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Les créationnistes poussent le temple de la démocratie européenne à la censure

Une condamnation de l’enseignement du créationnisme comme discipline scientique est gommée de l’ordre du jour de l’Assemblée du Conseil de l’Europe. Une « évolution » préoccupante...

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Carton rouge pour le président de l’Assemblée du Conseil de l’Europe ? Guy Lengagne, député (socialiste) français quitte la vie parlementaire en lui en donnant un. On le comprend et l’approuve. Ce qui doit être, selon la formule de Robert Schuman, un « laboratoire d’idées », évolue mal, en effet. Et c’est symptomatique d’une des maladies qui frappent nos sociétés : le retour de l’irrationnel. Descartes, réveille-toi, ils sont devenus fous ! Et lâches, en plus. Ou inconscients...

« Nous assistons aux prémices d’un retour au Moyen Age », constate Guy Lengagne, mathématicien de profession, en disant « stupéfait », « effrayé » et « choqué » après le renvoi en commission (dans les oubliettes), par l’Assemblée, de son rapport dénonçant avec intelligence, pertinence et courage les « dangers du créationnisme dans l’éducation ». La commission intéressée (qui a beaucoup travaillé sur ce rapport ) proteste, invoque même des "irrégularités". Mais le mal est fait. Et la presse (queqlues exceptions mises à part) a bien tort de ne pas faire un large echo à cette affaire.

Cela s’appelle de la censure, donc une violation des libertés d’expression (et même de penser), du premier des droits de l’homme. Dans et par cette Assemblée qui se veut le temple de la démocratie pluraliste, qui multiplie les leçons en « droits de l’homme » et dont la raison d’être est de jouer les veilleurs des périls qui peuvent menacer la santé (y compris mentale) de nos sociétés, c’est plus que grave.

Ce n’est évidemment pas l’ensemble de l’Assemblée qui est ainsi discréditée. Le système démocratique est ainsi fait qu’il peut être menacé par une minorité d’activistes qui sait jouer sur l’apathie irresponsable d’une majorité, ou par des jeux d’influences et d’entrisme soigneusement orchestrés. Les lobbies n’ont pas que des visées économiques ou financières...

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Guy Lengagne a raison : « Je ne peux y voir qu’une manœuvre de ceux qui veulent, par tous les moyens, lutter contre la théorie de l’évolution et imposer les idées créationnistes. »

Qu’est-ce qui gêne les grands prêtres du « créationnisme » qui, avec d’énormes moyens financiers (américains surtout), ont une influence croissante dans les courants les plus extrémistes, fondamentalistes, intégristes des trois monothéismes ?

Que distinction soit faite nettement entre ce qui n’est qu’une croyance (le créationnisme) et ce qui est une théorie scientifique, l’évolutionnisme. Dans l’enseignement, les croyances relèvent de l’instruction religieuse ou de l’étude des religions, non dans les matières scientifiques. Cette logique est rejetée par ceux qui font tous les procès en sorcellerie à Darwin, en le caricaturant, et qui veulent imposer leurs dogmes.

Tout est bon au niveau des arguments : en Russie, dans quelques ex-pays de l’Est (Hongrie notamment) des courants de pensée voient dans l’évolutionnisme l’origine du stalinisme et de l’hitlérisme. Refrains connus chez ceux qui rejettent les apports des Lumières... en cherchant des explications trop simples pour être crédibles.

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Ce rejet de la théorie darwinienne de l’évolution des espèces par la sélection naturelle et cette défense de « l’idée » que le monde a été créé par Dieu (soit en six jours selon le récit de l’Ancien Testament, soit grâce à l’intervention d’un « dessein intelligent" pour les néo créationnistes ») font de plus en plus de ravages dans les têtes.

Une recherche de l’université du Michigan, parue en 2006 dans la revue Science, montre qu’environ 1/3 de la population américaine ne croit pas à l’évolution des espèces (de laquelle est issue l’humanité) alors que dans des pays comme l’Islande, le Danemark, la Suède et la France, 80 % ou plus des adultes acceptent le concept d’évolution. La Turquie, un pays à prédominance musulmane, est le seul pays européen où le concept d’évolution est moins accepté qu’aux États-Unis. Au Japon, 78 % acceptent le concept d’évolution.

Aux USA, 15 à 20 % des enseignants américains évoqueraient à l’école la possibilité que le monde ait été créé en sept jours. Près d’un Américain sur deux pense que l’humanité a moins de 10 000 ans d’existence, quand les scientifiques lui en donnent largement plus d’un million.

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38 % des citoyens prônent un abandon de l’enseignement des thèses évolutionnistes et le président George Bush, comme les néoconservateurs si influents dans les milieux politiques défendent l’idée d’un double apprentissage. Lors d’un récent débat télévisé, trois des dix candidats républicains à la Maison-Blanche ont reconnu qu’ils ne croyaient pas à la théorie de l’évolution. Le seul fait que la question soit posée dans un tel contexte est révélateur...

Les campagnes créationnistes se multiplient en Europe. Le rapport évoque notamment le cas de l’écrivain turc Harun Yahya, (photo ci-dessus) qui a publié un "Atlas de la Création" de 750 pages qui a été gratuitement distribué dans des écoles en France, en Suisse, en Belgique et en Espagne. Et ailleurs.

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"Dans plusieurs pays européens, les ministres de l’Education ont remis en question l’enseignement du darwinisme. Le rapport cite la Pologne où, à l’automne 2006, le vice-ministre de l’Education a déclaré : "La théorie de l’évolution est un mensonge, une erreur qu’on a légalisée comme une vérité courante".

En 2004, en Italie, la ministre de l’Enseignement a proposé d’abolir cet apprentissage dans le primaire et le secondaire. Sa collègue serbe a dû démissionner après avoir ordonné aux écoles d’abandonner l’enseignement de cette théorie. En 2005, la ministre néerlandaise a proposé l’organisation d’un débat sur l’enseignement des théories de l’évolution."

"Tous ces faits correspondent à un reflux de la science au profit du religieux ; or, vouloir priver les citoyens de l’accès à la connaissance scientifique est une des atteintes les plus graves aux droits de l’homme", assure M. Lengagne. Il a raison. « Le cancer est plus développé que je ne croyais », insiste-t-il en voyant son rapport condamné à être archivé, donc politiquement brûlé. Avant d’être examiné et discuté. « On se voile la face, on refuse de regarder. La fuite devant la réalité est un vrai fléau de ce temps ».

b13eca7162fb4df38d9a34b67af818cc.jpg’’Il est essentiel que l’Europe prenne maintenant la tête en matière de défense de nos valeurs communes dans le monde’’, a exhorté René van der Linden, le président de cette docte Assemblée, grand responsable de cette censure inadmissible de l’esprit, de l’intelligence et des valeurs proclamées.

Comme se plait à dire l’ami Tomi Ungerer, « nous avions le siècle des Lumières. Aujourd’hui nous n’avons que l’électricité ». Avec des plombs qui sautent de temps à autres. Le bureau de l’Assemblée du Conseil de l’Europe a disjoncté. Et trop de parlementaires présents dans l’hémicycle au moment de l’adoption de l’ordre du jour ne se sont pas vus se transformer en ombres... « Veilleur, où en est la nuit ? » ...



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503 réactions à cet article    


  • aurelien 27 juin 2007 10:09

    Ce n’est pas tant le rationnel contre l’irrationnel, que le dogme religieux contre une certaine tendance au dogme scientifique.

    Le jour où l’on enseignera le non-savoir à l’école, l’esprit critique des sciences, des sociétés et des religions, il y aura peut-être moins de personnes à se rassembler en conglomérats protecteurs de dogmes en tout genre, au niveau institutionnel.

    De même les thèses évolutionnistes comportent de multiples sensibilités, allant de l’auto-organisaiton, à des théories plus ou moins faibles ou fortes concernant le développement de la vie ( et cela sans évoquer des théories intentionnnelles de type « néo-créationnistes »).

    La bataille darwinisme/créationnisme semble donc d’un autre âge, mais la culture de masse perpétuée en grande partie par les médias est bien souvent tenace et ceux-ci aussi ont grandement l’esprit critique en défaut.


    • yoda yoda 27 juin 2007 11:07

      @ Aurelien

      « Ce n’est pas tant le rationnel contre l’irrationnel, que le dogme religieux contre une certaine tendance au dogme scientifique. »

      La part d’irrationnel est quand meme « un peu » plus important dans le religieux que dans la science. On peut critiquer la logique vicieuse du progres technique, l’utilité discutable d’une rationalité extremiste, faire une sociologie des sciences, mais la critique du contenu de la science (comme les theories modernes de l’evolution, le creationnisme n’en faisant pas partie) constitue le processus meme de la science qui se confronte sans cesse a la réalité.

      Bref, si ma voiture roule, je ne pense pas que ce soit grace a ma « foi » en la science. smiley


    • Alpo47 Alpo47 27 juin 2007 12:00

      @l’auteur :

      Vous nous parlez de censure parce qu’un système de pensée, différent du votre, n’a pas été censuré. Saisissez vous l’erreur ?

      Donc, et si je vous comprends bien, une THEORIE, qui vous choque, devrait être censurée, de l’école, des débats, des médias, effacée parce qu’elle provoque une réaction quasi hystérique chez les tenants de DARWIN (? ??).

      Hélas, Darwin fait partie des « icones sacralisées » (Freud, Pasteur...)contre lesquelles on ne peut pas s’interroger sans subir les foudres des « bien pensants », ceux « qui savent » et qui imposent leur nouvelle inquisition.

      Et la liberté de penser et d’expession ? Qu’en faites vous ?

      Je crois avoir lu, ici et là, que la tendance actuelle chez les opposants à DARWIN est plutôt de penser qu’il y a une intelligence à l’oeuvre derrière la Création. Reprendre la théorie du monde créé en 6 jours n’est qu’une caricature, certes colportée par ceux qui lisent, encore, les textes, « à la lettre »... mais plus par la tendance actuelle à la reflexion .

      Pour ma part, je prends connaissance des deux THEORIES et je ne suis sur de rien. J’ai plutôt envie que les deux puissent s’exprimer, débattre et enrichir mon opinion (bien entendu, comme presque tout le monde, j’ai déjà mon .... HYPOTHESE ) , mais je reste conscient que ce n’est qu’une hypothèse ou ... croyance).


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 12:12

      @ Alpo47

      Nul n’empêche les chrétiens d’apprendre à leurs enfants, en famille ou via le catéchisme, que Dieu a créé le monde en six jours.

      Nos sociétés démocratiques n’ont par ailleurs jamais brûlé sur un bûcher les Bible, Torah, Coran, voire manuels des gourous sectaires divers et variés remettant en question le darwinisme.

      Nier purement et simplement la théorie de l’évolution, c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.


    • aurelien 27 juin 2007 12:21

      Le Darwinisme est un dogme idéologique, tout autant que le créationnisme, ou que l’intelligent design.

      C’est une position fragmentaire, un système de pensée. Nul besoin d’adhérer à cela pour vivre !

      C’est tout simplement la question multi-millénaire du savoir et de l’autorité, et du pouvoir qui y est associé.

      Si l’évolution des formes vivantes sur des temps géologiques ne fait pas de doute, l’idéologisme associé de certaines théories n’a pas grand chose à voir avec un esprit véritablement scientifique. Tout culte, qu’il soit religieux, idéologique n’est pas de nature scientifique. Et quand on parle de darwinisme, il s’agit bien de culte, pas de science.


    • ZEN ZEN 27 juin 2007 12:33

      @ Aurélien

      « Le Darwinisme est un dogme idéologique, tout autant que le créationnisme, ou que l’intelligent design. »

      Je t’aime bien, mais je te conseille de te recycler...Connais-tu le néodarwinisme ? Sais-tu ce qu’on appelle une théorie en épistémologie ? As-tu déjà lu une ligne de JG Gould ?...


    • ZEN ZEN 27 juin 2007 12:35

      La culture scientifique de Boileau m’épate !... smiley


    • aurelien 27 juin 2007 12:38

      C’en est presque amusant de voir la suffisance de ceux qui savent devant ceux « qui ne savent pas » et ne sont pas éclairés par la bien-pensance scientifique communautaire ...

      Je ne retire pas un mot de ce que j’ai dit : le darwinisme est un dogme, certes plus rationnel que le créationnisme, mais un dogme quant même. Pour celles et ceux qui ne le savent pas, la science elle aussi est faite de dogmes...

      Dites-moi, par exemple, comment s’inscrit la technique génétique actuelle dans le cadre du darwinisme, mon cher Zen.


    • Alpo47 Alpo47 27 juin 2007 12:50

      Cosmic Dancer, je vous cite : « ..Nier purement et simplement la théorie de l’évolution, c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.. »

      Désolé de vous contredire, mais je dois me différencier pour exprimer le fait que, selon moi, la théorie de l’évolution n’aborde que l’apparence.

      La science évolue bien en doutant et expérimentant et elle doit continuer ainsi. Mais ne peut on concilier science et spiritualité (notez que je fais la différence avec religion) ?

      Sinon, après les buchers de l’église, on va droit vers les buchers des « scientistes » ? Est ce que l’un chauffe meilleur que l’autre ? Penser qu’il pourrait bien y avoir une intelligence à l’oeuvre derrière la Création serait alors se vouer aux incantations des scientifiques Darwiniens, voire pire ...

      Etant Gascon, mes ancètres ont déjà durement payé l’obscurantisme de l’eglise, faut il aujourd’hui en subir un autre ?

      Lorsque je regarde mon poste de télé, je reste conscient qu’il est le résultat d’une évolution scientifique, mais que les images et phrases qu’il me montre sont le fait d’une pensée structurée qui se trouve plus loin que ce poste. Si l’évolution peut expliquer notre apparence actuelle, elle ne saurait , SELON MOI, expliquer l’esprit qui nous anime. Ma pensée ne se résume pas à un processus chimique dans mon cerveau, elle est le reflet de quelque chose qui dépasse ce corps et qui est au delà de l’évolution Darwinienne.

      Du moins, je crois ...


    • Daniel RIOT Daniel RIOT 27 juin 2007 12:54

      La censure, en l’occurance, c’est celle qui vise à interdire un débat dans une assemblée parlementaire. Cela n’a rien à voir avec ce que chacun peux penser de ceci ou de cela.La démocratie, c’est le débat.


    • aurelien 27 juin 2007 12:57

      « Dites-moi, par exemple, comment s’inscrit la technique génétique actuelle dans le cadre du darwinisme, mon cher Zen. »

      silence radio ?


    • aurelien 27 juin 2007 13:29

      Il est quand même assez étonnant que ceux-là même (scientifiques) qui prônent envers et contre tout le darwinisme et qui s’acharnent contre le créationnisme ou l’intelligent design, ne font aucun cas des manipulations génétiques effectuées sur les organismes, qui ne sont rien d’autre qu’un intelligent design, mais de la main de l’homme ( et son intention, mercantile, productive...etc) !

      Des scientifiques reniant l’idée de Dieu mais se prenant pour des Dieux ?

      Peut-être y a-t-il danger, sinon plus grand, au moins équivalent, dans le totalitarisme scientifique et technique. Voilà ce qu’il ne faut pas omettre non plus dans le débat.


    • Shrub Soley 27 juin 2007 13:30

      Etant moi-même généticien, je me permet de répondre que les mutations et le brassage génétique permettent de créer de nouvelles espèces possédant de nouveaux caractères que les ancêtres de ces espèces ne possédaient pas. C’est purement du darwinisme. Les espèces ayant de nouveaux gènes non efficaces dans le milieu dans lequel elles vivent disparaissent tandis que celles ayant des gènes d’intérêts dominent.

