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Accueil du site > Actualités > International > Anniversaire Barbarossa : 9 mythes russophobes sur la IIe G.M.

Anniversaire Barbarossa : 9 mythes russophobes sur la IIe G.M.

Neuf mythes russophobes sur la IIe Guerre Mondiale. (Partie I )

 

PARTIE I :

Mythe n°1 : Le Pacte Molotov-Ribbentrop fut un coup de poignard dans le dos des Anglo-Français

Mythe n°2 : C’est l’hiver qui a arrêté des Allemands

 

PARTIE II

Mythe n°3 : C’est grâce aux convois alliés de l’Arctique que les Russes ont arrêté les Allemands

Mythe n°4 : Les Russes pouvaient reculer indéfiniment

Mythe n°5 : Les généraux Russes étaient nuls et ne savaient qu’offrir la poitrine de leurs soldats

 

Partie III

Mythe n°6 : Les Russes se sont comportés comme des barbares avec les Allemands

Mythe n°7 : L’Armée Rouge était sous-équipée et moyenâgeuse

Mythe n°8 : Sans le débarquement allié, les Russes étaient cuits

Mythe n°9 : C’est la bombe atomique qui a fait capituler les Japonais

 

En cette heure où le révisionnisme le plus surprenant le dispute à la propagande la plus insensée. En cette époque où de plus en plus de quidams, intoxiqués au lait débilitant d’Hollywood, croient dur comme fer que les USA ont gagné la guerre contre les Allemands à eux tout seul ou presque, il semble important de remettre les pendules à l’heure sur quelques lieux communs forts répandus et pourtant sans aucun fondement sérieux. Les Allemands, après les Français et les Suédois, ont commis ce 22 juin 1941, la terrible erreur de sous-estimer le peuple Russe. J’aimerai que la bande de somnambule qui travaille à nous amener au même désastre ne commettent pas la même erreur dont nous devrons payer le prix pour eux. Ces mythes, acquis pour beaucoup, en dépit de toute la documentation et de la simple observance des faits, participent à ce déferlement acharnés de mépris haineux pour tout ce qui est Russe. Ce genre de rumeur xénophobe précède presque tout le temps celui des bottes. Gardons présentes à l’esprit les erreurs d’hier pour faire taire les boutefeux du jour.

 

I)Le Pacte Molotov-Ribbentrop fut un coup de poignard dans le dos des Anglo-Français :

 

Qui n’a pas entendu cette antienne déclamée des dizaines, des centaines de fois dans un souffle outragé par un interlocuteur rétrospectivement indigné ?

Cependant…

Cependant, pour qu’il y ait « coup de poignard », eut-il encore fallu qu’il y eut une alliance, un contrat, ou tout au moins un accord à trahir. Or, il n’y avait aucune alliance, aucun accord, pas le moindre, entre les anglo-français et l’URSS. Aucun. Bien au contraire, les premiers, adversaires implacables des seconds depuis 1917, encourageaient chaleureusement le Drang nach Osten du régime nazi ; la peur du rouge étant bien plus affirmée que celle du nazi. Ces mêmes puissances venaient, elle-même, un an à peine avant, de renier leur parole et de faire leur propre pacte de non-agression avec les nazis à Munich, sans aucunement consulter les Russes et à l’indignation de ceux-ci. La jeune Tchécoslovaquie en fut dépecée et même la Pologne participa au festin. Donc, non, le pacte germano-soviétique ne fut nullement une trahison mais un juste retour de berger à la bergère. L’URSS ne nous devait rien. Strictement rien et elle avait même toutes les raisons de jouer perso. Par contre, il est étonnant de constater que personne, mais alors jamais personne ne parle des USA qui nous ont proprement laissé tomber en 39 face à l’ogre germanique.

 

II) c’est l’hiver qui a arrêté les Allemands.

 

Voici un mensonge, un mythe particulièrement scélérat car il insulte la mémoire de millions d’hommes et de femmes qui se sont battus pied-à-pied dans les six premiers mois de la guerre pour résister à une horde de barbares fanatisés et lui infliger, dès ce moment, au prix de leur sacrifice, une blessure dont elle ne se remit jamais. Que penserait-on si un pays enseignait officiellement que c’est l’eau qui a arrêté les Allemands sur la Marne en 14, ou la pluie à Verdun en 1916 ? Grotesque et scandaleux non ? Alors imaginez la tête d’un brave Russe à qui vous expliquez que chez nous, officiellement, c’est le général Hiver qui a arrêté les Nazis.

Du fait que les Russes, mal préparés, trop souvent horriblement mal encadrés par des officiers généraux très récents et de fait incompétents, ont subi des désastres d’une ampleur encore jamais vue dans l’Histoire -cinq millions de soldats tués, prisonniers ou disparus dans les six premiers mois de la guerre- on a véhiculé l’idée d’une promenade victorieuse de l’armée allemande seulement arrêtée par la distance, l’usure du matériel et surtout le fameux et terrible hiver Russe.

On « oublie » au moins une petite chose : dans le même temps, dans ces mêmes six premiers mois, l’armée allemande avait perdu près de 600 000 hommes( !!!). Il est certain que c’est moins que les 5 millions de soviétiques, mais c’est déjà deux fois les pertes Allemandes de Verdun et ce chiffre aussi était totalement nouveau, impensable, à l’époque. Dès fin aout l’état-major Allemand paniquait en constatant que le plan avait pris deux mois de retard, et que les blessures inouïes infligées à l’ours ne l’avaient pas abattu. Gudérian, le génie des chars le résume assez bien : « qu’une armée mal équipée, mal commandée, ayant perdu 5 millions de soldats et reculé de près de mille kilomètres continue à se battre pied à pied, c’est un cas de figure que nous n’avions jamais envisagé à l’école de guerre ». Ce n’est pas l’hiver qui a arrêté les nazis à 50 kilomètres de Moscou, ce sont les Russes. Comme ce sont les Russes qui ont arrêté les nazis devant Leningrad. Le grand Joukov avait encore 700 000 sibériens en réserve autour de Moscou quand les Allemands ont été stoppés. Et il ne les a engagés que dans la terrible contre-offensive d’hiver, où, comme en 1813, les Russes auraient pu déferler jusqu’à Berlin sans l’incroyable génie militaire et humain allemand qui a tenu la ligne dans ce désastre de l’hiver 41-42 .

D’ailleurs, lors des opérations de l’été 42, à aucun moment, Hitler n’a repris d’offensive vers Moscou, pourtant à moins de 400 km des lignes. Il savait, d’une part ne pas en avoir les moyens, et, d’autre part, que ça ne servait à rien. Même Moscou prise, comme en 1812, l’URSS n’aurait pas capitulé. Toute la puissance industrielle restait presque intact, ayant été transférée loin à l’Est dés le début des années 30 et les dernières usines Ukrainienne démontées sous le canon ennemi par des ouvriers et ouvrières héroïques avant d’être remontées dans l’Oural ou derrière la Volga sous les premières neiges, les ouvriers travaillant déjà sous les premiers flocons tandis qu’on n’avait pas encore installé les toits.

On dit de Verdun ou de la Marne qu’elles furent des victoires Françaises car l’attaquant était allemand et qu’il n’avait pas atteint ses objectifs initiaux. De la même manière, au prix d’un sacrifice presque insensé, les Russes furent victorieux de l’opération Barbarossa car aucun, strictement aucun des buts Allemands ne furent atteints. Les Japonais ne s’y trompèrent pas, et considérant les Allemands cuits dès septembre octobre 41 et ayant gouté à l’efficacité Russe à la frontière Mongole en 1939, ils renoncèrent à déclarer la guerre à l’URSS malgré l’insistance d’Hitler.

Hitler avait parié sur une guerre éclair. Sur un effondrement rapide à la Polonaise ou la Française, il entrait par force dans une guerre d’usure qu’il n’avait aucun moyen de gagner.

Pas plus en 1941 qu’en 1812, l’hiver Russe ne causa la défaite de l’agresseur, il la rendit seulement désastreuse.


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118 réactions à cet article    


  • roman_garev 23 juin 2016 11:05

    @l’auteur

    Merci pour cette publication honnête.

    Hélas, hormis ces neuf mythes cités il y a plein d’autres.
    Par exemple, mythe #1a : L’URSS se préparait lui-même à attaquer l’Allemagne, donc cette dernière ne l’a que devancé.
    Ce mythe-là vient d’être définitivement dévoilé. L’Archive du Ministère russe de la défense a donné libre accès aux documents concernant la WW2.

    • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 11:27

      @roman_garev
      Excusez moi Monsieur, mais je ne comprends pas votre propos.
      1 : le lien que vous mettez est en Russe, et n’étant pas russophone, il n’est d’aucun secours pour moi.
      2. Mais voulez vous dire que la préparation de l’attaque de l’Allemagne est un mythe ?
      3 ou voulez vous dire que l’URSS se préparait vraiment à envahir l’Allemagne ?

      Merci de préciser.
      Sinon, oui, il est très clair que les dirigeants de l’URSS savaient la guerre contre l’Allemagne inévitable. Et en cela, pour eux, chaque jour de paix de gagné était un jour de préparation supplémentaire. Mais une attaque imminente de l’URSS contre l’Allemagne en 41 voilà encore un mythe que je ne connaissais pas.


    • Alren Alren 23 juin 2016 12:31

      @Jacobin

      Les Russes n’avaient aucun intérêt à attaquer à la mi-juin 41, comme vous le dites, Jacobin, ayant besoin de temps pour fabriquer des armes à outrance : ils savaient lu Mein Kampf et savaient que la haine de Hitler pour les slaves et les communistes faisait de l’URSS la cible principale.

      Ce réarmement intensif fut freiné avant 1939 et le début de la guerre, par la paranoïa de Staline qui craignait que les officiers généraux ne le déposent du pouvoir (voire l’assassinent) pour le remplacer par un autre dirigeant de leur goût (par exemple Kamenev ou Zinoniev).

      L’abwehr de Canaris réussit un coup prodigieux en faisant croire à Blum, qui en avertit Staline le parano, que Toukhatchevsky, le meilleur général russe trahissait le « Numéro un ».

