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Catalogne, vers la défaite des séparatistes

L'indépendance de la Catalogne et sa séparation d'avec l'Espagne pourraient être proclamés dans les jours prochains par le gouvernement et le parlement régional. Est-ce à bon droit, et surtout est-ce pratiquement possible dans la situation présente ?

La Catalogne a-t-elle le droit de faire sécession ?

Du point de vue du principe, il faut être conscient qu'il n'existe pas nécessairement et automatiquement de droit à faire sécession dans tous les cas et toutes les situations :

  • Il ne s'agit pas d'un droit fondamental de l'être humain, et aucune des définitions des droits de l’homme n’inclut un droit de séparer la région ou l'unité territoriale où l'on habite de la nation à laquelle il appartient. Le droit international reconnait certes le « droit des peuples à disposer d'eux-mêmes », mais il s'agit là des situations dans lesquelles aucune égalité n'existe entre citoyens de différentes origines ethniques – typiquement, une situation coloniale – ou encore d’Etats non démocratiques comme l’étaient les Empires centraux défaits en 1918 au moment de la proclamation du président Wilson. En l'occurrence, tous les Espagnols disposent des droits que leur garantit un Etat démocratique, qu'ils habitent à Barcelone, à Madrid ou à Pampelune, et les habitants de la Catalogne ne sont évidemment pas dans la situation d'un peuple dépendant et colonisé
  • Il n'existe pas non plus de droit à faire sécession qui serait reconnu par un quelconque traité international. Encore une fois, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne porte que sur ceux des peuples qui n'en disposent pas déjà. En l'occurrence, les Catalans ne sont nullement dans une situation de droits réduits et d'oppression comme l'étaient par exemple les Algériens musulmans du temps de la colonisation
  • Sans doute, ce droit peut être reconnu par la constitution ou les règles appliquées par tel ou tel pays. Ainsi le Canada dans le cas du Québec, le Royaume-Uni pour l'Ecosse, ou encore la France pour la Nouvelle-Calédonie qui votera dans un an sur une possible indépendance. Dans ce cas, le droit à sécession est créé et découle des règles de ces pays. En l'occurrence, la Constitution espagnole - comme encore par exemple celle des Etats-Unis - ne reconnait pas le droit d'une province ou d'une autre unité sub-étatique à faire sécession

Dire que la Catalogne n'a pas le droit de faire sécession est donc simplement énoncer un fait, que par ailleurs on s'en réjouisse ou qu'on le déplore.

Même sans en avoir le droit, l'indépendance de la Catalogne est-elle possible en pratique ?

Du point de vue pratique, il serait évidemment pensable que quoique n'en ayant pas le droit, un gouvernement local ou un mouvement politique fasse sécession quand même. Cela s'appelle une insurrection, ou une révolution, et certes l'Histoire fournit de nombreux exemples, parfois réussis, souvent violents.

Dans le cas de la Catalogne cependant, il est très probable que cela n'arrivera pas. Les indépendantistes ont réussi un joli coup tactique avec leur exploitation intelligente des affrontements avec la police lors des débordements du vote du 1er octobre, mais dans l'ensemble ils sont dans une position très faible, pour ne pas dire sans espoir :

1) Suivant les différentes enquêtes d'opinion et suffrages passés, les indépendantistes représentent 40 à 50% de la population de Catalogne - certes nettement plus mobilisés que les autres. C'est encore le résultat du 1er octobre, du moins à en croire les indépendantistes qui annoncent 42% de participation et 90% de vote oui (1)

Cependant, ce pourcentage baisse sévèrement lorsque la question devient l'indépendance sansappartenance à l'Union Européenne. Ce simple fait montre qu'une grande partie des indépendantistes même ne sont pas profondément convaincus, pas suffisamment en tout cas pour accepter des inconvénients économiques sans doute réels mais tout de même passagers - car une Catalogne indépendante finirait bien par se faire admettre en UE, même après un certain nombre d'années. A plus forte raison, une grande partie des indépendantistes ne sont pas prêts à accepter des difficultés et épreuves plus sérieuses pour leur cause. Or, les difficultés arrivent !

2) Le vote du 1er octobre a créé une situation où le gouvernement espagnol dispose d'une méthode très simple pour gagner : il lui suffit de se retrancher derrière le respect et l'application de la loi, toute la loi. Et c'est bien ce qu'il fait.

Le discours du roi (2) - évidemment d'accord avec le gouvernement, nous parlons d'une monarchie constitutionnelle, Felipe VI n'est pas un Louis XIV - est de ce point de vue en quelque sorte le "dernier avertissement sans frais" adressé aux séparatistes. L'inculpation pour sédition du chef de la police régionale de Catalogne le 4 octobre n'est que la première d'une longue série, si du moins le président de la Generalitat - le gouvernement local - et le parlement régional déclarent l'indépendance comme ils l'ont annoncé et comme les règles qu'ils ont eux mêmes définies les y obligent

Josep Luis Trapero, premier inculpé pour sédition

Pas nécessairement le dernier

3) Devant l'application sans état d'âme de la loi - avec ou sans utilisation de l'article 155 de la Constitution permettant la suspension au moins partielle de l'autonomie régionale - des mouvements de protestation de grande ampleur sont prévisibles. Ces mouvements n'auront cependant guère d'autre impact que de dégrader et faire pourrir la situation en Catalogne... notamment sur le plan économique. Le gouvernement espagnol peut se permettre cela, même si évidemment ils préféreraient l'éviter. La Generalitat et les chefs indépendantistes, non, car l'accumulation des difficultés économiques ne tardera pas à éloigner d'eux les plus modérés de leurs partisans, tout en galvanisant leurs opposants et en suscitant des pressions plus ou moins discrètes ou publiques des principaux chefs d'entreprise pour les faire reculer

