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Arrêtez vos coquetteries : l’Ukraine ne récupérera pas le Donbass

L’Ukraine est allée trop loin et trop profondément dans son hystérie antirusse. Même des gens originaires du Donbass ont été zombifiés. Il est nécessaire d’abandonner les espoirs d’amélioration des relations avec la nouvelle élite ukrainienne. Le Donbass est en Ukraine seulement sur le plan formel.

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Le fait que les accords de Minsk ne soient pas applicables et qu’il soit nécessaire d’organiser des voyages de presse en Crimée pour les journalistes et les hommes politiques ukrainiens afin de faire connaître la vérité à la société ukrainienne a été affirmé par Oleg Bondarenko, politologue bien connu, à Valentin Filippov de Politnavigator.

Valentin Filippov : Comment évaluez-vous la condition posée par Denis Pouchiline, disant que pour poursuivre les négociations au format de Minsk il faut que le quasi-État ukrainien soit dissout, que de nouvelles structures de gouvernance régionale soient créées et que les accords de Minsk ne pourront être mis en œuvre qu’ensuite. Ne serait-ce pas une raison pour que l’Ukraine se retire des accords de Minsk ?

Oleg Bondarenko : N’oublions pas pourquoi Denis Pouchiline l’a fait. Il l’a fait en réponse à une proposition similaire, en fait, de la partie ukrainienne, exprimée officiellement lors de la réunion à Minsk, selon laquelle nous appliquerions les accords de Minsk sur le plan politique, mais seulement si les Républiques Populaires de Donetsk et de Lugansk sont dissoutes.

Si elles sont dissoutes…

Et comment peuvent-elles se dissoudre si elles sont signataires des accords de Minsk ? Je voudrais parler, Valentin, plus, pour ainsi dire, sur les choses principales, qui, à mon avis, ne sont pas aussi visibles maintenant. Au contraire, l’humeur qui prévaut aujourd’hui parmi les élites en Russie, c’est qu’il est temps de commencer à construire des relations constructives normales avec l’Ukraine d’une manière ou d’une autre, de revenir sur notre histoire cinq ans an arrière et de repartir de zéro. Je voudrais mettre en garde tous ceux qui le pensent, et j’ai moi-même presque commencé à le penser avant-hier.

Oh, non, ce n’est pas possible…

Oui, oui. J’ai pensé qu’il serait peut-être réellement nécessaire de commencer à construire des relations avec de nouvelles personnes et, en règle générale, avec des personnes complètement inconnues. Voilà. Mais j’avais tort. Et ceux qui pensent cela, croyant naïvement que nous pouvons maintenant rendre le Donbass à l’Ukraine, ont tort de compter sur une coopération constructive. Non.

Tout d’abord, le Donbass ne doit pas être rendu à l’Ukraine. L’Ukraine fera exactement la même chose avec elle, et peut-être bien pire, je suppose que ce serait encore pire, que ce que la Croatie a fait avec la Krajina serbe. Si la Croatie a juste expulsé physiquement tous les Serbes et que ceux qu’elle n’a pas expulsés sont partis, l’Ukraine peut prendre des mesures encore plus radicales.

Donc, aujourd’hui, oui, du point de vue des accords de Minsk, le Donbass pourrait être réincorporé à l’Ukraine dans un certain avenir, mais mon opinion est la suivante : le Donbass ne peut être renvoyé en Ukraine. Premièrement, parce que l’Ukraine ne fera rien de bon en réponse à cette mesure. L’Ukraine est allée trop loin et trop profondément dans son hystérie antirusse, et cette hystérie ne s’est tout simplement pas résolue en un an.

Mais si les accords de Minsk sont appliqués, si la milice populaire demeure, si les forces de sécurité ukrainiennes sont empêchées d’entrer sur le territoire du Donbass, la même ligne de démarcation sera maintenue, qu’est-ce qui empêcherait le Donbass de redevenir légalement ukrainien tout en jouissant des droits liés à une existence en propre ?

Malheureusement, ce n’est pas possible.

Pourquoi ? Les points de contrôle resteront, ils ne passeront pas.

Parce que c’est impossible, Kiev n’acceptera pas. Au mieux, Kiev peut essayer de jouer selon ses propres règles d’une manière rusée, en fait, en trompant tout le monde. Nous devons donc comprendre que le régime ukrainien qui est maintenant au pouvoir, est dans l’exact prolongement des personnes qui sont venues au pouvoir à la suite du coup d’État. J’ai récemment parlé à un, pour ainsi dire, ancien résident de Donetsk, qui a déménagé à Kiev bien avant les événements.