      Toukhatchevsky avait écrasé les Japonais en Sibérie (On n’était plus en 1905 ! les Japs retinrent la leçon et refusèrent d’attaquer les Russes pour créer un second front afin de soulager la Werhmacht - ce qui permit de ramener les troupes d’élite sibériennes devant Moscou en décembre 1941 et de repousser définitivement les Allemands qui reculèrent de 100 km en abandonnant autant de matériel que les Anglais à Dunkerque l’année d’avant - les Japs se rendirent massivement en août 1945 dans le « Mandchoukouo » quand l’avancée soviétique prit des allures de promenade militaire).

      Son exécution faisait peser un soupçon de complicité sur tous les cadres de l’armée qui furent massacrés ou déportés (certains seront rappelés après 1942 !). Le réarmement subit ainsi un coup d’arrêt qui pèsera lourd en 1941.

      Parmi les matériels qui étaient produits jour et nuit, après 1939, le plus important était le fameux char T34. Il surclassait largement les vieux panzers III et IV, conçus en 1935, de l’offensive Barbarossa, lesquels avaient d’ailleurs connu des déboires à l’ouest en 1940, durant la campagne de France et ne durent leur survie et leur succès final qu’à l’action remarquable des bombardiers en piqué, les Junkers Ju87 Stuka, eux aussi techniquement dépassés (ils seront balayés les premiers jours de la bataille d’Angleterre) mais ne trouvant sous eux aucune DCA digne de ce nom. Contrairement à la légende, d’ailleurs, ils détruisirent moins de chars alliés qu’ils ne causèrent de désorganisation dans leurs rangs ... et de panique !

      Bref l’histoire officielle-officieuse de la 2e GM vue de l’Ouest est pleine de mensonges, de légendes politiquement orientées, de propagande éhontée, comme vous le dites, Jacobin.

      Et l’on pourrait continuer sur des pages et des pages à le démontrer.


    • roman_garev 23 juin 2016 12:32

      @Jacobin

      Bonjour.

      1. Il n’y a pas (encore ?) de lien en autre langue vers cette nouvelle russe toute récente. (Et il n’y en aura peut-être jamais.) Donc je donne le lien dans les deux buts : a) pour démontrer que ce n’est pas moi-même qui aurais inventé cela ; b) un russophone peut lire ce texte, tandis que tout autre peut utiliser le traducteur Google (vous ne le faites jamais ? Moi je lis comme ça des nouvelles dans toutes les langues n’en maitrisant que deux et demi).
      2-3. Le mythe, c’est la préparation de l’URSS à l’attaque contre l’Allemagne. Maintenant vous le savez. D’ailleurs, c’est facile à trouver même en français : 

    • Anthrax 23 juin 2016 12:48

      @Jacobin

      T’as pas compris.
      Dès qu’on écrit les mots « Russie » ou « URSS », le troll garev sort de sa boîte pour répondre n’importe quoi. Son seul et unique but c’est juste de montrer combien la Russie est grande, et combien poutine est immense et combien son ami assad est un bienfaiteur de l’humanité. 

    • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 13:08

      @Anthrax
      Troll ? Désolé, je ne crois pas, son argumentation est sensée et argumentée, contrairement à votre trollage à vous, bien réel, uniquement fait d’insultes et d’invectives.


    • escoe 23 juin 2016 18:09

      @Alren Toukhatchevsky avait écrasé les Japonais en Sibérie (On n’était plus en 1905 ! les Japs retinrent la leçon et refusèrent d’attaquer les Russes pour créer un second front

      Ce n’était pas en Sibérie mais en Mongolie et ce n’était pas Toukhatchevsky mais Joukov dont ce fut la première grande victoire.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khalkhin_Gol


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 23 juin 2016 18:45

      @roman_garev
      C’est une hypothèse plausible, puisque l’ URSS a bien envahi le pays de l’ Est par la suite. Toutefois, Staline a développé sa théorie « du socialisme dans un 1 seul pays », dès les années 20. Une guerre à l’ Ouest pour imposer le communisme semble contradictoire.
      Disons plutôt que les deux puissances mondiales, les USA et l’ URSS se sont partagées le monde et l’ Europe, pour en faire des « colonies ».... ?


    • CN46400 CN46400 23 juin 2016 22:31

      @Alren

       En 41 Kamenev, Zinoviev et Toukatchevski n’existaient plus depuis 4 ans au moins...Blum agent de Staline bof...vous confondez avec Bénes.


    • mmbbb 24 juin 2016 05:34

      @Jacobin les russes n’avaient pas la puissance militaire Ce sont les americains qui en partis ont fourgues des avions ( accord Lend Lease ). C’est une des raisons invoquees par les marxistes, qui invoquent que la Russie a paye le plus lourd tribu humain a cette guerre Et oui le soldat ne manquaient pas et palliait l’insuffisance de materiel  Quant au mythe l’ auteur est marrant « c’est l’hiver qui a arrete les allemands » ce n’est pas un mythe mais une realite les pluies d’automne detrempaient les sols et les chars s’embourbaient Quant a Paulus devant devant Stalingrad, ses troupes on souffert de cette hiver tres rude Ce genre d’article qui veut reecrire l’histoire me fait sourire


    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 24 juin 2016 06:18

      @mmbbb
      Vous n’avez pas compris ce qui est écrit ?
      La défaite allemande est antérieure à l’ hiver qui l’a transformée en désastre.


    • Jacobin Jacobin 24 juin 2016 07:32

      @mmbbb
      Vos assertions sont un des mythes que je démonte. Probablement le plus inepte et le plus débile car basé sur RIEN Il apparait dans la partie II. Vous voyez, le mythe pourtant totalement inepte du sous-équipement Russe et de l’apport « capital » des alliés QUI NE TIENT SUR AUCUNE SOURCE, démenti par le moindre coup d’oeil sur la production de guerre de l’URSS


    • CN46400 CN46400 24 juin 2016 08:20

      @Fifi Brind_acier
       Vous avez raison, le général Hiver était dans tous les calculs, à Berlin comme à Moscou. Mais à Berlin on ne tablait pas sur une résistance aussi acharnée des troupes « tout venant » soviètiques...


    • Layly Victor Layly Victor 24 juin 2016 10:58

      @Anthrax
      C’est consternant de voir comment les bobos-écolos-européo-sionistes s’obstinent dans leur haine débile de la Russie.

      Mais les choses sont claires :
      Oui, la Russie est un très grand pays, à tous points de vue, un repère pour l’humanité en plein désarroi.
      Oui, Poutine est un patriote, et une référence pour les patriotes du monde entier
      Oui, la Syrie est un état souverain, même si ça fait enrager les sionistes

      Vos congénères font tout pour trafiquer l’Histoire, allant jusqu’à dire que ce sont les nazis ukrainiens qui ont libéré Auschwitz (authentique)

    • sahb 24 juin 2016 11:48

      @auteur
      merci pour ces mises au point salutaires qui hélas ne feront pas taire l’avalanche de débilités que répètent les uns et les autre ici-même !
      le but de toutes ces ragots sur la guerre est de RETIRER à l’Union Soviétique sa victoire militaire TOTALE  ! seule pendant 4 ans sur le front de l’est !
      c’est bien sûr SON armement ! mais c’est aussi le génie stratégique, militaire ET politique réunis dans un seul homme, Staline, dirigeant l’Armée Rouge jour et nuit avec TOUT le peuple derrière lui, qui ont été les artisans de cette victoire à nulle autre pareille !
      Que ces braves soient éternellement remerciés !


    • juluch juluch 23 juin 2016 11:47

      pas mal.


      ceci étant l’Hiver a contribué largement à la défaite à quelques kilomètres de Moscou ainsi que les lignes approvisionnement extrêmement longue.

      Les soldats Allemands n’avaient pas de matériel hiver pour les hommes, le GQG allemand était persuadé que les combats cesserait avant ce fameux hivers.....Hitler y était pour quelques chose !

      se battre à - 20 ou 30 sans de réelles protections quand on est pas du pays.....dur !

      Staline avait les réserve qu’il fallait avec les Sibériens.

      une fois arrivé au bout de se que l’on pouvait faire, suffisait de contrer l’ennemi avec des troupes fraîches pour le faire reculer.

      Quoi qu’il en soit ça a coûté cher de part de d’autres.

      Vous parlez de 600000 allemands, mais je crois qu’au début 1942 il y a eu 1,2 millions de pertes (tout compris)

      pour les russes se fut 1,5 millions de tués et 4 millions de prisonniers dont la plupart ne reviendront pas des camps.

      et ça ne faisait que commencer pour cette guerre à l’Est.

      • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 13:48

        @juluch
        Oui, même 1.5 millions avec la contre-offensive d’hiver.
        Les Allemands ont été arrêté AVANT l’hiver. Ils ont mis plus de trois mois pour faire moins de 250 km contre les 500 km qu’ils ont fait en trois semaines au début de l’offensive.
        CE N EST PAS L HIVER QUI A ARRETE LES ALLEMANDS
        Pas plus que la pluie sur la Marne en 14 :)


      • juluch juluch 23 juin 2016 14:50

        @Jacobin

        Certes, mais il a contribué à la défaite, c’est un des facteurs .

         Ceci étant, les Russes ont résisté farouchement à l’avancée sur Moscou. Ce dernier était à environ 50 kilomètres du front.

        A savoir que Gudérian en juillet poursuivait victorieusement son avancée sur la Capitale, Hitler l’a fait obliquer vers le sud pour s’emparer des sites industriel....Une erreur à mes yeux.
        L’hiver n’était pas encore là et la défense pas organisée.

        La prise aurait elle contribué à la défaite Russe ? 
        Moi non plus je ne le pense pas. Victoire psychologique sur la prise de la Capitale, mais la Russie c’est assez grand.....il y aurait eu du chemin jusqu’à l’Oural.

        je persiste tout de meme à dire avec plus de retenue smiley, que l’Hiver et le manque d’approvisionnement ont contribué à la défaite devant Moscou.

        Si une armée avec plein effectif et équipée était venue renforcer ....Moscou aurait été prise.

        un peu comme en décembre 1944 dans les Ardennes avec l’Armée de Patton qui est venue au secours des Américains face à l’offensive allemande.

        Les Russe ont défendue la Rodina par tous les moyens et l’ont payé cher : on parle à présent de 23 millions de morts.....énorme.  smiley

        Un autre géant a ramassé aussi : la Chine avec + de 10 millions.

        Je vais suivre avec intérêt la suite les prochains jours.

        a bientôt.