      Vous parlez de génétique actuelle. Depuis quelques années la communauté scientifique se rend compte que les interactions entre les gènes et les protéines sont plus complexes, augmentant ainsi la complexité du vivant et de son évolution. Les scientifiques se rendent aussi compte que les gènes ne suffisent pas à eux seuls à créer un être vivant capable d’évoluer comme il est observé dans la nature. Les organismes vivant intéragissent énormément avec l’environnement qui permet de favoriser la dominance de certains gènes qui n’étaient pas exprimés auparavent.

      Le monde du vivant au niveau moléculaire est très complexe, et les scientifiques sont loin de tout connaître même si ils ont découverts les plus grands principes. Les neurobiologistes savent par exemple comment se forment les connexions neuronales suivant un signal chimique reçu avec extrêmement de détails, mais ne sont pas capable de modéliser l’ensemble de la formation des connexions neuronales d’un cerveau entier.

      En science rien n’est sur à 100%, mais le cumul de centaines ou milliers d’arguments, d’autocritique entre scientifiques, et de faits avérés, permet d’approcher la vérité. Ce n’est pas le cas des religions qui se disent sûres à 100% sur les seuls et uniques arguments de la foi et de ce qui est écrit dans les livres Saints. C’est pour cela que la religion peut être compatible avec la science, mais uniquement dans ce qui est encore flou pour la science.


    • Vincent 27 juin 2007 13:39

      « C’est pour cela que la religion peut être compatible avec la science, mais uniquement dans ce qui est encore flou pour la science. »

      Je suis intégralement d’accord avec vous, pour moi la religion est l’explication de tout ce que la science ne comprend pas encore. C’était très vrai au début (il y a 2000 ans environ) malheureusement, la science a énormément évolué depuis, mais les religions, elles, sont restées figées. C’est ce qui cause ce grand clash, et ça risque de se reproduire à l’avenir (et en pire encore), si la science continue à progresser, et que les religions ne se remettent toujours pas en question.


    • pierrot 27 juin 2007 13:47

      @Soley

      En science rien n’est sur à 100%,...

      Donc, ce n’est pas de la science. Appelez donc cela autrement.


    • aurelien 27 juin 2007 13:49

      @ Soley,

      Je vois que vous éludez totalement le propos ! La génétique que vous décrivez pourrait facilement être happée dans un contexte « néo-créationniste ».

      Vous n’avez pas du tout évoqué la transgénèse, les ogm animaux et végétaux, le clonage, végétal ou animal.

      C’est cela que pointait mon expression « technique génétique actuelle ».


    • Anto 27 juin 2007 13:55

      pour vous, je sors mon dictionnaire :

      Science :

      Ensemble des disciplines comprenant la physique, la chimie, les mathématiques, la biologie, la médecine, etc., par opposition aux lettres et aux sciences humaines.

      • Les sciences humaines : les disciplines qui s’intéressent à l’homme et à ses comportements : l’histoire, la sociologie, la philosophie, etc.

      • Le mot « science » vient du latin « scientia », qui vient lui-même du verbe « scire », savoir. Ce terme est utilisé dans son sens le plus large pour définir la connaissance systématique dans quelque domaine que ce soit, mais il est plus généralement appliqué à la recherche de lois vérifiables.

      réfutabilité :

      La réfutabilité est un concept important de l’épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s’il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l’affirmation est fausse.

      Par exemple, l’affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.

      Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l’observation qui permet de la réfuter n’a pas été faite. Elles structurent les paradigmes.

      En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique.


    • Anto 27 juin 2007 14:04

      vous tournez en rond aurélien.

      Le néodarwinisme est une théorie s’attachant à décortiquer le phénomène d’évolution NATURELLE des espèces jusqu’à aujourd’hui. Intégrer l’intervention humaine pour le réfuter est absurde. D’autant plus que les techniques que vous citez sont des applications dérivées de cette théorie.


    • pierrot 27 juin 2007 14:15

      « Le mot »science« vient du latin »scientia« , qui vient lui-même du verbe »scire« , savoir. »

      Très justement, puisque finalement on ne le sait pas. Le cailloux jeter en l’air et qui retombe par terre, ainis que les causes de cette particuléarité du mouvement est connue.

      Quand au darwinisme , nada, zéro, rien si ce n’est les faux et arnaques comme les batraciens de Lamarck ou le crâne de Pilldown cautionné par Theilard, preuvent qui n’on pour seule réputation celle du canular.

      Quand au créationisme qui ne se place pas au niveau scientifique et qui même s’il voudrait ne le pourrait pas, justement parce qu’il se situe dans « l’ère de Planck » il a et c’est heureux de beau jour devant lui.

      Quand au darwinisme d’ou sont émanée d’ailleurs les fameuses théories raciste du 19ème, qu’il créve.


    • Muadib 27 juin 2007 14:27

      « la science elle aussi est faite de dogmes... »

      Non !Non ! Et Non !

      Un dogme est une affirmation irréfutable et fondamentale. Il n’existe strictement rien d’irréfutable en science. Et l’histoire l’a prouvé.

      On est passé de Ptolémé à Newton et de Newton à Einstein. L’ensemble des paradigmes qui était de mise il y a tout au plus un siècle a volé en éclat au premier génie venu. Et je passe sur le chat mort-vivant.

      A l’inverse, vous pourrez toujours essayer de prouver que le dogme de la Trinité est faux, vous n’aboutirez qu’à un non sens. Science et religion ;paradigme et dogme se situent sur deux plans totalement différents.


    • aurelien 27 juin 2007 14:30

      @ Anto,

      La théorie du darwinisme qui n’impliquerait pas l’homme lui-même en son sein ne serait qu’une spéculation intellectuelle sans intérêt !

      C’est tout de même incroyable cette foi aveugle en une science plaçant l’homme détachée d’un monde « réel », « objectif » que la pensée saisit...

      Les paradigmes scientistes sont toujours assez tenaces...

      Je n’ai absolument aucun lien avec les thèses religieuses ou autres, mais cette fois aveugle en une science qui déconnecte le sujet et l’objet de l’expérience est assez inquiétante à l’heure actuelle. La physique quantique semble apparemment le seul domaine scientifique ayant un tant soi peu pris en compte cela dans ses postulats, parce que l’échelle même de l’expérience le nécessite. Mais le retard théorique dans les disciplines plus traditionnelles (et par là-même le fossé existant entre les disciplines (compartimentations théoriques) et l’absence de transdiscplinarité) est vraiment très important.

      La notation des commentaires ici-même représente bien ce retard intellectuel existant entre les conceptions anciennes tenaces et les paradigmes nouveaux que beaucoup n’arrivent pas à appréhender. Pourtant ce n’est pas les livres et les ressources (internet, bibliothèques...Etc) qui manquent à l’heure actuelle dans nos sociétés ?

      Cela reflèterait-il une confiance aveugle aux idées générales, à une résistance due à des croyances internes et anciennes (éducation..etc) ou alors au fait que la chappe de l’autorité religieuse ne soit pas encore complètement évacuée de la conscience réflexive globale de nos sociétés ?


    • aurelien 27 juin 2007 14:33

      @ Anto, je ne cherche pas à réfuter le néo-darwinisme par la technique. Vous n’avez pas compris mon propos.

      Je dis que la technique génétique actuelle (et surtout dans ses applications industrielles) s’inscrit dans un cadre de pensée « néo-créationniste » !


    • aurelien 27 juin 2007 14:37

      @ Muadib,

      Prouvez-moi que le Big-Bang est faux ! Cela n’a aucun sens ! Car il s’agit d’un interprétation de données expérimentales et d’équations particulières.

      L’interprétation scientifique érige des dogmes de pensée. Et ce sont ces « dogmes » (ou paradogmes - consensus dogmatique d’une commmunauté scientifique, si vous préférez) qui passent le domaine public et qui font que nous en discutons sur un journal citoyen.

      Nous ne parlons pas ici de données expérimentales ou d’expériences, ni même de postulats, si je ne me trompe.


    • aurelien 27 juin 2007 14:43

      « Je dis que la technique génétique actuelle (et surtout dans ses applications industrielles) s’inscrit dans un cadre de pensée »néo-créationniste«  ! »

      C’est peut-être d’ailleurs pourquoi cette censure a eu lieu, de manière sous-jacente : comment accepter les OGM (cadre néo-créationniste) et en même temps critiquer le cadre biologique théorique dans lequel ces technologies se développent ?

      Nous voyons bien que les Etats-Unis ne s’embarrassent pas, eux , pour faire l’apologie du créationnisme et de l’intelligent deisgn, même au niveau gouvernemental... Pas étonnant en regardant leur agriculture.


    • Eloi Eloi 27 juin 2007 14:44

      La théorie de Darwin n’est qu’une théorie scientifique, avec tout ce que ca implique : on peut la réfuter si on trouve un contre exemple, mais on ne pourra jamais prouver qu’elle est vraie. Comme toute théorie scientifique, on ne peut pas en faire un dogme, mais on la considère comme hypothèse valable si elle permet d’obtenir des résultats intéressants et exploitables. Ce qui est le cas : voir l’article wikipédia traitant du sujet, il y a de multiples exemples. C’es pourquoi il existe un consensus sur la validité de cette théorie, puisqu’elle permet d’obtenir des explications cohérentes et logiques.

      La théorie du dessein intelligent suppose que le hasard seul ne peut pas expliquer l’évolution, il faut donc une entité supposée orienter l’évolution. Soit. Pourquoi pas ? Mais alors pourquoi cette théorie a-t-elle été en premier évoquée par des conservateurs chrétiens (Discovery Institute) ? Ne soyons pas dupe. C’est uniquement un moyen de remettre un peu de sauce divine dans la science, et peu importe la malhonnêteté intélectuelle. Parce que des facteurs capables d’orienter l’évolution, on peut en trouver des tas. Par exemple :

      * Une hypothétique noosphère entoure notre planète, et tout comme la biosphère est apparue avec la vie mais s’enrichit de la vie, elle est apparue avec l’« intelligence » animale et a conduit vers toujours plus d’intelligence

      * Un membre d’une civilisation extraterrestre hypothétique est en train de gagner un concours d’art grâce à sa nouvelle oeuvre génétique : l’homme, un peu modifié à partir d’un singe trouvé sur terre

      Ces deux exemples ne sont que simples hypothèses, et elles ne font pas appel à ce que les vrais défenseurs du dessein intelligent veulent absolument mettre en avant : dieu.

      Arrêtons de nous voiler la face, et arrêtons de mêler science et religion. La science, ce sont des hypothèses appuyées sur des indices tangibles et permettant d’expliquer ce qui existe. La religion est une conviction métaphysique qui n’a absolument jamais été utile pour expliquer quoi que ce soit de « physique ». Alors séparons ces deux choses, n’en éliminons aucune, mais faisons l’effort de ne pas laisser scientifiques essayer d’expliquer dieu, et l’effort inverse de ne pas laisser religieux essayer d’expliquer la science. Faisons l’effort de laisser la science à l’école et la religion au lieu de culte.

      Tant que le dessein intelligent sera défendu par des religieux, il ne sera QUE dogme, il n’aura aucune légitimité scientifique, et n’aura aucune raison d’être enseigné en-dehors des lieux de culte.

      Et ayons le courage de voir objectivement les choses : la science, dans son nihilisme méthématique nous met au pied du mur : oui, l’univers est immense ! oui, nous ne sommes qu’une poussière. Peut-être, mais nous n’en sommes pas moins vivants, et la science nous permet aussi d’être un peu plus grands que des poussières. Arrêtons d’aveugler nos peurs derrière l’explication la plus facile, la plus commode, la plus nombriliste, celle de la divinité créatrice qui nous regarde, nous juge, nous dorlote. Peut-être est-ce vrai, peut-être est-ce faux, mais soyons pragmatiques, ouverts et confiants en nous-mêmes !


    • aurelien 27 juin 2007 14:57

      Voilà une réflexion qu’elle est plus constructive smiley

      « La théorie de Darwin n’est qu’une théorie scientifique »

      Parfaitement d’accord avec cette assertion, tout comme avec celle-ci :

      « Le Darwinisme est un dogme » (une idéologie, un consensus dogmatique, un paradogme, appelez-le comme vous voudrez)


    • Eloi Eloi 27 juin 2007 15:00

      Les manipulations humaines de la génétiques entrent dans le cadre de l’évolution, tout comme les autres sciences, en tant que capacité de notre espèce à altérer son environnement pour permettre sa survie. Abattre un arbre pour en fabriquer une charrue, extraire des métaux du sol pour en fabriquer des outils, ou fabriquer par la génétique de nouveaux plants de blé participe au même effort pour maîtriser notre environnement et augmenter nos chances de survie. En allant plus loin, on pourrait même dire que la théorie de l’évolution nous « pousse » aux manipulations génétiques... Ce serait en effet idiot de négliger une autre manière d’accroître nos possibilités de survie !

      Créer de nouvelles espèces artificiellement par génétique n’a rien de bien différent que de croiser différentes espèces végétales ou animales. Cela ne veut pas dire que les techniques génétiques sont sans danger, mais comme toute technologie elle apporte sess bienfaits et ses risques, à pondérer objectivement.


    • pierrot 27 juin 2007 15:01

      c’est retourner dans les ténèbres où la science n’a plus même le droit (et le devoir) de douter.

      La science à le devoir de prouver pas de douter.

      On ne crée pas la profondeur en retournant une surface.


    • Eloi Eloi 27 juin 2007 15:02

      Mince alors, aurelien, il n’y aurait donc que cette formulation malheureuse à retirer de mon post ?? smiley


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 15:05

      @ Pierrot

      La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre.


    • Anto 27 juin 2007 15:13

      Non car vous vous trompez de problématique. L’évolutionnisme s’interesse à la vie depuis son apparition il y a plus de 3 milliards d’année jusqu’à celle de l’homme il y 10000 soit 0.3 pourmille de la période totale)

      Sur une si grande période et considérant un si grand nombre d’événements, on peut assumer (théorème de centrale limite en maths) que la succession des mutations qui ont donné lieu à la diversité biologique terrestre est aléatoire, le tout couplé avec le phénomène de selection naturelle. Nous sommes, les hommes, au sommet de la chaîne alimentaire, un bon exemple de la puissance de cette dernière hypothèse.

      Si on s’intéresse à la période uniquement humaine, ce théorème n’est plus applicable.

      C’est un peu comme si vous essayiez d’appliquer la théorie de la rélativité à l’infiniment petit. Personne n’en est pour le moment capable, et c’est pour cela qu’on a mis en place la théorie de la mécanique quantique. Tout ce que l’on peut faire avec l’évolutionnisme à l’echelle de temps de l’apparition de l’homme, c’est le réfuter ou de constater des indices de sa réalité. C’est cette recherche d’indice qui s’est confondue avec la recherche perpétuelle du fameux « chaînon manquant ».

      D’autre part l’intervention de l’homme et donc d’une volonté intelligente dans les processus de mutation rend impossible l’application de cette théorie de nos jours car le caractère aléatoire est cette fois-çi absent. Mais qu’importe, le darwinisme a le mérite de nous dire d’ou nous venons. Comment pourrait-il dire ou nous allons quand on n’a pas de visibilité de notre sort sur 50 ans ? (A lire Fondation d’Asimov qui s’attache à la prédiction de l’évolution sociale de l’homme à partir de théories mathématiques).

