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Accueil du site > Actualités > Europe > Vers la post-démocratie ?

Vers la post-démocratie ?

On assiste aujourd’hui dans le monde occidental au développement d’une série de phénomènes dont l’ampleur est telle qu’elle conduit à constater une réelle régression démocratique que d’aucuns nomment déjà « post-démocratie ».

On observe en effet, à tous les niveaux de décision, une marginalisation du pouvoir politique donc démocratique, s’accompagnant parallèlement d’un engouement pour des oligarchies sociétales multiples : associations, communautés, lobbies, ONG, autorités administratives indépendantes, commissions, comités de hauts conseils d’experts, clubs, médias, instituts de sondage, juges internes, européens ou multinationaux.

Tous ces organismes ou institutions ont pour trait commun de n’être ni désignés ni contrôlés par le suffrage universel, et donc d’échapper au principe démocratique de la responsabilité politique devant le peuple. Les élus eux-mêmes semblent participer activement à cette dépolitisation en suivant systématiquement les consignes de ces oligarchies encouragées et souvent largement ou intégralement financées par les Etats.

La construction européenne constitue l’exemple le plus accompli de cette tendance en confiant le pouvoir exécutif d’une organisation quasi fédérale à une commission dont « les membres sont choisis en raison de leur compétence générale et de leur engagement européen et parmi des personnalités offrant toutes garanties d’indépendance » (article 1-26 du TCE repris dans le « traité simplifié »). L’indépendance à l’égard des instances démocratiques est donc considérée comme la qualité essentielle d’une commission qui a pourtant le monopole de l’initiative législative (renforcée par le traité simplifié) et qui, à ce titre, dirige et conduit la politique de l’Union dont le droit prime (article du TCE qu’on retrouve dans le « traité simplifié ») lui-même sur celui des Etats (cf. « une Constitution pour les Etats européens, pas pour le peuple » de Elisabeth Zoller).

L’hésitation de nombreux gouvernants à recourir au référendum pour faire approuver le TCE, la répugnance manifeste de certaines « élites » devant cette perspective, et le refus d’accepter le verdict des urnes, en le parant de tous les oripeaux possibles et imaginables pouvant prouver son aspect « irréfléchi » et « irrationnel », voire stupide, sont parfaitement symptomatiques d’une construction européenne qui semble vouloir se passer de démocratie.

Certains responsables se félicitent aussi de ce que la Charte européenne des droits fondamentaux (on notera le terme « charte » qui fait référence à un régime monarchique ! Voire féodal) intégrée au TCE (et reprise dans le « traité simplifié ») ait été « amendée » par les militantes du Lobby européen des femmes de l’Europe méridionale dont les citoyens de l’Union ignorent sans doute l’existence et qu’ils n’ont évidemment pas élues. Cette participation au processus des normes de groupes de pression s’autoproclamant « représentants de la société civile » (alors même que le terme « société civile » n’a aucune existence juridique !), alors qu’ils n’ont pas été mandatés par les citoyens fait l’objet d’une approbation enthousiaste par le discours dominant : « c’est ainsi que la société civile a fait son entrée dans l’élaboration de la Charte. Il faut dire qu’elle avait beaucoup contribué à la conception du projet depuis une dizaine d’années par de multiples colloques, réunions, rapports ». Bref, en gros, on nous annonce, sans souci, que le TCE était une somme de propositions faites par des lobbies particulièrement compétents ! Et que donc, le « traité simplifié », parce qu’il est le « TCE amendé » reste un texte qui n’a rien à voir avec le désir de faire avancer l’Europe ou de la sortir de sa possible « crise », mais bien un faire-valoir, pour faire primer au-dessus des Constitutions nationales, des intérêts particuliers, défendus par des lobbies ayant reçus l’agrément d’élus particulièrement conciliants ! Il est par conséquent logique qu’il soit si « difficile » d’aller vers une Europe plus sociale, ou plus démocratique, ou encore de faire valoir aux gouvernants l’intérêt du référendum, par définition nuisible à la « société civile » telle que définie plus haut, les peuples européens étant sans aucun doute bien moins conciliants envers les lobbies et autres, que leurs élus.

On ne saurait en tout cas mieux décrire la substitution du pouvoir minoritaire à la décision majoritaire sur laquelle repose pourtant la démocratie.

Le terme de « société civile » qui ne désigne rien d’autres qu’une juxtaposition de lobbies de toutes sortes, fait l’objet d’une utilisation anthropomorphique destinée à lui faire prendre la place de la nation, ou du peuple, et de faire passer pour « transparent » ou « démocratique » un processus décisionnel en réalité parfaitement aristocratique, c’est-à-dire réservé à une « classe » de gens qui s’autoproclament plus « éclairés » que les autres et, par conséquent, considèrent que les peuples, et peu importe leur niveau d’éducation ou leur passion pour l’Europe, sont définitivement « immatures ».

Le terme « opinion publique » tend aussi à se substituer à celui de peuple. Les résultats de sondages qui devraient être examinés avec recul et scepticisme sont présentés par les politiques et les médias bien sûr, comme exprimant à coups sûrs la volonté « des Français », des « Américains », des « Chinois », etc. D’où la stupéfaction et l’opprobre des « élites » quand le résultat des élections ou des référendums contredisent les sondages, et rappellent que le peuple n’est pas l’opinion publique, et inversement. Pour masquer cet écart fort gênant, on utilise toutefois le terme « démocratie d’opinion » qui désigne en réalité essentiellement le pouvoir médiatique.




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119 réactions à cet article    


  • PascalR 30 novembre 2007 10:12

    Excellente analyse. Alors même que le fondemement de toute société humaine était de créer de la sécurité face à une nature jugée hostile, la nature de l’Homme se retourne contre lui. Face à des pouvoirs qui ont oublié la notion de bien commun et de sécurité, les inconscients populaires se souviennent des frayeurs ancestrales et cherchent par tous les moyens à recréer des microcosmes sécuritaires. Je suis sur une plage déserte et arrive un touriste : il se met juste à côté de moi. Pourquoi ? Il a peur. La démocratie actuelle ne répond plus au besoin fondamental de l’Homme d’être en sécurité, besoin exprimé au travers de l’opinion publique dont se fiche bien les pouvoirs. La seule véritable raison à cela, c’est la terrible faiblesse de l’être humain, faiblesse qui s’exprime par ses peurs viscérales et son immense capacité à la prédation. Logique. Bio logique.


    • Christophe Christophe 30 novembre 2007 11:10

      @Odile,

      Vous citez de façon fort pertinente la commission européenne qui répond à la problématique des impératifs ordonnés aux démocraties et républiques européennes, mais il me semble que la commission européenne n’est que le reflet de la structure mondiale ... dont l’OMC est le maître directeur.

      La structure mondiale est ainsi faite que ceux qui décident des orientations à donner aux nations ne sont nullement élus, n’ont de comptes à rendre à personne et n’ont à assumer aucune responsabilité quant aux effets de leurs orientations. Ces structures sont détenues majoritairement par des économistes qui n’ont pas de mandats électifs dans les démocraties ; comme le souligne Ivan Illich : dans un monde où les économistes remplacent les prêtres. Historiquement, il y a bien des similitudes entre la structure mondiale (européenne à une moindre échelle) actuelle et durant la période de domination des églises.

      Depuis plusieurs années, déjà, des philosophes tentent de nous interpeler sur la tournure du monde ; ils ne parlent pas de post-démocratie, mais de post-politique.


      • Internaute Internaute 30 novembre 2007 14:25

        Vous avez raison mais cependant il y a une question sans réponse.

        Quel que soit le chant des sirènes qui sifflent aux oreilles de nos décideurs, ceux-ci gardent la faculté de dire NON et portent l’entière responsabilité de dire OUI.

        Comment expliquer que l’oligarchie du PS et de l’UMP aient convenu de ne pas traiter le thème du pouvoir mondial pendant la campagne électorale et soient d’accord pour une Europe supra-nationale tout en sachant pertinemment que la majorité du peuple est contre ?

        Pourquoi les sussurement de Koffi Ahnan font frissonner nos députés plus fortement que les intérêts de la France ?

        On peut en acheter quelques uns, on peut avoir quelques taupes qui soient arrivées au sommet, mais une telle majorité de convictions anti-populaire ne s’explique pas.


      • Christophe Christophe 30 novembre 2007 16:40

        @Internaute,

        Il existe un lien de forte dépendance entre le politique et l’économique ; ce dernier offrant au politique des prévisions donc des solutions clef en main assurant (au sens des théories économiques) l’avenir. Cependant, depuis Becker et Friedman (et d’autres Chicago Boys), l’économie néo-classique a décrété son autonomie totale, rejetant toute pluridisciplinarité tant avec les sciences humaines, biologiques et évolutives ; ils ne tiennent compte d’aucun résultat de ces sciences, quitte à réinventer la poudre.


      • Francis29 JL 30 novembre 2007 11:50

        Odile, merci pour cette analyse savante, l’une des meilleures publiées ici sur le fonctionnement de l’UE.

        Concernant la Charte des droits fondamentaux, il serait intéressant d’en dire un peu plus sur le Lobby européen des femmes de l’Europe méridionale.

        Je pense que les lobbies sont en Europe ce que les soviets étaient en URSS. Par ailleurs, si l’on compare l’UE à une entreprise, le conseil de l’Europe serait le Conseil d’administration et la commission son organe Directeur. Notons que les membres de ce conseil d’administration sont eux mêmes les représentants des Etats dirigés comme des entreprises. Des états, ou plutôt ’des comptoirs’ ?

        L’OMC cité par Christophe étant l’émanation des lobbies les plus puissants n’agit pas directement en tant que telle : selon le principe que l’on n’est jamais si bien servi que par soi-même, lesdits lobbies puissants agissent directement sur l’UE.

        Ps. Si vous permettez, voici le lien vers mon article et commentaires sur ce sujet de l’UE, la Charte et la ratification :

        http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31254

        à Odile et Christophe : La démocratie - ou la politique ? - n’aurait été qu’un accident de l’Histoire ?


        • Christophe Christophe 30 novembre 2007 12:14

          @JL,

          Selon l’approche de certains philosophe anthropologiques, la politique telle que nous l’avons connue et qui semble bien changer serait liée à la relation entre l’homme et sa temporalité.

          En résumant, les lumières ont surtout introduit la perspective en philosophie ; l’homme raisonnant à contre courant du temps, il se projette sur l’avenir ; ce qui fût le rôle déterminant des politiques que de répondre aux besoins perpectifs des citoyens. Cette philosophie des lumières aurait été une rupture avec l’homme archaïque qui a existé sous l’emprise des églises ; l’avenir des hommes n’étant que le domaine de Dieu.

          Aujourd’hui, ils l’expliquent principalement par la tendance qui émane du monde financier ou la perspective est réduite ... au présent, au mieux au lendemain. La politique devenant le traitement des affaires courantes mais non plus une direction à moyen et long terme ; ce qui nécessite des idées directrices. La seule préoccupation, dans les faits, que nous retrouvons au niveau de ces structures non démocratiques consistant à tenter de stabiliser l’insécurité temporelle des finances.

          Nous constatons tout autant, selon certains philosophes, à un délitement d’idées directrices et fédératrices, qui sont souvent taxées d’idéologies afin de les décridibilisées ; alors que le moteur actuel nous poussant au temps présent est guidé par une idéologie qui ne peut admettre, comme à l’époque des religions, aucune contradiction, aucune nuance ; elle se pose de fait comme infaillible.

          D’autres philosophes s’évertuent à expliquer que le modernisme (celui que nous appliquons aujourd’hui s’entend) n’est en aucun cas un progrès.


        • Francis29 JL 2 décembre 2007 10:51

          Christophe, je pense que votre remarque a à voir avec la Pensée unique, les médias et la messe du JiTé.

          Ces phiolosophes dont vous parlez, on ne les y entend pas.


        • Marsupilami Marsupilami 30 novembre 2007 11:55

          @ L’auteur

          Bonne analyse, à un bémol près : la post-démocratie, on y est déjà. Plus le citoyen se sent impuissant face à la main-mise des grands lobbies, moins il vote. C’est déjà ce qui se passe aux USA, où le suffrage et déjà quasi-censitaire depuis une vingtaine d’années.

          A moins d’un miracle, on suivra le même chemin.


          • socal 30 novembre 2007 12:13

            "... rappellent que le peuple n’est pas l’opinion publique, et inversement. Pour masquer cet écart fort gênant, on utilise toutefois le terme « démocratie d’opinion » qui désigne en réalité essentiellement le pouvoir médiatique.

            Belle analyse et excéllente conclusion , d’où la question de savoir si les conditions d’une vraie démocratie ne passe pas par une sérieuse remise en question prélude a une profonde mutation de ce pouvoir médiatique


            • Richard Richard Golay 1er décembre 2007 16:49

              Un vraie démocratie passe par la mise en place d’un contre-pouvoir à celui des politiques sous la forme du droit d’initiative et de référendum populaire. Le pouvoir médiatique est ainsi obliger lui aussi de tenir compte de l’avis du peuple.

              Citoyen suisse et français résidant en face d’Evian, votant 4x par année sur des décisions d’ordre communal, cantonal et fédéral, je souhaite vivement que le peuple français obtienne ces droits !

              Encore bravo Odile pour cette juste et très intéressante analyse. smiley


            • bernard29 candidat 007 30 novembre 2007 12:54

              La Post démocratie, c’est « la démocratie participative » à tous les étages. Il n’y a plus besoin de s’attacher aux problèmes de la démocratie représentative ou de la démocratie directe, puisque vous serez entendu, en tant que citoyens experts, lors de réunions, comités ou colloques de la société civile..

              Votre article m’a refait penser à celui-ci de Madame le Pourhiet. (prof de droit constitutionnel à Rennes) paru dans le Monde.

              "Qui veut de la post-démocratie ?

              samedi 12 mars 2005

              Que le projet de Constitution européenne fasse la part trop belle à la concurrence ; que son caractère social soit insuffisamment affirmé, son préambule un tissu de platitudes mièvres, sa troisième partie mal venue dans un texte à prétention constitutionnelle ; que la charte des droits fondamentaux ressemble à un catalogue festif de droits à tout et son contraire, tout cela n’est rien à côté de la perversité absolue qui consiste à demander à des peuples d’accepter de « constituer » une Europe sciemment post-démocratique.

              Le terme d’imposture n’est pas trop fort pour désigner le processus d’usurpation de légitimité à l’œuvre depuis le sommet de Cologne, en juin 1999. Déjà, l’organisme désigné chargé de rédiger la charte des droits fondamentaux n’avait pas hésité à s’autoproclamer « convention », pour s’attribuer le prestige des assemblées américaines élues par le peuple pour adopter ou amender la Constitution. Cette « convention » avait aussi cru bon d’outrepasser le mandat de Cologne en consacrant des droits nouveaux qui n’y figuraient pas, et de se vanter de son « petit coup d’Etat » et de s’enorgueillir que des groupes de pression inconnus de tous et mandatés par personne aient « amendé » le texte.

              Le contenu de la Constitution est à l’image de son processus d’élaboration. Il ne consacre aucune démocratie véritable et se borne à enkyster ce qu’a toujours été l’Europe communautaire : une collection d’aristocraties échappant au contrôle populaire. L’initiative législative - la conduite de la politique de l’UE - reste entre les mains d’une Commission dont on persiste à célébrer l’indépendance, comme si le fait d’échapper à l’influence d’instances démocratiques était une qualité politique.

              Le titre consacré à « la vie démocratique de l’Union » (on n’a pas osé écrire la démocratie tout court) n’arrive qu’en cinquième position dans le texte et prête franchement à sourire. Il oppose clairement et dangereusement la démocratie « représentative » à une prétendue démocratie « participative » consistant (article 47) en « un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives et la société civile ». Voilà ce qu’on appelle abusivement « démocratie » : du lobbying institutionnalisé et une tentative de substituer une « société civile » éclatée, composée de groupes de pression et d’intérêts minoritaires, aux nations et aux peuples.

              Le droit de pétition permettant à un million de citoyens d’« inviter » la Commission à proposer une loi européenne dont elle appréciera l’opportunité est une mascarade d’initiative populaire. Il demeurera essentiellement un instrument bien peu transparent au service de lobbies. On comprend pourquoi la phrase de Thucydide : « Notre Constitution est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d’une minorité, mais du plus grand nombre », initialement placée en tête du texte, a finalement été retirée.

              Cette absence de démocratie est d’autant plus vertigineuse que les compétences de l’UE, telles qu’elles résultent des dispositions combinées décrivant ses objectifs et ses pouvoirs normatifs (mêlant contradictoirement le principe d’attri-bution du fédéralisme américain et le principe de subsidiarité du fédéralisme allemand), sont en réalité illimitées.

              Tout, absolument tout, est susceptible d’être décidé au niveau européen ; rien ne peut réellement échapper à l’extension tentaculaire de cette organisation dont le seul contrôle réside dans une Cour européenne dont les décisions sont sans appel. Jamais le gouvernement fédéral américain n’a pu s’emparer d’autant de pouvoirs au détriment de l’autonomie des Etats, alors qu’il est, lui, parfaitement démocratique.

              Ainsi, alors que la Charte des droits fondamentaux n’est évidemment pas encore adoptée, des juges européens se sont déjà fait fort de l’appliquer en se moquant délibérément des ratifications référendaires ou parlementaires à venir. Ce mépris inouï de la démocratie est d’autant plus provocant que l’on se pique de donner des leçons aux Etats candidats en les soumettant à d’humiliants examens de passage. A quoi sert-il d’élire démocratiquement un parlement national dont la tâche ne se borne plus qu’à transposer les directives élaborées par des instances oligarchiques ?

              Le Parlement turc n’est, paraît-il, pas exemplaire au regard des critères de Copenhague. Mais à quoi ressemble le Parlement européen ?

              Fort hostile au régime représentatif, Jean-Jacques Rousseau estimait que le peuple anglais n’était libre qu’au moment de l’élection des députés et redevenait esclave aussitôt. Il ajoutait sévèrement : « Dans les rares moments de sa liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde. »

              Les deux peuples, français et anglais, vont être confrontés sous peu au même choix de la liberté ou de la servitude. S’ils choisissent cette dernière, ils l’auront méritée.

              Anne-Marie LE POURHIET"


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 30 novembre 2007 14:36

                @ l’Auteur. J’abonde dans ce sens et je crois qu’on va tout droit vers la prochaine étape qui sera de justifier puis de formaliser la post-démocratie. La France pourrait en donner rapidement une illustration.

                http://nouvellesociete.org/5171.html

                Excellent article. On souhaiterait qu’il y en ait plus sur AV, mais force est de constater que le débat tend à se fixer à un autre niveau.

