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Accueil du site > Actualités > Europe > Vrais chiffres du Goulag vs propagande anticommuniste : les faits (...)
#95 des Tendances

Vrais chiffres du Goulag vs propagande anticommuniste : les faits historiques

A la suite de la chute de l’URSS, les archives de l’Union Soviétique ont été largement ouvertes. Donnant accès aux spécialistes du monde entiers aux différentes statistiques détaillées de l’Union Soviétique, et notamment celles du ministère de l’intérieur. Ces statistiques fournissent ainsi les chiffres du Goulag. Qui peuvent donc être comparés aux différentes estimations qui continuent de circuler en Occident, généralement issues des travaux de propagandiste – notamment ceux de Robert Conquest l’un des plus connus – que des publicistes (tels que S Courtois) s’évertuent encore à diffuser et ce désormais près de 30 ans après la fin de l’Union Soviétique.

En réalité, s’agissant du Goulag, des victimes des répressions durant les années 1930 ou pendant la guerre, les chiffres les plus extravagant ont été lancés à l’Ouest, prime étant donné comme chacun peut s’en douter aux estimations les plus élevées, brandies comme des armes contre la première expérience socialiste réelle des pays de l’Est. Des chiffres reposant essentiellement sur des “ont dits”, des témoignages d’opposants et d’émigrés généralement de fort partis pris. Des chiffres qui continuent de circuler et que l’on retrouvent par exemple, à foison dans les pages de wikipedia et qui viennent alimenter une vaste opération de propagande visant à faire croire que l’URSS était un état prison, inventant un système concentrationnaire pire que celui de l’Allemagne nazie. Oubliant d’ailleurs un peu vite que les colonies pénitentiaire ne sont pas une invention de l’URSS puisqu’elles existaient déjà sous le régime du Tsar, que la déportation dans des bagnes étaient pratiquées par la France ou le Royaume Unis, ou encore que le taux d’emprisonnement aux Etats-Unis est aujourd’hui plus élevé qu’il n’a jamais été en URSS.

Pourtant, depuis le début des années 1990, une solide historiographie – anglo-saxone et russe, en France le verrou anticommuniste mis sur la recherche en histoire ayant conduit nombre “d’historiens” à faire profession de la reprise tels des perroquets des chiffres diffusés dans les années 60 par les Conquest et Cie – existe sur le sujet reposant sur l’exploitation méthodique non pas de témoignages orientés et de projections fantaisistes, mais des archives de l’URSS, et en particulier de ses services de sécurité. On peut citer ici les travaux bien connus en occident de Getty, de Zemskov ou de Weathcroft publié notamment par la très sérieuse American Historical Revue mais non traduit et non diffusé en France… C’est que la censure sur le sujet et total et totalitaire en France. Au moment où pour le centenaire de la Révolution d’Octobre la criminalisation du communisme bat à nouveau son plein comme jamais durant la guerre froide, www.initiative-communiste.fr vous propose d’examiner sérieusement les chiffres d’une réalité qui n’a besoin d’être ni gonflée, ni minorée.

L’ouverture des archives aurait du mettre fin à la propagande autour des 20 millions de morts de Staline et des 100 millions de morts du communisme

L’analyse des archives a démontré par les faits les mensonges de la propagande anti soviétique et permet d’évaluer plus sérieusement le nombre de personnes qui ont été condamnées à de la prison, à des peines de travaux forcés en colonies pénitentiaires ainsi que de dénombrer précisément et façon incontestable les nombres d’exécutions.

Dans son article “les victimes du stalinisme et de la police secrète soviétique : la comparabilité et la fiabilité des données d’archives – ce n’est pas le dernier mot” paru en 1999 dans la prestigieuse revue Europe Asia studies l’historien spécialiste de l’URSS Stephen G. Wheatcroft décrit les enjeux pour les historiens, des enjeux qui n’ont guère changé à ce jour plus de 20 ans après l’ouverture des archives, :

Allons-nous progresser dans notre niveau de compréhension ? Allons nous répondre de façon positive aux nouvelles circonstances créées par l’ouverture d’une très grande masse d’archives désormais disponibles ? Allons-nous essayer d’évaluer de manière critique la fiabilité de ces données ? Allons-nous essayer d’établir des indicateurs crédibles descriptifs du cas soviétique que nous pourrons comparer à d’autres sociétés ?

Ces questions se posent avec force et Wheatcroft de souligner à propos de la machine de propagande visant à donner une apparence de sérieux au slogan des 100 millions de morts du communisme qu’elle est désormais totalement démentie par l’analyse des sources historiques. Parlant du principal artisan des chiffres repris notamment par le livre noir du communisme – l’historien officiel américain R Conquest – Wheatcrof explique que ce dernier refuse de prendre en compte les éléments apportés par l’ouverture des archives :

il est très résistant à changer la moindre de ces vues précédentes, en dépit de l’évidence que ces précédentes estimations sont largement surestimées, et ses petites « réévaluations », demeurent de très loin trop élevées. Il refuse de discuter sérieusement de la fiabilité des données, avec lesquelles il n’est d’ailleurs pas familiarisé, et qu’il espère balayer d’un revers de main.

