les consonnes, c’est plus scabreux les 2 c, les 2 g, les 2 h, les 2 j, les 2 s avec ou sans accent. Les prononciation changent, heureusement, mais est-ce une facilité ? Cela vient d’où ces nouvelles prononciations puisqu’on a puisé dans plusieurs langues indo-européennes ?
« Les pre et post positions des cas »L’esperanto fait très bien sans, non ? La technique des terminaisons des mots de cette langue est géniale.
« Epo »
Je n’en sais rien sinon ce que j’y ai lu ISO 693-2 et ISO 693-3.
J’espérait en apprendre plus par les spécialistes.
-
Désolé pour la présentation. Le tableau a été cassé. mais pour pouvez en trouver l’origine
-
« Les lettres qui ont les mêmes prononciations sans apporter le moindre bénéfice à la compréhension si ce n’est plutôt la rendre compliquée. »
Le « k » et le « ĥ » sont deux sons différents. C’est comme si tu disais que le « k » français et la jota espagnole, et l’équivalent russe et arabe sont identiques.
Il faut que je vérifie si ce son existe aussi en chinois, auquel cas la majorité du monde possède ce so ! Alors l’espéranto doit le garder, ne serait-ce qu’au nom de son internationalité. Certains espérantistes français ont beaucoup oeuvré, mais ont fait une fixette sur ce sujet.
« La position des mots devrait suivre l’ordre qui suit l’approche des phrases par l’esprit.La construction des phrases en néerlandais et en allemand dépendante du cas est la difficulté majeur pour les francophones. »
Justement, ça montre bien que l’esprit formule ses phrases différemment selon les langues. Autant garder cette souplesse inespérée en Eo.
Nous aussi, nous pouvons écrire « j’ai vu ça », ou « Ca, je l’ai vu », ce qui peut être rendu par « Mi vidis tion », ou « Tion mi vidis ». Et ça marche aussi pour des phrases plus longues.
« Quand il s’agit de mettre en exécution dans l’immédiateté de la langue parlée, il en va autrement et seul la mémoire des mots complets arrivent en bout de course. »
Comme dans toute langue étrangère, acquérir du vocabulaire demande de la pratique. Ce que tu dis peut être vrai pour des mots composés, particulièrement si ce sont des racines inexistantes en français, mais le meilleur exemple, ce sont les animaux : une fois appris les affixes et les racines, on fabrique et on comprend immédiatement tous les dérivés : cheval, étalon, jument, poulain (4 racines totalement différentes, extrêmement difficiles à retenir pour un étranger).
-
En francais
sexe, bête, benet, bière, bébé, un exemple parmis les multiples, baille, oeil, oignon, mail, cour, enfant, etc, etc
En eo quelques doublons, mais cela de permettre de reconnaitre plus facilement certains mots pour les européens, si depuis 120 ans ca ne bouge pas trop sauf pour ĥ et ŭ c’est que cela plait à la plus par du monde et au passage c’est qu’un aspect même s’il était changé qui ne ferait gagner que pas beaucoup de temps, l’aspect majeur c’est le vocabulaire. Poue les post et pre positions c’est seulement une forme differente que les déclinaisons, mais le fond donne exactement la même chose, fois d’ex-pratiquant du russe -
Quel est le problème avec le "u" ?
Les consonnes, c’est plus scabreux les 2 c, les 2 g, les 2 h, les 2 j, les 2 s avec ou sans accent. Les prononciation changent, heureusement, mais est-ce une facilité ?
Oui. C’est un compromis entre la prononciation et les écritures les plus répandues des mêmes sons.
Cela vient d’où ces nouvelles prononciations puisqu’on a puisé dans plusieurs langues indo-européennes ?
Que veut dire "nouvelles prononciations" ? -
Hermès, c’est dans l’encarté à droite, sur la page de Wiki qu’il indique. Il semble exister 2 codes ISO pour l’espéranto, Eo et Epo.
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Sauf qu’il n’y a pas de spécialistes ici, ne ce moment, si je ne m’abuse.