                Pierre JC Allard


                • fkl... 1er décembre 2007 15:59

                  C’est aussi cela la démocratie, la parole n’est pas réservée à une élite.


                • Aspiral Aspiral 30 novembre 2007 15:15

                  Pour moi la démocratie, ça ne marche que sur des groupes d’environ 100 personnes. Au delà, dès qu’on ne se connait plus trop, c’est l’avènement du règne des petits chefs qui utilisent séduction et culpabilisation pour commettre des abus de pouvoirs. Il faudrait construire une démocratie de blocs de 100 personnes, avec au premier étage des blocs de 100 représentants de 100 groupes...


                  • Aspiral Aspiral 1er décembre 2007 08:48

                    Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Qui vivra verra. La vérité suit sa marche inexorable. Le complexe de Colomb est en train de ravager le lien social et son évolutivité !


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 16:06

                    Je ne vois pas en quoi la notion de peuple qui nie ou évacue derrière une unité politique fictive ou imaginaire, voire, si on la tient pour une réalité, illusoire, la réalité de la multiplicité citoyenne serait plus démocratique que celle de société civile ; (détail amusant : le mot « démocratique » en grec a un sens plus négatif que positif : il signifie plutôt le pouvoir tyrannique (kratos) de la populace (démos) ou de la foule que le pouvoir légitime (archos) de ceux qui savent organiser la cité selon l’intérêt général.

                    Chaque camp se gargarise en faisant usage de la notion de peuple à tout propos en oubliant qu’il n’y a que des électeurs divisés sur l’essentiel et dont la majorité est fluctuante. 2005/2007 en est une bonne illustration.

                    C’est cela la démocratie : les électeurs peuvent changer d’avis, voire confier au président et aux députés, après le ratage de fait du NON au référendum dont les partisans, très divisés, n’ont rien su faire, le soin de régler la question européenne ; ce que le référendum de 2005 n’avait pas permis de faire : en effet les électeurs avaient dit ce qu’ils ne voulaient pas mais pas du tout ce qu’ils voulaient, comme toujours quand on se contente de dire non sans autre précision sur les motifs et les intentions.

                    C’est la faiblesse et l’avantage de la démocratie pluraliste (et non pas populaire de sinistre mémoire) : elle est changeante et de ce fait susceptible de corriger les votes qui se sont avérés sans effets, sinon négatifs.

                    Le peuple uni et stable dans ses votes n’existe que dans votre imagination...


                    • Christophe Christophe 30 novembre 2007 17:49

                      @Mr Reboul,

                      détail amusant : le mot « démocratique » en grec a un sens plus négatif que positif : il signifie plutôt le pouvoir tyrannique (kratos) de la populace (démos) ou de la foule que le pouvoir légitime (archos) de ceux qui savent organiser la cité selon l’intérêt général.

                      Sur ce point, vous avez raison. Cependant, il faut préciser qu’à cette époque ancienne, Platon définit la démocratie comme une république dégénérée. Cela explique la connotation négative du terme, vous en conviendrez ! En fait, cela n’a rien d’amusant, ce n’est qu’un héritage historique.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 18:05

                      je ne suis pas d’accord avec vous, cette auto-critique de la démocratie par Platon et beaucoup d’autres penseurs grecs est de première importance pour qui veut aujourd’hui encore, penser la démocratie et ses errements (démagogie) pour les corriger ou, mieux, pour qu’elle s’en corrige elle-même.


                    • Christophe Christophe 30 novembre 2007 18:13

                      @Reboul,

                      Mais je suis d’accord avec vous, le monde a évolué entre temps.

                      Je ne faisait référence qu’à l’approche de ces errements de la démocratie décriés par Platon comme nous le retrouvons aussi dans les écrits de Diogène Laerce. Platon était un défenseur de la République, et la démocratie ne pouvait être perçue que comme négative au regard de sa référence. C’est ce qui explique la connotation fortement négative du terme issu du grec ancien ; là est le sens de mon propos.

                      Mais si le terme n’a pas changé, dans les faits, certains errements ont étaient surmontés. Donc, votre explication sur le terme nécessitait, à mon sens, une mise en contexte.


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 19:05

                      Le risque de démagogie a été surmonté ? Première nouvelle !


                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 30 novembre 2007 20:25

                      @ Sylvain Reboul

                      Votre réponse me semble pleine de bon sens, et j’y adhère.

                      Oui, la démocratie est bien toujours en question. D’où l’intérêt de l’article. Mais en quoi un groupe d’individu qui exprime une opinion et défend les intérêt de ses membres est-il anti-démocratique ? (je parle maintenant à l’auteur de l’article)

                      Faut-il uniquement des décisions solitaires et individuelles pour respecter ce que vous appeler la démocratie ?

                      Les associations, lobbies, partis sont tout à fait légitimes, à mon sens, à participer au débat démocratique.


                    • sto sto 1er décembre 2007 11:45

                      salut

                      en passant : chez les grecs on elisait aussi une personne a exclure de la cite, ce qui menait aussi a des abus, mais aidait apparement a maintenir un minimum de respect des dirigeants pour l’avis de la populace...


                    • Francis29 JL 1er décembre 2007 22:59

                      Reboul : «  »… le NON au référendum dont les partisans, très divisés …«  »

                      Cette division n’a pas empêché Sarkozy de les désigner par le camp de la pensée unique !!!

                      Ce que Sarkozy, votre maître maintenant quoique vous en disiez, désigne par la pensée unique, n’est que la contestation que la Pensée unique suscite.

                      Anny Paule écrivait sur un autre fil : «  »Selon Pierre Mendès France (18 Janvier 1957) :« L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance publique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement, une politique, au sens le plus large du mot, nationale et internationale ».

                      A quoi j’ajoute : «  » Il y a en ce moment au monde, une toute jeune démocratie qui, mieux que le lièvre de la fable, est en passe de doubler toutes les tortues libérales dans la course au totalitarisme, c’est la Russie. Ce qu’il se passe là bas est sidérant et inquiétant. C’est la première forme d’abdication citée par PMF.

                      La deuxième forme, pour nous européens, et là Reboul, ça vous concerne, c’est l’UE : « la délégation des pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance publique ». C’est, en remplaçant « la technique » par « le marché », le TINA dont parle Chomsky.

                      Mais vous Reboul, comme tous les néocons bien évidemment, vous haïssez Chomsky, non ?


                    • dom y loulou dom 2 décembre 2007 13:21

                      je vous invite à regarder ce film de Alex Johnes... certains se croient des êtres tellement supérieurs qu’ilspensent être en mesure de vous déclarer esclave de leurs biens. Voyez par vous-même et ne vous étonnez plus du cirque ambiant.

                      des leurres, des leurres et encore des leurres et des pertes de temps... pendant ce temps-là ? des affaires juteuses sur le dos des peuples musulmans et un nivellement vers le moyen-âge. Pillage de la classe moyenne qui laissera deux étages à la pyramide économique. Une dizaine de gros connards qui possèdent tout et 80% de l’humanité rendue esclave et aliénée de ses racines culturelles, de ses connaissances propres de survie donc, voilà les grands dangers.

                      les souffrances sont telles que ça va chier...

                      La propension des européens à ne pas vouloir voir la guerre en cours qui fait rage et détruit des vies tous le jours, cette guerre économique lancée depuis si longtemps ( quatre mille ans ? ) arrive à son paroxysme alors que les aboutissants de la politique Bilderberg deviennent humainement de plus en plus difficile à assumer je présume... voyez par vous-même :

                      http://fr.youtube.com/watch?v=pkgGOFXuYPw&feature=related


                    • Giovanni 30 novembre 2007 16:06

                      Bon jour a Tous,

                      in Italia siamo molto oltre la « post-démocratie » oggi si incontrano a Roma il Signor Berlusconi e il Signor Veltroni per stabilire le future leggi elettorali del Parlamento. I Signori Berlusconi e Veltroni sono premier dei due più grandi partiti italiani, assolutamente nuovi, infatti non esiste nessuna struttura dei due partiti e non esistono in parlamento deputati e senatori eletti in quei partiti...

                      La democrazia può aspettare...siamo alla « optional-démocratie » !

                      Giovanni


                      • anny paule 30 novembre 2007 16:46

                        Notre petit chef ne cesse de répéter, « des fois qu’on n’aurait pas compris », que les Français l’ont élu pour « faire ce qu’il avait dit »... et si certains sont durs d’oreille, il avait dit qu’un nouveau traité simplifié" (qu’il considère encore comme tel : persiste et signe !) serait ratifié par voie parlementaire.

                        Il se trouve que ce nouveau traité est le frère jumeau homozygote du premier que 54% de Français ont rejeté... qu’il n’est simplifié en rien ! Mais, lui, le Prince, tire sa « légitimité » des suffrages de 53% des mêmes Français... Cherchons l’erreur !

                        Trève de plaisanterie, le sujet est plus que sérieux : nous disposons encore (peut-être) du pouvoir de modifier les décisions du Prince en exigeant un référendum. A nous de jouer... sinon, nous serons définitivement entrés dans les ténèbres de la « post-démocratie ».

                        R.M.Jennar vient de publier un petit opuscule : Quelle Europe après le non ? Fayard, octobre 2007. Il donne des arguments pour engager la discussion avec les gens qui n’ont toujours pas compris...


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 17:18

                          Le choix a été clair sur ce point, entre SR que j’ai soutenue et qui s’était engagée, si elle était élue, à organiser un référendum sur une base plus sociale et NS qui a demande un blanc sein pour un traité ratifiable pas la voie parlementaire reprenant l’essentiel du TCE, sauf la symbolique constitutionnelle, les électeurs ont choisi.

                          Ils ont donc démocratiquement approuvé par la voie directe la ratification indirecte prônée par NS. Ce qui est tout à fait démocratique (un vote peut en chasser un autre et le dernier fait la décision)

                          Si les partisans du NON avaient présenté un plan B susceptible d’être majoritaire et d’obtenir l’accord de nos partenaires, la situation aurait peut-être été différente.

                          Si j’étais pape, j’autoriserais les homosexuels catholiques à se marier religieusement...


                        • Christophe Christophe 30 novembre 2007 18:01

                          Mr Reboul,

                          Encore cet argument qui ne tient pas un seul instant à l’épreuve des faits.

                          L’adhésion à un programme sur l’intégralité des points est une vaste fumisterie. Vous ne faites que le confirmer dans vos propos précédents en exprimant qu’un groupement d’individus n’est jamais en accord total sur tous les points. Vous avancez un argument qui vous convient pour exprimer votre interprétation douteuse (et je pèse mes mots) de la démocratie, puis sur une autre intervention, vous soutenez le contraire ... parce que cela vous convient pour le TCE. Cela se nomme, si je ne m’abuse, de la malhonnêteté intellectuelle.

                          D’autre part, l’acte démocratique est un scrutin majoritaire à deux tours. Au mieux, vos élucubrations d’adhésion totale pourraient être acceptables pour le premier tour ; cela afin d’éviter des palabres contreproductifs. Or au premier tour, quel fût le score de Sarkosy ? Est-ce une majorité pour vous ?


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 18:32

                          Je n’ai pas parlé d’adhésion totale, mais d’adhésion au projet monarchique global de NS. Il suffit que la majorité des électeurs n’aient pas jugé bon de sanctionner NS sur ce point pour considérer qu’ils n’étaient par en désaccord profond sur celui-ci, qui, comme vous le savez, commande toute, je dis bien toute, la politique économique, sociale et de défense de la France (ex : la question de l’euro et le la BCE, de l’Euro-corps etc...)

                          Vous ne pouvez considérer très justement cette question européenne comme centrale de la politique française, ce que vous faites, ainsi que tous les partisans du non, et affirmer, comme vous le faites, que les électeurs en ont fait un point de désaccord éventuel secondaire qui ne pouvait justifier une sanction globale de NS... ! Les électeurs dans leur majorité auraient donc, selon vous, étaient conscients en 2005 de l’importance de leur vote sur l’Europe mais plus en 2007.. Ou bien ont-ils tout simplement changé d’avis au regard des résultats totalement négatifs du non au référendum de 2005 (impasse en l’absence d’une alyternbtive majoritaire

                          Je vous rappelle que les partisans du NON se sont rétamés dès le premier tour et ce n’est pas faute d’avoir dénoncé la position de NS sur ce point ; certains mêmes (De Villiers, DA) ont même appelé à voter sans condition pour NS au deuxième tour !

                          La contradiction n’est pas de mon côté..


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 18:53

                          Je n’ai pas parlé d’adhésion totale, mais d’adhésion au projet monarchique global de NS. Il suffit que la majorité des électeurs n’aient pas jugé bon de sanctionner NS sur ce point pour considérer qu’ils n’étaient par en désaccord profond sur celui-ci, qui, comme vous le savez, commande toute, je dis bien toute, la politique économique, sociale et de défense de la France (ex : la question de l’euro et le la BCE, de l’Euro-corps etc...)

                          Vous ne pouvez considérer très justement cette question européenne comme centrale de la politique française, ce que vous faites, ainsi que tous les partisans du non, et affirmer, comme vous le faites, que les électeurs en ont fait un point de désaccord éventuel secondaire qui ne pouvait justifier une sanction globale de NS... ! Les électeurs dans leur majorité auraient donc, selon vous, étaient conscients en 2005 de l’importance de leur vote sur l’Europe mais plus en 2007.. Ou bien ont-ils tout simplement changé d’avis au regard des résultats totalement négatifs du non au référendum de 2005 (impasse en l’absence d’une alyternbtive majoritaire

                          Je vous rappelle que les partisans du NON se sont rétamés dès le premier tour et ce n’est pas faute d’avoir dénoncé la position de NS sur ce point ; certains mêmes (De Villiers, DA) ont même appelé à voter sans condition pour NS au deuxième tour !

                          La contradiction n’est pas de mon côté..


                        • Christophe Christophe 30 novembre 2007 20:38

                          Monsieur Reboul,

                          Les votants du second tour avaient le choix entre deux programmes.

                          Or, même si vous n’êtes pas d’accord avec certains points d’un programme, vous pouvez voter pour celui-ci dès lors qu’il est un moindre mal au regard de l’autre.

                          On ne peut donc prendre le vote démocratique sur un ensemble, un programme, pour justifier chaque point dudit programme. Ce type de raisonnement est totalement faussé.

                          Ce n’est pas un problème lié à des points prioritaires ou secondaires mais simplement un choix dans le cadre d’un compromis acceptable ou non. Cependant, la démocratie vous donne le droit de vous joindre à des positions opposées sur un point sans que cela ne soit incohérent.

                          Notre président s’appuyant énormément sur les sondages pour gouverner ne souhaite pas se plier à ce qu’il nous impose comme argumentaire. Cela est bien peu cohérent !

                          D’autre part, quand ce sont les gouvernants représentatifs qui définissent les structures et processus d’exercice du pouvoir, vous n’êtes plus en démocratie. En démocratie représentative, c’est le seul domaine dans lequel nos représentants ne peuvent se positionner pour les citoyens qu’ils représentent.


                        • Parpaillot Parpaillot 1er décembre 2007 00:15

                          @ Monsieur Sylvain Reboul, Professeur honoraire de philosophie ...

                          « Le choix a été clair sur ce point, entre SR que j’ai soutenue et qui s’était engagée, si elle était élue, à organiser un référendum sur une base plus sociale et NS qui a demande un blanc sein pour un traité ratifiable pas la voie parlementaire reprenant l’essentiel du TCE, sauf la symbolique constitutionnelle, les électeurs ont choisi. »

                          vvvvvvvvvvvvvvvvvvv

                          On comprend parfaitement que NS puisse éprouver quelque attrait pour un « blanc sein », lui qui est au régime sec depuis quelques temps. Mais comme vous le dites, les électeurs quant à eux, lui ont accordé un « blanc seing »...

                          Cordialement ! smiley


                        • Plum’ 1er décembre 2007 10:19

                          « Les électeurs dans leur majorité auraient donc, selon vous, étaient conscients en 2005 de l’importance de leur vote sur l’Europe mais plus en 2007... »

                          C’est quoi cet amalgame ? Les français ne se sont pas exprimés sur l’Europe en 2007. Seulement sur l’élection d’un président de la république. Lequel a - entre autres promesses - promis un « traité simplifié » et s’est ensuite contredit gravement en imposant un traité plus compliqué que la constitution qui avait été rejetée.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2007 10:50

                          Merci pour cette précieuse correction, mais, comme vous, je préfère la première graphie, sans que cela ne gène pour autant la compréhension. Une coquille peut être plus stimulante pour l’esprit ; Lacan était passé maître de ce genre de jeux de mots ou mots d’esprit...Qu’il soient involontaires ne les rend pas moins savoureux, comme vous l’avait justement souligné.


                        • Francis29 JL 2 décembre 2007 10:55

                          Anny Paule, savez-vous que Raoul Marc Jennar, privé d’emploi et de ressources (ses livres ?) a du s’expatrier au Cambodge je crois ? Mardi je serai en mesure de vous donner la référence de sa lettre publiée dans un mensuel alter mondialiste.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2007 10:55

                          Je vous rappelle que la constitution peut être modifiée par un vote du congrès donc par la voie indirecte. D’où je présume que vous ne la considérez pas comme démocratique..

                          C’est votre avis, pas le mien : je ne suis pas très favorable à la démocratie directe et je préfère, surtout dans le règlement de traité qui exige des compromis, la démocratie représentative.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 décembre 2007 11:03

                          Il se sont exprimés en faveur d’un président de la république qui leur a promis qu’ils ne seraient pas consultés sur l’Europe. Donc ils se sont exprimés aussi sur l’Europe et la manière de sortir de l’impasse du non..C’est un fait et non une opinion. Ils pouvaient, s’ils avaient été en désaccord profond ou fondamental, s’abstenir ou voter pour SR qui avant promis un nouveau référendum sur un nouveau texte.

                          Ce raisonnement factuel ne me semble pas être trop compliqué pour que vous fassiez semblant de ne pas le comprendre.


                        • Francis29 JL 2 décembre 2007 12:40

                          «  »d’un président de la république qui leur a promis qu’ils ne seraient pas consultés sur l’Europe«  »

                           smiley smiley smiley


                        • arturh 30 novembre 2007 17:37

                          Pas mal, mais votre raisonnement est entaché, où plutôt affaibli par l’idée qu’il existe un « peuple ». Cette idée, aujourd’hui purement idéologique et qui n’est opérante véritablement que dans les idéologies totalitaires, obère votre conclusion, en particulier concernant l’UE dont l’analyse des institutions politique est assez juste.