Rappelons qu’avant même l’ouverture des archives de l’URSS, Wheatcroft avait démontré par ses études la sur-évaluation massive de nombre de détenus au Goulag par Conquest, ce dernier prétendant qu’il y avait neuf millions de prisonniers au Goulag dans les années 1930, là où Wheatcroft montrait qu’il était impossible qu’il y en ai eu plus de 4 ou 5 millions.

www.initiative-communiste.fr s’est penché sur les chiffres à travers notamment cet article de référence de Wheathroft dont nous vous proposons une synthèse et quelques extraits traduits.

Nombre de prisonniers aux Goulag, la polémique sur les chiffres dans l’après guerre et jusqu’à la chute de l’URSS

La dispute autour de l’ampleur de la population du Goulag n’est pas nouvelle et il est significatif de souligner que les chiffres qui servent de référence dans les médias occidentaux et auprès des historiens officiels du système capitaliste n’ont pas bougé depuis les estimations faites dans les années 1950 par Dallin et Nicolaevsky reprises ensuite par Conquest Furet ou Courtois ; Ces derniers estimaient à 10 millions le nombre de personnes dans les camps de travail en 1940. Ces estimations reposaient alors quasi exclusivement sur les témoignages d’opposants à l’URSS dans un contexte de guerre froide totale succédant à la guerre contre révolutionnaire menée par la coalition des pays capitalistes contre l’URSS naissante

Cependant l’analyse des données démographiques et des différentes données factuelles de l’URSS d’alors permettait déjà aux sovietologues (historiens, démographes, sociologues) américains de contester ces chiffres exagérés. Sur la base des listes électorales, Timasheff en 1948 montre ainsi que la population en camps de travail ne devait pas dépasser les 2 millions., L’analyse du Plan de 1941 par Jasny conduisait ce dernier a estimé qu’elle ne pouvait pas dépasser 3,5 millions au maximum.

Pourtant la polémique a été relancée avec la publication du rapport Kroutchev en 1956, et Conquest ignorant les travaux modernes en 1965 publiait lui un chiffre d’un minimum de huit millions de prisonniers au début de l’année 1939, de sept millions d’arrestations entre janvier 1937 et décembre 1938 et d’un millions d’exécutions et de trois millions de morts dans les camps sur cette même période. Des chiffres évidemment repris en cœur par la machine de propagande anti communiste pour construire le slogan des “totalitarismes” et ancrer dans les esprits que le communisme et l’URSS c’était pire que le fascisme et Hitler. La course à la sur enchère pour aboutir à justifier le slogan politique des “100 millions de morts” du communisme était lancée, Soljenitsine dans les années 1970 faisant monter les chiffres à 12 millions de prisonniers au goulag en 1941, tandis que l’historienne française A Applebaum affirme carrément qu’il y avait 18 millions de prisonniers au Goulag !

Mais en 1989, l’historien soviétique Zemskov dans le silence général du milieu universitaire français et des médias alors que les archives de l’URSS commencent à être ouvertes publie un premier ensemble de données sur l’ordre de grandeurs des camps de travail, des colonies pénitentiares et des déplacés spécifiques, des données qui chiffrent à 0,5 millions la population en camps de travail en janvier 1934, 1,5 millions en janvier 1941 et 0,9 million au premier janvier 1953. Conquest dans sa “réévalutaion de 1990” refuse de prendre en compte ces nouvelles données historiques, préférant nier les archives plutôt que de mettre en cause les chiffres qui sont la base de toute la campagne de propagande anti communiste qui dure alors depuis 80 ans contre l’URSS.

En 1990 après avoir eu accès aux registres du Goulag, Wheatcroft évalue à un maximum de 2,53 millions de prisonniers dans les camps colonies et prisons, 2,75 millions de déplacés spéciaux et exilé ou bannis. Il faut ici préciser que ces chiffres concernent l’ensemble des détenus, y compris les détenus de droits communs, et que l’on peut sans difficulté comparer ces chiffres à ceux de la population carcérale aux Etats Unis, qui sont d’une ampleur encore plus élevée. Wheatcroft réévalue aussi précisément le taux de mortalité dans les camps à une moyenne de 7% sur la période 1934-47 – qu’il faut là aussi comparer à la mortalité importante dans la population générale due à la période de guerre (27 millions de morts pour une population de 191 millions d’habitants durant la seconde guerre mondiale soit 14% de la population).

Pourtant, Conquest qui refuse toujours d’exploiter les archives pourtant désormais ouvertes et publiées du Goulag publie à ce moment là un nouvel ouvrage “la grande terreur” où il reprend son vieux chiffre de 8 millions de morts au Goulag, directement tirée de la propagande des années 1960.