      La force de l’esprit scientifique, c’est que tout les indices concordant du monde, ne sauraient confirmer que cette théorie est vraie. Par contre, un seul indice peut la réfuter. Je crois que vous faites un mauvais procès à cette démarche. D’ailleurs qu’attendez vous exactement de la théorie de l’évolutionnisme ?

      C’est parcequ’elle est ainsi que l’intelligent design a pu émerger.


    • aurelien 27 juin 2007 15:14

      @ Eloi,

      Permettez-moi de reprendre votre message, mais il semble refléter assez parfaitement l’idéologie du transhumanisme, qui somme toute me semble bien dangereuse, surtout si cette idéologie est véhiculée par des gouvernements ou des pshères de pouvoir.

      « Les manipulations humaines de la génétiques entrent dans le cadre de l’évolution »

      Voilà bien pourquoi je parle de dogme et de foi aveugle à une idéologie scientifique.

      Les manipulations génétiques exercées par l’homme (transgénèse) n’ont rien de « naturel » et ne peuvent être comparées aux processus sexués biologiques par exemple, à l’oeuvre dans la nature.

      Voilà bien où le bas blesse : il est absolument infondé et illusoire de croire à ce postulat qui dit que les activités humaines (techniques, scientifiques) participent de l’évolution même telles que définies par le darwinisme : le darwinisme étant lui-même un produit de cette pensée scientifique.

      On se demande bien quelle position « tourne en rond là », pour reprendre une parole d’Anto, et laquelle reflète plus l’ouverture ou bien l’image du serpent qui se mord la queue...


    • aurelien 27 juin 2007 15:22

      @ Anto,

      Personnellement, je n’attends rien ni du créationnisme, ni de l’intelligent design, ni du néo-darwinisme.

      Par contre les activités humaines qui découlent de l’utilisation des dogmes et consensus de pensée, et qui ont des répercussions sur la planète et les hommes m’intéressent au plus haut point. C’est pourquoi fustiger l’une et glorifier l’autre ne participe pas de mon raisonnement, mais si l’une est plus rationnelle que l’autre : là n’est pas la question, ni le procès, je laisse cela aux intellectuels, même si je suis d’accord sur le fonds critique adressé contre le créationnisme. Je ne m’intéresse pas aux croyances en tant que tel, mais plutôt au phénomène de la croyance lui-même, dont les processus participent de la pensée scientifique (interprétative, textuelle) aussi.


    • Muadib 27 juin 2007 15:32

      « Prouvez-moi que le Big-Bang est faux ! Cela n’a aucun sens ! Car il s’agit d’un interprétation de données expérimentales et d’équations particulières. »

      De quel Big Bang parlez-vous ?

      Il n’y a pas UN Big Bang mais des dizaines de théorie sur le Big Bang. Tout au plus s’accorde-t-on à dire qu’il y a eu « quelque chose » dont on tente actuellement d’interpréter les signes.

      Auparavant, on considérait que l’univers « ralentissait » et qu’on allait tous être écrasé une fois que la gravité prendrait le dessus. Désormais, on considère que l’univers accélère depuis cet « instant » t+Planck.

      Et peut-être que la vérité se situe entre les deux...

      Comme vous le voyez, on peut discuter des dizaines d’années sur le sujet du « Big Bang » sans rencontrer ni dogmes ni vérités irréfutables. ET peut-être qu’un jour le concept même « d’explosion » sera remplacé par un autre (colision entre deux univers de dimension différente, concept purement mathématique,...).

      « L’interprétation scientifique érige des dogmes de pensée. Et ce sont ces »dogmes« (ou paradogmes - consensus dogmatique d’une commmunauté scientifique, si vous préférez) qui passent le domaine public et qui font que nous en discutons sur un journal citoyen »

      Un dogme est par définition irréfutable. Il ne devrait donc même pas y avoir discussion. De plus, rares sont les sujets qui font consensus dans l’ensemble de la communauté scientifique et c’est très bien ainsi.

      Il s’agit bien de paradigmes. De grilles de lecture, rien de plus. Rien de moins.

      Cessez de tout mettre dans le sac « Dogme ; Machin qu’on ose pas remettre en question ;Complot scientifique pour nous cacher la vérité. », et tachez d’un peu lire des publications scientifiques même sur des sujets à l’allure banal comme le traitement du signal. Vous constaterez l’incroyable bouillon contradictoire qui précède toute ébauche de paradigme...et l’incroyable bouillon qui suit sa mise en place jusqu’au prochain....


    • aurelien 27 juin 2007 15:42

      Qui parle de complot sinon vous Muadib ?

      Etes-vous à ce point à court d’argument pour attaquer la personne ?

      Relisez mes posts, et vous verrez que ce que vous dites pour le Big-Bang, c’est ce que j’ai dit dans le premier post de cet article en ce qui concerne le néo-darwinisme :

      « De même les thèses évolutionnistes comportent de multiples sensibilités, allant de l’auto-organisaiton, à des théories plus ou moins faibles ou fortes concernant le développement de la vie ( et cela sans évoquer des théories intentionnnelles de type »néo-créationnistes« ). »

      Le problème est que peu de personnes arrivent à réfléchir de manière dépassionnée et cela nuit un peu au débat.

      D’autre part, dire qu’il n’y a pas de consensus dogmatique en science relève d’une « mauvaise foi » assez incroyable, si je puis me permettre l’expression. La pensée unique dans les instances scientifiques, cela est courant et de mise, je peux vous l’assurer, et c’est souvent en rapport avec des histoires de prestige, d’orgueil, mais aussi de gros sous.


    • claude claude 27 juin 2007 15:47

      @ Alpo47 et @ aurélien,

      vous sembler oublier que darwin a vécu au xix° siècle : à cette époque, on ne connaissit ni l’adn, ni les groupes sanguins, ni même le rôle pathogène des microbes, virus et micro- organismes. http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/darwin.html

      darwin s’incrit dans la lignée de scientifiques qui ont fait de l’observation, la base de leur argumentation : descartes, buffon, lamark, bichat...

      darwin a émit son hypothèse en observant certains oiseaux des îles de galapagos, qui avaient adapté leur bec à la nourriture ( graines, végétaux, insectes) qu’ils trouvaient sur leur îlot : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pinson_de_Darwin

      depuis la biochimie et la biologie moléculaire ont fortement fait progresser la connaissance du vivant : :http://www.ulysse.u-bordeaux.fr/atelier/ikramer/biocell_diffusion/gbb.cel.fa.106.b3/conten t/exc01.htm ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Biochimie ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Biologie_cellulaire_et_mol%C3%A9culaire ; et certains médecins, chimistes, physiciens ont même reçu un prix nobel pour leurs travaux : par exemple :http://culturesciences.chimie.ens.fr/dossiers-dossierstransversaux-canauxmoleculaires-PrixNob2003Articl.html

      la découverte des vitamines date du début du XX° siècle : http://www.didier-pol.net/1VITAMI.html ; http://www.aquadesign.be/news/article-1783.php

      en fait ce qui dérange surtout les créationistes, c’est de savoir que la théorie de darwin fait « redescendre » l’homme au statut de simple animal... et là... coince ! smiley !!!

      sans faire de la théorie de darwin, un dogme qui ne peut être remis en question, les différents travaux réalisés depuis et argumentés, vont plutôt dans la confirmation des intuitions qu’il a eu. mendel au XIX°, a jeté les bases de la génétique moderne et ainsi expliquer la modification des caractéristiques des espèces : http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/mendel.html ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel

      les théories sont faites pour être remises en cause, mais au vus des découvertes fondamentales, faites ces 10 dernières années, grâce à la sophistication et l’affinement des méthodes de recherches, il faut être particulièement obtu, pour nier l’évidence : la vie n’est pas figée dans le temps : nous évoluons en fonction de notre environnement, et nous n’avons pas fini de la faire...


    • Deneb Deneb 27 juin 2007 15:54

      Plutôt que d’attaquer Darwin, attaquez vous au Newton. En effet, sa théorie sur la gravitation (d’ailleurs mise à mal par Einstein) est des plus injustes. A cause de sa théorie, les objets et les personnes tombent, ces dérnières se tuant parfois. Combien de victimes de ce fasciste de Newton !


    • pierrot 27 juin 2007 15:54

      @ post de Cosmic Dancer

      « La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre. »

      Et bienh le problème de l’évolutionisme est qu’il n’est pas prouvé : exemple le coelacanthe qui devait être le chainon entre je ne sait plus quelles espèces jusqu’à ce que Cousteau les filment dans leur habitat naturel tel qu’ils ont toujours été.

      Le dogme créationniste n’a strictement rien à voir avec la science. Avec la philosophie certes, mais aussi avec la religion et n’a absolument pas la prétention d’être scientifique.

      En ce qui concerne l’évolutionisme on a à faire avec un cas tout autre : quelque chose qui se prétend scientifique, qui pourtant n’est pas prouvé (et de loin pas), et qui surtout, veut s’imposer comme un dogme incontournable. Je pèse mes mots car dans ce cas précis, il s’agit de croire en l’évolutionnisme et non de prouver.

      S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve !

      ...ou alors d’y croire ! Et à ce moment là, je ne vois pas très bien ou est le débats.


    • Muadib 27 juin 2007 15:57

      Je vois que l’humour ne fait pas partie de vos disciplines d’études.

      «  »De même les thèses évolutionnistes comportent de multiples sensibilités, allant de l’auto-organisaiton, à des théories plus ou moins faibles ou fortes concernant le développement de la vie ( et cela sans évoquer des théories intentionnnelles de type « néo-créationnistes »).«  »

      S’il existait une théorie sur le Big Bang dont le principal argument était « Quelqu’un a claqué des doigts et a foutu le feu. », il ne s’agirait nullement d’une théorie scientifique... Oups, ça existe déjà. Mais en plus romancé et avec plein de dorures partout.

      Les théories « intentionnelles » (nouveau ça, je vais y revenir) ne sont PAS des théories scientifiques. Elles se basent sur un dogme irréfutable de « l’intention », de la « présence » de quelque chose de supérieur. Oseraient-ils prétendre qu’ils vont prouver l’existence de cet être ? Si tel était le cas, appellez vite fait quelques infirmiers.

      Vous mettez sur le même pied des théories potentiellement réfutables car basés sur des expériences/démonstrations/raisonnement logiques et des théories basés sur une entité supérieure, une intention quasi-divine. Ca ne tilte pas un tout petit peu ?

      « D’autre part, dire qu’il n’y a pas de consensus dogmatique en science relève d’une »mauvaise foi« assez incroyable, si je puis me permettre l’expression. La pensée unique dans les instances scientifiques, cela est courant et de mise, je peux vous l’assurer, et c’est souvent en rapport avec des histoires de prestige, d’orgueil, mais aussi de gros sous. »

      De quels instances scientifiques parlez-vous ? Existe-t-il des instances scientifiques qui publient la « Bible du scientifique » regroupant les théories admises et celles mises à l’Index ? Connaissez-vous seulement le nombre de publications différentes dans le monde scientifique ? Connaissez-vous seulement le nombre de manière différente de travailler ? Connaissez-vous seulement le nombre de thèses publiés chaque année dans le Monde ?

      Pour prendre un exemple, il existe actuellement plus d’une dizaine d’algorithmes ( et donc méthode de résolution) possible pour arriver au même résultat en séparation de signaux en aveugle. On passe la majeure partie de son temps de recherche à classer ces méthodes de résolution...alors qu’en situation réelle sonore, elles ne marchent pas.

      Les manières de résoudre un problème sont loin d’être unique et leur nombre croit exponantiellement avec le temps et les recherches scientifiques.

      Alors oui, cette fois, je le répète, vous balancez vos « instances scientifiques » comme une sorte de « Congrégation pour le respect de la doctrine scientifique » alors qu’il est matériellement impossible d’avoir un tel contrôle sur le domaine scientifique. Internet a de plus rendu ce risque de contrôle totalement irréaliste.

      Donc, je persiste, ce consensus dogmatique n’existe pas. Tout au plus, comme T. Khun l’a écrit, il s’agit d’une « résistance » du paradigme précédent à la mise en avant de son successeur. Résistance souhaitable pour éviter des changements de théorie trop rapides et non vérifiés qui pourrait entrainer un emballement de la machine scientifique.


    • Anto 27 juin 2007 15:58

      mais pierrot, meme la gravité universelle n’est pas prouvée


    • JL JL 27 juin 2007 16:02

      à Claude, je crois au contraire que les créationnistes en lui retirant son humanité - tout ce qu’il y a de bon en l’homme est attribué à son créateur - font de l’homme une brute soumise.

      Si quelqu’un traite l’homme comme une bête ce ne sont pas les évolutionnistes. Les esclavagistes étaient très croyants.


    • pierrot 27 juin 2007 16:02

      La gravité n’est pas prouvée ? C’est nouveau, ça vient de sortir ? ...et saturne 5 c’est en fait de la lévitation ...donc ?

       smiley


    • Anto 27 juin 2007 16:04

      Muadib il y a quand meme des contre exemple. Le dogmatisme scientifique existe . Tout les scientifique ne sont pas capable d’apporter une nouvelle théorie et acceptent la plupart des anciennes sans broncher. La théorie du big bang a, par exemple, été plusieurs fois mis en question par l’observation. Et loin d’etre réfutée, elle a été rafistolée car les lobbys scientifiques la soutenant sont plus nombreux.

      Les nouvelles théories ont toujours émergé dans la douleur...néanmoins les doctrines scientifiques sont plus facilement remises en questions que les dogmes religieux


    • Muadib 27 juin 2007 16:06

      Certains parlent même de gravité variant dans l’espace...


    • Anto 27 juin 2007 16:07

      vous ne comprenez rien pierrot :

      une théorie ne peut etre que r-é-f-u-t-é-e. La relativité est acceptée car cohérente avec l’observation mais indémontrable. La gravitation universelle n’est valable que dans certaines condition de taille et de vitesse etc...


    • aurelien 27 juin 2007 16:10

      @ Muadib,

      Il me semble que vous êtes trop attaché intellectuellement à la philosophie de Kuhn.Il s’agit d’un sytème philsophique de la science.

      La transdiscplinarité n’a rien à voir avec l’enfermement dans un quelconque système philosophique. Vous n’arrivez pas à concevoir l’existence de consensus dogmatiques : soit parce que vous n’êtes pas scientifique vous-même et n’avez pas fréquenté ce milieu (notamment celui des instances décisionnelles), soit par ce que vous êtes trop attaché à une vision ou une philosophie particulière de la science.

      Dans les deux cas, vous manquez le coche, désolé de vous le dire.

      En ce qui concerne la vision que j’ai exprimée du darwinisme par rapport à l’homme lui-même, le consensus actuel ne prend pas du tout en compte par exemple, des aspects théoriques comme ceux de Lupasco et sa théorie ternaire, qui peut se résumer ainsi : « le sujet n’est pas détaché du monde ; il n’est pas un observateur hors du monde, mais il en fait partie » et qui rejoint d’autres réflexions concernant le sujet et l’objet de l’expérience en biologie, ce qui a été abordé par d’autres, notamment Joël Sternheimer.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 16:10

      Ecoutez, Pierrot, s’il vous plaît de croire que Dieu a créé le monde en six jours, s’est reposé le septième et qu’Eve est la première femme, issue d’une côte d’Adam, grand bien vous fasse.

      S’il vous plaît de penser que ce sont des extra-terrestres qui ont implanté la vie sur terre ex nihilo sous toutes ses formes connues, voire ont pensé intéressant de permettre à une espèce, la nôtre, de s’interroger sur ses origines et de leur balancer des faits observables afin qu’ils se ruinent et s’enrichissent l’esprit à se contredire au fil du temps, faites donc.