                          Vous pourriez pousser votre raisonnement en analysant la chose suivante : vous avez raison, la construction européenne a été réalisée par des « élites », au seul profit des « élites ». Mais ces élites déclarent le faire au nom des « peuples ».

                          Or la fin de la guerre froide a provoqué un sursaut d’aspiration à la Démocratie dans toute l’UE. Cette aspiration s’est traduite, dans le Traité de Maastricht par une bombe : tous les citoyens des nations de l’UE sont devenus des citoyens de l’UE. La conséquence a été immédiate : les institutions politiques de l’UE étaient immédiatement illégitime, avec les conséquences que l’on sait : il se pose un problème de définition de la légitimité de la décision politique, symbolisée par la question de la « majorité », sur lesquels vous achopper tous les traités suivant, jusqu’au TCE.

                          Le TCE dévoile une chose, enfin : les « élites » sont forcées de reconnaître qu’en raison de l’existence de « citoyens européens », la méthode des « traités », qui sont naturellement signés entre dirigeants, donc « élites », est caduque. Ils tentent de contourner le problème en appelant un nouveau Traité : « Constitution », mot immédiatement associé à celui de Démocratie. Mais, pour le faire passer, certains ne peuvent s’empêcher, prenant leurs désirs pour des réalités, de le soumettre au vote des « citoyens », avec le résultat que l’on sait.

                          Maintenant une brèche gigantesque a été ouverte entre d’un côté des citoyens européens qui ont révélés, avec le NON au TCE, leur volonté de participer au débat, et un Traité de Lisbonne qui entérine le fait que les « élites » veulent poursuivre la construction européenne en refusant de faire intervenir le vote des citoyens.

                          Cette brèche est un vide politique et la nature polique des citoyens, dans leur ensemble, a horreur du vide...


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 18:00

                            Votre conclusion oublie l’élection de NS qui a demandé et obtenu un blanc-sein pour négocier une simple réforme des traités existant déjà ratifiés et pour la faire avaliser par le parlement. Qu’est ce que cela veut dire ?

                            Tout simplement qu’il n’y a pas de démocratie pure ou idéale viable et stable, mais que tout régime est mixte (monarchie, aristocratie et démocratie) ; le cocktail dépend de la constitution et des citoyens qui votent pour telle ou telle combinaison : la majorité des citoyen français a élu en NS un monarque qui s’est clairement déclaré comme tel ; y compris sur la question européenne.

                            C’est un fait..démocratique.


                          • bernard29 candidat 007 30 novembre 2007 18:19

                            « Tout simplement qu’il n’y a pas de démocratie pure ou idéale viable et stable, » . Bien évidemment, la démocratie est un idéal inatteignable ; le problème n’est pas là.

                            le problème c’est le respect de quelques principes qui peuvent signaler si oui ou non on est en démocratie. Ainsi dans le cas présent ; il s’agit du « parallélisme des formes » dans l’élaboration d’une décision.

                            Vous pouvez utilisez toutes les arguties que vous voudrez, mais ne pas interroger les citoyens pour imposer une « décision » qui a déjà été refusée par référendum est un déni de démocratie.


                          • Christophe Christophe 30 novembre 2007 18:24

                            @Arturh,

                            Peuple : Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d’origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d’institutions communes.

                            Le fait que vous souteniez que le peuple est une vision idéologique n’est en fait qu’un leurre que vous nous lancer pour satisfaire l’idéologie que vous servez. En inversant ainsi les rôles, vous tentez de décridibiliser les propos de votre interlocuteur pour mieux masquer votre conformisme.


                          • arturh 30 novembre 2007 19:07

                            "Vers la post-démocratie ? par Sylvain Reboul (IP:xxx.x3.101.58) le 30 novembre 2007 à 18H00

                            Votre conclusion oublie l’élection de NS qui a demandé et obtenu un blanc-sein pour négocier une simple réforme des traités existant déjà ratifiés et pour la faire avaliser par le parlement. Qu’est ce que cela veut dire "

                            Ca veut dire ce que je dis : les « élites » tentent au niveau national d’imposer leurs institutions politiques au niveau européen dont sont exclus les citoyens.

                            C’est toujours le même subterfuge qui consiste à ne connecter les problématiques européennes qu’à des problématiques strictement nationales.

                            Mais le Traité de Lisbonne est voué à l’échec. Comme tous les Traités, puisque le Traité de Maasticht, en faisant des citoyens des nations européennes des citoyens de l’UE, mettait fin à tous les Traités et appelle, probablement par la force des choses, à une Constitution dstinée à remplacer tous les Traités. C’est inéluctable.

                            Quant à la réponse des citoyens européens, on en aura une première idée aux prochaines élections du Parlement européen, seul espace politique au niveau européen où nous, les citoyens européens, avons le droit de nous exprimer au niveau des intitutions politiques européennes.


                          • dom y loulou dom 2 décembre 2007 13:55

                            arthur, je vous rappelle qu’vavant 2001 le « peuple » se traitait de grand public partout. Mais les hommes ont la mémoire courte et alors qu’ils votaient pour ou contre le TCE ils croyient déjà avir acquis un droit justement en sursis, celui de leur propres décisions politiques. Pour s’être grugés aux-mêmes, les français furent champions et NS en est la résultante.

                            Rappelons aussi qu’une démocratie peut l’être tant que le peuple peut contrôler les décomptes des votes ... qui a fait les décomptes en France quand de tradition c’étaient les chaines télé de l’état... 2007 fut une supercherie... qui a surveillé les nouvelles machines à voter introduites par un certain premier ministre d’alors ??? Et qui en a retiré les 15% qu’il lui fallait pur écarter sa rivale supérieure en tous points ?

                            La France est encore une démocratie ? Vous êtes sûrs ? Mais elle ne l’a jamais été sous la représentativité puisque c’est un cirque qui occupe les esprits, c’est tout. Aucun débat d’idées, rien, le néant de la star ac et des futilités télévisuelles pendant que la haine s’accumule devant ceux qui ne veulent pas voir les dangers dans lesquels leurs maîtres les plongent. 2008 sera l’année de tous les dangers sachez-le... il n’y a même plus lieu de s’occuper des institutions européennes qui ne sont que l’outil Bilderberg. La démocratie directe aurait pu changer la donne, mais le miracle de trouver tous les partenaires européens autour d’une table a été balayé par les grandes gueules qui promettaient un plan B et se sont assis pendant quatre ans sur une « grande victoire » qui a surtout pérénisé tout ce qu’ils combataient dans le TCE. Ils se sont arrangés à maintenir tout ce qu’ils n’aiment pas des instituitons européennes croyant pouvoir obliger toute l’europe a dissoudre les instances européennes !!! Aberrant et grotesque d’orgueil ! Et puis insultant pour tous les peuples d’europe ! Et ce torchon de mini-traité (mini... vraiment n’importe quoi) se fait pour un maxi-salaire présidentiel et c’est tout ce qui compte.

                            Si vous ne comprenez pas qu’à la tête de l’occident se trimballent des gens qui n’ont jamais été élus par personne, promeuvent des guerres à travers tous les temps et se croient des dieux parce qu’ils tiennent la matière dans leurs serres et qu’ils décident de tout, jusu’aux clubs de foot qui se combattent quand leurs nations trouvent des moyens de coopérer, voilà qu’on nous mystifie sans cesse, tant que vous ne voulez pas voir que ces gens se foutent complètement de votre avis, nous somes tous en grave danger. Tout ce qui compte pour eux est de vous servir suffisamment de divertissements qui vous promettent de pouvoir montrer votre visage dans les médias est amplement suffisant pour hypnotiser le nombre. Car c’est l’allégeance aveugle en voulant juste passer autant de bon temps que possible dans les carousels multicolores que le groupe Bilderberg vous sert faisant de vos rêves un disneyland et de votre réalité un enfer. Certains croeint même être des héros en allant combattre l’arme à la main, qu’ils proviennet du texas ou du fin fond de l’Afghanistan n’y change rien, même s victimes d’un système guerrier qui a inventé le principe de la guerre éternelle, seul souci des producteurs d’armes.

                            faites passer les infos capitales pour comprendre le monde d’aujourd’hui :

                            http://fr.youtube.com/watch?v=pkgGOFXuYPw&feature=related

                             smiley smiley smiley smiley smiley


                          • moebius 30 novembre 2007 18:36

                            ..sommes nous prets, nous les citoyens européens démocrate et tout a élire directement un président européen ? au lieu de cela nous avons un président tournant, un président qui tourne comme une tombola ça nous donne le vertige de la démocratie. Parait que la roue tournera moins vite, un jour elle s’arretera peut etre ? On gagnera quoi ? un kilo de sucre ? Moi en tout cas s’il faut voter je voterais pour un français, c’est pas un président allemand qui dirigera notre Europe à nous. Remarquez si je dis allemand c’est pas que j’ai quelquechose contre eux, ils ont été trés correct pendant la guerre, pas tous mais bon ! C’est l’Europe maintenant. Ce que je preferrerait, moi et mon chien si on nous demande notre avis et j’suis là pour le donner,on est en démocratie apres tout, pas vrai Rex, lui il ne lui manque que la parole pour etre un démocrate mais il peut aboyer pour dire non, pour dire oui il remue la queue, il la remue pas souvent, il est con, vous l’entendez aboyer,c’est qu’il est pas content le chien, allez couché !... Ce que je preferrerait donc, moi c’est une Europe des régions, une europe à taille humaine en quelque sorte et meme si on me demande mon avis, je pencherais plutot pour une Europe des cantons


                            • moebius 30 novembre 2007 18:53

                              ..Reboul les citoyens n’ont quand meme pas élu démocratiquement un monarque. Un monarque ne peut etre élu, éventuellement par ses pairs mais sa légitimité est divine. Je ne vous apprend rien mais de grace otez moi un doute, le Sarko I, il est quand meme pas en train de nous imposer sa dynastie


                            • arturh 30 novembre 2007 18:53

                              Bien sûr, une Europe des cantons. Et comme elle sera incapable de se défendre, tu seras un bon toutou à son maître, hein ? Pour qu’il s’occupe de ta sécurité, qu’il soit en Allemagne, en Belgique, en Espagne... http://www.eucom.mil/english/index.asp

                              Comment on dit « Allez ! Couché moebius ! » en américain ?

                              Ca y est, ça me revient : « Sit moebius ! Sit ! » (marrant, ça veut dire assis...)


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 novembre 2007 19:02

                              Je considère en effet que, avec NS et sa conception de l’exercice du pouvoir et sa façon de refuser toute séparation des pouvoirs, nous sommes plus dans une monarchie élective que dans une république parlementaire ; Napoléon III aussi a été élu et la question de sa succession n’était par réglée.

                              Mais nos institutions y sont pour beaucoup...


                            • arturh 30 novembre 2007 19:09

                              La Vème République a toujours été une Monarchie Républicaine. On ne va pas faire semblant de le découvrir aujourdhui, non ? Rien n’a changé, dans les institutions...


                            • brieli67 3 décembre 2007 08:00

                              à un certain colonel de France et sous-secrétaire d’Etat de la guerre dans un gouvernement très à droite.

                              « Je suis pour la monarchie institutionnelle. Pas de chance !La France demeure profondément républicaine. »

                              Dure constatation d’un Militaire qui a réeussi son coup d’Etat.


                            • anny paule 30 novembre 2007 18:37

                              Impossible, et ce n’est pas la première fois, d’émettre un vote sur les commentaires...

                              Pour le nouveau traité, il existe un Appel du Comité National pour un Référendum, (CNR, ça rappelle quelque chose !), initié par des politiques et des citoyens, qui peut être signé en ligne : www.nousvoulonsunreferendum.eu L’appel a été traduit en anglais, allemand, espagnol, néerlandais (pour l’instant) et deviendrait, de fait, une exigence citoyenne, donc démocratique, au niveau européen.


                              • Plum’ 1er décembre 2007 10:25

                                Bonne adresse, à diffuser. Je viens de signer.


                              • arturh 30 novembre 2007 18:42

                                Vers la post-démocratie ? par Christophe (IP:xxx.x34.58.18) le 30 novembre 2007 à 18H24

                                @Arturh, Peuple : Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d’origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d’institutions communes"

                                Réponse : Citoyens : ensembles des humains vivants en société sur un terriroire déterminé et ayant en commun des institutions politiques démocratiques devant lesquelles ils sont dotés des mêmes droits, SANS DISTINCTION d’origine, de civilisation, ou de coutumes.

                                Donc on est bien d’accord, le mot peuple renvoie à des idéologies totalitaires de type fasciste qui en exclue certains individus en raison de leurs origines ou coutumes ethniques, ou de type communiste qui en exclue certains individus en raison de leurs origines sociales.

                                Il y a donc bien une distinction politique majeure dans l’utilisation du mot peuple par opposition au mot citoyen. C’est pour cette raison, par exemple, qu’on trouvera le mot peuple à toutes les sauces dans les grands discours des grands dirigeants fascistes ou communistes, et jamais le mot citoyen. Il y a donc bien là la marque d’un frontière politique.


                                • Christophe Christophe 1er décembre 2007 12:05

                                  @Arturh,

                                  Pas tout à fait.

                                  Il n’y a pas d’antinomie entre peuple et citoyen. Vous partez d’exemple pour lequel, certes, nous sommes d’accord ; mais vous en retournez la relation ce qui s’avère inexact.

                                  Tant il existe des peuples de citoyens tant il existe des peuples pour lesquels la notion de citoyenneté n’existe pas. Il n’y pas de corrélation directe entre les notions de peuple et de citoyenneté. Vous aborder le terme peuple sous un aspect péjoratif.

                                  D’ailleurs, compte tenu de ce que lève l’article sur la tendance européenne, il est fait référence à un peuple européen qui ne fait pas référence à une quelconque citoyenneté, mais à des sujets.


                                • arturh 1er décembre 2007 15:10

                                  Je n’ai rien, par principe, contre l’utilisation du mot « peuple ». Je ne dis pas que ceux qui l’utilisent sont automatiquement des propagandistes d’une idéologie totalitaire d’un extrème ou d’un autre.

                                  Je faisais juste la remarque que dans une discussion sur la Démocratie, il valait mieux vérifier que le raisonnement tient aussi bien si on utilise exclusivement les mots « gens » et « citoyen », au pluriel et au singulier...


                                • ZEN ZEN 30 novembre 2007 18:58

                                  Article intéressant, qui cerne bien le déficit démocratique de l’Europe qu’on nous concocte

                                  Un point de vue intéressant, même si on ne partage pas les orientations du site :

                                  http://www.observatoiredeleurope.com/Le-peuple-victime-d-un-vice-du-consentement-_a776.html


                                  • ddacoudre ddacoudre 30 novembre 2007 21:46

                                    Bonjour pile

                                    Bonne analyse. Je vais la poursuivre si je peux, nous avons franchi un certain nombre d’étape en passant du religieux au politique et maintenant à l’économie.

                                    Le religieux avait besoin de sacré, le politique de morale, l’économique de monnaie.

                                    Le religieux développe un mythe fondateur, le politique des représentations du peuple, et l’économie de structures d’exploitations.

                                    Le religieux développe le communautarisme, le politique des sociétés organisationnelles, l’économie des système dominants.

                                    Le religieux à des détenteurs de la foi, le politique des représentations des peuples, et l’économie à des chefs dictatoriaux.

                                    Bien sur ce n’est pas aussi tranché dans la vie sinon nous aurions toujours des visions claires des choses.

                                    Ceci dit une chose est claire lorsque nous travaillons dans une entreprise nous oeuvrons dans une organisation de la production sous l’égide d’un pouvoir totalitaire.

                                    Chacun d’entre nous a donc une vision claire de sa source de revenu et d’où provient la richesse par un regard immédiat.

                                    Ensuite la valorisation de l’entreprise qui a suivit l’arrivé au pouvoir de Mitterrand a réconcilié les salariés avec l’entreprise, alors que leurs rapports étaient plutôt conflictuel sous la poussée de la pensée socialiste qui se voulaient une alternative de l’action syndicale, si bien qu’il y eu une pose revendicative qui leur fut néfaste, car les salariés finirent par attendre du pouvoir politique ce qu’il devaient conquérir par leur solidarité de classe organisé, et finalement renoncer aux deux pour se vassaliser à l’entreprise.

                                    Les difficultés successives ne concourant pas au redressement significatif de l’emploi et les campagnes de libéralisation privative et le dénigrement quasi systématique du public et des hommes politiques, encensera les manageurs qui sous cette conjonction n’ont pas manqué de se graisser leurs salaires l’on s’en souvient.

                                    Corrélativement il y a eu une poussé de la société civile que tu évoques qui est issus du droit de tout individus de pouvoir s’associer pour défendre ses intérêts particuliers.

                                    Sauf tous ne disposent pas des mêmes moyens et il y a eu une espèce de recherche d’homme miracle qui serait indépendance, de quoi d’ailleurs, serait-il anti démocratique d’avoir des idéaux politiques qu’il faille choisir des hommes à partialité économique présentés comme indépendants, car c’était à cette fin qu’ils étaient investis parfois.

                                    Ainsi il y a la situation comportementale que tu décris où l’on voit l’expression du peuple sur le vote du TCE ignoré pour nous le resservir dans l’évitement référendaire, et ce même président se référer au vote des électeurs pour appliquer sa politique, avec le volontarisme d’un chef d’entreprise.

                                    Donc le peuple refuse l’union économique qui est une Europe qui consacre constitutionnellement le « libéralisme capitalistique » (c’est-à-dire sans philosophie humaniste : tout marchand y compris la vie), et ils votent au présidentielle pour un candidat qui en est le leader français et dont la tâche consiste à déstructurer la réglementation du travail et d’assurer la sécurité d’exploitation du monde de l’entreprise contre la violence qu’elle engendre par la croissance de la pauvreté, cela en utilisant l’interventionnisme de l’état, antinomique du libéralisme historique.

                                    Ce sont la les principes de base défini par l’accord de AGSC de 1994 et renégocié par OMC du « libéralisme capitalistique » et dont nous trouvons la source dans le libéralisme mais l’application qui en est faite est restrictive dans l’intérêts des oligarchie comme tu le dis.

                                    Je comprends au travers de cela que le vote Sarkozy fut un vote sécuritaire, mais il y a de forte chance qu’ils le paient au prix du développement de la pauvreté source de violence.

                                    Je ne sais par où l’on va s’en sortir mais certainement pas par un futur paisible à moins que l’industrialisation des consciences ne produisent que l’asservissement de l’esprit se vers quoi nous tendons avec les futures lois sur l’enseignement universitaire.