En octobre 1993, les chiffres des archives, contredisant totalement les thèses de Conquest et Cie sont publiés dans un article de référence de Getty, Rittersporn et Zemskov pour la prestigieuse Americain Historical Review. Et les trois universitaires de souligner à propos de la fuite en avant d’une large partie de l’historiographie accrochées aux chiffres issues de décennies de campagnes anticommunistes :

“Il est stupéfiant qu’au moment même où nous disposons finalement d’une documentation interne massive – bien plus détaillé que tous ce que les nazis ont pu laisser – les universitaires continuent à spéculer sur des éléments alternatifs et ne s’occupent pas des volumineux enregistrements existants. Les spécialistes de la Révolutions Française ne perdent pas de temps à se disputer avec des écrivains qui se limitent à citer ce que des politiciens et journalistes respectables prétendent savoir sur le sujet. C’est un symptôme du triste état de leur profession que les étudiants en histoire soviétique ne soient pas en position de suivre l’exemple de leurs collègues dans d’autres champs de recherche”

Répression en URSS : nombre de prisonniers au Goulag et purges des années 30, quels sont les chiffres

Les historiens ont pu montrer des les années 1990 que si le système policier et judiciaires soviétique était complexe, le pendant de sa complexité et un important système d’enregistrement d’archivage qui permet de connaitre très précisément le fonctionnement l’ampleur du Goulag, des colonies de travail, des zones d’exil spéciales. L’ensemble de ces données a été conservé par la sécurité d’état (le NKVD) puis transféré aux archives d’état de l’URSS (GARF et TsGAOR). Wheatcroft nous explique que ces données factuelles et brutes ne doivent pas être confondues avec les sources de seconde main, qu’elles soient issues de témoignages d’opposants au pouvoir soviétique, ou issue de la propagande officielle – notamment au moment de la période de “dé stalinisation”, sources très peu fiables.

Il est important de noter que l’ensemble de ces données sont fiables, car elles servaient à la planification du travail à exécuter dans les camps. L’administration du Goulag n’avaient aucune raison de sous estimer ni le nombre de prisonniers qui justifiait des demandes de fournitures et encore moins celui de la mortalité. Surtout, Wheatcroft montre que les recoupements entre les différentes sources de données permet de démontrer leur fiabilité

Le Goulag : combien de prisonniers ? combien de morts ?

Dans leur article de synthèse sur leurs analyses des archives du Goulag publié en 1993 dans l’American Historical Review, Getty, Rittersporn et Zemskov établissent avec précision l’évolution du nombre de prisonniers au Goulag ( Victims of the Soviet Penal System in the pre war years : a first approach on the basis of the archival evidence)

  • Entre 1935 et 1940 le nombre de prisonniers au Goulag a varié entre 900 000 et 1,7 millions de personnes, les auteurs précisant que la population de Koulaks déplacées – lors de la collectivisation des terres au début des années 1930 – n’a pas évolué demeurant autour de 1 million de personnes. En clair le taux de privation de liberté en URSS était dans la période la plus dure – de 0,5% de la population. Bien moins que les 2,8% de prisonniers aux USA, dont les prisons -privatisées et pratiquant le travail forcé – débordent de 7 millions de prisonniers.
  • A la fin des grandes purges de 1937-38, en janvier 1939, la population de l’ensemble des camps de travail, colonies pénitentiaires et des prisons en URSS était de 2 022 976 personnes, soit une augmentation de 1 006 030 par rapport à la situation d’avant 1937, permettant ainsi d’évaluer l’ampleur – massive – de la répression en 37-38, alors que l’URSS se préparait face à la menace fasciste.
  • Wheatcroft estime à 4,1 million le nombre de condamnations politiques sur la période 1921-1953 (soit 0,6 pour 1000 habitants en moyenne) dont 1,34 millions sur la période 1937-38. Le total des condamnations sur la période 1939-1952 est de 13,7 millions dont 12,62 millions sont des condamnations criminelles et 1,1 million des condamnations politiques d’après Wheatcrof. L’esentiels des condamnés et des prisonniers du goulag sont en réalité des détenus de droits communs (91%). D’après Zemskov sur la période 1933-1953, 1,3 millions de personnes sont décédées au Goulag, soit en moyenne 4,2% des détenus sur la période, hors période de la seconde guerre mondiale, et 10% durant la seconde guerre mondiale (sachant que les 27 millions de morts victimes de l’invasion nazie durant la seconde guerre mondiale représente près de 14% de la population de l’URSS). Le très anti communiste historien Nicolas Werth est bien obligé de reconnaitre dans les années 2000 : « point important à préciser : en aucun lieu, ni à aucun moment, la mortalité des camps de travail soviétiques n’a atteint celle que l’on a pu observer dans les camps de concentration nazis durant la guerre, et qui était de l’ordre de 50 à 60 % »
  • S’agissant des condamnations à morts, Wheatcroft les évalue d’après les archives à 799 000 sur la période 1921 1953 dont 682 000 durant la période des grandes purges de 1937 1938. On est ici très loin du slogan des “20 millions de morts de Staline” propagé par l’extrême droite et repris en coeur par la propagande anti communiste durant la guerre froide.
  • S’agissant des purges militaires, notamment après le procès Tukhachevsky, Wheatroft montre que le chiffre de 36 761 exécutions de soldats de la marine sur la période mai 1937 septembre 1938 diffusé par la Pravda en 1989 est erroné : en effet ce chiffre concerne le nombre d’officiers démobilisés parmi lesquels 10 868 ont été arrêtés, la moitié des démobilisés étant réadmis en 1939. Parmi les arrêtés, 1431 ont également été réintégrés en 1939. D’après ces chiffres, les purges dans l’armée ont concerné moins de 16% des officiers et non 50% comme cela est généralement présenté dans les manuels scolaires. Wheatcroft souligne avec cet exemple qu’il “vient fort à propos nous prévenir des dangers d’accepter les rapports des journalistes même d’individus respectables que l’on penserait en position de connaître ce dont il parle.”. Et donc qu’il vaut mieux à l’évidence s’en tenir à l’analyse des sources primaires.