      Si l’histoire des sciences, ses avancées, ses grands débats ne prouve qu’une chose : la science est dogmatique, c’est-à-dire qu’elle énonce des assertions immuables, et fait à la limite semblant de les remettre en question, ça vous regarde.

      Si l’idée de partager 99% de nos gènes (que l’on me corrige si ma mémoire me fait défaut) avec les bonobos vous horrifie, je n’y peux mais.

      Quant à moi, toutes ces dérivations sophistes sur la valeur des dogmes religieux (choisissez votre camp, il y en a deux qui s’affrontent : les évangélistes et les islamistes) et celle de la démarche scientifique m’ont fatiguée au plus haut point.

      Et je refuse que l’Europe cède aux pressions des obscurantistes.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 16:13

      @ Anto

      La légèreté et l’humour n’ont pas été prouvés non plus smiley

      Le rire serait-il le propre du singe ? Parce qu’on ne rigole guère, chez les créationnistes.


    • Muadib 27 juin 2007 16:13

      Je pense tout de même qu’il y a une accélération manifeste dans les changements de paradigmes rien que par l’emploi de moyens de communications plus performants.

      A ce niveau, je reste un optimiste mesuré conscient qu’à partir d’une certaine hiérarchie on tombe dans les conflits d’intérêts, mais tout aussi conscient qu’au niveau de base (recherche universitaire), l’internet a ouvert des dizaines de possibilités d’échanges. Et un jour ou l’autre, les théories élaborées à la base remonte à la surface.


    • pierrot 27 juin 2007 16:15

      @ post de Cosmic Dancer

      « La science a effectivement le devoir de prouver ce qu’elle avance et met en doute, évoluant ainsi là où le dogme créationniste est gravé dans le marbre. »

      Et bienh le problème de l’évolutionisme est qu’il n’est pas prouvé : exemple le coelacanthe qui devait être le chainon entre je ne sait plus quelles espèces jusqu’à ce que Cousteau les filment dans leur habitat naturel tel qu’ils ont toujours été.

      Le dogme créationniste n’a strictement rien à voir avec la science. Avec la philosophie certes, mais aussi avec la religion et n’a absolument pas la prétention d’être scientifique.

      En ce qui concerne l’évolutionisme on a à faire avec un cas tout autre : quelque chose qui se prétend scientifique, qui pourtant n’est pas prouvé (et de loin pas), et qui surtout, veut s’imposer comme un dogme incontournable. Je pèse mes mots car dans ce cas précis, il s’agit de croire en l’évolutionnisme et non de prouver.

      S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve !

      ...ou alors d’y croire ! Et à ce moment là, je ne vois pas très bien ou est le débats.


    • pierrot 27 juin 2007 16:20

      « Et je refuse que l’Europe cède aux pressions des obscurantistes. »

      Donc le problème est là ?!? En ce qui me concerne, c’est parfait. Mais que l’on ne parle pas de science. Et ne parlons pas d’obscurantisme qu’il faut fuir vers un autre obscurantisme. Ce serait tomber de Charybe en Scylla.

      On vous sent passionnée, mais malheureusement pas très conséquente. C’est dommage.


    • Muadib 27 juin 2007 16:23

      « S’il est de bon ton de douter, alors il serait judicieux de douter sérieusement de la théorie de l’évolutionnisme qui jusqu’à présent n’a pas l’ombre d’une preuve ! »

      Vos ancêtres naissaient dans les choux et leurs corps s’élevaient vers le ciel dans un grand halo lumineux ?

      Non parce qu’il est tout de même bizarre, étrange, qu’on ait trouvé aucun ossement d’homme contemporain avant -300000-200000 ans.

      Enfin bon, lorsque j’entends des américains « C’est comme les dragons au Moyen-age ! », je commence à désespérer...


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 16:24

      @ Pierrot

      N’ayant reçu aucune formation scientifique, je m’en tiens aux arguments que j’ai développés au fil de lectures et de conversations. Inconséquente ? Soit.

      Je préfère mon inconséquence à la camisole de force dont les créationnistes veulent recouvrir la possibilité même de penser.

      Dogmes ? L’école laïque, qui vous a permis d’étudier les sciences dont vous parlez, qui vous a donné les outils critiques pour remettre en question l’enseignement basique qu’elle vous a prodigué, est une école de l’obscurantisme ?

      Priez pour votre descendance. Elle sera plus abrutie que vous.


    • pierrot 27 juin 2007 16:36

      « Non parce qu’il est tout de même bizarre, étrange, qu’on ait trouvé aucun ossement d’homme contemporain avant -300000-200000 ans. »

       smiley smiley smiley

      ça t’étonne ça ? On a déjà de la peine à trouver des trucs vieux de 4000 ans.

      C’est quoi ici ...la foire


    • pierrot 27 juin 2007 16:43

      « La relativité est acceptée car cohérente avec l’observation mais indémontrable... »

      ...Donc la théorie relativité est scientifique, puisque le phénomène est reproductible, ou en gros puisque cela fonctionne. Il se peut que cela ne soit jamais démontré ou que cela le soit un jour, cependant cela ne changera rien au fait que cela fonctionne.

      Le darwinisme n’est pas scientifique puisque nous n’avons observé aucun cas d’évolutions et que dire qu’il des millions d’année pour que cela se fasse, ne la rendra pas plus scientifique.


    • pierrot 27 juin 2007 16:58

      @ Cosmic Dancer

      « Je préfère mon inconséquence à la camisole de force dont les créationnistes veulent recouvrir la possibilité même de penser. »

      La première partie ne regarde que vous. En ce qui concerne la seconde partie le « créationnisme » est effectivement un danger. Mais ne confondez pas tout. Le créationisme est directement issu du protestantisme et plus particulièrement en ce qui concerne un point philosophique soulevé par Calvin :

      • La prédestination

      C’est exactement ce qui est dangereux dans le protestantisme : nous serions irrémédiablement prédestiné par une force qui nous dépasse. Et c’est ce qui se retrouve dans le créationisme à la mode réformée US. Ce créationisme est une nouvelle forme doctrinale qui ne peut mener qu’à de nouvelles exactions de tout type.

      Dans le cas du Vatican (église catholique romaine) les propositions de Calvin ont été sévèrement condamnées en leur temps et le sont toujours ; car pour les catholiques, l’homme est créé libre (relire la Genèse).

      Ne mélangeons pas tout.

      Donc à nouveau je ne vois pas ce que la science ou le darwinisme viens fiche là-dedans


    • aurelien 27 juin 2007 17:26

      Quand on voit les votes des commentaires, c’est à se demander à quoi bon s’exprimer sur des choses sérieuses, si il n’y a personne derrière ayant les capacités de réceptionner le message.

      Média citoyen, d’accord, partisan cela saute aux yeux, mais intelligent, et avec un rationnalisme ouvert là j’ai de forts doutes.

      Les obscurantistes religieux ou techno-scientifiques ont de beaux jours devant eux...


    • Anto 27 juin 2007 17:58

      très bien pierrot, je ne saurai que vous conseiller ce livre de Schopenhauer « l’Art de toujours avoir raison » où il définit la dialectique eristique et son outil le plus efficace : le sophisme.

      Vous m’avez eu à l’usure, j’abandonne.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2007 18:08

      @ Aurelien et l’auteur : Vous le faites exprès ? Bien sûr, vous avez raison de dénoncer une dérive, mais il y a plein de censures ; pourquoi traverser l’enclos en faisant virevolter la muleta ? Je me sens humilié qu’en 2007 un débat tourne à l’aigre sur le thème d’une absurde création en 6 jours. Que 38 % des Américains y croient, hélas, ne me surprend pas, mais pourquoi propager le virus en français ? Je n’ai jamais dit un mot déplacé du Père Noel ; mes enfants, en grandissant, se sont formé seuls une opinion. Gardons les yeux de l’Europe braqués sur la civilisation. Elle est en danger. ECRELINF !

      http://www.nouvellesociete.org/5114.html

      Pierre JC Allard


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2007 18:10

      @ Aurelien et l’auteur : Vous le faites exprès ? Bien sûr, vous avez raison de dénoncer une dérive, mais il y a plein de censures ; pourquoi traverser l’enclos en faisant virevolter la muleta ? Je me sens humilié qu’en 2007 un débat tourne à l’aigre sur le thème d’une absurde création en 6 jours. Que 38 % des Américains y croient, hélas, ne me surprend pas, mais pourquoi propager le virus en français ? Je n’ai jamais dit un mot déplacé du Père Noel ; mes enfants, en grandissant, se sont formé seuls une opinion. Gardons les yeux de l’Europe braqués sur la civilisation. Elle est en danger. ECRELINF !

      http://www.nouvellesociete.org/5114.html

      Pierre JC Allard


    • Halman gesta 27 juin 2007 18:18

      Vous ne voulez pas comprendre que le créationisme n’est pas une théorie scientifique éprouvées par les observations et les mesures mais une croyance.

      Et une croyance s’autoproclame croyance justement parce qu’aucune preuve n’existe pour l’étayer.

      Seulement des interprétations de farfelus qui réinterprétent les données scientifiques pour les remettre à leur sauce ad hoc pour coller à leur propre croyance, dans une pseudo théorie aberrante et ridicule que les faits ne peuvent pas démontrer.

      Le créationisme est extremement dangereux parce que pas scientifique du tout et prend les gens pour des gogos.

      Dans le mensuel Pour la Science de juillet 2007 vous trouverez un excellent dossier sur le darwinisme et ce qu’ils faut répondre aux créationistes pour leur prouver leurs erreurs grossières. En particulier que les créationistes n’ont strictement rien compris à ce qu’est la science.


    • Halman gesta 27 juin 2007 18:23

      « Le Darwinisme est un dogme idéologique »

      Non, c’est une observation scientifique, rien à voir avec un dogme.

      Le seul fait que les dinosaures et les oiseaux ont des gènes communs devrait largement vous suffire pour vous en convaincre.

      Avez vous oublié que nous avons 97% de gènes en commun avec le chimpanzé ?

      Si cela ce n’est pas de l’évolution darwinienne alors à ce moment là ce serait de la magie tant qu’on y est.


    • Yodeling Andy 27 juin 2007 18:28

      @ Aurélien

      Le Darwinisme n’est pas un dogme : c’est une théorie !!!

      Et comme toute autre théorie, elle a été confrontée à la réalité, c’est à dire testée et validée par de nombreuses observations et expériences. Comme toute théorie, elle est sujette à une remise en cause permanente en fonction de la réalité.

      C’est toute la différence avec l’évolutionnisme qui est lui bien un dogme, puisque reposant sur la foi des personnes qui y croient.

      Mais c’est beaucoup plus facile de critiquer le darwinisme sans avancer d’argument en sa défaveur que de démontrer la véracité de l’évolutionnisme ...


    • Yodeling Andy 27 juin 2007 18:33

      Amusant : dans mon texte il y a eu apparition de deux évolutionnismes là où je devais écrire créationnisme !!!

      Mes doigts ont du refuser à mon insu de taper ce mot ...

       smiley


    • Halman gesta 27 juin 2007 18:36

      Tout à fait.

      Hubert Reeves l’a parfaitement décrit dans un de ses livres :

      « La science montre comment fonctionne le monde, mais la religion dit seulement comment se comporter dans le monde ».

      La religion et autres croyances n’ont pas à se mêler de parler de naissance du monde, évolution de l’univers, de la vie, de l’homme.


    • Halman gesta 27 juin 2007 18:39

      Surement pas, la science c’est la compréhension par le doute, son but n’est pas de prouver, mais de comprendre par le questionnement des observations et par le doute qu’elles apportent pour poser d’autres questions et faire d’autres observations.

      Vous n’avez rien compris à ce qu’est la science.


    • claude claude 27 juin 2007 18:40

      @ deneb,

      j’attends avec une impatience non dissimulée, la démonstration de la nullité de la loi de la gravitation universelle.

      afin de vous aider voici les principes de bases dont il s’est inspiré pour élaborer ses lois : -http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation_universelle#La_mod.C3.A9lisation_d.27Isaac_Newton_.281643-1727.29 «  »"(...) La modélisation d’Isaac Newton (1643-1727)

      - Mathématicien autant que physicien, Isaac Newton mit au point, entre 1665 et 1685, sa théorie de la mécanique basée sur l’étude de l’accélération, et non seulement de la vitesse comme le faisaient Galilée et René Descartes .

      - Loi fondamentale de la dynamique : à partir du principe d’inertie de Descartes (qui étudiait la conservation de la quantité de mouvement), il conclut que la somme des forces qui s’exercent sur un corps est égale à m a, où m est la masse «  inertielle  » (qui rend difficile de pousser un véhicule lourd) et a est l’accélération (le rythme de variation de la vitesse).

      Newton chercha à unifier les lois connues pour les objets sur terre et les lois observées chez les astres, notamment la gravitation terrestre et les mouvements des planètes.

      En considérant deux corps ponctuels exerçant une force gravitationnelle l’un sur l’autre, une justification de la loi de Newton est la suivante :

      * A partir des lois de Kepler, que celui-ci avait obtenues en observant les mouvements des planètes du système solaire, et de la loi de Christiaan Huygens sur la force centrifuge, Newton conclut que la force agissante entre deux corps s’exerce en ligne droite entre les deux corps et est proportionnelle à : 1/d ², où d est la distance entre les deux corps.

      * Considérant que cette force est proportionnelle à la quantité de matière présente dans le corps exerçant cette force (un corps ayant deux fois plus de matière exerce une force égale à la somme des forces de deux corps, donc exerce une force deux fois plus grande), il suppose que la force est proportionnelle à mG, nombre appelé «  masse gravifique  », proportionnelle à la quantité de matière dans le corps et reflétant sa capacité à exercer cette force (la «  charge  » gravitationnelle en fait), dépendant sans doute de sa nature (pomme, plomb, argile ou gaz...).

      * En vertue du principe de l’action et de la réaction, la force exercée par l’autre corps sur le premier doit être égale (et de direction opposée) et doit aussi être proportionnelle à m’G, la masse gravifique du deuxième corps.

      * Aucun autre paramètre ne semblant rentrer en compte, cette force s’exprime sous la forme  : F = G mG m’G / d ² où G est une constante, appelée constante gravitationnelle.

      En écrivant la loi fondamentale de la dynamique, on obtient m a = G mG m’G / d ². On constate que pour que l’accélération a (et donc la vitesse) d’un corps en chute libre sur terre soit indépendante de sa masse inertielle (comme l’a expérimenté Galilée), il faut que m = mG pour ce corps, c’est-à-dire que la «  masse gravifique  » soit égale à la masse inertielle, indépendamment de la nature du corps. Newton a testé cette égalité pour de nombreux matériaux, et depuis les expériences n’ont jamais cessé, avec de plus en plus de raffinements (balance d’Eötvös, etc.).

      L’action à distance (sans contact, à travers le vide) et la propagation instantanée de la force de gravitation ont aussi suscité des doutes, y compris de Newton.

      Dans l’écriture vectorielle moderne, la force gravitationnelle s’écrit :

      \vecF_12\ ;= -G\fracm_1 m_2d^2 \vecu_12

      * \vecF_12 étant la force gravitationnelle exercée par le corps 1 sur le corps 2 (en newton ou m kg s-2)  ; * G, la constante gravitationnelle, qui vaut 6,6742×10-11 N m2 kg-2 (ou m3 kg-1 s-2)[1]  ; * m1 et m2, les masses des deux corps en présence (en kilogrammes)  ; * d, la distance entre les 2 corps (en mètres)  ; * \vecu_12 est un vecteur unitaire dirigé du corps 1 vers le corps 2  ; * le signe - indique que le corps 2 est attiré par le corps 1.