Et je me suis rendu compte que, bien sûr, si l’Ukraine a fait cela [le convertir à ses idées NDLR] même avec des personnes, absolument culturellement russes, russophones, pendant ces cinq années, il est terrible d’imaginer ce qu’elle a fait aux autres. En un mot… Et le plus important, voyez-vous, c’est que l’Ukraine n’a pas besoin du Donbass.

Je sais cela.

L’Ukraine n’a pas besoin du Donbass. Ils ont besoin que ces territoires soient officiellement leurs, c’est ce dont ils ont besoin. Ils ont besoin de l’officialisation du territoire, qu’ils veulent « corriger » et ainsi prouver que, regardez, c’est le nôtre, vous ne pouvez pas venir chez nous.

J’aimerais dire deux choses, en fait. La première est le fait que le Donbass ne peut pas être renvoyé en Ukraine, parce qu’elle n’en a pas besoin, et qu’elle y fera un nettoyage [ethnique] encore pire que les Croates avec la Krajina serbe, bien pire.

Et le deuxième point, c’est que si quelqu’un pense encore que selon les accords de Minsk – que l’Ukraine viole à chaque étape, qu’à chaque étape on tente de le cacher – cela signifie que nous allons déclarer que les républiques populaires sont effacées, eh bien pour ceux qui pensent pouvoir le faire, proposons une chose à l’Ukraine maintenant.

Organisons maintenant des tournées de presse pour les Ukrainiens, diverses visites en Crimée. En Crimée. Et regardons la réaction. Parce que la Crimée a été la première, après tout, la Crimée a été le test décisif, et n’oublions pas ce qui a suivi. Si l’opinion publique ukrainienne peut reconnaître la Crimée comme une partie de la Russie perdue à jamais, alors nous pouvons parler d’un format qui convienne avec le Donbass.

Acheter la Crimée au détriment des habitants du Donbass ? Je suis contre.

Je parle d’autre chose maintenant – je dis qu’il n’y a pas de réponse claire à la question de savoir quoi faire de la mise en œuvre des accords de Minsk, quoi faire du sort du Donbass au cas où, même si j’y crois peu, au cas où le gouvernement ukrainien accepterait d’appliquer les accords de Minsk. Examinons maintenant l’attitude des autorités ukrainiennes à l’égard de la Crimée.

Essayons maintenant d’organiser un dialogue avec les autorités, non pas par des méthodes de guérilla, comme cela pourrait être fait, mais dans le cadre d’un dialogue avec les officiels de Kiev, pour organiser quelques visites de parlementaires, de leaders d’opinion et d’experts ukrainiens. Si ces gens en viennent à voir et à accepter que la Crimée est russe, alors nous pouvons parler des perspectives de mise en œuvre des accords de Minsk.

Oh. Eh bien, ils vont mentir. Ils viendront ici et diront une chose, et ils en diront une autre là-bas.

C’est mon opinion. Je lierais les perspectives de mise en œuvre pratique des accords de Minsk à la reconnaissance par Kiev de la Crimée en tant que partie de la Russie.

Zelensky dit donc que la question de la Crimée devrait être soulevée u Format Normandie et dans les accords de Minsk. Et vous dites que nous devrions soulever la question de la Crimée.

Parfait. Reprenons tout ça. Rappelons à cet égard que tant que le gouvernement ukrainien ne reconnaîtra pas la Crimée comme territoire russe, il ne pourra être question d’aucune application des accords de Minsk.

Eh bien, je ne sais pas. Selon les accords de Minsk, la milice populaire demeure, et il n’y a pas d’autres forces de l’ordre. Chaque mois, les habitants du Donbass reçoivent des passeports russes. Leur nombre augmente chaque mois. Bientôt, jusqu’à un million de citoyens russes résideront en permanence dans les Républiques Populaires de Donetsk et de Lougansk. Ils ont leur propre armée, leur propre police – la plupart du temps déjà citoyens de la fédération de Russie.

Si le Donbass dispose d’une large autonomie en Ukraine, que peut faire l’Ukraine ? Tout d’abord, ces personnes sont protégées par les lois russes, et les forces armées russes, si nécessaire. Deuxièmement, ils ne permettront tout simplement pas aux forces armées ukrainiennes d’utiliser des méthodes répressives.