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Le but était d’éviter d’écrire certains sons à l’aide de deux consonnes, comme le "ch" de cheval, qui en tchèque et en russe, par exemple, est rendu par une seule lettre.
-
Quel est le problème avec le "u" ?
Ma chère russe, je te rassure pas de problème pour moi, juste une constatation que le ĥ est de moins en moins usité et que ŭ possède principalement ses applications dans les adverbes originaux et c’est peut développé par la suite.
-
Ouf, j’ai cru une fraction de seconde que tu virais troll !
-
Ca s’adressait à l’Enfoiré, pour son message "space"
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Chers Krokodilo et autres adeptes de l’esperanto,
J’espère que vous n’avez pas pensé que j’étais contre l’esperanto. Je suis "pour" mais qui aime bien chattie bien, non ?
Analyste dans ma profession, j’ai toujours cherché à améliorer ce qui m’était présenté.
Je vais faire un parallèle avec ma "partie".
Il y a deux manières d’arriver à ses fins pour créer un processeur.
Soit créer des macro-instructions lourdes à maitriser ou des instructions très minimales dans leur fonctionnalité qu’il faut concaténerà d’autres pour arriver à la même solution.
Menons cette conception dans une langue.
Il y a les sons uniques, simples et d’autres et qui peut servir pour construire d’autres sons par leur association. L’autre manière est de créer une lettre qui réalise l’ensemble.
Dans les dictionaires de traduction, on peut voir ses phonèmes traduits généralement entre parenthèses et qui permmettent de prononcer le mot. Ces phonèmes sont justement les sons uniques qui devraient d’après moi faire partie d’un alphabet et rien qu’enx.
J’espère que je me suis fait comprendre.
Avec le simple on peut faire, plus facilement, du compliqué que l’inverse.
Les lettres qui font des sons complexes comme les "tch" et autres, ce n’est pas la meilleure approche. Je n’impose pas ma version ; Je ne fais que chercher le meilleur avec vous, objectivement.
-
J’espère que vous n’avez pas pensé que j’étais contre l’esperanto.
"Je ne parlerai pas pour toute l’Odessa", comme le dit uine chanson, mais en ce qui me concerne, je ne l’ai pas pensé
Je suis "pour" mais qui aime bien chattie bien, non ?
Je ne suis pas sûre du bien-fondé de cette expression. Sinon les personnes les plus aimées seraient réduites en charpie
Il y a les sons uniques, simples et d’autres et qui peut servir pour construire d’autres sons par leur association.
Les sons simples pour les uns ne le sont pas tellement pour les autres, et inversement.
Ces phonèmes sont justement les sons uniques qui devraient d’après moi faire partie d’un alphabet et rien qu’enx.
Reste à trouver l’équilibre entre le nombre de sons très (trop ?) réduit et l’abondance d’homonymes.
Les lettres qui font des sons complexes comme les "tch" et autres, ce n’est pas la meilleure approche.
Ce n’est pas parce que le français n’en possède pas et est obligé de le transcrire comme "tch" que c’est un son complexe. Le "x" est complexe, car on peut dire "taxi" et "tak-si", ça revient au même. Mais "paco" ne peut pas se prononcer comme "pat-so", ni "kaĉo" comme "kat-cho", avec une petite pause à l’endroit du trait-d’union. Ce n’est pas la même chose. -
Skirlet,
J’arrête ici, parce qu’on ne se comprend pas vraiment vu que nous n’avons pas le même historique.
Je ne dis absolument pas que le Français est à prendre en référence. Ce que vous faites, comme si j’étais un adorateur sans condition. Il y a des redondances en Français aussi. J’en ai parlé dans un autre article sur le même sujet. C’est pour cela que quand on construit une langue, il faut décharger celle-ci de toutes les lourdeurs possibles et immaginables.
J’ai parlé de phonèmes. Vous les sautez allègrement.
Je faisais un parallèle avec un autre monde de la logique et du moindre coût. Qui dit moindre coût, dit plus facile.
Les consonnes sont formés de sons uniques.