                                    Je ne vais pas te dire que les français sont immatures, mais ils ne sont pas en mesure d’infléchir ceux qui prennent la liberté de se passer de leur assentiment puisqu’ils savent qu’ils seront de toutes les manières réélus, à droite ou à gauche (excuse moi de ne pas détailler les nuances.

                                    Pour suivre mon raisonnement il faut avoir en mémoire une étude des comportements des français depuis 1999. Je te la joins tu verra que beaucoup de situation deviennent claire, y compris la campagne politique de Sarkozy.

                                    Dans la vie de tous les jours les Français disent compter sur leur famille et amis pour 82%, sur eux-mêmes 68%, tandis que seulement 2% accordent leur confiance aux partis politiques. Dans le même temps les Français attendent de l’État qu’il agisse moins pour l’ensemble de la collectivité, mais qu’il prenne en compte la singularité de chaque citoyen. Pourtant ils attendent de l’Entreprise, considération, restauration de liens sociaux par la convivialité et qu’elle invente des solutions aux problèmes contemporains. (enquête CCA, 1999).

                                    Une manière comme une autre de dire qu’ils sont à la recherche d’une réponse pour eux-mêmes, une réponse à la dichotomie due à la contrainte imposée par la nécessité de vivre une autonomie. Une autonomie dont un des moindres paradoxes est celui énoncé plus haut. C’est à dire que les Français attendent tout d’eux même, sauf de leur propre organisation politique (gestion de la cité, du pays) dans laquelle pourtant ils peuvent exercer leur responsabilité de citoyen.

                                    Ils ne s’investissent pas dans les structures politiques faites pour leur permettre d’exprimer leurs responsabilités d’acteurs décisionnaires et gestionnaires de la cité et de la nation ; structures dans lesquelles, justement, ils pourraient définir leurs conceptions de la liberté et de l’autonomie et satisfaire leurs attentes.

                                    Cependant ils attendent tout de ce qui les « aliène », l’Entreprise, dont ils retirent un sentiment d’autonomie par la double capacité de production/consommation qu’elle leur fournit, et à laquelle les prépare essentiellement le système éducatif.

                                    Ils espèrent que la satisfaction de leurs attentes viendra de la structure productrice qu’est l’Entreprise, dont l’objectif historique affiché, n’est pas de fixer un projet de société, mais d’exploiter au mieux la capacité de travail des individus pour enrichir quelques-uns d’entre eux.

                                    Entreprise, dont ce qui paraît être le caractère social, n’est que la nécessité pour elle de devoir redistribuer par obligation (conflits) une part de la richesse collectée afin de préserver ses propres attentes monopolistiques au travers d’une organisation concurrentielle débridée.

                                    Il n’y a donc pas une immaturité de la population mais un véritable asservissement à l’entreprise que vient troubler ce vote sur l’institution européenne, et si tu te souviens des discours qui ont suivis ce non, venant de droite ou de gauche, « les français n’ont rien compris, ils se sont trompés ».

                                    Et notre président voulant surfer sur le courant majoritaire s’en est servi pour maintenant se parjurer.

                                    J’espère que mon commentaire complètera le tient.

                                    Cordialement.


                                    • arturh 1er décembre 2007 09:12

                                      « Il n’y a donc pas une immaturité de la population mais un véritable asservissement à l’entreprise .... » brillant développement achéo-marxiste, à condition, évidemment, d’ignorer la signification exacte du mot asservissement.

                                      Asservissement ayant d’ailleurs justement partiqué le plus récemment par les régimes marxiste comme en URSS, en Chine, au Cambodge... Cette pensée fossile n’est absolument plus opérante aujour’hui, mais elle garde ses adeptes...


                                    • ddacoudre ddacoudre 1er décembre 2007 21:11

                                      bonjour arthur.

                                      Au lieu de faire une fixation sur le marxisme qui n’a pas du tout inspiré mon analyse car je l’ai toujours combattu. Tu devrais te tourner vers « le discours de la servitude volontaire » de la Boétie.

                                      je pense que tu confonds certainement l’usage indispensable qu’est l’entreprise en tant qu’outil de production de richesses dont l’usage n’est pas de créer du travail mais de produire des biens et des services, avec le pouvoir qu’en retire certains de leur acteur, en croyant qu’ employer des citoyens à parvenir à leur fin profitable leur donne le droit de disposer du choix de leurs existences.

                                      je pense que si tu saisi le sens de cet axiome cela te sortira du dogmatisme dans lequel tu me parais (je dis bien me parais par référence à ta remarque sur la penser marxiste archaïque) être.

                                      cordialement.


                                    • arturh 1er décembre 2007 21:49

                                      Ces références permanentes à cette oeuvre de la Boétie devient fatigante. On va chercher uniquement ses sources dans les penseurs d’époques féodales, mais les choses ont quand même un peu évolué depuis. Non ? Où alors c’est parce que cette pensée, élaborée et réservée à une élite à l’époque, devient plus facile à appréhender aujourd’hui, par opposition à des penseurs contemporains ?

                                      Vous dites que vous ne faites pas référence au marxisme, pensée simpliste par excellence elle aussi. Mais c’est la seule qui ait produit, modernité de l’époque, ce concept d’aliénation du salarié à l’entreprise. On sait aujourd’hui qu’elle ne servait qu’à justifier l’aliénation à l’appareil d’Etat, justification qui se lit tellement aisément entre les lignes de votre réaction qu’il n’est même pas utile d’y insister, sinon pour souligner que Monsieur Jourdain de farce politique, vous feriez du marxisme sans le savoir.

                                      Or le concept d’aliénation a quand même fait l’objet d’analyses un peu plus sophistiqué depuis, par exemple avec Lacan.

                                      Mais non, en réduisant l’individu à sa place dans l’économie, principe même du marxisme, qui fut, reconnaissons le, une sorte de modernité à son époque, vous vous contentez de montrer que dans votre analyse comme dans cette nouvelle réaction, vous hésitez, pour vos instruments, entre le 19ème siècle et le 16ème siècle. Où croyez-vous aller avec ça ?

                                      Vous ne révélez qu’un chose : les aspirations à la Démocratie en Europe, qui furent toujours vaincues, ont toujours été vaincues au nom de la préservation de ce qui pouvait encore être sauvé de l’Ancien Régime.

                                      Par exemple, concernant l’UE en ce moment, le principe des Traités entre Nations.


                                    • Christophe Christophe 2 décembre 2007 12:01

                                      Bonjour Arturh,

                                      Ces références permanentes à cette oeuvre de la Boétie devient fatigante. On va chercher uniquement ses sources dans les penseurs d’époques féodales, mais les choses ont quand même un peu évolué depuis. Non ? Où alors c’est parce que cette pensée, élaborée et réservée à une élite à l’époque, devient plus facile à appréhender aujourd’hui, par opposition à des penseurs contemporains ?

                                      Tout d’abord, les références anciennes, même antiques restent à l’ordre du jour. D’un point de vue philosophique, ce qui a été abordé en tant que valeur reste ; seuls les moyens pour y parvenir évoluent.

                                      Vous dites que vous ne faites pas référence au marxisme, pensée simpliste par excellence elle aussi. Mais c’est la seule qui ait produit, modernité de l’époque, ce concept d’aliénation du salarié à l’entreprise. On sait aujourd’hui qu’elle ne servait qu’à justifier l’aliénation à l’appareil d’Etat, justification qui se lit tellement aisément entre les lignes de votre réaction qu’il n’est même pas utile d’y insister, sinon pour souligner que Monsieur Jourdain de farce politique, vous feriez du marxisme sans le savoir.

                                      Concernant Marx, nous ne serons pas d’accord sur votre interprétation. Vous collez à Marx ce que certains ont fait de sa pensée. Marx, à l’inverse de ce que vous croyez était un libéral au sens où il est parti du postulat que la liberté ne peut souffrir d’aucune action par nécessité ; d’où l’approche aliénante du travail (sauf si vous pouvez nous argumenter que le travail n’est pas une nécessité). D’autre part, dans son approche, la révolution prolétarienne n’était nullement une fin mais une phase intermédiaire devant conduire à la disparition des Etats ; il n’était pas, de fait un étatiste comme vous le laissez entendre. Ce que certains ont fait du marxisme n’a rien à voir avec la pensée de Marx ; à la veille de sa mort, il a d’ailleurs exprimé qu’il n’était pas marxiste.

                                      Mais non, en réduisant l’individu à sa place dans l’économie, principe même du marxisme, qui fut, reconnaissons le, une sorte de modernité à son époque, vous vous contentez de montrer que dans votre analyse comme dans cette nouvelle réaction, vous hésitez, pour vos instruments, entre le 19ème siècle et le 16ème siècle. Où croyez-vous aller avec ça ?

                                      Marx est parti de la situation de l’individu dans l’économie et sa pensée a été motivée par sa volonté de définir la liberté au-delà des nécessités, principalement des nécessités économiques. Il a critiqué la position des penseurs qui ne voyez l’homme que dans un contexte économique ; mais il a cherché à l’extraire de cette contingence pernitieuse. Pour Marx, le royaume de la liberté commence seulement là où l’on cesse de travailler par nécessité et opportunité imposée de l’extérieur ; il se situe donc au-delà de la sphère de production matérielle proprement dite, il sort donc de cette vision de l’homme vu dans le champs exclusivement économique.

                                      Il a perdu son combat, du moins si nous nous référons au nombre prolifique de propos tenus par les philosophes auto-proclamés. Pourtant, lorsque vous aborder les contemporains, je ne sais à qui vous faites référence. Il reste évident que beaucoup ne limitent leur raisonnement sur l’homme que dans la sphère économique ; ce que vous semblez reprocher, à tort, à Marx. Il me semble que vous faites une inversion.


                                    • ddacoudre ddacoudre 2 décembre 2007 21:17

                                      Bonjour arthur.

                                      je ne te répondrais pas sur Marx puisque Christophe la fait.

                                      il y a beaucoup de paradigme que nous offre la vie sur les rapports économiques qui lient les êtres pour parvenir à leurs intérêts.

                                      C’est se donner les moyens de reconnaître que celui de la domination de l’un sur l’autre en revêt plusieurs aspect, que ce soit par l’ hérédité comme chez les Grecs antique, par le servage, par l’esclavage, enfin par le louage de la force de travail depuis de 1884, et qui à ce jour n’a pas évolué car c’est sous cette forme que nous établissons nos relations avec le travail.

                                      Alors que part la dialectique les entrepreneurs propriétaires aient fini par convaincre les populations qu’ils étaient des travailleurs est une usurpation de sens.

                                      Ils sont effectivement des personnes qui concourent par leur activité à la production de biens est de services, mais il ne sont pas dans le sens précis définit en 1804, de louage de sa force de travail.

                                      Il sont dans la définition de : tout travail consomme de l’énergie qui vaut aussi bien pour une machine ou les lois de la physique. Ce servir de cette similitude n’est pas trop glorieux (je ne dis pas cela pour toi, ce sont seulement des souvenir qui se remémorent).

                                      Il y a là une dépendance redéfini du démuni en vers le possédant qui fait que, que l’on soit chez les grecs antiques ou les contemporains de 2007, il y en a qui possèdent et d’autres qui doivent se soumettre à l’exigence de vivre, au travers de relations qui limitent leur liberté et donc les lies ou les aliènes à d’autres.

                                      Le fait que nous ayons déterminé des modalités de régulations de ces relations ne leurs retirent pas leur caractère de dépendance instauré des démunis vers les possédants.

                                      Si nous avons franchi une étape en passant du servage au louage de la force de travail (comme seule « propriété privé » des non possédants) nous n’avons pas franchi celui qui nous sépare de la collaboration participative qui sans tomber dans l’instabilité décisionnelle ferait de chaque personne sans autre capital que sa force de travail un partenaire de celui qui réclame son aide.

                                      Nous n’avons pas démocratisé la relation productrice, (car le contrat libéral n’en est pas une démocratisation) à laquelle s’applique encore l’allégeance à la puissance de la tyrannie que commente la Boétie.

                                      Ainsi tant que ce seuil ne sera pas franchi toutes les analyses concernant la dépendance de l’un envers l’autre seront d’actualité, de qui qu’elle soit.

                                      En te disant cela je ne pense pas à l’auto gestion, mais à la transformation de la force de travail en apport de capital.

                                      Je ne pense pas que tu trouves ce point de vue dans quelque théoricien du libéralisme qu’il soit du 17e ou 20e siècle. Je ne vais pas te reprocher d’avoir supposer.

                                      Alors, quand tu défends les théories de l’école autrichienne je ne pense pas que ce soit une nouveauté, et il est vrai que je n’en suis pas, car elle font, en fustigeant le totalitarisme de l’économie socialiste (ex URSS, pas le libéralisme socialisant de Tocqueville), l’éloge de celui des oligarchies.

                                      Les évolutions sont très lentes, souvent chaque génération innove en redécouvrant ce que d’autres avaient compris avant elle avec moins de moyens qu’aujourd’hui.

                                      Cela tient à la diffusion du savoir et des moyens disponibles pour le faire, sans que celui-ci ne puisse l’être dans sa totalité, sinon nous serions dans le déterminisme absolu.

                                      Notre époque d’après guerre a vu une évolution rapide de certaines valeurs, (68 par exemple), de moyens la technologie, de connaissances humaines biologie, mais aucune en philosophie qui n’eut été connu de nos ancêtres, qu’ils soient grecs, bouddhistes, indiens d’Amérique, ou Dogon d’Afrique.

                                      Il n’y a que notre mépris occidental des autres pour considérer que la seule loi qui doit diriger les hommes, est marchande.

                                      Merci pour cet échange.

                                      Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté absolue des individus de faire ce que bon leur semble de leur personne et de leur propriété, ce qui implique qu’ils n’empiètent pas sur cette même liberté des autres. Les libertariens ont comme maxime fondamentale que toute interaction humaine doit être volontaire et consensuelle. Ils affirment que prendre l’initiative de la force physique contre une autre personne ou la propriété de cette personne, menacer de le faire, ou commettre une tromperie contre toute personne, constitue une violation de ce principe. La force utilisée contre les autres est considérée par les libertariens comme étant illégitime, sauf dans le cas de défense ou de réparation vis-à-vis d’une agression initiale.

                                      Nous sommes à des lieux de cela (nous vivons sous des rapports de déloyauté), car nous considérons que c’est la loi de l’offre et de la demande qui génère les contraintes qui en découlent. Les seules situations où cela est une situation favorable à cette réalisation, c’est quand la demande de travail est supérieure à l’offre de la force de travail. Plus clairement quand le salarié est rare.

                                      Une petite note au sujet de Lacan, il y a mieux qu’un analyste du jeu de mot qui n’a de valeur que pour la langue française, ce qui lui retire toute valeur thérapeutique autres qu’une influence psychologique d’effet placebo.

                                      Cordialement.


                                    • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 3 décembre 2007 19:57

                                      @ ddacoudre

                                      Votre dernier post est passionnant, et cela change des habituelles prises de becs sur AGV.

                                      Ceci étant dit, plusieurs remarques. Vous dites qu’il n’y a pas de penseur libéraux qui aurait théorisé le rapport travail/capital. Vous devriez lire la controverse Bastiat/Proudhon sur la gratuité du crédit : http://bastiat.org/fr/gratuite_du_credit.html

                                      D’autre part, vous assimilez libéralisme avec rapport de force. Il me semble que vous faite un contre-sens, le libéralisme privilégie au contraire le contrat. Une économie libérale est basé uniquement sur le contrat. Or, un contrat intervient entre deux parties libres et autonomes. S’il n’en est pas ainsi, il s’agit de spoliation, d’escroquerie, d’abus de pouvoir, ... toutes choses qui, si elles existent, sont contraires aux lois du marché.

                                      Vous avez une vision romaine de l’économie. Les Romains ont vécu en prédateurs sur les régions qu’ils ont asservies.

                                      Alors que les Phéniciens, par exemple, établissaient des comptoirs pour faire des échanges.

                                      L’échange est l’activité qui donne toute sa dignité à l’Homme. Or le commerce, c’est l’échange. Dans le commerce, il n’y a pas comme dans le religieux, le politique ou le militaire, de notion de pouvoir. Il n’y a qu’une offre et une demande. Libre à chaque partie d’en accepter ou non le terme.

                                      Cordialement


                                    • ddacoudre ddacoudre 5 décembre 2007 20:22

                                      Bonjour jesuisunhommelibre.

                                       Je n’ai pas développé effectivement ce que j’entendais par là.

                                      Tout propriétaire qui décide pour arriver à ses fins quelle qu’en soit la nature de se faire aider, s’il pense faire un commerce libre ne peut exploiter un tiers en croyant que le produit qu’il donne pour requérir ses services est juste parce que il respecte l’injuste principe de l’offre et de la demande parce que dans sont intérêt de possédant, il en aura fait la règle et proposé un contrat qui ne peut résulter d’un choix librement consenti à moins que par ailleurs le postulant dispose de revenue lui donnant la liberté de ne pas se soumettre.

                                      Certainement que le libéralisme économique repose sur le principe du libre marché.

                                      Mais après 300 ans de pratiques l’on peut tout de même dire sans se tromper que ce n’est qu’une illusion sémantique.

                                      Je ne pense pas non plus que les initiateurs de la pensée libérale aient seulement voulu qu’il soit seulement commercial et la notion de non nuisance réciproque s’étend également au champ économique et si le contrat vient confirmer cette volonté, l’histoire nous apprend que l’on ne peut s’en tenir seulement aux mots sans observer la réalité de leur traduction et ses limites.

                                      Il en ressort que l’on ne peut non plus se prévaloir de l’offre et de la demande, qui si elle permet de définir les besoins, elle ne peut dans le cadre du contrat consenti pour un travail justifier des inégalités contraires à la philosophie libérale « ce qui reviendrai à dire que le plus couillon se fait baiser » et tant pis si son ignorance lui a fait consentir librement son exploitation.

                                      C’est donc toujours en fonction de ses réalités qu’il faut ajusté la pensée libérale pour qu’a travers le développement capitaliste qu’elle a induit, elle ne devienne pas antinomique d’elle-même.

                                      Donc pour moi la transformation du travail en capital doit conduire, celui qui vient en aider au propriétaire, d’en devenir à hauteur du son aide copropriétaire, donc tout un autre monde de rapport à définir, pour sortir du rapport patron/salarié.

                                       

                                      Le libéralisme n’est pas laisser faire sinon aujourd’hui il n’y a pas d’intérêt à lutter contre les nuisances de la production et accepter comme conclusion qu’il n’est pas adapté à la nature humaine puisque tous ceux qui bénéficient de l’hédonisme qu’il développe sont conduit à ne plus procréer suffisamment pour renouveler sa population et ainsi conduire à la disparition de ceux qui concourent à son développement.