Tout à fait d’accord, Valentin, tout à fait d’accord. Mais là, vous parlez d’autre chose. Vous dites « pourquoi les accords de Minsk ne peuvent pas être mis en œuvre  »…

Pourquoi ? Ils peuvent être mis en œuvre.

En raison de la citoyenneté de la population locale.

Pourquoi ? Ils peuvent.

Aujourd’hui, même les experts de haut rang, du Kremlin, admettent ouvertement, non seulement les experts, mais aussi les fonctionnaires eux-mêmes, admettent qu’après la mise en œuvre des accords de Minsk, le Donbass ne peut être ukrainien que sur le plan formel.

Sur le plan formel, oui.

C’est de cela que nous pouvons parler à la suite de la mise en œuvre des accords de Minsk ? De rien d’autre. Bien que personnellement je ne crois pas en une telle perspective et, à mon avis, c’est la conclusion que j’ai tirée de ma communication, la dernière communication avec d’anciens natifs du Donbass, qui ont depuis longtemps déménagé à Kiev, qu’ils ont déjà une déformation de la conscience, qui est irréversible, qui a une forme irréversible. Par conséquent, nous devrions peut-être abandonner l’espoir d’essayer d’améliorer et de rétablir les relations avec l’Ukraine en rendant le Donbass. Il y a peut-être d’autres moyens ? Pourquoi pas ? Mais nous ne devrions pas parler du Donbass à cet égard.

Après la déclaration de Pouchiline sur la nécessité de dissoudre le quasi-État ukrainien, je me suis souvenu de feu Alexandre Zakhartchenko, qui disait en 2015 « je prendrai une ville par jour jusqu’à ce que Porochenko commence à mettre en œuvre [les accords de Minsk NDLR] ». Et puis Debaltsevo, Ouglegorsk, tous ces… et Porochenko s’est assis à la table des négociations et a signé tout ce qu’ils ont dit et pris ce qu’ils ont dit. Peut-être, je pense qu’il est possible d’établir des relations avec l’Ukraine, si nous prenons une ville par jour. N’est-ce pas ?

Mais, Valentin, vous riez en le disant…

Je ne ris pas. C’est juste un rire nerveux après six ans.

Ce n’est pas très, très gentil, c’est le moins qu’on puisse dire, mais des gens meurent là-bas. Et il ne faut pas…

Ils sont en train de mourir. Ils meurent encore. Si cela n’est pas fait, d’autres mourront.

Je ne suis pas d’accord avec vous. J’aimerais que ce soit la paix. Et je reviens sur le fait que… Eh bien, écoutez, pourquoi ces divagations ?

Oui.

Les accords de Minsk, c’est beau sur le papier. Qu’ils y restent. En pratique, ils ne sont pas réalisables. Et s’ils avaient au départ au moins une petite possibilité, une petite chance d’être mis en œuvre immédiatement après la signature, en 2016, aujourd’hui, fin 2019.…

En 2015…

En 2015. Oui. C’est beaucoup plus dur aujourd’hui, fin 2019. C’est beaucoup plus difficile. Et c’est pourquoi nous avons du mal à les mettre en œuvre. Par conséquent, le résumé général peut être le suivant. Il faut abandonner l’espoir d’améliorer les relations avec la nouvelle élite ukrainienne par la coquetterie autour du retour du Donbass. Arrêtez de flirter. Le Donbass ne peut pas être renvoyé en Ukraine. C’est tout. Sinon, ce sera l’enfer et la terre brûlée, avec un nettoyage ethnique plus intense que ce que les Croates ont fait dans la Krajina serbe.

Dans le même temps, je ne prétends pas qu’il ne soit pas nécessaire d’améliorer complètement les relations. Il est nécessaire d’établir des relations avec Kiev. Mais d’une toute autre façon. Vous savez, il y a beaucoup de précédents dans le monde lorsqu’il y a des points douloureux et qu’ils sont soigneusement contournés, cela construit une toute nouvelle façon de communiquer, de coopérer et de se concerter. Dans le domaine de l’écologie, là, par des programmes de coopération mondiale et régionale. Pour toutes les autres choses. Mais en évitant les points douloureux.

Je me souviens immédiatement d’une vieille blague ukrainienne sur l’environnement. Un bandériste se lève et dit : « L’environnement est détruit, les rivières sont abîmées, il n’y a pas d’arbres, on ne peut pas noyer un Moskal [mot péjoratif pour désigner les Russes], ni pendre un juif ».