Merci pour avoir réfléchi en commun. -
L’Enfoiré, il est facile de faire son offusqué pour ne pas préciser sa pensée
Je n’ai jamais dit que vous êtiez un "adorateur", mais votre perception de certains sons est celle d’une personne qui n’en possède pas dans sa langue maternelle. C’est pas une critique mais une constatation. Je n’ai pas "sauté" les phonèmes, mais je ne vous comprends pas là-dessus.
De plus, vous vous limitez aux généralités sans rentrer dans les détails. Faites une liste de ce qu’il faut garder et ce qu’il faut lourder, selon vous, sinon il n’est pas possible de discuter de façon fructueuse. -
L’Enfoiré,
"C’est pour cela que quand on construit une langue, il faut décharger celle-ci de toutes les lourdeurs possibles et immaginables."
Nous ne construisons pas une langue, elle est en évolution du point de vue vocabulaire, comme toute langue, et un peu sur l’usage, mais elle est déjà construite, riche déjà de nombreuses traductions et même oeuvres originales, revues, radios, etc., et toute réforme est difficile à envisager pour les raisons indiquées ci-dessus. De plus, bien malin celui qui pourra affirmer que la réforme proposée est vraiment un progrès.
Mais rien n’empêche un autre génie linguistique, ou un groupe de linguistes, de créer sa propre langue construite, sur la base d’un alphabet plus pertinent ; force est de cosntater que beaucoup ont essayé, et qu’aucun n’a convaincu plus d’une poignée de personnes. -
Mais rien n’empêche un autre génie linguistique, ou un groupe de linguistes, de créer sa propre langue construite, sur la base d’un alphabet plus pertinent ; force est de cosntater que beaucoup ont essayé, et qu’aucun n’a convaincu plus d’une poignée de personnes.
Zamenhof en fait partie, au même titre que le créateur de l’ido : on peut considérer que 200 000 personnes constituent une poignée devant le milliard d’anglophones. Au passage, le fait que vous vous en preniez violemment à vos collègues idistes montre votre attitude sectaire et fanatique. Vous n’êtes pas motivés et enthousiasmés par une cause noble, vous êtes juste attachés à vos dogmes stupides. Cela achève de vous décrédibiliser.
-
Vous n’êtes jamais fatigué de mentir et de déformer les propos ? je ne m’en suis jamais pris violement aux idistes ; je n’en connais aucun, et le seul que j’ai parfois croisé sur les forums est, lui, asssez dur envers les espérantistes. J’ai simplement dit qu’à mon avis, l’Ido n’est qu’une francisation de l’Eo, qui perd de sa souplesse et de son internationalité, et qu’il n’a qu’une poignée de locuteurs, peut-être moins, et qu’ils passent trop de temps à faire de la publicité comparative avec l’Eo et pas assez à développer leur langue.
-
Vous n’êtes jamais fatigué de mentir et de déformer les propos ?
Je vous rétorque la même question. Cela fait trois fois que je le dis : prendre un ton agressif ne vous rendra pas plus crédible. C’est une preuve par assertion véhémente.
Souplesse : C’est vous qui le dites, votre point de vue d’espérantiste est très subjectif...
Internationalité : Comme dit précédement, je peux aussi inventer une langue bidon, l’apprendre à un type en Indonésie et prétendre que ma langue est internationale. L’ido est au moins aussi international que l’espéranto, mais de toute façon, le critère d’internationalité n’est pas pertinent à cette échelle.
Une poignée de locuteurs : Et l’espéranto a deux poignées de locuteurs, c’est ça ? C’est étonnant comme vous reprochez à l’ido ce que nous reprochons à l’espéranto...
Ils passent trop de temps à faire de la publicité comparative avec l’Eo et pas assez à développer leur langue : Tout comme les espérantistes passent trop de temps à faire de la publicité comparative avec l’anglais et pas assez à développer leur langue, au point de rejeter d’éventuelles modifications, comme, par exemple, disons... l’ido.
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"Nous" ? Depuis quand êtes-vous idiste ?
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J’imagine que c’était censé être une blague, ej te conseille très fortement d’aller sur cette page et d’appuyer sur le bouton.