      La loi newtonnienne de la gravitation permet de retrouver la loi de Galilée, en première approximation : avec d = rayon terrestre et mT = masse de la Terre, on a g = G mT / d ² = 9,81.

      La théorie newtonienne est bien vérifiée expérimentalement. D’un point de vue de technique, elle suffit pour faire voler des objets plus lourds que l’air et pour envoyer des hommes sur la Lune. La force de pesanteur est la résultante de la force de gravité et de forces axifuges (la force centrifuge liée à la rotation de la terre sur elle-même, de la loi de l’inertie du mouvement, etc.).(...)«  »"

      - mais je ne suis pas d’accord avec vous, albert einstein n’a fait que compléter l’énoncé de la loi, en y incluant les nouvelles découvertes en physique :
      - «  »" La modélisation d’Albert Einstein (1879-1955)

      Après avoir énoncé la théorie de la relativité restreinte en 1905, Einstein cherche à la rendre compatible avec la gravitation dont la force se propage à une vitesse infinie alors que la vitesse de la lumière est la vitesse maximale pour la relativité restreinte.

      Vers 1915, la solution viendra de l’utilisation d’un espace-temps courbé, de la relativité galiléenne et de la notion d’énergie. Sa théorie porte le nom de Relativité Générale, et la théorie newtonienne en est une approximation.

      Simplification en quelques mots : par son énergie, chaque corps déforme l’espace et le temps (ou plutôt l’espace-temps) qui l’environne, y compris le chemin respectant le principe de moindre action pour aller d’un point à un autre. Cette déformation se manifeste, entre autres, par la gravitation.«  »"

      c’est vrai, ça, depuis le XVII° siècle on n’arrête pas de se prendre des pommes sur le coin de la caboche ! mais ça peut faire mal, vous savez.... smiley

      en plus il a commis une loi sur l’amour ! pfffffff ! comme si on pouvait mettre l’amour en formule !!! smiley
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton#Troisi.C3.A8me_loi_de_Newton_ou_principe_des_actions_r.C3.A9ciproques «  »"(...) Deux corps ponctuels de masse MA et MB s’attirent avec une force proportionnelle à chacune des masses, et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare. Cette force a pour direction la droite passant par le centre de gravité de ces deux corps.

      La force exercée sur le corps B par le corps A est vectoriellement donnée par

      \vecF_A\rightarrowB=-G\fracM_A M_BAB^2\vecu_AB

      où G est la constante de gravitation, qui vaut 6,67·10−11 Nm2/kg2, et \vecu_AB est un vecteur de longueur unité allant de A vers B. Le signe − (moins) dans l’expression de la force signifie donc bien que la force est attractive, allant dans le sens opposé au vecteur unitaire \vecu_AB(...)

      voir aussi :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du_mouvement_de_Newton#Troisi.C3.A8me_loi_de_Newton_ou_principe_des_actions_r.C3.A9ciproques
      http://sciences-physiques.ac-dijon.fr/astronomie/lexique_astronomique/lexique_astro/a/attraction_un iverselle.htm
      http://www.anaconda-2.net/g_m/L003.html
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Newton_(unit%C3%A9)


    • pierrot 27 juin 2007 19:30

      Pourriez-vous m’indiquer là ou il y’a sophisme SVP. Car là cela m’intéresse


    • pierrot 27 juin 2007 19:36

      @Cosmic dancer

      comme j’ai du me taper 120 km entre deux, je n’avais pas eu le temps de terminer mon post à votre attention.

      Alors justement au vue de ce qui a précédé, ce n’est certes pas le moment de se mettre une camisole de force. Car ce n’est pas sur ce terrain là que vous pourrez évincer des théories à la fois farfelues et dangereuses comme le créationisme « made in US », le darwinisme étant un tuyau percé depuis belle lurette.


    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 19:55

      @ Pierrot

      Vous avez épuisé Anto, c’est bien dommage.

      Si votre but ultime est de démontrer en quoi les arguments qui vous ont été opposés sont invalides pour lutter contre le créationnisme, et en quoi ce dernier est dangereux pour la démocratie et la liberté de penser, voire tout simplement pour la préservation de l’intelligence à qui il faudra bientôt dédier des parcs et des musées, vos méthodes sont pour le moins suprenantes, puisque vos foudres se dirigent contre ceux qui pensent comme vous.

      A chacun ses spécialités, et il y a suffisamment de combats à mener pour ne pas s’étriper alors qu’on pointe un même ennemi.

      Ma spécialité, c’est plutôt l’islamisme, les femmes et la misère sociale.

      Alors développez contre les créationnistes, et faites pour le mieux.


    • Eloi Eloi 27 juin 2007 20:03

      @ Aurelien

      Vous vous plaignez de la difficulté des internautes à comprendre le message.

      Ok

      Mais vous semblez mélanger deux choses :

      * la science

      * l’éthique

      Je vous cite : « Voilà bien pourquoi je parle de dogme et de foi aveugle à une idéologie scientifique. »

      Où est le dogme, la foi, l’idéologie ? Vous devez bien être le seul à voir un dogme dans un énoncé clair : les manipulations génétiques permettent à l’homme d’améliorer sa capacité de survie, et donc elles entrent dans le cadre de la théorie de l’évolution. Point. Ni jugement de valeur, ni bien, ni mal. Peut-être avez-vous fait une erreur sur le terme évolution : il désigne ici le processus de sélection des espèces qui conduit à des espèces de plus en plus efficaces. Efficaces ! Pas meilleure, pas pire ! Efficace ! La science est amorale. Elle constate. Point.

      La science permet de fabriquer des haches qui serviront à couper des arbres pour fabriquer des maisons et améliorer nos chances de survie.Après il y a la morale, ou l’éthique. Si l’homme utilise la hache pour tuer un autre homme, ce n’est pas la faute de la science. C’est de la responsabilité de l’homme. L’éthique est là pour déterminer ce qui est bon pour l’homme dans la science, et peut-être est-ce là le sens de votre remarque. Mais il y a un monde entre une hypothèse scientifique, et la morale. Et c’est bien là tout le problème du créationnisme. Le créationnisme essaye de glisser un peu de morale divine derrière des déductions scientifiques. C’est comme interpréter l’histoire dans le sens qui vous arrange.

      La science ne démontre pas que telle ou telle personne à raison. Elle décrit le monde pour essayer de le comprendre et le prévoir. Pas pour vous faire plaisir dans vos convictions métaphysiques.

      Le jour où l’on comprendra ca, on pourra enfin discuter d’Ethique.

      « Voilà bien où le bas blesse : il est absolument infondé et illusoire de croire à ce postulat qui dit que les activités humaines (techniques, scientifiques) participent de l’évolution même telles que définies par le darwinisme : le darwinisme étant lui-même un produit de cette pensée scientifique. »

      Deux erreurs ici :

      * Infondé ???? Bah l’homme étant l’espèce dominante sur la planète et que cette domination est uniquement due (jusqu’à preuve du contraire) à la technologie (gourdin, feu, agriculture), je crois que la technique a un grand rôle dans l’évolution naturelle puisque nous n’avons pas beaucoup d’animal qui nous menace (à part la grippe aviaire smiley )

      * Croire ??? qui parle de croire ???? Il n’y a bien que vous qui croyez là ! la théorie de l’évolution est tout simplement l’hypothèse la plus probable ! Mais je vous en prie, expliquez-moi votre propre hypothèse, je suis franchement intéressé !


    • Bill Bill 27 juin 2007 21:47

      @ Eloi

      Cher Eloi, j’ai failli déserter agora vox, mais je me réjoui tellement de vous y lire, que je crois que je vais y rester plus longtemps ! Ce que j’aime chez vous ? Votre honnêteté ! Vous avez un vrai souci de la vérité, et je vous rejoins sur ce sujet ! C’est la Vérité qui compte, uniquement...

      Bill


    • pierrot 27 juin 2007 22:04

      @ Cosmic Dancer

      Avec votre permission, point par point :

      « Si votre but ultime est de démontrer en quoi les arguments qui vous ont été opposés sont invalides pour lutter contre le créationnisme, »

      Quels arguments ? et sur quoi ?

      Le darwinisme est invalide pour lutter contre le créationnisme de même que la théorie des cordes dans un autre article. Pourquoi ?

      1) le darwinisme procéde du même courant de pensée que le créationisme

      2) Il n’est pas fondé ni scientifiquement ni pilosophiquement. On nous dit que des observations laissent à penser que ...mais on ne nous pas lesquelles. Expérimentalement = 0 et au travers de découvertes des élucubration qui tiennent plus de l’immagination romantique que de science véritable.

      Le darwinisme tel qu’on le connait actuellement est une modélisation moins précise encore, que la modélisation de la météo. Rien, aucune preuves de quelques natures quel soit n’est venu étayer cette théorie et ce depuis son début (a peu près un siècle). Par contre les éléments infirmant le darwinisme, de manière concrète, sont légions.

      Une erreur de perpective concernant la religion, le débat du darwinisme, à l’exeption de Lamarck et de quelques uns s’est produit dans le cadre du protestantisme et surtout des diverses sectes d’essences protestante dans le nouveau monde. Le créationisme est une pure émanation de fondamentaliste réformé ce qui implique que vous vous trompez totalement de cible en attaquant le catholiscisme qui comme je l’ai dit plus haut a fermement condamné ce genre de théories, c’est à dire le prédestination (condamnaton de l’ouvrage de Jean Scott Erigène - bien avant- puis plus tard de l’ouvrage de Calvin).

      Le catholiscisme s’en tient à la création ex nihilo (c’est à dire de rien ou à partir de rien). Elle admet que la modélisation du Big Bang et de son corollaire « le mur de Planck » est une modélisation possible, que l’homme n’est pas prédestiné puisque créé libre.

      Vous vous trompez doublement de cible en opposant sciences et religions. Ces points vues n’ayant pas de communes mesures parce que sur des plans totalement différents. Autant chercher à savoir qui entre le choux et la chèvre a raison ?!?

      En dernier lieu la réponse appartient à la philosophie et pour simplifier, entre ête créé prédestiné selon la Réforme et être créé libre selon le catholiscisme, il n’y a pas photo. Ce n’est un problème scientifique, mais philosophique (c’est à dire ce qui examine la nature des choses).

      Et pour finir le problème politique est un problème de seconde zone .

      Quand aux « philosophes des Lumières », il ferait mieux de relire les pères de ce genre de théories qui n’a de philosophique que le nom, comme Rousseau dans ses Confessions qui fait la distinction très nette entre l’homme le vrai qui ressemble à si méprendre à un bourgeois de la ville de Calvin et les sous hommes (tous les autres) qui doivent être traités comme des bêtes (il pose en fait les principes du camps de concentration), ou du ricaneur Voltaire, tout ce petit beau monde qui en passant par feuerbach, hegel, engels, nietszche.... nous donnerons les monstrueux tyrans que le XXème siècle a connu.

      Alors il faut commencer par le début, avec des arguments solides.

      vos méthodes sont pour le moins suprenantes, puisque vos foudres se dirigent contre ceux qui pensent comme vous.

      Oui parce qu’il n’arriverons à rien avec des théories largement éculées, largement démenties, ou en mélangeant des choses qui n’ont strictement rien à voir.- Brasser de l’air pour brasser de l’air n’est pas très intéressant et surtout inutile

      A chacun ses spécialités, et il y a suffisamment de combats à mener pour ne pas s’étriper alors qu’on pointe un même ennemi.

      Lorsque l’on fait une guerre, il faut s’arranger pour quelle soit bien faite surtout quand l’ennemi à déjà bien préparé le terrain.

      Ma spécialité, c’est plutôt l’islamisme, les femmes et la misère sociale. L’islamisme m’est indifférent, les femmes m’intéressent au plus haut point mais au travers de la mienne. Car la femme à ceci de particulier qu’elle est universelle. Quand à la misére elle m’attriste. Et quand au social, si cela avait déjà résolu des problèmes cela se saurait.

      Alors développez contre les créationnistes, et faites pour le mieux.

      Conseillez moi alors quelques lectures plus pointues que les articles d’Agoravox. Qui il faut le dire pateauge un peu. Et attention je souhaite des lectures purements créationiste et pas « sur le créationisme ». Je tiens moi aussi à ma liberté de penser.

      Tout cela dit, Cosmic Dancer, au moin avec vous, on à l’impression que vous lisez ce qui est écrit (il y’en à d’autre surement).

      Bien à vous


    • Eloi Eloi 28 juin 2007 09:11

      Merci beaucoup, Bill. Je ne fais qu’essayer de jouer le jeu d’un forum comme AgoraVox, qui est une chance pour dépasser nos propres microcosmes ! Restez, restez ! Je suis sûr qu’il y a encore beaucoup de choses à dire !


    • pierrot 30 juin 2007 13:48

      Je comprend mieux les réactions épidermiques de certains concernant le créationisme. Depuis j’ai pris un certain nombres de renseignements plus précis. Tout d’abord j’ai dit plus haut :

      le darwinisme procéde du même courant de pensée que le créationisme et c’est une conn...aussi grosse que moi. En fait je mélange deux choses : une pseudo théorie scientifique et le créationnisme vu par la lorgnette déformée des réformés.

      Je m’explique :

      Dire qu’une intelligence (Dieu) est à l’origine de la création n’est pas choquant. C’est même la seule chose raisonnable qui puisse s’affirmer, que l’on soit scientifique ou rationaliste. Autement dit, il est certain que la Création nous dépasse totalement. La seule modélisation valable à l’époque actuelle et à nos yeux limités est la théorie du Big Bang et son corollaire « l’ère de Planck ». Cette même « éres de Planck » qui crée le paradoxe suivant : le monde peut avoir 10’000 ans et des milliards d’années dans le même temps.

      Le créationisme en tant que tel ne justifie pas les hauts cri que l’on entend de ci et de là.

      L’application maintenant. Si le créationisme est appliqué avec des philosophies sur la prédestination qui sont erronée comme celle de Calvin et d’autre cela mène forcément à une catastrophe, mais pas à une catastrophe aussi tragique que celle du matérialisme dialectique issue des Lumières comme dans le marxisme-léninisme,le nazisme et le fascisme. Car ces doctrines sont directement inspirée du matérialisme darwinien avec chacun un courant particulier : celui de Hegel pour le marxisme-léninisme, celui de Nietsche pour le nazisme et le faschisme.

      Curieusement les tenants des théories de Darwin n’ont pas du le lire, pas plus que le « Mein Kampf » d’Hitler, ni lire Lénine. Et c’est dommage, ils auraient une vue plus claire des implications et des conséquences abjectes de ce genre de théories (il faut pour cela avoir un esprit libre et cultivé). Vous verriez clairement alors que ce clan est copain comme cochon en foire. Que lutter contre une des théories en se servant de l’autre ne signifie qu’une seule chose : s’agiter en vase clos comme des poissons dans son bocal.

      Je comprend mieux les hauts cris entendu sur Agoravox : des rescapés du XIXème et XXème siècle, des idéologues dépassés qui voient s’effondrer l’un des pires courants philosophiqueses que ce monde aie connu et souhaitent qu’il perdure. Aberrant !

      Il était temps que les élucubrations criminelles datant du XVIIIème appliquée au XIXème et qui ont triomphées au XXème siècles s’effondrent et soient oubliées à jamais et effacée à jamais de la mémoire des hommes.