Alors quoi ? Cela signifie-t-il que les républiques doivent s’engager dans la construction de l’État, coopérer avec la Russie et s’intégrer autant que possible dans le système économique de la Fédération de Russie, si je comprends bien ?

Bien sûr. Bien sûr.

Tout ce que je peux faire, c’est souhaiter aux républiques du Donbass de regagner leurs territoires. Et si elles se séparent, elles le feront complètement, avec la totalité de leurs territoires.

Source : PolitNavigator
Traduction par Christelle Néant pour Donbass Insider


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37 réactions à cet article    


  • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 18:26

    « l’Ukraine n’a pas besoin du Donbass ». Vu de loin je m’imagine que des mines et des usines existent aussi dans le Donbass occupé. Je ne me hasarde pas à conjecturer qu’elles aient été ruinées par du mal-management et par les persécutions envers les donbassites. Si ?


    • Guy19550 Guy19550 24 octobre 21:26

      @JC_Lavau

      J’ai lu dans le passé un article qui relatait le fait que pas mal de mines ont été détruites par les combats (doit bien remonter à plus de 3 ans en arrière). L’article venait soit de la Russie soit des républiques car je ne peux imaginer un seul instant un article dans lequel des ukrainiens auraient déclaré avoir détruit des mines en zone occupée. Mais en parlant de mines, ils feraient bien de les détruire, mais là je ne parle pas des mêmes mines, mais plus particulièrement de celles qui viennent d’être placées en des endroits théoriquement à dégager. 

      Pour le reste n’ai pas bien saisi l’humour de l’article, je vais relire cela après une nuit de sommeil. 


    • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 12:25

      @JC_Lavau
      Beaucoup de mines de charbon ont été endommagées ou rendues inexploitables par les combats, et la manie de l’armée ukrainienne de jeter ses soldats morts dans les puits de ventilation pour cacher qu’ils sont morts, et les déclarer déserteurs. Concernant les usines, vu l’état de l’industrie en Ukraine, c’est pareil dans le Donbass occupé.


    • CLOJAC CLOJAC 24 octobre 21:47

      J’ai du mal à comprendre pourquoi les Ukrainiens qui sont des Slaves, bilingues russophones bien avant 1917, détesteraient les gentils Russes qui ne leur veulent que du bien.

      On a connus ça en France entre 1871 et 1918, puis entre 1940 et 1945, quand les Alsaciens-Lorrains, peuples germaniques bilingues germanophones, détestaient les gentils Allemands qui ne leur voulaient que du bien.


      • JC_Lavau JC_Lavau 24 octobre 21:54

        @CLOJAC. Envisage

        1.  Que le pays est disparate, récemment assemblé.
        2.  Que les néocons tazuniens ont précisément installé au pouvoir des galiciens, qui auparavant appartenaient à la sphère polonaise.


      • CLOJAC CLOJAC 24 octobre 22:51

        @JC_Lavau
        Si tu tiens compte de la mosaïque ethnique avec aussi des Mongols, des Turcs, des Tatars et des Cosaques, qui ont fait souche en Ukraine, on va droit vers une nouvelle Yougoslavie.
        Après, sur la liste des pays à démanteler : la France. Après tout les Celtes, les Basques, les Corses, les Auvergnats, les Ritals, les Polaks et les Arabes sont tous à même de revendiquer une portion du territoire. smiley


      • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 09:57

        @CLOJAC. Dans ton monde, ont mystérieusement disparu les pousse-au-crime, les prédateurs, les charognards... Victoria Nuland, McCain, ...


      • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 12:40

        @CLOJAC
        Sauf que l’Ukraine est un pays artificiel, construit par l’URSS en assemblant des morceaux venant d’anciens empires et pays différents, avant d’essayer d’ukrainiser tout ca de force. La France est un pays qui a plus de 1000 ans d’histoire derrière elle. Merci donc de comparer ce qui est comparable.
        De plus les habitants du Donbass sont sur ces terres depuis bien plus longtemps que les populations de migrants dont vous parlez. Donc vogre comparaison est foireuse.
        Vous oubliez aussi opportunément le fait que les USA ont soutenu et soutiennent encore un « nationalisme » ukrainien complètement déconnecté de la réalité et qui exige de l’entièreté du pays de se conformer aux desideratas d’une région qui n’a été ajoutée au pays qu’en 1945....
        La seule partie juste de votre commentaire c’est la comparaison avec la Yougoslavie. Car c’est ainsi que finira l’Ukraine faute d’avoir compris que lorsqu’on est un pay multi-ethnique, il faut en respecter toutes les composantes et pas imposer la loi d’une ethnie sur les autres.


      • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 12:54

        @Christelle Néant. Le but de la manip américaine est de transformer le pays en abcès incurable.


      • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 13:06

        @JC_Lavau
        Sauf que l’abcès est en train de se transformer en gangrène mortelle


      • skirlet 25 octobre 18:41

        @CLOJAC
        Qu’est-ce que c’est confus... Comme on dit chez nous, каша в голове (ceci est une expression idiomatique désignant une personne qui n’a pas ses idées très claires). Tout d’abord, ce ne sont pas les Ukrainiens en général qui « détestent » les Russes (la preuve : présence massive d’immigrés ukrainiens qui s’est accentuée après le coup d’État mais qui n’a pas commencé en 2014). C’est une petite minorité des nazillons venant de Galicie, et même dans cette région la russophobie n’était pas si grande je sais, je suis allée à Lvov et quelques autres villes voisines. Malheureusement, cette minorité est soutenue par le pognon étasunien, elle est armée et déterminée, car pour ces gens la paix n’aurait pas de sens, c’est dans la guerre qu’ils se réalisent.
        Ensuite, il ne faut pas mélanger les immigrés et la population autochtone (surtout en utilisant les sobriquets méprisants comme vous l’avez fait dans votre prose). Et il ne serait pas inutile (en ce qui vous concerne, bien entendu) de se renseigner un peu sur l’histoire du Donbass et de l’Ukraine avant de sortir un avis.


      • CLOJAC CLOJAC 25 octobre 19:34

        @Christelle Néant
        Si vous étudiez l’histoire de France depuis les Mérovingiens, attachez-vous au tracé des frontières.
        Vous verrez que c’était un petit pays, où des batailles, des alliances, des trahisons, des chantages ont aggloméré progressivement, le plus souvent par la force, des provinces rétives qui n’avaient pas grand chose en commun. Ni la même langue, ni les mêmes traditions, et que des rivalités territoriales et économiques, plus tard religieuses, opposaient férocement.
        Quant à l’Ukraine, reconnaissez que vous êtes une propagandiste de Poutine (un dirigeant dont l’habileté manœuvrière m’impressionne) cela sera plus clair.


      • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 19:45

        @CLOJAC. Et tu comptes utiliser quelle méthode pour lui arracher l’aveu ?


      • CLOJAC CLOJAC 25 octobre 19:51

        @skirlet
        Inutile de jouer le numéro de l’intimidant magistère, dénonçant des nazis partout, ça ne prend plus depuis longtemps.
        Ceci dit, je serai toujours du côté de ceux qui se battent contre une armée qui les envahit, et ensuite justifie son occupation avec des collabos (on en trouve toujours) et explique ses déboires par la « main de l’étranger ».
        Je ne connais qu’un moyen légitime de justifier une rectification de frontières : le référendum sous l’égide d’observateurs de pays neutres.


      • CLOJAC CLOJAC 25 octobre 20:01

        @JC_Lavau
        La non-réponse, comme le mensonge maladroit, sont souvent des aveux.
        Sinon, pour répondre à ton autre post, je ne suis pas niais au point de méconnaître le jeu souterrain des services secrets travaillant à la déstabilisation d’un pays pour le profit de la haute finance, mais comme je l’ai maintes fois rabâché en d’autres occasions : le seul moyen de connaître la volonté des peuples est de leur demander ce qu’ils veulent, par référendum, sous contrôle d’observateurs internationaux.


      • skirlet 25 octobre 20:25

        @CLOJAC
        Je vous ai intimidé ?.. Désolée de malmener autant votre délicat psychisme. Et vu sa délicatesse, vous ne pourrez pas voir les paramilitaires arborant les symboles du III Reich, dont le plus connu est la croix gammée, ni apprécier la beauté de la même croix sur un grand panneau dans certains supermarchés, ni vibrer devant votre écran en unisson avec le salut bien connu (vous vous souvenez ? Le bras levé.) C’est facile de fermer les yeux et de répéter le mantra sur la jeune démocratie envahie par la Russie...
        Le référendum, dites-vous ? Ben, il y a eu dans le Donbass. Et en Crimée. Les pays neutres ? Autrement dit, les partenaires occidentaux du monde entier ? Y veulent pas venir. Y sont un peu comme vous : préfèrent fermer les yeux plutôt que regarder. Ça dépasse leur entendement ne pas vouloir adhérer à l’UE et à l’Otan...
        Ceci dit, de quelle « armée qui envahit » parlez-vous ? C’est pas clair, une fois de plus, et ce qui se conçoit bien s’énonce clairement...


      • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 20:43

        @CLOJAC. C’est bien tardivement que tu sembles te souvenir des modes opératoires des « révolutions colorées » made in USA.
        Actuellement, le Myanmar est particulièrement travaillé.
        « Celui qui ne saute pas est un moskal ! », tu n’as pas oublié ? L’interdiction de la langue russe, oublié aussi ?


      • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 20:44

        @CLOJAC
        Oui la France comme tous les pays a vu ses frontières fluctuer et ? La France a réussi à développer une idée commune du pays malgré touts les différences des régions agglomérées au fil des batailles et traités qui se sont étalés sur plus de 1000 ans. Vous ne comprenez toujours pas que l’Ukraine est un pays multiethnique qui n’a que 100 ans d’âge !!! Ce n’est rien au regard de l’histoire et insuffisant pour créer une véritable nation, surtout quand des pays extérieurs comme les USA jouent sur un nationalisme qui n’est pas inclusif des différentes composantes du pays, mais exclusif.
        Quant à vos accusations bidons, je ne reçois aucun argent de l’État russe et je ne fais qu’énoncer des faits.Que ceux ci vous dérangent ce n’est pas mon problème. Vos commentaires respirent bon les poncifs et les mensonges de la presse de l’OTAN.
        Si vous voulez mettre les néo-nazis ukrainiens sous le tapis pour cacher la merde, grand bien vous fasse. C’est ce que fait l’UE depuis cinq ans et ça ne lui a pas vraiment réussi, quand on voit les trafics d’armes qu’ils ont organisé en Italie et qui se sont fini en menaces de mort contre Salvini.
        Oh et il n’y a pas d’armée russe dans le Donbass. Elle n’a jamais été ici. Si cela avait été le cas, la guerre aurait été terminée en une semaine. Pour rappel, l’armée russe est la 2e armée la plus puissante au monde, et celle de l’Ukraine n’est plus que l’ombre de ce qu’elle a été....
        Enfin concernant le référendum de 2014 en Crimée et dans le Donbass, l’OSCE et les autres organisations internationales y ont été invitées. Elles ont refusé de venir. Bien pratique ensuite pour pouvoir nier la légitimité du référendum. Les gens d’ici se sont exprimés pour quitter l’Ukraine. Point. Remballez vos collabos et autres bêtises tout droit sorties du parfait bréviaire du troll de l’OTAN.


      • CLOJAC CLOJAC 25 octobre 21:03

        @skirlet
        Ma psyché est moins délicate que la vôtre qui n’avez pas eu le courage d’abonder votre présentation (des complexes peut-être ?) et avez été infoutu de pondre le moindre article (du mal à maîtriser le logos au-delà de quelques lignes ?)
        Il ne suffit pas de bomber le torse et de gonfler les joues pour être crédible.
        Surtout avec un bafouillage confus perturbé par des réactions émotives excessives.
        Sinon, réjouissez-vous, vous venez de gagner un point Godwin.


      • skirlet 25 octobre 21:19

        @CLOJAC
        Ah là là, attaque ad hominem tout à fait banale... Déjà, pour commencer, c’est « infoutuE » et pas infoutu. Ensuite, si je n’ai pas écrit d’articles sur Avox, ça ne présage en rien de mon vocabulaire et mon aptitude de m’en servir. Bombage de torse, dites-vous ? J’ai énoncé les faits en ce qui concerne les nazis en Ukraine. Et il y en a pas mal, assez pour une bonne dizaine de points Godwin.
        Ceci dit, vous n’avez pas répondu à ma question. Trop occupé à nier l’évidence ?


      • CLOJAC CLOJAC 25 octobre 21:25

        @JC_Lavau
        En France, il n’y a pas si longtemps, il était interdit de cracher par terre et de parler breton ou basque. Affiché à l’entrée des écoles, des mairies, des tribunaux. Et les prénoms comme Garlonn, Maiwenn, Ramuntcho ou Hinaréva étaient refusés par l’état civil. Moins regardant avec les Mouloud et les Rachida.

        Ceci dit, je ne serais pas logique avec moi même si je trouvais insupportables les Chinois au Tibet, les Turcs à Chypre et au Kurdistan, et dans le passé les 800 ans d’occupation maure de l’Espagne, ainsi que les colonialismes anglais et français... Pour trouver normale l’invasion de l’Ukraine en prétendant que le peuple la demandait.