      • mmbbb 24 juin 2016 05:37

        @Jacobin et oui a lire ce genre de connerie on voit que l’auteur connait tres bien le terrain militaire .


      • Jacobin Jacobin 24 juin 2016 07:35

        @mmbbb
        Developpez Monsieur.


      • sarcastelle 23 juin 2016 11:53

        Eh, ben !


        Cher auteur, l’histoire n’a pour fonction ni de rabaisser la Russie, ni de mesurer ses analyses de crainte de ne ne pas la glorifier suffisamment. 
        De plus l’emphase et la harangue n’ont aucun intérêt historique. 

        Point 1 : le pacte germano-soviétique fut un coup de poignard dans le dos des anglo-français. 
        A mon avis non. Il fut conclu après que Staline ait longuement tenté un pacte russo-anglo-français, dont l’échec tient pour bonne part aux réticences des pays pris en sandwich entre nazisme et communisme, Pologne et autres. 

        Point 2 : c’est l’hiver qui a arrêté les Allemands
        A mon avis : ben, il a un peu contribué quand même, hein. Il n’en reste pas moins que sans la résistance soviétique inattendue par Hitler, la guerre était prévue pour finir avant l’hiver. Voir observation similaire sur le « mythe 4 ». 

        Point 3 : c’est grâce aux convois alliés de l’Arctique que les Russes ont arrêté les Allemands
        A mon avis ce n’est pas démontrable, mais c’est fort possible. Sur un front où la situation très tendue pouvait basculer dans un sens ou dans l’autre, à plusieurs reprises, Il serait malvenu de discuter l’importance d’un apport matériel excédant les 10% du total (hors munitions).

        Point 4 : les Russes pouvaient reculer indéfiniment
        Vraie ou fausse, cette circonstance a peu d’intérêt polémique : chacun profite de sa géographie, et l’agresseur parlerait comme un gamin à pleurer qu’il a perdu à cause du terrain. 

        Point 5 : les généraux russes étaient nuls et ne savaient qu’offrir la poitrine de leurs soldats
        A mon avis : ils n’étaient pas spécialement ménagers de leurs hommes !!! La littérature abonde. Rien à voir avec les méthodes des Etats-Unis, mais alors rien à voir. 

        Point 6 : les Russes se sont comportés comme des barbares avec les Allemands
        A mon avis beaucoup moins que la réciproque. Mais il faudrait aussi distinguer entre les combats et les autres circonstances. 

        Point 7 : l’armée Rouge était sous équipée 
        A mon avis oui quelque peu, majoritairement non, il y a de quoi écrire des livres entiers, et surtout distinguer entre les périodes successives de la guerre. 

        Point 8 : sans le débarquement allié, les Russes étaient cuits
        A mon avis : non, c’est nous qui étions cuits, communisés comme les pays de l’Est.



        • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 11:59

          @sarcastelle
          Merci, c’est bien de lire les titres, c’est mieux d’aller jusqu’à lire le contenu. :)
          cordialement


        • Radix Radix 23 juin 2016 12:04

          Bonjour

          « Mythe n°1 : Le Pacte Molotov-Ribbentrop fut un coup de poignard dans le dos des Anglo-Français »

          Ce fut surtout un coup de poignard dans le dos... De la Pologne !

          Vous avez oublié que Staline, comme Hitler, l’a envahi !

          D’ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi n’avons-nous pas déclaré la guerre à la Russie comme avec l’Allemagne puisque nous avions un accord d’assistance avec la Pologne ?

          Radix


          • Radix Radix 23 juin 2016 12:19

            Post-scriptum

            Dans votre développement vous confondez la Suède avec la Finlande !

            Radix


          • roman_garev 23 juin 2016 12:46

            @Radix


            « Ce fut surtout un coup de poignard dans le dos... De la Pologne ! »
            Vous pouvez mettre ici tout une lignée de points d’exclamation, cela ne rendra pas votre assertion plus convaincante.

            Il suffit reprendre cet argument de l’article (en n’y remplaçant qu’un seul mot, « anglo-français » par « polonais ») : « pour qu’il y ait « coup de poignard », eut-il encore fallu qu’il y eut une alliance, un contrat, ou tout au moins un accord à trahir. Or, il n’y avait aucune alliance, aucun accord, pas le moindre, entre les Polonais et l’URSS. »


          • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 13:13

            @Radix
            A ce compte là, on aurait du déclarer la guerre à la Pologne aussi en.... 1938, quand elle participa « comme une hyène » (dixit Churchill) au dépeçage de la Tchekoslovaquie avec les Allemands suite à Munich.
            Quant au coup de poignard dans le dos de la Pologne, c’est encore plus idiot, la Pologne étant, depuis ses débuts vicéralement anti-russe et anti-sovietique, l’URSS n’avait AUCUN accord avec la Pologne. En quoi serait-ce un coup de poignard dans le dos ?.


          • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 13:22

            @Radix
            Je ne confonds rien du tout, c’est vous qui lisez de travers je crois.
            J’écris qu’après les Français( 1812 s’entend) et les Suedois(1741). les Allemands, en 1941 vont faire la même erreur de spéculer sur une guerre éclair et de sous-estimer les Russes.
            Je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce que vient faire la Finlande là dedans...
            Cordialement


          • Radix Radix 23 juin 2016 13:26

            @Jacobin

            Que la Pologne soit ant-russe c’est une évidence, vu que la Russie n’a jamais cessée de l’envahir.
            C’est son ennemie héréditaire comme nous avec les anglais.

            Le problème de cette alliance entre Hitler et Staline c’est qu’elle donne la possibilité a Hitler de sécuriser son front à l’est afin d’envahir l’ouest et ainsi éviter la guerre sur deux front qui avait valu la défaite de 1918 à l’Allemagne.

            Cet accord c’est le feu vert donné par Staline à la seconde guerre mondiale, il s’en mordra les doigts plus tard...

            Radix


          • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 13:43

            @Radix
            C’est pas faux, mais c’est pas vrai non plus. :)
            Si la Russie a pris l’ascendant sur la Pologne depuis Pierre Le Grand et surtout la défection des Cosaques pour les Russes, c’est la Pologne, considérable jusqu’au XVIIe siècle, qui faisait sentir sa pression au Grand Duché de Moscovie(elle n’avait jamais reconnu le titre de Tsar et l’empire de Russie) et elle l’a d’ailleurs envahi avec succés en 1610, mais comme d’habitude avec les Russes, pas longtemps. :)

            Pour le pacte GM, encore une fois, Staline cherche à gagner du temps, Hitler est assez clair depuis 20 ans sur son « lebensraum » et son « drang nach osten » répétant et écrivant que les slaves(Polonais y compris) sont des sous-hommes qu’il faut transformer en esclaves et dont il faut coloniser la bonne terre avec des « surhommes germaniques ». Et comme l’Anglettre et le France viennent justement de faire un coup de p... avec les Allemands à Munich en faisant leur propre pacte dee non agression. Et en cette affaire, tout le monde s’en est mordu les doigts.
            Mais personne d’autre plus que les Français et les Anglais qui y perdirent l’honneur pour l’un et leur statut de puissance mondiale pour l’autre.
            Croyez bien que si l’Allemagne avait pu envahir l’URSS sans passer par la Pologne, la France et l’ANgleterre n’aurait pas levé le petit doigt. Et j’irai même jusqu’à dire que si Chamberlain avait été élu au lieu de Churchill, il n’aurait pas plus bougé le doigt qu’avec la Tchekoslovaquie, et la France non plus d’ailleurs.


          • Radix Radix 23 juin 2016 14:45

            @Jacobin

            Je suis pratiquement d’accord avec la conclusion de votre post, mais en fait j’irai beaucoup plus loin que vous !

            Depuis le début l’ennemi des anglo-saxons c’est le stalinisme (qui n’a pas grand chose à voir avec le communisme, mais bon, vu de loin), cela explique le refus d’alliance avec la Russie, la « passivité » pendant la drôle de guerre ( alors que les troupes allemandes étaient en Pologne), la défaite éclair de la France et les anglais qui se tirent des flutes à Dunkerque !

            Ainsi que de nombreuses autres bizarrerie de la seconde guerre mondiale, mais pour en revenir à mon premier post : la Pologne a bien fait les frais de ces petits arrangement « entre amis » !

            Radix


          • roman_garev 23 juin 2016 14:55

            @Radix

            « Depuis le début l’ennemi des anglo-saxons c’est le stalinisme »


            C’est vrai, mais ce n’est qu’une partie d’une autre vérité, plus universelle :

            Depuis le début des siècles l’ennemi des anglo-saxons c’est la Russie.

          • roman_garev 23 juin 2016 15:07

            @Radix

            « la Pologne a bien fait les frais de ces petits arrangement « entre amis » ! »


            Ah bon ? Une assertion frisant l’ineptie de plus. Vous n’avez qu’à comparer la carte de la Pologne d’avant et d’après la WW2. Même un illettré se rendrait compte d’acquisitions polonaises en territoire (pourtant aucunement dues à leur victoire quelconque, car leur armée et leur force morale se sont avérées encore plus pitoyables que celles de la France, mais à la bonne volonté de Staline).

          • Radix Radix 23 juin 2016 15:38

            @roman_garev

            L’armée polonaise a été éradiquée à Katyn, du moins les officiers, l’armée polonaise libre est morte dans l’opération Market garden, fallait que Churchill entérine l’accord avec Staline à Yalta sans avoir d’emp^cheurs de tourner en rond !
            La Pologne a été agrandie caér c’était l’intérêt des occupants russes d’agrandir leur territoire.
            Ce que la Pologne a gagnée à l’ouest, elle l’a perdu à l’est au profit de la Russie !
            Les polonais n’aiment pas les russes et c’est réciproque.

            Vos assertions ne sont que du vent !

            Radix


          • roman_garev 23 juin 2016 16:24

            @Radix
            « L’armée polonaise a été éradiquée à Katyn... l’armée polonaise libre est morte dans l’opération Market garden »


            Ah bon ? Mais moi je parlais de la défense de l’armée polonaise contre l’Allemagne (et la Slovaquie !) qui a duré moins d’une semaine du 1er septembre 1939. Tandis que Katyn a eu lieu en 1940, et Market Garden en 1944. Troubles en chronologie ? Spécalement pour votre éducation : l’an 1939 précède l’an 1940, tandis que celui-ci précède le 1944...