Oui le nombre de prisonniers, le nombre de morts au Goulag est très élevé, le nombre d’exécutés lors des purges est lui aussi très élevés, mais la réalité des chiffres est très loin des 20 millions de morts communément attribués à l’URSS sous Staline et de très loin inférieure aux crimes du capitalisme sur la même période. Rappelons que 27 millions de soviétiques ont été tués par le capitalisme et ses guerres fascistes durant la seule période de la seconde guerre mondiale, que les deux guerres mondiales provoquées par le capitalisme ont causé plus de 100 millions de morts. Que les nazis ont génocidé 6 millions de juifs tandis que le capitalisme récidiviste a génocidé 3 millions de communistes en Indonésie en 1965-1966… Au décompte des horreurs de l’Histoire, c’est le capitalisme qui apparaît ruisselant du sang de ses victimes.

Le Goulag, quelles condamnations, quelles causes de condamnations

sources : https://www.initiative-communiste.fr/articles/culture-debats/vrais-chiffres-goulag-vs-propagande-anticommuniste-faits-historiques/


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42 réactions à cet article    


  • Lavéritéestailleurs 14 novembre 18:33

    Tiens hier j’ai visionné APOCALYPSE STALINE 3 parties que j’avais en mémoire dans ma box

    Avril 1945 une soldate russe officier à Berlin raconte : Quand on est entrés en Allemagne, on a vu que les allemands avaient de grandes fermes, de beaux appartements avec des rideaux, l’eau courante, l’électricité partout, de la vaisselle de qualité. On se demande pourquoi ils ont envahis notre pays qui en était resté au moyen age !

    On en apprend aussi de belles sur le petit père du peuple

    Staline 1,62 m donc encore plus petit que Sarko, visage grêlé repoussant était donc un grand saint si on en croit cet article !

    A peine une douzaine de morts et encore c’était des méchants

     smiley

     Il n’y a vraiment que sur ce site qu’on peut lire de telles stupidités

    Et en grands démocrates ces cocosaures avec leurs comptes multiples (blind accounts) censurent un max en modération

    vive la mitoyenneté

     smiley


    • Christian Labrune Christian Labrune 15 novembre 00:20

       Il n’y a vraiment que sur ce site qu’on peut lire de telles stupidités

      ...................................................................... ...........

      @Lavéritéestailleurs

      Moi, ce qui me réjouit infiniment, c’est de penser au temps qu’il aura fallu à notre stakhanoviste du clavier pour pondre un article d’une telle longueur, qui le ridiculiserait de toute façon radicalement.

      Cela ressemble au soin que prend un islamiste de fabriquer une ceinture explosive pour se faire sauter. Encore ce dernier imagine-t-il, dans son immense naïveté, qu’il va pouvoir lutiner bientôt les soixante-douze vierges, mais le paradis communiste est déjà loin derrière nous, il est définitivement fermé, et je vois mal qu’on puisse espérer demain, dans quelque empyrée communiste, sous la faucille et le marteau, lutiner le camarade Staline ou le barbu de la Havane ! On serait là dans la plus répugnante perversité.

      Bref, un tel masochisme relève vraiment de la pathologie.


    • Cateaufoncel 14 novembre 18:37

      Le négationnisme bolchevique est aussi vain que le négationnisme holocaustique, personne n’y croit.

      Et cette vanité éclate à chaque élection organisée dans les pays débarrassés de cette stupide et sanglante chimère.


      • Doume65 14 novembre 18:50

        Se battre sur le nombre de morts dans le goulag ou dans les camps nazis ne fera jamais oublié l’essentiel : la sauvagerie immonde de dirigeants devenus fous ainsi que l’administration qu’il dirigeaient.


        • V_Parlier V_Parlier 15 novembre 21:42

          @Doume65
          Certainement, mais il faut aussi remarquer que les bolchéviques ont pris le pouvoir par la force (avec soutien euro-USA). Les européens (dont certains ont élu des nazis et continuent aujourd’hui de les soutenir en Ukraine) devraient un peu plus méditer cela avant d’incriminer ceux qui ont subi le bolchevisme avant tous les autres.


        • pipiou 14 novembre 20:36

          « 4,1 million le nombre de condamnations politiques sur la période 1921-1953 »

          A part la Chine qui fait mieux ?
          Combien de condamnations politiques en France aujourd’hui ?
          Combien y en aurait-il demain si les cocos prenaient le pouvoir ?