        Je suis assez bien placé pour avoir pu observer, analyser et décortiquer les méthodes universelles utilisées au Fenua pour falsifier l’histoire.
        Mais il y a le point faible de tous les envahisseurs, même les Romains s’y sont laissés prendre : instruire les « barbares », ou les « sauvages » en se disant qu’ils feraient de dociles supplétifs, sans imaginer qu’ils pourraient retourner contre l’occupant leur connaissance de son fonctionnement.


      • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 21:43

        @CLOJAC : « l’invasion de l’Ukraine en prétendant que le peuple la demandait » ?
         ? ? ?
        Raconte !


      • CLOJAC CLOJAC 25 octobre 21:48

        @Christelle Néant
        Comme tous les fanatiques, vous considérez qu’on ne peut être qu’avec vous ou contre vous. La dichotomie ami<=>ennemi induit un rétrécissement du champ perceptif nuisible au raisonnement.
        Vous surprendrai-je en disant que je considère Trump comme un crétin d’autant plus dangereux qu’il est inculte et caractériel ? Et que tout démontre que Poutine est un type d’une intelligence remarquable, capable de diplomatie malgré ses penchants autoritaires. 
        Mais n’ayant pas les œillères des idéologues bornés et des militants obtus, je ne pratique pas un manichéisme pavlovien pour ou contre telle propagande.
        Je souhaiterais simplement que les peuples puissent s’exprimer librement. En Ukraine et ailleurs.
        Quant à l’OTAN, c’est un épouvantail du passé, il n’y a qu’à voir comment les Américains s’en désintéressent et comment les Turcs s’en affranchissent.


      • skirlet 25 octobre 21:51

        @JC_Lavau
        Je pense que notre ami Clojac, qui ne connait visiblement pas l’histoire de l’Ukraine, a fait un raccourci simple mais faux : pays plus grand = colonisateur. Il ne comprend pas que pour les Donbassiens, notre fenua à nous, c’est la Russie.



      • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 22:06

        @CLOJAC
        Euh non le seul fanatique que je vois ici c’est vous, qui agressez verbalement les autres quand ils corrigent vos erreurs. Mon raisonnement va très bien, vu que je me base sur la réalité et les faits et pas sur des fantasmes d’invasion de l’Ukraine par la Russie qui n’existent que dans la tête de gens qui sont déconnectés du réel. L’armée russe a vaincu l’armée géorgienne en moins d’une semaine en 2008, alors que la modernisation de l’armée russe n’était pas terminée. Si l’armée russe était dans le Donbass, la guerre ici n’aurait pas duré plus longtemps.
        Le peuple du Donbass et celui de Crimée se sont exprimés librement en 2014 ne vous en déplaise. Je vis dans le Donbass depuis 3,5 ans et mes discussions avec les gens ici m’ont depuis longtemps confirmé que le résultat du référendum collait à la réalité. Vous ne comprenez toujours pas que le Donbass a fait partie de l’empire russe jusqu’à la révolution bolchévique. Le Donbass est ethniquement, linguistiquement, et culturellement russe. La Crimée aussi. Vous comparez donc n’importe quoi en parlant de l’empire romain qui avait pris des territoires qui ne lui avaient jamais appartenus auparavant et qui n’étaient pas peuplés de Romains.
        Et encore une fois il n’y a aucune unité de l’armée russe présente dans le Donbass. Aucune. Nada. Zéro. Et pourtant les gens d’ici aimeraient qu’elle soit là pour les protéger de l’armée ukrainienne. Au lieu de l’ouvrir et de gloser en bombant le torse pour essayer de paraître plus intelligent que Skirlet qui vient du Donbass et que moi qui y vis depuis plus de trois ans, allez vous informer correctement en allant visionner les nombreuses interviews de civils du Donbass que j’ai faites. Vous allez tomber bas de votre chaise je vous préviens.


      • CLOJAC CLOJAC 25 octobre 22:07

        @skirlet
        «  pays plus grand = colonisateur »
        D’habitude, c’est le requin qui mange la dorade, pas l’inverse.


      • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 22:09

        @CLOJAC
        Slate est un torchon de une. De deux, en quoi une liste de démentis officiels prouve quoi que ce soit au juste ? Si je vous accuse d’avoir violé des gosses et que vous le démentez, ca prouve donc que vous l’avez fait ?


      • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 22:18

        @CLOJAC
        Sauf que la Russie n’est pas un requin. Ils n’ont aucune envie de manger la dorade ukrainienne. C’est bon ils l’ont assez engraissée à l’époque de l’URSS aux dépends de la Russie. C’est ça que vous ne comprenez pas. La Russie n’a aucune volonté impérialiste à l’époque actuelle. Comme vous le dites Poutine est très intelligent et c’est quelqu’un qui connait très bien l’histoire, y compris celle des empires. Et s’il a bien compris une chose, c’est qu’envahir un territoire de force est nuisible à long terme car consommateur de ressources. Pour ca qu’il privilégie toujours la diplomatie et le commerce. Parce qu’il vaut mieux avoir de bonnes relations commerciales avec ses voisins que de les envahir. Vous êtes englués dans la propagande anti-soviétique, faut vous réveiller, la Russie n’est pas l’URSS.


      • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 22:34

        @CLOJAC. Slate ?
        http://www.slate.fr/tribune/83903/bangladesh-catastrophe
        On y apprend que le dioxyde de carbone serait une menace pour la mangrove. Si si !

         
        http://www.slate.fr/story/41825/chaussures-ete-homme-pied-moches
        Haro sur les hommes en sandales l’été.
         
        http://www.slate.fr/story/91069/misandrie-ironique-feminisme-male-tears

        Après le triomphe du misandrisme victimaire, osez le misandrisme triomphal !

         
        Slate...


      • skirlet 25 octobre 23:54

        @CLOJAC
        C’est tout ce que vous avez trouvé pour justifier vos fantasmes ?.. Se baser uniquement sur la taille des pays est restrictif et empêche de raisonner correctement. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Allez vous documenter sur les sites plus sérieux que Slate, regardez l’histoire de la Crimée au moins dans Wikipédia qui n’est point un média russophile... Et puis je n’ai pas envie de vous répéter des choses que j’ai déjà dites, lisez mes commentaires sur Avox. Si vous avez une mini-once d’honnêteté intellectuelle, vous le ferez.


      • Guy19550 Guy19550 25 octobre 09:34

        J’ai lu encore une fois l’article, mais ma compréhension n’est pas parfaite. J’ai du mal à suivre le débat de la discussion, au début ça va mais après je m’enlise.

        Il y a eu hausse des enchères par Pouchiline à la suite de certaines réflexions en Ukraine, il fallait alors laisser décanter les choses, Ensuite je me noie dans l’article. 

        Ce qui vient en plus, c’est que par la suite, il y a eu encore une hausse des enchères avec Kutchma et là j’ai déjà vu la réponse des républiques via Dan et l’interview de « Nicorova », c’est plus simple pour moi de l’appeler Nathalie.


        • Guy19550 Guy19550 25 octobre 09:40

          Cela n’avancera favorablement que si les deux camps décident d’en arriver à des accords commerciaux car aussi bien l’Ukraine que le Donbass ont besoin l’un de l’autre pour s’épanouir. C’est ensemble qu’ils peuvent sortir du merdier actuel. Je crois de plus en plus malheureusement que cela devient de plus en plus difficile.


          • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 12:42

            @Guy19550
            Le problème est que le Donbass est déjà aller au maximum niveau concessions avec la formule Steinmeier et qu’on ira pas plus loin.
            De deux, le blocus commercial imposé par l’Ukraine est toujours en vigueur. Donc c’est à Kiev d’agir s’ils veulent que ca bouge coté commerce.


          • JC_Lavau JC_Lavau 25 octobre 12:52

            @Christelle Néant. Qu’on n’ira pas plus loin.
            Même si à l’oral ça ne s’entend pas avec un « on » devant, c’est le « ne » qui porte la négation".


          • Christelle Néant Christelle Néant 25 octobre 13:07

            @JC_Lavau
            Exact. Merci d’avoir corrigé la faute.


          • Guy19550 Guy19550 25 octobre 14:03

            @Christelle Néant
            C’est exact que dans le contexte actuel il est difficile d’aller plus loin. Je ne vois pas non plus un changement de cap à l’horizon pour les républiques vu les résultats antérieurs. Y a d’ailleurs une nouvelle entité de crée en Belgique (Dendermonde) pour les républiques. Bref, les républiques ne veulent pas perdre de temps et aller de l’avant.

            Cela n’implique cependant pas qu’un accord à venir ne soit pas possible, mais cela n’ira pas à l’encontre des intérêts des républiques. La marge de manoeuvre est étroite, bien plus que la porte du paradis...

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