                                      si au bout de 300 ans il faut en tirer cette conclusion, la question à se posé est : est-ce le libéralisme qui nous y a conduit ou la lecture dominatrice que nous en avons faites faisant fi de la notion d’égalité ne pas nuire à autrui, en proposant hypocritement comme égalitaire l’inégalité de naissance entre les possédant et les démunies. 

                                      Merci pour ton commentaire.

                                       

                                      Cordialement.

                                       


                                    • ddacoudre ddacoudre 5 décembre 2007 21:11

                                      Bonjour jesuisunhommelibre.

                                       Je n’ai pas développé effectivement ce que j’entendais par là.

                                      Tout propriétaire qui décide pour arriver à ses fins quelle qu’en soit la nature de se faire aider, s’il pense faire un commerce libre ne peut exploiter un tiers en croyant que le produit qu’il donne pour requérir ses services est juste parce que il respecte l’injuste principe de l’offre et de la demande parce que dans sont intérêt de possédant, il en aura fait la règle et proposé un contrat qui ne peut résulter d’un choix librement consenti à moins que par ailleurs le postulant dispose de revenue lui donnant la liberté de ne pas se soumettre.

                                      Certainement que le libéralisme économique repose sur le principe du libre marché.

                                      Mais après 300 ans de pratiques l’on peut tout de même dire sans se tromper que ce n’est qu’une illusion sémantique.

                                      Je ne pense pas non plus que les initiateurs de la pensée libérale aient seulement voulu qu’il soit seulement commercial et la notion de non nuisance réciproque s’étend également au champ économique et si le contrat vient confirmer cette volonté, l’histoire nous apprend que l’on ne peut s’en tenir seulement aux mots sans observer la réalité de leur traduction et ses limites.

                                      Il en ressort que l’on ne peut non plus se prévaloir de l’offre et de la demande, qui si elle permet de définir les besoins, elle ne peut dans le cadre du contrat consenti pour un travail justifier des inégalités contraires à la philosophie libérale « ce qui reviendrai à dire que le plus couillon se fait baiser » et tant pis si son ignorance lui a fait consentir librement son exploitation.

                                      C’est donc toujours en fonction de ses réalités qu’il faut ajusté la pensée libérale pour qu’a travers le développement capitaliste qu’elle a induit, elle ne devienne pas antinomique d’elle-même.

                                      Donc pour moi la transformation du travail en capital doit conduire, celui qui vient en aider au propriétaire, d’en devenir à hauteur du son aide copropriétaire, donc tout un autre monde de rapport à définir, pour sortir du rapport patron/salarié.

                                       

                                      Le libéralisme n’est pas laisser faire sinon aujourd’hui il n’y a pas d’intérêt à lutter contre les nuisances de la production et accepter comme conclusion qu’il n’est pas adapté à la nature humaine puisque tous ceux qui bénéficient de l’hédonisme qu’il développe sont conduit à ne plus procréer suffisamment pour renouveler sa population et ainsi conduire à la disparition de ceux qui concourent à son développement.

                                      si au bout de 300 ans il faut en tirer cette conclusion, la question à se posé est : est-ce le libéralisme qui nous y a conduit ou la lecture dominatrice que nous en avons faites faisant fi de la notion d’égalité ne pas nuire à autrui, en proposant hypocritement comme égalitaire l’inégalité de naissance entre les possédant et les démunies. 

                                      Merci pour ton commentaire.

                                       

                                      Cordialement.

                                       


                                    • Lampion (Alesani) Lampion (Alesani) 30 novembre 2007 22:17

                                      La « post-démocratie » existe depuis longtemps aux Etats Unis :D. Eisenhower mettait en garde l’Amérique contre « l’acquisition d’une influence illégitime dans les conseils du gouvernement, qu’elle soit recherchée ou non, par le complexe militaro-industriel. Le risque d’un développement désastreux d’un pouvoir usurpé existe et persistera. »

                                      En Europe, ils n’ont eu aucun « complexe » à organiser l’influence illégitime des consortiums industrio-financiers et dans cette marche vers une post-démocratie c’est cette Europe qui impose sa loi. Comme avec ce dogme dictatorial de l’interdiction des monopoles (cela paraissait pourtant une idée très démocratique et sociale pour éviter les monopoles qui asservissent.) au nom duquel on est en train de démanteler des pans entiers d’un service public à la française. C’est le cas d’EDF. Quand tout Service Public aura été sacrifié sur l’hôtel de la libre concurrence intégrale, et que finalement, comme c’est déjà le cas dans certains pays européens, le coût de l’énergie aura augmenté démesurément comment notre société s’assurera t elle que les plus démunis y auront accès ? Peut être pour certains est ce un détail. Mais pour de nombreuses personnes, dont je suis, est ce toujours vivre dans une démocratie que de fermer de plus en plus de portes à une majorité d’entre nous ?


                                      • moebius 1er décembre 2007 00:11

                                        arturh, je fais dans l’ironie, l’ironie c’est de l’humour, t’es con ou quoi ? « Europe des cantons » c’est drole ou c’est sense l’etre. reboul, maintenant qui comprend peut etre mon humour ? les napoléon ça n’est pas une monarchie meme républicaine et napo le premier apres avoir mis a feu et sang toute l’europe n’a pas fondé une dynastie. Un obscur petit neveu s’est empressé de détruire et de reconstruire Paris en donnant a ses nouvelles avenues des noms de batailles comme pour assurer la perennite de cette dynastie qui n’a pourtant jamais réussi a en etre une, le tombeau de Napoléon n’est pas celui de lénine... et les Napo ont tiré un trait définitif sur la monarchie. Sarko ne peut etre ce Napo (mais c’est amusant),ou s’il l’est, faudra t’il encore sacrifier a ce « dieu de la guerre » qui passe sous les fenetre de Hegel" pour justifier de la légitimité d’une construction européénne(ça l’est moins). Ceci serait le comble car c’est précisément pour ne plus sacrifier a ce dieu que Français et Allemand se sont résoluent, des millions de morts plus tard, a une réconcilliation, celle ci effectivement fondatrice...Je précise pour ceux qui manque un peu d’humour et le mien n’est pas tres léger, je suis de gauche et j’ai voté oui au referendum par pure conviction


                                        • moebius 1er décembre 2007 00:15

                                          ..la suite des post c’est les américains, les américains toujours les américains...ça blog là toujours, les américains, les américains...


                                        • moebius 1er décembre 2007 00:40

                                          le sens de cette intervention c’est....sommes nous oui ou non pret a etre de cette démocraties européenne que nous faisons nous autre français semblant d’appeler comme pour mieux l’éloigner encore. La réconcilliation est elle sincére ou l’acceptons nous comme une fatalité. Avons nous enfin compris la fin irrémediable de ce reve d’empire et de totalité ? et a quel point l’expérience européenne constitue une originalité


                                        • ddacoudre ddacoudre 1er décembre 2007 22:15

                                          Bonjour moebius.

                                          Je suis d’accord avec toi sur le fond. Je dirais même que dans l’historicité de l’humanité, je n’ai pas en mémoire de ce que j’ai pu lire qu’il y ait un grand état qui se soit fondé sur la paix. Ce que nous faisons est quelque chose de grandiose, et je suis un européaniste convaincu, conscient que c’est l’union économique qui a pu permettre l’effacement des haines historique.

                                          Mais cela ne signifie pas qu’il faille faire l’Europe des marchands, parce qu’ils sont pressés. L’Europe politique que j’appelle de mes vœux et que je ne verrais certainement pas se construira certainement avec difficulté et dans le temps, jusqu’à ce que les citoyens des différents états en ressentent l’impériosité. Il faut donc qu’elle leur apporte autre chose que l’incertitude économique ou que la compétition du moins disant. Il est donc utile qu’ils puissent ressentir s’opérer une socialisation commune, même si elle doit se teinter des particularismes.

                                          Nous n’y sommes pas parvenu à cause du veto, maintenant qu’il y aurait une possibilité par un vote à majorité de tracer une voie sociale commune, la seule référence qui est présenté, est que dans la compétition mondiale qui nous confronte à des pays aux coûts de mains d’œuvre quasi inconcurrensable pour nous, elle nous est proposer au travers de la théorie de Hayek, qui nous conduirait à l’appauvrissement dans le cadre de la libre concurrence.

                                          Si pour Tocqueville l’idéal égalitaire est considéré comme la marque de la démocratie et de la modernité, pour Hayek il s’agit au contraire d’une illusion dangereuse si elle devient aveuglante.

                                          Pour Hayek tous les individus n’ont pas un droit formel à recevoir la même part des fruits de la croissance puisqu’ils n’ont pas tous, contribué à l’égalité. En suite il affirme que c’est la croissance qui permet de satisfaire les besoins de tous, y compris ceux dont les revenus sont insuffisants. Cela justifie pour Hayek, l’inégalité du partage car c’est elle qui motive les efforts différenciés des agents économiques dans le cadre du marché, lesquels ont généré la croissance. Pour lui la réduction des inégalités est à la fois un leurre, car elle est inatteignable, et une erreur, car elle décourage les plus entreprenants et donc freine la croissance. Il considère donc que la politique économique et sociale doit tendre à ce que les mécanismes du marché (donc libre concurrence) fonctionnent le mieux possible afin de générer le plus de croissance possible. Même inégalitaire, la répartition des fruits de la croissance profitera à tous.

                                          Je pense que cela te rappellera un certains nombre de discours politiques, avec d’autres termes bien évidemment.

                                          Cordialement.

                                          Pour Hayek tous les individus n’ont pas un droit formel à recevoir la même part des fruits de la croissance puisqu’ils n’ont pas tous, contribué à l’égalité. En suite il affirme que c’est la croissance qui permet de satisfaire les besoins de tous, y compris ceux dont les revenus sont insuffisants. Cela justifie pour Hayek, l’inégalité du partage car c’est elle qui motive les efforts différenciés des agents économiques dans le cadre du marché, lesquels ont généré la croissance.

                                          Pour lui la réduction des inégalités est à la fois un leurre, car elle est inatteignable, et une erreur, car elle décourage les plus entreprenants et donc freine la croissance. Il considère donc que la politique économique et sociale doit tendre à ce que les mécanismes du marché (donc libre concurrence) fonctionnent le mieux possible afin de générer le plus de croissance possible. Même inégalitaire, la répartition des fruits de la croissance profitera à tous.

                                          Je pense que cela te rappellera un certains nombre de discours politiques, avec d’autres termes bien évidemment.

                                          Cordialement.


                                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 3 décembre 2007 20:12

                                          @ ddacoudre

                                          Ne pensez-vous pas qu’il est préférable d’être pauvre dans un pays riche que dans un pays pauvre ?

                                          La pauvreté, comme la richesse sont contagieuses. Le propre du riche, c’est de dépenser. Et donc, d’enrichir autour de lui.

                                          Le scandale, n’est pas l’inégalité, le scandale, c’est la pauvreté. Sans riche, qui va acheter à l’artisan d’art, ou au producteur local. Je ne pense pas que votre idéal soit que tout le monde, par soucis d’égalité, et après redistribution, ne s’habille qu’avec des tee-shirt fabriqué en Chine ?

                                          L’égalité, inscrite au fronton des mairie, n’est pas l’égalité des biens, mais l’égalité en dignité et devant la loi.

                                          Le reproche que je fais à la pensée de gauche, c’est qu’elle est basé sur la jalousie, l’envie et la lutte.

                                          Alors que la pensée libérale est basée sur la liberté, la responsabilité et le contrat.

                                          Néanmoins, comme en toute chose, l’excès est néfaste. Et il est vain d’opposer le tout libéralisme au tout étatisme. Je ne me ferai donc pas l’avocat d’un libéralisme extrémiste.

                                          Au plaisir de vous lire.


                                        • stradiuvarius 3 décembre 2007 23:16

                                          Il est ainsi préférable d’être pauvre dans un pays Riche plutôt que d’être pauvre dans un pays pauvre. Il est aussi préférable en tant que patient d’être soigné par des biens portants plutôt que par des malades grabataires point de doute la dessus. Le propre du riche, si toutefois il est possible de le définir autrement que sous le seul prisme réducteur de sa richesse ou de ses biens constitués en cheptel comme il est fait par « jesuisunhommelibre », n’est pas de dépenser pour « les autres » mais bien pour lui-même, afin d’accumuler autant de richesses, de bénéfices qu’il lui est permis. C’est le propre de la nature humaine, je ne conteste pas. Un Gps pour sa bagnole, un écran plasma pour les gosses, une piscine pour les vacances ? Mais est-ce vraiment cela la Liberté ? N’y at-il pas là une collusion dangereuse entre confort relatif pour coller aux stéréotypes Bobos du temps et questionnement de l’exercice de sa Liberté à un tout autre niveau ?

                                          Ainsi, si sa richesse , dans le fait de dépenser ou de partager comme il est dit, était un moyen philanthropique viable d’élever le Libéralisme au rang des nécessités vertueuses pour tous afin de redistribuer ses dividendes voir peut-être d’accéder au sésame suprême de l’ISF , comment se fait il que le nombre de pauvres ne grandisse parallèlement et de manière exponentiel, y compris dans les pays ou le système est le plus abouti, sans rendre les plus démunis, les plus faibles, finalement seuls responsables de leur condition ou de leur endémique « pauvreté » ainsi que de les JUGER comme tel ? Il y a là un paradoxe et une justification simpliste et dangeureuse qui choque si l’on pousse le raisonnement jusqu’au bout.

                                          Le postulat de base du libéralisme est évidemment une démarche égoïste, autocentrée suggéré par le système. La Liberté ? Mais quelle Liberté au juste ?

                                          Adam Smith lui-même, idole poussiéreuse de ces Sbires Libéraux en quêtes de référentiels, l’a remarquablement et simplement synthétisé dans cette formulation : « « Mais l’homme a presque continuellement besoin de ses semblables, et c’est en vain qu’il l’attendrait de leur seule bienveillance. Il sera bien plus sûr de réussir s’il s’adresse à leur intérêt personnel et s’il les persuade que leur propre avantage leur commande de faire ce qu’il souhaite d’eux. [...] Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière et du boulanger, que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme. »

                                          Comte Sponville « le Capitalisme est il moral » y répond également en décrivant ses mécanismes qui n’obéissent finalement qu’à ses propres lois, indépendamment de toute notions de bien ou de mal, de bon ou de mauvais. Réduire l’homme à la simple expression de sa « responsabilité » de sa « liberté » ou du « contrat » pour glorieux que puisse être l’idée Libérale qu’on lui accole, c’est faire du moyen la fin et à terme un nihilisme conceptuel qui renvoie donc l’Homme dans les arbres.

                                          La morale, et tendre vers l’égalité en fait parti dans la notion de ‘justice’ ou de « ’Droit’, est donc introduite par autre chose, ici le Politique, l’intervention humaine, qui sous tend un projet de société, une volonté, une éthique et une organisation cohérente et équitable de la société qui aspire à une harmonisation pour sa propre pérennité ou sa survie, cela afin de corriger les déséquilibres que le Libéralisme comme toute autre système économique induit fatalement. La Gauche y participe ou y participait sans être nécessairement et de manière rédhibitoire « jalouse » ou « envieuse ». Lorsque une idée ou un système, et le libéralisme n’y échappe pas, se drape dans les oripeaux du Dogme et de la Panacée, il n’est plus autre chose qu’un Fascisme et devient l’Homme à abattre. Vous n’êtes plus très loin du compte !


                                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 4 décembre 2007 00:22

                                          Votre citation d’Adam Smith est tout à fait juste, et son seul propos est d’être un observateur objectif.

                                          Qu’individuellement, chacun puisse avoir un idéal de générosité, de partage, de justice et de compassion, je vous l’accorde, mais au niveau de la société, baser un système politique la dessus est utopique et surtout totalement inefficace. C’est exactement le contraire qui se produit : aliénation, spoliation, privation, de liberté et surtout appauvrissement généralisé (à part le petit groupe au pouvoir).

                                          Pour en revenir à Adam Smith, il a fini sa vie chichement parce qu’il a distribué toute ses richesses à des nécessiteux.

                                          En faisant cela, il était en accord parfait avec l’idéologie libérale, car la générosité, la solidarité, la fraternité ne peuvent et ne doivent être que des sentiments individuels. Lors qu’ils deviennent des institutions (des administrations), ils se pervertissent. Et surtout dédouane l’individu de ce sens moral. N’entend on pas souvent dire : c’est à l’Etat de faire ceci ou cela... Comment à notre époque « ON » laisse des gens dans cette situation ...

                                          L’Etat et le « ON » prennent le pas sur la dignité des sentiments humains.

                                          Et comme l’Etat (qui est fait d’hommes et de femmes, ne l’oublions pas) ne peut pas être parfait, cela génère une insatisfaction et une frustration permanence qui génère à son tout une demande de participation encore plus importante de l’Etat dans un impitoyable cercle vicieux.


                                        • moebius 1er décembre 2007 01:15

                                          ..et j’ajoute encore, parce que je suis pas calmé que dans originalité il y a origine et que cette origine de l’Europe c’est la réconcuilliation franco allemande et ceux qui ne comprenne toujours pas peuvent toujours ergotersu la post démocratie et des points de détail du du mini voir du micro traite que sais je pour ne pas admettre que la guerre, la révolution les luttes civiles, de classe et de nations dont le centre conflictuelle était constitué de la france allemagne et qui a partir de ce point originel de rivalité extréme ont embrassé et embrasse encore la planéte entiere n’ont pas réussit à accoucher de cette merveilleuse totalité. Nous sommes impliqué dans un processus démocratique nous n’avons pas d’autre choix et nous savons tous trés bien que ce ne sont pas les américains qui ont inventé tout ces totalitarismes que nous leur refilons comme la patate chaude que l’on se passe au long de tous ces fils


                                          • moebius 1er décembre 2007 01:18

                                            excuse pour les fautes d’orthographe (ce sera votre dernier argument)


                                          • Sébastien Ticavet 1er décembre 2007 14:18

                                            SOS DEMOCRATIE, A DIFFUSER MASSIVEMENT SVP !

                                            S’organise la riposte face au déni de démocratie que représente la ratification, en plus sans débat, d’un Traité européen, faussement qualifié de « mini », à propos duquel tous les juristes s’accordent pour dire qu’il reprend dans son intégralité la Constitution massivement rejetée par référendum en 2005. Parlez-en sur vos blogs et sites citoyens, c’est important !

                                            Il a été mis au point un petit argumentaire pour mobiliser l’opinion, l’informer. Il est à diffuser MASSIVEMENT.