          Sinon merci à l’auteur de nous rappeler l’horreur du goulag communiste qui enfermait des enseignants, des poetes, des artistes.
          Et franchement de savoir que c’est moins de 20 millions de victimes y a pas de quoi se féliciter.

          Et pourtant l’auteur nous en fait pratiquement un orgasme.

          Quant aux « 27 millions de soviétiques tués par le capitalisme » vous oubliez que beaucoup n’ont pas été tués par le capitalisme : ils ont été exécutés par leurs frères soviétiques, sur ordre de staline, parce qu’ils ne voulaient pas se battre pour leur dictateur.


          • sukhr sukhr 14 novembre 21:00

            merci pour cet article.

             
            Des Goulags, et des Lao Gai, dans une version modernisée : c’est ce dont on a besoin aujourd’hui pour guérir l’Occident de sa crise de réactionnite aiguë.
             
            Les centres de rééducations socialistes sont avant tout un outil scientifique de gestion de l’hygiène sociale. A une époque où les maladies sociales telles que le racisme ou les religions monothéistes se répandent comme la peste, il est urgent que nous utilisions à nouveau un tel outil. Ils seraient parfaitement appropriés pour désislamiser les migrants et déradicaliser les fachiasses. 
             
            Aujourd’hui, les camps pour migrants que les pays de l’UE construisent tout autour de l’Europe se font sur le modèle des camps de concentration nazi : c’est honteux et ridicule, inhumain et inefficace. 

            • Christian Labrune Christian Labrune 15 novembre 00:37

              A une époque où les maladies sociales telles que le racisme ou les religions monothéistes se répandent comme la peste, il est urgent que nous utilisions à nouveau un tel outil.
              =======================================
              @sukhr

              Faites gaffe quand même : bien des organisateurs du goulag ont fini au goulag. Il aura suffi quelquefois d’une parole de trop. La plupart des révolutions se sont nourries des créatures qu’elles avaient enfantées. Danton et Robespierre en ont su quelque chose, et j’aime toujours à me rappeler l’heureuse fin du boucher de Cronstadt qui, sans le piolet de Mercader, eût été capable de commettre encore bien des horreurs. 
              Le communisme aura toujours été le fantasme des plus dangereux imbéciles. Mais ll est mort, n’en parlons plus. Reste le totalitarisme islamique, mais il finira exactement de la même façon, et beaucoup plus tôt qu’on ne le pense.


            • Spartacus Spartacus 14 novembre 21:12

              C’est bien connu les goulag étaient des joyeux camps de vacances....


              C’est bien connu les prison américaines ou les gens ont droit a des avocats et des procès, sont des camps de concentration tout a fait comparables...

              Triste déni pitoyable !



              • Xenozoid Xenozoid 14 novembre 21:25

                @Spartacus
                ah les prisons américaine 2 millions d’esclave(30% de la population carcérale mondial), une privatisation accru du travail adapté a la vie carcéral,oui...bon business surtout après le 3 strikes de clinton,le retour de bâton va être terrible,

                spartacus mouhahhah

              • Xenozoid Xenozoid 14 novembre 21:29

                @Xenozoid
                on en arrive au point ou si tu vole un oeuf, le boeuf qui viole une foi prend moin que celui qui vole un oeuf 3 fois,,,oui oui.pas mal


              • Sybarite 15 novembre 06:49

                @Xenozoid
                On ne peut pas opposer le goulag aux prisons américaines. Je vous laisse réfléchir au nombreuses raisons. Si vous ne les voyez pas, un conseil, consultez.



              • goc goc 15 novembre 16:44

                @Spartacus
                C’est bien connu les prison américaines ou les gens ont droit a des avocats et des procès, sont des camps de concentration tout a fait comparables...

                comme à Guantánamo peut-être ???
                belle vision du respect des droits les plus élémentaires !!



              • lugmama lugmama 19 novembre 10:59

                @goc

                Sauf que Guantanamo est une ignominie possible par une pirouette juridique parce que ce n’est pas une prison des USA dont la Justice ne permettrai jamais ces pratiques sur son sol. Le scandale c’est que les Lois US soient incapable de condamner ces pratiques hors de son territoire par son armée alors qu’on lui a donné les outils pour condamner les entreprises du monde entier qui ne respectent pas ses lois.. 

              • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 14 novembre 22:58

                Quand vous insistez d’avoir fait moins de malheur que prévu, vous savez, moi, je suis pas plus tenté.


                • bob14 bob14 15 novembre 06:24

                  peu importe le chiffre..vos communistes restent des assassins !


                  • francois 15 novembre 16:55

                    @bob14
                    Vrai bobinou, les USA sont un pays communiste où la nomenclatura du complexe millitaro industriel se complait aux meurtres de masses et à l’endoctrinement. Endoctrinement sophistiqué qui ne réclame pas le consentement de l’endoctriné.

                    Madeleine et les 500000 gosses irakiens morts grace à vous

                    T’es devil bob !