    • Daniel RIOT Daniel RIOT 30 juin 2007 14:55

      Pierrot, vous avez un sens du raisonnement philosophique bien particulier... En mélangeant le pourquoi et le comment et en tombant dans l’un des pièges des idéologies créationnistes:la confusion des genres, des données, des esprits. Mais la liberté implique aussi le droit à l’erreur. On a tous besoin de béquilles.Bien à vous.


    • pierrot 30 juin 2007 15:01

      vous avez un sens du raisonnement philosophique bien particulier...

      Cela je vous l’accorde bien volontiers

      En mélangeant le pourquoi et le comment et en tombant dans l’un des pièges des idéologies créationnistes:la confusion des genres, des données, des esprits.

      Là il va falloir que vous expliquiez les points suivants :

      1) mélangeant le pourquoi et le comment
      2) Pièges du créationisme (quels sont ils ?)
      3) la confusion des genres, des données, des esprits (tiens donc )


    • pierrot 30 juin 2007 18:19

      D’ailleurs, n’ayant reçu aucunes réponses de quelques ordre que ce soit aux questions que j’ai posées, et voyant le tour politique que prend la discussion sur le sujet de cet article, je n’ai aucun doute : il s’agit bien de poissons tournants dans un bocal.

      Salut !


    • faxtronic faxtronic 1er juillet 2007 19:30

      a pierrot :

      Vous n’avez aucune idee de ce qu’est la science. La science est composée d’observation et de theorie. Les faits sont les faits, et les faits montrent que l’espece humaine ne date pas d’hier et que plus le temps est lointain, plus nos ancetres different legerement de nous. Il y a des preuves de l’evolution, comme il y a les preuves de la gravition. Nenamoins il y a encore des points d’ombres, et la theorie est toujours perfectible. Ptoleméee est contenu dans Newton, lui meme dans Einstein et ainsi de suite. La gravitation existe, cela ne vous pose pas de probleme, mais elle existe dans les theories seulement depuis le XVII. Avant, il agitd’affinités entre les elements, ce que gallilé a demontré l’invalidite par l obesrvation. Neanmoins nous ne savons toujours pas la gravité est instantané et transmise par de particules, ou non. Et la c’est encore mystere.


    • pierrot 1er juillet 2007 20:45

      @faxtronic

      ...Il y a des preuves de l’evolution,...

      C’est bien la question : quelles sont elles ?!?

      Nous parlons bien de preuves, de faits.


    • faxtronic faxtronic 2 juillet 2007 09:34

      la differenciation des especes d’oiseau (voir darwin), l’evolution des squelettes des mammiferes au court du temps, l’evolution des squelettes des repitiles et des oiseaux. Tu ne peux pas voir une evolution sans cause, sinon sur ds millions d’années. Tu prends les grands extinction (-270 millions d’années, -70 milions d’annés) par exemple. On peut alosr retracer le parcours d’une especes par les fossiles. En -70 par exemple, il est prouvé par l’arret des fossiles des sauriens qu’il y a eu une extinction de cette espece. il n’y a plus que quelque rare squelette de mammiferes, puis le nombre de squelette se diversifie et se multiplie. C’est une preuve. Par contre le mecanisme, surement genetique, est encore a affinée : saut genetique, evolution lente, occupation de niche ecologique, symbiose ( la plante et l’abeille°, parsitisme, competition. Surement un melange.


    • ddacoudre ddacoudre 9 juillet 2007 02:04

      yoda bonjour. Je partage assez ton point de vue, sauf sur la foi nécessaire qu’il faut avoir même en science pour s’accrocher à la réalisation du découverte avec tous ses moments de doutes et d’exaltations.

      La foi demeure la certitude d’un aboutissement heureux pouvant conduire un homme jusqu’au suicide altruiste. C’est exact que la foi caractérise les structures socio religieuses ou communautaristes. En science, en politique, dans le "surpassement de soi pour une réalisation individuelle, et certainement bien d’autres, c’est le même mécanisme psychique qui entre en jeu pour s’accrocher à une espérance. Toutes requièrent une intensité différente, se nomme différemment pour sérier les champs où s’exerce ces espérances.

      La particularité des croyants est que leur foi s’attache à la rencontre avec le créateur, et demeure invérifiable. A ce propos j’ai l’habitude de dire que ce qui est dangereux n’est pas la foi en un dieu, c’est quand le croyant interroge son dieu et que ses propres réponses sont à la hauteur de ses ignorances.

      Einstein a dit : « La nature ne nous montre que la queue du lion. Mais il ne fait aucun doute pour moi que le lion à qui elle appartient est au bout, bien qu’il ne puisse se montrer tout d’une pièce à cause de son énorme taille ». Si bien, que d’une certaine manière notre existence se déroule par défaut.

      Ainsi, chaque fois que nous définissons un concept pour expliquer l’indéfinissable. Ce concept défini entre dans ce que j’appelle l’indéterminé. Un indéterminé que nous parvenons à préciser par des théories, lesquelles entrent à leur tour dans les divers degrés de l’incertitude. Cette incertitude a pour principe, qu’après la conceptualisation d’une théorie, nous ne pouvons être assurés que ses éléments dans le « temps » trouvent la place que nous leur avons imaginée. Également, qu’ils resteront ce qu’ils sont, à la place où nous les avons mis ou observé. Cela, du seul fait que l’Univers est en mouvement, et si ceci pouvait échapper au regard du primitif, cela ne peut plus l’être au notre. Or le créationnisme gomme cette existence par défaut et offre la permanence d’une certitude. Pourtant cette certitude biblique sacralisée pour ceux qui en font une lecture à la lettre devient une ineptie car leur créateur n’à dans les faits observables rien figé.

      Les êtres ont besoin de certitude pour vivre, l’incertitude et la relativité des choses ou leur évanescence s’apprend. Et pour désapprendre les certitudes il faut avoir une existence assuré, sinon on les recherchera toujours. Est-ce que notre société offre cela ?

      Cordialement.


    • BMD 22 juillet 2007 12:47

      A Aurélien,les grandes religions monothéistes ont à la fin du 19 ème siècle rejeté avec vigueur et parfois avec des méthodes s’apparentant au terrorisme le Darwinisme ou plutôt l’Evolutionisme. Et c’est encore le cas chez les intégristes religieux. Avant toute chose, il faudrait peut-être en analyser les raisons, qui ne sont pas toutes d’ordre philosophiques.Je suis géologue et j’ai eu l’occasion d’enseigner la géologie pétrolière à des étudiants des pays du Golfe.Or comme vous le savez peut-être,la détermination de l’âge des roches traversées dans un forage se fait en observant les associations de microfossiles,dont l’évolution au cours du temps est à l’échelle des temps géologique extrêmement rapide. Cela m’ a bien amusé ( mais il me fallait bien le cacher) de voir des gens aussi étroitement conditionnés par leur religion à refuser la notion même d’évolution être obligés de se servir de cette notion pour pouvoir faire correctement leur travail.Le « dessin intelligent »est finalement un recul par rapport à l’attitude purement intégriste, puiqu’il admet l’évolution. Cela dit, ce n’est rien de nouveau par rapport au finalisme en honneur à la fin du 19ème siècle, thèse qui n’était d’ailleurs pas défendue que par des religieux.Ce qui est ennuyeux,c’est que les méthodes sont souvent les mêmes chez les adeptes que chez les intégristes religieux, même si la violence physique n’est plus utilisée : j’ai été un jour alerté sur le cas d’un géologue australien que des créationistes avaient assigné en justice,et qui avait besoin d’argent pour payer son procès !Et il y a des histoires de ce genre partout où les thèses fondamentalismes et les sectes religieuses naïves se déchaînent actuellement, ce qui montre bien qu’il y a une relation entre créationisme et fondamentalisme. Que l’on mette en doute le « darwinisme » est une chose,il s’agit d’un moment de l’histoire des connaissances et il évolue en permanence en fonction de l’évolution de celles-ci.Il ne s’agit en rien d’un dogme comme certains l’on dit sur ce site. Que je sache, il n’a jamais été interdit à personne de croire à un dessein intelligent.Mais il serait quand même préférable que les adeptes utilisent leur force de conviction à présenter des démonstrations irréfutables plutôt qu’à persécuter les gens qui ne pensent pas comme eux, ce qui est d’ailleurs en soi un aveu d’une faiblesse de la pensée.


    • Once 24 juillet 2007 13:20

      N’importe quoi, on trouve des os de dinosaures assez facilement et ces derniers ont disparu il y a 65 millions d’années donc vos 4000 ans ....


    • jakback jakback 27 juin 2007 10:51

      Malraux avait raison le 21eme siècle sera religieux ou ne sera pas


      • Ronny Ronny 27 juin 2007 11:11

        Il me semble que la citation correcte serait « le ... sera mystique ou ne sera pas », ce qui est différent amha.

        La citation est très douteuse, Malraux lui meme ayant nié le fait de l’avoir prononcée ! Dans une transcription d’un entretien avec Max Torrès, Malraux a précisé “On m’a fait dire : le XXIe siècle sera religeux ou ne sera pas. Formule ridicule. En revanche, je pense réellement que l’humanité du siècle prochain devra trouver quelque part un type exemplaire de l’homme".

        Malraux a également dit dans Le Miroir des limbes : “Aucune civilisation n’a possédé une telle puissance, aucune n’a été à ce point étrangère à ses valeurs. Pourquoi conquérir la Lune, si c’est pour s’y suicider ?”

        A méditer !


      • bozz bozz 27 juin 2007 11:51

        enfin tout de même Malraux a dit et fait un certain nombre de conneries comme en particulier piller des sites archéologiques... alors sa morale à deux francs six sous...il organisait son mythe de son vivant alors les revirements de position, les négations .. il savait très bien faire !


      • Gasty Gasty 27 juin 2007 14:29

        Il reste encore 93 ans.


      • claude claude 29 juin 2007 14:22

        @ jack black,

        être religieux ne veut pas dire être crétin !!! smiley

        « L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. » pascal


      • Darkfox 27 juin 2007 10:52

        Puré j en ai froid dans le dos... qu’une partie de la population pense ça montre vraiment que l’homme peut régresser très rapidement... et dire que portant l ’acces à l école est maintenantquasi systématique dans les pays cités... Pourvu que l’Europe s en sorte ! parce que sinon on est très très mal


        • ExSam 27 juin 2007 10:54

          Riot défend ordinairement la clique libérale et ultra-libérale qui ne pense que Marché et ne souhaite que prédation.

          Quand on voit comment notre lepéniste honteux, sapé « bling-bling », est cul béni, on peut penser que les élites qu’il représente et qu’il incarne vont, comme luers amis bushistes, s’incliner devant le créationnisme, ou, du moins, demander qu’il soit « respecté », tandis qu’il va la laïcité et le simple bon sens, accessoirement.

          Alors survient le cavalier Riot pour, tout-à-coup, sabrer ce qu’il a patiemment légitimé, cet UE de lobbies bigots qui vont tenir la main des créationnistes pour les aider à nous soumettre à l’économique en passant par le goupillon.

          Je n’aime pas les incendiaires qui tout-à-coup se font pompiers. Leur hypocrisie n’a d’égale que la place large qu’on leur offre dans cette presse de l’argent et du pouvoir.


          • bozz bozz 27 juin 2007 11:54

            ex-sam, comme d’habitude vous confondez tout ! LePen a des tonnes de défauts mais il n’est pas cul-béni et encore moins créationniste ! Boutin me ferait plus peur sur ces sujets !!

            d’ailleurs doit-on rappeler que de très grands préhistoriens étaient prêtres et ne croyaient nullement au créationnisme ? (à lire les écrits de teilhard de chardin à ce sujet)


          • Daniel RIOT Daniel RIOT 27 juin 2007 12:11

            Vous ne me connaissez vraiment pas du tout... Et vous faites des amalgames pour le moins étranges pro-européen=porteur de touts les tares ? Etrange... La caricature est un art qui exige beaucoup d’esprit.


          • koton 27 juin 2007 14:00

            d’ailleurs vous remarquerai qu’ils tiennent,a peu prés, toujours le meme discours au fil des articles...


          • Daniel RIOT Daniel RIOT 30 juin 2007 15:08

            je ne défends aucune « clique » Vous devriez me lire davantage, et pas seulment ici...Et je n’ai rien d’un cavalier. j’ai quelques belles convictions, oui. Mes valeurs se nourrissent de ces droits de l’homme tant décriés par les chevaliers de l’inhumanité.

            Je crois que la vie de cotoyen consite à donner du sens aux valeurs affichées sur le fronton de notre République : Liberté, égalité, fraternité. Et mes engagements en faveur d’une Europe unie pour la paix et une prospérité partagée reposent sur des réflexions et non sur des réflexes.

            Qui plus est je crois que PENSER, c’est d’abord résister aux vents dominants des pensées à la mode(donc condamnées à se démoder). Pour le reste, je ne suis pas un missionnaire. Chacun pense (ou essaie de penser) ce qu’il veut. Je suis un fidèle de Valéry ; « Nos jugements nous jugent ».

            Une précision encore ;le mot LIBERAL vient de Liberté. Purquoi en faire un « gros mot » ? D’autres utopies vous guident peut-être...Les trompettes d’autres « cliques », puisque vous assénez vos commentaires « en fanfare »...Musicalement votre.


          • JL JL 27 juin 2007 10:56

            Merci pour cet article.

            Les thèses de l’intelligent design (ID), du principe anthropique, ces formes larvées du créationnisme relèvent de la croyance en la pensée magique.

            « Le créationnisme ne menace pas la science mais la liberté de conscience » (Pascal Picq).

            Cependant si ces thèses obscurantistes, plus ou poins insidieuses ne menacent pas la science c’est surtout parce qu’il faut préserver l’adhésion de la communauté scientifique : les recherches lourdes, qui mélangent investissements publics et fonds privés en pâtiraient. Nous ne sommes plus à l’époque de l’alliance du sabre et du goupillon (quoique), mais du profit et de l’obscurantisme.

            Ce n’est pas un hasard si, dans ce contexte intervient la réforme de l’Université française : l’exemple américain nous éclaire sur les dangers d’une telle réforme organisée dans le plus grand mépris de la démocratie. Une pincée de fonds privés mélangée à une grosse poignée de fonds publics constitue un excellent pouvoir sur l’orientation des recherches.

            Pour user d’une métaphore, je dirais que les fonds privés sont le principe actif, les fonds publics l’excipient. Mais le résultat ’soigne’ surtout les profits.


            • Daniel RIOT Daniel RIOT 30 juin 2007 15:20

              Tout à fait d’accord : votre rapprochement avec la réforme de l’Université française mérite qu’on s’y attarde. Les « néo-cons » américains, qui dirigent toujours la Maison Blanche, ont des moyens considérables et des ambitions mondiales.

              Le créationnisme qu’ils prônent et qui fait des ravages dans les courants intégristes de toutes les religions permet de jouer sur l’irrationnel avec des buts très...rationnels. Les sectes sont des machines à fric et à influences.

              C’est d’ailleurs pour cela que , personnellement, j’avais attaché une grande importance aux propos du candidat Sarkozy sur l’inné... Des propos dont nous n’avons sans doute pas mesuré toute la portée.

              On ne naît pas homme, on le devient... Ce constat, partagé ou non, est à la base de raisonnements politiques bien différents. Là encore, c’est un autre débat, mais très lié à ce qui nous préoccupe ici. Salutations cordiales.


            • Icopas 1er juillet 2007 19:46

              Pour les USA effectivement les ravages du créationisme auraient été importants, et ça ne serait pas nouveau.