            L’armée polonaise n’était bonne qu’à occuper ensemble avec des troupes allemandes la partie de Tchécoslovaquie le 1er octobre 1938, et à aider les troupes hongroises à occuper le Zakarpatje en mi-mars 1939, tandis que les Allemands envahissaient la Prague. Une jolie poignée de poignards envers son autre soeur slave de la part de cette bonne Pologne !

            Étudiez l’histoire. 

          • Radix Radix 23 juin 2016 16:33

            @roman_garev

            Combien de temps aurait durée l’armée soviétique si son territoire avait eu la taille de la Pologne et qu’elle soit attaquée sur deux fronts par des armées plus puissantes qu’elles ?

            Peut-être encore moins longtemps !

            Vous vous raccrochez aux branches !

            Radix


          • roman_garev 23 juin 2016 16:38

            @Radix

            Et alors ? Voilà que vous me dites que deux fois deux font quatre. D’accord.

            Tandis que moi j’ai refuté par des arguments tous vos assertions ci-haut. Il n’en reste aucune, et vous n’y avez rien à redire.

          • Radix Radix 23 juin 2016 16:53

            @roman_garev

            Oh si j’en ai réfutée pas mal, mais à chaque fois vous changez de sujet.

            Vous avez affirmé que la Russie a toujours été l’ennemie des anglo-saxons ; je ne me suis même pas donné la peine de la réfutée tellement elle est stupide.

            L’Angleterre a été l’alliée des Tsars et ce n’est qu’au moment de la révolution bolchévique qu’elle a changée.

            Vous voyez, vous dîtes tellement d’ânerie que l’on s’y perd !

            Etudiez l’histoire... Vous aussi.

            Radix


          • escoe 23 juin 2016 18:21

            @Jacobin la Pologne étant, depuis ses débuts vicéralement anti-russe et anti-sovietique, l’URSS n’avait AUCUN accord avec la Pologne

            Par contre la Pologne avait bel et bien un accord signé entre Pilsudski et Hitler en 1934.


          • CN46400 CN46400 23 juin 2016 22:40

            @Radix

             L’URSS n’a, en 39, sur la Pologne, que récupéré la ligne Curzon (1919 traité de Versailles), frontière actuelle de la Pologne avec la Lituanie et l’Ukraine


          • CN46400 CN46400 24 juin 2016 09:31

            @Radix

            Pas faux dit Jacobin, sauf que le plan de Staline est déjoué par la bourgeoisie française, avec son appareil militaro industriel, qui se rallie à Hitler après une pseudo guerre (plus les 2 millions de prisonniers)


          • Radix Radix 25 juin 2016 14:14

            @Michel Maugis

            Voulez-vous que je vous apprenne à lire ?

            Vous avez un raisonnement binaire : si on aime pas Staline, on aime les anglo-saxon et Hitler !

            Pouvez-vous comprendre une chose simple : je déteste les deux !

            Radix


          • Radix Radix 1er juillet 2016 17:24

            @Michel Maugis

            Et en plus il faut que je vous apprenne à écrire !

            Radix


          • Etbendidon 23 juin 2016 12:32

            Un petit détail d’oublié : l’opération Barbarossa aurait du commencer début mai et meme avril 1941 si ce pantin de Mussolini ne s’était pas entété d’envahir le grèce ce qui a obligé l’état major allemand à différer l’attaque pour se porter au secours des italiens.
            Deux mois avant et Moscou aurait été pris (je tiens ça du fils d’un général allemand)
            mais ça n’aurait rien changé, Hitler aurit fini par perdre. On ne fait pas la guerre sur deux fronts en meme temps (angleterre et URSS)


            • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 13:18

              @Etbendidon
              Oui, je suis persuadé que la prise de Moscou n’aurait rien changé et se serait payé à un prix encore plus effrayant pour les Allemands. Mais les Allemands, après une percée fourdroyante de 3 semaines et avoir fait près de 500 km , on mis plus de trois mois à faire les 250 km suivants. Ils n’étaient déjà plus en état matériel et humain de continuer bien loin. Et au pire, comme à Leningrad, ils n’auraient pas pris la ville mais aurait été contraint à un long siège épuisant et couteux.
              Tout l’état major Allemand a été surpris et consterné de la terrible résistance pied à pied qui se met en place à partir de juillet.


            • roman_garev 23 juin 2016 14:50

              @Jacobin

              « Et au pire, comme à Leningrad, ils n’auraient pas pris la ville mais aurait été contraint à un long siège épuisant et couteux. »


              Exact. Surtout, comparée à Léningrad, Moscou : a) possédait de loin plus de ressources matérielles, militaires et humaines ; b) située au centre de la Russie et liée avec toutes les autres régions par une multitude de routes, elle ne pouvait guère être bloquée, les Allemands n’auraient point de ressources pour les couper toutes.

            • chantecler chantecler 23 juin 2016 18:43

              @Etbendidon
              « On ne fait pas la guerre sur deux fronts en meme temps (angleterre et URSS) »
              Vous faites erreur :
              A peine l’offensive Barbarossa déclenchée à l’est A. Hitler déclare la guerre aux USA après avoir soutenu le Japon (le Mikado) , lequel attaque Pearl Harbor et entre à son tour en guerre ...
              Oui, le froid a mis à mal les armées allemandes équipées pour une guerre éclaire et non pour une guerre de fond .(un de mes profs de chimies nous avait expliqué que les bottes en caoutchouc synthétiques allemandes n’étaient pas vulcanisées et se dépolymérisaient au grand froid).
              Les véhicules allemands gelaient , ne démarraient plus .
              Le ravitaillement en munitions,en carburant était défaillant .
              Les armées allemande ne se sont pas entêtées devant Moscou même si des obus et bombes l’ont touché.
              Ca a été la course vers le pétrole du Caucase .(et en Afrique du nord en Libye : Rommel maréchal nazi jusqu’en 45) faut pas oublier...)
              Avec bifurcation sur Stalingrad et ce que vous en savez : un autre Verdun dans un immense site industriel, moderne qui était la fierté des soviétiques.
              Les armées nazies ne sont jamais passées et tous les observateurs ont deviné que la guerre était perdue pour les nazis .
              La suite n’a été qu’une question de temps, de matériel et d’opportunisme .
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale
              Globalement les USA ont bombardé à outrance dans cette guerre avec des tapis de bombes largués à 3000 m par dessus de la DCA .(et ont continué ensuite :Corée , Viet Nam )
              Les soviétiques ont combattu essentiellement au sol .
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale
              Une dernière chose :
              les démocraties auraient bien voulu ne pas se coltiner à Hitler .
              Pas de chance c’était dans ses intentions ( Mein Kampf , traité de Versailles , honneur à laver de l’armistice du 11 novembre 18 que l’Allemagne n’a jamais accepté comme l’idée de sa défaite,et le soidisant coup de poignard dans le dos de la sociale démocratie allemande qui a eu la stupidité de le signer à la place du Kaizer chef des armées et le corridor polonais avec Dantzig en Prusse orientale allemande qui séparait depuis 18 l’Allemagne de sa région ultra militariste prussienne )
              Mais dans cette seconde guerre mondiale les objectifs pour « les démocraties »ont bien été d’abattre les dictatures nazie et Mussolinienne (et le Japon) et de régler naturellement une fois de plus le compte à l’URSS , quitte à l’aider matériellement dans un premier temps .
              Les USA ont envoyé de l’armement à Staline :camions , jeeps, canons, blindés , mais curieusement les Russes ne l’ont que peu utilisé .
              Leurs usines de guerre tournaient à 130 % à partir de fin 41 ...
              Par contre les soviétiques ont attendu très très longtemps l’ouverture d’un second front , un débarquement , qui les auraient soulagé de la majorité des forces allemandes air , blindés , artillerie et infanterie, 4 millions je crois en tout , extrêmement organisées (commandement formé en Prusse dans les écoles militaires ) et déterminées pour exterminer ...
              Dernière chose :
              Staline voulait- il envahir l’Europe de l’ouest ?
              Rien ne le prouve : ce sont des fantasmes et de la propagande occidentale .
              Patton déclarait aussi qu’il fallait nucléariser l’URSS !
              Les « démocraties populaires » ont été créées pour être des zones tampons , défendre les frontières soviétiques ,et « punir » le fauteur de guerre : l’Allemagne nazie et ses alliés collaborateurs .


            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 23 juin 2016 19:19

              @chantecler
              "Mais dans cette seconde guerre mondiale les objectifs pour « les démocraties »ont bien été d’abattre les dictatures nazie et Mussolinienne (et le Japon) et de régler naturellement une fois de plus le compte à l’URSS , quitte à l’aider matériellement dans un premier temps .« 


              L’objectif des démocraties (disons, d’une partie des élites) était plutôt de soutenir Hitler en douce, pour qu’il en finisse avec l’ URSS et le communisme...
               »Plutôt Hitler que le Front populaire« , c’était bien le slogan ?

              C’est Antony Sutton qui a découvert dans les archives des entreprises américaines, comment elles ont facilité l’ascension d’ Hitler.
                » Wall Street et l’ascension d’Hitler« 

              En France, il y a avait 3 camps, les pro Hitler, les pro Américains et .. les pro de Gaulle...
              Une partie des élites ne croyaient à la victoire d’ Hitler, ils étaient pro Américains.


              Le grain de sable dans les rouages est venu de de Gaulle, qui faisait pourtant partie de l’élite, et de son association avec les Communistes. C’est très bien résumé par Annie Lacroix Riz :  »Les élites françaises entre 1940 et 1944".