                                            ====> Le diaporama à diffuser est ICI : http://test.antemia.eu/html/16/File/referendum.pdf

                                            ouvrez-le et copiez le sur votre ordi pour l’envoyer en pièce-jointe ou diffusez directement par mail le lien url

                                            Participez ainsi à la « CHAINE du REFERENDUM » : chacun envoie à au moins 10 de ses connaissances ce diaporama (petit fichier pas lourd qui s’ouvre donc facilement). Tout peut aller très vite, on peut toucher beaucoup beaucoup de monde et changer la donne.

                                            Plusieurs milliers d’internautes sont déjà dans la chaîne !

                                            Mobilisons-nous contre la pire et la plus violente atteinte à la démocratie de la Vè République. Ne laissons pas tomber la souveraineté populaire, c’est trop grave ! Et ne comptons pas sur une presse servile pour faire naître le débat ou même seulement dire la vérité aux Français.

                                            ====> RAPPEL : Le diaporama à diffuser est ICI : http://test.antemia.eu/html/16/File/referendum.pdf


                                            • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 1er décembre 2007 15:43

                                              Excellent article.

                                              Mon souhait serait que les cours, dans toutes les classes de l’enseignement obligatoire, commencent par la lecture de la définition de la démocratie, définition qui est sans doute connue de presque tous les participants à AgoraVox. Cette définition fait partie de l’héritage culturel des Européens.

                                              La première mention écrite connue, une définition courte de ce qu’est la démocratie, a été donnée par l’historien Thucydide (470 à 395 avant JC). La définition qui répond exactement et entièrement à la question « qu’est-ce que la démocratie ? » a été donnée par Aristote (384 à 322 avant JC).

                                              La démocratie est assurée par deux conditions indissociables :

                                              - La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient.

                                              - Chaque décision politique doit être conforme aux désirs de la majorité des citoyens qui désirent prendre part à la décision.

                                              Il est certain qu’aucune des deux conditions n’est respectée ni en France ni dans l’Union européenne.

                                              Dans le système politique actuel les politiques sont élus, ensuite ils prennent des décisions, écrivent des lois, signent les traités internationaux, engagent des dépenses que des générations futures devront rembourser etc., sans vérifier si la majorité de la population est d’accord avec chacun de leurs actes, et même souvent en sachant que la majorité de la population n’est certainement pas d’accord avec certains de leurs actes.

                                              Parce que la société française, et européenne, ne dispose pas de moyens démocratiques, régulés par la loi, d’imposer la volonté de la majorité, en définitive seuls ceux qui sont en position de force, en position de chantage, arrivent à imposer certaines décisions aux politiques (alors qu’ils ne sont même pas majoritaires). C’est le règne des grèves, des émeutes et des groupes de pression divers, y compris des lobbies professionnels qui agissent sur contrat.

                                              Quant aux droits de l’homme .... il faut savoir que par rapport à la démocratie véritable, le fait d’introduire le concept des « droits de l’homme » dans l’argumentaire politique a contribué à introduire la confusion.

                                              L’idée du concept des « droits de l’homme », lorsqu’il était introduit, était de protéger l’individu face aux abus du législateur. Mais les « droits de l’homme » ont été depuis détournés de leur objectif initial et sont devenus le moyen abusif permettant de détruire l’ordre social qu’un groupe humain a mis en place au cours de son histoire.

                                              Car en réalité, ce concept des « droits de l’homme » est désormais dans la pratique utilisé en Europe par les groupes minoritaires (mais qui ont souvent accès à la une des médias, qui sont très actifs, et même agressifs etc.) dans le but de museler l’expression de la volonté de la majorité de citoyens et afin de jeter le mépris sur cette volonté de la majorité de citoyens, afin de la discréditer et afin d’empêcher que la démocratie véritable ne soit mise en application.

                                              Peut-on espérer qu’un jour la démocratie sera mise en place dans l’Union européenne et dans ses États membres ? J’ai des doutes. Car rien n’oblige les politiques qui sont au pouvoir à tenir compte de la volonté de la majorité des citoyens. Ils ont tous les attributs du pouvoir, ils peuvent imposer leur volonté contre la volonté de la majorité de la population.

                                              Ma question est : comment obtenir la démocratie véritable, comment obtenir que toute décision politique soit prise selon la volonté de la majorité des citoyens qui souhaitent exprimer leur volonté ? Quelles actions faut-il entreprendre ?

                                              Car la démocratie véritable n’est pas une théorie, il existe un État européen, qui n’est pas membre de l’Union européenne, qui depuis plus d’un siècle améliore son système politique basé sur les référendums généralisés. Les référendums qui s’y pratiquent régulièrement sont un moyen civilisé de décider, à l’opposé des procédés de prise de décision dictée par des groupes de pression divers, y compris des lobbies professionnels, à l’opposé des procédés typiquement français de chantage par la grève, l’émeute etc. Souvent ces améliorations y sont demandées directement par les citoyens eux-mêmes, qui ont le droit d’initiative et qui peuvent convoquer des référendums, qui n’ont pas besoin de partis politiques pour faire entendre la volonté de la majorité des citoyens.

                                              Et donc je demande : comment forcer les politiques à mettre en place la démocratie véritable ?


                                              • arturh 1er décembre 2007 15:52

                                                Très bien l’enseignement dans les écoles. Votre définition de la Démocratie est trop réductrice. Et on a fait des progrès sur la compréhension de ce qu’est la Démocratie depuis Thucydide.


                                              • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2007 16:09

                                                Si la démocratie moderne remonte à Thucydide comme le prétend Martin le défenseur de l’Eglise européenne(voir son atricle sur les races-cultures), les massacres de masses perpétrés sur les continents européens et américians depuis les temps modernes, à quel(s) auteur(s) européen(s) doit-on les attribuer ?

                                                S’il faut absolument fonder le Bien démocratique par-delà le temps ,il n’y aucune raison de refuser au Mal la même logique .


                                              • ZEN ZEN 1er décembre 2007 17:00

                                                « il existe un État européen, »

                                                 ??????????????


                                              • arturh 1er décembre 2007 17:07

                                                Oui, d’après l’auteur de la réaction, c’est la Suisse. Il existe comme ça certains intervenants ici et ailleurs qui croient qu’on peut appliquer les institutions politiques d’un minuscule Etat Européen complètement marginal sur le plan économique, politique ou culturel comme la Suisse à un ensemble de 450 millions d’habitants. Heureusement, ils sont proportionnellement aussi nombreux que les suisses à essayer de propager cette idée absurde.


                                              • ddacoudre ddacoudre 1er décembre 2007 22:47

                                                Bonjour martin.

                                                J’ai lu avec intérêt ton commentaire, peut-être qu’un jour je ferais un article ou un commentaire plus long sur le sujet, non parce que je détiens une vérité, mais parce que c’est plus compliqué que ta seule présentation qui en est un aspect.

                                                En Grèce seul une partie du peuple participé au choix de la cité, pas ceux qui n’étaient pas considéré comme citoyens.

                                                Ensuite il à beaucoup était écrit sur la dictature de la démocratie par les ultra libéraux.

                                                Tout dans l’existence génère ses limites, la démocratie aussi. Mais il y a des sujets essentiels qui ne peuvent effectivement pas éviter la souveraineté du peuple.

                                                Mais rien n’est une garantie de bonne décision, j’en veux pour exemple que le peuple souverain c’est déposséder du pouvoir d’émettre de la monnaie (au bénéfice de la BCE et des banques) ce qui dans notre monde donne le pouvoir.

                                                Il me semble donc évident que, ceux qui détiennent ce pouvoir là influence les décisions politiques, ce ne peut pas être une surprise, à moins de n’avoir pas suivit la musique.

                                                Cordialement.


                                              • brieli67 3 décembre 2007 08:48

                                                à Athènes femmes et enfants et esclaves n"avaient pas droit à la Parole. Ni le Militaire...... ce qui a causé leur perte !

                                                Nous faut il tous ces discours et ces argumentations pour comprendre ce qu il nous faut ?

                                                Nous savons lire et écrire. Nous sommes adultes et responsables aussi !

                                                Le Reboul c est son angoisse de disparaitre avant d avoir vécu son Europe. Ces pactes entre les Nations progressent en temps de paix et ne se bousculent pas de manière guerrière.

                                                Dans la tête de nous autres pas de Constitution sans Assemblée votée par voie transnationale et par voie démocratique. Et qui siégera le temps qu il faudra.

                                                D autant plus que nous avons deux sites d"acceuil de nos délégués élus ou à élire Strasbourg et Bruxelles.

                                                Quant à NS il a été élu député européen comme tête de liste en 99 démissionne et retourne à son étude d avocats. Pas de leçons d"un tel ingrat svp ! La Ségo de Reboul pendant un de ses mandats de Députés des Deux Sèvres a suivi le Capa pour devenir avocate au barreau de Paris.

                                                C est vraiment se foutre de de nous et de la Démocratie.


                                              • brieli67 3 décembre 2007 09:03

                                                ras le bol de cette arrogance helvétique

                                                Le Monde entier est choqué par les placards éhontés de votre néo anarchiste « liberterian » d extrême droite ! BLOCHER

                                                Le Pen et ses Mégrets n ont jamais accédé à un tel pouvoir en France.

                                                Revoyez votre copie !


                                              • Mohammed MADJOUR Mohammed 1er décembre 2007 17:24

                                                « On assiste aujourd’hui dans le monde occidental au développement d’une série de phénomènes dont l’ampleur est telle qu’elle conduit à constater une réelle régression démocratique que d’aucuns nomment déjà « post-démocratie ». »

                                                Eh oui ! Fatalement !

                                                Parceque la démocratie telle qu’elle est comprise en Europe et propagée sur les autres continents est bien évidemment un leurre ! Une énorme supercherie !

                                                Le processus démocrtique européen s’arrête au lendemain d’un scrutin ou d’un référendum, ce qui est totalement abérrant ! L’élu se trouve ainsi libéré de la contrainte démocratique c’est à dire il est à l’abri du contrôle des décisions par l’ensemble de la Nation !

                                                Regardez l’exemple le plus frappant incarné par Sarkozy : Il devient tout simplement un maitre chanteur et il affirme à chaque occasion :« je suis élu pour faire ceci, pour faire celà... » Il fait passer des réformes pour le moins inutiles et même que les retombées économiques seraient néfastes, sans accepter la moindre opposition !

                                                Nous savons tous ce que veut dire un programme électoral, nous savons tous que les électeurs qui analysent les promesses des candidats (d’ailleurs toujours non tenues) sont très peu nombreux,nous savons tous que le monde change de jour en jour et que les solutions aux problèmes dépendent de beaucoup de facteurs etc... Les citoyens ont donc la légitimité du contrôle des décisions politiques durant tout le mandat : c’est cela la vraie démocratie ! Et cette démocratie n’est pas encore née !

                                                Il faut pour cela que les Nations intelligentes proclament la « DECLARATION UNIVERSELLE DES DEVOIRS DE L’HOMME » (De l’homme politique s’entend !) Pour que les droits humains redeviennent accéssibles à tous et que soient bannies les folies des grandeurs et les utopies pour lesquelles les économies nationales ont de tout temps investi abondamment et inutilement !

                                                Et vivement la démocratie !

                                                MOHAMMED.


                                                • En.marge 1er décembre 2007 17:53

                                                  Bravo pour cette analyse, aussi enlevée que pertinente.

                                                  Tout comme les commentaires savants qui la suivent, elle suscite une question iconoclaste, qui semble se poser depuis longtemps maintenant :

                                                  Pourquoi tant d’articles et discours dénonçant la confiscation de la démocratie par les élites, lobbies et autres oligarchies, et si peu de propositions ?

                                                  Sans bouleverser grand chose, ne pourrait-on tenter de faciles réformes ne visant pas, explicitement du moins, à bouleverser le système ?

                                                  Par exemple (car ce n’est pas une « solution miracle » mais une idée lancée en l’air) :

                                                  L’une consisterait à élire plusieurs députés par circonscription à des assemblées se partageant les domaines d’intervention de la loi (avec au passage une réforme du Sénat).

                                                  L’autre consisterait à permettre aux citoyens de voter sur davantage de sujets, après avoir répondu à un questionnaire prouvant qu’ils les connaissent un minimum.

                                                  Trop simple, trop démocrate ?


                                                  • ddacoudre ddacoudre 1er décembre 2007 23:09

                                                    Bonjour par en marge.

                                                    Tu soulèves un problème épineux qui est un problème de disponibilité de temps.

                                                    Aujourd’hui cela nous semble facile car nous disposons de temps libre, mais la démocratie dans le choix des décision nécessite comme tu le dit d’être informé, est c’est là que ce situe le problème du temps.

                                                    Comment faire pour que tous aient une information suffisante pour se prononcer sur les sujets débattus, hormis de se fier au processus de délégation il est impossible de passer son temps au travail, aux loisirs, à la famille et autres et en plus passer du temps à apprendre les fondements de ce qui dirige nos décision, qui par ailleurs occupe des personnes à temps plein que nous formons dans de grandes écoles.

                                                    Mais ton idée est excellent sauf qu’il faut organiser notre existence d’une autre manière de telle sorte d’y inclure un temps d’éducation complémentaire pour adulte tout au long de l’existence, et même le rémunérer, pour qu’il y apprennent ce que d’autres savent et qui leur donne la supériorité que confère le savoir.

                                                    Je dis quelque fois que nous ne naissons pas, ce n’est pas seulement parce que l’on vote qu’on le fait en connaissance de cause. La vie est un long apprentissage dans lequel l’on n’a pas encore inclus la démocratie.

                                                    Cordialement.


                                                  • rodofr rodofr 1er décembre 2007 18:02

                                                    Le diable est dans les détails. Le pire ennemie de la démocratie, c’est elle-même, puisque par des voies légales elle peut faire venir la bête sur ces plus hautes marches. Son deuxième ennemie, est sa bureaucratie, en raison des possibilitées quelle laisse entrevoir, à toutes ces composantes aux intérêts complexes et souvent en contradiction avec l’ensemble. D’où un empilement de lois indisgestes, et une vision de bric à brac, reprise par les médias, qui se refusent au jeu pédagogique de la complexité des problèmes. Pour des raisons que l’ont sait, et qui fait penser à tout à chacun, qu’une autre voie est possible, qui peut être incarné par un homme sortit d’un roman. Suivez mon regard ! J’irais même plus loin, la démocratie est une forme déguisée de dictature à la puissance toujours avortée, à cause de la démultiplication à l’infini des intérêts qui la compose. C’est un corps organique sans cesse en mouvement, à l’affût de la moindre maladie qui pourrait atteindre l’ensemble. Virus, qui tout de suite est reconnu et combattu par l’existence des minorités. Qui en la circonstance, jouent un rôle de signal d’alerte. L’europe est le fruit du désastre qu’a été le xxème siècle, et la mise sur pied et en accéléré d’un idéal, qui reposerait sur la neutralité de ses forces déstructrices. Ce qu’on voit aujourd’hui, est plus le zèle de ceux qui au nom de la liberté , en fait, la détruise sournoisement, dans ses soubassements, pour des raisons qui ont trait à l’essence même de l’animal politique et de sa cohorte d’assoiffés, toujours enclin à s’incrire dans l’histoire des évenements. Ensuite, la valorisation de la croissance et de la compétitivité, est une forme lointaine de puissance, qui ne veux pas dire son nom et qui cherche à nouveau à s’imposer aux nations, aux peuples, par le truchement étrange et complexe d’une brureaucratie bruxelloise, coupée de toute voie légale, mais qui prétend ne jurer que par procuration des gouvernants. Il y a comme un vertige d’une puissance, qui cherche ses bases refondatrices. Il y a aussi quelques chose de non-historique, dans la neutralité des forces, gérée par une bureaucration entourée d’experts, qui rend plus improblable encore, une adhésion générale des peuples. De toute façon, sans les peuples, l’europe fera rien. Comment neutraliser efficacement sa puissance pour le bien démocratique, mais dont on a besoin, par ailleurs, dans le contexte de guerre économique. C’est un peu l’hôpital qui se fou de la charité. L’europe est le conglomérat d’anciennes puissances qui cherchent à le redevenir, sous le filtre démocratique. Poussé par un contexte géopolitique et par l’essence même de son histoire, qui n’est que puissance, à tous les niveaux de la pensée humaine. La post-démocratie n’est pas vraiment le mot. Car la démocratie ne sait pas imposé, partout, de la meme façon et pour certain n’a rien changé à leur condition. Une dictature soft, aurait aussi si bien, fait l’affaire. D’où un populisme, toujours prêt à en découdre, avec cette supposée démocratie, qui reste et restera un horizon. Pour finir. Le problème non résolu est la sortie du religieux de l’occident. D’où une sorte de désanchantement qui nous colle à la peau. Car l’homme est profondément religieux. « Homo religiosus » comme le disait mircear eliade. Dans le sens, de l’idéal, le réve, le dépassement. Mais pour ce qui touche au mythe d’une europe éternelle et démocratique où chacun serait respecté, il y a un problème d’envergure. Le désir, doit demeuré entier, sinon tout s’échoue lamentablement dans des querelles à n’en plus finir. Mais l’homme ne pouvant que se substituer à lui-même, je crains de grandes déceptions à venir. Il manque à l’Europe et à la démocratie, un désir jamais éteint, que la notion de droit de l’homme, ne saurait remplir à elle seule.


                                                    • stradiuvarius 4 décembre 2007 00:38

                                                      J’ai trouvé votre argumentaire très juste Rodofr, et vais de ce pas consulter votre blog.


                                                    • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 1er décembre 2007 18:43

                                                      Les commentaires qui précèdent reflètent des opinions diverses. En démocratie toutes les opinions sont permises.

                                                      En démocratie, et sur un forum ou se croisent les gens civilisés, toutes les idées peuvent être exprimées, par contre les vulgarités, les grossièretés et les insultes devraient être strictement et systématiquement bannies. Puisque la rédaction na pas les moyens d’effectuer la surveillance permanente des commentaires, la meilleure attitude envers les commentaires vulgaires, grossiers ou insultants consiste à les ignorer.

                                                      Je me permets de régir dans le sens de l’article, c’est-à-dire en faveur de l’introduction de la démocratie véritable qui passe par la mise en place des dispositifs permettant l’expression de la démocratie directe.

                                                      La démocratie véritable est un objectif réaliste, atteignable par toute société qui souhaite fonctionner selon des règles permettant à tous les citoyens qui le souhaitent de prendre part aux décisions. Par chance la démocratie véritable n’est plus de nos jours une vue de l’esprit. La démocratie véritable est l’objectif affiché de plusieurs États qui se donnent les moyens de s’en rapprocher le plus possible.