4) Les indépendantistes sont par ailleurs dénués de tout soutien international - à l'exception du président vénézuélien Maduro, sans doute ! - les voisins de l'Espagne n'ayant aucune envie d'y aggraver le désordre ni d'appuyer des actions séparatistes illégales. Il y a évidemment le souci d'un précédent, car s'il est démontré qu'en foulant aux pieds toutes les règles de droit on peut obtenir quelque chose et même l'indépendance, l'exemple risque de faire école. Il y a aussi tout simplement le refus d'une politique agressive contre l'Espagne, car soutenir dans un pays démocratique un mouvement qui viole la constitution serait évidemment inamical pour ne pas dire pire

En somme, les indépendantistes se sont placés dans une situation où soit ils reculent au tout dernier moment en s'abstenant de toute déclaration d'indépendance, ce qui leur serait maintenant difficile et en tout cas politiquement coûteux, soit ils donnent au gouvernement espagnol une occasion en or de démontrer par les faits à la majorité des habitants de Catalogne qu'il n'y avec les séparatistes pas d'avenir ni économique - l'impact des protestations suite aux arrestations le rendra évident - ni d'ailleurs d'avenir en Union Européenne. Si beaucoup de partisans de l'indépendance de la Catalogne semblent avoir perdu cette réalité de vue, l'isolement international des indépendantistes lors de l'épreuve de force à venir finira par le leur rappeler.

Il est probable que Carles Puigdemont et ses partisans escomptaient une autre réaction de l'Etat espagnol, une disposition à toujours continuer de négocier quoi qu’il en soit, et à leur céder ce qu'ils demandent même au mépris des règles de la Constitution du pays. Peut-être espéraient-ils encore que l'UE intervienne en médiation, créant une situation symétrique entre le gouvernement du pays appliquant le droit et celui de la région qui le viole, ce qui les aurait avantagés.

Erreur stratégique majeure, qu'ils vont payer comptant

La défaite des séparatistes catalans

Il y aura sans doute encore beaucoup de bruit et de fureur, et la situation pourrait empirer avant de s'améliorer. Mais la position stratégique des séparatistes est telle qu'il est très difficile de les imaginer empêcher le gouvernement espagnol de l'emporter.

De leur point de vue, la seule chance de peut-être changer la situation serait de parvenir à faire couler le sang, c'est-à-dire de pousser le gouvernement de Madrid à la faute et à faire au moins un mort parmi les manifestants. Peut-être les plus extrêmes d'entre eux l'espèrent-ils. C'est cependant et fort heureusement peu probable : Madrid a pu constater que de simples échauffourées comme lors du vote du 1er octobre se paient cher en termes d'image, et il y a fort à parier que la police aura désormais pour instruction d’être plus prudente et de préférer céder ponctuellement du terrain que de répondre à une provocation, afin d'éviter de nouvelles blessures. A plus forte raison, un décès.

Sauf à ce que les choses en arrivent là, la situation finira par se calmer lentement, à mesure de l’épuisement des protestations, permettant à l’activité économique de reprendre sans plus d’obstacle. Le moment venu, à la faveur de nouvelles élections, un nouveau gouvernement régional sera élu.

Tout cela ne changera sans doute pas le fait qu’une partie des Catalans souhaiteraient être indépendants de l’Espagne. Cependant la démonstration pratique que forcer l’indépendance au mépris du droit ne produit rien d’autre qu’une impasse avec troubles économiques, traduction en justice des principaux organisateurs et pas d'autre perspective en cas de succès que l'isolation des voisins européens devrait faire réfléchir plus d'un partisan de l’indépendance et rendre cette option moins attractive à l’avenir. Le basculement d’une partie même réduite des indépendantistes dans la violence armée paraît peu probable, et ne créerait qu’une impasse encore pire : l'Espagne a fait face pendant plusieurs décennies à un mouvement terroriste au Pays Basque, l’ETA qui a tué plus de 800 personnes, et elle a tenu jusqu'à en voir la fin (3)

Certains des partisans de l’indépendance catalane pourraient chercher à l’obtenir dans le cadre de la loi espagnole, donc en faisant d’abord campagne pour une réforme de la constitution (4), cherchant pour cela des alliés politiques dans d’autres régions et à l’échelle du pays. 

D’autres pourraient finir par se satisfaire de l’autonomie très étendue que l’Espagne reconnaît déjà à ses régions, notamment la Catalogne.

 

1 – Il faut être conscient que le vote du 1er octobre ne répond absolument pas aux critères d’un référendum sérieux ni honnête. Pour mémoire, rappelons quelques-unes de ses caractéristiques :

  • Pas de de Commission électorale
  • Pas de listes électorales, n’importe qui pouvait voter n’importe où
  • Pas de contrôle des électeurs, des activistes anti-indépendance ont publié des images démontrant qu’ils avaient voté plusieurs fois
  • Dans plusieurs villages, le nombre de votes a d’ailleurs été supérieur à la population
  • Une partie des votes n’étaient pas anonymes, les bulletins n’étant pas dans une enveloppe
  • Pas de sécurité des urnes dont au moins une partie étaient opaques
  • Les règles électorales ont été modifiées le matin même du vote
  • Le résultat ne peut être indépendamment confirmé, pas davantage que la participation : il faut croire sur parole les chefs indépendantistes. Ou pas
  • Dans l’organisation du vote, pas moins de 20 des 34 articles de la loi du parlement régional qui l’avait autorisé ont été violées
  • Cette loi avait d’ailleurs été cassée par la justice, étant donné qu’elle ne respectait pas la constitution, ni les attributions d’un parlement régional

Le vote catalan du 1er octobre aurait fait honte à Vladimir Poutine, s’il avait été organisé en Crimée.

Urnes_pleines.jpg

Une méthode utilisée pour le vote du 1er octobre 2017 en Catalogne ? 

Peut-être, peut-être pas... qui peut le savoir ?