            • Rincevent Rincevent 23 juin 2016 19:52

              @chantecler

              « Hitler déclare la guerre aux USA... ». Non, ça ne s’est pas passé comme ça. Hitler n’avait pas la volonté de déclarer la guerre aux USA. C’est l’attaque japonaise sur Pearl Harbour (7 Décembre 1941, 5 mois après Barbarossa) qui, par le traité de l’Axe, l’a fait se retrouver automatiquement en état de guerre avec les Américains, grosse nuance. Aussi fou soit-il, il n’était pas pressé de voir arriver l’Amérique avec son formidable potentiel industriel, largement hors de portée de ses bombardiers…


            • tonimarus45 23 juin 2016 20:02

              @chantecler—bonjour- La chronologie concernant l’entree en guerre des differents protagonistes est inexacte

              1941 -7decembre--- pearl harbor
              1941-8decembre---declaration de guerre des usa contre le japon
              1941-11decembre 10 heures---l’allemagne et l’italie declarent la guerre aux usa
              1941-11decembre 15 heures---les usa declarent la guerre a l’italie et l’allemagne
              D’abord hitler n’a declare la guerre aux usa qu’apres « pearl harbor » et apres que les « etats unis »aient declare la guerre au japon
              Il ressort de cette chronologie que sans « pearl harbor » il ya de grande chance que les etats unis ne rentrent en guerre ni contre le japon ni contre l’allemagne et l’italie
              Mais chutt de cela il ne faut pas parler
              Cettte cronologie est tiree du net«  »tapez «  »«  »cronologie de l’entree en guerre(39/45) des etats unis«  »"

            • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 20:04

              @Rincevent
              Je crois que vous faites erreur. Hitler a bien déclaré la guerre aux USA en s’attendant à ce que les Japonais lui rendent la politesse contre l’URSS. Il n’y avait aucun engagement en ce sens, d’ailleurs, les Japonais n’ont jamais déclaré la guerre à l’URSS.


            • Rincevent Rincevent 23 juin 2016 20:10

              @Fifi Brind_acier

              Parmi nos élites jouant la carte américaine, il y avait, en 1940, un haut-fonctionnaire international en mission d’achat d’armements aux USA (pour le compte des Anglais) qui détestait De Gaulle (qui lui rendait bien) et qui a tout fait pour le discréditer auprès de Roosevelt. Il s’appelait Jean Monnet, un des pères de l’Europe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Monnet Comme on se retrouve…


            • Rincevent Rincevent 23 juin 2016 20:37

              @Jacobin

              Non, pas d’erreur. et un peu de chronologie ne fera pas de mal. Le pacte tripartite, signé le 27 Septembre 1940 entre l’Allemagne, l’Italie et le Japon, contenait la clause classique d’assistance réciproque en cas d’entrée en guerre d’un de ses membres. C’est ça (Pearl Harbour) qui a amené Hitler, de facto, à un état de guerre avec l’Amérique. Il n’y a jamais eu, dans le cadre de ce pacte, de projet d’attaque japonaise vers l’URSS. D’autant plus qu’en 1939, à la suite d’un incident de frontière en Mandchourie, les Japonais avaient pris une raclée par Joukov et s’en étaient tenus là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khalkhin_Gol



            • chantecler chantecler 23 juin 2016 22:28

              @Rincevent
              Ben si tu le dis !
              En attendant « la chronologie » des événements se situe en quelques jours ... !
              Et puis tu as bien de la chance de connaître « les volontés » d’Adolf .
              Pour ma part je préfère m’en tenir aux faits .


            • CN46400 CN46400 23 juin 2016 22:45

              @Etbendidon

              Staline tablait aussi sur ce retard en espérant gagner une année de plus...


            • covadonga*722 covadonga*722 23 juin 2016 23:05

              @CN46400
              Pour qui relit les textes afférents à l’armée rouge de l’époque il est d’évidence que la décapitation d’ une armés dont 90% des cadres avaient connu le feu en 1935 relève soit d’ une manip formidable ou plus simplement de la paranoïa d’ un paysan inculte formé et instruit dans la clandestinité et ne faisant confiance a aucun corpus social fut-il a son service.
              Staline que les communistes et les intellectuels français nous ont vendu comme stratège n ‘arrivait pas à la cheville du créateur de l’armée rouge, « Trotsky », et n’a dû son salut qu’ au courage et au respect aveugle de la consigne du soldat russe. Aidé a obéir concomitamment par le nkvd et la remise au gout du jour du décorum de l’ armée tsariste » ceremonial ,epaulettes, grades medailles

               drapeau et recréation d unités d’ élites de la Garde »Sans compter l’appel aux panthéon grand russien A Newski ,Koutousof ect bref bien loin de l’internationalisme  marxiste c’est pour venger et sauver la rodina que le frontovik russe c’est sacrifié..

            • CN46400 CN46400 24 juin 2016 00:50

              @Jacobin

              Après la bataille de Halhin Gol (aout 39) un pacte de non agression est signé entre le Japon et l’URSS qui ne sera dénoncé, par l’URSS, qu’en juillet 45. L’espion Sorge, en poste dans l’ambassade allemande de Tokio, avertira Staline des changements d’objectifs des japonais (Asie du Sud-Est), ce qui permettra le transfert des troupes d élite sibériennes vers Moscou.


            • tonimarus45 24 juin 2016 17:28

              @tonimarus45—les veritees ne semblent pas convenir a certains ??????


            • tf1Groupie 23 juin 2016 13:31

              Y a pire que cela : la Russophobie est elle-même un Mythe que l’auteur embrasse goulument.


              • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 13:33

                @tf1Groupie
                Un mythe ?
                Très drôle.


              • tf1Groupie 23 juin 2016 19:38

                @Jacobin

                D’accord : quand vous n’avez pas d’argument, vous dites « très drôle » ?

                En quoi l’affirmation que l’hiver Russe a nettement affaibli les Allemands mérite-t-il le qualificatif de « russophobe » ?
                Et qui a peur des russes ?

                Chaque fois que l’on ne vante pas les qualités des Russes on est russophobe ?

                Ce terme « russophobe » est totalement ridicule ; parle-t-on ici des americanophobes, des germanophobes, des chinophobes, etc ?
                C’est une démarche assez artificielle pour étaler un discours victimaire qui aurait la même « légitimité » que l’Islamophobie, l’homophobie ou autres.


              • chantecler chantecler 23 juin 2016 22:30

                @tf1Groupie
                Parole d’experte !


              • Rincevent Rincevent 23 juin 2016 14:17

                Si Staline a signé ce satané pacte, c’est bien la faute des européens. Il y avait une mission militaire franco-britannique à Moscou, en 1939, chargée de mettre au point une classique alliance de revers avec les Russes. Par absence de réelle volonté politique (pour ne pas dire plus), cette mission a trainé des pieds tant qu’elle a pu et Staline l’a bien compris comme ça. Résultat : devant la menace grandissante, il a signé avec les Allemands en espérant que ça lui donnerait assez de temps pour la suite.

                Tous les détails sont là : https://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div11.htm


                • Rincevent Rincevent 23 juin 2016 15:23

                  L’hiver russe : c’est vrai que les Allemands ont fait preuve d’un optimisme assez ahurissant en déclenchant Barbarossa sans équipements d’hiver ! Mais ça a failli marcher car, qui avait-il en face ?

                  Une Armée Rouge avec un commandement en miettes, suite aux purges de 1937/38, où furent éliminés : la moitié des commandants de régiments, quasiment tous les commandants de brigades, commandants de corps d’armée, de régions militaires, les chefs des directions politiques de ces régions, les membres des soviets militaires, la majorité des commissaires politiques à tous les niveaux de l’armée. Ajouter encore : 11 vice-commissaires à la Défense, 75 membres sur 108 du Conseil Militaire Suprême, tous les amiraux, 2 maréchaux sur 4, 35 00 officiers (ouf !).

                  A leur place, des fraichement promus, beaucoup plus pour leur loyalisme politique que pour leurs compétences. Quelle armée aurait pu survivre à un tel traitement ? L’Armée Rouge l’a fait mais à un prix exorbitant.


                  • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 15:32

                    @Rincevent
                    c’est assez malpoli de commenter en n’ayant lu que le titre.
                    Votre commentaire prouve que vous n’avez pas lu la suite.
                    Votre propos sur la « qualité » de l’encadrement supérieur et général soviétique est traité plus loin mais encore une fois ce n’est pas l’hiver qui a arrêté les Allemands. Les Allemands étaient arrêtés AVANT l’hiver.
                    Ils étaient sûr d’atteindre leur objectif maximum fin aout, même avec les deux mois de retard dus à l’opération Grecque. ILS N’ONT ATTEINT AUCUN DE LEURS OBJECTIFS. L’hiver n’a pas arrêté une armée victorieuse, mais a transformé en désastre(qui eu pu être fatal sans le génie Allemand) l’arrêt en rase campagne d’une armée épuisée au matériel étrillé et ayant déjà perdu plus de 600 000 hommes.
                    Et ce cauchemar là, l’état major, même dans ses pires cauchemars ne l’avaient pas prévu. Pas plus, par exemple, que Léningrad pourrait supporter un siège de 3 ans et de 1 million de morts sans capituler.


                  • Rincevent Rincevent 23 juin 2016 16:07

                    @Jacobin

                    Tout d’abord, si vous voulez passer des articles sur AGV, il faudra quand même vous faire à l’idée que les intervenants ne seront pas forcément entièrement de votre avis, ou ne ne suivront pas toujours les clous dans lesquels vous souhaitez les voir passer.

                    Ceci étant dit, je n’ai pas lu que votre titre, loin de là, car cette période de l’histoire m’intéresse beaucoup et j’y ai quelques connaissances. Ou avez vous vu que je prenais pour mienne la théorie de l’hiver ? Ma première remarque pointait juste ce qui était un coup de poker (perdu), sans plus. Là, c’est vous qui lisez trop rapidement.

                    Sur le fond, je suis bien d’accord qu’en pleine période de « Russie-bashing », un rappel de l’Histoire est, plus que jamais, nécessaire. La croyance que c’est l’Amérique qui nous a libéré, quasiment à elle-seule, est à rectifier toujours, ne serait-ce qu’en comparant les pertes en soldats. États-Unis : 416 800 (y compris le Pacifique) - URSS : 8 800 000. Il n’y a pas photo.


                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 23 juin 2016 19:35

                    @Rincevent
                    Tout le monde savait que l’URSS avait gagné la guerre contre l’Allemagne nazie.
                    Exemple cet article.


                    Puis la propagande a fait son bonhomme de chemin...
                    Voici les résultats des sondages en 1945 - 1994 - 2004 - 2015


                  • tf1Groupie 23 juin 2016 19:43

                    @Fifi Brind_acier

                    Comme souvent vous déformez les phrases les plus simples ; la phrase exacte est : « La Russie a le plus contribué à la défaite allemande » qui devient chez vous « l’URSS a gagné la guerre contre l’Allemagne nazie ».