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Non, je ne savais pas que Jovitouriste, un des pseudos les plus grossiers qui commentent souvent mes articles, était un idiste. Ca me laisse sans voix. Et je ne vais lire ni les liens de Jovitouriste, ni les vôtres, pour les mêmes raisons, c’est déjà assez pénible de lire vos message, ça me suffit.
-
Nan mais c’est bon, ta blague "Ah bon, tu es idiste ? (rires en boîte)" n’est déjà pas drôle, ce n’est pas la peine d’en remettre une couche. Et tu ne sais pas ce que tu perds en n’allant pas voir ce lien. Ca égaierait ton quotidien morne de complotiste frustré.
-
Hein qu’il est marrant le Kroko* ?
*C’est pour lui faire plaisir, je m’en voudrais de lui faire croire qu’il n’a pas d’humour...
-
Skirlet,
Est-ce que je donne l’impression de me défiler ? Plus teigne que moi tu meures.
Je ne suis nullement offusqué.
Je ne possède pas de sons dans la langue maternelle ?
Évidemment, on travaille on virtuel mais je peux t’assurer que le son vaut aussi le détour.
Pour le phonèmes, prend n’importe quel dictionnaire. Ils sont souvent les mêmes pour exprimer les sons. Peu importe la langue. Cela en arabe, en chinois, en japonais pour sortir des entiers battus.
Une liste ? Elle n’est pas longue.
Les lettres avec accents, j’en ai déjà parlé. Les accents qu’ils soient en français ou ailleurs sont des problèmes pour beaucoup de personnes. J’ai pu le constater. Alors qu’en a un clavier eo sans software annexe ? Allons-y.
Pourquoi un article définit existe-t-il encore puisqu’il est toujours le même « la ». Pas de différentiation dans le genre, c’est très bien mais faut aller jusqu’au bout, vu qu’au pluriel, il n’existe plus. C’est le « -j » qui fait le travail. Les choses inanimées sont neutre, tiens tiens ? Où est la neutralité ?
Les nombres : 4 kvar, 5 kvin, 8 Ok (d’où vient le « k » extrait de quelle langue ?)
Les cas, j’ai effleuré, le nominatif et l’accusatif subsiste.Est-ce que c’est pour faire plaisir aux langues vivantes ? Parce qu’alors c’est un vieux truc qui vient du latin.
-
"Les lettres avec accents, j’en ai déjà parlé. Les accents qu’ils soient en français ou ailleurs sont des problèmes pour beaucoup de personnes. J’ai pu le constater. Alors qu’en a un clavier eo sans software annexe ? Allons-y. "
Ce n’est qu’un élément subjectif et si vous regardez le tableau API vous remarquerez que certaines consonnes sont comme ce que vous reprochez à l’esperanto."Pourquoi un article définit existe-t-il encore puisqu’il est toujours le même « la ». "
Moi pas comprendre le problème
"Pas de différentiation dans le genre, c’est très bien mais faut aller jusqu’au bout, vu qu’au pluriel, il n’existe plus. "
Le genre c’est asculin feminin neutre, objet, individu, animal, le plurile c’est le nombre, c’est bien autre chose
"C’est le « -j » qui fait le travail. Les choses inanimées sont neutre, tiens tiens ? Où est la neutralité ? "
Moi pas comprendre"Les nombres : 4 kvar, 5 kvin, 8 Ok (d’où vient le « k » extrait de quelle langue ?) "
Pour 4 et 5 pas de mot assez commun aux langues qu’il connaissait ont création de kvin et kvar et pour 8 octet, octogone, ect en gros commun à plusieurs langues"Les cas, j’ai effleuré, le nominatif et l’accusatif subsiste.Est-ce que c’est pour faire plaisir aux langues vivantes ? Parce qu’alors c’est un vieux truc qui vient du latin."
Non juste donner plus de souplesse tout en donnant de l’exactitude dans l’ordre des mots. Voir là -
Je ne possède pas de sons dans la langue maternelle ?
Est-ce moi qui n’étais pas assez claire, ou c’est vous qui faites semblant ? Évidemment qu’il y a des sons (ou phonèmes, si vous préférez) dans votre langue maternelle. Mais pas tous les sons du monde, et inversement - les sons de votre langue ne se retrouvent pas toujours dans les autres.