2 – Le texte intégral du discours de Felipe VI le 3 octobre est accessible ici – demander la traduction automatique par votre navigateur qui est d’excellente qualité, probablement revue par un traducteur humain. Le roi d’Espagne a appuyé sans réserve les démarches du gouvernement pour faire appliquer la loi – il faut dire qu’il y est obligé, voici le texte du sermentprononcé lors de son couronnement :

« Je jure de remplir fidèlement mes fonctions, de respecter et faire respecter la Constitution et les lois, et de respecter les droits des citoyens et des régions autonomes. »

Respecter et faire respecter, voilà précisément le sujet

3 – L'avantage des gens qui soutiennent un ethno-nationalisme pour raisons en grande partie économiques – préjugés envers les autres Espagnols qui seraient paresseux, inefficaces voire voleurs, égoïsme fiscal – par rapport aux idéologues violents, c'est qu'ils ont du moins le bon sens de ne pas être prêts à mourir ni à tuer pour une telle cause. On préfère le plus souvent sa peau à ses sous

Deux_minutes_de_la_haine.jpg

« Espanya ens roba » (L'Espagne nous vole)

Les "deux minutes de la haine", version séparatiste

4 – Une réforme de la Constitution espagnole autorisant une région à organiser sa séparation du pays devrait d’après son article 168 d’abord être approuvée dans son principe par les deux tiers à la fois de l’Assemblée et du Sénat, puis être suivie de nouvelles élections parlementaires et de l’approbation définitive, d'une part par les parlementaires à la majorité des deux tiers, d'autre part par l’ensemble des citoyens dans un référendum.

En effet, autoriser la partition de l’Espagne nécessiterait de réformer le titre préliminaire de la Constitution, lequel en son article 2 dispose que :

« La Constitution est fondée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. »


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298 réactions à cet article    


  • jaja jaja 5 octobre 14:00

    Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ou droit à l’autodétermination c’est le droit international qui veut que chaque peuple est libre et souverain pour déterminer son régime politique...loin de toute tutelle étrangère...

    A moins de décréter que les Catalans ne sont pas un peuple on voit mal comment les empêcher de se prononcer sur leur droit à l’indépendance... Et c’est bien ce qu’il s’est passé le 1 octobre en Catalogne... Le peuple Catalan a été empêché par les brutes des troupes spéciales de la Garde civile de se prononcer en toute liberté : bureaux envahis, urnes volées, gens faisant la queue pour voter frappés et blessés...

    https://www.facebook.com/CatalansForYes/videos/1578715718845153/

    Étant à Barcelone ce week-end, je peux témoigner, images à l’appui des violences innommables subies par les électeurs Catalans...

    D’autre part la constitution espagnole, issue du franquisme, Franco le fasciste remettant le pouvoir au pantin Juan Carlos n’est qu’une sinistre comédie...
    Si la « légalité » avait toujours été respectée nous serions nous toujours sous le règne des rois et de la noblesse dont nos aïeux nous ont débarrassé... Merci à eux !


    • Alexis Toulet Alexis Toulet 5 octobre 14:12

      @jaja

      « la constitution espagnole, issue du franquisme »

      Pour votre information, la Constitution espagnole date de 1978.

      Francisco Franco quant à lui est mort en 1975.

    • jaja jaja 5 octobre 14:20

      @Alexis Toulet

      A votre tour d’être réinformé :

      C’est le fascsite Franco, vainqueur de la République espagnole lors de la guerre civile (1936-1939), qui a imposé le retour de la monarchie. C’est en 1969 que Franco a désigné Juan Carlos de Bourbon pour lui succéder.

      La filiation franquiste de la monarchie n’est niée par personne d’autre que vous !


    • Alexis Toulet Alexis Toulet 5 octobre 14:40

      @jaja

      Vous mélangez tout :
      - Premièrement, Franco n’était pas un fasciste. L’idéologie fasciste a un contenu spécifique, qui n’était pas celui de la dictature espagnole
      - Deuxièmement, la question n’est pas la monarchie constitutionnelle espagnole, mais la Constitution de ce pays
      - Troisièmement la Constitution espagnole n’est pas « issue du franquisme » comme vous le prétendiez. Elle a été mise en place par Juan Carlos lequel avait été désigné successeur par Franco, mais elle était en rupture complète avec le franquisme, au grand dam des conservateurs de l’époque. Elle est issue des réformes démocratiques qui ont précisément mis fin au franquisme smiley

      La Constitution a été approuvée par les députés et par le peuple espagnol par référendum en 1978. Le taux d’approbation était d’ailleurs supérieur à Barcelone (91%) que dans la moyenne du pays (88,5%)

    • jaja jaja 5 octobre 15:01

      @Alexis Toulet

      Franco pas un fasciste ! Ah OK je vois mieux qui vous êtes !... Franco l’allié militaire des Nazis bombardant Guernica et qui a fait exécuter le dernier Président de la Catalogne en 1940, Lluis Companys, livré à leur ami fasciste espagnol par la Gestapo... alors que ce dernier soutenait les Républicains jusqu’au POUM et à la CNT...

      Le franquisme est un fascisme :
      http://www.gauchemip.org/spip.php?article4274


    • jaja jaja 5 octobre 15:16

      La constitution de 1978 a été adoptée car elle contenait la « reconnaissance et la garantie du droit à l’autonomie des nationalités et des régions qui composent l’Espagne... » Un progrès certain par rapport aux exécutions d’indépendantistes par les franquistes... Un compromis valable à l’époque...

      Ce qui est rejeté aujourd’hui dans cette même Constitution de 1978 c’est « l’unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les espagnols...  »

      Et cela ne peut-être tranché que par le peuple catalan et son droit imprescriptible à l’autodétermination en plein respect du droit international sur lequel la Couronne espagnole ne peut s’assoir !!

    • Alren Alren 5 octobre 16:25

      @jaja

      Après 1945, le franquisme aurait pu être balayé en Espagne par une armée républicaine armée, approvisionnée, appuyée par l’aviation des Alliés
      Mais de même que les conservateurs britanniques avaient interdit aux Français en 1936, après le putsch des quatre généraux félons utilisant les troupes marocaines pour martyriser leur propre peuple, de soutenir le gouvernement légal issu des urnes, gouvernement pourtant démocratique et progressiste, qui l’aurait emporté facilement avec cette aide et cette base arrière, de même en 1945 le gouvernement Truman ne voulait pas abattre une dictature qui empêcherait l’Espagne de devenir communiste, comme cela menaçait en France et en Italie.