              Leur position de plus grande puissance mondiale leur permet (et leur a permis) de compenser par l’importation de scientifiques venus du monde entier les secteurs en trop forte jivarisation des esprits des petits américains (qui sont devenus grands, deviennent grands et deviendront grands).

              Pour l’instant l’UE, et plus encore la France, ne semble pas disposer de moyens suffisants pour la science, par son avarice comptable et le manque de clairvoyance de sa classe politique affairiste, et ne semble pas en capacité d’embaucher suffisamment de gens correctement formés venant de l’étranger comme de former suffisamment de jeunes Européens.

              Ne rajoutons pas à ce type d’handicaps celui de laisser s’installer l’arriération créationiste par ce qu’elle a de conséquences concrètes quand elle manœuvre dans les allées du pouvoir pour influer négativement sur les choix opérés.

              Car ce sont bien les conséquences au concret de cette croyance religieuse particulière qui importent.

              L’éducation dans l’UE et en France, et les différentes formations scientifiques de ces populations, exigent un peu plus de rigueur et de sévérité face au lobby créationiste et de retourner cette croyance particulière vers son obscurantiste envoyeur.

              Si ce lobby arriéré réussit à seulement ralentir l’effort scientifique de l’UE il aura accompli une partie de sa double ambition :

              1) Endiguer le recul dans le monde de ses conceptions créationistes du monde.

              2) Affaiblir d’éventuels concurrents des USA.


            • Boileau419 Boileau419 27 juin 2007 10:58

              Haha, les scientifiques avec leurs théories alambiquées sur un monde fruit de la Roulette cosmique ne veulent pas lâcher le pouvoir qu’ils ont pris sur les esprits !!!

              On les comprend. Car pouvoir= subsides, pensions, prestige dans la société.

              Le darwinisme , qui est en pleine déroute à travers le monde (sauf que les médias menteurs et les institutions éducatives refusent d’en parler), n’est qu’une explication parmi d’autres, mais on la présente comme la VERITE à nos jeunes.

              Il existe des théories bien plus intéressantes. A côté du créationnisme gâteux des protestants anglo-saxons, nous avons aujourd’hui des scientifiques de talent qui avancent des idées nouvelles non mécanistes et non réductionnistes sur l’Univers. On appelle ça le « Intelligent Design », le dessein intelligent.

              J’appelle de mes voeux la fin de l’obscurantisme newto-darwinien.


              • Anto 27 juin 2007 11:10

                la refutabilité de Popper a vite fait de démonter les arguments de cette théorie qui est tout sauf scientifique. Cette intelligence supérieure qui aurait guidé l’évolution est inobservable et invérifiable. Ce dessein intelligent n’est « justifié » que par la conviction que l’homme est son aboutissement.

                C’est bel et bien une croyance, pas un discipline scientifique. Le fait qu’elle soit soutenue par des lobbys puissant n’est pas une preuve. La théorie du néodarwinisme peut elle se targuer d’admettre ses insuffisances. C’est cette rigueur et cette honnèteté intellectuelle qui a permis à ces pseudo-sciences de s’engouffrer dans la breche.


              • Anto 27 juin 2007 11:29

                une citation assez ironique :

                « ce n’est pas de la science, même s’il en a la prétention ».

                le révérend George Coyne, le chef astronome du Vatican, à propos du Dessein Intelligent

                Il a d’ailleurs l’esprit etonnemment cartésien , à lire pour les anglophones :

                http://www.catholic.org/national/national_story.php?id=18503


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2007 18:30

                @ Boileau : Le Darwinisme ne peut être qu’une étape de la science. Le problème, c’est de ramener les cigognes pour faire avancer l’obstétrique. Parler de Intelligent Design avec un avatar de Chavez ne peut-être qu’un complot conjoint de la CIA et du Vatican smiley smiley

                Bon, je sors de ce débat, avant que quelqu’un ne prenne cette boutade au sérieux. Au point où l’on en est... Je retourne au soleil, rejoindre ma côte-rôtie smiley

                PJCA


              • Boileau419 Boileau419 28 juin 2007 04:25

                FABRE Lettre de Jean-Henri Fabre à Émile Blanchard du 7 Mai 1888

                Cher Maître.

                Je vous remercie du volume que vous avez eu la bonté de m’adresser. Je suis certainement au nombre des lecteurs qui ont eu le plus de satisfaction à parcourir ces pages. Voilà un livre comme je les aime, bourré de fait contre lesquels viennent crouler toutes les divagations. Quand serons-nous délivrés de ces vaines théories ? Ah ! comme un grain de mil ferait bien mieux notre affaire ! Je ne saurais vous dire combien j’ai été heureux de voir confirmer par votre profonde expérience les conclusions auxquelles me conduisent mes propres recherches. Plus j’observe, plus je reste persuadé que le darwinisme n’explique rien quand on est en présence des réalités. Tout ce que je vois, tout ce que j’expérimente me montre l’inanité de vagues aperçus qui peuvent séduire quiconque voudrait, pour s’épargner labeur, condenser la science en une formule, mais qui sont fort loin de concorder avec ce que nous enseigne la patiente observation.

                Je viens de passer en revue ce qui me reste encore de mes vieilles trouvailles entomologiques. Je vous adresse aujourd’hui une boîte de ce qui s’est trouvé en assez bon état parmi les nids d’Hyménoptères, cocons, etc.

                J’espère pouvoir vous recueillir dans le courant de la belle saison de quoi constituer un troisième envoi.

                Je vous remercie des quelques Coprophages que je dois à votre obligeance. Le moment venu, j’en tirerai profit.

                Votre tout dévoué

                J.-H. Fabre

                Sérignan (Vaucluse), 7 mai 1888


              • Anto 27 juin 2007 11:00

                les contradicteurs de l’« intelligent design » avait créé « l’incompetent design » pour ridiculiser cette thèse. Leur thèse : si il est vrai que c’est une intellignece supérieure qui a orienté les processus de l’évolution pour aboutir à l’homme, vu le nombre d’imperfection biologique qu’a le corp humain, elle est incompétente. Par exemple :

                Nos bouches sont trop petites pour contenir toutes nos dents, et nombre d’entre nous doivent en faire extraire plusieurs.

                Notre bassin est orienté pour marcher à quatre pattes comme les grands singes, d’où les contorsions de notre colonne vertébrale. Une erreur de conception évidente.

                etc...

                En tout cas, je conseille vivement la lecture de l’article du cnrs référencé dans l’article sous le lien « les néo créationnistes ».


                • ju ju 27 juin 2007 14:02

                  « les contradicteurs de l’ »intelligent design« avait créé »l’incompetent design« pour ridiculiser cette thèse. »

                  Voir également le Pastafarisme : Le pastafarisme (Flying Spaghetti Monsterism ou pastafarianism en anglais) est une parodie de religion créée pour protester contre la décision du Comité d’Éducation de l’État du Kansas de permettre au dessein intelligent d’être enseigné dans les cours de science au même titre que la théorie de l’évolution.

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme


                • KCR 28 juin 2007 19:11

                  Grrrrr encore un qui veut que le Pastafarisme soit enseigné à la même enseigne que l’évolutionnisme et le créationisme. Saleté de pseudos-scientifiques qui veulent nous embrouiller avec leur jargon crasse et leur bon sens non fondé sur des théories divines... ;o))

                  Soit, alors moi je demande très sérieusement à ce que soit alors aussi transmise dans nos écoles la théorie scientifique de la création selon la Liconre Rose Invisible : http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible

                  Bon je n’ai pas le texte fondateur de l’humanité sous la main mais étant donné que la Licorne Rose Invisible présidera au Jugement Dernier : « Il est également dit que le Jour du Jugement Dernier, appellé le « Jour de l’Avoine et du Foin » (the Day of Oats and Hay), L’Huître Violette sera pardonnée et retournera au service de la Licorne Rose. » il est par conséquent évident que c’est à elle que nous devons la création de l’homme et de notre univers puisque principe divin.

                  CQFD (Plus scientifique que cela tu meurs ;o))) Note : L’huitre Violette est l’adversaire de la Licorne et essaye de pousser l’humanité sur la pente de la damnation marine...

                  Mais bon comme je suis volontiers d’une tolérance oecuménique cher Pastafarien (entre Scientifique on peut se comprendre) : Que la Pasta soit avec vous, Ramen et Bénis Soient Les Sabots Sacrés de Sa Rose Sainteté... ;o)))

                  Dire qu’au XXIème siècle il y ait encore des gogos pour confondre science et religion cela m’interpelle sacrément tout de même... Je me demande ce que nos descendants dans quelques dizaines ou centaine d’années penseront d’un point de vue « scientifique » si jamais les révisionnistes, les raeliens ou la secte des kangourous sauteurs mais pas boxeurs auront réussi leur contre-propagande et exigeront que leurs théories soient enseignées au même titre que les théories scientifiques....

                  Sans doute auront-ils la vraie vérité sur la non-existence des camps de concentration ou sur l’influence des rebonds australiens marsupiaux sur la formation des tsunamis...

                  Affligeant...


                • KCR 28 juin 2007 19:22

                  Ce serait bien d’ailleurs aussi d’enseigner la véritable histoire de la création selon les scientologues :

                  http://www.anti-scientologie.ch/secret-ot3.htm#XENU

                  Donc entre la théorie scientifiquement bidon et les vérités révélées des faux prophètes et autres charlatans si on devait enseigner tout cela à l’école cela laisserait plus beaucoup de place aux mathématiques et aux sciences physiques.

                  D’ailleurs c’est pas grave de toutes façons puisque ce ne sont pas en fait des disciplines scientifiques : l’existence d’axiomes en mathématiques relève finalement du dogme (quand on ne parle pas de la conjon,cture de Ferma ou que l’on n’oppose pas les géomètries euclidiennes ou elliptiques...) et comme la physique n’a pas encore pu décider du nombnre de multivers elles n’ont pas de réponses à tout et donc ne peuvent pas être des disciplines scientifiques. Re-CQFD...

                  Science sans conscience n’est que ruine de l’âme disait Rabelais. Croyance sans intelligence n’est que ruine tout court...

                  PS : là toi qui te crois lecteur de ma prose devant ton écran tu es en fait dans mon rêve et quand je me réveillerai vous allez tous rejoindre le grand néant du Ragnarok !!! Tremblez mortels qui me lisez vous vivez VOTRE JUGMENT DERNIER actuellement...


                • spartacus 27 juin 2007 11:03

                  Les religions et les dogmes ont causé des millions de morts au cours des millénaires, surement autant que les prétextes économiques.

                  Ainsi donc nous voila replongés dans les ténèbres. La religion musulmane, la plus répandue au monde, a tendance à se radicaliser.

                  La religion catholique aussi.

                  Maintenant cette irrationnalité s’en prend à la science elle-même. Il s’agit là purement et simplement d’un révisionnisme, d’une négationnisme assez terrifiant.

                  Le monde entier entre en régression...

                  Concernant nos civilisations « occidentales », un vent mauvais souffle de l’Ouest. Les ondes néfastes venues de cette Amérique, longtemps présentée comme un Eldorado, n’en finissent pas de se répandre sur notre continent :

                  Culte de l’argent/roi, à travers un système économique foncièrement inégalitaire, mal-bouffe, obésité, gôut des armes et son corrolaire la violence.

                  Il ne manquait plus que l’obscurantisme moral tel que l’article nous le démontre pour prendre conscience que décidément, le ver est dans le fruit...


                  • Chichile Chichile 27 juin 2007 12:03

                    « La religion catholique aussi. » nous dit Spartacus.

                    Pourriez-vous développer, s’il vous plaît ?


                  • Internaute Internaute 27 juin 2007 12:21

                    Que pensez-vous sur la religion juive et la théorie du peuple élu, supérieur aux autres ?


                  • Darkfox 27 juin 2007 12:31

                    mmhh je pense que les Américains en ont une bonne couche ... « Dieu protège les Etat Unis d’Amérique » ou encore Saddam = Satan... L’axe du mal .. toutes ses citation montrent que les dirigeants sont très croyants .. bref on voit bien une remonté en puissance des religions.

                    A quand les grand buchers ?  smiley car le fait de refuser Darwin et de créer des extrémistes ne donnent rien de bons ( je n’ai jamais vu de Darwinistes torturer des gens comme le furent tant de scientifiques...)


                  • spartacus 27 juin 2007 12:55

                    Plus haut à la suite d’un post on me demandait de préciser « pourquoi la religion catholique ». Simplement parce que le protestantisme évangéliste me semble en faire partie, qu’il fait des ravages aux USA et met le pied sur notre vieux continent.

                    Si l’on y réfléchit bien, depuis des millénaires, ce n’est pas la foi qui est dangereuse, mais bien le prosélytisme.

                    c’est à dire le besoin de dominance sur l’esprit de l’« autre », celui qui pense différemment.

                    Cette dominance peut s’exercer insidieusement, par la répétition d’un endoctrinement plus ou moins subtil, puis par la promulgation de lois , de droits, de devoirs, et d’interdits. Enfin par la violence.

                    L’Histoire est emplie de cette dominance idéologique, qui hélas produit de terribles effets, tout homme honnête doit le reconnaître.

                    Croire est une chose (à l’évolution, à la création, en Dieu, Yavhé, Allah ou au vaudou), vouloir convaincre les autres de la justesse de sa foi et de leur erreur en est une autre.

                    Laissons les créationnistes penser ce qu’ils veulent. Soyons par contre vigilants vis-à-vis de toute forme d’endoctrinement et de prosélytisme forcené.


                  • koton 27 juin 2007 14:03

                    in god we trust,ça fait froid dans le dos !!


                  • Chichile Chichile 27 juin 2007 14:53

                    @ Spartacus : c’est ce qui me semblait smiley Vous mélangez les catholiques avec tous les agrégats protestants et autres groupuscules plus proches de sectes, d’ailleurs.

                    Je pense que le mot que vous cherchiez est : chrétien.


                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 27 juin 2007 14:58

                    SPARTACUS

                    Un gros coup de gueule au passage :

                    Si vous mélangez la religion catholique romaine avec les sectes protestantes évangélistes américaines vous avez tout faux . Leur seul point commun est la croyance en Jésus Christ et encore .

                    Salut et fraternité .


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 27 juin 2007 18:41

                    @ Sartacus : Ole Toro ! ... bon, on se reverra sur un sujet moins taré.

                    Si mes « smileys » ne sortent pas comme la dérision et l’effarement, c’est que je ne contrôle pas bien leurs agissements. Evidemment, si j’avais mis 6 jours à les faire...

                    PJCA ;-O smiley


                  • NPM 27 juin 2007 19:37

                    « Croire est une chose (à l’évolution, à la création, en Dieu, Yavhé, Allah ou au vaudou), vouloir convaincre les autres de la justesse de sa foi et de leur erreur en est une autre. »

                    Tu n’as plus qu’à t’appliquer à toi même ces jolies preceptes..


                  • Boileau419 Boileau419 27 juin 2007 11:04

                    A lire :

                    Michael Denton

                    Michael Behe

                    Rémy Chauvin


                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 11:05

                      @ L’auteur

                      Merci de nous informer de cette très mauvaise nouvelle.

                      Bientôt, nous devrons raconter à nos enfants que les cigognes les déposent sur les toits des églises, quand d’autres naissent dans les choux.


                      • Boileau419 Boileau419 27 juin 2007 11:08

                        Pauvre zozo, attendez que votre belle science renvoie toute la planète au chaos pré-atomique pour l’Holocauste final et l’on saura qui, de la religion ou de la science de Bacon et de Newton, a fait le plus de mal à l’Humanité et à la Terre.