                                                      Les commentaires qui cherchent à dénigrer la démocratie véritable formulent les arguments habituels de ceux qui sont opposés à la démocratie véritable.

                                                      === *-----------

                                                      1-Les arguments contre le système politique qui inclut la démocratie directe sont en général de deux sortes :

                                                      *-----------

                                                      - c’est du « populisme » ;

                                                      - ça ne peut fonctionner qu’à un niveau géographique restreint ou dans une petite communauté, au niveau des municipalités ou des régions, mais un grand pays ne peut pas être gouverné d’après des décisions issues des résultats des référendums. Ça ne peut qu’engendrer des instabilités.

                                                      Le mot « populisme » fait partie du vocabulaire que les opposants à la généralisation des référendums utilisent lorsqu’ils sont à court d’arguments. C’est avec des intonations péjoratives qu’ils prononcent le terme « populisme » qui signifie que ce système politique repose sur les décisions voulues par le peuple dans sa majorité. Ils sont donc péjoratifs uniquement parce qu’ils estiment que les décisions politiques doivent être réservées à une « élite » - c’est là le véritable argument caché de ceux qui sont contre le « populisme » : ils ne disent pas clairement qu’ils sont opposés à la démocratie. Car si les décisions doivent être réservées à une élite, alors la démocratie n’existe pas. Rappel : en démocratie toutes les décisions doivent être conformes aux désirs de la majorité des citoyens, de tous les citoyens qui souhaitent exprimer leur volonté. Si la règle est que les décisions politiques doivent être seulement conformes aux désirs d’une certaine « élite », alors on ne se situe pas dans un système démocratique.

                                                      Le système politique qui fait appel aux référendums de façon généralisée peut être mis en place quelle que soit la taille ou le poids économique ou démographique du pays.

                                                      Les États Unis d’Amérique sont un exemple de grand pays qui pour certains types de décisions met en œuvre les référendums.

                                                      === *-----------

                                                      2-Le cas de la démocratie directe helvétique.

                                                      *-----------

                                                      Le seul pays au monde qui met parfaitement en pratique les référendums, dans le respect complet de ce qu’exige la véritable démocratie, est un pays européen. Mais ce n’est pas un pays membre de l’Union européenne.

                                                      Là où la véritable démocratie est déjà en place, avec les référendums garantis aux citoyens, comme c’est le cas depuis longtemps en Suisse, existent la stabilité politique et la paix civile. En Suisse existent historiquement deux religions chrétiennes et quatre langues officielles. Les cantons suisses appliquent certaines lois ou règlements locaux, mais la plupart des lois et les orientations de politique générale sont décidées et appliquées au niveau fédéral. Le dispositif politique suisse doit sa stabilité et sa légitimité, et le peuple suisse doit sa bonne entente, à la garantie offerte aux citoyens de disposer de référendums d’initiative populaire au niveau des cantons comme au niveau fédéral. Quel autre État avec plusieurs religions et plusieurs langues se permettrait-il de demander à tous les citoyens conscrits et réservistes de conserver chacun chez soi son arme de guerre avec munitions de combat ? La Suisse se le permet, elle ne craint pas les émeutes, parce que son système politique a depuis longtemps éliminé les tensions sociales par la voie de la démocratie directe, par les référendums.

                                                      Avec son système politique basé sur la démocratie directe et avec son organisation fédérale, la Suisse pourrait être un modèle pour les États membres de l’Union européenne et pour les instances de l’Union européenne (Commission européenne, Conseil de l’Union européenne) qui ont pris l’habitude de prendre des décisions non conformes à la volonté de la majorité des Européens.

                                                      Peu importe le nom que certains utiliseront pour qualifier le système politique suisse. Si dans le vocabulaire de certaines personnes le mot « populisme » s’impose, alors il est certain que ce « populisme » helvétique est le modèle, l’exemple à suivre par tous ceux qui veulent instaurer la démocratie véritable.

                                                      Un avantage du système suisse est l’effet éducatif sur le peuple qui devient réaliste plutôt qu’être aveuglé par des idéologies.

                                                      Concernant le droit de vote des femmes : il y a des cantons ou les femmes pouvaient voter avant 1971 et d’autres ou elles on acquis le droit de vote seulement après les années 80. C’était des petits cantons sans parlements ou la population se rassemblait 2 fois par an sur une grande place de la capitale du canton et débattait et votait les affaires du canton directement sur place.

                                                      Cette culture du débat civilisé, parfois nous ne la trouvons même pas au Parlement ! Ces cantons avaient peur de perdre cette culture de démocratie en doublant le nombre de participants.

                                                      Je souhaite insister sur le fait que les citoyens suisses sont réalistes parce que dans le système de démocratie directe ils sont partie prenante dans les décisions, ils savent donc faire la part des choses, et ils décident selon le bon sens et non selon les préceptes idéologiques.

                                                      Par exemple les Suisses ont voté contre la libéralisation du marché de l’électricité pour protéger leurs sociétés cantonales de production d’électricité et de gaz qui sont publique et le resteront. L’infrastructure de distribution de l’eau est presque entièrement dans la main des communes c’est-à-dire est publique. Grâce à la démocratie directe, les citoyens suisses peuvent garder le contrôle sur les infrastructures et tout en étant contre leur privatisation exigent simultanément que les entreprises publiques travaillent de manière efficace.

                                                      D’un autre coté, alors qu’ils pourraient le faire puisqu’ils disposent la possibilité de déclencher des référendums sur l’initiative du peuple, les citoyens suisses ne s’opposent pas aux dispositifs de la législation suisse qui sont très favorables aux entreprises.

                                                      En Suisse, grâce à la démocratie directe, la polarisation « gauche - droite » ou « publique - privé » n’existe pas. Il y a des différences d’opinion mais pas d’antagonisme têtu.

                                                      Pour cette raison, les grèves ne font pas partie du comportement suisse. Il n’y a pas par exemple de blocages de routes ou de transport afin obtenir des concessions par ce chantage. S’il y a un désaccord alors le réflexe naturel est de procéder à une votation.


                                                      • Francis29 JL 1er décembre 2007 23:29

                                                        Ægidius REX : «  » Pour dénoncer la démocratie, la Bien Pensance use d’une excellente expression, elle dit que c’est la dictature de la majorité. Énorme !«  »

                                                        Sarkozy va même jusqu’à invoquer la pensée unique des contestataires.

                                                        Rappelons que la Pensée unique est la seule qui s’exprime dans les mass média. La seule Pensée unique (pléonasme) c’est celle que Chomsky désigne par le TINA (expression de M. Thatcher : there is no alternative). Ce que la Pensée unique désigne par la « pensée unique » c’est la contestation qu’elle suscite. Un comble.

                                                        La majorité silencieuse serait acquise aux thèses libérales, mais la dictature de la majorité s’y opposerait. Plus tordu je vois pas !


                                                      • Martin Lucas Martin Lucas 2 décembre 2007 13:19

                                                        Ah bon, Sarkozy n’est pas un « libéral » ? Plus libéral que lui tu meurs !!

                                                        Evidemment, libéral économique, au détriment de la liberté de l’individu...

                                                        Entendre que Sarkozy s’oppose à la pensée unique alors qu’il est en plein dedans, ça me fait bizarre.


                                                      • armand armand 1er décembre 2007 21:14

                                                        Merci Odile pour cet article fort pertinent. Il y manque un aspect crucial dans votre analyse, cependant. Que des critères de management efficace, c’est-à-dire prise de décision par un petit nombre, voire une seule personne secondée par des ’experts’ nullement élus, ni même appartenant à la classe politique (administration, corps constitués)- les ’spin-doctors’ par exemple, priment désormais sur tout et constituent en fait l’ultime critère de légitimité. Y voir une ’régression’ monarchique est, à mon avis, une arreur : les rois avaient des comptes à rendre dans un système qui reposait sur un ordre divin putatif, ou tout au moins sur une confusion entre le roi et ses ’deux corps’ (voir Kantorowicz) et la nation. De nos jours, il n’y a pas plus de transcendance chez un Sarko ou un Blair que chez un Bernard Arnault ou Arnaud Lagardère. Et encore, ceux-ci ont pérennisé le pouvoir économique (et donc sociétal) dans leur propre famille.

                                                        On retrouve ce même esprit dans le court-circuitage de l’opinion publique en matière européenne. En somme, tout se passe comme si certaines ’choses’ étaient trop importantes pour être laissées à l’appréciation du corps politique, et laisser aux Français le dernier mot pour ce qui est de la constitution européenne équivaudrait à donner aux salariés un droit de veto sur les OPA et LBO et autres facéties du capitalisme actuel.


                                                        • Francis29 JL 1er décembre 2007 23:07

                                                          Reboul : «  »Votre conclusion oublie l’élection de NS qui a demandé et obtenu un blanc-sein «  »

                                                          Il rêvait peut-être à la laiteuse poitrine de la mère de Minos ... smiley

                                                          Nicolas Sarkozy n’a ni demandé ni obtenu un blanc Seing. Reboul délire.


                                                        • Francis29 JL 1er décembre 2007 23:02

                                                          Bis repetita, puisque mal placé :

                                                          Reboul, vous écrivez : «  »… le NON au référendum dont les partisans, très divisés …«  »

                                                          Cette division n’a pas empêché Sarkozy de les désigner par le camp de la pensée unique !!!

                                                          Ce que Sarkozy, votre maître maintenant quoique vous en disiez, désigne par la pensée unique, n’est que la contestation que la Pensée unique suscite.

                                                          Anny Paule écrivait sur un autre fil : «  »Pierre Mendès France (18 Janvier 1957) :« L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance publique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement, une politique, au sens le plus large du mot, nationale et internationale ».

                                                          A quoi j’ajoute : «  » Il y a en ce moment au monde, une toute jeune démocratie qui, mieux que le lièvre de la fable, est en passe de doubler toutes les tortues libérales dans la course au totalitarisme, c’est la Russie. Ce qu’il se passe là bas est sidérant et inquiétant. C’est la première forme d’abdication citée par PMF.

                                                          La deuxième forme pour nous européens, c’est l’UE : « délégation des pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance publique ». C’est, en remplaçant « la technique » par « le marché », le TINA.


                                                          • stradiuvarius 2 décembre 2007 02:17

                                                            Merci « JL » pour ces précieuses informations.


                                                          • Yannick Harrel Yannick Harrel 1er décembre 2007 23:27

                                                            Bonjour,

                                                            De manière plus général, et moins européocentrée, la démocratie à l’occidentale a commis plusieurs erreurs :

                                                            * S’enfermer dans une bulle sécuritaire après les attentats du 11 septembre, l’Amérique donnant le la en la matière. Prêtes à renier certains principes essentiels liés aux libertés individuelles.

                                                            * L’exportation clef en main de ce type de gouvernement à l’étranger, soit par les armes, soit par les lobbies (ONG) de toutes sortes. Avec des résultats plus que mitigés dans l’un et l’autre cas.

                                                            * La trop grande part du système représentatif qui place un filtre entre le peuple et les organes de décision, et surtout la partitocratie confisquant le pouvoir à leur seul profit.

                                                            Comme s’étonner ensuite que certains penseurs commencent à parler de démocrature ? smiley

                                                            Cordialement


                                                            • stradiuvarius 2 décembre 2007 02:15

                                                              Très bon article. La démonstration d’Odile est à mon sens implacable et souligne les errances européennes. Reboul a ramené sa fraise avec son sermon sur Sarko : « vous l’avez voulu, vous l’avez eu » on s’attendait pas à mieux de la part du Philosophe européiste retraité expatrié en Allemagne . D’ailleurs l’auteur explique très bien que cela aurait été Ségo, Bayrou, Lepen, ou Besancenot, le résultat aurait été exactement le même puisque l’Europe ne permet tout simplement pas la démocratie dans l’acceptation du sens le plus large qui fait que la voix du paysan est normalement = à celle du Bobo Parisien chic ou de l’homme d’affaire influent. Ce qui n’est plus du tout le cas. Donc le combat commence ou recommence !


                                                              • arturh 2 décembre 2007 09:52

                                                                Et alors ? C’est aujourd’hui que vous vous en apercevez ? L’Europe n’a JAMAIS permis la dmocratie. Il y a à peine 60 ans, l’Europe était une immense dictature. Preuve, si besoin était, que la défaite de la Démocratie en Europe était totale.

                                                                Vous ne croyiez quand même pas que c’est un débarquement le 6 juin 44 qui allait la rétablir par miracle, non ? On ne rétablit pas ce qui n’a jamais existé.

                                                                La Démocratie reste à faire en Europe, en particulier dans l’UE.


                                                              • dup 2 décembre 2007 10:16

                                                                Curieuse mécanique inventée par les grecs qui fait qu’une décision se prend dès que 50.00001 % votent oui , alors que si c’est seulement 49.99999 % ,une autre décision est prise. Je suis surpris de voir les scores serrés à chaque votation .Bien sûr ,la démocratie est le moins mauvais système et personne ne regrette le système féodal .. mm .. pourtant , je suis certain qu’il y avait aussi des nobles éclairés et bons . Comme disait Céline : Les cons sont la majorité, c’est donc bien forcé qu’ils gagnent.. .Je pense qu’à cela on peut argumenter que le vrai pouvoir sont les médias. Comment prendre une bonne décision quand on est arrosé par de faux arguments . Le matraquage avant le vote du TCE a été tellement caricatural qu’il servira d’exemple.


                                                                • arturh 2 décembre 2007 10:27

                                                                  Céline était un con qui a terminé de manière pathétique comme un con à Sigmaringen.


                                                                • dup 2 décembre 2007 11:01

                                                                  merci du renseignement . Mais un con peut il dire des choses vraies ? oui , bien sûr !


                                                                • arturh 2 décembre 2007 12:42

                                                                  Il suffit de lire Céline. Prétendre qu’il dit des choses vraies ensuite, c’est extrêmement inquiétant, surtout sur un fil qui concerne la Démocratie....

                                                                  Il n’est pas question de nier le talent d’écrivain de Ferdinand Céline, ni d’ailleurs d’un Lucien Rébatet qui faisait aussi partie de la fournée de Sigmaringen, ou d’un Robert Brasillach. Mais faire référence à ce type d’individu pour ce qui est le la raison, il faut oser. Mais il est vrai que j’ai entendu dire d’un autre auteur les cons osent tout et que ce serait même à ça qu’on les reconnait...


                                                                • Francis29 JL 2 décembre 2007 15:51

                                                                  Il y a cons et cons ! Les sophistes en sont l’espèce que je vomis le plus.


                                                                • armand armand 3 décembre 2007 10:44

                                                                  D’autant que Céline a été un des ... cons, de plus l’un des plus enragés, qui ont acclamé le nazisme. Jamais compris l’espèce de révérence qui accompagne toute mention de cette infâme ordure. Ses idées étaient la dégueulasserie à l’état pur, arrivant même à choquer les Allemands par leur virulence.

                                                                  Cela m’a amusé (le mot n’est pas bien choisi, consterné plutôt) de voir dans le Nobs de cette semaine un reportage sur le génocide des Juifs ukrainiens, un génocide artisanal, pratiqué à l’arme de poing mais atteignant près de deux millions de victimes, suivi d’un article enjoué pour célébrer la projection du seul interview donné par Céline à la télé. Cet ’homme’ n’a jamais manifesté le moindre regret, la moindre honte devant ses allégeances et ses appels au meurtre.

                                                                  A l’inverse, un Drieu qui n’a jamais été à l’aise dans la collaboration et s’est donné la mort en expiation est considéré comme un auteur douteux. Seulement voila, son style est classique alors que chez Céline le fond rejoint la forme... dans l’outrance et l’ordurier.


                                                                • pixel pixel 2 décembre 2007 12:14

                                                                  L’Histoire a tracé les frontières avec le sang des guerres. Ces sacrifices étaient leur légitimité et je pense qu’aujourd’hui le vote des peuples doit « sanctifier » de nouvelles frontières. Un déni de démocratie comme acte fondateur fera de cette Europe une entité artificielle qui implosera par son vide.


                                                                  • 92 2 décembre 2007 18:39

                                                                    Excellent article. Sans parler de politique, je remarque qu’un grand pas en arrière a été fait avec la réinvention du suffrage censitaire...par la téléréalité. Evidemment ces votes-ci n’ont pratiquement pas d’influence sur la société, mais c’est peut-être un signe du temps.


                                                                    • 92 2 décembre 2007 19:16

                                                                      Excellent article.

                                                                      Sans parler de l’UE, je remarque que les médias ont déjà fait un grand pas en arrière avec la réinvention du suffrage censitaire, par la téléréalité. Evidemment ces votes n’ont pas de conséquences publiques importantes, mais c’est peut-être un signe ?


                                                                      • 92 2 décembre 2007 19:19

                                                                        Désolé, à la suite d’une erreur j’ai écrit 2 fois le même commentaire. Je vous remercie de votre compréhension.


                                                                      • 92 2 décembre 2007 19:20

                                                                        Vous préférez le premier ou le 2eme ?


                                                                      • jj31 2 décembre 2007 20:40

                                                                        Il est clair que la construction de l’europe est la démonstration la plus manifeste de la non démocratie que j’appellerai « sous-terraine » . Avec les commissions à rôles primordiales de membres non élus sous influences de lobbies , l’approbation de constitution hors référendum,etc , etc......


                                                                        • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 2 décembre 2007 22:09

                                                                          J’ai posté ci-dessus quelques commentaires en faveur de la démocratie véritable. Suite à certaines réactions je souhaite apporter quelques éclaircissements supplémentaires.

                                                                          Un commentateur écrit : « Pourquoi tant d’articles et discours dénonçant la confiscation de la démocratie par les élites, lobbies et autres oligarchies, et si peu de propositions ? ».

                                                                          Mais la proposition c’est d’appliquer ce qui fonctionne ailleurs et qui est amélioré depuis plus d’un siècle. En vérité pourquoi chercher à inventer un système politique alors qu’il existe dans un pays européen un exemple concret de système politique qui vise à se rapprocher de la démocratie véritable.

                                                                          J’ai déjà rappelé que la définition de ce qu’est la démocratie vient de la Grèce antique. Cela ne signifie pas que la démocratie, dans toute son ampleur, a été mise en place en Grèce il y a plus de deux millénaires. D’un autre coté la Révolution française n’a pas non plus mis en place la démocratie véritable.

                                                                          Heureusement que système politique visant la démocratie véritable existe depuis plus de cent ans. Heureusement, car ce fait permet de contredire ceux qui s’opposent à la démocratie véritable en disant que la démocratie véritable est un fantasme, une utopie, que ça ne peut pas exister.