      Les USA ont ensuite dépensé des sommes folles pour soutenir une économie archaïque, passéiste selon le vœu de la toute puissante église catholique, qui aurait fait faillite sans cela.

      Comprenant qu’après la disparition de Franco, l’arrivée au pouvoir suprême d’un autre militaire sans le prestige du caudillo provoquerait des réticences intérieures et ternirait l’image du gouvernement espagnol à l’international, les Étatsuniens ont conseillé à Franco de désigner le jeune roi comme successeur, beaucoup plus présentable, « civil », étant entendu qu’il n’aurait aucun pouvoir réel contre le régime.

      En fait c’est un mouvement profond de la société espagnole, la volonté de la bourgeoisie de faire « décoller » son économie comme cela se produisait ailleurs durant les « trente glorieuses », qui ont entraîné cette révolution démocratique en 1978. Juan Carlos n’y était pour rien.

      Les nostalgiques de la dictature sanglante de Franco ont bien essayé de retourner en arrière mais ils avaient désormais contre eux la bourgeoisie, le grand frère US et « l’Europe ». Ils ne pouvaient alors qu’échouer dans une minable tentative de putsch.


    • jaja jaja 5 octobre 16:34

      @Alren

      D’accord avec ce que vous dites... Une nuance c’est que la défaite des Républicains est aussi due en grande partie à leur divisions et à la répression des anarchistes et du POUM qui s’ensuivit...


    • Fergus Fergus 5 octobre 16:42

      Bonjour, Alexis Toulet

      « Franco n’était pas un fasciste »

       smiley smiley smiley

      Excellente réponse de Jaja sur ce point.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 5 octobre 16:55

      @Alexis Toulet

      « Vous mélangez tout... »

      Bien sûr. Mais c’est cette mixture qui représente la réalité et déterminera l’avenir à moyen terme en Ibérie. Les séparatistes perdront ? Demain, en bonne logique, OUI, mais en fait c’est le séparatisme qui gagnera, car Catalans et « Espagnols » - (Castillans et autres non-Catalans de la péninsule qu’ils maitrisent) - n’ont pas cette affinité qui rendrait opportun qu’ils vivent en couple. Madrid et Barcelone ne s’aiment pas et n’ont jamais voulu que s’exploiter ou s’asservir... La guerre civile de 36-39 n’a été que le dernier acte d’une opposition qui dure depuis que Ferdinand et Isabelle ont fait leur mariage de raison et qui a marqué toute la Couronne d’Aragon. Si Rajoy n’était pas si bête et manipulé, il aurait compris que garder de force la Catalogne en Espagne, c’est prêter la chambre d’ami à un cousin qui ne vous souhaite que du mal....

      PJCA

    • Croa Croa 5 octobre 17:37

      À Pierre JC Allard,
      Merci pour ces précisions car nous, français, connaissons bien mal l’Histoire de l’Espagne !
      L’Aragon et la catalogne sont voisins, tous deux pour nous outre-Pyrénées... Mais existe-t-il des liens entre ces deux régions ? Notamment en quoi le « mariage de raison » aurait lié aussi la Catalogne au royaume d’Espagne ?  


    • Jurassix Jurassix 5 octobre 17:58

      @jaja : cette histoire d’independance, c’est comme toujours une histoire de gros sous. On refuse de payer pour els autres, on refuse de payer des taxes qui vont servir a d’autres parties du pays qui sont defavorisees (manque d’industrie/emplois). Est ce que les Catalans sont un peuple ? Peut-etre bien. Est ils souhaitables qu’ils deviennent independants ? Non.

      On le voit bien aux US, les conservateurs sont farouchement opposes au « plus d’etat », ce qui laisse une grande independance aux differents etats.
      Resultats, les etats le plus pauvres n’ont pas de bonnes ecoles, un reseau routier pitoyable et j’en passe.
      Plus d’autonomie est surrement souhaitable (quoi qu’ils en otn deja pas mal) afin d’eviter un etat tentaculaire, comme on a en France. Voter pour l’independance est un contre sens.

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 5 octobre 18:42

      @jaja
      « Le droit du peuple espagnol à décider de son avenir  » est inscrit dans la Constitution espagnole que les Catalans ont voté en 1978.

      C’est au peuple espagnol dans son ensemble de décider.


    • Et hop ! Et hop ! 5 octobre 18:43

      @jaja


      Pour vous qui êtes communiste, tous les adversaires sont des fascistes, c’est une définition qui date des années 1920.

      Franco n’était pas allié à Hitler, contrairement à Staline, et il s’est opposé à ce que Hitler traverse l’Espagne pour aller conquérir l’Afrique du nord.

      Franco a accueilli tous les réfugiés juifs venant de la zone libre française, afin qu’ils puisse aller en Afrique du Nord ou en Amérique.

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 5 octobre 18:52

      @jaja
      Vous voulez bien nous expliquer en quoi « le peuple catalan » se distingue des autres espagnols ?? Leur langue ? Quand ils défilent dans les rues, leurs banderoles ne sont pas écrites en catalan, mais en américain ! Belle défense de la langue catalane !


      En quoi « les peuples » des diverses régions françaises sont -ils différents ? Les régions les plus riches de France participent au fonctionnement des régions les plus pauvres.
      Vous êtes pour ou contre ?

      PS : Pour mémoire, les euro -régions européennes sont calquées sur la carte des langues minoritaires, elle même copiée sur la carte de l’ Europe des ethnies d’Hitler.

      Et oui, Hitler était un grand européen !

    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 5 octobre 19:08

      @Jurassix
      La Catalogne dispose déjà d’une grande autonomie depuis 1979 . La question n’est donc pas là.


      La question est résumée dans cette carte du rattachement de la Catalogne à la région française du Languedoc. Et cela ne date pas d’aujourd’hui, mais de 2004.

      Voilà comment, morceau par morceau, l’ Europe veut « dissoudre » les Etats Nations, en supprimant les frontières.