                        • Boileau419 Boileau419 27 juin 2007 11:16

                          Un excellent lien sur le livre de Rémy Chauvin contre le darwinisme.

                          http://www.biblisem.net/historia/chaudarw.htm

                          « Les plus aptes à survivre (par pur hasard) survivent » : voilà tout ce que ce brave Charles a réussi à pondre comme explication de l’extraordinaire beauté et diversité du monde. Bravo !

                          Et on dit des tenants de l’Intelligence, du Logos primordial qu’ils sont idiots et pré-logiques ?

                          Le roi (singe) est nu, haha.

                          Ce fil pourrait être intéressant, mais malheureusement en France les darwino-sceptiques sont trop peu nombreux : on n’aura que des péroraisons sur la pensée religieuse moyenâgeuse.


                        • Ronny Ronny 27 juin 2007 11:19

                          Vous divaguez !

                          Pour le moment, Dieu, Allah et Iave (D A et I), sans compter leurs sous fifres, ont davantage conduit les hommes à se détester qu’à s’apprécier ou au moins à se tolérer.

                          Sur les ceintures des soldats des armées nazies, il y avait écrit « Dieu avec nous ». Pas Newton avec nous ! Les desaxés qui se font sauter avec des ceintures d’explosifs en Indonésie, ou en Espagne ou ailleurs le font au nom d’Allah, pas au nom de Linné ! Et les archi-religieux extremistes juifs invoquent Iave, pas Einstein.

                          D’un autre coté, je pense mais peut etre me trompe-je, que Flemming, Pasteur, Koch, Calmette et Guerin, ont guéri plus de gens que D A et I...

                          Il ne faut pas en vouloir aux Dieux, ce n’est pas de leur faute après tout, c’est de la faute des hommes me direz vous. Certes. Mais leur toute puissance et fait d’avoir crée l’homme à leur image pose question dans ce cas !


                        • Shrub Soley 27 juin 2007 11:23

                          Ce n’est pas la science la responsable, c’est ceux qui l’utilisent sous de mauvais prétextes le plus souvent religieux et économiques.

                          J’espère pour votre honnêteté intelectuelle que vous n’avez pas de voiture ni de vélo, que vous allez chercher votre eau potable à la rivière en bas de chez vous qui est en fait une grotte, et que vous avez décidé de ne jamais prendre de médicaments quoiqu’il arrive à l’avenir.


                        • Chichile Chichile 27 juin 2007 12:07

                          « Sur les ceintures des soldats des armées nazies, il y avait écrit »Dieu avec nous«  » nous dit Ronny.

                          Ceux de l’armée du Kaiser Guillaume portaient la même devise, Gott mit uns. Et si c’était tout simplement historique ?

                          Glissez les guerres de religion tant que vous voudrez, ce sera pertinent, mais de grâce, arrêtez de fourrer des nazis à toutes les sauces. Cela finirait par ressembler à un mauvais film d’horreur : le retour des zombies nazis créationnistes de l’espaaaaaaaaace smiley


                        • koton 27 juin 2007 12:16

                          et oui boileau tu dérives et tu coules...


                        • Darkfox 27 juin 2007 12:38

                          Mon cher Boileau , avez vous remercié la fée électricité ce matin ? Mhh et Appolon sur son char ? pour avoir du soleil. La science vous a permis de comprendre pourquoi vous êtes malades, vous soignez, vous nourrir, votre esperence de vie est passé de 30 ans à plus de 75 ans...

                          Le Darwinisme en est l une des facettes, tout comme la terre est ronde etc... de plus, le darwiniste accepte de vivre avec d autres théories ... hors certains autres ne le tolèrent même pas..

                          Donc pour ma part si vous aimez ni la technologie, ni la science , retourner en amérique du sud et vivez avec les derniers indiens. Mais ne venez pas pleurer si vous mourrez à 32 ans suite à vos dents de sagesse , du cholera et j en passe...


                        • Eloi Eloi 27 juin 2007 21:24

                          « Si Dieu existe, il n’y a qu’à observer l’état de notre monde pour comprendre qu’il est un malade mental » Mark Twain


                        • claude claude 28 juin 2007 20:55

                          @ boileau 419

                          vous écrivez " Un excellent lien sur le livre de Rémy Chauvin contre le darwinisme.

                          http://www.biblisem.net/histor...

                          il me semble que vous avez mal lu l’introduction (fort intéressante d’ailleurs) : l’auteur ne se prononce pas « contre » le darwinisme, mais en fait une critique qui tente de séparer les points positifs et négatifs que ce scientifique a élaboré en plein milieu du XIX° siècle. en effet il écrit :

                          «  »« Doit-on définitivement enterrer Darwin ? Ce qui dans une théorie intéresse l’homme de science est qu’elle soit efficace, qu’elle inspire des expériences. Or, est-ce toujours le cas pour le darwinisme ? Après avoir, c’est incontestable, présidé à la naissance de la biologie moderne, Darwin peut-il encore servir ? Quelle est la place du darwinisme dans la biologie actuelle ? Peut-il faire progresser la recherche ? »«  »

                          et si j’ai bien lu, il s’attaque plus aux « darwinistes sectaires » qui ne remettent pas en cause leur théories, qu’à darwin lui-même.

                          j’aime d’ailleurs beaucoup sa conclusion :

                          «  »« Il s’agira moins de l’évolution que des darwiniens et du darwinisme, c’est-à-dire trop souvent de la découverte d’un fanatisme. La raison profonde en est dans l’opposition du spiritualisme et du matérialisme, dont on ne traitera guère, parce que ces termes sont également anciens et inadéquats au regard de la science moderne. Le problème est de savoir si le darwinisme est encore utile en biologie. Il ne joue pas un si grand rôle dans les sciences de la vie qu’on se l’imagine. »«  »

                          avant de citer un article, il faut en extraire « la substantifique moelle » comme disait ce bon vieux rabelais ! smiley


                        • Michel 27 juin 2007 11:24

                          « La Turquie, un pays à prédominance musulmane, est le seul pays européen où le concept d’évolution est moins accepté qu’aux États-Unis ».

                          Juste un petit détail :

                          La Turquie n’est pas un pays européen ! smiley


                          • bozz bozz 27 juin 2007 11:56

                            oui pas encore mais qui sait ...


                          • nephilim 27 juin 2007 11:28

                            L’obscurantisme tisse ca toile via les médias obeissant a leur gourou de grand patron. Les creationistes sont de pauvres personnes incultes sans la moindre reflexion. Bush et ses amis doivent disparaitre comme Sarko et ses potes extremistes qui petit a petit vont laisser s’incruster au sein de notre republique des personnes favorisant le crationisme tel le directeur de cabinet de Boutin (enfin presque), et boutin elle meme. La republique cours un danger a moyen terme il faut des maintenant commencer à réagir.


                            • koton 27 juin 2007 12:19

                              les évangélistes sont en effet TERRIFIANT !


                            • koton 27 juin 2007 12:31

                              la théorie de l’évolution est une théorie de la modernité,ce qui a des incidences pour notre avenir.et elle est basée sur des faits,non dogmes.


                            • pierrot 27 juin 2007 14:00

                              « la théorie de l’évolution est une théorie de la modernité,ce qui a des incidences pour notre avenir.et elle est basée sur des faits,non dogmes. »

                              Plaît-il ? Qu’est ce qu’un dogme ? Qu’est ce qu’un fait ? Est-il juste de dire que 2+2=4 soit un dogme ? Et pourtant c’en est un c’est à dire l’expression en raccourci d’une vérité.

                              ça gêne ?


                            • koton 27 juin 2007 14:06

                              ouvre un dico,

                              mon ami pierrot,

                              et la vérité,

                              te sera révélée.


                            • Muadib 27 juin 2007 14:09

                              « Est-il juste de dire que 2+2=4 soit un dogme ? »

                              Non, loin d’être un dogme. 000001+000001 = 000010.

                              Tout dépend des outils qu’on utilise et du repère que l’on prend. On a trop tendance à considérer les maths comme quelque chose qui va de soi. Une sorte d’arrière-plan que la nature aurait tracé.

                              Mais c’est nous qui le traçons par pure comodité et pour tenter d’expliquer certaines choses, pour leur donner un sens... Nous approximons le réel, nous ne le décrivons pas sous forme de dogmes irréfutables.

                              Si j’ai envie de dire que 2+2 = 5, j’en ai parfaitement le droit. Reste alors à montrer qu’à partir de cette base mathématique, je peux expliquer aussi bien que la théorie actuelle l’ensemble des phénomènes physiques.

                              En fait, tout juste peut-on dire qu’il s’agit d’un paradigme. A ce propos, lire « La structure des révolutions scientifiques » de Thomas Khun.

                              http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/kuhn.html


                            • pierrot 27 juin 2007 14:23

                              « Si j’ai envie de dire que 2+2 = 5, j’en ai parfaitement le droit »

                              Ah d’accord, ce n’est pas de science donc que l’on cause, mais de politique ou de droit. Mais bien évidemment que vous en avez le droit. Et je vous le conseille même. Tant qu’à tremper dans l’absurde, expérimentez , expérimentez, ça aura au moin le mérite d’une tentative scientifique. Et encore, si c’est bien fait.

                              Je vous laisse donc ergoter.


                            • Muadib 27 juin 2007 15:38

                              Vous ne répondez guère à mon affirmation.

                              Si je propose une autre manière de compter les moutons et que cette manière me permet de prévoir tout aussi bien l’évolution de la population, la quantité de terres disponibles, la quantité de nourritures nécessaires... Si je propose une autre manière de calculer le pouvoir comburivore d’un combustible qui m’amène à classer les éléments d’une manière plus précise que précédemment...

                              Autrement dit, si je propose un autre chemin qui satisfait l’ensemble des théories actuellement sur le marché et qui fait même mieux, ce chemin prendra l’ascendant sur les autres. Paradigme supplantant un autre paradigme.

                              Il n’est jamais question de dogmes.


                            • renard argenté 28 juin 2007 02:27

                              Bonjour, Je suis un chrétien que vous qualifiriez d’évangélique et ceux qui me connaissent ne me trouvent pas terrifiant. Aimeriez-vous me rencontrer pour juger par vous même ?


                            • Formule4 27 juin 2007 11:28

                              Cette opposition n’a rien de scientifique. C’est une lutte de pouvoir : pouvoir de domination des esprits, d’argent, de puissance, tous les ingrédients devraient y être.

                              Il y aurait le même combat si le darwinisme scientifique prouvait que le monde a été créé en 6 jours et que le créationisme parle de l’évolution des espèces.

                              L’objet n’est pas de savoir qui a « raison » d’ailleurs il est presque certain que personne n’a raison, mais de voir qui fera le plus le coq pour asseoir son pouvoir : une certaine communauté scientifique ou les adeptes de préceptes du moyen age.

                              Sous une forme réductrice, une théorie scientifique est réfutable, cela veut dire en gros qu’on peut prouver qu’elle est fausse. Si le créationisme n’est pas réfutable, ce n’est pas une théorie scientifique (en gros toujours). C’est cette analyse qui devrait être enseignée en classe (or je n’en ai guère entendu parler, du moisn jusqu’au bac).

                              Si on s’en tient à l’efficacité : La terre était plate : on avait tord Galilée : avait tort Newton : avait tort Einstein : avait presque raison sauf que des expériences cherchent à prouver qu’il avait tort.

                              La genèse de la bible n’a jamais eu tord.

                              Comparer darwinisme et créationisme, c’est comme comparer l’arome de spaghettis au basilic et la profondeur d’un ciel d’azur. On n’est pas dans le même contexte.

                              Cette offensive est bien un enjeu de pouvoir !


                              • Boileau419 Boileau419 27 juin 2007 11:29

                                Mais cher ami, si nous en étions encore à puiser de l’eau à la source (qui ne serait pas polluée, Dieu merci) nous n’aurions sûrment pas à nous demander si demain une bombe atomique ne risque pas de nous oblitérer.

                                Je suis luddite anti-progrès. Et j’ai fait le serment de ne jamais posséder de voiture.

                                J’ai vu des gens dépourvus de tout le confort moderne et ils avaient l’air bien plus heureux que vous.


                                • Boileau419 Boileau419 27 juin 2007 11:31

                                  Question à mille francs :

                                  Qui a dit :

                                  « L’évolutionnisme est un conte de fées pour grandes personnes. »


                                • Anto 27 juin 2007 11:32

                                  voir quelqu’un qui ose dire sur internet que il refuse le progrès c’est franchement marrant

                                   smiley smiley smiley smiley smiley smiley


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 27 juin 2007 11:35

                                  @ Anto

                                  Bien vu ! smiley

                                  (Mais la Toile doit être de divine volonté, je ne vois pas d’autre explication.)


                                • Boileau419 Boileau419 27 juin 2007 11:41

                                  Comme s’il avait fallu attendre la science macho-mécaniste de Bacon et de ses émules pour que l’humanité ait des médicaments. Ou des théories sur l’univers. Ou des techniques.

                                  Jamais entendu parler de l’alchimie ? De la médecine chinoise ? Des techniques des constructeurs de cathédrales ?

                                  La science occidentale, ce que je lui reproche le plus, c’est outre d’avoir transformé la planète en merdier, c’est d’avoir été incapable de produire un art, une musique, une architecture, une littérature et un art de vivre qui soient comparables à ce que les Anciens avaient.

                                  Allez donc apprendre que vérité, bonté et BEAUTE sont inséparables, ô sorciers de l’atome !


                                • Kami Kami 27 juin 2007 12:31

                                  Boileau, je lis dans vos propos : « La science occidentale, ce que je lui reproche le plus, c’est outre d’avoir transformé la planète en merdier, c’est d’avoir été incapable de produire un art, une musique, une architecture, une littérature et un art de vivre qui soient comparables à ce que les Anciens avaient. »

                                  Ne confondez-vous pas science et technique ? La science ne fait rien, elle observe, elle cherche.


                                • koton 27 juin 2007 12:32

                                  et elle n’est pas figée... !


                                • pierrot 27 juin 2007 14:02

                                  «  »L’évolutionnisme est un conte de fées pour grandes personnes.«  »

                                  A tout coup un grand homme et sensé de plus.


                                • L'enfoiré L’enfoiré 27 juin 2007 14:25

                                  @Boileau, « législateur du Parnasse »,

                                  Tu es occupé à mélanger les torchons et les serviettes.

                                  « Anti-progrès » et « Bombe atomique ».

                                  Que ce soit clair : une bombe atomique qu’elle vienne du N, du S, de L’E our de l’O n’est pas un progrès.

                                  Savoir d’où on vient avec le plus de vraissemblance et le moins de conneries au passage, l’est.

                                  La voiture, on s’en fout. Par contre, vivre sa vie le mieux possible avec le plus de connaissance, est un progrès. Le con-fort qu’est ce que c’est ?

                                  Je suppose que tu n’apprends pas l’alphabet à tes enfants. Cela pourrait leur donner trop d’idées néfastes.

                                  Qui luditte ? smiley


                                • Eloi Eloi 27 juin 2007 21:33

                                  La science permet de concevoir des lois prédictives. La technique les applique pour une utilisation pratique. Et l’homme utilise le résultat.

                                  Science et éthique !

                                  C’est notre éthique qu’il faut mettre en cause, pas la science !

                                  Supprimez toute technologie jusqu’à ce qu’on ait plus que nos mains, mais vous verrez, avec des mains, on peut toujours cogner fort. Et même tuer !

                                  Supprimez donc toutes les mains...

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