Les accents qu’ils soient en français ou ailleurs sont des problèmes pour beaucoup de personnes.
Il ne faut pas exagérer tout de même. On peut taper les lettres de plein de langues, et non seulement les lettres.
Alors qu’en a un clavier eo sans software annexe ?
"Software" = "logiciel". Lernu la francan p-)
Par ailleurs, je ne vois pas de problème pour installer un logiciel, vu que Billou ne veut pas l’inclure dans son système d’exploitation, bien que c’est très possible techniquement. (au fait, Word permet de taper les chapeaux, mais laborieusement, en passant par le tableau des caractères spéciaux) Et si vraiment, mais vraiment vous êtes hyper allergique à l’installation des logiciels, utiliser l’écriture Eo alternative, sans chapeaux.
Pourquoi un article définit existe-t-il encore puisqu’il est toujours le même « la ».
Son emploi n’est pas obligatoire (cf. Fundamento). Sinon son rôle est le même que dans d’autres langues qui le possèdent (les Anglais, par exemple, qu’est-ce qu’il foutent avec leur "the" ?)
Pas de différentiation dans le genre, c’est très bien mais faut aller jusqu’au bout, vu qu’au pluriel, il n’existe plus.
C’est quoi "aller jusqu’au bout" exactement ?
Les choses inanimées sont neutre, tiens tiens ? Où est la neutralité ?
Traduction svp.
Les nombres : 4 kvar, 5 kvin, 8 Ok (d’où vient le « k » extrait de quelle langue ?)
Ah oui, plusieurs francophones n’aiment pas le "k"... Pas bô, selon eux
Les cas, j’ai effleuré, le nominatif et l’accusatif subsiste.Est-ce que c’est pour faire plaisir aux langues vivantes ? Parce qu’alors c’est un vieux truc qui vient du latin.
Ah là, là... Il n’y a pas que le latin dans le monde, et tout ne vient pas du latin. L’accusatif a plein de fonctions utiles, y compris l’ordre de mots libre. Encore une fois : en tant que locuteur d’une langue avec une rigidité de frases assez prononcée, vous n’aimez pas l’accusatif -
"phrases", pour corriger ma phaute de phrappe
le seul que j’ai parfois croisé sur les forums est, lui, asssez dur envers les espérantistes
Intéressant que les idistes, au lieu d’agresser les espérantistes à cause du manque d’intérêt pour leur langue, ne vont plutôt pas la présenter aux autres - non-espérantistes. On dirait que leur objectif n’est pas de promouvoir l’ido mais de convaincre les espérantistes de sa "supériorité" -
Intéressant que les idistes, au lieu d’agresser les espérantistes à cause du manque d’intérêt pour leur langue, ne vont plutôt pas la présenter aux autres - non-espérantistes. On dirait que leur objectif n’est pas de promouvoir l’ido mais de convaincre les espérantistes de sa "supériorité"
Intéressant que les esperantistes, au lieu d’agresser les anglophones à cause du manque d’intérêt pour leur langue, ne vont plutôt pas la présenter aux autres - non-anglophones. On dirait que leur objectif n’est pas de promouvoir l’e-o mais de convaincre les anglophones de sa "supériorité". -
D’ailleurs, je ne vois pas pourquoi on devrait croire ça sur parole. Je me garderait bien de parler du comportement des idistes, étant donné que je n’en ai jamais croisés.
Ni d’espérantistes, d’ailleurs. À moins d’un extraordinaire coup de (mal)chance, je pense que je ne pourrais pas tomber sur un site espérantiste à moins de l’avoir cherché.
Par contre, je tombe régulièrement sur des sites anglophones sans avoir spécifiquement cherché à en obtenir, et en espagnol, et en allemand.
ça a probablement à voir avec le rayonnement culturel de ces langues.
Typhon -
Intéressant que les esperantistes, au lieu d’agresser les anglophones à cause du manque d’intérêt pour leur langue, ne vont plutôt pas la présenter aux autres - non-anglophones.