      "L’Eurorégion Pyrénées-Méditerranée, née le 29 octobre 2004, est un projet de coopération politique entre la Catalogne, les Illes Baléares et l’Occitanie (et l’Aragon, qui ne fait plus partie de l’Eurorégion).

       L’objectif de l’Eurorégion est de créer au nord-ouest de la Méditerranée un pôle de développement durable basé sur l’innovation et l’intégration sociale et économique du territoire, et contribuer à la construction d’une Europe unie, solidaire et proche des citoyens.

       L’ambition est d’affirmer l’Eurorégion comme un territoire de projets à l’échelle européenne, de défendre d’une même voix des projets essentiels pour le développement équilibré et durable, d’améliorer la compétitivité internationale tout en plaçant les personnes au coeur de l’action et de devenir un pôle d’innovation et croissance grâce aux liens tissés entre nos centres technologiques, scientifiques et culturels."


    • MahlerRaptor 5 octobre 19:15

      Bien sur que franco n’était pas fasciste, encore l’inculture du gauchiste de base qui frappe. Le régime franquiste était une dictature militaire de type catholique. Un régime autoritaire, une dictature n’égale pas forcément fasciste, c’est fou ça de pas comprendre. Pinochet non plus n’était pas fasciste(un libéral ne peut être fasciste, le fascisme est un étatisme y compris économiquement) mais c’était un dictateur pourtant. Quand est ce que les gauchistes de base prendront en compte l’aspect économique dans leur critère d’appréciation du fascisme(ce n’est pas le seul critère mais ça en fait parti, bizarrement ils l’oublient).


      Quant aux neuneus du NPA qui soutient les indépendantistes et nous rabâchent avec leur autodétermination des peuples. Une petite citation qui leur ferait voir les classiques qu’ils n’ont jamais lu "« L’idée d’assurer à toutes les « nations » la possibilité de s’autodéterminer ressemble pour le moins à la perspective d’abandonner le développement du capitalisme avancé pour retourner aux petits États du Moyen âge, loin en arrière, avant les XVème et XVIème siècles ». Rosa Luxembourg". Mais notre jaja, révolutionnaire en carton patte voudrait revenir au bon vieux capitalisme moyennageux des siècles passés, bravo, quel révolutionnaire vraiment. Soutenir la petit bourgeoisie catalane, j’ai toujours su qu’au NPA on était des petits bourgeois avec comme moteur de l’indépendance « on ne veut pas payer pour les régions pauvres » je pensais que l’extrême gauche défendait(en parole) les pauvres, on voit leur vieux logiciel périmé de stalinien et trostkiste bâtard d’un autre âge .  Jaja oublie d’ailleurs que la zone industrielle de Barcelone ne s’est pas prononcée pour l’indépendance. On est en pleine décrépitude du capitalisme avec une balkanisation de ses régions fonctionnant de manière féodale avec de micro régions mais sans Roi, cela n’a rien d’étonnant, comme le Capital a du mal à passer à une étape internationale profitable pour l’humanité il tombe dans les bas fonds du régionalisme.




    • MahlerRaptor 5 octobre 19:22

      @Et hop !

      Jaja n’est pas un communiste, mais juste un gauchiste. Faut pas confondre les deux, par contre les gauchistes ont repris cette vieille technique stalinienne(plus d’ailleurs techniques des pays de l’est que du PCF de l’époque lui même) de traiter tout et n’importe quoi de fasciste même un truc de base du régime capitaliste, il se plaint que la police frappe les votants(ce qui est pas glorieux et inacceptable de la part de la police, le gouvernement espagnol n’est pas malin) et pense que c’est du au franquisme alors que dans tous les Etats démocratique depuis leurs formations la Police a pu tabasser des ouvriers voir même en tuer en tirant dessus lors de certaines grèves aux USA sous le temps de J.D Rockfeller et autres JP Morgan.

    • jaja jaja 5 octobre 19:39

      @MahlerRaptor

      Lire Rosa Luxembourg, c’est bien...même si le petit facho MRaptor en culotte courtes en tire ce qu’il veut bien... car pour elle seule la révolution socialiste avait un intérêt...
      Voici ce que disait le Lénine de 1916 sur la question nationale, sur ce point en désaccord avec Rosa L. et qui se prononçait clairement pour le droit à séparation pour toutes les nations opprimées :

      « ...Le droit des nations à disposer d’elles-mêmes signifie exclusivement leur droit à l’indépendance politique, à la libre séparation politique d’avec la nation qui les opprime. Concrètement, cette revendication de la démocratie politique signifie l’entière liberté de propagande en faveur de la séparation et la solution de ce problème par la voie d’un référendum au sein de la nation qui se sépare. Ainsi, cette revendication n’a pas du tout le même sens que celle de la séparation, du morcellement, de la formation de petits Etats. Elle n’est que l’expression conséquente de la lutte contre toute oppression nationale.

      Plus le régime démocratique d’un Etat est proche de l’entière liberté de séparation, plus seront rares et faibles, en pratique, les tendances à la séparation, car les avantages des grands Etats, au point de vue aussi bien du progrès économique que des intérêts de la masse, sont indubitables, et ils augmentent sans cesse avec le développement du capitalisme. Reconnaître le droit d’autodétermination n’équivaut pas à reconnaître le principe de la fédération. On peut être un adversaire résolu de ce principe et être partisan du centralisme démocratique, mais préférer la fédération à l’inégalité nationale, comme la seule voie menant au centralisme démocratique intégral. C’est précisément de ce point de vue que Marx, tout en étant centraliste, préférait même la fédération de l’Irlande avec l’Angleterre à l’assujettissement forcé de l’Irlande par les Anglais.

      Le socialisme a pour but, non seulement de mettre fin au morcellement de l’humanité en petits Etats et à tout particularisme des nations, non seulement de rapprocher les nations, mais aussi de réaliser leur fusion. Et, précisément pour atteindre ce but, nous devons, d’une part, expliquer aux masses le caractère réactionnaire de l’idée de Renner et de O. Bauer sur ce qu’ils appellent l’"autonomie nationale culturelle [2]" et, d’autre part, revendiquer la libération des nations opprimées, non pas en alignant des phrases vagues et générales, des déclamations vides de sens, non pas en « ajournant » la question jusqu’à l’avènement du socialisme, mais en proposant un programme politique clairement et exactement formulé, qui tienne tout particulièrement compte de l’hypocrisie et de la lâcheté des socialistes des nations oppressives.