                  • Matlemat 15 novembre 07:17

                    L’histoire est écrite par les vainqueurs, c’est tellement évident, malheureusement il y à toujours autant de gens qui gobent la propagande occidentale. Qui tue des gens ces dernières années ? Ce sont bien les USA et leurs alliés en Irak, Syrie, Lybie,Yémen,Afghanistan..etc


                    • Laulau Laulau 15 novembre 08:58

                      @Matlemat
                      Ne vous fatiguez pas, vous ne convaincrez pas les quelques lobotomisés qui viennent rabâcher sur ce site les âneries qu’ils ont entendus pendant toute leur vie dans les media du « monde libre ». Ils ont sous leurs yeux la réalité de l’impérialisme US et la brutalité de cette société capitaliste qui ravage la terre et l’humanité mais les yeux ne suffisent pas, il leur faudrait un cerveau.


                    • CN46400 CN46400 15 novembre 09:37

                      La bataille des chiffres reste une bataille de chiffonniers. Par contre la bataille des idées reste ce qu’il y a de plus productif. En répondant à quelques interrogations simples on s’approchera sérieusement de la vérité, qui est ailleurs que dans les élucubrations anti révolutionnaires de partout et de toutes les époques.

                      1-Pourquoi le goulag ? Parce qu’en choisissant le « socialisme dans un seul pays », Staline et ses partisans mettent un terme à la NEP de Lénine qui visait à intéresser des capitalistes étrangers, allemands et US surtout, au développement de l’économie soviétique. Comment, dès lors financer la nécessaire industrialisation, l’accumulation primitive du capital, pour parler comme Marx ? Comme partout ailleurs (Occident, Japon...), par le travail « low cost » bien sûr. Mais les paysans, qui viennent de recevoir la terre des mains des bolchevics, ne veulent pas la quitter pour un hypothétique eldorado ! Pourtant c’est bien à partir de l’exode rural que, partout, Occident et Japon, l’accumulation primitive s’est réalisée.
                       Staline est pressé, il sait qu’un front anti soviétique va se constituer qui, militairement, va menacer l’URSS, il décrète, pour alimenter en main d’oeuvre les plans quinquennaux, l’exode rural forcé (la collectivisation agricole), quitte à briser la « sainte alliance paysans-ouvriers » si chère à Lénine, raison d’être principale de la NEP. Le goulag vient de naître, puisqu’on ne peut pas payer la force de travail on va la voler...

                      2-Qu’est-ce qu’un « lag » (goulag) ? c’est une pension qui fournit gratuitement de la main d’oeuvre aux chantiers des alentours. Pour être gratuite, elle doit être volontaire (minorité, mais ça existe) ou forçée (pénitentiaire majoritaire) Par quota, toutes les collectivités sont tenues d’alimenter le système qui, rapidement, perd de son efficacité productive. A force d’y concentrer les voleurs de poules, la « racaille » urbaine, avec un pincée d’opposants plus ou moins endurcis, et même fictifs, la productivité y est devenue négligeable. A la mort de Staline (1953) Béria ferme l’essentiel du système qui couvrait toute l’URSS et pas seulement la Sibérie. Et Kroutchev ouvre la porte des médias à Soljenitsyne...

                       3-Quelles particularités ? La mortalité n’y est pas pire qu’ailleurs (Au goulag, comme partout, les morts ne travaillent plus...), on en revient souvent, on peut aussi y revenir. Quels effets sur la délinquance courante ? En tous cas, une source intarissable d’inspiration pour divers écrivains. Les bagnards du Goulag sont dans toutes les grandes réalisations du régime stalinien, Magnitogorsk comme le pas de tir de Baikonour, les fusées de Korolev (lui même déporté), ou les munitions de la guerre 41-45.

                       4 Les leçons ? quand une politique est choisie, il faut en assumer les conséquences !

                       

                       


                      • Spartacus Spartacus 15 novembre 11:15

                        @CN46400
                         Les leçons ?

                        Que les gauchistes sont prêt à nier les évidences dans un déni a vomir...

                        Simplement parce qu’ils préfèrent l’idéologie aux individus ils ont donné à leur idéologie leur libre arbitre.

                        Parce que leur pensée est tellement dématérialisée et au lieu de considérer les individus ils considèrent les gens comme des masses d’animaux et les victimes comme quantité négligeable...


                      • CN46400 CN46400 15 novembre 11:39

                        @Spartacus

                        Comment les capitalistes considère-t-ils les prolos ? bien, s’il y a des profits attendus, à jeter si les profits disparaissent....OK ?


                      • Spartacus Spartacus 15 novembre 12:40

                        @CN46400
                        Comment les capitalistes considère-t-ils les prolos ?

                        Les « prolos » rien que le nom est une considération de masse informe et un déni de l’individu.

                        Les capitalistes considèrent les individus sans distinction de classe.

                        Les capitalistes considèrent que les salariés sont payés en fonction de leur contrat de travail et leur capacité à le faire, et que plus il y a de profits plus la rémunération marginale leur est favorable, et que le profit comme le coco jaloux le voudrait, n’est pas l’ennemi du salarié...

                        Le capitaliste n’est pas un jaloux d’autrui...