                    Vous devez être russophobe-phobe ... smiley


                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 23 juin 2016 21:02

                    @tf1Groupie
                    Bataille de Stalingrad : juillet 1942- février 1943.
                    Les USA refusent d’ouvrir un second front à l’ Ouest.


                    17 août 1943 : Conférence de Québec avec Roosevelt et Churchill.
                    Ils décident du débarquement futur en France et en Méditerranée. 
                    Vous avez compris qui a fait basculer le sort de la guerre ? Pas les Américains.
                    Ils sont venus jouer « les voitures balais », et dès leur arrivée, ils ont voulu nous coloniser avec l’ AMGOT.

                  • tf1Groupie 23 juin 2016 22:23

                    @Fifi Brind_acier

                    Est-ce que vous avez compris que j’aime qu’on respecte le sens des mots de la langue française ?

                    Et que si vous ne voulez pas respecter cette langue, c’est-à-dire que vous remplacez des mots par d’autres, il est stupide de vouloir parler de « souveraineté », vous savez ce machin bizarre dont vous prétendez vous faire la héraute.


                  • Legestr glaz Ar zen 23 juin 2016 22:42

                    @tf1Groupie

                    Si un jour, en passant, vous découvrez un machin bizarre appelé constitution de la 5ème République : un extrait rien que pour vous, vous savez ce machin bizarre......le titre premier de notre constitution. Vous avez dit bizarre...

                    Titre premier - DE LA SOUVERAINETÉ ARTICLE 2.

                    La langue de la République est le français.

                    L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

                    L’hymne national est « La Marseillaise ».

                    La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».

                    Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

                    ARTICLE 3.

                    La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

                    Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.

                    Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.

                    Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.

                    ARTICLE 4.

                    Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

                    Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.

                    La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.


                  • CN46400 CN46400 23 juin 2016 23:01

                    @Rincevent
                     Il faut distinguer le procès Toutkatchevski (procès secret) des 3 autres procès de Moscou qui étaient des procès politiques à grand spectacle pour abuser politiquement la population.

                     Si Kroutchev a réhabilité Toutkatchevski (trahison, preuves secrètes), c’est dans le but de charger Staline, sans pour autant revenir sur les autres procès qui étaient politiques et sans preuves réelles. En fait on sait maintenant que l’Ukraine était la récompense promise à Hitler contre une défaite de l’URSS et la chute de Staline.


                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 24 juin 2016 06:16

                    @tf1Groupie
                    Le Brexit est quasiment acquis, les places boursières et les monnaies chutent...
                    C’est sans doute que le capitalisme préfère la fin des Etats Nations, plutôt que leur souveraineté, non ?


                  • Rincevent Rincevent 23 juin 2016 15:28

                    Erratum. lire : 35 000 officiers, pas 3 500.


                    • Jeekes Jeekes 23 juin 2016 16:32

                      Relevons également qu’Hitler a été soutenu (pour ne pas dire financé) par les anglo-américains qui pariaient sur lui pour anéantir le communisme qui leur faisait (et leur fait toujours) si peur. 


                      Et toutes les ré-écritures de cette époque ne sont que foutaises, mensonges et propagandes. 

                      • roman_garev 23 juin 2016 16:49

                        @Jeekes

                        « les anglo-américains qui pariaient sur lui pour anéantir le communisme qui leur faisait (et leur fait toujours) si peur »

                        La peur du communisme n’était qu’un prétexte commode. En fait pour les anglo-américains il s’agissait (et il s’agit toujours, quoique le pays a moins de communisme qu’une Suède) d’anéantir la Russie pour liquider son rival éternel et s’approprier de ses richesses.


                      • J.MAY MAIBORODA 23 juin 2016 16:59

                        Comme le disait si bien Ibn Khaldoun "La vérité est pareille à l’eau, qui prend la forme du vase qui la contient".

                        En l’occurrence, les partisans de l’un ou l’autre camp, le camp occidental/atlantiste et le camp russophile optent pour la version historique qui leur convient le mieux.

                        Personnellement, j’abonde aisément dans le sens de l’auteur, car je ne cache pas mes sympathies pour la Russie, et surtout, comme l’écrit Alexandre LATSA dans un ouvrage récent ("Un printemps russe« - Edition des Syrtes) »Le traitement systématiquement négatif de la Russie dans les médias français et occidentaux [qui] est indiscutable" ..........  me fait réagir en sens inverse.

                        http://www.kalinka-machja.com/


                         


                         


                        • Anthrax 23 juin 2016 17:20

                          @ L’auteur


                          Ton titre parle de « mythe russophobe », il y aurait donc une littérature, je suppose, à la base de ces mythes. Est-ce qu’on peut avoir des exemples ?

                          • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 18:02

                            @Anthrax
                            C’est quoi cette question ?????


                          • Anthrax 23 juin 2016 18:19

                            @Jacobin

                            C’est une question en français qui te demande des exemples d’assertions participant au « mythe » que tu dénonces. Des références de bouquins, d’articles....

                          • Montdragon Montdragon 23 juin 2016 18:22

                            @Anthrax
                            C’est plus qu’un mythe, l’essentiel de ce que nous écoutons, voyons, regardons, commentons, est basé sur des documentaires ou œuvres de fiction anglo-américaines.
                            Nous avons la faiblesse de croire que parfois, un doc issu des USA est neutre...eh non il ne l’est jamais, alors pourquoi pas voir sur le service public des docs russes ?


                          • Anthrax 23 juin 2016 18:47

                            @Montdragon

                            Est-ce que j’ai dit le contraire ? J’attends donc les références de ces livres et de ces articles constructeurs du fameux mythe. Si on ne sait pas ce qui est faux, comment savoir ce qui est vrai ? 

                          • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 19:59

                            @Anthrax
                            Mon cher Monsieur, la liste serait trop longue.
                            Si vous avez lu l’article, ce dont je doute fortement, vous y verriez qu’en la matière, l’Histoire s’apprend hélas beaucoup plus au ciné, à la télé à l’apéro ou au digeo que dans les livres sérieux.
                            Si vous voulez des références russophobique, je vous recommande quotidiennement :
                            Radio France
                            AFP
                            Libé
                            Le Monde
                            France Television
                            TF1
                            Et à peu près l’intégralité des chaines de télé, de radio et la presse écrite.


                          • Anthrax 23 juin 2016 21:14

                            @Jacobin

                            Ah bon ! L’Histoire s’apprend au ciné ! A l’apéro ! Au « digeo » (je suppose que c’est le digestif ?), plus que dans « les livres sérieux » ! Mais c’est merveilleux ça ! Donc tout le boulot effectué par les historiens - les Russes comme les autres - depuis 60 ans ne sert à rien ! Tu préfères les références des médias généralistes, (l’AFP ne t’est pas accessible et ne fait que de l’actu...) alors qu’il existe Historia, ou L’Histoire pour ne parler que des revues françaises. 
                            Tu es donc incapable d’apporter une source sérieuse, établie, scientifique, à ton « article ». Je m’en doutais, tu l’as confirmé. 

                          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 23 juin 2016 21:19

                            @Anthrax
                            Il ne s’agit pas d’un mythe mais d’une réalité, la Russie est sans cesse présentée dans les pays occidentaux, comme un danger, un agresseur.
                            Voici la réponse des Russes.


                          • Montdragon Montdragon 23 juin 2016 18:23

                            Et si on avait eu à temps les Dewoitine 520 et les arsenal VG33, et si, et si....vive l’uchronie.
                             smiley


                            • Anthrax 23 juin 2016 18:55

                              @Montdragon

                              Superbe avion, un dessin d’une rare pureté. 
                              Mais ça n’aurait pas changé grand chose en 40, le problème n’était pas au niveaux des escadres, ni du matériel, largement équivalent à celui de l’Allemagne ni d’ailleurs des commandements des troupes au sol, mais plutôt d’un état major central totalement défaillant, pour ne pas dire incompétent.

                            • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 19:55

                              @Anthrax
                              Voire complice de haute-trahison pour une bonne part de l’état-major qui était cagoulard.
                              Si vous voulez une référence de livre lisez donc « une étrange défaire » écrit en 1942, de Marc Bloch, héros martyrisé par l a Gestapo plus tard.


                            • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 20:00

                              @Jacobin
                              erratum « défaite » pas « défaire »


                            • Anthrax 23 juin 2016 20:14

                              @Jacobin

                              Essaie pas de botter en touche, les références que j’attends de toi sont celles des livres et articles contribuant au « mythe russophobe ».

                            • Aristide Aristide 23 juin 2016 20:45

                              @Jacobin


                              Marc Bloch n’a jamais écrit cela, ce que vous annoncez est la relecture très orientée et contestée d’une historienne du PRCF qui essaie de faire passer les quelques lignes écrites sur ce sujet par Marc Bloch comme l’essentiel de cet oeuvre.

                              Cet oeuvre analyse cette défaite et comme dans tous les faits historiques, met à bas les explications simplistes en présentant une convergence de causes multiples. 

                              Je sais que vous souhaitez rétablir quelques faits historiques face à une caricature, mais pourquoi remplacer une caricature par une autre tout aussi contestable.

                              Par exemple, il me semble qu’il n’y a rien de russophobe à indiquer que l’hiver a contribue pour une part à la défaite allemande. Vous dites russophobe ? Plutôt anti-soviétique serait plus justifié. A vouloir, trop démontrer votre propos perdent tout leur poids par la déconstruction d’une histoire et reconstruction d’une autre.

                              Je ne me targue pas d’être un historien, mais il me semble raisonnable de ne pas analyser les faits sous le seul regard d’une « russophobie » posé comme un postulat.




                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 23 juin 2016 21:29

                              @Aristide
                              Exemple : Les USA déclarent « Russia delenda est »
                              Ce que nous voulons, c’est que la Russie n’existe plus !


                              Vous pouvez aussi lire le livre de Bzrézinski, conseiller de la Maison Blanche :
                              « Le Grand Echiquier ».

                            • Captain Marlo Fifi Brind_acier 23 juin 2016 21:30

                              @Fifi Brind_acier
                              Mes excuses, ma réponse était destinée à Anthrax.