      De même que l’humanité ne peut aboutir à l’abolition des classes qu’en passant par la période de transition de la dictature de la classe opprimée, de même elle ne peut aboutir à la fusion inévitable des nations qu’en passant par la période de transition de la libération complète de toutes les nations opprimées, c’est-à-dire de la liberté pour elles de se séparer. »

      https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/01/19160100.htm


    • jaja jaja 5 octobre 19:57

      @MahlerRaptor

      Petit facho en culottes courtes vous me faites dire bien des choses que je ne pense pas... Bon je vois que vous ignorez complètement votre histoire puisque vous êtes obligé d’aller aux USA pour trouver une police qui tire sur les ouvriers « sous le temps de J. D Rockfeller et JP Morgan »

      N’oubliez pas le massacre des ouvriers de Fourmies qui, tout comme leurs frères de Chicago, assassinés en 1886, sont entrés dans l’histoire de la classe ouvrière... Il y a eu une police tuant environ 200 ouvriers algériens le 17 octobre 1961. En 1967 8 ouvriers guadeloupéens sont massacrés par les gendarmes... Plus récemment encore vous avez les gendarmes qui en 1974 tirent et tuent lors des grèves de Martinique...

      Des évènements dont j’ai connu les plus récents et ai manifesté pour marquer ma solidarité avec les massacrés et leurs familles...
      Donc ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit... La Bourgeoisie envoie ses flics (et ses militaires) dès qu’elle est menacée, quelle que soit la forme politique de sa domination... Monarchie ou République ou Fascisme...


    • MahlerRaptor 5 octobre 20:06

      @jaja
      « Lire Rosa Luxembourg, c’est bien...même si le petit facho MRaptor en culotte courtes en tire ce qu’il veut bien... car pour elle seule la révolution socialiste avait un intérêt... » et ou j’ai dit que j’étais contre la révolution socialiste, nulle part, c’est vous(qui n’avait que le mot facho à la bouche, je comprends pourquoi les prolo ne vous aiment pas et dieu merci jamais le NPA prendra le pouvoir, vu son angélisme bas de front, ses positions réformistes radicales, sa phraséologie gauchisante petite bourgeoise il le garderait pas longtemps si jamais il y arrivait). Vous vous défendez comme naguère les trotkistes tiers mondistes les révolutions petite bourgeoise indépendantistes sous couvert de communisme. Mais là la différence, la catalogne n’est pas une nation opprimée, ça fait longtemps que l’espagne existe, je ne savais pas que quand rosa luxembourg avait écrit son texte elle parlait par exemple des régions françaises qui devaient se libérer du joug étatiste centralisateur de paris, que la Bavière était oppressée par la Prusse et devait faire cessation avec l’Allemagne. Non elle parlait de nations(et pas de micros états) comme la Pologne et critiquait le retour au féodalisme européen. Vous vous soutenez un retour au féodalisme en invoquant le droit des peuples à disposer d’eux mêmes, peuples faisant parti d’une nation depuis un moment et non sous un joug impérial . Quel peuple d’ailleurs(dont le peuple y’a toutes les classes sociales) ? la Bourgeoisie catalane et sa petite bourgeoisie ? On ne sait même pas ce que vous y mettez. En tout cas moi je sais que la classe ouvrière Barcelonaise elle n’est pas allée voter pour l’indépendance dont elle n’a que faire. C’est plus Barcelone 1936 on a changé d’époque, faudrait peut être se réveiller. Ce genre de combat c’est juste bon pour le petit bourgeois qui s’ennuie et qui se donne une lutte, un but dans sa vie et qui croit voir un soulèvement prolétarien à tout et n’importe quoi(surtout n’importe quoi). 


      Quant au socialisme ça m’étonnerait que vous voudriez vraiment le voir, vous voulez juste un capitaliste sans bourgeois qui vous entretient à ses dépends. Vous n’êtes que l’enfant bâtard du mariage entre une vielle baderne stalinienne et un trotskiste faisandé. Le NPA est un parti de comiques pour ados boutonneux qui n’ont toujours pas passé la crise de la puberté.

    • jaja jaja 5 octobre 20:06

      @Fifi Brind_acier :« Vous voulez bien nous expliquer en quoi « le peuple catalan » se distingue des autres espagnols ?? Leur langue ? Quand ils défilent dans les rues, leurs banderoles ne sont pas écrites en catalan, mais en américain ! Belle défense de la langue catalane ! »

      Oui d’ailleurs il y a affiché sur la plupart des maisons et immeubles de Catalogne le drapeau avec imprimé dessus en gros : Si, ce que tout le monde sait veut dire oui en américain smiley
      Drapeau omniprésent dans toutes les manifestations !


    • jaja jaja 5 octobre 20:07

      @jaja 

      Le Si voulant dire oui à l’indépendance... bien sûr !


    • MahlerRaptor 5 octobre 20:13

      @jaja

      Et pourquoi ne je prendrais pas les USA comme exemple ? C’était à cette époque la nation la plus riche à l’heure du capitalisme financier où la démocratie était bien implantée, ça montre bien que pas besoin de fascisme pour tabasser des ouvriers. Donc du coup on se demande pourquoi vous êtes obligés de voir du fascisme partout, à oui car comme tout curé gauchiste que vous êtes vous faites du fascisme la personnification du mal et qu’il faut mettre le mal de partout, taper sur le capitalisme tout en pouvant le diaboliser plus qu’il est nécessaire(le mot fascisme de partout). Toute façon au NPA, au Ps et autres on a aucun programme sauf une lutte contre un fascisme fantasmé et imaginaire mort et entérré depuis longtemps. Comme disait Bordiga sous forme de boutade « le pire produit du fascisme a été l’anti fascisme » vous en êtes la preuve vivante ici à voir des fachos de partout, et à défendre sous le masque de l’anti fascisme le capitalisme que vous détestez tant. Je sens que si vous ne dites pas le mot facho deux fois par jour vous faites une crise cardiaque.