Les espérantistes anglophones ne sont pas une minorité parmi les gens des autres origines. -
Tiens, un message de skirlet sans smileys accompagnant des insultes... Elle est malade ?
Sinon, les espérantistes sont toujours minoritaires, sauf dans les organisations pour promouvoir l’espéranto. -
@ l’auteur
Don Quichotte de la Manche de l’esperanto .-
Meuh non, je ne suis pas aussi à plaindre que ce pauvre Don Quichotte, nous sommes nombreux à protesster contre l’hégémonie de l’anglais :
http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_article.php?idrub=4&xml=090309183435.phx7ldth.xml
Simplement, c’est un sujet que les grands médias évitent. -
J’ai une bonne nouvelle pour tout ceux qui se plaignent de l’hégémonie de l’anglais : Ses heures son comptées.
Une étude des statistiques mondiales de la fréquentation d’Internet ici* montre que le chinois exhaussera bientôt vos voeux !
* : En anglais, bien sur
-
Je ne crois pas à une hégémonie de la Chine dans un proche avenir, il ne reste plus assez de temps à notre type de société pour que ce changement s’effectue.
Peut-être dans 1000 ans, quand quelques tribus de chasseurs-cueilleurs recommenceront à construire des villes, formeront des gouvernements, des états et entreprendront de civiliser les autres continents... mais rien ne dit que le redémarage de l’économie mondiale partira de la Chine. Ce pourra être le Brésil, l’Australie, l’Inde, le Japon, le Lichteinstein...
Mais si le chinois supplante l’anglais comme langue hégémonique, ce ne sera pas une bonne nouvelle pour l’espéranto !
* Les espérantistes occidentaux seront massivement stigmatisés comme "nostalgique du temps de la suprématie occidentale"
* Il sera pratiquement impossible de taper de l’espéranto sur les claviers en idéogrammes
* Les adversaires de la langue chinoise seront traités de racistes anti-jaunes. -
Et encore une censure... Dernier avertissement avant le flood.
Citons une sage parole du Maître :
Il est toujours stupéfiant de voir à quel point certains individus sont totalement déconnectées du monde qui les entoure. Il y a des personnes publiques qui comme ça semblent totalement ignorer ce que les gens pensent d’eux, ou s’en foutre, n’accorder aucune importance à l’image qu’on a d’eux, ou pire, parviennent à se mentir à eux mêmes quant à ce qu’on pense d’eux. Ils semblent dotés d’une infinie estime d’eux-même, allant jusqu’au déni de leurs propres errements (pourtant flagrants) et à la glorification de leurs hauts faits largement surestimés et qui, de surcroit, appartiennent à une époque révolue. C’est un phénomène fascinant de voir comme l’égo surdimensionné conjugué avec l’absence de sens du ridicule peut développer rapidement d’extravagantes baudruches bouffies d’orgueil, se proclamant roi ou reine d’ici ou là, tandis que le reste du monde se frappe le front de la paume en s’exclamant "mais quel con !".
Seule faille dans l’analogie : Masson et les espérantistes ne sont pas des personnes publiques.-
Décidément, vous ne parvenez pas à discuter normalement plus de trois jours d’affilée. Inutile de jouer les victimes, assumez vos responsabilités : la modération du forum le plus tolérant de France envers les insultes a jugé que vous dépassiez souvent les bornes et a effacé certains de vos messages.
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Ah bon ? En quoi dire </eul> est-il insultant ?
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Je ne sais pas, je ne vais pas voir les liens que vous indiquez, puisque ce sont des pièges, je parlais des messages déjà supprimés.
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Mes messages supprimés contenaient </eul>...On m’explique ?
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Les zentils Anglais sont venus massacrer les méchants Indiens (qui n’ont rien demandé), leur imposer l’anglais, piller les ressources du pays... C’est très estimable. Les valeurs démocratiques européennes, sans doute.
Merci.
Je n’ai jamais dit que vous êtiez un "adorateur", mais votre perception de certains sons est celle d’une personne qui n’en possède pas dans sa langue maternelle. C’est pas une critique mais une constatation. Je n’ai pas "sauté" les phonèmes, mais je ne vous comprends pas là-dessus.Ajouter une réaction
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