                      • pipiou 15 novembre 13:21

                        @CN46400

                        Eh voilà le bon communiste qui vient nous dire que finalement le Goulag c’était très bien, et que cela ne lui pose pas de problèmes : il assume !

                        La leçon c’est qu’un vrai communiste c’est prêt à accepter n’importe quelles horreurs, dont l’esclavage .C’est sa bataille des idées : justifier l’inhumanité.
                        Et il viendra dès demain nous faire des discours sur la liberté, la justice et la violence sociale.

                        Pouah !


                      • chantecler chantecler 15 novembre 13:30

                        @pipiou
                        Mais le goulag a toujours existé : les déportations en Sibérie se pratiquaient largement sous les tsars...
                        Et chez nous le bagne c’était mieux ? .


                      • Cateaufoncel 15 novembre 15:07

                        @CN46400

                        « La bataille des chiffres reste une bataille de chiffonniers. »

                        Vous avez raison et, pour ma part, je pense que les pays qui se sont libérés de cette délirante chimère, ont drôlement bien fait de ne pas organiser des « Nuremberg du communisme ».

                        Le vrai problème, en fait, ce sont les crimes que les communistes commettraient s’ils reprenaient le pouvoir.

                        C’est plus fort qu’eux, ils butent tout ce qui entretient leur hantise paranoïaque d’un retour de la réaction, comme ils disent.

                        Et il y a encore, parmi nous, plein de gens qui se souviennent de la sanglante répression des soulèvements hongrois et tchèque. Parce que ce n’était pas sous Staline.

                        Ce qui a fait chuter le communisme à l’Est, c’est l’arrivée au pouvoir d’une génération de dirigeants qui se sont dit que ça ne valait pas la peine de faire tirer dans le tas, pour sauver « ça ».


                      • francois 15 novembre 16:57

                        @Spartacus

                        Spartacus est un communiste

                        « Les capitalistes considèrent que les salariés sont payés en fonction de leur contrat de travail et leur capacité à le faire, et que plus il y a de profits plus la rémunération marginale leur est favorable, et que le profit comme le coco jaloux le voudrait, n’est pas l’ennemi du salarié... »

                        Car comme en URSS le prognon reste en haut.


                        Spartacus est un communiste


                      • CN46400 CN46400 15 novembre 18:39

                        @pipiou
                        J’ai dû mal m’expliquer. Le goulag est la conséquence d’un choix, fin de la NEP, que je n’approuve pas !


                      • V_Parlier V_Parlier 15 novembre 21:47

                        @Spartacus
                        « Le capitaliste n’est pas un jaloux d’autrui... »
                        -> C’est bien là leur seule excuse. Parce-que quand je lis « 
                        Les capitalistes considèrent les individus sans distinction de classe » je pouffe de rire ! (Même si mon but n’est pas d’encenser les communistes, je n’ai pas du tout prévu ça).


                      • pipiou 15 novembre 22:13

                        @chantecler

                        Est-ce qu’il y avait beaucoup de prisonniers politiques, de dissidents et d’artistes envoyés au bagne ?

                        Et je doute que la vie était aussi difficile au bagne qu’au Goulag.

                        Les camps existaient effectivement sous les Tsars, mais Staline en a carrément fait une institution, efficace et industrielle.


                      • Agafia Agafia 15 novembre 22:38

                        @pipiou

                        Suffit de lire (par exemple) : « Souvenirs de la maison des morts » de Dostoïevsky et « Récits de la Kolyma » de Varlaam Chalamov pour comparer et se faire une idée assez précise des différences entre le bagne tsariste et le goulag soviet. Deux témoins directs ayant vécu (et survécu) à ces deux expériences, fins observateurs et témoins fiables.

                        Pour ma part, et malgré les conditions de vie très dures de part et d’autre, le bagne tsariste était mille fois plus vivable que le goulag stalinien. C’est assez flagrant ! Affirmer haut et fort le contraire me paraîtrait faire preuve d’une mauvaise foi carabinée ^^

                        (Et mes connaissances sur le sujet sont plutôt affûtées... ceci dit sans vanité aucune...)

                      • François Vesin François Vesin 16 novembre 15:46

                        @Spartacus
                        «  Le capitaliste n’est pas un jaloux d’autrui... »

                        «  Les capitalistes considèrent les individus sans distinction de classe. » 

                        C’est vrai qu’il faudrait être vraiment totalement con
                        pour jalouser celles et ceux que l’on a exploités et
                        auxquels on ne laisse que des miettes !!!

                        Et vous devriez pousser l’indécence encore plus loin
                        en nous expliquant que vos capitalistes ne sont pas
                        jaloux des chômeurs, des précaires et des SDF !

                        En revanche, vous avez raison à propos des classes sociales.
                        Vos capitalistes néolibéraux n’en considèrent qu’une seule ;
                        la leur, cette caste triomphante grosse de quelque milliers
                        d’individus qui dicte sa loi à l’ensemble de la planète.
                        Ceux là, même au goulag, ils ne nous serviront à rien.