    • jaja jaja 5 octobre 20:31

      @MahlerRaptor « Toute façon au NPA, au Ps et autres on a aucun programme sauf une lutte contre un fascisme fantasmé et imaginaire mort et entérré depuis longtemps. »

      Pour vous démentir ainsi que tous les analphabètes politiques dans votre genre voici le programme présidentiel de Philippe Poutou soutenu par le NPA... Ce n’est qu’un condensé en 30 pages du programme maximum du NPA mais pour vous ça suffira amplement smiley

      https://npa2009.org/sites/default/files/Programme%20POUTOU%202012.pdf


    • Cadoudal Cadoudal 5 octobre 20:38

      @jaja
      Un programme ?
      Un programme de gouvernement ?

      Aujourd’hui comme demain, dans la rue comme dans les luttes, soyons ingouvernables !
      https://lundi.am/Attaque-des-bus-du-FN-a-Nantes-La-video-enfin


    • jaja jaja 5 octobre 20:51

      @MahlerRaptor

      Vous êtes complètement à côté de la plaque... La grève a été massive chez les ouvriers, les ports bloqués (dont celui de Barcelone par les dockers) et les routes coupées :

      « 16h45

      90% des commerces de détail de la Catalogne sont touchés par la grève. 

      37 routes sont coupées par les manifestant-es. En particulier des voies principales comme les autoroutes AP-7, A-7, A-2 ou C-31. Le trafic routier est désorganisé, voire paralysé par d’énormes bouchons.

      Des tracteurs aussi sont entrés en action.

      11h

      Elle est appelée, indiquent les médias, par les syndicats CGT, IAC, COS et Intersindical CSC, ce qui confirmerait ce qui se pressentait hier, le retrait des deux principaux syndicats les Commissions Ouvrières et l’UGT. Il apparaît cependant que la grève est très suivie, en particulier dans les transports, les commerces, les ports ou l’agriculture. La CGT indique que de nombreux piquets de quartiers ou de villes, organisés en comités de grève locale mènent des opérations de popularisation de la grève dans les rues et les zones industrielles.

      Des barricades ont été érigées dans des zones industrielles de Lleida (Lérida) qui ont provoqué la fermeture d’entreprises. Les petits commerces sont touchés par un pourcentage très élevé de fermetures dans les principaux centres urbains de Catalogne tandis qu’à Barcelone le fonctionnement des transports publics est réduit au minimum aux heures de pointe (entre 6h30 et 9h30 et entre 17h et 18h) et les possibilités de déplacement en journée s’annoncent incertains. Le métro de Barcelone fonctionne à 40% et les autobus à 30%. Les trains de banlieue et les trains régionaux tournent à 33%.
      Dans le secteur privé des patrons ont pris l’initiative de fermer leur entreprise. Même chose pour des coopératives. A Barcelone c’est le petit commerce qui est le plus touché tandis que les grandes enseignes restent ouvertes. Toujours à Barcelone ce sont seulement 4 marchés municipaux sur les 39 que compte la ville qui sont ouverts.

      Les ports de Barcelone et de Tarragone sont aussi pratiquement à l’arrêt car la grève est presque en totalité suivie chez les dockers des grands bateaux selon leur syndicat. Dans le secteur agricole également la grève est suivie : les travailleurs du riz du Delta de l’Ebre ont prévu d’interrompre la récolte.

      Le secteur le plus touché concerne les universités de la région qui sont toutes fermées.

      Il faut rappeler que cette grève générale a été appelée pour protester contre l’attitude de la police dimanche pendant la tenue du référendum et en défense du « droit à décider » (droit d’autodétermination). Cette grève est soutenue, entre autres formations politiques, par les anticapitalistes indépendantistes de la CUP.


    • baldis30 5 octobre 21:36

      @jaja
      bonsoir,

      en somme vous préférez une république pinochesque à une monarchie scandinave ... !

      Tous les mauvais goûts sont dans la nature ....


    • MahlerRaptor 5 octobre 22:09

      @jaja

      Vous appelez ça un programme ? Du réformiste radicale utopiste à la noix, j’ai l’impression de revoir le vieux programme de transition des trotkystes à l’époque. Rien que le début ça commence mal "Alors, oui, nous pensons qu’il y a de l’argent pour sortir de la crise, qu’il y a des richesses pour organiser l’économie et le monde autrement. « Rien que le début ça commence mal ’il y’a de l’argent pour sortir de la crise » typique d’un programme réformiste « radicale » capitaliste comme pas permis, depuis quand c’est l’argent qui permet de sortir de la crise, depuis quand il suffit d’avoir de l’argent pour sortir de la crise, c’est ne rien comprendre au système capitaliste et le résumer à un problème monétaire, et puis rien que le « sortir de la crise » ça ça reste typique d’un régime capitaliste, quand on propose le socialisme on ne parle pas de sortir de la crise puisque l’on change de de mode de production, on s’en fiche d’adoucir les plaies. Vous avez une partie contre l’extrême droite, on s’en fiche de la lutte contre l’extrême droite, c’est un combat d’une frange de la bourgeoisie ça. "L’augmentation des salaires et des revenus de 300 euros, un salaire minimum à 1700 euros, en prenant sur les profits L’interdiction des licenciements, la réduction massive du temps de travail, la création d’un million d’emplois dans les services publics« Là aussi ça pue le réformisme stalinien, c’était les mesures du bon temps de l’URSS ça d’interdire les licenciements, comme si c’était possible en régime capitaliste et le salaire minimum à 1700 euros, on fait comment ? comment on produit, comment on organise la production ? que produit t’on ? Comment créer des richesses justement pour avoir vos salaires à 1700. Rien du tout, c’est le néant. Je ne parle même pas de faire payer les riches et autres niaiserie, on tape sur les bourgeois mais jamais réellement sur le capitalisme, on s’en fiche des riches ils représentent que dalle, c’est pas avec leur »richesses« (uniquement de l’argent) que l’on va passer au socialisme. D’ailleurs le problème c’est plus les classes moyennes bien plus nombreuses que les riches(employer bourgeois devait être compliqué pour notre anar ). On a même droit au programme sur la démocratie réelle, la démocratie est le régime d’exploitation de la bourgeoisie où on raisonne en terme de quantité et non de qualité, le socialisme s’oppose à la démocratie, revoyez vos classiques. D’ailleurs Lénine bien inspiré lors de la constitution de l’URSS avait bien précisé comme régime »dictature du prolétariat« et non démocratie qui est venue... avec Staline.