                            • Anthrax 23 juin 2016 21:46

                              @Aristide

                              On n’en est plus à une distorsion près de la vérité. 
                              La désinformation commence d’ailleurs dès le titre : « Russophobie ». « Crainte du Russe ». Je ne ressens aucune crainte des Russes, bien au contraire. Et je crois que c’est le cas d’une majorité de Français. J’admire ce peuple philosophe, cultivé, qui a donné au Monde d’immenses écrivains, des musiciens, des héros qui se sont battus contre le fascisme, et qui, des tsars en passant par staline et, je l’espère, jusqu’à poutine, a su se défaire des tyrans et des malades mentaux qui l’ont gouverné.

                            • Jacobin Jacobin 23 juin 2016 21:52

                              @Aristide
                              Je ne sais pas si vous avez lu « Une étrange défaite » mais moi, oui. Et même plusieurs fois. Je me contrefous du PCRF que je ne connais même pas et je reste gaulliste avant tout. Bloch parle de beaucoup de chose dans son livre et aussi de souveraineté comme la base de l’existence même.
                              Ses doutes sur certains membres de l’état-major n’est absolument pas anecdotique de ce livre même si il n’en parle pas comme de la plus importante des raisons. il y décrit d’autres causes, évidemment et je n’ai jamais dit que Bloch avait écrit un livre uniquement sur la trahison de l’état major. Mais il relate clairement des discussions qu’il y a surpris entre officiers généraux et rappelle que Pétain était ambassadeur chez Franco avant de revenir en France.
                              Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit. Et lisez le livre plutôt que de régler vos comptes avec ce PCRF dont je n’ai jamais entendu parlé.
                              Par ailleurs, Bloch n’était ABSOLUMENT pas communiste.


                            • tf1Groupie 23 juin 2016 22:25

                              @Jacobin

                              Franchement, entre Pétain et Staline c’est quoi la différence ?


                            • Legestr glaz Ar zen 23 juin 2016 22:48

                              @tf1Groupie

                              La moustache ! Bien plus fournie chez Joseph que chez Philippe.


                            • chantecler chantecler 23 juin 2016 22:50

                              @tf1Groupie
                              Mais vous êtes taré ou quoi ?
                              P. Pétain a abattu la République , créé l’ Etat français , nettement autoritaire ,adémocratique , puis entamé une politique collaborationniste avec Hitler .
                              Il a laissé le fasciste P. Laval faire lesd basses oeuvres de la Kollaboration .
                              Tous les deux ont été jugés à la Libération pour hauts faits de collaboration ,de trahison , l’un a été exécuté ,et P. Pétain , gracié par De Gaulle en raison de son grand âge et de son passé a été envoyé à l’Ile d’Yeux ...
                              https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laval


                            • roman_garev 24 juin 2016 09:08

                              @tf1Groupie

                              « Franchement, entre Pétain et Staline c’est quoi la différence ? »


                              Franchement, entre la nullité soumise au monstre nazi et le chef de l’État ayant écrasé ce monstre c’est quoi la différence ?

                            • tf1Groupie 24 juin 2016 10:14

                              @roman_garev

                              C’est un chef d’état qui a fait massacrer 20 millions de ses concitoyens, un geste admirable !

                              Les Nazis seraient-ils restés en France si l’Etat français avait sacrifié 20 millions de personnes pour les combattre ?...

                              C’est aussi un Chef d’état a ordonné l’exécution de milliers d’officiers polonais et ne l’a pas assumé.
                              Qui a piloté des assassinats de masse et des déportations de masse tels qu’à côté le Veldiv c’est une anecdote.
                              Bref Staline est juste un monstre qui a combattu un autre monstre.
                              En fait je me suis juste trompé de catégorie, la réelle question c’est : entre Hitler et Staline c’est quoi la différence ? Est-ce le plus monstrueux qui a gagné ?


                            • Julien30 Julien30 24 juin 2016 10:26

                              @tf1Groupie
                              « C’est un chef d’état qui a fait massacrer 20 millions de ses concitoyens,  »

                              Oui mais il était communiste, donc c’était un grand homme, point barre. Il aurait pu en faire tuer 500 millions ou les 3/4 de l’humanité que ça ne changerait rien à cette évidence qui ne peut être contestée que par un infâme suppôt du capitalisme. J’ai aussi trouvé sur ce site un type (wesson je crois) pour défendre l’action de Mao et le grand bond en avant, on est plus à ça près. 

                            • tf1Groupie 24 juin 2016 10:28

                              @chantecler

                              Ce n’est pas plutôt Hitler qui a abattu la République Française ?

                              Staline aussi avait sous ses ordres des ordures qui n’avait rien à envier à Laval et qui sont responsables de crimes d’un bon calibre. La seule différence c’est qu’ils n’appartenaient pas au club fasciste, la belle affaire !
                              Parce que se faire massacrer par un communiste c’est beaucoup plus agréable que d’être massacré par un fasciste...


                            • roman_garev 24 juin 2016 11:32

                              @tf1Groupie

                              « En fait je me suis juste trompé de catégorie, la réelle question c’est : entre Hitler et Staline c’est quoi la différence ? Est-ce le plus monstrueux qui a gagné ? »

                              Après votre question jugée par vous-même inepte, vous posez cette fois-ci deux autres questions de même qualité.

                              1. Entre celui qui a déjà soumis et englouti toute l’Europe et aspirait ouvertement à le faire avec le monde restant, soutenu en cela par l’Italie et le Japon, les deux tout aussi démocratiques et humains que l’Allemagne hitlérienne, et celui qui n’agressait personne, mais qui a écrasé cette peste brune (dont vous semblez être un fervent groupie), c’est quoi la différence ?

                              2. Ce sont les vainqueurs (l’URSS et ses alliés) qui ont gagné. Quant à qui de tous ces acteurs était le plus monstrueux, c’est selon vos goûts. Ceux (très peu nombreux) qui ont subi les bombardements barbares des civiles à Dresde et à Tokyo, à Hiroshima et à Nagasaki, ainsi que les Juifs du monde entier, vous l’expliqueraient sans doute mieux que moi, demandez-les.

                            • Anthrax 24 juin 2016 23:03

                              @tf1Groupie
                              Quelques millions de morts.


                            • CN46400 CN46400 23 juin 2016 22:23

                              L’article soulève les pbs couramment abordés, sauf que la politique est largement absente. D’abord il convient de noter que l’arrivée de Staline au pouvoir (1927) se fait au dépend de la NEP lancée par Lénine pour intéresser les capitalistes, étranger surtout, au développement économique de l’URSS, tout en glissant un coin dans la classe capitaliste pour, en plus, la diviser. 
                               Avec Staline c’est « le socialisme dans un seul pays » qui prend la suite. C’est donc une politique autarcique qui est engagée avec, en arrière plan, l’idée que la victoire, définitive, du socialisme surgira d’une explication militaire contre le capitalisme qui va s’unir contre l’URSS. D’où une politique qui favorise outrancièrement l’industrie lourde (secteur1) au détriment de l’industrie légère (secteur 2) pour préparer, matériellement (T34, Katiouchka etc...), l’armée soviétique au choc à venir.
                               Parallèlement une stratégie de défense est choisie, ce sera un remake de Koutouzov 1812. D’ailleurs Staline, qui est communiste, ne peut envisager une attitude agressive sur les états voisins. Cette stratégie commande de mettre les élites de l’armée rouge en réserve, qui n’attaqueront que lorsque les élites agresseuses seront, sinon épuisées, du moins largement fatiguées. Cela suppose que le « tout venant » supportera le premier choc des élites ennemies.
                                C’est, très exactement, ce shéma qui s’est déroulé entre le 21 juin et décembre 41. Le reste n’est qu’une série de détails. Le pacte d’août 39 n’est que la réplique au pacte de Munich (1938), La frontière Est de la Pologne est ramenée à la ligne Curzon de 1919 (traité de Versailles). La trahison de Toukatchevski, signalée à Staline par le président tchèque Benes, n’a eu que des effets mineurs.
                                 En octobre 41, les panzers allemands, comme les chars et camions Renault, qui s’embourbaient dans la raspouticha d’automne à 500 km de Moscou avaient déjà perdu beaucoup de leur superbe. Pie 12 savait, lui, que la résistance russe était acharnée. Alors que l’année précédente, le général De Gaulle avait été condamné à mort pour avoir refusé la capitulation, dans les marécages biélorusse on exécutait les généraux qui se repliait trop vite....
                               Hitler, surpris, ne pouvait que constater que son plan était « allégé » d’une étape importante : Moscou ne serait jamais prise ! Mais il ne se doutait pas qu’à Léningrad et à Stalingrad, l’échec serait, aussi, au rendez-vous.


                              • covadonga*722 covadonga*722 23 juin 2016 23:07

                                @CN46400
                                Pour qui relit les textes afférents à l’armée rouge de l’époque il est d’évidence que la décapitation d’ une armés dont 90% des cadres avaient connu le feu en 1935 relève soit d’ une manip formidable ou plus simplement de la paranoïa d’ un paysan inculte formé et instruit dans la clandestinité et ne faisant confiance a aucun corpus social fut-il a son service.
                                Staline que les communistes et les intellectuels français nous ont vendu comme stratège n ‘arrivait pas à la cheville du créateur de l’armée rouge, « Trotsky », et n’a dû son salut qu’ au courage et au respect aveugle de la consigne du soldat russe. Aidé a obéir concomitamment par le nkvd et la remise au gout du jour du décorum de l’ armée tsariste » ceremonial ,epaulettes, grades medailles

                                 drapeau et recréation d unités d’ élites de la Garde »Sans compter l’appel aux panthéon grand russien A Newski ,Koutousof ect bref bien loin de l’internationalisme  marxiste c’est pour venger et sauver la rodina que le frontovik russe c’est sacrifié..

                                • CN46400 CN46400 24 juin 2016 00:11

                                  @covadonga*722

                                   Staline, génie ou idiot du village, sont deux jugements purement subjectifs. Il en est de même pour Hitler, un fou pour certain, qui pourtant a plié l’armée française, et ses généraux fameux, en moins d’un mois.
                                   Staline est un chef d’état, donc un politique qui est amené à utiliser la force militaire pour traiter des pb politiques. Vu les résultats atteints de son vivant, on ne peut pas dire qu’il s’agissait ni d’un fou, ni d’un idiot, pas plus que d’un génie. Il a juste mis les moyens en regard de ses objectifs qui, eux, sont discutables.
                                   Pour ma part, je pense que si la NEP avait été poursuivie dans l’esprit de la politique de Lénine, Hitler n’aurait pas pu, dans la bourgeoisie allemande, trouver les appuis qui l’ont porté au pouvoir. Ouais, mais je suis incapable d’en apporter la démonstration....Faut donc faire de l’histoire avec Staline !