                                                                          Ces arguments-là ne tiennent pas face aux faits, face à la réalité de ce qu’est la démocratie véritable, laquelle est mise en application, rodée et en permanence améliorée depuis plus de cent ans en Suisse.

                                                                          Il y a en Suisse aussi des choses à améliorer. Des livres ont été écrits pour dénoncer certains disfonctionnement suisses, certains points qu’il convient encore d’améliorer. Vous remarquerez que des livres ont été également écrits pour dénoncer certains disfonctionnement français ou européens (de l’Union européenne) et ils sont à peu près cent fois plus nombreux que ceux qui concernent les disfonctionnement suisses. Plus loin, ci-dessous, je donne quelques liens afin d’illustrer par quelques cas certains disfonctionnements français et européens.

                                                                          Mais en Suisse l’amélioration du système politique basé sur les référendums généralisés est permanente. Souvent ces améliorations sont demandées directement par les citoyens suisses eux-mêmes, qui n’ont pas besoin de partis politiques pour faire entendre leur volonté.

                                                                          Dans le dispositif législatif suisse il existe plusieurs types possibles d’intervention directe du peuple suisse. Les conditions du déroulement de l’initiative ou du référendum varient selon la portée des initiatives ou des référendums.

                                                                          Par exemple, le peuple suisse a le pouvoir de demander des changements dans la constitution. Pour demander un changement dans la constitution suisse, donc au cœur-même du dispositif législatif suisse, 100 000 signatures suffisent.

                                                                          J’ai déjà évoqué les arguments habituels qu’on oppose aux référendums. Il y en a d’autres mais ils ne tiennent pas non plus. La Suisse est l’exemple concret de la mise en application du système politique basé sur la démocratie directe. La Suisse montre que tendre vers la démocratie idéale n’est pas une utopie.

                                                                          ======= *-----------

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                                                                          *-----------

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                                                                          Ce cas évoqué par les opposant aux référendums n’est pas celui d’un système politique proche de la démocratie véritable.

                                                                          En démocratie véritable, qui repose sur la démocratie directe permanente, avec la possibilité de convoquer les référendums d’initiative populaire sur toute question, sans restriction, à tout moment, un tel dictateur ne pourrait pas se maintenir au pouvoir.

                                                                          Les référendums d’initiative populaire arrêteraient ses actions dès qu’il commencerait d’agir de manière dictatoriale.

                                                                          La démocratie véritable repose par ailleurs sur la totale liberté d’opinion donc la totale liberté d’expression.

                                                                          Un dictateur ne pourrait pas se maintenir dans un système politique qui respecterait les deux conditions de la démocratie véritable :

                                                                          - tout citoyen a le droit d’exprimer et de propager des opinions ou des idées quelles qu’elles soient, sans censure, sans interdit ;

                                                                          - toute décision politique doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer, donc le référendum d’initiative populaire doit être garanti sans restriction.

                                                                          Ces deux conditions sont indissociables. On comprend aisément que si les deux conditions sont réunies un dictateur n’a aucune possibilité de se maintenir au pouvoir.

                                                                          ======= *-----------

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                                                                          *-----------

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                                                                          L’exemple suisse montre que le système basé sur la démocratie véritable apporte la stabilité - interne et externe. D’ailleurs le système suisse basé sur la démocratie directe a été introduit après la dernière guerre civile qui s’est déroulée en Suisse au XIXe siècle. En effet, faut-il le rappeler : en 1847, la Guerre du Sonderbund (c’était une guerre de Sécession) a duré vingt-neuf jours, entre catholiques et radicaux, et les combats ont fait officiellement 98 morts, dont 74 soldats fédéraux, et 493 blessés. La constitution de la Suisse, du 12 septembre 1848, en est issue avec comme résultat la victoire écrasante du système politique de l’État fédéral. Le but de cette constitution de la Suisse, qui a généralisé la démocratie directe, a été justement d’introduire la stabilité ce qui a à l’évidence réussi.

                                                                          L’Histoire correctement interprétée nous montre que les systèmes politiques basés sur les référendums généralisés sont une avancée pour l’humanité, une avancée qui libère la population de la loi des groupes qui se réservent le pouvoir pour eux seuls. L’Histoire correctement interprétée, nous montre, avec de nombreux exemples, à quel dangers mènent des systèmes politiques dans lesquels la voix de la majorité des citoyens ne peut pas intervenir, donc les systèmes politiques où les partis politiques au pouvoir, où les cercles de pression qui gravitent autour du pouvoir politique, peuvent décider ce qui bon leur semble même quand les citoyens sont majoritairement opposés à ces décisions. On peut par exemple nommer de nombreux États où les groupuscules révolutionnaires étaient au pouvoir, un pouvoir avec parlements qui votaient, et en ont profité pour éliminer physiquement tous ceux qui risquaient de s’opposer à eux et à leurs idées « éclairées et progressistes ». On peut par exemple nommer des États où les groupes d’intérêts industriels poussaient ou poussent à déclencher des guerres. Etc.

                                                                          Ce qui m’amène à évoque la dictature des technocrates. Car les « élites » qui prétendent être éclairées, à l’opposée des masses que les « élites » considèrent indignes de participer aux choix politiques puisque elles sont ignorantes, ces « élites » qui veulent se réserver le pouvoir, ne sont que ce qu’on appelle des « technocraties ».

                                                                          ======= *-----------

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                                                                          *-----------

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                                                                          Dans la Démocratie les citoyens décident de leur avenir. Au moyen de la majorité des voix ils sont entièrement libres de décider. Ils décident les questions sur lesquelles ils décident, ils décident des critères selon lesquels ils décident. Ils peuvent également aussi décider des solutions qui sont des « bêtises ».

                                                                          Certains pensent, par contre, que c’est une minorité qui doit décider, une toute petite minorité choisie selon les critères qui correspondent à une définition préalable de ce qui « est juste » et « doit être fait » ou « ne doit pas être permis ». Naturellement rien ne nous garantit que cette petite minorité Technocratique ne commettra pas des « bêtises ». Peut-être que les « bêtises » de la petite minorité Technocratique ne seront pas les mêmes que celles que commettrait la majorité Démocratique.

                                                                          Entre les deux types de « bêtises », je préfère celles commises par la majorité Démocratique, car dans ce cas, seule une minorité de la population sera frustrée. Par contre lors des « bêtises » commises par la petite minorité Technocratique, c’est la grande majorité de la population qui sera frustrée.

                                                                          Face au dilemme, certains citoyens penchent en faveur de la Démocratie, d’autres sont contre.

                                                                          ======= *-----------

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                                                                          *-----------

                                                                          Les commentateurs pensent qu’il faudrait améliorer la compétences des électeurs avant de leur confier plus de responsabilités dans un système politique utilisant des procédés de démocratie directe.

                                                                          Les commentateurs écrivent qu’il faudrait répondre à un questionnaire, donc à un test de connaissance, avant de pouvoir voter. Cette idée est récurrente, elle vient à l’esprit de chacun qui réfléchit à la problématique du pouvoir politique. Cependant constatons que les élus, qui votent les lois, ne remplissent pas non plus les conditions de connaissances, de diplômes, de qualifications particulières. Pour être éligible les seules conditions sont la nationalité et la l’age. Les députés et sénateurs ne sont pas des experts formés dans les domaines dans lesquels ils votent. Pourtant on leur accorde le droit de voter sur tous les sujets. Mais on peut éventuellement effectivement examiner cette idée de « permis de voter » lequel devrait alors être appliqué aux citoyens électeurs et aux candidats aux élections.

                                                                          Le problème est que celui qui composerait le contenu du test à passer, serait en position d’y imposer ses convictions idéologiques ...

                                                                          En passant remarquons encore une fois que sans « permis de voter » les électeurs suisses se débrouillent tout à fait bien et depuis plus d’un siècle.

                                                                          ======= *-----------

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                                                                          *-----------

                                                                          Les arguments contre les systèmes politiques basés sur les référendums généralisés proviennent de ceux qui veulent réserver le pouvoir de décision politique à une soi-disant « élite » qui parait-il sait mieux que la masse ignorante quelles sont les décisions qu’il convient de prendre. Autrement dit, ceux qui sont contre les systèmes politiques basés sur les référendums généralisés sont aussi contre la démocratie. Car la démocratie c’est quand le peuple est souverain. Pour savoir ce que veut le peuple c’est au peuple qu’il faut le demander, pas aux cercles restreints, pas à la soi-disant « élite » qui agit selon ses propres intérêts et selon les intérêts des groupes de pression. Cette soi-disant « élite » et ces des groupes de pression ont accaparé le pouvoir politique et appellent abusivement le système oligarchique qui est mis en place « la démocratie ».

                                                                          L’article « Vers la post-démocratie ? » montre très bien ce problème de la confication du pouvoir par les soi-disant « élite ».

                                                                          Concernant ces abus que causent les groupes d’intérêts, souvent aux dépens de la volonté de la majorité des citoyens, des abus qui sont inhérents à toute oligarchie, vous pouvez consulter de nombreuses sources sur internet, sur AgoraVox et ailleurs, avec de nombreux autres articles qui vont dans le sens de ce que dénonce l’article ci-dessus « Vers la post-démocratie ? ». Par exemple sur AgoraVox :

                                                                          « « Profession corrupteur », le livre choc de Roger Lenglet », lien :

                                                                          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30042

                                                                          « Comment contrer les lobbies de toute sorte et comment aller vers la démocratie », lien :

                                                                          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28735

                                                                          « La démocratie est supérieure aux droits de l’homme », lien :

                                                                          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=23077

                                                                          Naturellement, en suggérant les lectures ci-dessus, je ne m’adresse qu’à ceux qui partagent au moins en partie mes opinions.

                                                                          Je ne vise pas à convertir à mes idées ceux qui ne pensent pas comme moi, car pour un individu isolé, ne disposant pas de moyens dont disposent les professionnels de la propagande, c’est une tâche illusoire, très consommatrice en temps et en énergie mais au rendement infiniment faible. Par conséquent, par souci d’économie d’énergie, je préfère en général ne pas polémiquer avec ceux qui ont d’autres opinions, car je ne vois pas quelle est l’utilité de s’engager dans les échanges de commentaires du type « j’ai raison mais vous avez tort », « mais non c’est moi qui ai raison et vous avez tort » etc.


                                                                          • Marc Viot idoine 3 décembre 2007 05:48

                                                                            Bon, une « bonne » démocratie existerait en Suisse, mais la Suisse est-elle un pays qui m’attire particulièrement dans sa façon d’être ? - Personnellement non !

                                                                            Je sous-entend par là, qu’il ne faut pas confondre l’outil, « la démocratie » et la finalité qui est à mon avis la capacité des citoyens à résoudre leurs problématiques individuelles et collectives sur la durée.


                                                                          • dup 3 décembre 2007 08:05

                                                                            quelle avalanche de fleurs pour La Suisse . Merci ,on en demande pas tant. Ce qui m’énerve c’est qu’il y a des gens en Suisse qui demandent l’adhésion au monstre diforme et technocratique qu’est l’ UE . Allez y comprendre quelque chose,mais ça sera pas demain la veille !!


                                                                          • arturh 3 décembre 2007 08:08

                                                                            « c’est une tâche illusoire, très consommatrice en temps et en énergie mais au rendement infiniment faible. »

                                                                            Je trouve que ce que vous dites de vous même est aussi une critique parfaitement appropriée du système politique que vous proposez.


                                                                          • Parpaillot Parpaillot 3 décembre 2007 15:57

                                                                            @ Auteur :

                                                                            Très bon article ! Je vous félicite pour votre analyse que je partage également.

                                                                            @ Martin sur AgoraVox :

                                                                            A l’évidence, vous connaissez très bien le fonctionnement des institutions suisses et Denis de Rougemont ne vous aurait certainement pas contredit, lui qui voyait la Suisse et son organisation politique comme un laboratoire pour la construction européenne. Je ne suis pas sûr en revanche que l’oeuvre dans son état actuel lui aurait plu.

                                                                            http://www.fondationderougemont.org/txt/denis.html

                                                                            Cela dit, la Suisse n’a jamais eu la prétention, et encore moins l’arrogance, de vouloir donner des conseils pour la construction de l’UE, elle qui n’en fait pas partie !

                                                                            S’agissant maintenant des droits de l’homme que vous opposez à la démocratie, je ne vois pas en quoi ces deux notions seraient antagonistes ? Je précise tout de même que je n’ai pas encore lu votre article y relatif sur AgoraVox : « La démocratie est supérieure aux droits de l’homme », ce que je vais m’empresser de faire.

                                                                            Cordialement !


                                                                            • olivier derruine olivier derruine 14 décembre 2007 15:06

                                                                              Contrairement à votre constat de « marginalisation du pouvoir politique », l’élaboration du nouveau Traité de Lisbonne a encore une fois fait l’objet d’un grand marchandage entre les gouvernements. Pour n’en citer qu’un parmi les plus déplorables, le chantage de l’Italie qui menaçait de faire échouer les négociations si on ne s’arrangeait pas pour lui donner un eurodéputé de plus au Parlement européen ! Un autre significatif également, la ligne rouge du Royaume-Uni (en chef de file) concernant la Charte des Droits fondamentaux qui selon vos termes « fait référence à un système monarchique ». Etrange paradoxe alors que le Royaume-Uni ait obtenu de n’échapper aux dispositions de la Charte, rappelant en cela John Major qui avait soustrait « pudding island » au protocole social lors de la révision du Traité à Maastricht en 1992. Vous parlez de « dépolitisation » et semblez ignorer que les parlements nationaux et même régionaux seront plus que jamais impliqués dans les questions européennes et pourront de plus stopper les projets législatifs de la Commission. La Commission, vous la décriez, en raison de l’indépendance de ces membres consacrée dans le Traité même. Qu’est-ce que cela signifie ? Eh bien, ici, il est question d’indépendance à l’égard de leur pays d’origine et des lobbies pour éviter des conflits d’intérêts. Par exemple, la Commissaire à la Concurrence, Nellie Kroes, a dû renoncer à son mandat dans différents conseils d’administrations de grandes entreprises ou encore la Commissaire à l’Agriculture, Marianne Fischer Boel, a dû céder l’exploitation agricole familiale. D’ailleurs, ces exigences ont été imposées par le Parlement européen lors de l’examen de passage des commissaires avant leur nomination. Quant au Président de la Commission, il n’est pas inutile de renvoyer à l’article 17.6 qui précise comment il est élu : son élection dépend des résultats des élections européennes, la famille majoritaire pouvant réclamer ce poste. Dépolitisation, dites-vous ? Et entre nous, à propos de la primauté du droit européen sur le droit national, il n’y a rien de plus normal sinon à quoi bon négocier des accords à Bruxelles ou Strasbourg si une fois de retour dans leur pays, les Ministres n’en font qu’à leur tête et peuvent revenir à leurs engagements ? Aussi, pour éviter toute confusion, il faut souligner ce garde-fou mis à une ingérence européenne : « L’Union respecte l’égalité des États membres devant les traités ainsi que leur identité nationale, inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles, y compris en ce qui concerne l’autonomie locale et régionale. Elle respecte les fonctions essentielles de l’État, notamment celles qui ont pour objet d’assurer son intégrité territoriale, de maintenir l’ordre public et de sauvegarder la sécurité nationale. En particulier, la sécurité nationale reste de la seule responsabilité de chaque État membre. »(article 4) « Bref, en gros, on nous annonce, sans souci, que le TCE était une somme de propositions faites par des lobbies particulièrement compétents » Arrêtons le délire du grand complot, le nouveau Traité émane de trois sources : les Traités actuels dont il reprend les politiques sans grand changement (sauf en matière de coopération politicière et judiciaire), les innovations institutionnelles de la Convention sur l’Avenir de l’Europe (2002-2004) composée de 105 représentants mandatés par les gouvernements, les parlements européen et nationaux et une demi-douzaine de personnalités reflétant les partenaires sociaux, et finalement les marchandages susmentionnés. « La substitution du pouvoir minoritaire au pouvoir majoritaire » que vous évoquez soulève en l’Européen que je suis une question : pourquoi le rejet de feu le Traité constitutionnel par 2 pays a conduit les 25 autres pays à devoir l’abandonner ? Y compris dans les pays qui l’avaient approuvé par référendum (Espagne et Luxembourg). Sortons donc du franco-centrisme et de la paranoïa des forces du marché pour clarifier les termes du débat.

                                                                              Texte consolidé du Traité de Lisbonne : http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0439.pdf


                                                                              • olivierchen 7 mars 2008 08:50

                                                                                Le sujet de reflexion serait plutot de :"En quoi la démocratie est-elle toujours à conquérir ? " parce que la democratie jusqu`a present est le meilleur systeme qu`on ait jamais trouve

                                                                                L`heritage de la france ce sont les philosophes des lumieres qui ont fait avancer l`humanite, je pense il faut plus `inspirer de Montesquieu sur la separation des pouvoirs meme si l`ethymologie de democratie a l`epoque de Cite merite d`etre rappelle ..

                                                                                Montesquieu disait "il faut que par la disposition des choses que le pouvoir arrete le pouvoir "

                                                                                La conclusion sur la democratie est que il y a toujours de groupes de pressions qui voudraient utiliser la loi pour leurs interets dont elle reste plus que fragile mais sans la democratie il n`y a pas d`humanite possible...

                                                                                Quelques citaions sur la democratie :La liberté pourrait-elle exister sans Loi ? La liberté ne suit-elle pas le sort des lois ? Une existence peut-elle avoir un sens humain sans liberté ? "L’amour de la démocratie est celui de l’égalité" Montesquieu, Esprit des lois, V, III. Peut-il y avoir égalité sans loi ?

                                                                                 

                                                                                "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" Saint Just.

                                                                                régime politique soumis à une constitution adoptée par tous : dans un tel régime, le peuple, comme ensemble des citoyens à la fois législateurs et sujets, est le souverain. Dans une démocratie, il ne peut y avoir ni maître ni esclave car "Un peuple libre obéit, mais il ne sert pas ; il obéit aux lois, mais il n’obéit qu’aux lois ; et c’est par la force des lois qu’il n’obéit pas aux hommes." Rousseau.


                                                                                • Stéphane Bernard Stéphane Bernard 19 août 2013 11:51
                                                                                  Bonjour,
                                                                                  Démocratie, dites-vous ?
                                                                                  Je voudrais attirer votre attention sur une démarche de démocratie participative qui s’appuie sur un « contrat moral » et un programme citoyen pour les municipales 2014 : http://www.la-democratie-participative.org
                                                                                  La démarche est virale, faites circuler l’information !
                                                                                  Ne soyez plus des électeurs, mais des citoyens ! Reprenez le pouvoir !
                                                                                  Stéphane Bernard
                                                                                  Bien cordialement.

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