      On a le droit aussi à ça »Il faut retirer leur pouvoir de nuisance à la finance et aux banques. Pour cela, nous voulons la réquisition des banques et leur regroupement dans un monopole contrôlant le crédit sous contrôle des salariés et de la population.« Cette revendication n’aide absolument pas les ouvriers à comprendre la nécessite du socialisme ce sont des »mesures" qui ne sortent pas cadre du capitalisme, mais empêchent toutes analyses du mode de production capitaliste en racontant une écœurante bêtise de bien-être mercantile et national. Sérieusement on dirait que ça a été sorti de n’importe quel homme politique de la société bourgeoise, pour un communiste authentique il n’existera jamais aucun plan et aucune politique reposant sur le crédit. Le crédit et l’argent ne sont pas des dispositifs dont la classe ouvrière planificatrice pourrait utiliser , même sous la direction des « salariés et de de la population » mais des rapports de production ; l’existence de l’argent et du crédit est absolument incompatible avec tout contrôle du crédit et d’utilisation de celui ci dont un plan. Cette existence démontre que la société n’est pas organisée par une quelconque volonté des hommes mais que ceux ci sont sont dominés par les rapports sociaux . Bref j’en passe et des meilleurs.

      C’est drôle au passage de me traiter d’analphabète politique(venant d’un gauchiste du NPA c’est l’hôpital qui se fiche de la charité là) alors que vous n’avez aucune connaissance politique, vous êtes une cave en économique(vu que vous défendez le programme du NPA) mais moi au moins je connais mes classiques, des bouquins marxistes j’en ai des tas(et pas que je m’ouvre à d’autres lectures), au moins je me suis piffré les 3 livres du capital de Marx pendant que vous, vous étiez occupé à chercher des fachos, et au passage quand je disais comme le PS vous passez votre vie à taper sur le fascisme ce n’est pas par rapport à votre programme bidon mais par la réalité du terrain, ce que vous faites concrètement.

    • MahlerRaptor 5 octobre 22:16

      @jaja

      Et en quoi votre démonstration montre que la classe ouvrière barcelonaise soit pour le référendum ? Elle ne s’est pas prononcée pour, protester contre l’attitude la police oui(vu que ce n’est pas une bonne réaction) ça ne veut pas dire etre pro indépendance. Puis me citer les syndicats, traîtres à la casse ouvrière, une bande de bureaucrates n’ayant jamais bosser de leur vie pour la plupart et qui pensent qu’à leur pomme, moyen. D’autant que je parlais bien de la zone industrielle de Barcelone. Puis bon « anticapitalistes indépendantistes » quel oxymore, il est où l’internationalisme ? Nulle part c’est l’indépendantistes maintenant et le régionalisme, quelle régression !! Y’a pas de quoi être fier.

    • Ar zen Ar zen 5 octobre 22:40

      @jaja


      La catalogne serait donc « libre et souveraine » au sein de l’UE, dans un système supra-national ? Expliquez moi je vous prie cette théorie fumeuse. 
      Vous soutenez donc le droit à la Catalogne du nord de briguer son indépendance ?


      Vous soutenez donc le droit à la Corse de briguer son indépendance ? 

      Vous soutenez donc le droit à l’Alsace de briguer son indépendance ? 

      Vous soutenez donc le droit à la Savoie de briguer son indépendance ? 

      Vous soutenez donc le droit au Pays Basque de briguer son indépendance ? 

      Vous soutenez donc le droit de la France-Comté de briguer son indépendance ? 

    • Ar zen Ar zen 5 octobre 23:18

      @Ar zen

      Un point de vue qui pourrait vous intéresser Jaja, en bon défenseur du droit des peuples à disposer d’eux même. 


    • jaja jaja 5 octobre 23:24

      @Ar zen

      C’est quoi ce site de merde qui publie les vidéos des néo-nazis d’Aube Dorée ?


    • diamacoune 6 octobre 00:06

      @jaja Trés bien tout ça, mais François de Seroux-Fouquet où est-il ?


    • MahlerRaptor 6 octobre 00:06

      @Ar zen

      Laissez tomber, rien ne pourra jamais intéresser quelqu’un d’extrême gauche(l’extrême gauche ce n’est pas le communisme/socialisme) en dehors de son prisme « idéologique », ce sont des gens qui ne savent pas penser et qui sont très égoïstes(j’en connais pas mal et ce sont des radins comme pas possible ne pensant en réalité qu’à l’argent).

    • izarn izarn 6 octobre 01:31

      @Fergus
      Franco était peut-etre moins fasciste que Pétain, puisque les juifs, de France, allaient se réfugier en Espagne...
      Les communistes traitent de fascistes tout le monde...C’est leur manie...


    • Garibaldi2 6 octobre 02:51

      @Alren

      En 1945, il y avait beaucoup de membres de la Résistance française qui voulaient aller en découdre contre Franco et le virer du pouvoir. Parmi eux d’anciens Républicains espagnols.



    • Fifi Brind_acier Fifi Brind_acier 6 octobre 07:07

      @jaja
      Vous êtes fatiguant à toujours traiter de fachos ceux qui ne sont pas d’accord avec vous.
      Essayez d’ argumenter sans insulter les gens ! Déjà que pour beaucoup de Français, l’extrême Gauche , ce sont les Blackbloks qui détruisent tout sur leur passage, vous voulez devenir aussi répulsif que le FN ??


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