                                • roman_garev 24 juin 2016 09:56

                                  @covadonga*722
                                  « respect aveugle de la consigne du soldat russe »


                                  Le mot clef ici est « aveugle ». Avez-vous des preuves de cette « cécité » ?
                                  Et en général, qu’en savez-vous du peuple russe que Votre Occidence Hautaine et Bornée (siégeant quelque part en sécurité imaginaire) essaie en vain d’insulter ? Vous n’humiliez que vous-même par vos épithètes incongrues.

                                • covadonga*722 covadonga*722 24 juin 2016 10:16

                                  @roman_garev
                                   bonjour , peut être me suis je mal exprimé , j’ai la plus grande admiration pour l’abnégation du frontovik

                                   je faisais référence a son esprit de sacrifice et a son obéissance aux ordres cette tournure de phrase aurait du être autre j’en conviens..
                                  Ne soyez donc pas si suspicieux sur ce site il y a des dizaines de posts de ma part depuis 2008 
                                  ou je reproche a l’occident et L’OTAN de s’être essuyer les pieds sur la russie entre 1990 et 2004.
                                  Il vous suffit de taper Russie covadonga722
                                  ..Je suis de ceux qui pense que le monde vas mieux quand les USA ont des adversaires à leur taille.


                                • covadonga*722 covadonga*722 24 juin 2016 10:22

                                  @covadonga*722
                                   en outre je passe sur ce site pour être pro-slave , j’ecrivais cela en 2008 a propos de la serbie

                                   Par ASINUS (xxx.xxx.xxx.34) 5 décembre 2008 15:05

                                  Nous avons lamentablement laché le seul etat qui c est tenu indeflectiblement au coté de la france lors des deux derniers conflits. Pour complaire aux usa par le truchement de l otan « je vous rappelle que le porte paroles britanique a admit avoir tronqué les information diffusé sur le kossovo ». Nous avons laissé seule la Serbie face a ces vieux démons alors que l allemagne soutenais la si angelique croatie . Poussons le resonnement us jusqu au bout qu attendent ils ? pour rendre la californie les latinos y sont desormais majoritaire . J’ habite marseille ,dés l’age de 15 ans on sait de quoi le kosovo et l albanie sont les fournisseurs. La seule raison d exister du kossovo c est d etre un porte avion terrestre pour les force de projections us . Nos veules dirigeants ont cedés sur toute la lignes au velléités us qui si elles sont legitime pour cet etat imperial n ont pas les memes consequences pour nous européens voisin de maitre ursus.
                                   Cette boite de pandore ouverte est un abcés purulents dont les consequences vont perdurer


                                • roman_garev 24 juin 2016 11:52

                                  @covadonga*722

                                  Merci pour vos explications.
                                  Pourtant je préfère discuter sur ce qui est dit et pas attaquer celui qui l’a dit. Et même plus, une discussion avec des aristides et autres groupies ne présente pour moi aucun intérêt vu son inutilité complète, tandis que discuter avec un partisan des même idées (ah que le français est imparfait n’ayant pas des mots spéciaux pour un tas de notions y compris единомышленник), c’est toujours fructueux.
                                  Donc j’étais plus qu’indigné par ce « respect aveugle de consigne ». Le sacrifice de soi connu des soldats russes (et confirmée de nos jours rien qu’en Syrie) n’a rien d’une soumission aveugle, c’est aussi loin que la terre du ciel.

                                • politzer politzer 24 juin 2016 08:14

                                  bonjour

                                  Bien résumé ! Quelques remarques sur les commentaires et sur le texte

                                  1 Staline isolé parano et craint comme tous les dictateurs n a pas pris Sorge ( du Japon) au sérieux qui lui a indiqué le jour et l heure de l attaque.ni les nombreux déserteurs, probablement communistes allemands enrôlés de force dans la Whermacht, qui ont prévenu les officiers soviétiques à la frontière et d autres avertissements. Il est le grand responsable du désastre initial et aurait dû être passé par les armes dans un réel pays socialiste.

                                  2 il n était pas plus fou qu Hitler, il s était même attiré les félicitations de Lénine pour son ouvrage sur la question des nationalités. Ce même Lénine qui avait réclamé son retrait du poste de SG du parti au motif qu il était trop brutal à ce niveau de responsabilité. Staline d accord pour démissionner a été maintenu par les instances dirigeantes du parti contre l avis de Lénine qui il faut le souligner a été souvent mis en minorité et qui a dû mettre sa démission sur le tapis pour faire valoir son point de vue plus d une fois .

                                  Staline dans les conditions de la guerre occulte des occidentaux contre l URSS monde anglo saxon en tête comme aujourd’hui finalement , contre la jeune URSS n a pas été à la hauteur de Lénine pour diriger l Etat selon les principes du socialisme scientifique et s est engagé dans la voie de la violence politique ( caractère brutal aidant) conduisant au « socialisme de caserne » fustigé par Marx .
                                  Cette déviation , cet abandon des principes de la démocratie socialiste a conduit à l effondrement du système sous la pression de la course aux armements qui s est conjuguée au faible niveau de participation politique des masses perceptible quand on allait voir sur place le fonctionnement du système politique.

                                  3 la désorganisation du commandement ne fut pas ce que l on croît : des officiers généraux furent bel et bien tentés de conclure une alliance avec les nazis ce qui fut assimilé à juste titre comme une trahison.
                                  Conjuguées avec une impréparation de l armée soviétique, Staline ,sous estimant les menées nazies, voulant éviter que ça passe pour une provocation aux yeux de l ennemi, les conséquences en furent terribles

                                  4 en 14/18 il faut à la vérité dire que le front russe a bien soulagé l armée française. Sans lui l armée allemande aurait vraisemblablement pu balayer les troupes françaises dès le début de la guerre voire d arriver à paris rapidement !


                                  • CN46400 CN46400 24 juin 2016 08:58

                                    @politzer
                                     Je ne suis d’accord avec vous qu’à 33%, votre critique découle presque complètement du discours opportuniste, et mensonger, de Kroutchev (1956) qui, en fait, était destiné à faire porter sur Staline, mort en 53, les difficultés économiques du moment. Manip bien connue sous toutes les latitudes.

                                        Or cette situation était le résultat du choix de 1927 ’socialisme dans un seul pays" que Kroutchev avait, en son temps, comme la plupart des néos comunistes de l’époque, réclamé pour remplacer la NEP qui, à leur yeux, générait trop d’inégalités. Ceci dit, Staline a su mettre en regard de ses choix politiques, les moyens pour en surmonter les conséquences qu’il prévoyait.
                                     Reste que la critique de Staline n’est intéressante que si elle porte sur les choix politiques concrêts plutôt que sur sur le superficiel (violence politique, caractère personnel de Staline, négligences plus ou moins avérées etc...) Par exemple la non réaction du dictateur devant les signes annonciateurs de l’invasion s’expliquent surtout par le fait qu’il observait tranquillement que, pour Hitler, la fenêtre était, en juin 41, en train de se refermer, et qu’une fois refermée il aurait, lui, gagné une année pour finaliser les fortifications sur la nouvelle frontière Ouest et pour finir de déplacer les industries militaires vers l’ Oural
                                     


                                  • roman_garev 24 juin 2016 10:06

                                    @politzer
                                    Un joli pêle-mêle de mythes « léninistes » et trotskistes encore plus ineptes (sauf le point 4) que cités ci-dessus.

                                    « dans un réel pays socialiste »
                                    C’est lequel ? Pouvez-vous le nommer ou bien il n’est que dans vos rêves humides ?

                                  • roman_garev 24 juin 2016 08:58
                                    « Un grand nombre de mes troupes, environ 80 divisions, sont concentrées le long des frontières de l’Union Soviétique, ce qui aurait engendré des rumeurs circulant de ces jours sur le conflit militaire possible entre nous. Je vous assure par l’honneur du chef d’État que ce n’est pas vrai » : Hitler, le 15 mai 1941.

                                    « 160 divisions soviétiques se trouvent près de nos frontières » : Hitler, le 22 juin 1941.

                                    ................................................

                                    « Le renforcement des positions de l’OTAN à l’Europe de l’Est préoccupe visiblement Moscou. Mais nous ne cherchons pas à confronter la Russie » : Stoltenberg, mai 2016.

                                    « La Russie est de nouveau au seuil de l’OTAN » : Carter (ministre de la défense des ÉU), mai 2016.

                                    .................................................

                                    Voyez-vous quelque différence entre 1941 et 2016 ? La Russie ne la voit pas. Peine perdue de le lui reprocher ni l’en dissuader...


                                    • roman_garev 24 juin 2016 09:31

                                      Bande-annonce (sous-titrée en français) du film de révélation « L’Ukraine en feu » produit par Oliver Stone : 


                                      Comment les ÉU préparent la guerre contre la Russie.
                                      Présenté au festival du film de Taormine ce 10 juin.

                                      • Anthrax 24 juin 2016 21:47

                                        @l’auteur


                                        Après 24 heures, toujours pas foutu de donner un seul de titre d’un seul ouvrage ou article susceptible d’illustrer ce fameux « mythe russophobe » qui a donné lieu à cet article de pure propagande.
                                        Très très fort...

                                        • Jacobin Jacobin 25 juin 2016 19:02

                                          @Anthrax
                                           :) c’est tout à fait volontaire. Je m’étonne même qu’on ne m’ai pas fait la reflexion avant.
                                          L’intégralité, je dis bien l’intégralité de la littérature spécialisée valide mes propos. Je n’invente rien, ne trafique rien. Je n’ai pas besoin de source pour dire qu’il y a pas moins de 3 mois entre septembre et novembre. Grattez un peu faignasse. N’importe où, et trouvez moi un ouvrage sérieux de référence démontrant la fallace de tout ce que je présente. Vous avez besoin d’une source pour savoir que la prise de la Bastille fut le 14 juillet.
                                          On ne met des source que quand on va à contre courant de ce qui est établi. Là, je démonte des ouie dire. Grattez un peu vous verrez. Mais vous êtes trop paresseux et malhonnête pour vouloir la vérité. Et je ne vais pas perdre du temps pour un demeuré outrecuidant à l’entendement vicié.

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