                         

                      • Matlemat 15 novembre 10:26

                        @Laulau, absolument, c’est bien connu les imbéciles ne changent pas d’avis mais peut être cela soulage un peu..


                        • Buzzcocks 15 novembre 10:47

                          Cet article n’a aucun sens...
                          Pour l’auteur ultra binaire, il y a le communisme et le capitalisme, comme le capitalisme aurait fait plus de victimes que le communisme alors cqfd, le communisme est mieux.
                          Et alors, c’est simple, on additionne les morts du goulag, on obtient le chiffre A, et tous les autres morts, c’est du au capitalisme pour obtenir B. Le petit Gregory est mort à cause du capitalisme, je suppose ? 


                          • Le421 Le421 16 novembre 09:30

                            @Buzzcocks
                            C’est pourtant l’argument phare de tous les gens de droite...
                            Compter les millions, que dis-je, les milliards de victimes du communisme !!

                            Encore que.
                            Pour le capitalisme, effectivement, si on compte bien, le milliard est dépassé depuis longtemps.

                            Alors ?
                            On ne compte que dans un sens, celui qui arrange !!


                          • lugmama lugmama 19 novembre 11:23

                            @Le421

                            C’est d’une débilité ces comparaisons, le communisme a volontairement fait PLUS d’une centaine de million de morts, alors que ce que vous appelez capitalisme est souvent la simple condition d’homme libre, pas une idéologie appliquée au gourdin.

                            Lorsque l’on meurt de faim à cause de mauvaises récolte c’est différent de l’URSS ou par deux fois on y mourra de faim par dizaine de millions alors que l’état avait de quoi nourrir ses populations mais préféraient les dollars du marché.. Enfin bon quand on es assez naïf et mentalement soumis pour prendre pour gourou un petit collabo comme Mélenchon ça doit vous dépasser. 

                            Sinon pas trop dur de le voir se ridiculiser toujours plus jour après jour pendant que le camarade Macron monte dans les sondages ? 

                          • eddofr eddofr 15 novembre 12:58

                            Rétablir la vérité historique des chiffres est toujours utile.


                            Pour cela je remercie l’auteur.

                            Le nombre ne diminue pas l’horreur, j’en suis d’accord avec les autres commentateurs.

                            Mais alors, pourquoi continue à lire un peu partout, y compris dans les écrits des susdits commentateurs des chiffres que l’on sait faux ?

                            Concernant la comparaison avec la population carcérale, elle est totalement hors de propos.

                            Les prisonniers Américains ne sont pas des prisonniers politiques, ce sont des prisonniers sociaux, voire raciaux.

                            Car les U.S.A. ont bien un problème social et un problème racial. Mais ce n’est pas une question de « capitalisme », c’est une question d’ancienne colonie esclavagiste.

                            Tant que les anti-communistes ne voudrons pas considérer le contexte de la Russie, ils ne pourront analyser efficacement les conséquences du communisme en U.R.S.S.

                            Tans que les anti-capitalistes ne voudrons pas considérer le contexte de l’Amérique, ils ne pourront analyser efficacement les conséquences du capitalisme aux U.S.A.

                            Le capitalisme Suédois est-il si mauvais ?
                            Donc ce n’est peut-être pas le capitalisme « en soit » le problème.

                            Ce serait plutôt la combinaison de facteurs multiples, dont le capitalisme débridé à l’américaine imposé est un facteur majeur, mais pas le seul.

                            Concernant le communisme, l’analyse est forcément plus compliquée, pour au moins deux raisons :
                            D’une part, le communisme n’a pris le pouvoir que dans des pays dont le régime était déjà dictatorial, violents, ravagés par des guerres ou des famines ou encore victimes de la pire manifestation du capitalisme qu’est le colonialisme.
                            D’autre part, le communisme, partout où il a pris le pouvoir, a subit une forte opposition extérieure, ingérence, blocus, tentatives d’inventions, sanctions économiques, ...

                            Si l’on veut vraiment analyser le communisme en tant que système économique, il faut pourtant tenter de distingue ce qui relève du communisme lui-même et ce qui relève du contexte.

                            Est-ce que quelqu’un prétend analyser le capitalisme sur la seule base du régime de Pinochet, de Mugabe de Bokassa ?

                            Pourtant, « le capitalisme » tel qu’il est appliqué aujourd’hui (règle imposées par les U.S.A., impérialisme, Multinationales toutes puissante, ... ) est bien à l’origine de quelques dictatures sanglantes.

                            Cela démontre-t-il que le capitalisme est mauvais ? Pas nécessairement ... 

                            Par contre cela démontre que les U.S.A. ne sont pas nos amis (au mieux des partenaires économiques, au pire des concurrents sans scrupules) ... si quelqu’un en doutait.

                            Donc pour finir, merci pour les chiffres.
                            Et non merci pour les commentaires (anticapitalistes ou anticommunistes, pour moi c’est pareil).





                            • biquet biquet 15 novembre 14:04

                              Il y a 7 millions d’américains en prison, mais ceux qui sont capables de commettre des massacres de masse sont en liberté et peuvent se procurer des armes à gogo.

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